Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października 2002 r. Do Senatu została przekazana 11 października 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 11 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdania komisji w drukach nr 239A i 239B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Nogę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Noga:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarta w druku senackim nr 239, jest związana z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Jej celem jest między innymi stworzenie nowych możliwości udzielania poręczeń i gwarancji przez Skarb Państwa oraz niektóre inne osoby prawne w zgodzie z prawem Unii Europejskiej oraz w zgodzie z ustawą o pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, a także przy zagwarantowaniu w większym stopniu bezpieczeństwa finansów publicznych oraz przy uwzględnieniu potrzeby wspierania małych i średnich przedsiębiorstw.

Nowelizacja ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa z 8 maja 1997 r., uchwalona przez Sejm 10 października bieżącego roku i rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę, wprowadza następujące, najważniejsze zmiany.

Po pierwsze, wprowadza się przepis uzależniający udzielenie poręczenia lub gwarancji Skarbu Państwa od dokonania analizy ryzyka finansowego ponoszonego przez Skarb Państwa w danym konkretnym przypadku oraz zakazujący udzielenia poręczeń lub gwarancji w sytuacji, gdy analiza ta wykaże, że udzielone poręczenie lub gwarancja de facto przekształcona zostanie w dotację budżetową, gdyż podmiot uzyskujący to poręczenie nie jest w stanie spłacić zobowiązania. Ta zmiana służy więc bezpieczeństwu finansów publicznych.

Po drugie, ustawa wprowadza nowe instrumenty działania Skarbu Państwa w postaci gwarancji wykonania zobowiązań wynikających z obligacji oraz z transakcji zabezpieczających, związanych z kredytem lub emisją obligacji objętych już poręczeniem lub gwarancją Skarbu Państwa. Dotąd Skarb Państwa mógł jedynie poręczać spełnienie przez emitenta świadczeń pieniężnych wynikających z wyemitowania przez niego obligacji.

Po trzecie, ustawa dopuszcza udzielenie przez Skarb Państwa poręczenia lub gwarancji spłaty kredytu także w sytuacji, gdy kredyt ten będzie przeznaczony na tworzenie nowych miejsc pracy, restrukturyzację przedsiębiorstw, zasilanie funduszy tworzonych w Banku Gospodarstwa Krajowego na podstawie odrębnych ustaw, na przykład na finansowanie projektów inwestycyjnych jednostek samorządu terytorialnego oraz małych i średnich przedsiębiorstw lub na współfinansowanie projektów w ramach programów pomocowych Unii Europejskiej.

Po czwarte, ustawa ta zmienia zakres kompetencji organów uprawnionych do udzielania poręczeń i gwarancji. I tak: Bank Gospodarstwa Krajowego może udzielać tych gwarancji i poręczeń do 5 milionów euro, minister finansów w przedziale od 5 milionów euro do 30 milionów euro - dotychczas miał kompetencje do udzielania tych gwarancji od 1,5 miliona euro do 15 milionów euro; w przypadku kwoty poręczenia lub gwarancji przekraczającej 30 milionów euro kompetencje w tym zakresie uzyskuje Rada Ministrów in corpore.

Po piąte, połowę przychodów ze sprzedaży mniejszościowych pakietów akcji lub udziałów w spółkach Skarbu Państwa przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego nieodpłatnie przez Skarb Państwa bank ten będzie miał obowiązek przekazywać Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości z przeznaczeniem na dotacje dla podmiotów udzielających pożyczek małym przedsiębiorstwom.

I wreszcie po szóste, środki Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych będą mogły być przeznaczane bez ograniczeń na obejmowanie lub nabywanie akcji lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych.

Wymieniłem najważniejsze zmiany w nowelizowanej ustawie o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa.

Reasumując, należy stwierdzić, że ustawa, nad którą debatuje dzisiaj Wysoka Izba, ma na celu zintensyfikowanie udzielanych przez Skarb Państwa poręczeń i gwarancji. Obecnie udziela się ich rocznie na sumę około 700-800 milionów zł, a przewiduje się, że w latach następnych suma ta powinna wzrosnąć do około 1 miliarda zł rocznie.

Wprowadzone przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury na jej posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku poprawki mają charakter legislacyjny - poprawiają jakość debatowanej dzisiaj ustawy.

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z sześcioma poprawkami zawartymi w druku nr 239A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Wnuk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawozdaniu do omawianej ustawy wyraziła pełną aprobatę dla zawartego w niej kolejnego pakietu rozwiązań prawnych i finansowych, tworzących warunki dla pobudzania wzrostu gospodarczego i wspierania przedsiębiorczości. Takie właśnie jest przecież główne przesłanie strategii gospodarczej rządu. W skierowanym już do Sejmu i Senatu projekcie budżetu państwa na rok 2003 przyjęto osiągnięcie wzrostu gospodarczego prawie trzykrotnie wyższego od tegorocznego.

Pan senator Marian Noga, prezentując przed chwilą stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, przedstawił Wysokiej Izbie pozostałe cele i główne regulacje zawarte w nowelizacji ustawy. Przypomnę: chodzi o regulacje dotyczące zwłaszcza bezpieczeństwa finansów publicznych, objęcia nimi nowych celów gospodarczych, a także oceny skutków tych regulacji dla przyszłych projekcji budżetu państwa.

Proszę pozwolić, że przedstawiając w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uzasadnienie dla przyjętego przez nią aprobującego stanowiska wobec omawianej ustawy, ograniczę się do wskazania zawartych w nowej regulacji walorów związanych z rozwojem rynków finansowych oraz z zadaniami programu rządowego "Kapitał dla przedsiębiorczych".

Proszę państwa, nowelizacja ustawy w art. 3 zapewnia zrównanie statusu zagranicznych i krajowych banków w dostępie do gwarancji Skarbu Państwa.

Ja przepraszam za głos, ale jestem przeziębiony...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jest mi ogromnie przykro, Panie Senatorze, że jest pan niedysponowany...)

Dotychczas tymi gwarancjami mogły być objęte te kredyty wraz z odsetkami, które były udzielane wyłącznie przez zagraniczne banki. Ta swoista dyskryminacja banków krajowych nie ma obecnie żadnego uzasadnienia, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę zachodzące procesy konsolidacji i koncentracji kapitału, jakie nastąpiły w krajowym systemie bankowym. Ponadto to gwarancja, a nie poręczenie, staje się podstawowym instrumentem ochrony przed ryzykiem kredytowym.

Intensywny rozwój rynku instrumentów finansowych skłonił rząd, aby poręczeniami i gwarancjami Skarbu Państwa objąć, na takich samych zasadach jak kredyty, także zobowiązania wynikające z obligacji oraz - mówił o tym przed chwilą pan senator - z transakcji zabezpieczających przed ryzykiem walutowym lub wynikającym ze stopy procentowej, ale chodzi tu o te z nich, które uprzednio zostały już objęte poręczeniem lub gwarancją. Jest to bardzo istotne zawężenie.

Także z aprobatą Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła przedłożoną przez rząd autopoprawkę do nowelizowanej ustawy, mającą na celu zapewnić realizację programu rządowego "Kapitał dla przedsiębiorczych".

Kluczowe znaczenie tego programu pozwolę sobie państwu przypomnieć. Ma on za zadanie stworzyć warunki do wykorzystania przez sektor małych i średnich firm środków finansowych z pomocy Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych, po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Najczęściej stosowanym instrumentem pomocy będzie dotacja pokrywająca 25% kosztów przedsięwzięcia ponoszonych przez dane przedsiębiorstwo. Warunkiem otrzymania tej dotacji będzie jednak pozyskanie przez przedsiębiorstwo środków na pokrycie pozostałych kosztów; najczęściej pozyskiwane one będą ze źródeł zewnętrznych, a więc dzięki kredytom lub pożyczkom. Bez rozbudowy instytucji finansowych, bez zasilania zewnętrznego małych i średnich firm, środki te po prostu mogą być niewykorzystane i wtedy będą zwrócone do budżetu Unii Europejskiej.

Tak więc program rządowy słusznie zakłada budowę zintegrowanego, efektywnego systemu regionalnych i lokalnych funduszy służących wzmocnieniu zasilania zewnętrznego małych i średnich firm. Przypomnę też, że system ten ma tworzyć Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, szesnaście funduszy regionalnych i sto lokalnych. W takiej samej skali będzie tworzony drugi system - system funduszy pożyczkowych.

Rząd wyliczył, że dla osiągnięcia docelowej kapitalizacji obu tych systemów niezbędne będą fundusze w kwocie około 1 miliarda 200 milionów. Na pierwszym etapie obejmującym lata 2003-2004 fundusze te pochodzić będą z różnych środków: ze środków funduszu stabilizacyjnego, z Phare, z resztówek Skarbu Państwa oraz ze środków samorządów. Na drugim etapie będziemy mogli liczyć już na środki funduszy strukturalnych. Komisja, oceniając te fundusze, uznała, że jeżeli chodzi o środki uzyskane z resztówek Skarbu Państwa, które mogą wynieść 200 milionów, to są one zdecydowanie za małe w stosunku do potrzeb kapitałowych.

Ale też, proszę państwa, wielce budującym faktem jest to, iż w terenie, w regionach, wzrasta zainteresowanie tworzeniem regionalnych i lokalnych funduszy poręczeniowych. Posłużę się tylko przykładem województwa śląskiego, w którym w ostatnim okresie powstały dwa regionalne fundusze poręczeń kredytowych: jeden dla zagłębia i Jaworzna - w tym wypadku samorządy Sosnowca, Jaworzna, Dąbrowy Górniczej, Będzina i Czeladzi wniosły swoje wkłady - a drugi to fundusz Gliwic. W tworzeniu obu tych funduszy uczestniczył Górnośląski Bank Gospodarczy, co wskazuje, że również krajowy system banków komercyjnych może być zainteresowany kreowaniem regionalnych funduszy poręczeniowych i przystępowaniem do nich. Dodam jeszcze, że fundusz górnośląski w ostatnim czasie przystąpił również do tworzenia funduszu pożyczkowego.

To tyle w ramach uzupełnienia wypowiedzi pana senatora Nogi.

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy przesłanej z Sejmu bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

A jest z nami pan minister Jacek Uczkiewicz, którego serdecznie witam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja, jeśli można, bardzo krótko, ponieważ panowie senatorowie sprawozdawcy w sposób obszerny i wyczerpujący przedstawili istotę proponowanych zmian. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone w czasie prac komisji senackich, uzyskały aprobatę rządu - rząd zgodził się z tymi poprawkami.

I jeszcze tylko krótka korekta do wystąpienia pana senatora Nogi. Otóż przewidujemy, że w wypadku wzrostu poręczeń udzielanych małym i średnim przedsiębiorstwom pułap wyniesie od 1 miliarda 700 milionów do 1 miliarda 900 milionów, ale chodzi tu tylko o poręczenia udzielane przez BGK. Chciałbym to doprecyzować, żeby nie powstało wrażenie, że taka jest skala całości. Tu chodzi tylko o poręczenia udzielane poprzez BGK. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu. Nie ma takich zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Kolejnym występującym będzie pan senator Adam Graczyński.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie wnieść poprawkę, która nie niesie skutków finansowych, a, jak sądzę, pozwoli poprawić i usprawnić w sposób znakomity realizację niektórych dóbr inwestycyjnych przeznaczonych na eksport.

W art. 7 po ust. 2 wprowadza się ust. 2a w brzmieniu: do realizacji zakupu materiałów lub wyrobów gotowych, o których mowa w ust. 2 pkt 1, nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.

Uzasadnienie: z uwagi na specyfikę realizacji niektórych dóbr inwestycyjnych na eksport - na przykład budowy statków, przy której armator poza ustalonym terminem kontraktowym wskazuje często źródło zakupu komponentów w ramach ogólnie przyjętych w świecie dostaw armatorskich - zastosowanie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych przy zakupie materiałów i urządzeń uniemożliwiałoby realizację zadań bądź dotrzymywanie terminów kontraktowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego.

Senator Adam Graczyński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw. Nowelizacja tejże ustawy dotyczy bardzo ważnych zdarzeń gospodarczych, które mają miejsce w tej chwili w naszym kraju.

Pozwolę sobie na pewną refleksję. Mianowicie jesteśmy zasypywani informacjami o tym, że wiele dużych przedsiębiorstw, w których często pracuje, jak myślę, wraz z kooperantami, wiele dziesiątek tysięcy ludzi, nie może funkcjonować z racji braku dostępu do kredytu. No i wtedy są potrzebne gwarancje Skarbu Państwa. Ta sprawa dotyczy stoczni, hut, ale nie tylko. Jest jeszcze jeden obszar - i to jest druga refleksja - w którym również brak dostępu do kredytu, do kapitału, ogranicza możliwości działalności i rozwoju. Są to małe i średnie przedsiębiorstwa.

Tak się stało w naszym państwie, że w ubiegłym okresie transformacji podjęto bardzo wiele decyzji o przekształceniach w sektorze bankowym. Staliśmy się państwem o wyjątkowej strukturze własności w sektorze bankowym. Wpływ Skarbu Państwa, wpływ państwa na te procesy, jest niewielki.

Brałem we wrześniu udział, proszę Wysokiej Izby, w Forum Ekonomicznym w Krynicy, gdzie między innymi odbywała się debata prezesów narodowych banków. Brali w niej udział zarówno prezes naszego banku, jak też banków czeskiego i węgierskiego. Zauważyłem w czasie tej debaty, że najdalej idące propozycje przejęcia banków przez obcy kapitał były zgłaszane przez przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Jednocześnie stwierdzam, że prezentowane na tym forum koncepcje działania bankowości węgierskiej czy czeskiej były inne. Muszę powiedzieć, że podawano przykłady, iż na Węgrzech właśnie niektóre banki nieprywatyzowane działają znacznie sprawniej niż te, gdzie przyszedł z zewnątrz kapitał i kadry, często o niezbyt dużych umiejętnościach.

Czyli brak kredytu, brak dostępu do środków jest podstawowym ograniczeniem rozwoju naszej gospodarki. Oczywiście, można mówić o biurokracji, administracji, o zarządzaniu, o rynku, o popycie, o kursie złotego itd. Dla mnie jednak najważniejszym elementem jest brak środków finansowych. Nie można tworzyć kapitalizmu bez kapitału.

Sądzę, że ta ustawa bardzo trafnie usiłuje odpowiedzieć na te wątpliwości, na te problemy, oczywiście na miarę możliwości finansowych naszego państwa. Chcę zwrócić uwagę w szczególności na to, że systemem gwarancji poręczeń mogą być objęte również inne rodzaje działalności niż te, które były wymienione w ustawie nowelizowanej, uchwalonej w 1997 r. Myślę tutaj o gwarancjach i poręczeniach związanych z absorpcją środków Unii Europejskiej. Myślę tutaj o finansowaniu samorządów, o montażach finansowych, które są niezbędne w dużych przedsięwzięciach, myślę również o restrukturyzacji przedsiębiorstw i o tworzeniu nowych miejsc pracy. To wszystko jest nowym zadaniem.

Jednocześnie całkowicie popieram zaostrzenie kryteriów i zasad udzielania poręczeń i gwarancji. Analiza ryzyka finansowego jest konieczna, jest niezbędna. Nie możemy przecież poręczeń i gwarancji zmienić w system dotacyjny dla podmiotów, które po prostu nie potrafią właściwie korzystać ze środków.

Ważnym elementem ustawy jest również to, o czym mówili senatorowie sprawozdawcy i do czego chcę jeszcze się odnieść, a mianowicie budowa systemu poręczeń kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to zadanie Banku Gospodarstwa Krajowego, wymienionego w tej ustawie. Jest to również, jeżeli chodzi o pożyczki, zadanie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Należałoby podkreślić, że również i w tym wypadku mówimy o rozszerzeniu zakresu działalności na tworzenie miejsc pracy. Mówimy również o wdrożeniu do praktyki osiągnięć naukowych. Zawsze należy wtedy mówić o środkach, które pozwolą na stworzenie krajowego systemu poręczeń kredytowych.

Tutaj pojawia się wreszcie - tak mi się wydaje - dobra wiadomość, mianowicie w Narodowym Planie Rozwoju przewiduje się duże środki na dofinansowanie tego systemu w kwocie od 700 milionów zł do 1 miliarda zł.

Wszystko to może sprawić, że w Polsce zacznie działać krajowy system poręczeń kredytowych. Nastąpi to w ciągu najbliższych trzech, czterech lat.

Od razu zachodzi pytanie, czego należy się spodziewać. Z danych, które wynikają z programu rządowego, wynika, że można mówić o kilkudziesięciu tysiącach pożyczek różnego typu, będzie można mówić o tworzeniu miejsc pracy bezpośrednio i pośrednio dla 100 tysięcy osób.

Sądzę, że tego typu ustaw potrzebujemy jak najwięcej, ponieważ zwiększają one szanse rozwoju naszej gospodarki.

Wysoka Izbo! Komisja Skarbu i Infrastruktury w wyniku swoich prac proponuje sześć poprawek. Chcę ze swojej strony złożyć deklarację poparcia tej ustawy wraz z przedłożonymi przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury sześcioma poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Jerzy Suchański. Pan senator Marian Noga złożył wnioski o charakterze legislacyjnym bez zabierania głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Tak jest, bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:

Jeśli pani marszałek pozwoli, ustosunkuję się do poruszonych w dyskusji problemów. Złożony przez pana senatora Suchańskiego wniosek, dotyczący, tak na słuch, bardzo istotnej noweli ustawy o finansach publicznych, musi być starannie przez rząd rozważony. Dlatego swoje stanowisko w tej sprawie przedstawimy w trakcie dalszych prac legislacyjnych. Rozumiejąc intencje, które kierowały wnioskodawcą, trzeba jednak popatrzeć na sprawę w sposób systemowy, szerszy, na ile będzie to powodowało konsekwencje w funkcjonowaniu całej ustawy o zamówieniach publicznych. Zwolnienie z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych zawsze bowiem niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwo rozluźnienia dyscypliny gospodarowania środkami, dlatego też trzeba uznać ten wniosek za bardzo ważny, wymagający bardzo głębokiego namysłu.

Wysoki Senacie! W ostatnich miesiącach wszyscy obserwujemy wyraźny wzrost znaczenia systemu gwarancji udzielanych przez Skarb Państwa w toku różnych procesów gospodarczych. Brak dostępu do kredytu, o którym mówił pan senator Graczyński, czy coraz trudniejszy dostęp do kredytu, wynika z różnych sytuacji. Często mamy do czynienia po prostu z błędami managementu.

Chcę tutaj złożyć tylko jedną deklarację, że oczywiście rząd w tych sprawach nigdy nie będzie się kierował takim krystalicznym, stuprocentowym wyrachowaniem. Zawsze będziemy starali się patrzeć na bardzo szeroki kontekst sytuacji, w których znajdują się podmioty ubiegające się o kredyty i gwarancje Skarbu Państwa, na kontekst społeczny i gospodarczy.

Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę na dylemat, który wszyscy musimy rozwiązywać. Otóż gwarancje muszą oczywiście służyć wspieraniu - taki był zamiar - dużych projektów, o największym znaczeniu dla gospodarki. Ale to, co jest w tej nowelizacji istotne - panowie senatorowie podkreślali szczególnie wątek pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom - to właśnie to, że niezależnie od dużych projektów chcemy stworzyć realne warunki dodatkowej możliwości uzyskania środków przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Ale też nie jest tak, że ta nowelizacja nie dotyka projektów dużych, jeśli weźmie się pod uwagę zakaz udzielania gwarancji, bo jeżeli analiza ryzyka wykazuje stuprocentową pewność spłaty, to oczywiście może to dotyczyć również projektów dużych.

Krótko mówiąc, uważam, że ta nowelizacja będzie bardzo ważnym, dobrym rozszerzeniem możliwości udzielania gwarancji przez Skarb Państwa i w imieniu Skarbu Państwa, dyscyplinującym finanse publiczne i zwiększającym możliwości podmiotów gospodarczych.

Do tej konkretnej propozycji ustosunkujemy się zaś osobno, po jej otrzymaniu na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 października bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 11 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 238, a sprawozdanie komisji w druku nr 238A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich, uchwalonej przez Sejm 10 października bieżącego roku.

Celem ustawy jest uporządkowanie zagadnień dotyczących opłat portowych wnoszonych przez użytkowników infrastruktury portowej oraz przeniesienie wybranych zadań związanych z zarządzaniem portami i przystaniami morskimi innymi niż porty, o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, z właściwych urzędów morskich na gminy portowe. Użytkownikiem infrastruktury portowej jest korzystająca z niej każda osoba fizyczna lub prawna oraz jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.

Ustawa jednoznacznie określa, kto ponosi opłatę tonażową, przystaniową i pasażerską oraz partycypuje w kosztach utrzymania kapitałochłonnej infrastruktury portowej. Opłata ładunkowa, skreślona z nowelizowanej ustawy, była naliczana od ładunków pojazdów samochodowych i ładunków w kontenerach. Zniesienie opłaty ładunkowej pozwoli na uproszczenie systemu opłat portowych.

W myśl ustawy opłaty portowe pobiera podmiot zarządzający portem, stosując zasady równego traktowania i niedyskryminowania użytkowników infrastruktury portowej. Gdy infrastruktura portowa jest zarządzana przez inne podmioty niż zarządy portów, opłatę przystaniową i pasażerską będzie pobierać właściciel infrastruktury albo podmiot, który włada infrastrukturą portową na podstawie umów o odpłatne użytkowanie. Wysokość opłat portowych będzie określana przez podmiot uprawniony do ich pobierania i podawana do publicznej wiadomości. Wysokość opłat portowych pobieranych od użytkowników infrastruktury portowej ma podstawowe znaczenie w tworzeniu przewagi konkurencyjnej portu na rynku usług portowych.

Po szczegółowej analizie ustawy Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury proponuje wprowadzić do niej pięć poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy konstrukcji przepisu wprowadzającego zasadę poboru opłaty przystaniowej i pasażerskiej za użytkowanie infrastruktury portowej, którą zarządza podmiot niebędący podmiotem zarządzającym portem. W ustawie została naruszona poprawność konstrukcji prawnej poprzez wprowadzenie w ust. 4 w art. 1 pkt 2 lit. b możliwości odstępstwa od powyższej zasady w drodze decyzji administracyjnej. Fragment zapisu ustawy w brzmieniu "chyba że decyzje administracyjne stanowią inaczej" wzbudził zastrzeżenia natury legislacyjnej, bo brakuje określenia organu uprawnionego do wydawania decyzji administracyjnych, treści decyzji i adresatów, a także podstawy prawnej ich wydania. Uprawnienia i obowiązki podmiotów określonych w ustawie mogą być uregulowane jedynie na drodze ustawowej, a nie administracyjnej.

Poprawka druga, legislacyjna, koryguje technikę zapisu, czyniąc tekst ustawy bardziej czytelnym.

Poprawka trzecia modyfikuje zapisy ustawy i koryguje nieprawidłowe odwołanie do przepisów, które nie określają żadnych zadań ani uprawnień podmiotu zarządzającego.

Ustawa o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich zachowuje zapis, iż podmioty zarządzające opłacają podatek od nieruchomości w wysokości 40% stawki ustalonej przez właściwe organy. W przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem lub przystanią morską obowiązek podatkowy w zakresie podatku od nieruchomości będzie spoczywać na dyrektorze właściwego urzędu morskiego. Zapis ten budzi nadzieję, że w przyszłości zachowana zostanie sześćdziesięcioprocentowa ulga w podatku od nieruchomości, przyznana podmiotom zarządzającym portami morskimi. Treść tego zapisu była i nadal jest głęboko uzasadniona merytorycznie. Przy braku subwencji i dotacji rządowych na rozwój infrastruktury portowej w przeciwieństwie do rozwiązań istniejących od wielu lat w krajach Unii Europejskiej utrzymanie tej ulgi jest istotnym warunkiem konkurencyjności portów polskich i stabilności ich rozwoju. Przedsiębiorstwa portowe jako nieliczne już podmioty sektora morskiego stanowią nadal istotne źródło dochodów budżetowych gmin i zapewniają miejsca pracy ich mieszkańcom.

Poprawka czwarta dotyczy unormowania art. 4 ustawy, w myśl którego opłaty portowe wynikające z umów handlowych zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy pobiera się według stawek opłat wynikających z tych umów nie dłużej niż przez sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zapis ten, niehonorujący warunków umów zawartych przed wejściem w życie ustawy, uznano za nieprawidłowy, stąd propozycja dotycząca jego skreślenia.

Poprawka piąta precyzuje jednoznacznie trzymiesięczny termin od dnia ogłoszenia ustawy, w którym następuje przejęcie przez gminy od dyrektorów urzędów morskich zadań i uprawnień podmiotu zarządzającego. Nieuwzględnienie tej poprawki mogłoby sprawić, że dzień przejęcia przez gminę ustawowych zadań byłby odmienny w poszczególnych gminach portowych, a także uzależniony od terminów przekazania im przez dyrektorów urzędów morskich niezbędnej dokumentacji.

Ustawa o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Regulacje prawne zawarte w ustawie pozostają w zgodności z postanowieniami zielonej księgi w sprawie portów i infrastruktury morskiej, a także białej księgi w sprawie uczciwych opłat za korzystanie z infrastruktury.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich po uwzględnieniu poprawek zawartych w projekcie uchwały przedstawionej w druku nr 238A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Czesława Christowa: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Mieczysława Muszyńskiego.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytanie kierowane do przedstawiciela rządu. Nie ma chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłaszane na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Ale zgłoszeń do dyskusji, proszę państwa, nie ma. Wobec tego pytam Wysoką Izbę: czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu 10 października 2002 r., a do Senatu skierowana 11 października tegoż roku. Marszałek Senatu 11 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 241, a sprawozdania komisji w drukach nr 241A i 241B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Z upoważnienia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; druk senacki nr 241.

Celem projektowanej ustawy jest w zasadzie dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Ustawa nakłada obowiązek wyposażenia określonych pojazdów w homologowane ograniczniki prędkości, a także dodaje do ustawy nowelizowanej nowe definicje określonych pojęć i modyfikuje już istniejące. Obszary proponowanej zmiany dostosowawczej regulują w Unii Europejskiej następujące dyrektywy: dyrektywa rady nr 70/156/EWG z 1970 r. dotycząca urzędowego zatwierdzenia pojazdów silnikowych i ich przyczep; dyrektywa rady 92/6/EWG z 1992 r. w sprawie montowania i zastosowania w pewnych kategoriach pojazdów mechanicznych urządzeń ograniczających prędkość; dyrektywa rady 96/53/WS z 1996 r. w sprawie określenia maksymalnych wymiarów poszczególnych pojazdów kołowych w ruchu krajowym i ponadgranicznym na obszarze Wspólnoty oraz określenia maksymalnych ciężarów w ruchu przygranicznym; dyrektywa rady 96/96 z 1996 r. w sprawie ujednolicenia przepisów prawnych państw członkowskich dotyczących nadzoru technicznego nad pojazdami mechanicznymi i przyczepami pojazdów mechanicznych oraz dyrektywa rady 99/37/WS z 1999 r. w sprawie dokumentów rejestracyjnych pojazdów.

Wnioskodawca proponuje również w przedstawionym projekcie doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów, a wynika to między innymi z faktu wejścia w życie ustawy o transporcie drogowym, która przewiduje powołanie i funkcjonowanie Inspekcji Transportu Drogowego.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku, po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 10 października 2002 r., wprowadziła do tekstu ustawy jedenaście poprawek - druk senacki nr 241A. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym oraz redakcyjnym i uściślającym. Poprawka pierwsza zmierza do likwidacji błędnego odesłania. Poprawka druga ma charakter uściślający. Poprawki trzecia i czwarta również mają charakter uściślający. Poprawka piąta zmierza do likwidacji zbędnego sformułowania, że odpowiednia ratyfikowana przez Polskę umowa międzynarodowa została przyjęta do stosowania wraz ze zmianami obowiązującymi od daty ich wejścia w życie. Poprawka szósta zmierza do likwidacji odesłania do przepisu, który przestanie obowiązywać z dniem 1 stycznia 2003 r. Poprawki siódma i ósma mają charakter redakcyjny. Poprawka dziewiąta zmierza do uściślenia, na wzór obowiązujących przepisów ustawy - Prawo o ruchu drogowym, że decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdem silnikowym wydaje starosta w razie stwierdzenia na podstawie orzeczenia psychologicznego istnienia przeciwwskazań psychologicznych do kierowania pojazdem, nie zaś z powodu braku predyspozycji psychicznych do kierowania takim pojazdem. Poprawka dziesiąta zmierza do uściślenia, że do dnia 30 czerwca 2006 r. świadectwa potwierdzające zgodność stosowanych metod badawczych oraz posiadanych warunków lokalowych ze szczegółowymi warunkami przeprowadzania badań psychologicznych wydają uprawnione jednostki badawczo-rozwojowe, jednostki organizacyjne szkół wyższych lub placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk. Poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny.

Pani Marszałek, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z omówionymi przeze mnie poprawkami.

Skoro jestem przy głosie, a wpłynęło pismo z Polskiej Federacji Stowarzyszeń Szkół Kierowców, to chciałbym przy tej okazji złożyć, Pani Marszałek, jedną poprawkę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej debatowała nad ustawą 24 października. Senatorowie obecni na posiedzeniu w wielu wypowiedziach zwracali uwagę na przekazywane im przez wyborców liczne wątpliwości i sygnały dotyczące szeroko rozumianej problematyki ruchu drogowego oraz niespójności różnych przepisów prawnych w tym zakresie. Przykładowo, sygnalizowano: niespójność przepisów o ładowności pojazdów specjalnych i dopuszczalności nacisków na poszczególne osie, brak koordynacji przepisów o czasie pracy i czasie jazdy kierowców będących pracownikami najemnymi w firmach transportowych, różnice w interpretacji przepisów o instalowaniu różnych typów tachometrów w samochodach o różnych datach produkcji, rozbieżne interpretacje służb kontrolnych dotyczące czasu załadunku i rozładunku, oczekiwania przed odprawami granicznymi, pracy silników i przemieszczania pojazdów o kilka czy kilkanaście metrów itd., itd. Przedstawiciel rządu zapewniał w kilku wypowiedziach, że wiele sygnalizowanych problemów zostanie rozwiązanych w kolejnej dużej nowelizacji ustawy - Prawo o ruchu drogowym, która nastąpi prawdopodobnie jeszcze w tym roku.

Najwięcej wątpliwości wywołało jednak zawężenie w omawianej nowelizacji grupy psychologów uprawnionych do opiniowania uprawnień kierowców tylko do grupy magistrów psychologii, którzy opłacili kurs organizowany przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne. Senatorowie podzielali pogląd, że do omawianej nowelizacji pospiesznie został dodany obszar uregulowań wynikający z ustawy o zawodzie psychologa i jest to forma cedowania - jak to określił jeden z senatorów - urzędowych spraw publicznych na kolejną korporację zawodową, czyli na stowarzyszenie, jakim jest Polskie Towarzystwo Psychologiczne.

Senatorowie odnieśli wrażenie, że ustawa ma na siłę wprowadzić zasadę reglamentacji, podważając jakość kształcenia psychologów w naszym kraju. W głosowaniu Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej opowiedziała się za najdalej idącym w tej sprawie wnioskiem, czyli wykreśleniem z ustawy całych art. 2 i 4.

Senatorowie w komisji jednogłośnie poparli kilka poprawek o charakterze legislacyjnym zasygnalizowanych przez Biuro Legislacyjne, jednobrzmiących z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury. W druku nr 241B są one zapisane jako: druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta i jedenasta.

Komisja przyjęła także poprawkę do art. 1 pkt 7 oznaczoną w naszym druku nr 241B jako poprawka dziesiąta, zmieniającą zapis: "wzór zezwolenia oraz innych dokumentów związanych z jego wydaniem" na zapis: "oraz wzór zezwolenia na przeprowadzanie tych badań". Przedstawiciel resortu był przeciwny tej poprawce polegającej na usunięciu słów "inne dokumenty", twierdząc, że w pojęciu "inne dokumenty" będzie się mieścić tylko wzór certyfikatu. Mimo to senatorowie jednogłośnie poparli wniosek o przyjęcie także i tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

W tym punkcie obrad towarzyszy nam nadal pan minister Mieczysław Muszyński.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną kwestię związaną z poprawką, którą szanowni senatorowie wnoszą do rządowego projektu. Chodzi o skreślenie art. 2 i 4 z projektu rządowego w sprawie badań psychologicznych.

W poprzednim stanie prawnym, obowiązującym do czasu wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym z dnia 6 września 2001 r., kwestia badań psychologicznych była regulowana rozporządzeniem ministra transportu z dnia 14 kwietnia 2000 r. w sprawie badań psychologicznych osób kierujących pojazdami oraz kandydatów na instruktorów i egzaminatorów. Przepisy tego rozporządzenia określały warunki i tryb przeprowadzania badań.

Potrzeba zmiany tego stanu rzeczy wynikała z wymagań, jakie postawiła ustawa - Prawo o działalności gospodarczej z dnia 17 grudnia 1999 r. W myśl art. 98 ust. 2 tej ustawy, jeżeli w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, to jest od dnia 31 grudnia 2001 r., nie zostaną ustawowo określone zakres i warunki wykonywania działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń na przeprowadzenie takich badań, z także nie zostaną wskazane informacje i dokumenty wymagane do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia, na mocy prawa wygasa obowiązek uzyskania zezwolenia na przeprowadzanie badań psychologicznych.

Dlatego, z uwagi na art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 27 ustawy - Prawo o działalności gospodarczej, warunki wydawania, odmowy wydawania i cofania przedmiotowego zezwolenia na przeprowadzenie badań psychologicznych nie mogą być określane rozporządzeniem, a jedynie ustawą.

Ten stan rzeczy zmieniała ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym z dnia 6 września 2001 r., która wprowadziła do ustawy - Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. przepisy art. 124a i 124b, które między innymi określały warunki wydawania zezwoleń na przeprowadzenie badań psychologicznych.

Jednak na krótko przed wejściem w życie tych przepisów została uchwalona ustawa z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, które to ustawy między innymi określały warunki wydawania zezwoleń na przeprowadzenie badań psychologicznych. Wchodzi ona w życie 1 lipca 2006 r. I dlatego proponujemy niezmienianie zapisu rządowego do momentu wejścia w życie tej regulacji prawnej, a więc do 1 lipca 2006 r.

Zależy nam na tym, ażeby kwestii badań psychologicznych nie lokować w wielu miejscach, nie zawsze sprawdzonych co do metody, trybu i warunków ich przeprowadzenia, ponieważ są one ważne dla określenia cech psychofizycznych kandydata czy kierowcy w związku z uzyskaniem przez niego uprawnień do kierowania pojazdem.

Oczywiście prowadzi to do wniosku, że skoro nie zostały ustawowo określone warunki wydawania zezwoleń na prowadzenie badań psychologicznych od dnia 1 stycznia 2002 r., to wojewodowie nie mogą wydawać nowych oraz cofać dotychczas wydanych zezwoleń, gdyż w świetle obowiązujących przepisów nie istnieje obowiązek ich uzyskania. Tak więc dostęp do badań byłby właściwie nieograniczony i mielibyśmy związku z tym olbrzymie wątpliwości, czy te badania są prowadzone w sposób właściwy.

Wobec tego proszę uprzejmie Wysoki Senat o zaakceptowanie projektu rządowego.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na sali przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym ponowić dwa pytania, które postawiłem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i na które nie otrzymałem satysfakcjonujących odpowiedzi.

Niedawno, na wyraźne życzenie i prośbę środowiska transportowców, byłem organizatorem spotkania działaczy gospodarczych reprezentujących tę branżę z głównym inspektorem transportu drogowego. Na tym spotkaniu wykazano wiele niespójności w polskich przepisach dotyczących - ja tylko hasłowo to zasygnalizowałem - czasu pracy, czasu jazdy, załadunku, wyładunku, posuwania się pojazdu, zapalania samochodu co kilka metrów, gaszenia silnika, czasu przeglądów technicznych pojazdów itd. I wydaje się, że te sprawy nie są właściwie uregulowane w polskim prawie. Czy resort zamierza wobec tego uregulować te wszystkie - jeśli mogę tak powiedzieć - niedomówienia w polskim prawie dotyczącym transportu ciężarowego, i kiedy ma zamiar to zrobić?

Drugie pytanie, które chciałbym postawić, dotyczy posługiwania się prawami jazdy przez obywateli obecnej Unii Europejskiej w naszym kraju. Bo niestety Polacy w krajach obecnej Unii Europejskiej, w wypadku pobytu dłuższego niż trzy miesiące, są w jakiś sposób przymuszani do zdawania egzaminów - na przykład w Hiszpanii i w Holandii. To znaczy, że mogą przez trzy miesiące posługiwać się polskim prawem jazdy, nie wchodząc w konflikt z tamtejszym prawem, a po upływie trzech miesięcy nagle oczekuje się od nich dokumentu wydanego przez kraj pobytu, oczywiście z egzaminem zdawanym w języku tego kraju, co jest dla Polaków dużym problemem. Jak wygląda ta sprawa w odniesieniu do obywateli tych krajów przebywających w Polsce powyżej trzech miesięcy? Czy my tutaj postępujemy analogicznie, czy też traktujemy przyjeżdżających do nas obywateli Unii Europejskiej liberalniej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Adama Gierka o skierowanie pytania.

Senator Adam Gierek:

Ustawa przewiduje montowanie homologowanych ograniczników prędkości, które w przypadku autobusów mają ograniczać prędkość do 100 km/h, a w przypadku samochodów ciężarowych - do 85 km/h, z możliwością przekroczenia tej prędkosci. Rozumiem, że to przekroczenie jest dosyć istotne.

Moje pytanie jest takie. Jak wygląda ta kwestia w przypadku, kiedy mamy do czynienia ze sterowaniem nie elektronicznym, lecz mechanicznym? I czy nie jest niebezpieczne takie gwałtowne ograniczanie prędkości do 100 km/h? Czy nie należałoby zostawić pewnego zapasu na wypadek wyprzedzania? Takie ograniczenie może bowiem być niekorzystne dla bezpieczeństwa ruchu.

Drugie pytanie wiąże się z utylizacją wyrejestrowanych pojazdów. Kto powinien ponosić koszty związane z utylizacją, zwłaszcza gdy pojazdy są stare, a firma już nie istnieje? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować pytania do pana ministra? Nie ma dalszych pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadam na pytanie pana senatora odnoszące się do czasu pracy kierowców. Ustawa reguluje wszystkie elementy czasu pracy. Obecnie przygotowujemy jednolitą interpretację. Dzisiaj o godzinie14.30 spotkamy się z przewoźnikami skupionymi w Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Będziemy wyjaśniali wszystkie kwestie dotyczące głównie przerw w pracy, bo one powodują najwięcej emocji. Kiedy kierowca czeka przed przejściem granicznym, pozostaje w dyspozycji pracodawcy, ale ten czas jest mu odliczony od czasu pracy. Przekażemy wszystkim przewoźnikom jednolitą interpretację i myślę, że nie będzie żadnych problemów.

Jeżeli chodzi o prawa jazdy obywateli państw członkowskich Unii, to Polska jest związana dwoma rodzajami regulacji prawnych: bilateralnymi lub wielostronnymi. Jeżeli chodzi o umowy wielostronne, to Konwencja Wiedeńska reguluje wszystkie kwestie dotyczące wzajemnego uznawania praw jazdy. Tak więc wszystkie państwa, które są sygnatariuszami tej konwencji, powinny uznawać wzajemnie swoje dokumenty uprawniające do kierowania pojazdami. Oprócz tego są jeszcze umowy dwustronne, które z różnych względów regulują te kwestie. Podnoszono tu przykład Hiszpanii. Rzeczywiście, jesli chodzi o Hiszpanię, to mamy problem z uregulowaniem tej kwestii. W umowach bilateralnych stosujemy zasadę obustronnych uregulowań, a więc takie same przepisy obowiązują również obywateli Hiszpanii w Polsce, to znaczy prawo jazdy jest uznawane przez trzy miesiące, a po tym czasie należy je wymienić, zdając odpowiedni egzamin. Z innymi krajami mamy inne regulacje. Z Niemcami, na przykład, rozmawiamy na ten temat, ale uznajemy w zasadzie przepisanie prawa jazdy po okresie trzech miesięcy.

Jeżeli chodzi o ograniczniki prędkości, to stosujemy je w autobusach i samochodach ciężarowych. Są one wyskalowane, przystosowane do odcięcia paliwa w momencie przekraczania dozwolonej prędkości technicznej. Instytut Transportu Samochodowego przeprowadził odpowiednie badania, z których wynika, że sam moment odcięcia dopływu paliwa nie jest niebezpieczny. Tak więc nie widzimy tutaj żadnych zagrożeń. Oczywiście będziemy obserwowali cały proces montowania ograniczników prędkości, jest on rozłożony w czasie. Kilkakrotnie pytano nas, czy takie wyposażenie jest kosztowne. Nie jest to skomplikowane i nie jest to kosztowne, wielu przewoźników, wiele przedsiębiorstw transportowych akceptuje to, jest to bowiem dodatkowy element kontroli pracy kierowcy.

Problem utylizacji pojazdów jest trudniejszy. Obecnie jesteśmy w trakcie rozmów na ten temat z ministrem środowiska. Zresztą wczoraj rząd rozpatrywał projekt ustawy, która regulowałaby te kwestie. Zasada tej nowej regulacji jest taka, że koszty utylizacji powinien ponosić właściciel pojazdu. Oczywiście jeszcze się zastanawiamy - nie do końca jesteśmy zgodni w tej sprawie z ministrem środowiska - co zrobić w sytuacji, kiedy już nie ma właściciela. Przyznam, że w tej chwili trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są kolejne pytania?

Panie Ministrze, jeszcze pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że deklaracja o jasnym i bez wątpliwości uregulowaniu czasu pracy i czasu jazdy rozwieje dużą liczbę wątpliwości, które zgłaszali transportowcy. Wracam jednak do spotkania, którego byłem organizatorem, ponieważ tam padło kilkadziesiąt pytań. Oczywiście myślę, że połowę tych spraw rozwiąże pan w tym porozumieniu, w tym dokumencie, ale jest wiele innych. Dlatego ponawiam pytanie. Czy planujecie państwo kolejną nowelizację prawa o ruchu drogowym?

Na przykład, z tego, co pamiętam, jest taka sytuacja: ktoś kupił specjalistyczny pojazd markowej firmy - nie chcę tu robić kryptoreklamy - do przewozu betonu. Ten pojazd ma określoną ładowność, ale po załadowaniu okazuje się, że naciski na osie są kwestionowane przez kontrole drogowe. Trzeba to jakoś rozwiązać, bo kierowca, który nie chce łamać prawa, jednak to robi. Kwestia ilości paliwa w pojazdach przejeżdżających przez nasz kraj. Podobno niektórzy montują zbiorniki nawet na kilka tysięcy litrów i w ten sposób oczywiście łamią inne przepisy itd., itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Rzeczywiście to są kwestie trochę inne aniżeli czas pracy kierowcy, ale problemów dotyczących transportu drogowego jest wiele. To jest taka dziedzina transportu, która ciągle przynosi nowe problemy, po prostu to jest żywe, to jest coś, co się dzieje w otoczeniu Polski. Ta kwestia 200 l paliwa jest związana z regulacjami prawnymi w wielu krajach. Oczywiście staramy się przede wszystkim chronić interesy państwa i przewoźników. Między innymi temu jest poświęcona dzisiejsza narada.

Odpowiem teraz na te dwa pytania. Pierwsze dotyczyło sprawy czysto technicznej. Rzeczywiście, zmieniamy prawo o ruchu drogowym i inaczej określamy tak zwany nacisk na oś napędną. Obniżyliśmy dopuszczalną masę całkowitą z 42 t do 40 t i w związku z tym matematyczny problem podziału nacisków na oś dopuszczalnej masy całkowitej będzie, jak się wydaje, rozwiązany. Niezależnie od tego dodatkowo zleciliśmy badania Instytutowi Transportu Samochodowego, żeby zastanowić się nad sytuacją, w której trzeba byłoby obniżyć dopuszczalną masę całkowitą do 38 t, bo jest i taka propozycja. Ale najpierw instytut musiałby przeprowadzić te badania. Myślę, że w ciągu najbliższych jednego, dwóch miesięcy rozwiążemy ten problem. Jest to rzeczywiście istotne.

Jeżeli chodzi zaś o wwóz paliwa, to regulujemy to... Właściwie kończymy już wszystkie prace dotyczące regulacji dwustronnych. Podpisujemy z Litwą... Są to po prostu aneksy do umów dwustronnych, w których na podstawie rozporządzenia ministra finansów zawieraliśmy zapis, że bezcłowy wwóz paliwa do Polski dotyczy fabrycznie zamontowanych zbiorników. Ta interpretacja nie była do końca jasna. Kraje unijne wprowadziły ograniczenie do 200 l, ale ponieważ we wcześniejszych latach zawieraliśmy umowy z wieloma krajami leżącymi poza wschodnią granicą, na przykład mamy umowę z Rosją z 1976 r., dzisiaj na podstawie not Ministerstwa Spraw Zagranicznych przygotowujemy aneksy do tych umów. Właściwie pozostało nam uregulowanie tego jeszcze tylko z Ukrainą i z Białorusią, bo Rosja już to stosuje. A więc ma to być 200 l w zbiornikach zamontowanych konstrukcyjnie w pojeździe i w żadnych dodatkowych - również zbiornik, który jest w naczepie, nie podlega temu - czyli w zbiornikach, w których paliwo ciągle służy do napędu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę. Przygotowuje się pan senator Henryk Stokłosa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym ustosunkować się do zgłoszonej przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej propozycji usunięcia art. 4. Reprezentuję jednocześnie stanowisko psychologów transportu. Chciałbym dokładniej to zrelacjonować.

Otóż usunięcie tego artykułu oznaczałoby właściwie wylanie dziecka z kąpielą. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze wzrostem liczby wypadków drogowych, zwłaszcza w przypadku przewoźników organizujących zagraniczne wyjazdy autokarowe, a są to bardzo tragiczne wypadki, art. 4 zmierza do weliminowania zagrożeń z tym związanych, przeciwdziałać tym niebezpieczeństwom.

Dlatego też złożona przeze mnie poprawka miałaby na celu uznanie studiów podyplomowych za warunek uzyskania zezwolenia na przeprowadzenie badań psychologicznych. Z tego też powodu proponuję, żeby nie skreślać ust. 3 w art. 4, ale nadać mu nowe brzmienie. Nie cedowałoby ono obowiązku uzupełniania wykształcenia podyplomowego na jedną organizację, w której można by w trybie przyspieszonym odbyć takie szkolenie, lecz dawałoby możliwość uzyskiwania takiego specjalistycznego wykształcenia w ramach podyplomowych studiów z zakresu psychologii transportu. Chcę zresztą powołać się na rozporządzenie ministra transportu z dnia 14 kwietnia 2000 r., o którym była już mowa. Jest w nim wyraźnie określony charakter takich studiów podyplomowych oraz jest określone, że mają to być właśnie studia w tym zakresie.

Chcę wskazać, iż przykładowo w Austrii na podobnych studiach należy poświęcić ponad tysiąc godzin ćwiczeń, praktyki, zajęć teoretycznych, żeby uzyskać podobne kwalifikacje z zakresu badań psychologicznych kierowców. Zgodnie z przedłożeniem ograniczyłoby się to do jakichś dwu-, trzytygodniowych kursów. Moim zdaniem byłoby to niewystarczające. Wręcz śmieszne byłoby to, że w ciągu trzech tygodni można by było zdobyć takie kwalifikacje. Jeśli traktujemy ten obowiązek poważnie, to niech to będą studia podyplomowe, za które ktoś będzie ponosił odpowiedzialność, skoro je organizuje i wydaje dyplom ich ukończenia.

Składam do pani marszałek stosowną poprawkę, utrzymaną właśnie w tym duchu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem projektowanej ustawy, nad która właśnie debatujemy, jest dostosowanie przepisów prawa o ruchu drogowym do prawa Unii Europejskiej. Obszary proponowanej zmiany dostosowawczej reguluje kilka dyrektyw unijnych. Generalnie nakładają one obowiązek wyposażenia określonego rodzaju pojazdów w homologowane ograniczniki prędkości, określają zasady dopuszczania pojazdów do ruchu i możliwości wykonywania badań psychologicznych kierowców i kandydatów na kierowców.

Jako właściciel blisko tysiąca różnego rodzaju pojazdów zmiany te uważam za pożyteczne. Akceptuję również to, że autorzy ustawy proponują w przedstawionym projekcie doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów. Wynika to między innymi z faktu wejścia w życie ustawy o transporcie drogowym, która przewiduje powołanie i funkcjonowanie Inspekcji Transportu Drogowego.

Godne podkreślenia są również pozytywne zmiany dotyczące wprowadzenia w pojeździe zmian konstrukcyjnych zmierzających do zmiany rodzaju pojazdu. Obowiązujące w tej sprawie od 1 stycznia 2002 r. przepisy są bardzo negatywnie odbierane przez producentów i użytkowników pojazdów specjalnych, gdyż nieodzownym warunkiem budowy takiego pojazdu jest przebudowa samochodu innego rodzaju.

W tym samym obszarze regulacji prawnych proponuje się również uproszczenie spraw związanych z wymianą elementów pojazdu oznaczonych cechą identyfikacyjną jedynie w przypadku zakupu, wymiany nadwozia. Konieczną wymianę na przykład ram w samochodach ciężarowych lub skrzyń biegów w ciągnikach rolniczych, tak częste w praktyce zjawisko, reguluje nowo wprowadzony art. 66a, umożliwiający nadanie cech identyfikacyjnych wymienionemu elementowi pojazdu.

Na tym jednak kończy się moja lista pozytywnych opinii o ustawie. Już sama nazwa ustawy zapisana w porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, może być dla przeciętnego odbiorcy dość kuriozalna. Tak się głośno zastanawiam, jaki będzie tytuł kolejnej ustawy, gdyby się okazało, że trzeba będzie zmieniać zapisy ustawy, nad którą właśnie debatujemy. Nazwa tej ustawy dowodzi naszej dość niefrasobliwej działalności legislacyjnej. Mamy ciągłe zmiany i poprawki co kilka miesięcy, po kilka lub kilkanaście w danej ustawie, zamiast generalnego uporządkowania ustawy. Może czasami warto by chwilę poczekać albo też skorelować działania gremiów wnioskodawczych, zwłaszcza że część, i to poważna, takich zapisów to zapisy czysto techniczne.

Taki sposób tworzenia prawa ma też swoje konsekwencje legislacyjne. Powoduje on błędy i sprzeczności między poszczególnymi przepisami. Klasycznym tego przykładem jest art. 81 ustawy, nad którą właśnie debatujemy. Majstrując przy ustawie w ubiegłym roku, doprowadziliśmy do sytuacji, w której ust. 4 tego artykułu jest sprzeczny z ust. 6. Teraz usiłujemy to naprawić, zmieniając ust. 4 art. 81, ale przyniosło to nieakceptowane przez zainteresowanych efekty.

Oto opinia Polskiej Federacji Stowarzyszeń Szkół Kierowców, której fragment tu przytoczę. Pisze się w niej, że zmiana w zapisie art. 81 ust. 4 eliminująca z tego zapisu pojazdy do nauki jazdy oraz pojazdy do przeprowadzania egzaminu państwowego skutkuje obowiązkiem poddawania pojazdów okresowym badaniom technicznym co sześć miesięcy. W konsekwencji ośrodki szkolenia kierowców poniosą dodatkowe, zwielokrotnione koszty tych badań oraz wymiany dowodów rejestracyjnych, z uwagi na ograniczoną liczbę rubryk w tym dokumencie dodatkowo obciążą urzędy powiatowe i spotęgują mitręgę dla zainteresowanych obywateli oczekujących w kolejkach przed wydziałami komunikacji tych urzędów.

Proponowana w art. 1 pkt 6 projektu zmiana przepisu art. 81 ust. 4 - jak czytamy dalej w liście, który skierowany został na ręce pana marszałka Senatu - nie znajduje uzasadnienia merytorycznego i technicznego. Ze względu na postęp techniczny, na stosowanie w procesie produkcji pojazdów nowatorskich rozwiązań technologicznych oraz materiałów o wysokiej i ciągle rosnącej wytrzymałości, coroczne badania techniczne tych pojazdów są w zupełności wystarczające.

"Z całą odpowiedzialnością podkreślamy również - piszą autorzy - że wbrew uzasadnieniu projektu, przepisy unijne nie wyróżniają pod względem czasookresu badań technicznych pojazdów używanych do nauki jazdy czy egzaminów państwowych".

Panie i Panowie! Argumenty Polskiej Federacji Stowarzyszeń Szkół Kierowców mnie przekonują i dlatego składam stosowną poprawkę na piśmie. Proszę bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję jednocześnie, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kazimierz Drożdż, pan senator Adam Biela, pan senator Henryk Stokłosa.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja, jeśli mogę sobie na to pozwolić, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Stokłosy. Dziękujemy serdecznie za tę część opinii, która pozytywnie ocenia te zmiany, jakie staramy się wprowadzić, i przyjmujemy również z dużym szacunkiem to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć na temat tego, że w prawie o ruchu drogowym nie można majstrować.

To co dzisiaj robimy, czy staramy się możliwie szybko wykonać, porządkując to prawo, jest konsekwencją poczynań z kilku lat, kiedy w ciągu roku wprowadzano pięć, osiem, dziesięć różnych zmian. Zmian, które doprowadziły do tego, że właściwie dzisiaj prawa o ruchu drogowym nikt nie zna. Szczególnie nie znają go ci, którzy... I tu ubolewamy nad tym, mam na myśli drugą część wypowiedzi pana senatora dotyczącą szkół nauki jazdy. Dzisiaj kandydatów na kierowców trzeba by było przygotowywać pod kątem znajomości bardzo szerokiego obszaru wiedzy. Mamy zamiar zakończyć, zapewniam po raz kolejny, że chcemy zakończyć wszystkie te sprawy. Zmiany, które dzisiaj proponujemy, dotyczą głównie bezpieczeństwa ruchu. Bezpieczeństwa ruchu, które w tym roku jest szczególnie wyraźnie postrzegane jako negatywne zjawisko. Liczba osób poszkodowanych w wypadkach drogowych przekroczy te wielkości, jakie zostały odnotowane w poprzednich latach. Już w ciągu dziewięciu miesięcy ta liczba jest znacznie większa niż w latach poprzednich. Zginie w wypadkach drogowych - oby się tak nie stało - ale może zginąć ponad pięć tysięcy osób. Wynika to także z pewnych zjawisk gospodarczych, a więc musimy podejmować działania, które są potrzebą chwili, są potrzebne teraz, w tym momencie.

Zapewniam, że pracujemy nad wydaniem prawa o ruchu drogowym, zwłaszcza w dwóch obszarach, w dwóch rozdziałach - tak można by powiedzieć. W tej części, która dotyczy szkolenia kierowców, która dotyczy uprawnień, a więc tej wiedzy, jaką musi posiadać kierujący pojazdem, aby wykazać się umiejętnością zachowania się na drodze. I w drugiej części, która dotyczy wszystkich elementów technicznych: warunków technicznych pojazdów, badań, całej tej sfery technicznej, a więc tej wiedzy, jaka nie musi być znana kandydatom na kierowców.

I teraz kwestia szkół nauki jazdy. Jesteśmy w kontakcie z Polską Federacją Stowarzyszeń Szkół Kierowców i rzeczywiście pan senator słusznie zauważył tę dziwną zmianę albo dziwną regulację, która pojawiła się w ubiegłym roku przy zmianach prawa o ruchu drogowym. Mam na myśli art. 81 pkt 4 ust. 4 i 6. Do dziś nie możemy sobie wytłumaczyć, jak to się mogło stać, że tego samego pojazdu dotyczą dwa różne warunki. Ponieważ jednak od 1998 r., bo ten warunek przeprowadzania badań co sześć miesięcy obowiązywał od 1998 r., a potem, w ubiegłym roku, dodano ten roczny odstęp, aż do tej pory ten sześciomiesięczny okres nie był kwestionowany, to właściwie ze względu na szczególne warunki poruszania się pojazdów wykorzystywanych do nauki jazdy, ich dodatkowe wyposażenie, narażenie na częste uszkodzenia, ze względu na to, że dla szkół nauki jazdy jest bezpieczniej, jeżeli pojazd jest badany częściej, bo ma się wtedy przekonanie, że pojazd jest sprawny, a szkoły nauki jazdy na ogół nie mają zaplecza technicznego, żeby móc te pojazdy kontrolować systematycznie, uznaliśmy, że to jest korzystniejsze. Oczywiście sprawdzaliśmy również, jak wysokie są te opłaty za badania. A więc opłata za badanie wynosi 92 zł. Oczywiście jest jeszcze dodatkowe wyposażenie i wtedy łączna kwota opłat sięga 200 zł. Zapewniłem wczoraj przedstawicieli federacji, że będziemy się zastanawiali nad zmianą tego zapisu, może w tej całościowej regulacji, pod warunkiem, że zyskamy przekonanie, iż te pojazdy są rzeczywiście w dobrym stanie technicznym.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to odniosę się jeszcze do pierwszej kwestii poruszonej przez pana senatora Bielę. Oczywiście zapisujemy, że podstawą do przeprowadzenia dodatkowego trzytygodniowego szkolenia jest dyplom ukończenia studiów - dyplom ukończenia, a nie studia podyplomowe. Uważamy, że jest to istotny argument. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Informuję, że posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Izby... przepraszam, po ogłoszeniu przerwy. Bezpośrednio po zakończeniu obrad Konwentu odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

Przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia informuje, że piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie komisji.

Podobnie przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych informują, że w sali nr 182, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, odbędzie się posiedzenie komisji.

A pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Pół godziny po zakończeniu obrad plenarnych Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sali nr 176.

Dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 02 do godziny 17 minut 00)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zajmowanie miejsc i o ciszę. Czy państwo pozwolicie mi prowadzić obrady?

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i że jest on zawarty w druku nr 143.

Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 13 i 17 lipca oraz 11 września 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 143S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji na temat projektu ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

W związku z tym proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji na temat projektu ustawy. Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie z prac połączonych komisji, którego integralną częścią jest projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, istotnie różni się od treści tego praprojektu wniesionego do laski marszałkowskiej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Inicjatywa wyszła, jak wiadomo, od Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ponieważ chodziło przede wszystkim o jednostki badawcze, o szkoły wyższe.

Ustawa o zamówieniach publicznych jest bardzo rygorystyczna - przewiduje, że nawet tak zwane tanie czy drobne zamówienia, do 3 tysięcy euro, wymagają stosowania procedur przewidzianych w tej ustawie. Bardzo utrudniało to pracę wyższych szkół publicznych, instytutów naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych, zwłaszcza w zestawieniu z sytuacją niepublicznych szkół i jednostek tego typu, które nie były objęte obowiązkiem stosowania skomplikowanych procedur przy dokonywaniu zamówień związanych z wykonywaniem swoich zadań. Zdaniem autorów tej inicjatywy, powodowało to nawet pewną nierówność na tym - w cudzysłowie - rynku i znacznie trudniejszą sytuację w tym zakresie podmiotów publicznych niż niepublicznych. Podmioty publiczne w swojej działalności korzystają ze środków publicznych, co oczywiście w tym zakresie podporządkowuje je niejako automatycznie i w sposób oczywisty ustawie o zamówieniach publicznych, ale wiele instytucji naukowych korzysta także ze środków pozabudżetowych. W przypadku zadań finansowanych z tych środków pozabudżetowych instytucje te musiały również stosować - i muszą do tej pory, bo to jest obowiązujący stan prawny - skomplikowane procedury przewidziane w ustawie o zamówieniach publicznych.

Zamysłem autorów było to, żeby w przypadku realizacji zadań, które są finansowane ze środków niepublicznych, wyłączyć spod działania ustawy szkoły wyższe, instytuty naukowe i publiczne jednostki badawczo-rozwojowe. Taki był pierwotny zamysł, który ograniczał nowelizację ustawy tylko do stosunkowo niewielkiej grupy podmiotów, jakimi są podmioty naukowe i szkoły wyższe. Ta propozycja zmiany spotkała się ze zdecydowanym sprzeciwem Komitetu Integracji Europejskiej. Dwukrotnie otrzymaliśmy na piśmie opinię, że taka nowelizacja ustawy byłaby niezgodna z dyrektywami unijnymi, ponieważ kryterium wyłączania spod przepisów o zamówieniach publicznych jest kryterium podmiotowym, a jeżeli określona jednostka jest podmiotem publicznym, to musi podlegać procedurom uregulowanym w odpowiednich przepisach o zamówieniach publicznych i nie ma znaczenia, jakie jest źródło środków.

Chociaż były argumenty przeciwko temu, a wielu członków obydwu komisji, zwłaszcza komisji edukacji, nie zgadzało się z tą argumentacją, to jednak uznaliśmy, że w dobie przystosowywania prawa do Unii Europejskiej nie możemy forsować rozwiązania, o którym Komitet Integracji Europejskiej, organ kompetentny w tej sprawie, mówi, że jest niezgodne z prawem unijnym. W związku z tym w toku prac komisji podjęliśmy pomysł, by w inny sposób osiągnąć ten sam cel i taka jest właśnie treść sprawozdania. Zamiast wyłączania spod działania ustawy o finansach publicznych zamówień związanych z zadaniami finansowanymi ze środków pozabudżetowych, przewidujemy znacznie prostsze rozwiązanie - podwyższenie granicy, powyżej której obowiązuje stosowanie procedur ustawy o zamówieniach publicznych. Ta granica jest dzisiaj na stosunkowo niskim, powiedziałabym, rygorystycznym poziomie 3 tysięcy euro, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej jest to przeciętnie 130 tysięcy euro, a w niektórych kategoriach zamówień nawet 200 tysięcy euro. Poziom minimalny w każdym razie to 130 tysięcy euro.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę o ciszę.)

Oczywiście, nasz poziom zamożności, poziom środków, którymi obracają jednostki publiczne, jest nieporównywalny do tamtych krajów, niemniej 15 tysięcy euro - do tylu w sprawozdaniu połączonych komisji proponujemy podniesienie tej granicy - to i tak siedem czy osiem razy mniej niż w prawie Unii Europejskiej.

To rozwiązanie jest proste, także do przeprowadzenia i uchwalenia, zbliża nasze rozwiązania w tej materii do rozwiązań unijnych i jeżeli przejdzie, ułatwi życie nie tylko jednostkom naukowym, badawczo-rozwojowym i szkołom wyższym, ale przede wszystkim jednostkom publicznym, jeśli chodzi o składanie zamówień tanich, drobnych, o relatywnie niskiej wartości. Oczywiście to rozwiązanie jest także w pewnym stopniu wadliwe. To pierwsze ograniczało bowiem podmiotowo, co w sumie oznaczało, że mniejsza ilość środków będzie wydawana poza procedurami ustawy o zamówieniach publicznych.

Dziękuję. To wszystko, co chciałam powiedzieć w imieniu komisji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Chciałbym spytać, czy zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie do sprawozdawcy lub do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Adama Gierka. Proszę bardzo.

Proszę bardzo, senator Doktorowicz. Do kogo pytanie?

Senator Krystyna Doktorowicz:

Do pani senator sprawozdawcy.

Chciałabym zapytać, dlaczego jest to właśnie 15 tysięcy euro. Widzę, że senatorowie, którzy znają problem, uśmiechają się. Przecież aparatura naukowa, którą zakupujemy, nawet na bieżąco, jest znacznie droższa, ponieważ często zakupujemy te same aparaty, co w krajach Unii Europejskiej. Skąd taki pułap? Dziękuję bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Stąd, że był duży opór przeciwko podwyższaniu tej granicy, głównie ze strony przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych. Ja proponowałam pierwotnie kwotę 20 tysięcy euro, czyli mniej więcej 1/6 tej, która jest w Unii Europejskiej, ale łatwiejsza do zaakceptowania okazała się ta niższa kwota - 15 tysięcy euro, czyli pięciokrotność tego, co obowiązuje obecnie. Zawsze trzeba się zdecydować na jakąś kwotę, bo nie ma żadnych parametrów, z których by to wyliczano.

Były jeszcze kalkulacje dotyczące tego, ile środków jednostek publicznych będzie wydawanych poza procedurami wynikającymi z ustawy przy progu 15 tysięcy euro, a ile przy progu 20 tysięcy euro. Przy tym wyższym progu ilość tych środków dosyć istotnie się powiększała i to był argument za podwyższeniem tego pułapu, ale umiarkowanym.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator.

Czy komisja nie rozpatrywała tej ustawy szerzej? Dlaczego tak wycinkowo potraktowano te zmiany? W Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych ostatnio dyskutowaliśmy nad potrzebą szerszego spojrzenia na tę ustawę i wprowadzenia jeszcze wielu innych zmian. Dlaczego w tej komisji skupiono się akurat tylko i wyłącznie na tym jednym zagadnieniu? Uważam, że chyba powinno to być jednak potraktowane szerzej. Czy komisja nie zamierzała potraktować tych zmian znacznie szerzej?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę o odpowiedź.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Senator, to wynika z genezy tej inicjatywy. Nie chodziło o zajęcie się nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych, bo akurat to nie leży w kompetencji Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. To była nowelizacja - ujmę to tak - stworzona na zapotrzebowanie środowiska, które ta komisja szczególnie żywo reprezentuje i którym jest zainteresowana. To szkoły wyższe, a zwłaszcza instytuty i jednostki badawczo-rozwojowe, sygnalizowały ogromne trudności z zachowaniem tych procedur. Instytucje te znajdują się w szczególnej sytuacji, ponieważ często prowadzą badania, które wymagają tajności. Niejednokrotnie chodzi o bardzo specyficzne, specjalistyczne zamówienia. Te procedury były szczególnie kłopotliwe, szczególnie trudne właśnie dla tych jednostek, dlatego w pierwotnym przedłożeniu chodziło tylko o te jednostki. Ponieważ nie dało się tego zrobić podmiotowo czy metodą podmiotową kombinowaną ze źródłami finansowania, to przyjęliśmy nowelizację z myślą o tych jednostkach, ale w sposób, który musi dotykać także innych podmiotów. Szersza nowelizacja nie leży jednak ani w zamiarach, ani w kompetencjach akurat tych dwóch komisji, które zajmowały się tą sprawą.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytania do sprawozdawcy albo do upoważnionego przedstawiciela? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach związanych z przemówieniami senatorów: o konieczności zapisywania się, sposobie zgłaszania poprawek i nieprzekraczaniu ustalonego czasu wypowiedzi.

Na liście mam jednego mówcę, pana senatora Adama Gierka.

Proszę pana o zabranie głosu.

Ale bardzo bym prosił szanownych kolegów z lewicy o... Ja wiem, że jesteście dzisiaj bardzo zdenerwowani.

(Głos z sali: Czym?)

Właśnie nie wiem czym, ale coś się dzieje.

(Rozmowy na sali)

Wobec tego bardzo proszę o uczestniczenie w obradach, jeśli tak jest.

(Senator Adam Gierek: Czy można, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę.

Senator Adam Gierek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Celem dotychczasowej ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o zamówieniach publicznych było właściwe, antykorupcyjne, zgodne z normami europejskimi uregulowanie gospodarowania środkami publicznymi. Ta ustawa weszła w życie z dniem 2 października 2001 r., ale ze względu na roczne planowanie finansowe jej stosowanie rozpoczęło się na dobre od 1 stycznia 2002 r., obejmując wszystkie trzy piony nauki, to jest państwowe szkolnictwo wyższe, Polską Akademię Nauk oraz instytuty resortowe i państwowe, czyli jednostki badawczo-rozwojowe, tak zwane jotbeery.

Procedura zamówień publicznych, w wypadku gdy kwota wydatków całorocznych dla danej klasy urządzeń lub usług przekracza 3 tysiące euro, wymaga ogłoszenia przetargu, co skutkuje poważnymi opóźnieniami spowodowanymi koniecznością przygotowania tego przetargu, jego ogłoszenia oraz realizacji. Na ogół trwa to około jednego miesiąca. Towarzyszy temu wzrost biurokracji, a czasem wzrost kosztów realizacji zadania, zamiast ich zmniejszenia.

Celem projektowanej ustawy jest zmniejszenie liczby przetargów, które zmuszone są ogłaszać wymienione wyżej trzy piony nauki, co wydatnie hamuje działalność tych jednostek. Z jednej strony można to uczynić poprzez podniesienie niezbędnego progu z 3 tysięcy euro na przykład do 15 tysięcy euro, co jest proponowane właśnie w tej nowelizacji. Z drugiej strony nie ma merytorycznego uzasadnienia dla obejmowania przepisami o zamówieniach publicznych środków niepublicznych będących w dyspozycji placówek naukowych.

Działalność naukowo-badawcza oraz rozwojowa prowadzona przez jotbeery, wyższe szkoły państwowe oraz Polską Akademię Nauk, służąca rozwojowi gospodarczemu, nie powinna być hamowana administracyjnie. Dotyczy to zwłaszcza jotbeerów, którym zamówienia publiczne szczególnie ograniczają operatywność i szybkość działania, a więc konkurencyjność. Chodzi między innymi o bardzo specjalistyczną, więc siłą rzeczy zmonopolizowaną produkcję, w wypadku której przetargi są niemożliwe. Chodzi również o zachowanie wymogów poufności w zakresie ochrony praw autorskich. Często też zleceniodawcy ze względów konkurencyjnych nie zgadzają się na ujawnienie przedmiotu ich zlecenia.

Wyłączenie z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych niepublicznych środków będących w dyspozycji państwowych szkół wyższych przywraca gwarantowaną konstytucyjnie równoprawność podmiotów o tych samych celach statutowych. Przypomnę, że szkoły prywatne nie mają tych ograniczeń.

Brak sprzeczności niniejszego projektu z prawem Unii - bo ja tutaj nie widzę sprzeczności - moim zdaniem wynika z dwóch faktów. Po pierwsze, proponowany dolny pułap finansowy dla zamówień w wysokości 15 tysięcy euro jest w Unii Europejskiej znacznie wyższy, o jeden rząd wielkości wyższy, a po drugie, podmioty, w stosunku do których proponowane jest zwolnienie z obowiązku stosowania ustawy ograniczone do środków niepublicznych, obok statutowego celu zaspokajania potrzeb powszechnych, na przykład edukacyjnych, realizują również liczne komercyjne cele. Tak się złożyło, że zarówno szkoły wyższe, jak i Polska Akademia Nauk, a już szczególnie jotbeery, są instytucjami, które działają również na rynku.

Ponadto dotychczasowa ustawa w art. 6 przewiduje zwolnienia - i to całkowite, czego już zupełnie nie rozumiem - które dotyczą między innymi gospodarstw pomocniczych przy jednostkach budżetowych, przedsiębiorstw i gospodarstw pomocniczych przy zakładach karnych, a także wielu usług, w tym usług Narodowego Banku Polskiego, telefonicznych, radiotelefonicznych itp.

Proponowana nowelizacja pozwoli na istotne wsparcie nauki polskiej i państwowego szkolnictwa wyższego w sytuacji wyraźnej mizerii finansowej dotykającej tych dziedzin naszego życia.

Obok propozycji podniesienia kwoty progowej do 15 tysięcy euro proponuję dodatkowo, w formie poprawki, zasygnalizowane wyżej wyłączenie środków niepublicznych będących do dyspozycji wszystkich trzech pionów nauki spod rygorów zamówień publicznych. Dziękuję za uwagę.

A to są te poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że na posiedzeniu Senatu obecny jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Tomasz Czajkowski, którego witam.

Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Urząd Zamówień Publicznych ustosunkował się zarówno do tego projektu nowelizacji, który przedstawił dzisiaj pan senator Gierek, jak i do projektu, który był przedmiotem drugiego czytania. Stanowisko urzędu zostało przedstawione w piśmie złożonym na ręce przewodniczących Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nie chcę powracać do wywodów czy tez, które zostały przedstawione w tym stanowisku. Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, które były dzisiaj poruszone, a także zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na dwa, a właściwie trzy aspekty, które wiążą się z ewentualnym przyjęciem nowelizacji, będącej przedmiotem dzisiejszych obrad.

Po pierwsze, chcę wyraźnie podkreślić, iż celem ustawy o zamówieniach publicznych nie było wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń, barier, utrudnień administracyjnych. Wręcz przeciwnie, jej celem było wprowadzenie takich procedur, które choć być może momentami okażą się trudne, to jednak zracjonalizują wydatkowanie środków publicznych, będą wymuszały gospodarność, a także będą zapobiegały korupcji. Niespecjalnie zatem zgadzam się z tezą, iż administracyjne utrudnienia spowodują trudności dające się przełożyć na kłopoty z wydatkowaniem środków publicznych.

Po drugie, proszę państwa, ustawę o zamówieniach publicznych i procedury, jakie ta ustawa zawiera, spostrzega się często dwubiegunowo. Na jednym biegunie umieszcza się tryb z wolnej ręki, czyli praktycznie ogromnie uproszczony sposób udzielania zamówienia bądź w ogóle brak jakichkolwiek przepisów, zaś na drugim biegunie - tryb najbardziej konkurencyjny, stosunkowo najbardziej skomplikowany, mianowicie tryb zamówienia w przetargu nieograniczonym. Chciałbym powiedzieć, że pomiędzy jednym a drugim jest jeszcze kilka procedur, pozwalających na racjonalne i sensowne wydatkowanie pieniędzy przy zachowaniu chociażby minimum konkurencyjności, które jest niezbędne przy wydatkowaniu środków publicznych. Myślę, że to jest istotne.

I następny bardzo ważny aspekt tego zagadnienia. Chodzi o to, że od progów, a więc od tych wartości, o których dzisiaj także dyskutowano, zależy stosowanie określonych wymogów proceduralnych. Jeśli mogę, to bardzo krótko przedstawię teraz trzy kwestie, które wiążą się z wnioskiem dotyczącym podwyższenia progu podstawowego do 15 tysięcy euro.

Zniesienie obowiązku stosowania ustawy w odniesieniu do zamówień do 3 tysięcy euro nastąpiło dokładnie rok temu. 26 października ubiegłego roku ten przepis wszedł w życie i tak naprawdę dopiero od 26 października ubiegłego roku obserwujemy, co się dzieje w tym obszarze 0-3 tysięcy euro. Propozycja podniesienia progu podstawowego do 15 tysięcy euro oznacza podniesienie ponadsiedmiokrotnie - po roku od zniesienia obowiązku w stosunku do 3 tysięcy euro - tego progu, od którego, co podkreślam, dopiero zacznie obowiązywać ustawa. Proszę państwa, to oznacza, że w przypadku wielu jednostek, zwłaszcza jednostek samorządowych, w tym także jednostek samorządowego sektora komunalnego, ta ustawa praktycznie będzie miała zastosowanie w bardzo niewielkim zakresie, jeśli w ogóle nie przestanie obowiązywać. Nie chciałbym posługiwać się jakimiś wielkościami czy danymi procentowymi, określać, jaki procent, na przykład 25, 30, czy 40%, budżetów samorządowych wydostanie się spod rządów czy władztwa ustawy o zamówieniach publicznych, ale nie ulega żadnej wątpliwości, że będzie to znaczna liczba w skali kraju.

I drugi aspekt tego problemu. Cały system polskich zamówień publicznych oparty jest na wartościach progowych i od tych wartości progowych uzależnione są procedury, jakie obowiązują przy udzielaniu zamówień. Rzeczywiście, w tym momencie podstawowym progiem są 3 tysiące euro, następny próg to 30 tysięcy euro, potem 200 tysięcy euro itd. Podniesienie progu podstawowego do 15 tysięcy euro natychmiast spowoduje, co jest wedle mnie rzeczą oczywistą, konieczność podniesienia kolejnych progów, a więc przesunięcie odpowiednio wyżej całej struktury określającej procedury stosowane przy zamówieniach publicznych. Nie da się utrzymać progu 15 tysięcy euro jako progu podstawowego, nie podwyższając równocześnie progu 30 tysięcy, 200 tysięcy czy 50 tysięcy euro, bo taki też pojawia się w tej ustawie.

I wreszcie, aspekt unijny, związany z progiem 15 tysięcy euro czy w ogóle z podwyższeniem progu. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że progi zawarte w dyrektywach, kształtujące się w przypadku dostaw i usług na poziomie 130 tysięcy euro, a w przypadku robót budowlanych nawet na poziomie 5 milionów euro, nie oznaczają, że poniżej tych progów nie stosuje się żadnych reguł i żadnych zasad. Tak nie jest. Powyżej tych progów obowiązuje bezwzględne stosowanie wymogów zapisanych w prawie wspólnotowym, zaś poniżej tych progów, w zależności od tego, jak państwo członkowskie postanowi, obowiązuje stosowanie tak zwanego prawa pierwotnego, a więc wszystkich zasad, które w prawie pierwotnym są zapisane, to znaczy zasad równości, sprawiedliwości, niedyskryminacji, konkurencyjności itd. W żadnym przypadku nie można przyjąć, iż takie "wyjęcie spod ustawy" kwot tej wielkości oznacza, że jesteśmy w zgodzie z dyrektywami unijnymi, bo znaczy to, że do tej wysokości - podkreślam: w polskich warunkach, mniej więcej 60 tysięcy zł - nie stosujemy żadnych przepisów, żadnych wymogów zawartych w prawie pierwotnym Unii Europejskiej. I w tym znaczeniu, proponowana zmiana nie do końca jest zgodna z wymogami zawartymi w prawie europejskim. Będzie ona także kwestionowana, jak sądzę, przez Komisję Europejską. Zresztą czytając stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, które w tej sprawie zostało wyrażone, doszukałem się, mówiąc szczerze, rozumienia tego problemu podobnego do tego, jaki pozwoliłem sobie państwu przedstawić.

Jeśli chodzi o wyjęcie, przepraszam za kolokwializm, wyłączenie spod rządów ustawy całego sektora nauki, szkół wyższych, jotbeerów, to nasze negatywne stanowisko w tej sprawie wynika przede wszystkim z tego, iż problem, w moim przekonaniu, rozstrzyga art. 5 pkt 4 i 5 ustawy o finansach publicznych, który jednoznacznie zalicza te jednostki do sektora finansów publicznych, ze wszelkimi tego konsekwencjami, jak również z tego, o czym już była mowa, a mianowicie z jednoznacznego uregulowania tej kwestii w dyrektywach europejskich, które w tym zakresie nie pozostawiają żadnych wątpliwości, wymieniając wręcz państwowe placówki naukowe wśród podmiotów zobowiązanych do stosowania przepisów o zamówieniach publicznych - mam tu na myśli dyrektywę 93/37.

W związku z tym, chciałbym z tej trybuny podtrzymać stanowisko urzędu w odniesieniu do obydwu poprawek, stanowisko negatywne. Uważamy, że jeśli chodzi o tę pierwszą, to jeszcze jest za wcześnie, aby tak wysoko podnieść ten podstawowy próg, który będzie obowiązywał po przyjęciu projektu nowelizacji ustawy. Urząd Zamówień Publicznych przygotowuje w tej chwili projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Przewidujemy, będziemy proponowali, podniesienie progu z 3 tysięcy do 5 tysięcy euro. Uważamy, że operacja zmiany progów powinna być przeprowadzona przy pomocy metody ewolucyjnej, metody drobnych kroków i tak naprawdę powinna być funkcją poprawy dyscypliny wydatkowania środków w sektorze publicznym. Podobny pogląd - mam takie upoważnienie - prezentuje Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, a także kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też podtrzymuję to stanowisko i uprzejmie proszę Wysoki Senat o rozważenie argumentów, które pozwoliłem sobie przedstawić. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Grabowską.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wysłuchaliśmy przed chwilą uzasadnienia podanego przez wysokiej klasy specjalistę, pana prezesa, który wie wszystko o zamówieniach publicznych. My aż tak wiele nie wiemy, ale ci z nas, którzy pracują w obszarze nauki, wiedzą, jakie skutki wywołuje obecna ustawa o zamówieniach publicznych, jak dalece niekorzystne konsekwencje wywołuje w życiu każdej uczelni, począwszy od zakupu papieru, a skończywszy na zakupie dużych urządzeń.

Nie jest tak wspaniale, Panie Prezesie, jak pan nam wykładał, że między zakupem z wolnej ręki a zakupem wedle reguł ustawy o zamówieniach publicznych istnieją inne możliwości, dzięki którym uczelnie mogą funkcjonować. Chciałabym je poznać. Sama przechodziłam gehennę, korzystając z łaskawości państwa urzędu, by można było opłacić z wolnej ręki projekt budowlany inwestycji. Te procedury utrudniają, a nie pomagają.

Dlatego uważam, że inicjatywa, która została podjęta i przedstawiona przez komisję, jest inicjatywą ze wszech miar słuszną. Trzeba zmniejszyć obciążenia, trzeba poluzować ten kaganiec administracyjny.

Chcę tutaj odnieść się do jednej kwestii generalnej. Pan prezes powiedział, że wprowadzenie progu 15 tysięcy euro wyjmie spod kontroli Urzędu Zamówień Publicznych finanse wielu samorządów. Jak zrozumiałam, zakupy do tej wysokości nie będą wtedy przechodziły przez system zamówień publicznych. Czyli państwo nie mieliby kontroli nad taką kwotą pieniędzy. Nie wiem, czy to dobrze, czy to źle, że samorządy rządziłyby się w tym wymiarze same i nie musiałyby przechodzić tej drogi. Według mnie - to dobrze. Jeśli się mylę, proszę mnie przekonać, że nie mam racji.

Stąd nie upierałabym się wcale, że koniecznie trzeba ustawiać próg tak nisko, żeby wszystko, co wiąże się z koniecznością funkcjonowania, dostaw, usług, zakupów, było pod tak ścisłą kontrolą urzędu. Wiemy przecież wszyscy o wysoce korupcjogennej działalności, z jaką często ma się do czynienia przy zamówieniach publicznych, i trudno, żebyśmy tego nie brali pod uwagę. Dlatego działanie poprzez właściwych ludzi w samorządach, którzy wiedzą, na co wydawać pieniądze, potrafią je oszczędzać, to lepszy mechanizm kontroli niż mechanizm polegający na uruchomieniu często zawodnego systemu zamówień publicznych.

Nie mam wątpliwości, proszę państwa, że dla szkół wyższych, dla wszystkich jednostek budżetowych jedynym ratunkiem jest zmiana progu. Kiedy pani senator Liszcz podczas swego wystąpienia podała wysokość 15 tysięcy euro, to moje pierwsze wrażenie było: dlaczego tak mało? Teraz wiem, dlaczego tak mało. Jest bowiem z drugiej strony propozycja, aby było jeszcze mniej i aby robić to ewolucyjnie, nie teraz. Dlaczego, Panie Prezesie, pytam, nie teraz? Jeżeli już państwo uważacie, że nie ma możliwości, by szkoły wyższe traktowały środki własne jako środki nieobjęte systemem zamówień publicznych, to nie protestujcie przy ustaleniu wysokości progu na 15 tysięcy euro.

Rozumiem, że ustawa o finansach publicznych ujednoliciła i zrównała traktowanie środków otrzymywanych z budżetu przez szkoły wyższe ze środkami, które szkoły wyższe i wszystkie jednostki badawcze wypracowują nie poprzez działalność gospodarczą, ale poprzez działalność polegającą, jak wiemy, na świadczeniu niektórych usług edukacyjnych.

W związku z tym, jeżeli już tak jest, że państwo chcecie nadal mieć kontrolę nad wydatkowaniem środków własnych, to zgódźcie się przynajmniej i zaakceptujcie już teraz psychicznie potrzebę, bo to jest nieuchronne, bo tak jest wszędzie w świecie - swoboda jednostek jest wyższa - podniesienia tego progu znacznie, najmniej do 15 tysięcy zł. Gorąco apeluję... Do 15 tysięcy euro - wycofuję słowo "złotych". Gorąco apeluję do państwa, aby pomóc szkołom wyższym, pomóc jednostkom naukowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu jeszcze panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stawiam wniosek o odrzucenie ustawy na etapie tych prac...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy ja mogę jednak, przepraszam, prosić panów o umożliwienie prowadzenia nam debaty? Bardzo proszę.)

...ze względu na to, że jednak ten projekt powinien obejmować o wiele więcej zagadnień, które po prostu powinny być w tej chwili, w najbliższym czasie, znowelizowane.

To, o czym wspominał pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych, wskazuje na to, że rząd przygotowuje taką nowelizację. Podczas obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zastanawialiśmy się nad tym i niejednokrotnie w ostatnim czasie przy omawianiu innych ustaw zwracaliśmy uwagę na to, że niedoskonałość tej ustawy powoduje to, że z budżetu państwa wypływa znacznie więcej pieniędzy niż te, które powinny być przeznaczane na określone cele. W związku z tym uważam, że jeśli popracujemy wspólnie, z udziałem większej liczby komisji, nad zmianami do tej ustawy i sporządzimy senackie przedłożenie, ale w znacznie szerszym zakresie, to będzie to na pewno lepiej przyjęte przez Sejm i zostanie nadany szybszy bieg takiemu właśnie projektowi. Mam tutaj na myśli głównie sprawy związane z Agencją Rynku Rolnego oraz sprawy wynikających z tej ustawy zwolnień na różnego typu operacje, które ta agencja przeprowadza.

W związku z tym proszę o przychylne ustosunkowanie się do mojego wniosku i odrzucenie ustawy na tym etapie, a jednocześnie przystąpienie bardzo szybko do prac nad znacznie szerszą nowelizacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz zabierze głos pan senator Adam Jamróz. Nie widzę...

(Rozmowy na sali)

Idzie?

(Wesołość na sali)

Senator Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję również pani senator Janowskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że zabieram głos, bo godzina jest późna, ale muszę zapobiec, a w każdym razie chciałbym zapobiec temu, ażeby ten projekt był gremialnie odrzucony. Robię to z dużą przykrością. Moje zdanie jest bowiem przeciwne niż zdanie pani senator Genowefy Ferenc. Mówię to również jako były wieloletni rektor, jako wieloletni dziekan, jeśli tak można powiedzieć, sześć lat pracowałem jako dziekan, wcześniej jako prodziekan itd.

Otóż Wysoka Izbo, chaos, jaki panuje w szkolnictwie wyższym, niespójność przepisów, rozmaitość kontroli w zakresie środków publicznych, rozmaitość interpretacji jest taka, że wbrew temu, co mogłoby się wydawać, zarządzanie szkołą wyższą, proszę mi wierzyć, stało się wręcz niemożliwe, choć nie dlatego oczywiście ubiegałem się o wybór na stanowisko senatora.

Podam może kilka przykładów. Jak sobie przypominam, do roku 1997 Trybunał Konstytucyjny nie zajmował stanowiska w tej sprawie, a ministerstwo interpretowało to tak, iż sytuacja jest różna w przypadku różnych źródeł finansowania. Zresztą to, co przygotowywało Ministerstwo Edukacji Narodowej było bardzo spójne i pozwoliło nam jako tako funkcjonować. Uznawaliśmy wtedy, że niektóre inwestycje są ze środków własnych. W roku 1998, o ile dobrze pamiętam, stała się rzecz niesłychana. Przykro mi, że oceniam orzeczenia sądów, ale Trybunał Konstytucyjny jeszcze przed nowelizacją ustawy, zanim nowe przepisy weszły w życie, orzekł, że właściwie sytuacja zarówno w przypadku tak zwanych środków własnych, jak i w przypadku środków budżetowych jest identyczna. No to jest normotwórstwo, ale chaos, jaki z tego powodu powstał był ogromny. Natychmiast wszelkie urzędy, które się tym zajmują, orzekły, że to działa nawet wstecz. I co się wtedy stało, proszę państwa? Niektóre moje sprawozdania, pisma dopiero parę miesięcy temu ustały, czyli w rok po moim ustąpieniu ze stanowiska rektora.

Do czego jednak zmierzam? Do kilku argumentów w odpowiedzi na to, co tutaj przedstawił pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Nie mam o to żalu, taka jest oczywiście rola pana prezesa. Przede wszystkim status tych środków jest naprawdę różny w świetle prawa. To, co znalazło się w ustawie, w gruncie rzeczy jest niezgodne nawet z podstawowymi zasadami prawnymi, ale nie nam o tym orzekać. Co do Trybunału Konstytucyjnego, który wcześniej uznał, że bez względu na źródło finansowania sytuacja jest taka sama, to nie muszę chyba uzasadniać, że te sprawy, które zostały rozpoczęte po 1998 r. i niekiedy biegną do tej pory, to jest czysty absurd.

I dalej. Czy ta kwota jest duża, czy mała? Chciałbym uzmysłowić państwu, bo nie wiem, czy wszyscy państwo o tym wiecie, proszę wybaczyć, ale może pan prezes też do końca się nie orientuje, że budżet największych uczelni łącznie wynosi kilkaset milionów złotych. Tak więc, żeby naprawdę obracać tymi pieniędzmi, a mówię tylko o bieżących operacjach, a nie jakichś inwestycjach, przydałoby się nie 15 tysięcy euro, lecz 50 tysięcy euro.

Następny argument. Otóż to nie jest tak, że zgromadzona dokumentacja de facto nie wskazuje, że jest swoisty przetarg. Przetarg musi być, wynika to z innych przepisów i myśmy już to robili. Rzecz polega jednak na tym, że z powodu niesprawności działania i biurokratyzmu szkoły wyższe nie są w stanie zakupić niczego, co jest atrakcyjne, bo tryb postępowania przetargowego jest tak długi, że natychmiast inne podmioty je wyprzedzą. Szkoły wyższe nie są w stanie sprawnie funkcjonować, bo właściwie każdą rzecz, której potrzebują, zalicza się do zakupu, także nieco większy zakup książek. Brzmi to absurdalnie, ale to nie jest żart. Któregoś dnia ku uciesze wszystkich przysłano nam z Ministerstwa Finansów pismo - ja później już tej sprawy nie badałem i powiem szczerze, że nie stosowałem się do niego - że na godziny nadliczbowe też powinien być rozpisany konkurs. To już był szczyt absurdu. Pomyślałem sobie, że właściwie nie ma znaczenia, kto wykłada, byle było taniej. Proszę mi wierzyć, proszę państwa, że jeżeli w dalszym ciągu będziemy w tym tkwili, to nie tylko konkurencyjność będzie niemożliwa, lecz także zwykłe bieżące zarządzanie szkołami państwowymi będzie niemożliwe.

Inne argumenty. Mógłbym ich wyliczać mnóstwo, ale podam tylko jeszcze jeden, z ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest tam zapisane, że szkoły wyższe mogą prowadzić działalność gospodarczą. A jak one mają prowadzić działalność gospodarczą, mając jednocześnie odrębną podmiotowość, jeśli się je wciąga w taki swoisty kierat? To jest po prostu niemożliwe.

A zatem, chociaż legislacja rzeczywiście powinna być kompleksowa, a nie tylko odnoszona do pewnego odcinka, z bólem serca namawiam państwa, jeżeli chcą państwo ratować szkoły wyższe, zrobić krok naprzód, a musimy go zrobić, żeby przynajmniej nie odrzucać tego projektu, żeby nad nim pracować możliwe szybko. Ratujmy, co się da, nie dlatego żeby uprzywilejować szkoły państwowe, ale żeby dać im szansę normalnego funkcjonowania i zarządzania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz.

(Wesołość na sali)

Niech pani senator Janowska się nie martwi, dojdzie i do pani.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Ja też przepraszam panią senator Janowską.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zabierałabym głosu i nie zabierałabym czasu, gdyby nie zaniepokoiło mnie wystąpienie pana prezesa, a także pani senator Ferenc. Ja również reprezentuję środowisko akademickie. Oczywiście nie będę opowiadać historii swojego w roli dziekana, bo bardzo klarownie wyłuszczyli wszystkie problemy pani senator Grabowska i pan senator Jamróz. Chciałabym tylko dodać do tego, że problemy szkolnictwa wyższego, wynikające z dotychczasowych zapisów, polegały również na tym, że części środków po prostu nie można było wykorzystać i one przepadały. Chodzi głównie o środki przyznawane przez Komitet Badań Naukowych, które są realizowane do końca każdego roku kalendarzowego. To jest ogromny problem, bo to są bardzo duże sumy.

Chciałabym skonkludować, że ta nowelizacja naprawdę jest niezbędna nie tylko ze względu na wąskie środowisko naukowe, lecz także ze względu na interes polskiej nauki, polskiej edukacji w szkolnictwie wyższym i ze względu na pewne bardzo poważne polskie interesy. Chodzi o to, że firmy może będą konkurować między sobą o zamówienia w szkolnictwie wyższym, ale nasza nauka i nasze szkolnictwo wyższe nie będzie konkurencyjne, ponieważ będzie to olbrzymia zapora.

Uważam, że 15 tysięcy euro to jest bardzo mało. Nie wiem, czy Wysoki Senat zdaje sobie sprawę, czy wszyscy państwo zdają sobie sprawę z tego, ile kosztuje aparatura specjalistyczna, z tego że te zamówienia są realizowane w skali całej szkoły wyższej, a nie poszczególnych wydziałów. To jest naprawdę bardzo mało. I dlatego gorąco apeluję, aby poprzeć tę nowelizację. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Janowska, bardzo proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście dołączę do tej grupy, która gorąco popiera inicjatywę Senatu w tym względzie. Nie mogę zgodzić się z wystąpieniem koleżanki senator Ferenc. Ja również reprezentuję uczelnię wyższą i uważam, że to, co się dzieje od ponad roku, jest absurdalne. Z powodu tego, że dotychczas obowiązywała w skali uczelni kwota 3 tysiące zł, nie można było kupić długopisu, książki i różnych artykułów do normalnego funkcjonowania. Ja nie walczę o aparaturę, tak jak pani dziekan, ja walczę o normalne funkcjonowanie placówek szkolnictwa wyższego.

Odpowiadając szefowi Urzędu Zamówień Publicznych, pragnę powiedzieć, żebyśmy nie szukali dziury w całym. Zamówienia publiczne, jak wszyscy wiemy, to przepięknie korupcjogenna działalność. W ten sposób utrudniamy szkołom wyższym normalne funkcjonowanie. I nie szukajmy winowajców, bo wiadomo, że przetarg jest dawno ukartowany i robiony pod określone instytucje. Takie przykłady znajdujemy codziennie w prasie. Tak więc tam szukajmy, tam starajmy się kontrolować i uściślać, a nie uprzykrzajmy życia takim instytucjom jak szkoły wyższe, które mają szczytne cele. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Po pierwsze, mam pytanie do pana ministra...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Nie ma pytań, jest dyskusja.

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze, to chcę zabrać głos w dyskusji.)

Pan minister tylko nas poinformował o swoim stanowisku.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

(Senator Teresa Liszcz: To ja bym chciała jako sprawozdawca powiedzieć dwa słowa, jeśli można.)

Głos w dyskusji? Właśnie pytam.

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym powiedzieć, czego nie omawiałam przy okazji sprawozdania: stanowisko KIE jest wyraźnie pozytywne wobec propozycji zawartej w sprawozdaniu połączonych komisji. Żeby nie było wątpliwości - prawo Unii Europejskiej nie stawia formalnych przeszkód wprowadzeniu w życie projektowanej nowelizacji ustawy, chociaż dalej w opinii Komitetu Integracji Europejskiej rzeczywiście jest sugestia, żeby niektóre z przepisów ustawy były także stosowane. Ale ta główna konkluzja jest jednak taka, że przeszkód nie ma - w przeciwieństwie do pierwszego pomysłu.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jeżeli tych przetargów będzie bardzo dużo, to de facto nikt nie będzie nad nimi panował. Chyba lepiej, żeby przetargów było mniej, ale żeby były rzetelne, dobrze kontrolowane, rozpisywane w wypadku bardzo dużych zamówień, aniżeli żeby były na porządku dziennym i nikt nad nimi nie panował.

Poza tym wyłączenie procedury przetargowej nie oznacza braku jakiejkolwiek kontroli, bo jeżeli chodzi o samorządy, to one same są gospodarne, a i ludzie patrzą władzy na ręce, patrzą, jak wydaje pieniądze. To przecież rada kontroluje zarząd, a jest jeszcze regionalna izba obrachunkowa. Nie chcę już przedłużać. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Senator Adam Gierek: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Bardzo proszę, pan senator Adam Gierek.

Senator Adam Gierek:

Chciałbym powiedzieć, że co do tej pierwszej sprawy negatywna opinia Komisji Europejskiej jest uzasadniana dosyć teoretycznie i nie jest oparta na naszej praktyce. Stwierdza się mianowicie, że do stosowania dyrektyw o zamówieniach publicznych zobowiązane są między innymi instytucje prawa publicznego. Co rozumie się przez instytucje prawa publicznego? Należy przez nie rozumieć każdy podmiot, który spełnia wszystkie z następujących kryteriów: jest ustanowiony w szczególnym celu zaspokajania potrzeb powszechnych, nie ma celu przemysłowego lub handlowego. Oczywiście te dwa ostatnie warunki są spełnione, ale ciągle podważam ten pierwszy warunek. Szkolnictwo wyższe, a w szczególności JBR, instytuty przemysłowe są powołane do tego, aby spełniać rolę gospodarczą. W związku z tym one nie są w tym rozumieniu - nazwijmy to - unijnym jednostkami prawa publicznego w 100%.

Dlatego ja uważam, że ten ostateczny wniosek został błędnie wyprowadzony. Sądzę, że w naszym przypadku po prostu należałoby postawić wniosek bardziej neutralny: nie jest to sprzeczne z prawem unijnym. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone dwa wnioski legislacyjne, a są to poprawki pana senatora Adama Gierka i pani senator Genowefy Ferenc, przypominam, iż zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję zatem, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję, o której mówię. Nie widzę innych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

 

 

---