Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo państwa proszę, to już minuta po jedenastej.
Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Sławomira Izdebskiego oraz senatora Andrzeja Jaeschkego. Listę mówców prowadził będzie senator Andrzej Jaeschke. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie!
W dniu 17 października tego roku zmarła Alina Pieńkowska, sygnatariuszka Porozumień Sierpniowych, wieloletnia przewodnicząca Sekcji Służby Zdrowia "Solidarności", senator drugiej kadencji Senatu RP.
Proszę wszystkich o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłej senator Aliny Pieńkowskiej.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję.
Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że w dniu 18 października tego roku w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski" nr 47 poz. 690 została opublikowana uchwała Senatu RP z dnia 4 października 2002 r. w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Uchwała ta wejdzie w życie z dniem 2 listopada 2002 r. Obecne posiedzenie jest zatem ostatnim prowadzonym według obowiązującego dotychczas Regulaminu Senatu.
Informuję, że Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.
Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 11 października 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych; ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch".
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego drugiego i dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego szóstego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
6. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.
7. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Senator Markowski, bardzo proszę.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała, zgodnie z dyspozycją pana marszałka, ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym. Doszliśmy jednak do wniosku, że materia tej ustawy jest materią wspólną z innymi projektami ustaw: o podatkach i opłatach lokalnych oraz o podatku leśnym, a te ustawy dopiero dziś zostały uchwalone przez Sejm.
Stąd też wnoszę, w imieniu członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, o skreślenie tego punktu z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia i danie tym samym Wysokiej Izbie szansy debatowania nad wszystkimi trzema projektami ustaw, tym bardziej że one dotyczą tej samej materii.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jest innego zdania? Nie widzę zgłoszeń.
Wynika z tego, że skreślamy punkt drugi z porządku dzisiejszych obrad.
(Senator Jerzy Markowski: Tak, Panie Marszałku.) (Rozmowy na sali)
W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 października, a marszałek w tym samym dniu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 240, a sprawozdanie komisji w druku nr 240A.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)
Bardzo proszę jednak o ciszę, zwłaszcza szanowną lewicę. Zaczęły się już obrady. (Rozmowy na sali) Ja wiem, o czym państwo rozmawiacie, ale w przerwie będziecie mieli możliwość kontynuowania tej dyskusji. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Koleżanki i Koledzy z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia upoważnili mnie do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 22 października. Komisja rozpatrzyła wtedy ustawę o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.
Ustawowe określenie minimalnego wynagrodzenia i sposobu jego podwyższania wynika wprost z art. 65 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej i wypełnia dotychczasową lukę konstytucyjną. Kategoria minimalnego wynagrodzenia zastąpi obecnie funkcjonującą kategorię najniższego wynagrodzenia i znajdzie się zamiast niej we wszystkich innych ustawach, gdzie taka zmiana nastąpi. Najpewniej jest to pierwsza tego typu regulacja. A rzecz jest bardzo ważna, bo obecnie sytuacja wygląda następująco.
Nie ma żadnych regulacji prawnych, które by obligowały rząd do podwyższenia najniższego wynagrodzenia czy też minimalnego wynagrodzenia, jak będzie się ono nazywało po uchwaleniu ustawy. Nie jest ustalone, o ile ono wzrasta, ile wynosi. Teoretycznie zależy to od przebiegu negocjacji w Komisji Trójstronnej, która przecież przez kilka lat w ogóle nie działała. A tak naprawdę, gdy negocjacje kończą się fiaskiem, czyli nie doprowadzają do jednomyślnego stanowiska, głos rozstrzygający ma rząd, czy uściślając jeszcze bardziej, minister pracy. Minister pracy swobodnie kształtujący poziom najniższego wynagrodzenia, bo nie jest on związany żadnymi szczegółowymi przepisami w tym zakresie, nie stosuje jakiejś szczególnej procedury.
Dzięki ustawie, którą za chwilę przedstawię Wysokiej Izbie, unikniemy sytuacji, jaka ma miejsce w ostatnich dwóch latach, kiedy to mamy do czynienia z zamrożeniem minimalnego wynagrodzenia na poziomie 760 zł brutto. Przez cały rok 2001 i przez wszystkie miesiące bieżącego roku, czyli już od dwudziestu dwóch miesięcy, najniższe wynagrodzenie w kraju wynosi 760 zł.
Wysoka Izbo! Panie, Panowie Senatorowie! Ustawa o minimalnym wynagrodzeniu została w Sejmie znacznie rozszerzona w porównaniu do przedłożenia rządowego, które jest przedstawione w druku nr 566. Najistotniejsze przepisy tej ustawy są zawarte w trzech artykułach - jest to art. 2, art. 3 i art. 5 - wprowadzających świadczenia za pracę w formie minimalnego wynagrodzenia, które będzie przedmiotem negocjacji w Komisji Trójstronnej.
Rada Ministrów, o czym mówi art. 2, w terminie do 15 czerwca każdego roku przedstawia Komisji Trójstronnej propozycje wysokości minimalnego wynagrodzenia w roku następnym wraz z terminem zmiany wysokości tego wynagrodzenia. Jest to cały dość skomplikowany mechanizm wymagający spełnienia licznych kryteriów opisanych w art. 2 w druku nr 240, do którego ośmielam się, szanując czas Wysokiej Izby, państwa odesłać.
Od 1 stycznia 2003 r. ustala się minimalne wynagrodzenie w kwocie 800 zł brutto, czyli 588 zł netto. Będzie to podstawa do określenia minimalnego wynagrodzenia w roku 2004.
Panie i Panowie! Panie Marszałku! Chciałabym na chwilę skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na tym, co w każdej ustawie jest najważniejsze. Otóż uchwalona w Sejmie, zawarta w opatrzonym nr 240 druku senackim, ustawa o minimalnym wynagrodzeniu gwarantuje - gwarantuje, i to jest jej istota - coroczny wzrost minimalnego wynagrodzenia co najmniej o wskaźnik inflacji. Wzrost minimalnego wynagrodzenia musi odpowiadać co najmniej wskaźnikowi inflacji.
Czyli, chcę to jeszcze po raz trzeci podkreślić, ustawa gwarantuje utrzymanie realnej wartości minimalnego wynagrodzenia.
I to pozwoli uniknąć sytuacji, o jakiej już wspominałam, omawiając dwuletnie zamrożenie minimalnego wynagrodzenia na poziomie 760 zł. W danym miesiącu danego roku pracownik musi uzyskać określony dochód. W danym miesiącu, a nie w skali roku, kiedy to sumuje się różnego rodzaju premie, dodatki, gratyfikacje itd.
Zgodnie z ustawą, którą mam zaszczyt państwu prezentować, istnieje możliwość zatrudnienia pracowników bez stażu pracy, a więc nie tylko absolwentów, bo absolwentem się jest w ciągu dwunastu miesięcy po ukończeniu szkół czy uczelni, ale w ogóle osób bez stażu pracy, z wynagrodzeniem w wysokości 80% minimalnego wynagrodzenia w pierwszym roku pracy oraz 90% w drugim roku pracy.
To zróżnicowanie ma zachęcić pracodawców do zatrudniania osób bez stażu pracy. Ma ono charakter czasowy, incydentalny, ma ściśle określony termin - do końca 2005 r. - i jest spowodowane wysokim poziomem bezrobocia, na tym polega wyjątkowość tego rozwiązania, oraz wchodzeniem na rynek pracy pokolenia wyżu demograficznego. Według rządu, po roku 2005 sprawa wyżu zostanie rozwiązana, no dzięki właśnie zjawiskom demograficznym. Jest nadzieja, że za sprawą tej regulacji zwiększy się skłonność pracodawców do zatrudniania młodych pracowników, a więc pracowników bez doświadczenia i bez stażu pracy.
Muszę dodać, gwoli rzetelności sprawozdania, że zgodnie z art. 15 początkujący pracownicy zatrudnieni z wynagrodzeniem czy to w wysokości 80%, czy w następnym roku - 90%, w świetle ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu, tej jej części, która dotyczy nabywania uprawnień wynikających z tej ustawy, będą traktowani tak jak osoby otrzymujące pełne minimalne wynagrodzenie. Czyli rok ich pracy, mimo niższego wynagrodzenia, będzie rocznym stażem pracy, a nie stażem w jakiś sposób skróconym czy przeliczonym - będzie traktowany tak jak rok pracy przy pełnym minimalnym wynagrodzeniu.
Wysoka Izbo, teraz może nieco inna część sprawozdania, już nie tylko przybliżająca do konkluzji, ale oddająca również atmosferę na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, której jestem sprawozdawcą.
Dyskusję na posiedzeniu komisji zdominował problem relacji minimalnego wynagrodzenia za pracę do przeciętnego wynagrodzenia. Problem tej relacji był podnoszony zarówno przez senatorów, jak i przez przewodniczącego OPZZ, który cytował stanowisko swojej rady, negatywne wobec ustawy.
"Relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego zmienia się w ciągu ostatnich lat, zmienia się dość niekorzystnie. Przyrost minimalnego wynagrodzenia nie nadąża za wzrostem przeciętnego wynagrodzenia, powstaje rozwarstwienie, siła nabywcza najniższego wynagrodzenia w stosunku do siły nabywczej przeciętnego wynagrodzenia maleje" - to jest cytat ze stanowiska OPZZ.
Jest to bardzo poważny problem, bardzo dramatycznie o nim dyskutowaliśmy podczas posiedzenia komisji, przede wszystkim dlatego, że dotyczy dużej, aczkolwiek nie do końca określonej, grupy społecznej. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego jest to grupa stu siedemdziesięciu tysięcy pracowników, którzy w Polsce pobierają najniższe wynagrodzenie. Ale to należy oczywiście pomnożyć przez liczbę członków rodzin, którzy z tego dochodu korzystają. Gdyby zbadać to zjawisko dokładnie w tych najmniejszych zakładach, zatrudniających po pięciu pracowników, to pokazałby się cały dochód z pracy najemnej na poziomie, no kto to wie na jakim. Czy to byłoby minimum? Nie wiadomo. Ponieważ nie ma tego typu informacji, nie ma tego typu badań, jest tylko domniemanie.
Odbyła się więc, po raz trzeci powtarzam, niezwykle dramatyczna dyskusja w kontekście takich zjawisk, jak już istniejące, ogromne, idące w miliony, bezrobocie, jak liczna grupa osób z już minimalnym wynagrodzeniem, jak wysokie pozapłacowe koszty pracy, które mogą spowodować, że również pracodawcy nie będą tą formą zainteresowani. W końcu to nie rząd będzie to minimalne wynagrodzenie wypłacał, ale pracodawcy tworzący miejsca pracy. Mogę powiedzieć, że była to dyskusja na temat, jak uciec od nędzy do biedy. I to określa obszar, w jakim się poruszaliśmy. Uznaliśmy, że minimalne wynagrodzenie musi rosnąć, inaczej sfera ubóstwa po prostu nigdy nie przestanie się rozszerzać.
Komisja, uznając, że nie ma lepszego zabezpieczenia przed ubóstwem niż praca, postanowiła, przy 3 głosach przeciwnych, rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek ze względu na to, że nadzwyczajna, zupełnie nadzwyczajna sytuacja, w jakiej się dzisiaj znajdujemy, wymaga takich działań.
Został również zgłoszony wniosek mniejszości zawarty w druku nr 240A.
Zbliżając się ku konkluzji, już teraz definitywnie, przedstawię Wysokiej Izbie takie oto informacje. Badania pokazują, że wzrost płacy minimalnej na ogół nie jest powiązany ze spadkiem zatrudnienia ogółem, ale towarzyszy mu spadek zatrudnienia wśród młodzieży, czyli w tej grupie, na której nam najbardziej zależy. A chodzi o to, żeby młodzi nie uczyli się drugiego zawodu, żeby nie uczyła się bycia bezrobotnymi, żeby nie dziedziczyli biedy. Podwyższenie minimalnego wynagrodzenia o 1% powoduje zmniejszenie zatrudnienia wśród młodzieży o 0,6%. Te dane zaczerpnęłam z uzasadnienia do projektu ustawy.
Ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, wynoszącym 800 zł od roku 2003, wprowadza zmiany w wielu, a dokładnie w czternastu różnych ustawach, między innymi o postępowaniu egzekucyjnym, o powszechnym obowiązku obrony narodowej, zmienia zapisy kodeksu pracy dotyczących prawa do godziwego wynagrodzenia i - uwaga, uwaga! - odszkodowań z tytułu naruszenia zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn przez pracodawcę, co jest niejako wprowadzeniem do rychłej debaty nad ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn.
Niekwestionowanym walorem ustawy jest zniesienie związków płacy minimalnej, traktowanej jako wskaźnik, z ustalaniem wysokości różnego rodzaju świadczeń, składek, odpraw, odpłat i kar. Zamyka się zatem katalog świadczeń ustawowych uzależnionych od wysokości najniższego wynagrodzenia. W ustawie są one określone kwotowo w poszczególnych zmianach do różnych ustaw. Z tego względu jest to ustawa bardzo ważna, w sposób radykalny wpływająca na zerwanie powiązań płacy minimalnej z innymi świadczeniami. Minimalne wynagrodzenie będzie odtąd elementem kształtowania stosunków na rynku pracy.
Ustawa gwarantuje stały systematyczny wzrost płacy minimalnej, na który będą mieli wpływ partnerzy społeczni w komisji trójstronnej. Można powiedzieć, że minimalne wynagrodzenie - nie spierając się o jego wysokość - stanie się autonomiczne. I to jest główny walor tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Franciszek Bobrowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W dniu 22 października na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia został zgłoszony wniosek mniejszości dotyczący ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października. Jest on zawarty w druku senackim nr 240A.
Pani senator sprawozdawca w swoim bardzo szczegółowym wywodzie weszła również w temat wniosków mniejszości, a tym samym, można powiedzieć, wyręczyła mnie w komentowaniu tego, co jest zawarte w druku nr 240A. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję Panu Senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Bardzo proszę. Któremu ze sprawozdawców?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Myślę, że pani senator Sienkiewicz.
To jest takie generalne pytanie. Mianowicie skąd się wziął pomysł, ażeby w tych dodatkowych ustawach określać kwotowo minimalne wynagrodzenie? To jest dla mnie dosyć szokujące, bo ustawa jest zapełniona cyframi, ale potem, jak już doczyta się ją do końca, okazuje się, że i tak trzeba sięgnąć do rozporządzenia. Czy nie byłoby prościej napisać po prostu o wynagrodzeniu minimalnym? To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Ponieważ Senat jest zwykle wtórny wobec Sejmu, w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nie było możliwości podważenia zmian w czternastu ustawach. Sejm zapewne miał merytoryczne powody, by rozdzielić te ustawy powiązane z minimalnym wynagrodzeniem. To tyle w zasadzie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze?
Bardzo proszę, pani senator Liszcz.
(Senator Teresa Liszcz: Chcę zadać pytanie, ale przedstawicielowi rządu. Mam nadzieję, że mam taką możliwość.)
Nie, nie. To później.
(Senator Teresa Liszcz: Później będzie okazja? Dziękuję w takim razie.)
Pani Senator! Przecież wiemy, jak to wszystko przebiega.
Czy ktoś jeszcze?
Nie widzę więcej chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Witam na sali przedstawiciela tego ministerstwa, podsekretarza stanu Krzysztofa Patera.
Zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy chciałby pan zabrać głos w omawianej ustawie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję. Może później, jak będą pytania.)
Rozumiem.
No właśnie, zgodnie z art. 44 regulaminu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu?
Pani senator Liszcz była pierwsza. Pan senator będzie drugi.
Senator Teresa Liszcz:
Ja mam kilka pytań, ale ponieważ nie będę ich uzasadniać ani robić wstępów, myślę, że się zmieszczę w czasie.
Po pierwsze, ile wynosi...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przepraszam bardzo, Pani Senator.
Panie Ministrze, ponieważ zgłosiło się już trzech senatorów, może przyjdzie pan tutaj, na mównicę, bo wtedy będziemy mogli lepiej uczestniczyć w dyskusji. A ja przy okazji sobie trochę porządzę rządem.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
A więc po pierwsze, ile wynosi obecnie wynagrodzenie minimalne netto?
Następnie jaka jest obecnie wysokość minimum socjalnego w jednoosobowym gospodarstwie pracowniczym, w dwuosobowym gospodarstwie pracowniczym i w gospodarstwie pracowniczym, gdzie są dwie osoby dorosłe i dziecko? Myślę, że ministerstwo dysponuje takimi danymi.
Następnie jaki obecnie procent pracowników otrzymuje wynagrodzenie za pracę w wysokości wynagrodzenia minimalnego? Bo w uzasadnieniu druku sejmowego mamy dane z 1999 r., czyli sprzed trzech lat.
I wreszcie czy wlicza się do wynagrodzenia minimalnego... Nie za szybko? Czy wlicza się do wynagrodzenia minimalnego dodatek za pracę nocną, za pracę w warunkach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia i roczne wynagrodzenie dodatkowe, tak zwaną trzynastkę? To są na razie wszystkie moje pytania.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Może wysłuchamy następnych pytań - w tej chwili mamy trzech chętnych - a potem pan minister odpowie.
Bardzo proszę, senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, wiem, że obie centrale związków zawodowych - Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i NSZZ "Solidarność" - zdecydowanie negatywnie odniosły się do projektu ustawy przyjętej przez Sejm, a u nas właśnie omawianej. Zarzucono ustawie, że jest po prostu niekonstytucyjna. Mianowicie w świetle art. 65 ust. 4 konstytucji minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób jej ustalania określa ustawa. Związki zawodowe twierdzą, że ta ustawa nie spełnia tego wymogu konstytucyjnego, między innymi pod względem określenia sposobu ustalania wysokości tej płacy, i że wprowadza zróżnicowanie poziomu płacy minimalnej, mimo że nie zbadano konstytucyjności takiego rozwiązania. Jak pan minister ustosunkuje się do tych zarzutów? Czy rzeczywiście te rozwiązania obronią się same, czy też po prostu wkroczy w to Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 4 ust. 1. Mianowicie skąd się bierze kwota 800 zł? Dlaczego nie 810, 815 czy 794 zł? W jaki sposób wyliczono tę kwotę? Czy nie jest ona wzięta z sufitu? Bo tak sobie ktoś pomyślał, że będzie okrągło i fajnie?
A druga kwestia ma charakter legislacyjny i niezwykle mnie niepokoi. Po prostu niszczy pewną elegancję przepisów, na przykład ustawy podatkowej, wprowadzając określenia kwotowe. I teraz czyta się o takiej kwocie, po czym okazuje się, że i tak w dalszym ciągu niczego się nie wie. Jaki to ma w ogóle sens? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
I senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytanie natury językowej. Czy słowo "minimalny" jest tożsame ze słowem "najniższy" i dlaczego państwo w tekście ustawy proponujecie różne określenia najniższego wynagrodzenia? Na przykład w zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w art. 2 ust. 1 pkt 8 jest nieco inne określenie niż w art. 2 pkt 1 w ustawie o rehabilitacji zawodowej itd. Powinno być jednakowe określenie. Dla mnie "najniższy" to znaczy "minimalny". Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.
I druga kwestia, która się wiąże z pytaniem pani senator Liszcz. Mianowicie mówimy o minimum socjalnym, ale myślę, że częstokroć w Polsce - tu nawiążę do wypowiedzi pani senator sprawozdawcy - ważne jest również pojęcie tak zwanego minimum biologicznego. Jak to państwo traktowaliście, proponując właśnie taką kwotę?
I pytanie trzecie: w jakim stopniu uwzględniliście państwo opinie związków zawodowych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Pater:
Odpowiadam po kolei, najpierw na pytania pani senator Liszcz.
W chwili obecnej najniższe wynagrodzenie brutto wynosi 760 zł, co oznacza kwotę netto 561 zł 90 gr. Po jej podwyższeniu i wprowadzeniu minimalnego wynagrodzenia na poziomie 800 zł kwota netto wyniesie 580 zł 20 gr. Wyliczenia te są oparte na aktualnym stanie przepisów podatkowych oraz wysokości kwoty wolnej od podatku i składki na ubezpieczenie społeczne.
Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator, dotyczące minimum socjalnego, i pytanie pana senatora Janowskiego, związane z minimum biologicznym, nie dysponuję w tej chwili takimi danymi, albowiem zdaniem rządu, funkcja minimalnego wynagrodzenia to przede wszystkim regulowanie rynku pracy. Chciałbym odwołać się tutaj do brzmienia art. 65 Konstytucji Rzeczypospolitej, w której z jednej strony stwierdza się w ust. 4, iż minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa, ale zaraz potem, w ust. 5 - cały ten artykuł dotyczy kwestii funkcjonowania rynku pracy, wolności wyboru oraz kwestii bezrobocia - stwierdza się, iż władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego zatrudnienia. Później będę się jeszcze do tych przepisów odwoływał w jednej kwestii.
Jeżeli patrzymy na kwestię polityki państwa w dziedzinie przeciwdziałania zjawiskom ubóstwa, zjawiskom wykluczenia społecznego, to narzędziami pomagania potrzebującym są oczywiście inne formy z zakresu pomocy społecznej. Z tego też powodu nie dysponuję akurat wynikami badań, albowiem kwestie minimum nie są normami prawnymi, lecz pojęciami z kategorii naukowych. Oczywiście prowadzimy badania, a właściwie nie tyle prowadzimy je jako ministerstwo, ile czerpiemy informacje z badań placówek naukowo-badawczych, ale z tych powodów, o których powiedziałem, nie mam przy sobie takich danych.
Jeżeli chodzi o kwestię liczby osób otrzymujących wynagrodzenie minimalne, możemy się poruszać w zakresie statystyki wyłącznie w odniesieniu do pracodawców zatrudniających od dziesięciu osób wzwyż, albowiem są to pracodawcy podlegający badaniom Głównego Urzędu Statystycznego. W gronie pracodawców zatrudniających od dziesięciu osób wzwyż liczba osób uzyskujących wynagrodzenie na poziomie najniższym wynosiła około stu siedemdziesięciu tysięcy. Brakuje natomiast wiarygodnych danych - możemy się zatem poruszać wyłącznie w obrębie danych szacunkowych - co do liczby osób zatrudnionych w podmiotach mniejszy i uzyskujących obecnie najniższe wynagrodzenie. Jeżeli spojrzymy na branże, to dominują gastronomia i hotelarstwo. Są to branże, w których odsetek zatrudnionych i uzyskujących najniższe wynagrodzenie zbliża się do 10%.
Cała filozofia tej ustawy sprowadza się do tego, że pracownik ma mieć gwarantowany dochód na pewnym poziomie w danym miesiącu. W fazie przygotowania projektu ustawy były dyskusje między rządem, związkami i pracodawcami. Pracodawcy chcieli niejako włączać do rozliczania także różnego rodzaju premie o charakterze kwartalnym. My wyszliśmy z założenia, że z punktu widzenia pracownika, którego minimalny dochód powinna gwarantować ta ustawa, jest to dochód niski, w związku z czym powinien on być rozliczany w cyklu miesięcznym. Czyli wszystkie te składniki wynagrodzenia, które są wypłacane w danym miesiącu oczywiście prowadzą do tego, iż weryfikuje się, czy poziom wynagrodzenia pracownika finalnie mieści się w ramach ustawowych, a zatem czy zapewnia poziom minimalnego wynagrodzenia, czy też nie. Trzynastki zaś, jako rozwiązania roczne, siłą rzeczy nie dzielą się na części i nie powiększają dochodów miesięcznych. Jeżeli więc w danym miesiącu, na skutek na przykład tego, że nie ma premii, pracownik nie otrzymuje minimalnego wynagrodzenia, to pracodawca musi mu dopłacić do poziomu minimalnego wynagrodzenia. Tak więc ten dochód gwarantowany to dochód realnie pozostawiony do dyspozycji pracownika w danym miesiącu, bez jakichkolwiek przesunięć w czasie.
Teraz chciałbym powiedzieć kilka zdań w odniesieniu do pytania pana senatora Szafrańca. Faktycznie, pod adresem tej ustawy padało sporo zarzutów o niekonstytucyjność. Te zarzuty stawiały nie tylko związki zawodowe. Jeżeli jednak przeanalizujemy przebieg dyskusji w Sejmie - pierwsze czytanie, drugie czytanie i finalne głosowanie - to okaże się, że wiele argumentów spotkało się ze zrozumieniem posłów. Mówię o tym w kontekście wyniku finalnego, wyniku głosowania w Sejmie, bo ta ustawa została przyjęta tylko przy trzech głosach przeciw. Była oczywiście trochę głosów wstrzymujących się, niemniej jednak były tylko trzy głosy przeciw.
Zdaniem rządu, ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją. Po pierwsze, określa wysokość minimalnego wynagrodzenia na rok przyszły na poziomie 800 zł. Po drugie, zapisany w ustawie mechanizm negocjacyjny, gwarantujący, iż minimalne wynagrodzenie będzie wzrastało co najmniej o określony wskaźnik, oraz tryb postępowania w sytuacji, kiedy nie zostanie osiągnięte porozumienie w ramach komisji trójstronnej, jak również nałożenie na rząd obowiązku przedstawiania partnerom społecznym wielu danych, które mogą być przydatne do dyskusji na temat poziomu minimalnego wynagrodzenia, powodują, iż naszym zdaniem - a myślę, że również zdaniem Sejmu - przy takim brzmieniu ustawy jest wykonana dyspozycja zawarta w art. 65 ust. 4 konstytucji.
A co do możliwości czasowego - tylko do końca roku 2005 - zatrudniania osób bez doświadczenia lub z niewielkim doświadczeniem zawodowym i określania wynagrodzenia na poziomie niższym niż to - powiedziałbym roboczo - powszechne minimalne wynagrodzenie za pracę, toczyły się wokół tego dyskusje, a zdania prawników były podzielone. Część z nich twierdziła, iż jest to rozwiązanie, które może być podważane jako niekonstytucyjne, część zaś twierdziła, iż to rozwiązanie, polegające na zróżnicowaniu w pewnym sensie pracujących, ma mocne oparcie w art. 65 ust. 5 konstytucji, który stanowi, iż władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego produktywnego zatrudnienia. Z jednej strony jest to rozwiązanie, które niewątpliwie sprzyja czy może sprzyjać - bo tak trzeba byłoby powiedzieć - zmniejszaniu bezrobocia, zwłaszcza w gronie osób, które z punktu widzenia społecznego są najbardziej podatne na negatywne wpływy pozostawania bez pracy, na przykład osób kończących szkołę. Z drugiej strony nie jest to rozwiązanie oderwane od realiów, jest to rozwiązanie wpisane w sytuację demograficzną Polski, albowiem może być stosowane tylko do końca roku 2005. Ja przypomnę, że począwszy od roku 2005 należy oczekiwać istotnego, poważnego zmniejszania się z roku na rok napływu nowych sił na rynek pracy, a jednocześnie bilans pomiędzy liczbą osób wchodzących na rynek pracy a liczbą osób schodzących z tego rynku będzie się gwałtowanie zmniejszał w stosunku do pierwszej połowy tej dekady, czyli lat 2000-2004.
Dlatego był to dylemat, posłowie w trakcie dyskusji często pytali, co mogą powiedzieć w sytuacji, kiedy to rozwiązanie byłoby uznane za niekonstytucyjne niejako z ich powodu, a ich wyborcy oznajmiliby im, że z tego właśnie powodu stracili pracę, bo pracodawca uznał, iż po prostu nie jest w stanie pokrywać wyższych kosztów. Myślę, że dokonano wyboru rozwiązania bardziej potrzebnego w aktualnych realiach rynku pracy. To rozwiązanie zmierzało jednocześnie do zagwarantowania pewnych elementów ochronnych tym pracownikom, mówiła o tym pani senator Sienkiewicz, chodzi między innymi o kwestię zasiłku dla bezrobotnych. Fakt, że oni pracują na przykład przez rok i uzyskują wynagrodzenie na poziomie niższym niż to powszechnie obowiązujące minimalne, nie będzie powodował, iż nie wypełnią normy uprawniającej do zasiłku dla bezrobotnych. Także przy ewentualnym ustalaniu, czy spełnili kryteria dające prawo do najniższej emerytury - w tym wypadku punktem odniesienia jest również uzyskiwanie w danym roku co najmniej wynagrodzenia na poziomie minimalnym - jest czyniony wyjątek i rok pracy z wynagrodzeniem 80% czy 90% minimalnego wynagrodzenia do celów określenia, czy spełnione zostało tamto kryterium, jest traktowany jako rok pracy.
Ja zresztą złożyłem deklarację, że rząd z tych właśnie powodów, uznając, iż to rozwiązanie służy do realizacji innego celu konstytucyjnego, jest uzasadnione merytorycznie i zmierza do rozwiązywania problemu, który ma także wymiar społeczny, zwłaszcza w odniesieniu do ludzi młodych, był zdecydowany na każdym etapie procesu legislacyjnego, a być może również po nim, bronić tego rozwiązania, albowiem było to autorozwiązanie, było ono zawarte w przedłożeniu rządowym.
Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Romaszewskiego. Można powiedzieć, że generalnie w trakcie prac sejmowych zrodziła się następująca myśl. Otóż jak pokazały doświadczenia minionych lat, wszelkie dyskusje w ramach trójstronnej współpracy pomiędzy związkami, pracodawcami a rządem na temat poziomu najniższego wynagrodzenia na rok kolejny napotykały na mur w postaci kosztów budżetowych, albowiem każde rozwiązanie, każde podniesienie minimalnego czy najniższego wynagrodzenia powodowało koszty budżetowe. Siłą rzeczy rząd stawał się w tym procesie dialogu stroną nie tylko jako pracodawca, bo to byłoby oczywiste, ale również jako gospodarz środków budżetowych. W ciągu minionych lat najniższe wynagrodzenie stało się w Polsce swoistym miernikiem wartości, do różnych przepisów, nie tylko do ustaw, ale też do wielu rozporządzeń, czasami nawet do zarządzeń, które mają charakter ściśle wewnętrzny, wpisywano pojęcie najniższego wynagrodzenia jako miernika wartości. I to oczywiście powoduje później wiele komplikacji i sprawia, iż ta funkcja minimalnego wynagrodzenia, do której chcieliśmy przejść w zapisach, wynikająca z dyspozycji konstytucyjnej, mogła być realizowana z dużymi problemami czy z dużym utrudnieniem, zwłaszcza w obecnym stanie finansów publicznych.
Oczywiście w przypadku ustaw można dokonać przeglądu i ten przegląd został zrobiony, aczkolwiek doszliśmy do wniosku, że taki uniwersalny zapis o kwocie 760 zł w pewnym zakresie powinien zostać zawarty. Ale pozostaje kwestia dziesiątków rozporządzeń, kwestia tych zarządzeń, o których mówiłem. Wielu pracodawców w dialogu w komisji trójstronnej wskazywało, że tabele wynagrodzeń funkcjonujące w układach zbiorowych odsyłają do krotności najniższego wynagrodzenia. Pracodawcy w rozmowach w komisji trójstronnej nie wskazywali, że dla nich kwestia najniższego wynagrodzenia jest problemem w związku z tym, że to podniesie w jakiś istotny sposób koszty pracy tych osób, które mają to wynagrodzenia na poziomie najniższym. Wskazywali jednak na problem, że w wielu zakładach jest po prostu siatka płac oparta na pewnym automacie: podwyższa się najniższe wynagrodzenia - automatycznie wzrastają koszty pracy i firma wielokrotnie staje w obecnych realiach przed dylematem, czy zwalniać, czy próbować w jakiś sposób łatać dziurę w finansach, czy też próbować renegocjować, co jest bardzo trudne w sytuacji, kiedy ma się na przykład wiele związków zawodowych.
Można powiedzieć, że w trakcie prac komisji sejmowych co do samej idei, aby te, że tak powiem, podwiązania i likwidacja pojęcia najniższego wynagrodzenia jako miernika wartości zostały wprowadzone w życie, była akceptacja partnerów społecznych, była także akceptacja różnych resortów uczestniczących w pracach komisji sejmowych. I zastosowano następujące kryteria, szczególnie w odniesieniu do kodeksu pracy, gdzie pewne relacje pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, jak choćby kwestie poziomu najniższego odszkodowania, są kształtowane: pozostawiono czy przyjęto zasadę, że to, co było dotychczas najniższym wynagrodzeniem, stanie się minimalnym wynagrodzeniem. Tam, gdzie to funkcjonowało jako swoisty miernik wartości, tak jak w ustawach podatkowych, przyjęto założenie, że wprowadzone zostaną kwoty, a waloryzacja będzie taka sama jak skala podatkowa. Minister finansów i tak obwieszcza pewne kwoty odpisów wynikające z ustawy podatkowej, bo najniższe wynagrodzenie jako miernik wartości nie było stosowane do absolutnie wszystkich limitów, więc Sejm zgodził się, że należy po prostu przyjąć, iż większa liczba kwot będzie określana w rozporządzeniu, ale już nie będziemy mieli tego powiązania jako miernika wartości. Między najniższym wynagrodzeniem a kwotą wolną od podatku w przypadku wygranych w grach losowych jest dosyć niewielki związek, zaś z punktu widzenia finansów publicznych ma to określone reperkusje, które nakazują bardzo intensywnie myśleć, czy należy się zgodzić na istotne podwyższanie poziomu najniższego wynagrodzenia czy, po przyjęciu ustawy, poziomu minimalnego wynagrodzenia.
Wreszcie, ponieważ chcieliśmy również wpisać proces negocjowania poziomu minimalnego wynagrodzenia na kolejny rok kalendarzowy i skorelować to z harmonogramem prac nad ustawą budżetową, przyjęto założenie, że w przypadku części wydatków państwa, gdzie nie należy tego odrywać od powiązania z minimalnym wynagrodzeniem - jak na przykład w zakresie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową - co mogłoby komplikować planowanie, punktem odniesienia będzie grudzień roku minionego, a więc będzie lekkie przesunięcie. Tej zasady nie zastosowano, ponieważ żołnierze odbywają służbę wojskową w krótkim okresie, można więc powiedzieć, że z punktu widzenia ich przyszłego bytu w zakresie ubezpieczeń społecznych taka zmiana nie powoduje istotnych negatywnych konsekwencji. Nie zastosowano tej zasady niejako z automatu wobec duchownych, w przypadku których podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne w chwili obecnej jest określana od najniższego wynagrodzenia. Przyjęto, że tutaj mówimy już o całym życiu, w związku z tym wobec duchownych zastosowano zasadę, iż podstawą wymiaru składki - finansowanej z Funduszu Kościelnego, a więc w pewnym sensie także ze środków publicznych - będzie jednak bieżąca, aktualna wysokość minimalnego wynagrodzenia.
Skąd się wzięła kwota 800 zł? Była to decyzja czy propozycja komisji sejmowej, która została przez rząd przyjęta. Oznacza ona wzrost o 5,3% w stosunku do obecnie obowiązującego najniższego wynagrodzenia na poziomie 760 zł. Punktem odniesienia było kilka wskaźników. Po pierwsze, minister pracy skierował propozycję do partnerów społecznych, albowiem niezależnie od tego, że ustawa została skierowana do parlamentu, minister, nie wiedząc o tym, jakie będzie tempo prac w parlamencie, był zobowiązany do tego, ażeby przedstawić projekt rozporządzenia w oparciu o kodeks pracy. Propozycja ta zawierała sugestię podwyższenia najniższego wynagrodzenia z 760 zł do 775 zł. Po drugie, posłowie przeanalizowali, o ile powinno wzrosnąć najniższe wynagrodzenie, gdyby kwotę 760 zł podwyższyć z jednej strony o oczekiwany wskaźnik inflacji tegorocznej, z drugiej strony o wskaźnik inflacji prognozowany na rok przyszły. Byłaby to kwota około 794 zł, tam były jeszcze jakieś grosze. Na bazie tych wskaźników posłowie zaproponowali kwotę 800 zł i co do tej kwoty rząd nie zgłosił zastrzeżeń.
Teraz chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytania pana senatora Janowskiego. Ja nie wiem, czy mówiąc o tych różnych odniesieniach do minimalnego wynagrodzenia bądź z grudnia roku minionego, bądź bieżącego, odpowiedziałem na pana pytanie, jeżeli nie, to mam prośbę o pytanie dodatkowe, wtedy to wyjaśnię. Co do kwestii minimum socjalnego i minimum biologicznego odpowiadałem. I wreszcie kwestie uwzględnienia opinii związków zawodowych. Nad tą ustawą przez kilka miesięcy debatowano w zespołach komisji trójstronnej i niewątpliwie głównym elementem, który różnił nas od związków zawodowych, było to, czy zapisywać automatyczną relację minimalnego wynagrodzenia do zewnętrznego wskaźnika. Jako te zewnętrzne wskaźniki wymieniano najczęściej poziom przeciętnego wynagrodzenia bądź jakieś minimum socjalne, ale były z tym problemy, pojawiała się kwestia zdefiniowania, bo w ustawie trudno przecież odsyłać do dorobku placówek naukowych, trzeba by wprowadzać pewne normy. Rząd konsekwentnie prezentował takie podejście, iż minimalne wynagrodzenie powinno być regulatorem stosunków na rynku pracy, zatem, generalnie rzecz biorąc, przy kształtowaniu poziomu minimalnego wynagrodzenia należy uwzględniać realia na rynku pracy, w tym również - czy przede wszystkim - poziom bezrobocia. Czy w związku z tym należy zapisać, że minimalne wynagrodzenie powinno na przykład utrzymywać stałą relację do przeciętnego wynagrodzenia, w sytuacji, kiedy mamy określony poziom bezrobocia, kiedy na rynku pracy obserwujemy zjawisko sprowadzające się do tego, iż wielu Polaków zaczyna uzyskiwać dochody nie wyłącznie ze stosunku pracy, a z prowadzenia działalności gospodarczej, z umowy zlecenia czy z różnego rodzaju pracy o charakterze dorywczym, niezakorzenionej w kodeksie pracy? Czy miernik w postaci przeciętnego wynagrodzenia jest w tym zakresie właściwy? To były dylematy, przed którymi stanęliśmy. Finalnie przyjęliśmy, że funkcja minimalnego wynagrodzenia powinna być funkcją regulatora rynku pracy. Można powiedzieć, że w istotnym znaczeniu, bo nie wyłącznie, aspekty socjalne muszą być uwzględnione, to jest oczywiste. Gdyby zapisać formułę automatyczną, to w zasadzie można oczekiwać, że przez najbliższe lata nie byłoby przestrzeni do negocjacji, a przecież, jak się wydaje, powinno to być kształtowane w pewnym trójkącie między pracodawcami, związkami zawodowymi a rządem. W tej zaś sytuacji doszlibyśmy do rozwiązania, że parlament określiłby na lata poziom minimalnego wynagrodzenia. W tych realiach oczywiście nie mogło to zyskać poparcia rządu.
Chciałbym powiedzieć, w kontekście postulatów związków zawodowych, że rząd deklaruje, iż nie jest jego intencją pogarszanie relacji minimalnego wynagrodzenia do przeciętnej płacy. Jeżeli w wyniku dialogu z partnerami społecznymi okaże się, iż mechanizm zapisany w ustawie nie sprawdza się, to jeszcze podczas kadencji tego rządu zostałaby przedstawiona nowelizacja. Jednocześnie chciałbym wskazać jeszcze jeden przepis, a mianowicie art. 24, który zobowiązuje prezesa Rady Ministrów do złożenia Sejmowi sprawozdania do 30 września 2006 r., a więc wtedy, kiedy będziemy mieli za sobą de facto doświadczenia z trzech lat, 2003, 2004 i 2005. Początek 2006 r. to jest przecież czas na zebranie danych, na analizy, będziemy mieli za sobą doświadczenia z trzyletniego funkcjonowania tej ustawy. Wtedy nadchodzi czas na refleksję i na odpowiedź, czy ta ustawa w tym brzmieniu spełnia oczekiwania. Oczywiście po tych trzech latach to będzie sprawa dla kolejnego rządu, ale to jest potwierdzenie, iż to podejście nie wynika... Ta propozycja znajdowała się w przedłożeniu rządowym, została przyjęta przez Sejm. Potwierdzamy zatem po raz kolejny chęć aktywnej obserwacji procesu kształtowania się minimalnego wynagrodzenia, analizy i wyciągania wniosków z sytuacji, jaka będzie miała miejsce w rzeczywistości. Jest to zbyt złożony problem, aby można było powiedzieć, że określone zjawiska zajdą albo nie zajdą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chwileczkę, jeszcze pan senator Bartos będzie pytał.
Senator Tadeusz Bartos:
Panie Ministrze, bieda i bezrobocie zostały przesunięte na wieś. Jak temu zjawisku zapobiec?
Następna sprawa. 85% bezrobotnych nie ma uprawnień do zasiłku. Ja nie będę dyskutował, jaka jest liczba bezrobotnych, bo różnie to się interpretuje, ale jest ich ponad trzy miliony. W związku z tym ten problem należałoby jakoś rozważyć, bo przecież dwa miliony z hakiem, jak to się mówi, ludzi nie dostaje tego zasiłku, nie ma z czego żyć. Jest to zatem problem bardzo istotny, bardzo ważny w naszym społeczeństwie.
I kolejne pytanie. Jak długo będzie trwać transformacja w gospodarce, czy są takie przewidywania w ministerstwie? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz po raz wtóry.
Senator Teresa Liszcz:
Ja nie otrzymałam odpowiedzi na jedno ze swoich pytań. Już pomijam to, że właściwie nie uzyskałam odpowiedzi na żadne z pytań, ale na jedno zupełnie jej nie było.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę wobec tego przypomnieć.)
Chodzi o pytanie, czy do tego wynagrodzenia minimalnego wlicza się dodatki za pracę w warunkach szczególnie uciążliwych i szkodliwych dla zdrowia, za pracę nocną, za długoletni staż i trzynastkę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Janowski po raz wtóry.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Ministrze, chciałbym prosić o wyjaśnienie terminu. Tu wcale nie chodzi o grę słów, bowiem przy zmianach, które państwo proponują, z kodeksu pracy ruguje się dotychczasowe pojęcie wynagrodzenia najniższego, zastępując je pojęciem wynagrodzenia minimalnego. Proszę o wyjaśnienie, czym państwo się kierowaliście. Bo z kolei w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wynagrodzenie najniższe definiuje się poprzez wynagrodzenie minimalne w sposób niespójny z zapisem ustawy o rehabilitacji zawodowej, w której mówi się nieco inaczej. Wobec tego trzeba by dać jednakowy zapis, jednakową definicję, żeby nie było sporów przy różnych świadczeniach. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Pater:
Czy ja mógłbym poprosić pana senatora o wskazanie konkretnych przepisów? Bo bez tego jest mi trudno odnieść się. A tak to sobie od razu spojrzę, zaznaczę i będę gotów do odpowiedzi.
(Senator Mieczysław Janowski: Mogę, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
W ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w art. 2 w ust. 1 w pkcie 8...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Przepraszam bardzo, muszę znaleźć.)
Jest?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Ja bym może...)
W tekście jednolitym, Panie Ministrze, może pomogę...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Nie mam, niestety, przepraszam bardzo...)
Materiał porównawczy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Nie chodzę z kompletami wszystkich możliwych aktów prawnych. Ale w takim razie postaram się lepiej wsłuchać.)
Tam się mówi tak: najniższe wynagrodzenie - bo się podaje, co jest rozumiane przez to pojęcie - oznacza minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalone na podstawie odrębnych przepisów. Z kolei w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w art. 2 mówi się, że najniższe wynagrodzenie jest to minimalne wynagrodzenie za pracę obowiązujące w grudniu roku poprzedniego. Panie Ministrze, czy nie można by wszędzie zapisać, że jest to wynagrodzenie obowiązujące w grudniu, lub wszędzie zrezygnować z tego zapisu, żeby nie było niejednoznaczności?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, jeszcze pani chce zadać pytanie?
(Senator Krystyna Sienkiewicz: No, nie, ale chcę...)
To nie, nie można.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mam odpowiedź.)
Będzie dyskusja.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Pater:
Może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora. W części przepisów, takich jak przepisy kodeksu pracy, przepisy dotyczące zatrudnienia w ustawie o bezrobociu, należy się odnieść do bieżącego, aktualnego poziomu minimalnego wynagrodzenia, bo to jest jakby czynnik regulujący stosunki pracy. Ale w przypadku części przepisów, takich jak na przykład ustawa o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, która de facto określa - w tej chwili, bo w Sejmie oczywiście prowadzone są prace nad nowelizacją - poziom dopłat do zakładów pracy chronionej, mamy do czynienia z czymś, co z jednej strony jest pewnego typu miernikiem wartości: liczba zatrudnionych razy kwota dopłaty, a z drugiej strony czymś, co nie jest zupełnie oderwane od kwestii stosunku pracy, od kwestii zatrudnienia, ponieważ tutaj mówimy o obciążeniach budżetowych. To przesunięcie w czasie, czyli odesłanie do grudnia roku poprzedniego, zmierzało do wpisania w cały scenariusz prac nad ustawą budżetową również negocjacji na temat poziomu minimalnego wynagrodzenia.
Weźmy sobie dla przykładu rok 2003. W czerwcu roku 2003 zaczynają się czy są prowadzone negocjacje na temat minimalnego wynagrodzenia, ale prowadzone są też prace nad budżetem, może nawet rozpoczynają się one wcześniej. Gdyby się zdarzyło, że poziom najniższego wynagrodzenia będzie miał bezpośredni wpływ na poziom wydatków w roku, który jest już zaplanowany, wówczas siłą rzeczy podejście rządu w tym trójkącie negocjacyjnym będzie bardziej zachowawcze, bo będzie obarczone bieżącym czynnikiem planu budżetowego. Przy założeniu, iż planista wie już, jakie będą obciążenia budżetowe w kolejnym roku, bo za punkt wyjścia bierze sobie stawkę z grudnia roku minionego, w negocjacjach w komisji trójstronnej rozmawiamy o realiach, uwzględniamy czynniki wymienione w art. 2, uwzględniamy realia na rynku pracy. Mamy jednak świadomość, że jakiekolwiek decyzje w tym zakresie nie powodują konsekwencji czy istotnych konsekwencji budżetowych, bo oczywiście konsekwencje są, jak choćby w przypadku składek na ubezpieczenie społeczne duchownych, istotnych konsekwencji na przykład na poziomie kilkudziesięciu milionów złotych, które powodowałyby trudności w tej fazie czy we wrześniu, a nawet sierpniu czy w końcu sierpnia, bo przecież te negocjacje mają jakieś określony horyzont czasowy, a ich granicą jest moment, do którego Rada Ministrów nie jest ustawowo zobowiązana do określenia tego poziomu w drodze rozporządzenia, bo gdyby się okazało, że nie ma porozumienia w komisji trójstronnej, to wszystkie terminy mają charakter instruktażowy. I z tego też powodu rozgraniczono to minimalne wynagrodzenie i minimalne wynagrodzenie z grudnia roku poprzedniego. We wszystkich normach, w których do tej pory funkcjonuje pojęcie "najniższe wynagrodzenie", na mocy art. 25 wprowadzono zasadę, że jest to kwota 760 zł. I można powiedzieć, że dysponenci tych ustaw, dysponenci tych rozporządzeń mają czas na to, żeby spokojnie przeanalizować, jaki zastosować miernik wartości w przypadku określania bardzo różnych kwestii finansowych. Niewątpliwie intencją Sejmu było to, aby w ten sposób wyeliminować sytuację, w której minimalne wynagrodzenie staje się w kraju miernikiem wartości.
Jeśli chodzi o pytanie pani senator Liszcz, to myślę, że odpowiadałem na nie, ale w takim razie postaram się odpowiedzieć jeszcze bardziej precyzyjnie. Cała koncepcja tej ustawy jest oparta na założeniu, że gwarantuje ona realny dochód w danym miesiącu z tytułu różnych wynagrodzeń. A więc składniki wynagrodzenia wypłacane pracownikowi w danym miesiącu łącznie mają mu zapewnić dochód na poziomie 760 zł.
(Senator Teresa Liszcz: Czy mogłabym prosić o odpowiedź wprost? Nie chodzi mi o filozofię.)
Dobrze. Trzynastka jest wypłacana jednorazowo, a więc wlicza się do weryfikacji w miesiącu, w którym została wypłacona, i nie powoduje to jej rozdzielenia na dwanaście poprzednich miesięcy.
Jeżeli mógłbym poprosić, przepraszam, bo nie zdążyłem zapisać...
(Senator Teresa Liszcz: Nie rozumiem tej odpowiedzi.)
To ja może jeszcze raz odpowiem. W takim razie postaram się odpowiedzieć bardzo precyzyjnie. Jeżeli pracownikowi w roku przyszłym, przepraszam, w roku 2004 - załóżmy, że wynagrodzenie minimalne zostanie określone na poziomie 830 zł - w lutym zostanie wypłacona trzynastka, a będzie on miał kwotę wynagrodzenia zasadniczego określoną na poziomie 780 zł, to w lutym 2004 r., ze względu na to, że wypłacono mu trzynastkę, pracodawca nie będzie musiał mu już nic dopłacać.
(Senator Teresa Liszcz: Nie musi mu płacić za ten miesiąc wynagrodzenia podstawowego...)
Nie, nie.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To może w dyskusji będziemy o tym mówić, dlatego, że...)
Jeżeli pracownik ma zawartą umowę o pracę, w której ma określone wynagrodzenie, to nie są mi znane przepisy pozwalające pracodawcy jednostronnie w sposób bezkarny nie wypłacić pracownikowi wynagrodzenia. Nie znam takich przepisów.
(Senator Teresa Liszcz: A dodatki za pracę szczególnie uciążliwą i szkodliwą dla zdrowia?)
Czy te dodatki są dla danego pracownika składnikiem wynagrodzenia? Jeżeli są składnikiem wynagrodzenia, to łącznie z wynagrodzeniem zasadniczym mają mu zapewnić dochód na poziomie minimalnego wynagrodzenia, albowiem w art. 7...
Nie, to może nie będę powtarzał.
(Senator Teresa Liszcz: Jeśli o mnie chodzi, to ja dziękuję, Panie Marszałku. Wlicza się, po prostu się wlicza.)
Tak jest.
I wreszcie chciałbym odpowiedzieć... Inaczej: chciałbym odnieść się do pytań pana senatora Bartosa, ponieważ pytania te siłą rzeczy obejmują zakres dużo szerszy niż kwestie objęte przez ustawę, nad którą debatujemy. W tej chwili nie mam upoważnienia do tego, aby prezentować szeroko rozumianą politykę rządu. Chcę jednak powiedzieć tak: niewątpliwie najbliższe miesiące przyniosą kolejne ustawy zmierzające do tego, aby przeciwdziałać tego typu negatywnym zjawiskom, o których mówił pan senator. Ustawa o zatrudnieniu socjalnym, nowe regulacje dotyczące filozofii systemu pomocy społecznej - to wszystko trafi do Wysokiej Izby. Oczywiście te regulacje zmierzać będą do tego, aby środki publiczne, które są przeznaczone na pomoc społeczną, szeroko rozumianą pomoc społeczną, przeznaczać w sposób możliwie ukierunkowany, a więc kierować do osób, które rzeczywiście w danej sytuacji są najbardziej potrzebujące. Będzie to wynikało również z ustawy budżetowej, która dotrze do Wysokiej Izby. Będzie więcej środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, albowiem zdaniem ministra pracy i polityki społecznej, jak również rządu najważniejszym sposobem przeciwdziałania zjawisku ubóstwa jest zapewnienie pracy. Chodzi nie o świadczenia o charakterze socjalnym, o charakterze pomocowym, ale o działania zmierzające do aktywizacji zawodowej, do aktywizacji życiowej. Jest to również kwestia ustawy o wolontariacie, która też, mam nadzieję, trafi do Wysokiej Izby. A więc można powiedzieć tak: rozwiązania, które tu trafią, będą praktycznym dowodem na to, iż rząd myśli o sprawach, o których pan senator wspomniał.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Bardzo proszę.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Moje pytanie dotyczy sprawy, o której mówił pan senator Janowski, a więc niejednolitego...
(Sygnał telefonu komórkowego)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam bardzo, Pani Senator. Bardzo bym prosił...)
...słownika. Chcę zapytać pana ministra...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chwileczkę, bo tu nam przeszkadzają.
Bardzo bym prosił, żeby senatorowie wchodzili na tę salę nie tylko z czystymi sumieniami, ale także, a nawet przede wszystkim, z wyłączonymi komórkami.
Bardzo proszę.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Panie Ministrze, proszę potwierdzić, ewentualnie zaprzeczyć - oczekuję raczej potwierdzenia - że w przedłożeniu rządowym w art. 15, dotyczącym ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, był projekt ujednolicenia, przyjęcia określenia "wynagrodzenie minimalne" i że to sejmowa komisja polityki społecznej, kierując się tym, iż równolegle w tej komisji trwają prace nad nowelizacją ustawy, w której jest mowa o dotacjach czy świadczeniach na rzecz zakładów pracy chronionej, i uznając, że nie należy w sytuacji, kiedy trwają prace, wyprzedzać tych prac i wnosić zmiany nomenklatury do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, wykreśliła art. 15, dając komisji, której powierzono prace nad ustawą, swobodę, jeśli chodzi o kształtowanie przepisów dotyczących zakładów pracy chronionej i zamianę określenia "płaca minimalna" na określenie "wynagrodzenie minimalne". Czy tak było?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Pater:
Tak, oczywiście, w przedłożeniu rządowym znalazł się zapis zmierzający do tego, aby odnosić się do stanu z grudnia roku minionego, co praktycznie oznaczałoby w roku 2003 kwotę 760 zł. Ponieważ w Sejmie trwają prace nad nowelizacją ustawy, która generalnie rzecz biorąc, została przedyskutowana z partnerami społecznymi i która zmierza w kierunku innej formy pomocy państwa pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne, co oznaczać będzie zakończenie tego typu regulacji z końcem roku 2003, posłowie doszli do wniosku, iż nie należy nic zmieniać. Praktycznie oznacza to, iż zastosowanie znajdzie art. 25 tej ustawy. A więc kwota dopłaty została określona na poziomie 760 zł. Rozwiązania merytoryczne w ustawie o rehabilitacji przyniosą, jak sądzę, długoterminowy model wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu na listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu w trakcie dyskusji, bo tylko takie będą rozpatrywane.
Na liście mówców mam jedno nazwisko, a mianowicie nazwisko pani Teresy Liszcz.
Wobec tego proszę panią o zabranie głosu.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Muszę powiedzieć, że zrobiło mi się niezmiernie smutno po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra na pytania, zwłaszcza po trzykrotnym podkreśleniu przez niego, iż funkcją minimalnego wynagrodzenia jest funkcja regulatora rynku. Dopiero w ostatniej chwili pan minister się zreflektował i powiedział: "no i pewne funkcje socjalne". A jest to odpowiedź przedstawiciela lewicowego rządu. Powołuje się on przy tym na konstytucję o lewicowej proweniencji, a to najdobitniej świadczy o tym, jakie jest u nas pomieszanie pojęć. Na tle przedstawiciela tego rządu i tej konstytucji ja się czuję superlewicowa.
(Rozmowy na sali)
Jeżeli za lewicowość uznaje się wrażliwość społeczną, troskę o ludzi pracy, o sprawiedliwość, to zawsze byłam i jestem lewicowa, nie jest zaś lewicowa ta konstytucja, nie jest lewicowy ten rząd i nie jest lewicowy w większości ten parlament.
Jeżeli się twierdzi, że wynagrodzenie minimalne to jest kategoria ekonomiczna i regulator rynku, to wracamy do XIX wieku. To po co w ogóle ustalać wynagrodzenie minimalne? Niech rynek to reguluje! Czy w warunkach bezrobocia, które u nas jest ponadtrzymilionowe, można uznać, że wynagrodzenie minimalne jest regulatorem rynku? Jest, ale w tym sensie, że niedługo ludzie pójdą pracować i za 100 zł, jeżeli nie będą mieli na chleb, a już wielu nie ma. W tym sensie jest ono regulatorem. Tylko czy tak ma wyglądać polityka państwa? Muszę z ogromnym żalem powiedzieć, że konstytucja uchwalona w 1997 r. w wielu przypadkach znakomicie przygotowała grunt konstytucyjny dla takiej polityki społecznej i gospodarczej.
Rzeczywiście, w konstytucji jest mowa o tym, że ma być minimalne wynagrodzenie, ale nie ma ani słowa o tym, że to ma być godziwe wynagrodzenie. Co do poziomu tego wynagrodzenia nie ma rzeczywiście żadnego ogranicznika. Podobnie jest z czasem pracy. Ustawa ma określać czas pracy, ale nie ma ani słowa o jakiejkolwiek granicy górnej: ani dobowej, która w Polsce wynosiła osiem godzin od 1918 r., ani tygodniowej, ani miesięcznej. Jest mowa o zabezpieczeniu społecznym, ale nie ma ani słowa o tym, że państwo ma utrzymywać instytucję ubezpieczenia społecznego. Stąd możliwa była taka reforma, która ma niewiele wspólnego z ubezpieczeniem społecznym. Ale dzisiaj jesteśmy przy minimalnym wynagrodzeniu.
Na szczęście jest tak, że oprócz art. 65, na który powoływał się pan minister i który rzeczywiście mówi o polityce pełnego, ale produktywnego zatrudnienia, i o minimalnym wynagrodzeniu, bez ustalania jego wysokości, mamy w rozdziale o ustroju Rzeczypospolitej fundamentalny art. 2, w którym jest mowa o tym, że Rzeczpospolita jest państwem prawa, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. Z zasad sprawiedliwości społecznej wynika między innymi poziom płac, relacje między płacami, i z nich powinien wynikać poziom płacy minimalnej. Na razie obowiązuje jeszcze także art. 13 kodeksu pracy, znajdujący się w rozdziale o zasadach prawa pracy, czyli o jego fundamentalnych normach. Artykuł ten stanowi, iż pracownik ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę. Oczywiście tylko czekam, kiedy ten przepis zostanie uchylony, żeby nie przeszkadzał. Tak jak zostały uchylone wcześniejsze zapisy konstytucji z 1952 r., która w warstwie praw socjalnych była konstytucją znakomitą, tyle że w swoim czasie niestosowaną i noszącą piętno stalinowskiego pochodzenia. W warstwie praw socjalnych była to konstytucja godna uznania, co zresztą Trybunał Konstytucyjny przez parę pierwszych lat, dopóki te postanowienia nie uległy zmianie, wykorzystywał znakomicie dla dobra pracowników.
Rząd, ratyfikując w 1997 r. konwencję Rady Europy, Europejską Kartę Społeczną z 1961 r., zrewidowaną, przezornie wyłączył z ratyfikacji jej art. 4, mówiący o prawie pracownika do godziwego wynagrodzenia. Podobnie nie ratyfikowaliśmy konwencji MOP z 1970 r. o minimalnym wynagrodzeniu. A więc od strony prawnej wszystko jest w porządku, nie naruszamy żadnego przepisu, poza konstytucyjną, fundamentalną zasadą sprawiedliwości społecznej.
Nie zgadzam się z tym, że wynagrodzenie minimalne jest regulatorem rynku i że nie pełni funkcji socjalnej. Ma to być godziwe wynagrodzenie. I niezależnie od tego, czy my tę kartę ratyfikowaliśmy, czy nie - kiedyś zresztą musimy ją ratyfikować w całości - wiąże nas póki co kodeks pracy, wiążą nas też zasady sprawiedliwości społecznej. Jak się ma w związku z tym minimalne wynagrodzenie na poziomie dotychczas obowiązującym i przewidywanym na najbliższe lata chociażby do minimum socjalnego, które Instytut Pracy i Spraw Socjalnych bada od dziesiątków lat? Ostatnio bada to także odpowiedni instytut OPZZ. Według mnie to nie jest przypadek, że pan minister mi dzisiaj nie odpowiedział i że nie otrzymujemy z Głównego Urzędu Statystycznego informacji o minimum socjalnym na ten rok, tylko o biologicznym. Byłam pewna, że otrzymam odpowiedź na to pytanie, bo dotąd w czasie każdej debaty budżetowej natychmiast się otrzymywało te dane od ministra pracy. Moim zdaniem to nie jest przypadek.
Wobec tego odwołam się tylko do minimum socjalnego za rok 2001, czyli sprzed blisko dwóch lat. W jednoosobowym gospodarstwie pracowniczym wynosiło ono wtedy 800 zł, a w gospodarstwie dwuosobowym - 700 zł z groszami na jedną osobę. Płaca minimalna netto to obecnie 560 zł - a oczywiście płaci się z dochodu netto, nie z dochodu brutto. A więc przy minimum socjalnym na jedną pracującą osobę wynoszącym około 800 zł w 2001 r. - teraz jest odpowiednio wyższe - minimalna płaca netto wynosi 560 zł, czyli nie wystarcza na utrzymanie na poziomie minimum socjalnego nawet samego pracownika. A według Komitetu Niezależnych Ekspertów, który objaśnia znaczenie pojęcia płacy godziwej w Europejskiej Karcie Społecznej, nawet minimalne wynagrodzenie, czyli wynagrodzenie za pracę w pełnym wymiarze, lekką i niewymagającą kwalifikacji, powinno wystarczyć na utrzymanie skromne, ale godne człowieka w warunkach danego państwa, samego pracownika, jego niepracującego małżonka i co najmniej jednego dziecka. Z tym, że od razu trzeba uczciwie dodać, iż kiedy Komitet Niezależnych Ekspertów bada, czy ten warunek jest spełniony w poszczególnych państwach, to bierze pod uwagę nie tylko wynagrodzenie otrzymywane od pracodawcy, ale i ewentualne rodzinne ulgi podatkowe, wolne przejazdy, świadczenia socjalne. U nas jednak te świadczenia, na przykład zasiłki rodzinne, są tak niskie, że w żaden sposób nie zmieniają tego obrazu. Czyli wynagrodzenie minimalne nie wystarcza na utrzymanie na poziomie minimum socjalnego nawet samego pracującego, nie mówiąc już o utrzymaniu niepracującego małżonka - a w realiach dzisiejszego bezrobocia jest to nagminne - ani nawet jednego dziecka.
Muszę powiedzieć, że liberałowie byli pod tym względem lepsi. Traktując pracę jako towar, a płacę jako cenę za ten towar, uznawali jednak, że w płacy pracownika muszą się mieścić nie tylko środki na odtworzenie jego siły roboczej, czyli na jego przeżycie w takich warunkach, żeby się nadawał do pracy i jeszcze rozwijał, podwyższał swoje kwalifikacje, ale i środki na reprodukcję siły roboczej, czyli na utrzymanie, przy reprodukcji prostej, co najmniej dwójki dzieci.
Gdzie my wobec tego jesteśmy? Co się dzieje w tym kraju, który mimo wszystko nie jest najnędzniejszym krajem w Europie, w kraju, gdzie płace innych osób, także pracowników, wynoszą miesięcznie nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych, a tam, gdzie nie działa tak zwana ustawa kominowa, są jeszcze wyższe? Gdzie jest tu miejsce na zasady sprawiedliwości społecznej? Musimy też wziąć pod uwagę to, że z tej minimalnej płacy pracownik musi przeważnie opłacić bilet PKS lub komunikacji miejskiej, aby dojechać do pracy i do ręki dostaje jeszcze mniej. A więc czy można uznać, że ten zaproponowany i kontynuowany od dawna poziom minimum wynagrodzenia jest do utrzymania na gruncie konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej? Czy jest przyzwoity? Czy my nie naruszamy w ten sposób w tym kraju elementarnych zasad przyzwoitości i etyki?
Chcę przypomnieć, że Komitet Niezależnych Ekspertów próbuje kwantyfikować pojęcie godziwości wynagrodzenia przy pomocy innego wskaźnika, mówiącego o relacji płacy minimalnej w danym kraju do płacy otrzymywanej przez większość pracowników. W przybliżeniu, w dużym uproszczeniu, można określić, że chodzi tu o przeciętną płacę. Minimalne wynagrodzenie jest, zdaniem komitetu, godziwe, jeżeli ta relacja jest nie mniejsza niż 68%. U nas ona oscyluje w okolicach 40% i jest tendencja do zmniejszania się udziału płacy minimalnej w płacy przeciętnej. Nożyce się rozwierają. Jak można dopuszczać do tego, żeby dalej się tak działo? W żadnym cywilizowanym kraju nie ma takiej jak u nas relacji między płacą najniższą a płacą maksymalną. W większości państw ona się mieści w granicach 1:5, relacja typu 1:10 jest już bardzo zastanawiająca i niepokojąca, a u nas jest to 1:100 albo i więcej. Zastanówmy się nad tym, proszę państwa.
W związku z tym przewiduję poprawkę...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, regulaminowy czas minął.)
Tak? Poproszę więc później o pięć minut, które mi się jeszcze należą. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?
W jakiej sprawie?
(Senator Bogusław Litwiniec: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, chciałem zabrać głos w ramach repliki, nie zgłosiłem tego na liście mówców.)
Proszę zabrać głos. Bardzo proszę. Jest właśnie dyskusja.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem głosu pani senator Liszcz. Płynął z prawej strony, ale w swej istocie, wymowie moralnej, bliski był memu światopoglądowi, choć znajduję się po lewej stronie. Jeśli zabieram głos w ramach repliki, to tylko dlatego, że wydaje mi się, iż metoda poszukiwania sprawiedliwości poprzez płacę minimalną jest po prostu utopią. Mało tego, sądzę, że jest to błędna metoda. Również ja - zadeklarowała to już tutaj pani senator - jestem wrogiem traktowania płacy jako towaru, jako sprzedaży, powiedzmy, ośmiu godzin życia wolnego najmity. Ale tak samo głęboko, a może i głębiej, odczuwam potęgujące się rozwarstwienie w dostępie do wspólnego jabłka, do dóbr wytwarzanych przez społeczeństwo polskie, a sądzę, że i całego świata. Całego świata dotyczy ten problem, że bogaci są coraz bogatsi, a biedni muszą się bronić - tak jak ma w swej świadomości pani senator - metodą najniższego uposażenia. Ale dla tego celu, dla celu sprawiedliwości i solidarności, jest to metoda niesłuszna, a co więcej, nieskuteczna. Ona nie jest narzędziem sprawiedliwości, ona jest pewną techniką, która w tym przypadku może jedynie pogłębiać poczucie niesprawiedliwości. To nie jest narzędzie bliskie duchowi socjaldemokracji, oczekującej sprawiedliwości, a nie po prostu urzędowego regulowania płacy pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani Senator, przyszła teraz pora na pani drugą rundę.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja też nawiążę do wypowiedzi pana senatora Litwińca.
Pytam w takim razie: jakie metody widzi socjaldemokracja, żeby pojawiła się wreszcie sprawiedliwość w stosunkach pracy?
Chcę przypomnieć, że tak powstało prawo pracy. Prawo cywilne, które miało za główne reguły równość formalną i swobodną wolę stron w kontraktowaniu, okazało się absolutnie nieprzydatnym instrumentem do regulacji stosunku pracy właśnie z uwagi na przewagę pracodawcy, czyli jednego kontrahenta nad drugim. Ochrona pracownika i wyrównywanie rzeczywistych ekonomicznych nierówności jest przyrodzoną funkcją prawa pracy. I to prawo jest jednym z istotnych instrumentów polityki społecznej i gospodarczej w tym zakresie.
Żeby jednak nie przemawiać tylko do emocji, chcę zwrócić uwagę na pewne elementy uzasadnienia projektu rządowego. W tym uzasadnieniu jest wyraźnie napisane, że z badań prowadzonych w innych krajach - u nas, niestety, nie ma systematycznie prowadzonych takich badań - wynika, iż poziom płacy minimalnej nie wpływa na wielkość zatrudnienia ogółem. Czyli nie jest tak, że jak będzie niższa płaca minimalna, to będzie więcej miejsc pracy. Powiedziane jest tylko, że wpływa to na zatrudnianie młodych ludzi.
Kończąc ten wątek pragnę powiedzieć o tym, co mnie boli od bardzo dawna. Otóż w Polsce nie ma wartościowania pracy i w związku z tym nie ma systemu płac, dysproporcje ich wysokości są nieuzasadnione. A u podstaw zdrowego systemu płac powinien leżeć system wartościowania pracy, który jest przedsięwzięciem trudnym, ale możliwym do wykonania. Są zresztą wzorce za granicą. Związki zawodowe, pracodawcy powinni się wreszcie do tego zabrać pod egidą rządu, bo to, co mamy dzisiaj, to jest jaskrawa niesprawiedliwość. Ci, którzy mogą zagrozić łomem czy kilofem, mają więcej, władza i ci, którzy są blisko władzy, też się uposażą odpowiednio, a masy pracujących pielęgniarek, nauczycieli są w takiej sytuacji, w jakiej są. Ja mogę tylko apelować - to taki maleńki krok w kierunku wyrównywania - aby w czasie uchwalania tego budżetu zamrozić płace posłów, senatorów, administracji centralnej. Będziemy za tym głosować.
Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii - o wewnętrznej niesprawiedliwości, która kryje się w samej konstrukcji minimalnego wynagrodzenia. Nieprzypadkowo przyciskałam pana ministra do muru. Oczywiście wiedziałam, że do wynagrodzenia minimalnego wlicza się dodatek za pracę szkodliwą, za pracę nocną, za długoletni staż pracy. Co to oznacza? Przyszła do mojego biura laborantka, która pracuje dwadzieścia pięć lat, myje po szkodliwych odczynnikach kolby i inne naczynia, ma pracę szkodliwą dla zdrowia i powiedziała, że ma minimalne wynagrodzenie w dwudziestym piątym roku pracy, bo wszystko jej się wlicza, dodatek za szkodliwą pracę, dodatek za wieloletnią pracę. Wszystko to się mieści w płacy minimalnej. Rejestratorka, która siedzi w ciepłym pomieszczeniu, przerzuca tam kartki i jest zatrudniona od roku, dostaje tyle samo, co ona. Na tym poziomie pojawia się również rażąca niesprawiedliwość.
Uważam, że powinno być jakieś zróżnicowanie wysokości płac osób, które otrzymują wynagrodzenie minimalne, ale pracują w różnych warunkach. Minimalne wynagrodzenie to w założeniu płaca za prostą, lekką, nieszkodliwą, niewymagającą kwalifikacji pracę. Jeżeli dochodzi do tego czynnik szkodliwości, szczególnej uciążliwości pracy, to powinien on różnicować wynagrodzenie tego pracownika w stosunku do wynagrodzenia kogoś, kto nie pracuje w takich warunkach. Poza tym pracownik z dwudziestopięcioletnim stażem na danym stanowisku, jeśli dobrze pracuje - a skoro go trzymają dwadzieścia pięć lat, to chyba dobrze pracuje - nie powinien mieć takiego samego wynagrodzenia jak ten, który pracuje dopiero rok.
Dlatego zgłaszam poprawkę, żeby nie wliczać do wynagrodzenia minimalnego właśnie tych składników: dodatku za pracę szczególnie uciążliwą lub szkodliwą dla zdrowia, za pracę nocną, za pracę wieloletnią. I gorąco proszę państwa, apelując do lewicy, która ma podobno serce po lewej stronie, żeby te poprawki poparła, podobnie jak poprawkę dotyczącą podwyższenia wynagrodzenia minimalnego z 800 zł do 1 tysiąca zł. Wtedy kwota netto będzie w przybliżeniu zrównana z minimum socjalnym na jedną osobę w jednoosobowym gospodarstwie pracowniczym. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pani senator Teresa Liszcz złożyła w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Z uwagi na fakt, że w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, kieruję do przedstawiciela rządu zapytanie, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Pater:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Chciałbym się odnieść do jednego z przedstawionych wniosków. Myślę, że ten drugi wymaga przemyślenia, byłaby nam potrzebna chwilka, ale mamy czas do posiedzenia komisji.
Mówiąc o propozycji dotyczącej określenia minimalnego wynagrodzenia na poziomie 1 tysiąca zł, chciałbym przede wszystkim wskazać... To znaczy, trochę ze zdziwieniem przyjąłem stwierdzenie, iż mamy do czynienia z lewicową konstytucją. Miałem wrażenie, że konstytucję przyjął naród i trudno ją tutaj segregować, mówić, że jest ona lewicowa, centrowa czy też prawicowa. A to w konstytucji zostało określone, iż ustawa powinna określić wysokość bądź sposób uchwalenia minimalnego wynagrodzenia. I jaką mamy sytuację? Konstytucja została przyjęta w roku 1997. Po kilku latach, kiedy nie zrealizowano tej dyspozycji konstytucyjnej, pojawia się ustawa, która wprowadza w stosunku do obecnego stanu prawnego istotne zabezpieczenie interesów pracowników, albowiem przy obecnym stanie prawnym pełną swobodę kształtowania najniższego wynagrodzenia, bez jakichkolwiek wytycznych, ma minister pracy i polityki społecznej. Tutaj tempo wzrostu poziomu minimalnego wynagrodzenia jest określone. A więc jest to przyrost wynagrodzenia zapewniający określoną siłę nabywczą. Oczywiście koncentrowałem się w mojej wypowiedzi na jednej funkcji minimalnego wynagrodzenia, czyli regulatora rynku pracy, co nie oznacza, iż nie dostrzegamy innych funkcji, które to kryterium czy ten parametr spełnia. Gdyby tak było, to w rządowym projekcie ustawy nie znalazłyby się choćby zapisy o obowiązku przedstawienia partnerom społecznym szeregu wskaźników, które zostały wymienione w ustawie, przydatnych do kompleksowego spojrzenia na poziom minimalnego wynagrodzenia.
Pani senator wspomniała, iż powinno nastąpić zróżnicowanie tego wynagrodzenia. Pragnę zauważyć, że nie ma żadnego przymusu, aby wszystkim oferować minimalne wynagrodzenie. Zasada sprawiedliwości społecznej jest realizowana w Polsce na wielu różnych płaszczyznach. Pracodawcy w relacjach z pracownikami realizują w praktyce tę zasadę między innymi poprzez zróżnicowanie poziomu wynagrodzenia. Wspomniałem o tej wielkości - to sto siedemdziesiąt tysięcy osób, które otrzymują najniższe wynagrodzenie, spośród wszystkich pracowników zatrudnionych u pracodawców zatrudniających od dziesięciu osób wzwyż. Czyli to jest margines, to około 3%. A więc jest zrealizowana ta zasada, w praktyce mamy to zróżnicowanie. To, że jest określony ten najniższy poziom, nie oznacza jeszcze, iż każdy pracownik musi mieć taką ofertę. Myślenie w taki sposób byłoby także nieracjonalne z punktu widzenia pracodawcy jako osoby odpowiedzialnej za określoną politykę kadrową. Taka sytuacja na rynku pracy niedługo się skończy. A jak pracownicy będą reagowali, kiedy będą widzieli, że nie ma żadnej polityki, bo wszyscy dostają najniższe wynagrodzenie? Oni odejdą. Odejdą do innych pracodawców, Szanowna Pani Senator. Wspomniałem już, że ta sytuacja się zmieni.
Nie chcąc przedłużać, wspomnę jeszcze tylko o sprawach związanych z kwestią minimum socjalnego. Można oczywiście brać pod uwagę minimum socjalne osoby pracującej i przykładać to do poziomu minimalnego wynagrodzenia, ale my mamy tutaj do czynienia z bardzo różnymi pracownikami. Mamy do czynienia z młodym człowiekiem, który skończył szkołę średnią, nie ma żadnego doświadczenia zawodowego, ma niewielkie doświadczenie życiowe i dwójkę pracujących rodziców zapewniających mu mieszkanie i szuka swojej pierwszej pracy. To jest pracownik, do którego ta ustawa też ma zastosowanie. I oczywiście mamy też do czynienia z osobami, o których wspomniała pani senator. Powiedzmy, że chodzi o młode małżeństwo mające dwójkę dzieci i tylko jedno z małżonków pracuje. Ale państwo, jak wspomniałem wcześniej, nie może realizować całej swojej polityki społecznej poprzez podnoszenie poziomu minimalnego wynagrodzenia. Podniesienie poziomu minimalnego wynagrodzenia do poziomu 1 tysiąca zł oznaczałoby świadomą decyzję o zwiększeniu poziomu bezrobocia w kraju.
Chciałbym w tym momencie postawić pytanie, już tylko do rozważenia: co osoby popierające tego typu rozwiązanie powiedziałyby swoim wyborcom? Bo bezrobocie nie ma kolorów. Co te osoby powiedziałyby swoim wyborcom, którzy w wyniku tego typu decyzji straciliby pracę? Że lepiej jest mieć minimalne wynagrodzenie na poziomie 1 tysiąca zł i szukać takiej właśnie pracy niż mieć pracę za 800 zł. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów, debatę już skończyliśmy.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.