Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chcę zacząć od tego, że ochrona praw dziecka nie jest kwestią dnia dzisiejszego. Już na początku XVII wieku w Stanach Zjednoczonych pojawił się niesamowity akt prawny, akt przeciwko krnąbrnemu dziecku. Dokument ten dawał ojcu dziecka prawo do zabicia go wtedy, kiedy było nieposłuszne, kiedy nie spełniało woli rodziców. W roku 1989 Polska - tu kontynuuję myśl pani senator Sienkiewicz - i Stolica Apostolska podjęły inicjatywę i doprowadziły do powstania wspaniałego dokumentu, Konwencji Praw Dziecka, o której dzisiaj, Panie Rzeczniku, słyszałam tylko raz. Ten dokument był wymieniony z tytułu i nic ponadto.

Przechodzę do moich refleksji na temat dzisiejszego wystąpienia pana rzecznika. Informację tę odbieram jako informację sporządzoną z parteru, z płaskiej perspektywy, mówiąc dość uprzejmie. Dlaczego tak uważam? Dlatego, iż w sprawozdaniu pana nie znalazłam koncepcji. To była układanka złożona z wielu różnych, nie zawsze spójnych informacji. To były puzzle - raz o dziecku w samorządzie, raz o dzieciach w innej sytuacji. Ale zabrakło mi koncepcji. Wynotowałam sobie tylko jedno pana zdanie mówiące o koncepcji. Mówił pan mianowicie, że koncepcja urzędu to działalność szeroko otwarta na prawa dziecka. To nie jest koncepcja, ale sposób działania urzędu. On musi być otwarty, dlatego że to jest rola i zadanie tegoż urzędu.

Zabrakło mi w pana wypowiedzi rzeczy chyba najważniejszej, bo ilustrującej dzisiejszy stan całego społeczeństwa polskiego, które przecież zmierza ku integracji zachodnioeuropejskiej. Tymczasem całe sprawozdanie dotyczyło sytuacji wewnętrznej, tylko i wyłącznie tego, co się dzieje w kraju. Nie usłyszeliśmy zupełnie o tym, jak pana urząd przygotowuje się do integracji z Unią Europejską. Nie było słowa na temat dyrektyw, które są ważne dla dzieci. Nie było słowa na temat dokumentów, które funkcjonują w społeczności europejskiej i które pana urzędowi, jak rozumiem, są obce.

Nie wiem na przykład, dlaczego nie było odniesienia do Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, która w art. 24 formułuje właśnie prawa dziecka. To jest przecież dokument rozważany w tej chwili jako akt prawny, który ma być włączony do konstytucji Unii Europejskiej. Tego pomijać nam nie wolno.

W ogóle muszę przyznać - to jest wątpliwość i pewna uwaga skierowana może nie tylko pod adresem pana urzędu - że gdy można zaznaczyć, że Polska coś czyni także na rzecz dzieci, tam urzędy milczą. I milczał właśnie urząd pana rzecznika, kiedy trzy tygodnie temu odbyła się w Brukseli przed konwentem sesja, na której organizacje pozarządowe z wielu krajów przedstawiały swoje problemy. Kwestia praw dzieci w konwencie i w konwencji europejskiej była mocno akcentowana przez wiele różnych organizacji, ale nie przez naszą, nie przez polski urząd, nie przez polskiego rzecznika praw dziecka. Szkoda. Przywieźliśmy dokumenty i służymy pomocą. Wyrażam wolę przekazywania wszelkich kwestii, które mogą być transmisją między pana urzędem a konwentem. Senat ma tam przecież swoich przedstawicieli. Pan senator Wittbrodt i ja jesteśmy tam ciągle obecni i z dużą ochotą przekażemy pozycję i postawę polskiego rzecznika wobec tej kwestii, o której mówię. A kwestia jest ważna, dlatego że po wejściu do Unii Europejskiej, w związku ze swobodą przepływu osób, zarówno na obszarze polskim pojawią się dzieci obywateli państw Unii Europejskiej, jak i dzieci Polaków będą przebywały poza Polską, na obszarze Unii.

Mam nadzieję, że pan rzecznik zna dyrektywy, które dają dzieciom określone prawa. Pytam, czy nie czas byłoby zająć się tymi dyrektywami, rozpowszechnić je, rozpropagować. One mówią na przykład o specyficznej formie ogłoszenia reklam w środkach masowych, jeśli są adresowane właśnie do dzieci. Te spory przecież w ramach Unii Europejskiej trwają. Czy nie warto byłoby się zająć - któż jak nie rzecznik ma to uczynić - kwestią bezpieczeństwa zabawek, które są produkowane dla dzieci? Jest w tym zakresie stosowna dyrektywa Unii Europejskiej. Służę, jeżeli jest taka potrzeba.

Nie będę mnożyć dyrektyw, bo jest ich wiele. Sądzę, że pan rzecznik ma urząd, który zbada to i odniesie się do tej sprawy. Chcę tylko powiedzieć o jednym, o prawie do korzystania ze świadczeń edukacyjnych, do udziału w procesie edukacyjnym wszystkich dzieci w danym państwie, jeżeli są to dzieci obywateli Unii Europejskiej. Dzieci przebywających za granicą Polaków nawet wtedy, gdy ustanie stosunek pracy ich rodziców, nadal będą korzystały z dobrodziejstw edukacji. To prawo im się należy, nawet jeśli ten rodzic umrze. Ale tak samo będzie w Polsce. Pytam, czy pan rzecznik jest przygotowany na tego typu rozwiązania. One dosłownie za półtora roku, za dwa lata nas czekają. Z przerażeniem stwierdzam, że ta działka jest jak gdyby zupełnie poza zasięgiem pana zainteresowania i w tym upatruję najsłabszy punkt dzisiejszego wystąpienia. Ono koncentruje się na detalach. Przedstawia i podnosi do rangi osiągnięcia warstwę informacyjną, w rodzaju tego, że mamy cztery tysiące ulotek i dwanaście tysięcy informatorów, czyli coś, co należy do rutynowych działań, albo że pan rzecznik odbył spotkania z dziećmi w takiej a nie innej liczbie. Ogromnie cenię bezpośrednie spotkania i uważam, że to znakomicie, ale nie tędy droga.

Brakuje mi autentycznej koncepcji sprawowania tego urzędu. Chciałabym, aby taka koncepcja powstała. Chciałabym, abyśmy mogli przy następnej okazji, kiedy pan rzecznik pojawi się w naszej Izbie, zawsze zresztą miło witany, odebrać to sprawozdanie jako sprawozdanie w pełni merytoryczne, a nie fragmentaryczne. Dziękuję Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Pawłowski.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich!

(Głos z sali: Dziecka.)

Dziecko to też obywatel, ale, oczywiście: Panie Rzeczniku Praw Dziecka!

Z pełnym przekonaniem chcę skierować z tej trybuny wyrazy uznania dla pana Pawła Jarosa za to, że od podstaw zbudował urząd rzecznika praw dziecka i że budując urząd, zabiegając o siedzibę, zatrudniając pracowników, z marszu niejako podjął merytoryczną działalność. A przecież nierzadko zdarza się, że osoby obejmujące urząd, który właśnie powstał, najpierw tworzą warunki organizacyjne i często dopiero po upływie kilku miesięcy podejmują działalność merytoryczną.

Była tutaj mowa o tym, że rok to jest dobry czas na podsumowanie, na wnioski. Przypominam, że tak naprawdę, jeżeli chodzi o okres sprawozdawczy, rzecznik działał pół roku. Kolejne pół roku będzie objęte następnym okresem sprawozdawczym. Urząd rzecznika bowiem uzyskał statut w lipcu ubiegłego roku. Mamy więc do czynienia z półrocznym okresem działania.

Muszę powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem kompetencji rzecznika, jego orientacji we wszystkich problemach. Na pewno w dużym stopniu przyczyniły się do tego doświadczenia zawodowe. Obecny rzecznik był przez wiele lat sędzią sądów rodzinnych i nieletnich.

Wbrew temu, co tutaj słyszałam, uważam, że z tego sprawozdania wynika koncepcja działania rzecznika. Rzecznik jest przede wszystkim nastawiony na realizację zadań systemowych, na tworzenie odpowiedniego prawa, które będzie właściwie chroniło prawa dziecka, oraz na tworzenie gwarancji instytucjonalnych ochrony tych praw. Mniej jest nastawiony na interwencje bezpośrednie w indywidualnych sprawach, które zresztą też podejmuje. Inaczej pod tym względem działają organizacje pozarządowe, niektóre wielce zasłużone. One są nastawione przede wszystkim na interwencje w indywidualnych sprawach, a znacznie rzadziej składają jakieś wnioski legislacyjne, jakieś propozycje ogólne.

Uważam, że w ramach tej koncepcji rzecznik bardzo trafnie zakreślił dwadzieścia trzy obszary podstawowych zagrożeń praw dziecka w Polsce i właśnie w tych obszarach przewidział działania jako najpilniejsze i najważniejsze. Przypominam, że wśród tych obszarów jest walka z przemocą wobec dziecka, także z przemocą rówieśniczą, zarówno w szkole, na ulicy, jak i w domu rodzinnym, oraz z upowszechnianiem przemocy w mediach. Zawarto tu również niezwykle ważną, według mnie, sprawę równości szans edukacyjnych, co ma zapobiec dziedziczeniu nędzy, dziedziczeniu niskiego statusu społecznego, niskiego wykształcenia i patologii. To są niewątpliwie jedne z najważniejszych obszarów. Inne bardzo ważne obszary to opieka zdrowotna - pewne działania w tym zakresie miały już miejsce - i pomoc materialna. Na tej kwestii pomocy materialnej chciałabym się nieco dłużej zatrzymać.

Jak można mówić o zaspokajaniu wyższych potrzeb dziecka, jeżeli ono bywa głodne i mdleje w szkole, co się zdarza niestety coraz częściej. Nie tylko na obszarach popegeerowskich, na Warmii, Mazurach, w Bieszczadach zdarzają się przypadki omdleń z głodu, kradzieży kanapek, kradzieży jedzenia w sklepach - z głodu. To jest problem numer jeden. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko - i to nie rzecznik, bo on nie jest w stanie tego zrobić, ale właśnie my, uchwalając budżet - ażeby znalazły się odpowiednie kwoty na dożywianie dzieci, żeby każde dziecko przynajmniej raz dziennie dostało gorący posiłek w szkole. Żeby nie były to pieniądze dla rodziny, które czasem mogą być zużyte w innym celu - nawet przepite, bo nędzy często towarzyszy patologia - ale pomoc, która pójdzie wprost do dziecka: zakup książek, zeszytów, ubrania. Szkoła może być przekaźnikiem tej pomocy.

Zastanówmy się więc - apeluję do nas wszystkich - i kiedy niedługo będzie uchwalany budżet na następny rok, zapewnijmy odpowiednie pieniądze na pomoc rzeczową dla dzieci jej potrzebujących, na przykład rezygnując z powiększania stajni samochodów służbowych czy kolejnych upiększeń w budynkach Sejmu lub Senatu. Bo są w tej chwili potrzeby najważniejsze - do nich należą materialne potrzeby dzieci.

Dzisiaj wyręczają nas w niesieniu tej pomocy i ratują nasz honor organizacje pozarządowe, jak chociażby Polska Akcja Humanitarna, która organizuje od dawna akcję "Pajacyk". Myślę, że wielu spośród państwa, tak jak ja, włączyło się w tę akcję. Ale to przede wszystkim państwo powinno finansować tę pomoc. Oczywiście organizacyjnie mogą ją realizować organizacje pozarządowe, bo to jest tańszy sposób.

Musimy pamiętać, że morzu nieszczęść dzieci: głodowi, biciu, prześladowaniu, opuszczeniu, nie zaradzi nie tylko sam rzecznik. To są zadania przerastające siły prezydenta i premiera razem wziętych, a nie tylko rzecznika.

Jestem zdumiona wymawianiem rzecznikowi, że nie zauważył problemu zabawek, problemu akcesji do Unii Europejskiej. Nasze prawo na ogół trafnie definiuje prawa dziecka. Problem tkwi nie tyle w niewłaściwym prawie, co w braku środków, a czasem w braku dobrej woli w realizacji tych praw. Na tym się skoncentrujmy, zanim będziemy rozszerzać te prawa i martwić się o ich dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Najpierw dajmy dzieciom jeść i uchrońmy je przed prześladowaniem.

Sprawą rzecznika jest przede wszystkim zabieganie o właściwe rozwiązania systemowe. Ale i w tym zakresie ma on zbyt skromne, moim zdaniem, instrumentarium, o czym już była tutaj mowa. W trakcie uchwalania ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka zgłosiłam wiele poprawek, które by ten status wzmocniły, ale niestety zostały one odrzucone.

Miałam propozycję - i moim zdaniem jest ona nadal aktualna - żeby nie mnożyć rzeczników. Może się to panu rzecznikowi nie podobać, ale ja to powtórzę, bo jestem do tego przekonana, że rzecznik praw dziecka powinien mieć status specjalnego zastępcy rzecznika praw obywatelskich. Jest on umocowany konstytucyjnie, więc nie byłby takim sobie zwyczajnym zastępcą, któremu rzecznik praw obywatelskich mógłby zlecać, co chce, lecz byłby to rzecznik praw dziecka w randze zastępcy rzecznika praw obywatelskich, z własnym, ustawowo zakreślonym obszarem działania. Korzystałby on z instrumentarium przysługującego rzecznikowi praw obywatelskich w przedmiotowym zakresie swojego działania. To znaczy nie musiałby jako niemal petent prosić rzecznika praw obywatelskich, żeby wystąpił na przykład do Trybunału Konstytucyjnego czy skorzystał z innego uprawnienia, tylko sam bezpośrednio w dziedzinie praw dziecka by z tych uprawnień korzystał. Uważam, że bez zmiany konstytucji, która bardzo ogólnie sytuuje rzecznika, można tę zmianę przeprowadzić. Być może Senat jest dobrym miejscem - z uwagi na inicjowanie w swoim czasie ochrony praw dziecka - żeby w tym kierunku zmienić ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka.

Chcę powiedzieć, że ja również słuchałam debaty w Sejmie nad informacją rzecznika - choć nie całej - a potem audycji telewizyjnej, i byłam zdumiona napastliwością zwłaszcza ze strony wymienionej już tutaj pani poseł Mirosławy Kątnej, którą skądinąd ogromnie szanuję. Znam jej dawną działalność i podziwiam ją. Kiedy było w Sejmie głosowanie nad jej kandydaturą na rzecznika, to wbrew dyscyplinie klubowej nie głosowałam przeciwko tej kandydaturze z pełnym przekonaniem, że jest to osoba, która się znakomicie nadaje na to stanowisko. Ale wczoraj, kiedy niedoszły rzecznik w taki agresywny sposób atakował rzecznika, byłam zdumiona, jakby to nie była ta sama pani Mirosława Kątna.

Kończąc, chciałabym powiedzieć, że jeżeli chcemy, żeby rzecznik działał dobrze, to musimy go otoczyć życzliwością, wsparciem, pomocą, nie oszczędzając go oczywiście, kiedy coś w jego pracy szwankuje. Ja nie twierdzę, że pan poseł Jaros jest rzecznikiem idealnym, bo nie ma ludzi idealnych i nie ma osób sprawujących idealnie urzędy. Ale moim zdaniem jest znakomitym rzecznikiem, który przez pół roku urzędowania rozpoznał właściwie wszystkie istotne obszary zagrożenia praw dziecka i na temat wszystkich niemalże zabierał głos. Dajmy mu szansę, żeby w następnych pięciu prawie latach, które mu zostały, działał dalej i wspierajmy go w tym, ale nie oczekujmy, że on rozwiąże wszystkie problemy dzieci, bo nie jest w stanie.

Apeluję także do naszej wrażliwości i wrażliwości słuchaczy - niewiele osób słucha obrad Senatu, ale pewnie są takie osoby. Jednym z powodów tego, że dochodzi do bezkarnego maltretowania dzieci, że dzieci tracą życie, i to czasem z rąk rodziców, jest nasza znieczulica i opacznie rozumiana zasada niewtrącania się w cudze sprawy, która sprawia, że dopiero krzyk dziecka zza ściany, niemożliwy do wytrzymania, przeszkadzający, powoduje doniesienie na policję. A często jest już za późno. Reagujmy na te sygnały wszyscy, bądźmy po prostu wrażliwi na sprawy dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Wojciecha Pawłowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Wiesława Sadowska.

Senator Wojciech Pawłowski:

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!

Z podziwem słuchałem świetnego merytorycznie wystąpienia pani senator Sienkiewicz, a także pani senator Grabowskiej. Ja może tylko wycinkowo, sygnalizacyjnie, chciałbym zadać pytanie panu rzecznikowi, a potem uzasadnię, dlaczego.

W poniedziałek 15 lipca miałem dyżur telefoniczny w jednej z gazet na Podkarpaciu. Dzwoniło do mnie około pięćdziesięciu zrozpaczonych osób, w większości kobiet, którym ZUS z dnia na dzień zatrzymał wypłacanie renty z racji opieki nad niepełnosprawnymi dziećmi. W decyzji o wstrzymaniu renty było pouczenie, że mogą odwołać się do sądu. Kobiety te płakały i mówiły: co ja dam jeść mojemu choremu dziecku? Kiedyś miałam do wyboru: pracować albo przejść na rentę. ZUS złamał prawa nabyte. Zanim sądy rozpatrzą, a wiemy, jaka jest obecnie sytuacja sądów, minie pół roku albo i rok. Opieka społeczna na pewno nie zatka tej dziury finansowej, a dotyczy to dzieci najbiedniejszych. Rozumiem, że można weryfikować pewne rzeczy, ale nie w tym stylu.

Chciałbym spytać, czy pan rzecznik zrobił coś w tej materii albo zamierza zrobić. Przecież to jest na pewno problem ogólnopolski. Może inne oddziały ZUS robią to w sposób właściwy.

Sprawa druga. Panie Rzeczniku, odnoszę wrażenie, że ma pan za mały kontakt z parlamentarzystami. W tej chwili jest inicjatywa poselska dotycząca leków dla emerytów i rencistów po sześćdziesiątym roku życia - żeby były za złotówkę albo dwie. Sądzę, że na tej liście - z inicjatywy, którą pan powinien przekazać sejmowej Komisji Zdrowia - powinny też się znaleźć niektóre bardzo drogie, a ratujące życie leki dla dzieci.

Jeszcze jedna uwaga. Śledzę prasę, oglądam telewizję, słucham radia i stwierdzam, że jest w nich naprawdę bardzo mało edukacji społeczeństwa, jeśli chodzi o sprawy, które podlegają rzecznikowi praw dziecka. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Wiesławę Sadowską. Następna przy mównicy będzie pani senator Aleksandra Koszada.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Właściwie już drugi dzień toczy się dyskusja na temat sprawozdania, które przedstawił nam rzecznik praw dziecka. Obawiam się, że kolejni mówcy wniosą niewiele nowego, ponieważ powiedziano już prawie wszystko, niemniej jednak chciałabym wzmocnić wcześniejsze głosy, między innymi wypowiedź pani senator Sienkiewicz.

Otóż stworzenie urzędu rzecznika praw dziecka było wydarzeniem, o które długo zabiegano i po którym spodziewano się bardzo wiele. Tymczasem - takie jest moje zdanie - funkcjonowanie tego urzędu przyniosło więcej rozczarowania niż satysfakcji. Rzecznik rozczarował mnie zwłaszcza w tym sensie, że nie wypracował takiego systemu organizacyjnego swojej pracy w kraju, który by sprawiał, że rzecznik byłby bliżej dzieci, ich problemów i w sposób natychmiastowy reagował na te problemy. Dane statystyczne przytoczone w sprawozdaniu obrazują raczej tendencje do piastowania dygnitarskiego urzędu niż służenia dzieciom. Oto urząd, który kosztuje rocznie budżet państwa prawie 3 miliony 500 tysięcy zł, wykazuje, że w ciągu roku odebrał od dzieci, a więc od podmiotu swojego działania, zaledwie czterdzieści cztery interwencje. W tym czasie rzecznik praw dziecka otrzymał sto dwa pisma od obywateli, instytucji i stowarzyszeń, odbył osiemset sześć rozmów telefonicznych w indywidualnych sprawach obywateli. To wszystko wykonał przy współudziale trzydziestu pracowników.

Dla porównania podam, że radomski ośrodek interwencji kryzysowej, zatrudniający pięć osób, łącznie z księgową, przyjął w 2001 r. ponad tysiąc pięćset interwencji, z czego bezpośrednio od dzieci prawie sto, a rozmów telefonicznych zaliczył, jak przypuszczam, kilka tysięcy. Koszt funkcjonowania tego ośrodka interwencji wyniósł 300 tysięcy zł, przy średniej płacy rzędu 1 tysiąca 500 zł. A przypomnę, że w Biurze Rzecznika Praw Dziecka średnia płaca wynosi prawie 5 tysięcy zł miesięcznie. Muszę jeszcze zaznaczyć, że dyrektor Ośrodka Interwencji Kryzysowej w Radomiu, poza pracą, którą tu wymieniłam, wykonuje jeszcze dodatkowe czynności, między innymi uczestniczy w rozprawach sądowych, gdzie reprezentuje interes dziecka, bierze udział w przesłuchaniach dzieci, razem ze swoim personelem prowadzi terapię dzieci i całych ich rodzin. Oczywiście rzecznik do tych obowiązków nie jest dopuszczony ustawowo, ale moim zdaniem należałoby to zmienić nowelizując ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka.

Największe moje zastrzeżenia budzi system albo raczej brak systemu pracy z dziećmi i organizacjami pozarządowymi pracującymi na rzecz dzieci. Można oczywiście zgłaszać tutaj zarzut, że to nie o to chodzi, że takie działania indywidualne jak gdyby kłócą się z ideą powołania rzecznika praw dziecka. Moim zdaniem tak nie jest.

Z innego typu danych wynika, że rzecznik praw dziecka uczestniczył trzy razy w miesiącu w różnego typu konferencjach krajowych i zagranicznych - wyliczyłam, że poświęcił na to sześćdziesiąt dni w roku, czyli pełne dwa miesiące - a także to, że wykazywał dość duże upodobanie do podróżowania służbowym samochodem, przemierzając dziennie około 100 km dziennie. Ja nie wiem, czy to jest prawda, ale usłyszałam taką informację w Sejmie. Stąd mój wniosek, że rzecznik praw dziecka wybrał model piastowania kolejnego dygnitarskiego urzędu, a nie model polegający na odgrywaniu służebnej roli wobec dzieci.

W sprawozdaniu nie znalazłam deklaracji rzecznika praw dziecka co do potrzeby i zamiaru zmiany systemu funkcjonowania tego urzędu w przyszłości. W rezultacie tego taki urząd, jeśli rzecznik praw dziecka nie widzi potrzeby nieustannego, bliskiego kontaktu z dziećmi, moim zdaniem jest zaprzeczeniem idei, dla której go powołano. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Aleksandra Koszada, bardzo proszę. Następna będzie pani senator Alicja Stradomska.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Rzeczniku Praw Dziecka!

Jak widać w dyskusji, problematyka, którą dzisiaj omawiamy, jest bardzo trudna, bardzo skomplikowana i budzi wiele emocji. Widać, ile jest rzeczy do zrobienia, ile bardzo trudnych spraw przed nami. I myślę, że bardzo istotna jest tutaj deklaracja występujących wcześniej senatorów, że Senat jest gotowy do współpracy, otwarty na pewne działania, bo my dostrzegamy te wszystkie problemy.

Art. 72 ust. 1 konstytucji nakłada obowiązek ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją na organy władzy publicznej oraz zobowiązuje moralnie każdego do podejmowania działań w tym względzie. Konstytucja nałożyła obowiązek, ale praktyka często bywa zupełnie inna. Myślę, że nierzadko brakuje wyobraźni, jeśli chodzi o to, jak ważne są te sprawy i jak prawidłowy rozwój fizyczny, psychiczny i zdrowotny będzie miał wpływ na dalsze życie młodego człowieka, a pośrednio również na nas wszystkich.

Wielokrotnie nie dostrzegano pewnych zagrożeń, na przykład spraw patologicznych, dotyczących dostępu do narkotyków, pijaństwa. Pan rzecznik zna te przykłady. Były robione ankiety wśród dyrektorów, którzy nie spostrzegają tych zagrożeń. Zupełnie inaczej wyglądają ankiety przeprowadzane wśród dzieci i młodzieży. Dostęp do narkotyków, kontakt z narkotykami procentowo jest tak duży, że ankiety te budzą ogromne przerażenie, ale dyrektorzy w wielu przypadkach nie widzą tych problemów.

Była tu wskazywana sprawa narastającej agresji wśród dzieci i młodzieży. Podkreślano wpływ mediów, to, że programy są nie takie, jak powinny i emitowane w niewłaściwym czasie, że wpływ mediów powoduje znieczulenie na okrucieństwo i agresję w otoczeniu, uczy podobnych zachowań i zachęca do sięgania po przemoc w sytuacjach konfliktowych. Ale nachodzi mnie pewna refleksja, proszę państwa. Może nie należałoby też transmitować niektórych obrad Sejmu, gdzie wielokrotnie mieliśmy przykłady agresji i łamania prawa właśnie wśród ludzi, którzy powinni przestrzegać prawa i stawać się przykładem. I sądzę, Panie Rzeczniku, że powinno się wystąpić do polityków z bardzo mocnym apelem. Każdy polityk powinien mieć świadomość, że jest osobą publiczną i staje się wzorem dla innych. A przecież dzieci i młodzież czerpią wzory właśnie z zachowań dorosłych.

Szanowni Państwo Senatorowie! Poszerza się obszar biedy, tak jak to było już tu mówione, występuje - dosłownie - dziedziczenie biedy. I myślę, że szczególnie w tych ciężkich sprawach powinny być podejmowane pewne działania, mające pomagać właśnie tym najsłabszym, dzieciom i młodzieży.

Chciałam poruszyć tu jeszcze jedną kwestię, której pan rzecznik praw dziecka nie poruszał. Mieliśmy ostatnio informację rzecznika praw obywatelskich i wiemy, że to bardzo drastyczna kwestia. Chodzi o tę formę wyzysku i demoralizacji, którą jest wykorzystywanie dzieci do żebractwa przez osoby zobowiązane do opieki, a nierzadko przez samych rodziców. Jest to bardzo duży problem.

Pozostała także sprawa prostytucji wśród nieletnich i czerpania korzyści z tego procederu. Ja tylko sygnalizuję te sprawy.

I jeszcze sprawa resocjalizacji w zakładach odosobnionych. Też chcę przedstawić ten problem tylko sygnalnie. Często młodociany, który wszedł w konflikt z prawem, dostaje, że tak powiem, dodatkową szkołę w tych zakładach, a nie podlega tam resocjalizacji.

Oczywiście była już podnoszona sprawa opieki medycznej, stomatologicznej, szczepień, więc nie będę tego powtarzała.

Chciałam się odnieść jeszcze w dwóch zdaniach do kwestii powoływania filii wojewódzkich. Myślę, że należy bardzo mocno zintensyfikować działania i zwiększyć możliwości powiatowego centrum pomocy rodzinie. Jest to jednostka koordynująca i integrująca. Sądzę, że po kontroli NIK będzie można postawić lepszą diagnozę, jak można to rozwiązać. Na pewno jest konieczność zapewnienia lepszego wyposażenia w niezbędne instrumenty i środki finansowe.

I na koniec jeszcze jedna sprawa, sprawa podręczników. Ten temat był już poruszany, spotykałam się z nim na wielu spotkaniach. Myślę, że i wszyscy parlamentarzyści, i rzecznik praw dziecka bardzo mocno powinni go podnosić, właśnie z uwagi na biedę, bo w wielu rodzinach nie ma możliwości zaopatrzenia dzieci w odpowiednie podręczniki. W tej chwili istnieje, jak ja to określam, radosna twórczość, jest wielość programów i wielość podręczników. Sytuacja jest taka, że nawet mając dzieci w pierwszej i drugiej klasie nie można przekazać młodszemu podręczników starszego brata czy siostry, bo po prostu program się zmienia. Oczywiście można sobie dużo tego tworzyć, ale musimy zdawać sobie sprawę z realiów, jakie mamy w tej chwili w naszym kraju.

Również ja, kończąc, deklaruję współpracę. Myślę, że wszyscy senatorowie będą współpracowali w tej bardzo trudnej i bardzo istotnej kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Alicję Stradomską. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Informacja rzecznika praw dziecka o działalności za 2001 r. zmusza nas do głębszej refleksji nad warunkami, jakie stworzyliśmy naszym dzieciom dla zapewnienia im pełnego i harmonijnego rozwoju, poszanowania ich godności i podmiotowości. Wypełnienie tych zadań wymaga ochrony dziecka przed wszelkimi przejawami przemocy, okrucieństwa, wyzysku, także przed demoralizacją, zaniedbaniem i innymi formami niewłaściwego traktowania. Aby ta ochrona była skuteczna, podjęto starania o to, aby utworzyć urząd rzecznika praw dziecka. Zaangażowanie było ogromne - i parlamentarzystów kilku kadencji, i organizacji pozarządowych, i środowisk działających na rzecz praw dzieci. Oczekiwania też były duże. W wyniku tych prac 6 stycznia uchwalono ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, który ma stać na straży praw blisko dziesięciomilionowej rzeszy młodych ludzi, ludzi do dziewiętnastego roku życia.

Jeśli chodzi o przedłożoną informację o działalności, to ja nie będę tego dokładnie analizować, ponieważ moje przedmówczynie już to zrobiły. Odniosę się tylko do kilku spraw.

Te zestawienia statystyczne, jak mówiła wcześniej pani senator, nie kłamią. Tylko kilkoro dzieci zwróciło się do rzecznika praw dziecka, co świadczy o tym, jak daleko od tych spraw pozostaje rzecznik. W sprawozdaniu było napisane: "otrzymał dwa pisma", "zarejestrował", natomiast zabrakło mi w tym wystąpieniu właśnie tego elementu końcowego, tej ewaluacji, analizy sytuacji dzieci w Polsce. A przecież spotykamy z tym na co dzień. Przecież widzimy wokół siebie, ile jest dzieci niedożywionych, ile jest dzieci, które nie są leczone, ponieważ nie ma pieniędzy, dzieci, które są źle traktowane w domach rodzinnych, często nawet w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, gdzie stosuje się wobec nich przemoc, gdzie zdarza się molestowanie seksualne. Te dzieci wołają o pomoc. I to właśnie rzecznik powinien być ich przyjacielem, ich orędownikiem i obrońcą. Ale informacja o tym do tych dzieci nie trafia, one nie wiedzą, gdzie mają się zgłosić. Aby to osiągnąć, musi się zmienić funkcjonowanie urzędu rzecznika. Powinno to mieć mniej formalny charakter, za to taki, który by ułatwił nawiązanie bezpośredniego kontaktu z rzecznikiem. Rzecznik musi być bardziej kreatywny i konsekwentnie egzekwować prawa dziecka. Muszę nawet powiedzieć, że brakuje mi takich niekonwencjonalnych form działalności, które by trafiały do rodziców, trafiały do opiekunów dzieci.

W informacji mamy również, iż biuro rzecznika wydało czterysta tysięcy egzemplarzy ulotek, dwanaście tysięcy informatorów do szkół. Ale skuteczność tej informacji jest praktycznie żadna. Jako nauczyciel dowiadywałam się, jak to jest rozpropagowane w szkołach, u dyrektorów, u kuratorów, u nauczycieli i u dzieci. Dzieci w większości praktycznie nie wiedzą o istnieniu swego rzecznika, o jego działalności. Nie wiedzą, że mając ogromne problemy mogą się do niego zwrócić. Rzecznik mówił, że przesłał do szkół informatory, ale ja wiem, jak to wygląda. Informatory dotarły do szkół, dyrektor włożył je do biblioteczki, poinformował radę pedagogiczną, że jak ktoś jest zainteresowany, to może się tym zająć, i na tym koniec. Ale można dotrzeć tam innymi sposobami. Na pewno trzeba nawiązać tutaj bliski kontakt z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. Bo przecież wystarczy jedno pismo do kuratorów, którzy będą mieli obowiązek praktycznie nakazać dyrektorom, aby na godzinach wychowawczych w każdej klasie informowano o rzeczniku, o prawach dziecka. Jest to bardzo proste, nie trzeba na to pieniędzy, potrzeba tylko chęci. Wtedy i dzieci będą zapoznane z tym tematem, i nauczyciele. Często w taki sposób docierały informacje o bezpieczeństwie. Nauczyciel musiał zapisywać czerwonym długopisem w dzienniku, że przekazał dzieciom informacje o bezpieczeństwie, szczególnie wtedy, kiedy dzieci jechały na wakacje.

Rzecznik praw dziecka wysoko ocenił współpracę z rzecznikiem praw obywatelskich. Jest to bardzo pozytywne, ale rodzi się pytanie, dlaczego tak dużo spraw dotyczących dzieci jest rozpatrywanych przez rzecznika praw obywatelskich. To jest 43%, a w 2001 r. było 40%. Czyli ta statystyka jakby się powiększa.

Następna istotna sprawa, która również była tu poruszana, to marginalnie przedstawiona problematyka dzieci wiejskich. Problemów jest tam bardzo dużo i są one dość specyficzne, a w informacji praktycznie został tylko zasygnalizowany problem nierównych szans edukacyjnych młodzieży w środowisku popegeerowskim.

Brak również w tej informacji właściwego działania medialnego. A przecież rzecznik, właśnie on, powinien wręcz krzyczeć w radiu, w telewizji o problemach dzieci, powinien być ich obrońcą, mieć możliwość edukowania ich w ich prawach. A tego nie ma. Jest to po prostu takie ciche wypełnianie ustawy dotyczącej rzecznika praw dziecka.

Problemów, które już tu były poruszane, jest bardzo dużo, uwag i zastrzeżeń również.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to pierwsza informacja rzecznika praw dziecka, w stosunku do której pozwoliłam sobie na przedstawienie tak wielu uwag i zastrzeżeń. Są to jednak sygnały alarmowe, informujące, w jakim kierunku nie powinna iść praca tego rzecznika. Temat jest ogromnie ważny i myślę, że to pomoże w dalszej działalności na rzecz egzekwowania praw dziecka. Myślę, że nasze uwagi, nasze spostrzeżenia, nasze zastrzeżenia będą wzięte pod uwagę w dalszej pracy rzecznika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Szafraniec proszony jest na mównicę. Następnym mówcą będzie pani senator Irena Kurzępa.

Przyszła pana kolej. Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Rzeczniku Praw Dziecka!

Pragnę zwrócić uwagę, że na pracę rzecznika praw dziecka winniśmy patrzeć poprzez pryzmat ustawy z dnia 6 stycznia 2002 r. o Rzeczniku Praw Dziecka. Zgodnie z ustawą rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konwencji o Prawach Dziecka i w swojej działalności jest niezależny od innych organów państwowych. A co do kompetencji i uprawnień, to są one określone zapisem art. 10.

Popatrzmy na ten artykuł. Jakie rzecznik ma uprawnienia? Otóż rzecznik może zwrócić się do władzy publicznej o złożenie wyjaśnień i udzielenie niezbędnych informacji. Może zwrócić się do właściwych organów o podjęcie działań na rzecz dziecka. Może zwrócić się do rzecznika praw obywatelskich o podjęcie działań będących w zakresie jego kompetencji. Po uzyskaniu informacji i wyjaśnień może zwrócić się - i zwraca się - do właściwych organów z oceną i wnioskami zmierzającymi do zapewnienia skutecznej ochrony praw dziecka. Gdy popatrzymy na kompetencje rzecznika praw dziecka poprzez pryzmat tej ustawy, to dochodzimy do wniosku, że rzecznik co prawda może coś zrobić, ale w rzeczywistości niewiele, bowiem jest ograniczony zapisami ustawowymi.

Należy przyznać, że ten rzecznik wykorzystał wszystkie okoliczności, jakie daje mu ustawa. Dla przykładu: składa do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do przeciwdziałania przemocy, wskazuje na brak skoordynowanego systemu pomocy materialnej dla dzieci, sygnalizuje potrzebę rozwiązań prawnych dotyczących wspierania wczesnego rozwoju dziecka, sygnalizuje brak umiejętności w zakresie przeciwdziałania przemocy w szkole, zwraca uwagę na brak skutecznego systemu ochrony dziecka przed szkodliwymi programami audiowizualnymi, mówi o konieczności opracowania programów wspomagających rozwój dziecka niepełnosprawnego, sygnalizuje potrzebę stworzenia ogólnopolskiego systemu opieki zdrowotnej nad uczniami, zwraca uwagę na brak przepisów wykonawczych dotyczących organizowania i działania domów matki i dziecka na terenie zakładów karnych.

I co z tego wynika? Jaki użytek z tego rozeznania robią właściwe organa władzy publicznej? Jaki użytek robią z tego organizacje, instytucje zajmujące się dziećmi? Czy zostały podjęte inicjatywy ustawodawcze? Czy zostały wydane przepisy wykonawcze, na przykład zgodnie z art. 87 §5 kodeksu karnego wykonawczego? Nie krytykujmy rzecznika za to, że organa władzy publicznej nie realizują jego wniosków, właśnie takich, w których mowa o tym, że coś jest wskazane, jest konieczne, że coś się należy. Rzecznik nie może - bo ustawa nie daje mu takich kompetencji - zobowiązać władzy publicznej do podejmowania określonych działań. On może jedynie sugerować, występować z wnioskami, przypominać czy proponować jakieś usprawnienia trybu załatwiania spraw związanych z ochroną praw i dobrem dziecka - i to wszystko.

Pozycja rzecznika przypomina trochę pozycję lekarza z uprawnieniami diagnostycznymi, który bada, rozpoznaje, ocenia, wyciąga wnioski, postuluje, ale niestety pozbawiony jest możliwości oddziaływania terapeutycznego. W tej sytuacji, sytuacji pionierskiego wręcz przedsięwzięcia - jest to bowiem urząd nowy, bez tradycji, bez doświadczeń, urząd, który dopiero się buduje - należy podziękować panu rzecznikowi Jarosowi za podjęty trud i rzeczywiście, jak proponuje pani senator Sienkiewicz, pomóc mu poprzez rozwiązania legislacyjne w obowiązkach na rzecz dobra dzieci. Śmiem twierdzić, że przy zachowaniu status quo urząd ten, niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej będzie rzecznik, po prostu nie wypełni zadań na miarę społecznych oczekiwań.

Na zakończenie krótka uwaga pod adresem pani senator Sienkiewicz. Pani Senator, nie pomijajmy faktu, że zgodnie z ustawą rzecznik ma obowiązek bronić życia dziecka poczętego, a nie tylko od chwili urodzenia, jak chce pani senator. Proszę nie fałszować tego zapisu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jestem zmuszony sprostować pana wypowiedź. Pomylił się pan na samym początku, mówiąc, że ustawa była uchwalona nie wtedy, kiedy była, a była 6 stycznia 2000 r., pan zaś powiedział, że 6 stycznia 2002 r. Obowiązkiem marszałka jest prostować nieprawdziwe informacje.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Irena Kurzępa. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Kurska.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku Praw Dziecka!

Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, w państwie prawa, a jeśli w państwie prawa, to prawa wszystkich obywateli powinny być przestrzegane i respektowane. Pański urząd, pan jako rzecznik stoi na straży przestrzegania praw 1/3 populacji, to jest kilkunastu milionów młodych Polaków. Trzy dzisiejsze serie pytań, ożywiona dyskusja, jak i fakt, że debatujemy nad sprawozdaniem rzecznika już dwie i pół godziny, świadczą o tym, że jest to problem niezwykle ważny. Bo istotnie jest ważny. Padały z tej trybuny słowa uznania, padały także słowa ostrej krytyki. Należy mieć nadzieję, że zarówno jedne, jak i drugie, trafią pod rozwagę pana i pańskiego urzędu.

Rzecznik ma tworzyć gwarancje instytucjonalne, jak ktoś z moich przedmówców powiedział. Rzeczywiście rzecznik ma te gwarancje tworzyć. Pewien twórca zapytany, jak tworzyć dla dzieci, odpowiedział, że tak samo jak dla dorosłych, tylko lepiej. Mam więc tu na myśli artystę, poetę, mam tu na myśli aktora, który ma grać tak samo jak dla dorosłych, tylko lepiej. W związku z tym cokolwiek robimy dla dzieci, róbmy rzetelnie, a także lepiej.

Szanowni Państwo, chciałabym nawiązać zarówno do wypowiedzi pana rzecznika, jak i wcześniejszej wypowiedzi pani senator Teresy Liszcz - chodzi między innymi o instytucję domu dziecka. Trzeba się zgodzić z faktem, że ta instytucja nie w pełni zapewnia szczęście dziecku, bo najbardziej szczęśliwe dzieciństwo można mieć w zdrowym, normalnym domu. Czy jednak rzeczywiście każdy młody obywatel, każde dziecko może na to liczyć? Niestety życie jest takie, jakie jest. Z przykrością wysłuchałam uwagi pani senator, która powiedziała: niechby w ogóle nie było domów dziecka. I co wtedy? Gdzie umieścimy dzieci z rodzin niewydolnych wychowawczo, patologicznych, nieszczęśliwych? Ja mam bogate doświadczenie w pracy z dziećmi i młodzieżą. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że pogotowie opiekuńcze to nie jest to samo co dom dziecka. To jest, jak zresztą sama nazwa wskazuje, tymczasowa placówka, gdzie trafiają różne dzieci, które zbłądziły, a więc dzieci zatrzymane za przestępstwo, często też dzieci, które zażywały narkotyki, zatrzymane przez policję i przewiezione do pogotowia opiekuńczego. I tam dopiero będą czekały na swoją dalszą drogę.

Stwierdzam więc, że dom dziecka jest placówką, która musi funkcjonować. Nie oznacza to wcale, że domy dziecka będziemy jakoś rozmnażać, ale one muszą funkcjonować, dlatego że oto zakładamy taką sytuację: staje się nieszczęście, ma miejsce wypadek w rodzinie, bo przecież takie wypadki zdarzają się, zdarza się też, że mamy do czynienia z patologią i trzeba dziecko rodzicom odebrać. A przecież każdy człowiek ma inną konstrukcję psychiczną, więc i to dziecko tak szybko nie pogodzi się z nowym faktem. Gdyby nawet ktoś chciał je adoptować, gdyby nawet znalazła się rodzina zastępcza, to ono tak szybko nie przystosuje się do nowych rodziców. Ono emocjonalnie jest bardzo związane z tymi, z którymi przebywać nie może. Dlatego ta placówka państwowa czy samorządowa, jaką będzie dom dziecka, zapewni dziecku normalne funkcjonowanie, wprawdzie nie tak szczęśliwe jak w rodzinie, ale przynajmniej zapewni mu podstawowy byt. Dlatego, proszę państwa, ja o to apeluję.

Czasem możemy wylać dziecko razem z kąpielą. Tak też się stało na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy zaczęło funkcjonować przekonanie, że niepotrzebne są przedszkola, bo tylko matka zapewni dobre wychowanie dziecku. I cóż się stało? Polikwidowano przedszkola. W małych miejscowościach one w tej chwili w zasadzie nie funkcjonują, co najwyżej jest oddział przedszkolny w szkole, ale przedszkoli nie ma. Czy to dobrze, czy to źle? Mam akurat sceptyczną opinię na ten temat.

Poza tym jeżeli zlikwidujemy te placówki, to będziemy także... Ja tu chciałabym może tak tylko zasugerować, że... Nie wiem, czy pan rzecznik poznał takie placówki jak dom samotnej matki. Trafiały do mnie i takie opinie, że tam właśnie mają miejsce zdarzenia, które występować nie powinny, a mianowicie handel dziećmi. A więc jeśli to by zainteresowało pana rzecznika, to chciałabym również ten problem zaadresować do pańskiego urzędu. Chodzi o to, aby on także znalazł się w centrum zainteresowania rzecznika.

Ponieważ czas mija, dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę panią senator Annę Kurską. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudna jest rola pioniera. Wydaje mi się, że ta krytyka, która tu miała miejsce, jest trochę krzywdząca dla pana rzecznika. Dlaczego? Zarzuca mu się między innymi takie rzeczy: że zdarzają się samobójstwa, że są tragedie. Ale kto z nas jest w stanie zapobiec temu zjawisku? To są już takie argumenty, z którymi nawet trudno polemizować.

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedno: jak ogromny jest wachlarz zagadnień i czynności wchodzących w zakres obowiązków nie tylko rzecznika, ale również całego szeregu instytucji państwowych, publicznych, do których zwracał się pan rzecznik, niekiedy bez rezultatu, bo albo nie otrzymywał żadnej odpowiedzi, albo otrzymywał nie taką, jaka by go mogła satysfakcjonować. A więc wydaje mi się, że taką krytyką i wyliczaniem: ile razy w miesiącu był na konferencji i ile to kilometrów przejechał, spłycamy bardzo te zagadnienia i zrażamy do działania człowieka, który niewątpliwie miał wiele zapału i chęci. Oby tego nie stracił, gdy my w taki sposób będziemy do tego podchodzić i tak to formalizować.

Godne zastanowienia, aczkolwiek też dyskusyjne jest zdanie pani senator Sienkiewicz, która zarzuciła panu rzecznikowi formalizm i stwierdziła, że taka placówka jak urząd rzecznika powinna być czynna całą dobę, bo, jak wiadomo, tragedie zdarzają się najczęściej w nocy. Ale przecież takich placówek jest dosyć dużo w państwie. Jest Policja, jest akcja "Anonimowy Przyjaciel". Nie wiem więc, czy taka potrzeba istnieje. Niemniej jednak uważam, że tą kwestią można by się było zainteresować, bo rzeczywiście często jest tak, że zrozpaczona matka, bita i napastowana przez pijanego męża, w ogóle nie ma się gdzie udać. Pozostają więc domy opieki matki z dzieckiem czy inne podobne.

A więc, proszę państwa, nie krytykujmy, nie potępiajmy tak pana rzecznika, bo wydaje mi się, że łatwo jest krytykować, ale trudniej jest coś zrobić. Trzeba pomóc. Przysłuchiwałam się wczoraj dość uważnie obradom Sejmu, na końcu wypowiedzi jednego z posłów było takie zdanie: a jak my możemy pomóc panu rzecznikowi? Ano właśnie nie wysuwając samych zarzutów.

I wreszcie ostatnia uwaga, która dotyczy sprawy według mnie znamiennej. Na przykład w wypowiedzi pani Serockiej było pytanie do pana rzecznika, czy wie, w jaki sposób odbywa się przesłuchanie nieletniego. To było po prostu żenujące, bo pan rzecznik jest byłym sędzią, a właściwie nadal jest sędzią w wydziale dla nieletnich, a więc chyba najlepiej wie, jak to się odbywa - z udziałem psychologa, z udziałem rodziców, z udziałem opiekunów. Ja też przez kilka lat pracowałam w wydziale dla nieletnich, aczkolwiek przyznam, że niemoc jaka tam panowała, no i taka właśnie niemożność pomocy, niemożność umieszczenia dziecka w pogotowiu opiekuńczym, w sytuacji gdy o mało nie zostało ono zatłuczone na śmierć przez pijanego rodzica... No, po prostu byłam szczęśliwa, gdy mogłam uciec z tego wydziału do wydziału cywilnego, bo ta praca w wydziałach dla nieletnich jest naprawdę strasznie trudna.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, czy nie przeszkadzam?

(Senator Gerard Czaja: Ale senator Serocka miała rację, gdy tak mówiła. Pani zaprzecza samej sobie.)

Nie, nie miała racji! To żenujące, gdy sędziemu, który właśnie pracował na tym odcinku, zadaje się pytanie, czy on wie, jak się to robi! No, proszę państwa, nie obrażajmy się nawzajem. Przecież pan sędzia nie przyszedł z ulicy. Wiadomo, kim był, co robił, gdzie pracował.

Wreszcie na sam koniec chciałabym podzielić się z państwem jednym spostrzeżeniem, które było dla mnie chyba najbardziej smutne, gdy słuchałam wczorajszej dyskusji w Sejmie. Otóż gdy słuchałam napastliwego wręcz wystąpienia pani poseł Kątnej przeciwko panu rzecznikowi, nie mogłam oprzeć się wrażeniu braku obiektywizmu z jej strony, co wynikało z tego, że przegrała z nim, kandydując na stanowisko rzecznika. Miało to charakter odwetu, było czymś niesmacznym. Ale już w "Rozmowie dnia" w telewizyjnej Trójce nie miała takich argumentów, jakimi operowała w Sejmie. A więc de facto miało to zupełnie inny charakter, niż by się wydawało - nie była to żadna twórcza czy konstruktywna krytyka. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Rzeczniku!

Byłbym rad, gdyby instytucji rzecznika praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej nie było, ale pod warunkiem, że prawa dzieci, te prawa zapisane w konstytucji, w konwencjach i ustawach, byłyby powszechnie szanowane. A zarówno przegląd tej informacji, którą pan rzecznik dostarczył, jak i wypowiedzi państwa senatorów, a także moja własna wiedza i rozeznanie wskazują na to, że prawa dziecka nie są szanowane, i to nie tylko w tych dwudziestu trzech obszarach, ale w znacznie większej ich liczbie.

Wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy na okres kilku miesięcy działania rzecznika, to te zadania, które postawiła przed nim ustawa, okażą się realizowane w sposób właściwy. Być może po tej dyskusji, zarówno sejmowej, jak i senackiej, pan rzecznik będzie umocniony w tym, żeby działać skuteczniej, żeby lepiej wykorzystywać dobrą wolę parlamentarzystów, nawet tych, którzy wyrażali głosy krytyczne. Jesteśmy na to otwarci. Nawet moje interwencje u pana rzecznika również wskazywały na potrzebę takiej współpracy.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że krytykując tak mocno w niektórych wypowiedziach pana rzecznika, krytykujemy w gruncie rzeczy samych siebie, bo to przez niektóre rozwiązania ustawowe, przez to, że takie rozwiązania były w ustawach ustrojowych czy w ustawie budżetowej, pozbawiliśmy rodziny wielu środków czy też utrudniliśmy proces wychowawczy lub też nie działaliśmy dostatecznie skutecznie w zakresie profilaktyki.

Przykład, który podałem - jak sądzę, nikogo nie drażniący - związany z zajęciami pozalekcyjnymi, z wychowaniem fizycznym, jest ewidentnym przykładem tego, że nie chcemy widzieć, jak tańsza, o jak wiele tańsza jest profilaktyka zdrowotna oraz ta profilaktyka związana z kształtowaniem charakterów. Jak tańsza jest od tego, co później wiąże się ze zjawiskami patologicznymi.

Pan rzecznik ma stać na straży praw dziecka od jego poczęcia do osiągnięcia przez nie pełnoletności. Dotyczy to zarówno dziecka zdrowego, które jest wychowywane w normalnej rodzinie, w dobrych czy dostatecznych warunkach, jak i dziecka niepełnosprawnego fizycznie, niepełnosprawnego umysłowo, dziecka z rodziny rozbitej czy dziecka będącego już przestępcą. Rzecznik musi stać na straży także jego praw.

Po tej dyskusji, która się tutaj odbyła, sądzę, że będziemy mogli lepiej odpowiedzieć sobie, jakie ustawy powinny być zmienione i w jakim kierunku powinny te zmiany pójść. Myślę też, że pogłębioną informację na ten temat moglibyśmy jeszcze od pana rzecznika - niezależnie od tej informacji, którą już dostaliśmy - otrzymać, choćby w formie sugestii. Bo, jak się orientuję, jest wiele rozporządzeń ministerialnych, które działają niekorzystnie, jeśli chodzi o zakres kompetencji pana rzecznika. A więc gdyby takie sugestie zostały przekazane posłom i senatorom, to mogłoby to zaowocować stosownymi zmianami.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Powiedziano tutaj bardzo wiele i, w moim przekonaniu, było to mówione z troską. Nawet te głosy bardzo krytyczne traktuję jako głosy osób zatroskanych. Chciałbym, by pan rzecznik nie rezygnował z doskonalenia swej pracy, żeby tę pracę rozwijał, bo to jest służba dla Rzeczypospolitej, jako że dzieci także są obywatelami naszego kraju. To są nasze dzieci, niezależnie od tego, ile mają lat i czy są zdrowe, czy chore. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz bardzo proszę o wypowiedź panią senator Krystynę Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Prawa dziecka są elementarnymi prawami człowieka. Prawa dziecka powinny być znane nam wszystkim. Prawa dziecka powinny być przestrzegane.

Wydaje mi się, że głównym problemem nieprzestrzegania praw dziecka, a także ich nierozumienia, traktowania dzieci jako istoty niższe albo istoty, które nie mają pewnych praw, jest to, że w naszej świadomości, w naszej kulturze nie rozwinęło się myślenie o dzieciach jako po prostu o mniejszych osobach. To jest przede wszystkim problem społeczny i problem kulturowy. Powinniśmy zrozumieć, że dziecko myśli, że dziecko ma własny pogląd na pewne sprawy, że dziecko ma swoje wymagania, ma swoje prawa, które trzeba przede wszystkim szanować. Bardzo wiele środowisk tego po prostu nie rozumie i nie chce tego przyjąć do wiadomości. W wielu środowiskach rodzice uważają, że dzieci są po prostu ich własnością, w związku z czym można decydować o ich losie, stosować wobec nich przemoc, tyranizować je czy wreszcie wykorzystywać je na przykład w celach zarobkowych. Mówiliśmy już dzisiaj o żebractwie, a także o wielu innych zajęciach, których skutki mogą być katastrofalne dla psychiki i dla przyszłości dzieci.

W tym właśnie momencie powinnam skierować apel do pana rzecznika - niczego nie oceniając, bo zrobili to już przede mną państwo senatorowie - żeby podjął liczne działania, które będą miały na celu zmianę świadomości, zmianę myślenia, i to nie tylko w środowiskach patologicznych, ale również w środowiskach inteligenckich, w których również stosuje się przemoc wobec dzieci i nie szanuje się ich.

Można by postawić pytanie: jak to zrobić? To jest oczywiście zadanie na całe pokolenie, zadanie, którego nie można zrealizować w ciągu jednego roku czy uporać się z nim bardzo szybko. Proponowałabym wykorzystać do tego media. Mówiliśmy już dzisiaj o tym, że w mediach pokazuje się przemoc, a w programach dla dzieci są treści - nie mam bardziej odpowiedniego słowa - niewłaściwe. I to nie tylko dlatego, że jest w nich seks, przemoc i różne niemoralne treści, ale także dlatego, że wiele programów dla dzieci jest po prostu słabych intelektualnie i estetycznie. A przecież media powinny kształtować nową świadomość w myśleniu o dzieciach, powtarzam: nową świadomość. Powinniśmy bardzo dużo na ten temat mówić. Siedzę tutaj i myślę o tym, że już niedługo będę dzwoniła do dyrektora telewizji w Katowicach z propozycją zorganizowania na antenie debaty o prawach dziecka.

Oczywiście wiem, że jest to zaledwie kropla w morzu potrzeb. Bo nic się zmieni, dopóki w Polsce wiele środowisk - o różnym statusie, wykształceniu, różnych zawodach i poglądach politycznych - nie przestanie traktować dzieci jako własności, jako przedmiotu. Niestety, muszę tu nawiązać do bardzo bulwersujących wypowiedzi niektórych parlamentarzystów z poprzedniej kadencji parlamentu, którzy uważali wtedy, że dzieci to sprawa prywatna. Jeśli zaś chodzi o media, nie wiem, czy Wysoka Izba i pan rzecznik przypominają sobie, jak ogromny był opór wobec programu "Niebieska linia", bardzo dobrego programu, w którym mówiło się o przemocy w rodzinie, o katowaniu dzieci i żon, czasami też mężów, ale przede wszystkim żon, bo one są słabsze. Ten program był bardzo źle postrzegany przez niektóre środowiska, ponieważ uważano, że to są właśnie wewnętrzne sprawy każdej rodziny. Proszę zwrócić uwagę, że policja bardzo często nie chce reagować na wewnętrzne problemy rodziny, mimo że prześladuje się dzieci, głodzi je albo wykorzystuje do celów zarobkowych.

A zatem konieczna jest zmiana świadomości, zmiana myślenia całych pokoleń na temat dzieci, na temat praw dzieci, i to nie tylko praw zapisanych ustawowo, ale także tego elementarnego ludzkiego prawa do wypowiadania się. Przecież jest jeszcze tyle rodzin, w których w ogóle nie bierze się pod uwagę zdania dziecka w wielu kwestiach. Rodziny, w których uzgadnia się z dzieckiem różne sprawy - czasami nawet z przymrużeniem oka, bo wiadomo, że i tak rodzice zadecydują, ale chodzi o to, żeby dziecko poczuło się pełnoprawnym członkiem rodziny - są jeszcze rzadkością. Wielu rodziców po prostu uważa, że dzieci nie mają nic do powiedzenia.

Apelowałabym do pana o zorganizowanie spotkań, zmuszenie szefów mediów, zarówno komercyjnych, jak i publicznych - publiczne mają chyba nawet taki obowiązek - do tego, żebyśmy zaczęli myśleć o innej roli dziecka w rodzinie i w społeczeństwie, o innym modelu jego wychowania i traktowania, bez względu na to...

Chyba mój czas się już kończy. Bardzo się zapaliłam, jeśli chodzi o ten problem. W każdym razie zwracam się do pana z taką prośbą i myślę, że my, parlamentarzyści, którzy mamy dobre kontakty z mediami, możemy pomóc w tej sprawie. Bardzo dziękuję. Przepraszam za przedłużenie swojego wystąpienia.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, czas jeszcze nie minął. Nie wiem, jaki znak dawał pani senator sekretarz Bargieł, ale mogło to oznaczać coś innego aniżeli kończący się czas.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Lista mówców została wyczerpana, co stwierdzam dla formalności.

Czy rzecznik praw dziecka, pan Paweł Jaros, chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Ostatnie słowo należy do pana rzecznika. Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym podziękować za wiele dobrych rad skierowanych pod moim adresem. Dziękuję zarówno za te, które wyrażały uznanie, jak i za te, które wyrażały krytykę, bo przydadzą mi się one w mojej dalszej pracy. W dalszym ciągu odnoszę się do tego życzliwie i nie zabraknie mi zapału - odpowiadam niejako na apel pana senatora Janowskiego - i nie zrezygnuję z dobrej pracy na rzecz dziecka. Naprawdę chciałbym, żeby była ona jeszcze lepsza niż do tej pory, żeby zadowolić jak najwięcej osób. Ja też wychodzę z założenia, że dzieci są wspólną polską nadzieją, wielką nadzieją na lepszą przyszłość, w związku z czym trzeba zmierzać w tym kierunku, by zapewnić im jak najlepsze warunki, szczególnie jeżeli chodzi o przestrzeganie ich praw.

Jeśli chodzi o prawo, padło wiele konkretnych propozycji pomocy ze strony państwa senatorów, między innymi taka, żebym wskazał państwu na te obszary prawne, które wymagają naprawy, które zawierają jeszcze mankamenty. Zapewniam, że to uczynię. Myślę, że po wakacjach parlamentarnych wszyscy państwo otrzymają ode mnie taki dokument.

Padły też obietnice okazania pomocy, jeżeli chodzi o mój udział w audycjach o prawach dziecka, w debatach z dziećmi w regionalnych ośrodkach telewizyjnych. Chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo dobry pomysł. Mam dobre doświadczenia związane z małopolskim oddziałem telewizji publicznej. Odbyła się tam debata, którą wspominam bardzo dobrze. Jeżeli ktoś z państwa ją oglądał, to zobaczył, jak może wyglądać kontakt z dziećmi.

Chciałbym też odnieść się do bardzo bolesnych dla mnie wypowiedzi krytycznych, w których państwo często powtarzacie: słaby kontakt z dziećmi, słaby dostęp do dzieci. Mówicie państwo, że tylko czterdzieścioro czworo dzieci zgłosiło się do rzecznika praw dziecka, a zadzwoniły tylko dwie osoby itd.

Proszę państwa, chciałem, żeby to ktoś zauważył, ale nikt o tym nie powiedział w takim pozytywnym sensie. Otóż to ja jeździłem do dzieci, to ja do nich wychodziłem, to ja otworzyłem się na nie bardzo mocno. To były nie tylko uroczystości, otwarcia szkół, obozy itd. Zresztą kiedy już byłem na tych obozach, rozmawiałem z dziećmi o konkretnych mankamentach, jeżeli chodzi o przestrzeganie ich praw. To też były indywidualne rozmowy z dziećmi. To nie jest tak, że spotkałem się tylko z czterdzieściorgiem czworgiem dzieci. Było wiele dzieci, które sam zaprosiłem do siebie, miałem też kontakt z dziećmi podczas Sejmu Dzieci i Młodzieży w ubiegłym roku i w tym roku.

Nie mówcie tak, bo to jest dla mnie bardzo bolesne. Tak, tyle dzieci się do mnie zgłosiło, ale było też ileś wyjść do dzieci z mojej strony i nikt tego nie zauważył. A przecież napisałem, że było czterdzieści kilka spotkań, szczególnie na terenach postpegeerowskich, w Kętrzynie, w Bartoszycach. Napisałem o domu dziecka i o innych rzeczach. Prosiłbym więc o troszeczkę życzliwszą ocenę tej informacji, nie tylko taką formalną.

Czasami pojawia się też taka próba oderwania tej informacji od mojej pracy. Informacja to jest pismo formalne, a tam ktoś zauważył błąd stylistyczny. Zgoda, mógł być błąd stylistyczny, ale to jest informacja o pracy, czyli trzeba brać pod uwagę i formę, i treść, nie oddzielać jednego od drugiego.

Jeśli chodzi o kwestię dużych oczekiwań, to co do tego się zgadzamy. Była mowa o kilku rzeczach, które zrobiłem w tym roku, na przykład o doborze podręczników. Pani Senator - mówię do Pani Senator Aleksandry Koszady - bardzo dziękuję za tę wypowiedź, naprawdę bardzo dobrze ją przyjąłem, jestem bardzo zadowolony z pani wystąpienia. Przekażę pani odpowiedź pani doktor Krystynie Łybackiej, jeśli chodzi o dobór podręczników. Ja wiem, że ta sprawa nadal szwankuje, ale uważam pani odpowiedź za dobrze rokującą. Zobaczymy jednak, jak to będzie wyglądało w praktyce, bo być może nie udało się tego przeprowadzić do końca. W każdym razie nauczyciele mieli obowiązek niewymieniania tych podręczników, zwrócenia na to uwagi, ale najwyraźniej w praktyce coś szwankuje. Oczywiście, przekażę te uwagi i wiele innych, o których państwo mówili, na przykład dotyczących pracy dzieci w gospodarstwach rolnych.

Ja zacząłem się tym wszystkim zajmować w tym roku, więc nie mogę spełnić tak wielu oczekiwań w ciągu zaledwie pół roku pracy. Powiem wprost - po prostu nie byłem w stanie tego uczynić. Nikt nie byłby w stanie. Ale chcę państwu wszystkim obiecać, że będę pracował nad dalszymi formami poprawy formy, wizerunku i efektów merytorycznych tej pracy. A za pomoc, jaką mi wszyscy państwo oferowaliście, serdecznie, serdecznie dziękuję. To wszystko.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękujemy.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu rzecznikowi praw dziecka Pawłowi Jarosowi za przedstawienie Senatowi informacji o działalności rzecznika za rok 2001 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Jeszcze raz dziękuję panu rzecznikowi i osobom towarzyszącym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 20 czerwca. Cztery dni później została przekazana do Senatu, a następnego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68. ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 152, a sprawozdania komisji w drukach nr 152A i 152B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu i z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac nad ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Zanim omówię dwie z proponowanych Wysokiemu Senatowi w druku nr 152A zmian w tej ustawie, Wysoka Izba pozwoli, że w paru zdaniach przedstawię istotę tej ustawy.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ustawa była przedłożeniem rządowym, które właściwie mogłoby być nowelizacją ustawy z czerwca 2000 r., bo wtedy właśnie parlament poprzedniej kadencji rozpatrywał tę ustawę. Ale ze względu na to, iż w treści tej ustawy było wiele zapisów, które w ciągu zaledwie roku jej obowiązywania wywołały liczne kontrowersje i niedomówienia, rząd słusznie zdecydował się skierować do parlamentu przedłożenie, w którym wnosi o przyjęcie aktu prawnego pod tą samą nazwą, eliminującego przede wszystkim trudności interpretacyjne znajdujące się dotychczas w ustawie.

Po drugie, ustawa ta stwarza pewną dogodność legislacyjną, która, jak sądzę, jest dla nas niezwykle cenna, ponieważ w dziedzinie nadzorowania pomocy publicznej w Polsce i nie tylko, zwłaszcza w Unii Europejskiej, mamy do czynienia ze zjawiskiem polegającym na ciągłych zmianach warunków legislacyjnych. Dlatego też w tej ustawie została zapisana delegacja dla Rady Ministrów do bieżącego wprowadzania zmian, dzięki czemu jak gdyby unika się tego, z czym się najczęściej spotykamy, a więc ciągłego zmieniania ustaw. Wydaje mi się więc, że rozwiązanie zapisane w tym projekcie ustawy zasługuje na szczególne uznanie.

Szanowni Państwo! W okresie obowiązywania tej ustawy - to będą dwa zdania na temat samej materii ustawy - czyli w ciągu niespełna jednego roku, bo weszła ona w życie 1 stycznia 2001 r., złożono prawie dwa tysiące osiemset wniosków o udzielenie pomocy publicznej przedsiębiorcom. To pokazuje, jak ważny jest obszar i przedmiot objęty tą ustawą.

Bardzo precyzyjnie każdą formę pomocy publicznej opisuje raport przedstawiany co roku Radzie Ministrów przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest on również do dyspozycji państwa parlamentarzystów. W raporcie tym wyszczególnione są formy pomocy publicznej, a przede wszystkim zgodna z ustawą definicja pomocy publicznej. Pozwolę sobie przytoczyć jedno zdanie z tego zapisu: pomoc publiczna to przysporzenie bezpośrednio lub pośrednio przez organ udzielający pomocy korzyści finansowych określonym przedsiębiorcom. Na tym właściwie można by było skończyć.

Powstaje pytanie: co to znaczy forma pomocy? Forma pomocy to rodzaj operacji na podatkach, czyli ulga podatkowa, odroczenie i rozłożenie na raty płatności, zaniechanie poboru podatku, umorzenie zadłużenia wobec budżetu. Formami pomocy są również operacje na należnościach pozabudżetowych, czyli odroczenie, rozłożenie na raty płatności, umorzenie zadłużenia wobec funduszy, operacje na pożyczkach, czyli pożyczki preferencyjne, pożyczki warunkowo umorzone, czyli tak zwane pożyczki miękkie, poręczenie i gwarancje kredytowe, a także operacje na kapitale, czyli wniesienie kapitału do spółki, czasowe nabycie udziałów oraz konwersje zadłużenia przedsiębiorstw na kapitał. Najprostszą formą pomocy są zaś dotacje.

Organy upoważnione do udzielania takiej pomocy to przede wszystkim siedem ministerstw, pięć rządowych agencji oraz takie instytucje jak Komitet Badań Naukowych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Pracy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Są to instytucje, które w tych wszystkich formach pomocy uczestniczą jako strony mogące jej udzielać.

Bardzo precyzyjnie zdefiniowane w tym projekcie ustawy są oprócz tych treści, o których powiedziałem, również dwie inne bardzo istotne kwestie. Nie będę państwa męczył referowaniem tej ustawy w sposób szczegółowy, chcę tylko zwrócić państwa uwagę na te dwie rzeczy.

Po pierwsze, bardzo precyzyjnie zdefiniowano zakres pomocy regionalnej. Jeśli państwo pozwolicie, to znowu przytoczę definicję, żeby nie zniekształcić żadnego zapisu, a dlaczego, powiem za chwilę. W ustawie napisano, że dopuszczalna jest pomoc konieczna do pobudzenia długookresowego rozwoju obszarów charakteryzujących się poziomem produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca niższym niż 75% średniego poziomu produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca we Wspólnotach Europejskich. De facto oznacza to, że dotyczy to całego obszaru Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ na całym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej ta wielkość jest mniejsza niż przytoczona w tej definicji. Istotne jest więc to, że z mocy ustawy nie dyskwalifikuje się żadnego z regionów. To jest bardzo istotna kwestia. Oczywiście, mamy pełną wiedzę na temat tego, że jest bardzo wiele regionów w Polsce, w których ten poziom nie przekracza 30%, a są też takie, w których zbliża się do 70%. Nie chciałbym tutaj przytaczać dokładnych statystyk, ale na pewno regionem zbliżającym się do tej wielkości jest region warszawski, a regionami bardzo odległymi od tych wielkości są regiony popegeerowskie czy regiony, gdzie była restrukturyzacja przemysłu ciężkiego, na przykład region wałbrzyski czy województwo śląskie. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą kwestię.

I druga kwestia. Całą, jak by to powiedzieć, funkcję nadzorowania pomocy przejmuje mocą tejże ustawy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Stąd też obecność pana prezesa na dzisiejszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo! Nie wdając się w szczegóły, chcę jeszcze w dwóch zdaniach powiedzieć, na czym polegają poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Są dwie poprawki. Poprawka druga, natury legislacyjnej, porządkuje jak gdyby stronę prawną. Chodzi o niepowoływanie się na inne przepisy. Poprawka definiuje to w tym projekcie. Poprawka pierwsza rozszerza obszar nadzorowania pomocy publicznej o nadzorowanie wspierania w formie pomocy publicznej rynku radiowo-telewizyjnego w Polsce. Oczywiście mówię o mediach publicznych w Polsce. To jest istota efektu prac komisji.

Chcę również gwoli sprawiedliwości poinformować, że w trakcie debaty w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej nie pojawiły się żadne rozbieżne opinie na temat tej ustawy. Wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za jej nowelizacją - różnie akcentując, ale za - ponieważ tak naprawdę ta ustawa jest uporządkowaniem trybu, który ustalono w poprzedniej kadencji, a który, jak dowiodło życie, trzeba znowelizować po to, żeby po prostu mógł być stosowany. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Genowefa Ferenc jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy, właśnie sprawozdania specjalistów od spraw integracji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych bardzo szczegółowo omówił to, co zawiera ta ustawa. Ja zaś jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skupię się na kilku aspektach spraw związanych i z Unią Europejską, i z tym, czego oczekiwały niektóre środowiska.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała ustawę 5 lipca. Efekt pracy komisji zawarty jest w druku nr 152B.

Chciałabym wspomnieć, że przedłożona ustawa wprowadza instytucję programów pomocowych, której nie zawierała poprzednia. Znacznie uprości to obowiązki organów udzielających pomocy.

Ustawa zawiera zakaz udzielania pomocy publicznej z wyjątkiem przypadków, o których wspomina. Pomoc, która może być świadczona na podstawie tej ustawy, jest szczegółowo w niej pokazana. Poza tym rozpatrywana ustawa określa jako dopuszczalną pomoc udzielaną w celu naprawienia szkód wyrządzonych przez klęski żywiołowe lub inne nadzwyczajne zdarzenia. Za dopuszczalną może być uznana także, zgodnie z art. 9 ust. 2 pkt 1, pomoc udzielana w celu: zapobieżenia lub likwidacji poważnych i mających charakter ponadsektorowy zakłóceń gospodarki; wsparcia krajowych przedsiębiorców działających w ramach przedsięwzięcia gospodarczego podejmowanego w interesie krajowym oraz, jeśli dotyczy to krajów Unii Europejskiej, europejskim; promowania - to należy uznać za istotne - kultury, nauki i oświaty oraz ochrony dziedzictwa kulturowego, co jest nowością w tej ustawie. Ustawa ta dostosowuje również nasze prawo do prawa unijnego.

Komisja proponuje jedną poprawkę legislacyjną.

Zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie poprawki zaproponowanej przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy chcecie państwo skorzystać z prawa do zadawania pytań naszym sprawozdawcom, Jerzemu Markowskiemu i Genowefie Ferenc? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo państwu.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, który z kolei scedował swoje upoważnienie na prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Cezarego Banasińskiego.

Serdecznie witam pana w Senacie. Pan minister ma prawo do zabrania głosu w tej chwili, chociaż to już od pana zależy, czy pan z niego skorzysta.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

A czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi Cezaremu Banasińskiemu? Nikt się nie zgłosił. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Aby nie posądzano mnie o plagiat, informuję, że to, co powiem, jest jak gdyby skrótem wyciągniętym z tego potężnego, ponadtrzystustronicowego materiału, który był dołączony do tejże ustawy.

Projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców ma na celu dostosowanie polskich przepisów dotyczących pomocy publicznej do reguł obowiązujących w Unii Europejskiej. Unijne zasady udzielania pomocy publicznej są zawarte w art. 87-89 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz w rozporządzeniach, wytycznych, komunikatach i innych dokumentach.

Zgodnie z art. 87 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską wszelka pomoc udzielana przez państwo lub ze źródeł państwowych w zakresie, w jakim narusza wymianę między państwami członkowskimi, bez względu na formę, która przez uprzywilejowanie niektórych przedsiębiorstw lub niektórych gałęzi produkcji zakłóca konkurencję lub grozi jej zakłóceniem, jest nie do pogodzenia z regułami wspólnego rynku.

Zgodna z regułami wspólnego rynku jest pomoc na realizację na przykład projektów posiadających ogólnoeuropejskie znaczenie lub na zapobieżenie poważnym zakłóceniom w gospodarce któregokolwiek państwa członkowskiego. A zatem udzielanie pomocy jest niedopuszczalne, jeśli nie spełnia warunków znajdujących się w ratyfikowanych umowach międzynarodowych, zawartych między Rzecząpospolitą a Unią Europejską - art. 8. Pomoc, która może wyeliminować, ograniczyć lub naruszyć konkurencję, lub utrudnić powstanie konkurencji, jest niedopuszczalna - art. 8. Niedopuszczalna jest pomoc dla przedsiębiorstw, które chcą tworzyć sieci dystrybucyjne za granicą - art. 8 ust. 3.

Dopuszczalna jest pomoc w celu wsparcia krajowych przedsiębiorstw działających w interesie europejskim, nie w interesie narodowym - art. 9. Dopuszczalna jest pomoc wspierająca eksport pod warunkiem, że nie zakłóca to konkurencji z przedsiębiorstwami państw Unii Europejskiej. Oczywiście ustawa dopuszcza pomoc publiczną, ale przy jednoczesnym ścisłym jej monitorowaniu i nadzorowaniu.

Na podstawie art. 22 ust. 2 oraz art. 44 ust. 4 może być udzielana pomoc publiczna. Tę pomoc publiczną rozpatrzę na przykładzie sektora górnictwa węgla. Pomoc ta nie będzie przeznaczona na ratowanie polskich kopalń, nie będzie przeznaczona na wzmocnienie polskiego sektora górniczego czy polskich przedsiębiorstw górniczych, bo jest dopuszczalna jedynie jako przeciwdziałanie skutkom restrukturyzacji, która przecież niszczy polski sektor górnictwa węglowego. Projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie udzielania pomocy publicznej w sektorze górnictwa węgla określa zakres dopuszczalnej pomocy. Chodzi na przykład o przeciwdziałanie społecznym i gospodarczym skutkom ograniczenia lub zaprzestania działalności tych przedsiębiorstw, pomoc dla pracowników zwalnianych w wyniku restrukturyzacji, pomoc z racji wykonanych prac likwidacyjnych czy pomoc w usuwaniu wyrządzanych przez kopalnie szkód, które powstały przed ich zamknięciem.

Taką pomoc właściwie można porównać do usuwania skutków pożaru, który został wzniecony przez tych, którzy w tej chwili śpieszą na pomoc. Ta pomoc jest w gruncie rzeczy łagodzeniem skutków destrukcji. Ona nie jest nastawiona na reanimację. Można ją porównać, jak mówię, do strażaka, który najpierw powoduje pożar, a następnie spieszy, żeby likwidować jego skutki. A zatem nie jest to, moim zdaniem, autentyczna pomoc, ale pomoc pozorowana, pod przykrywką której kryje się troska o własny interes. W tej sytuacji nie będzie można pomóc umierającej kopalni, gdyż wszelkie plany udzielania pomocy publicznej muszą być wcześniej notyfikowane w Komisji Europejskiej. Dopiero po zaakceptowaniu przez komisję projektu udzielania pomocy publicznej pomoc ta może być udzielona, ale tylko na podyktowanych przez Unię warunkach. Jeśli jednak zdarzy się, że któryś z ministrów czy jakikolwiek inny decydent udzieli takiej pomocy, wychodząc poza warunki unijne, poza unijny dyktat, a komisja otrzyma, jak to określono, z jakiegokolwiek źródła informację o niezgodności pomocy z prawem unijnym, to wówczas zażąda ona stosownych informacji w postaci tak zwanego nakazu dostarczenia informacji, stawiając ultimatum dotyczące terminu ich dostarczenia. Ale to nie koniec. Po umożliwieniu danemu państwu członkowskiemu przedstawienia komentarzy komisja może podjąć decyzje zobowiązujące państwo członkowskie do zawieszenia niezgodnej z prawem pomocy do czasu podjęcia przez komisję decyzji o zgodności pomocy ze wspólnym rynkiem. I tutaj następuje drugi nakaz, a mianowicie nakaz zawieszenia. Po umożliwieniu danemu państwu członkowskiemu przedstawienia komentarzy komisja może podjąć decyzje zobowiązujące państwo członkowskie do zwrotu pomocy przyznanej niezgodnie z prawem, co się nazywa nakazem zwrotu. A zatem najpierw nakaz dostarczenia informacji, później nakaz zawieszenia pomocy i wreszcie nakaz zwrotu, zwłaszcza w sytuacji, gdy wskutek niewłaściwej decyzji konkurenci, w tym konkurenci zagraniczni, poniosą znaczącą i nienaprawialną szkodę. Jeśli państwo członkowskie nie będzie przestrzegać nakazu zawieszenia lub zwrotu pomocy, wówczas nastąpi przekazanie sprawy do trybunału sprawiedliwości, ale do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Wtedy można wystąpić o oświadczenie, że nieprzestrzeganie podjętej decyzji stanowi naruszenie postanowień traktatu, a z tym wiążą się dalsze konsekwencje.

I z tych powodów będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam...

Bo to nie był wniosek? Pan tylko deklarował, że będzie przeciw, czy tak? Wniosku o odrzucenie pan nie złożył?

(Senator Jan Szafraniec: Nie, Panie Marszałku.)

Rozumiem, dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki. Wobec tego proszę obydwie komisje, które zajmują się tą ustawą, o wypracowanie wspólnego stanowiska w tej sprawie.

Czy w związku z wystąpieniem pana senatora Szafrańca przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem myśl pana senatora, dlatego że ta ustawa obowiązuje do momentu akcesji, a po akcesji będą obowiązywały nas reguły komisji. I chcę powiedzieć, że ta ustawa jest dużo bardziej liberalna niż reguły, które stanowi prawo wspólnotowe. Tak naprawdę jest to chyba wniosek o nieprzystępowanie Polski do Unii Europejskiej, nie zaś wniosek bezpośrednio związany z tą ustawą. Ta ustawa obowiązuje tylko do dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Po przystąpieniu, niestety, będzie nas obowiązywało prawo wspólnotowe. Konstrukcja umowy międzynarodowej, którą podpisują wszystkie państwa członkowskie, jest taka, że państwo członkowskie deklaruje zgodność swojego prawa i swojego postępowania z dotychczasowym acquis communautaire. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi Cezaremu Banasińskiemu, który, przypomnę, jest prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.

Jest to ustawa uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 24 czerwca. Tego samego dnia została ona przekazana do Senatu. Nazajutrz marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 150, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 150A i 150B.

Sprawozdawcą obu komisji został wybrany pan senator Władysław Mańkut. Proszę pana senatora, żeby zechciał zabrać głos i przedstawić sprawozdanie zarówno Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 46 regulaminu sprawozdawca dysponuje dwudziestoma minutami, choć oczywiście nie ma obowiązku wykorzystania tego czasu w całości.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożony Wysokiej Izbie do rozpatrzenia, zawarty w drukach sejmowych nr 456 i 519 oraz w druku senackim nr 150, projekt ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego ma spełnić, po jego uchwaleniu, dwa podstawowe cele. Po pierwsze, ma on doprowadzić do podwyższenia, podobnie jak na obszarach Unii Europejskiej, standardu ochrony konsumentów, chodzi o ich ochronę w kontaktach z profesjonalnymi sprzedawcami. Po drugie, ma on zakończyć implementację do prawa polskiego podstawowych aktów Unii Europejskiej dotyczących ochrony konsumentów. Jeśli chodzi o implementację, to projekt ustawy wdraża postanowienia dyrektywy unijnej 99/44 z maja 1999 r. Dyrektywa ta dotyczy umów, których rezultatem jest nabycie rzeczy ruchomej, towaru konsumenckiego przez konsumenta od przedsiębiorcy, to jest profesjonalnego sprzedawcy. Przytoczona tutaj dyrektywa unijna wypływa z konwencji wiedeńskiej z kwietnia 1980 r. o umowach międzynarodowej sprzedaży towarów, "Dziennik Ustaw" z 1997 r. nr 45 poz. 286 i 287.

Według opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Biur Legislacyjnych Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej przepisy projektowanej ustawy stanowią lex specialis wobec kodeksowej, znanej i zawartej w kodeksie cywilnym, regulacji sprzedaży. Biorąc to pod uwagę, projektodawca wybrał metodę legislacyjną polegającą na zaproponowaniu odrębnej ustawy, a nie wprowadzeniu nowych regulacji do kodeksu cywilnego. Za takim rozwiązaniem przemawiało wiele argumentów, szczegółowo przytoczonych w uzasadnieniu przedłożenia rządowego.

Komisje Wysokiego Senatu, to jest Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w imieniu których mam zaszczyt występować, przychyliły się do takiego właśnie rozwiązania.

Odnosząc się do dyskusji i zgłaszanych na posiedzeniach komisji wątpliwości, czy projekt ustawy faktycznie wprowadza pozytywną zmianę w sytuacji konsumenta i czy istnieje możliwość wprowadzenia odpowiedzialności sprzedawcy za towar z importu i wiele innych, należy odpowiedzieć twierdząco.

Rozwiązania szczegółowe projektu zostały skonstruowane tak, aby łatwo mogły być zrozumiane przez użytkowników, to jest nade wszystko przez konsumentów i przedsiębiorców. Dlatego projekt ustawy w art. 1 definiuje podstawowe pojęcie, jakim jest "sprzedaż konsumencka". Zawarte w art. 3 rozbudowanie obowiązków sprzedawcy w zakresie tak zwanej informacji konsumenckiej ma na celu stworzenie właściwych warunków do podejmowania przez konsumenta optymalnych dla niego decyzji rynkowych. W art. 4, zgodnie z dyrektywą 99/44, odstępuje się od tradycyjnego pojęcia "wada rzeczy", wprowadzając pojęcie "niezgodność towaru z umową". O niezgodności towaru z umową już obecnie mówi kodeks cywilny w art. 385. Najbardziej znacząca różnica między pojęciem "wadliwość" a pojęciem "niezgodność z umową" wynika z włączenia reklamy jako elementu współtworzącego obraz, z jakim powinien być zgodny rzeczywisty towar, będący przedmiotem sprzedaży. Zgodnie z dyrektywą 99/44 ma to służyć kształtowaniu wiarygodności reklamy i przeciwdziałać tak zwanej reklamie oszukańczej.

W projekcie zamiast instytucji rękojmi wprowadza się odpowiedzialność sprzedawcy w razie niezgodności towarów z umową, co jest kryterium znacznie poszerzającym ochronę konsumenta jako nabywcy towaru.

Wreszcie projekt uwzględnia naszą tradycję zaostrzenia odpowiedzialności przy działaniu podstępnym: w art. 558 §2, art. 564, art. 568 §2 kodeksu cywilnego. Przy redagowaniu przepisu pominięto jednakże określenie "podstęp" ze względu na znaczne wątpliwości doktrynalne co do tego pojęcia. Wprowadzono za to w art. 3 projektu sformułowanie nawiązujące do podstawowego obowiązku sprzedawcy polegającego na udzieleniu wyczerpującej informacji o towarze.

Opierając się na generalnym obowiązku sprzedawcy działania z należytą starannością i w sposób zgodny z dobrymi obyczajami w rezultacie podwyższono poziom ochrony konsumenta. Należy podkreślić, iż skutki projektowanych zmian dla konsumenta kupującego są zdecydowanie korzystne. Porównanie nowej regulacji z dotychczasową potwierdza to spostrzeżenie.

Warto zaznaczyć, że projektowane regulacje nie zawierają żadnych koncesji na rzecz członków Unii Europejskiej. Dlatego też w tym przypadku nie zachodzi potrzeba oczekiwania na uzyskanie członkostwa w Unii i na przyjęcie tych regulacji.

Uwzględniając powyższe oraz przyjęcie przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej projektu ustawy bez uwag, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego przez Wysoki Senat zgodnie z propozycjami komisji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie dotyczące przedmiotu obrad panu senatorowi sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, nie stwierdzam zgłoszeń.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Pragnę serdecznie powitać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, pana ministra Sylweriusza Królaka.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak, proszę.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa uchwalona 20 czerwca 2002 r. w całości odpowiada przedłożeniu rządowemu, a wprowadzone przez Sejm zmiany służą jedynie usunięciu ewentualnych wątpliwości przy stosowaniu przyszłej ustawy.

Jak już zostało to powiedziane w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, ustawa ta spełnia dwa podstawowe cele: ma doprowadzić do podwyższenia standardu ochrony konsumentów i ma zakończyć implementację do prawa polskiego podstawowych aktów Unii Europejskiej w zakresie ochrony konsumentów.

Mam zaszczyt w imieniu rządu poprzeć stanowisko komisji senackich i prosić o przyjęcie ustawy. Biorąc pod uwagę, iż sprawozdanie pana senatora Mańkuta było niezwykle wyczerpujące i właściwie w dużej mierze konsumowało zarówno to, co było przedmiotem dotychczasowych prac, jak i stanowiska rządu, pozwolę sobie jeszcze raz prosić o uchwalenie ustawy w takim kształcie i zgodnie z rekomendacjami wyrażonymi przez komisje senackie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę chwilę zostać, bo pan senator Jan Szafraniec, jak widzę, sygnalizuje zamiar zadania pytania, które - przypominam - nie może trwać dłużej niż minutę.

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, właściwie co negatywnego było w zapisie art. 556 kodeksu cywilnego, który mówił - ja go zacytuję - że "sprzedawca jest odpowiedzialny względem kupującego, jeżeli rzecz sprzedana ma wadę zmniejszającą jej wartość lub użyteczność ze względu na cel w umowie oznaczony albo wynikający z okoliczności lub z przeznaczenia rzeczy..." Okazuje się, że ten artykuł wraz z wejściem ustawy w życie już nie będzie obowiązywał, zaś art. 4 tej ustawy jest jakby zubożeniem treści, które były zawarte w art. 556. Proszę powiedzieć: co negatywnego, jaki błąd był w art. 556, że on w tej chwili nie obowiązuje?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Wysoki Senacie, błędu nie było tam żadnego. Po prostu przyjmujemy inną konstrukcję - dokonujemy harmonizacji przepisów z prawem Unii Europejskiej. W związku z powyższym oczywiście od samego początku staliśmy wobec obowiązku udzielenia odpowiedzi na jedno zasadnicze pytanie: czy ustawa powinna być nowelizacją kodeksu cywilnego, czy też ustawą związaną z kodeksem, a więc mieszczącą się w obrębie systemu prawa cywilnego, stanowiącą jednak odrębny akt prawny?

Oczywiście przyjęcie tego drugiego rozwiązania pociąga za sobą konieczność pewnych dostosowań, w tym również w zakresie dotychczasowych konstrukcji dotyczących sprzedaży, przepisów regulujących przy okazji sprzedaży rękojmię, gwarancje. To jest po prostu czynione. Wobec powyższego ja bym tutaj nie stosował wartościowania norm na lepsze lub gorsze, tylko traktował to w ten sposób, że jest to po prostu kwestia dostosowania, dążenia do pewnej spójności.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator sygnalizuje chęć zadania pytania, ale chyba już tylko w dyskusji może pan to zrobić, ponieważ pana regulaminowy czas upłynął.

(Senator Jan Szafraniec: Króciutko, bardzo proszę.)

Ale pan łamie regulamin.

(Senator Jan Szafraniec: Bardzo proszę, króciutko.)

Będzie pan miał dziesięć minut do dyspozycji...

(Senator Jan Szafraniec: Tylko jedno pytanie, króciutko, trzydzieści sekund.)

Ja nie mogę tolerować łamania przez pana senatora regulaminu.

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, bardzo proszę.)

W trybie ekstraordynaryjnym, proszę bardzo, ale po raz ostatni.

Senator Jan Szafraniec:

Czy pan minister przyzna mi rację, że art. 4 w porównaniu z art. 556 znacznie ogranicza, że tak powiem, prawa kupującego? To wszystko, dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Senatorze, z przykrością powiem, że nie mogę przyznać panu racji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wykorzystać tę swoją regulaminową minutę? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam jednocześnie, że lista mówców zapisanych do dyskusji - mimo moich usilnych namawiań pana senatora Szafrańca - pozostaje niezapełniona.

Informuję jednak, że wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożyli senatorowie: Adam Jamróz oraz wspólnie Władysław Mańkut i Zbigniew Zychowicz.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie? Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniu 5 lipca i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Cztery dni potem marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 166, a sprawozdanie komisji w druku nr 166A.

Komisja przygotowała swoje sprawozdanie i jest oczywiście gotowa do poinformowania państwa o przebiegu pracy ustami senatora sprawozdawcy Gerarda Czai.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić państwu projekt uchwały dotyczącej ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Propozycja, którą złożył Sejm i która była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, wynika z obowiązku, jaki nakłada na Sejm i Senat konstytucja, która w art. 31 mówi o ograniczeniach w zakresie korzystania z konstytucyjnych praw. Mogą one być ustanawiane tylko w formie ustawy i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie. Obecnie obowiązujący kodeks karny wykonawczy dopuszcza możliwość ograniczenia praw na zasadzie ponadustawowej. Ja przedstawię państwu kilka takich przykładów. Rozporządzeniem ministra sprawiedliwości reguluje się na przykład zasady zatrudniania skazanych, reguluje się dysponowanie przez skazanych posiadanymi przedmiotami wartościowymi i wiele innych. Z powodu tego obowiązku, który nakłada na Sejm i Senat konstytucja, w tej chwili nad tym dokumentem, czyli kodeksem karnym wykonawczym, proceduje Sejm. W związku z tym, że jest to cały pakiet spraw związanych zarówno z kodeksem karnym wykonawczym, kodeksem karnym materialnym, nie ma możliwości zmieścić się w tym czasie, który dotąd przewidywała ustawa. Stąd propozycja, aby zastosować jeszcze vacatio legis do art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 29 czerwca 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy i przedłużyć to vacatio legis do 1 września 2003 r.

Chcę powiedzieć, że komisja dyskutowała bardzo żywo nad przesunięciem tego terminu aż o trzynaście miesięcy, ale w związku z tym, że jest to bardzo bogata materia, związana z całym kompleksem spraw wynikających z kodeksu karnego, jest propozycja, aby Senat był uprzejmy przyjąć projekt uchwały zawarty w druku nr 166A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa była skierowana jako projekt poselski. Rząd reprezentuje w tej sprawie w dalszym ciągu pan minister Sylweriusz Królak.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

A czy państwo chcielibyście pana ministra o coś zapytać? Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Lista mówców została więc wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wracając do spraw formalnych, bardzo proszę, aby wnioskami złożonymi przez senatora Jamroza, Mańkuta i Zychowicza zajęły się połączone komisje.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego dnia 5 marca 1996 r. w Strasburgu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu - posiedzeniu Sejmu, oczywiście - w dniu 21 czerwca. Do Senatu przekazano ją 24 czerwca, a 25 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 156A i 156B, a tekst ustawy zawarty jest w druku nr 156.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Gerarda Czaję o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po raz drugi działam z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 156A, a dotyczący ustawy z 21 czerwca 2002 r. o ratyfikacji Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego w Strasburgu w dniu 5 marca 1996 r.

W wyniku przeprowadzonej, i to dość zgodnej, dyskusji komisja stwierdza, że protokół przyznaje przywileje i immunitety sędziom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wybranym w myśl art. 22 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz każdemu sędziemu powołanemu przez zainteresowane państwo, jak również ich współmałżonkom i niepełnoletnim dzieciom. Rozwiązania zawarte w tej konwencji stosuje się także do sekretarza trybunału i jego zastępców, gdy pełnią oni rolę sekretarza. Postanowienia protokołu gwarantują sędziom trybunału wolność słowa oraz całkowitą niezależność w wykonywaniu przez nich wszelkich czynności dokonywanych w toku pełnienia obowiązków. Z przywilejów i immunitetów protokołu korzystać będą również nasi, polscy sędziowie trybunału.

Ratyfikacja przez Polskę Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy znajduje całkowite uzasadnienie w praktyce traktatowej Polski i w jej udziale w pracach Rady Europy. Do wykonania zapisów protokołu nie jest niezbędne dokonywanie zmian w obowiązującym ustawodawstwie, protokół bowiem zawiera przepisy o charakterze samowykonalnym i jedynie powiększa grupę osób korzystających z przywilejów i immunitetów dyplomatycznych w Polsce.

Państwo Senatorowie! Uchwała, której przyjęcie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności postuluje, nie rozwiązuje wprawdzie wszystkich problemów związanych z przyznawaniem przywilejów i immunitetów, godzi się jednak zauważyć, że protokół przyznaje węższy zakres ułatwień o charakterze fiskalnym, mianowicie nie obejmuje prawa domagania się zwolnienia z opłat celnych dotyczących przedmiotów wwożonych. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 156A. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Kulak, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szósty Protokół do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy sporządzony został 6 marca 1996 r. w Strasburgu i wszedł w życie 1 listopada 1998 r., a Polska podpisała protokół 7 maja 1999 r. W sumie ratyfikowały go trzydzieści cztery państwa oraz dodatkowo podpisany został przez siedem kolejnych państw.

Protokół przyznaje przywileje i immunitety sędziom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wybieranym w myśl art. 22 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz każdemu sędziemu powołanemu przez zainteresowane państwo na mocy art. 27 ust. 2 tej konwencji oraz ich współmałżonkom i niepełnoletnim dzieciom. Ponadto protokół stosuje się do sekretarza trybunału i do jego zastępcy, gdy pełni on rolę sekretarza na podstawie notyfikacji państwom-stronom konwencji.

Przewidziany w protokole zakres przywilejów i immunitetów jest porównywalny z postanowieniami konwencji dotyczącej przywilejów i immunitetów Narodów Zjednoczonych z 13 lutego 1946 r. oraz konwencji dotyczącej przywilejów i immunitetów organizacji wyspecjalizowanych z 21 listopada 1947 r., jak również uchwały zgromadzenia ogólnego w sprawie przywilejów i immunitetów członków Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości z siedzibą w Hadze z 13 lutego 1946 r.

Przywileje i immunitety przyznawane przez protokół przyznawane są nie dla osobistych korzyści osób do nich uprawnionych, lecz w celu zapewnienia całkowitej niezależności przy wykonywaniu funkcji służbowych. Mają one uniezależnić sędziego w zakresie wykonywania obowiązków od bezpośredniego lub pośredniego wpływu organów państwa. Postanowienia protokołu gwarantują sędziom trybunału wolność słowa oraz całkowitą niezależność w wykonywaniu przez nich wszelkich czynności dokonywanych w toku pełnienia obowiązków. Protokół zapewnia nienaruszalność dokumentów i pism dotyczących działalności trybunału oraz gwarantuje, że korespondencja nie będzie podlegała zatrzymaniu lub cenzurze. Z przywilejów i immunitetów korzystać będą również polscy sędziowie trybunału.

Ratyfikacja przez Polskę Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy znajduje całkowite uzasadnienie w praktyce traktatowej Polski i jej udziale w pracach Rady Europy. Ratyfikacja nie pociągnie za sobą dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Dla wykonania zapisów protokołu nie jest niezbędne dokonanie zmian w obowiązującym ustawodawstwie, protokół zawiera bowiem przepisy o charakterze samowykonalnym i jedynie powiększa grupę osób korzystających z przywilejów i immunitetów dyplomatycznych w Polsce.

Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w dniu 11 lipca senatorowie wysłuchali wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a w dyskusji wyrażali opinię, że ratyfikacja po kilku latach od jej podpisania wydaje się być opóźniona bez wyraźnych przyczyn. Komisja jednogłośnie proponuje przyjąć ustawę o ratyfikacji Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego 5 marca 1996 r. w Strasburgu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy mają państwo senatorowie pytania do sprawozdawców?

Pani senator Dorota Simonides, proszę bardzo, do którego pana sprawozdawcy?

Senator Dorota Simonides:

Do pana senatora Kulaka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam tylko jedno pytanie: czy ten immunitet ma jakiekolwiek skutki budżetowe dla naszego kraju?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, że czytałem dość szybko przygotowany materiał, ale zawarłem tam między innymi zdanie, iż ratyfikacja nie będzie pociągała za sobą dodatkowych wydatków z budżetu państwa.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do naszych senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.

Ustawa, którą rozpatrujemy, była przedłożeniem rządowym. Rząd reprezentuje w tej sprawie minister spraw zagranicznych, na naszym posiedzeniu jest zaś obecny podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan minister Adam Rotfeld, którego serdecznie witamy wraz z osobą towarzyszącą.

Mam pytanie, czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Adam Rotfeld: A wolno?)

Proszę bardzo, tak, tak, wolno.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Adam Rotfeld:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W istocie to wszystko, co mam tutaj przygotowane, pojawiło się w wystąpieniach obu sprawozdawców. Chciałbym więc tylko powiedzieć, że potrzeba stworzenia tego protokołu wynikła z tego, iż w listopadzie 1998 r., w wyniku reformy systemu kontroli praw człowieka, jaka nastąpiła w ramach Rady Europy, zakończyły działalność Europejska Komisja Praw Człowieka oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka, który nie miał charakteru stałego. Ich miejsce zajął Europejski Trybunał Praw Człowieka działający już w nowej formule, stały.

Ja przepraszam, bo przygotowałem przemówienie dotyczące przywilejów, ale zabrałem inny tekst, więc pozwolę sobie może wziąć tekst...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Nie ten tekst, tak? Przy okazji powiem, że zdarzyło się kiedyś naszemu koledze senatorowi, że podczas debaty konstytucyjnej, przy uchwalaniu konstytucji, zapomniał zabrać na trybunę jednej kartki. Tak więc przerwał, zaczął jej szukać nerwowo po różnych miejscach w Sejmie, ale znalazł. Pan minister, widzę, też znalazł i za chwilę będzie miał właściwy tekst. Tak więc, proszę bardzo...

Jeszcze go nie ma?

Może z miejsca, Panie Ministrze, bo te wędrówki, jak myślę, są niekonieczne. Jeżeli to krótkie oświadczenie, to można mówić z miejsca.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Adam Rotfeld:

Otóż w związku z uwagą pani senator Simonides chciałem po prostu jeszcze raz potwierdzić to, co było już powiedziane, że postanowienia protokołu nie spowodują bezpośrednio dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa i w następstwie jego ratyfikacji nie będzie konieczne dokonanie zmian w prawie polskim. Protokół powinien zostać ratyfikowany w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji, czyli w trybie tak zwanej dużej ratyfikacji, ponieważ dotyczy materii regulowanej przez szereg ustaw oraz dlatego, że przyznanie przywilejów i immunitetów określonej grupie osób stanowi odstępstwo od regulacji ustawowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do pana ministra?

(Senator Dorota Simonides: Czy mogę?)

Pani senator Dorota Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Ja mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Wiadomo, że odrębnym ciałem jest Rada Europy, odrębnym zaś Unia Europejska. Czy nasi sędziowie będą mieli immunitet w tych czterdziestu siedmiu krajach, które należą do Rady Europejskiej?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Adam Rotfeld:

Te zobowiązania dotyczą państw, które są członkami Rady Europy. Nie wszystkie państwa Rady Europy należą do Unii Europejskiej, natomiast wszystkie państwa Unii Europejskiej należą do Rady Europy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze mamy pytania do pana ministra? Nie stwierdzam. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Lista jest cała do zapisania. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Skoro nie ma chętnych, oświadczam, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego 5 marca 1996 r. w Strasburgu, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A tymczasem przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonego dnia 22 listopada 1984 r. w Strasburgu.

Ustawa ta została uchwalona na dwudziestym czwartym posiedzeniu Sejmu, w dniu 21 czerwca, trzy dni później została zaś przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności... Przepraszam... Może pięć minut przerwy...

Senator Sekretarz Janusz Bargieł:

Chwilka przerwy, przepraszamy, ale długie prowadzenie obrad czasami powoduje takie właśnie wysuszenie gardła. Tak więc, jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to może pięć minut przerwy. Pan marszałek prosił, żebym to przekazał. Jeżeli więc państwo uznacie, że jako sekretarz mogę przekazać państwu senatorom jego prośbę, to proszę o pięć minut przerwy.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 14 minut 28 do godziny 14 minut 31)

Marszałek Longin Pastusiak:

Mamy jeszcze dwie, trzy minuty do 14.33.

(Głosy z sali: Ale wszyscy są, Panie Marszałku!)

Są? Wszyscy? Więcej nie będzie?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że jesteśmy przy punkcie piętnastym porządku obrad. Chciałbym poinformować państwa senatorów, że zgodnie z wolą państwa - o czym tutaj słyszałem - zakończylibyśmy dzisiaj obrady, łącznie z głosowaniami. Jeżeli w tej sprawie osiągnęliśmy konsensus, to prosiłbym o współpracę w celu sprawnego przebiegu dalszej części obrad.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonego dnia 22 listopada 1984 r. w Strasburgu.

W dniu 25 czerwca bieżącego roku skierowałem tę ustawę do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały sprawozdania, które państwo senatorowie macie w drukach nr 157A i 157B. Tekst samej ustawy zawarty jest w druku nr 157.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pana senatora Gerarda Czaję o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po raz trzeci dzisiaj reprezentuję Komisję Ustawodawstwa i Praworządności i mam przyjemność przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały, który zawarty jest w druku nr 157A, a dotyczy ustawy z 21 czerwca 2003 r. o ratyfikacji Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonego dnia 22 listopada 1984 r. w Strasburgu.

Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności to fundamentalny akt prawny, stojący na straży poszanowania godności człowieka i obywatela w Europie. Przedmiotowy protokół nr 7 do tej konwencji został przygotowany w celu dalszego rozszerzenia katalogu praw chronionych w ramach systemu zawartego w konwencji i jej protokołach.

Protokół nr 7, stanowiący przedmiot naszego dzisiejszego zainteresowania, przewiduje między innymi: gwarancje proceduralne, jakie winny być przyznane cudzoziemcowi legalnie przebywającemu na terytorium państwa-strony konwencji; proklamowanie prawa osoby skazanej za przestępstwo do zaskarżenia wyroku do sądu wyższej instancji; przyznanie osobie prawomocnie skazanej za przestępstwo, która odbyła karę, a następnie została uniewinniona lub ułaskawiona, prawa do odszkodowania; sformułowanie zakazu ponownego postępowania karnego w sprawie zakończonej prawomocnym orzeczeniem; zastosowanie zasady równości małżonków w ich wzajemnych relacjach oraz stosunku do ich dzieci.

Analizując rozwiązania zawarte w polskim prawie, komisja stwierdza, że jest ono zgodne z przepisami protokołu nr 7 i związanie się przez Polskę tym protokołem jest możliwe bez potrzeby dokonywania zmian w prawie. Ale trzeba podkreślić, że zgodnie z art. 6 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, protokół ten musi być podpisany, bowiem stanowi jeden z warunków zakończenia procesu dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, i zamknęcia negocjacji akcesyjnych w tym obszarze.

W czasie posiedzenia komisji zastanawiano się nad tym, dlaczego tak późno ratyfikuje się ten dokument. Zwrócono również uwagę na rozszerzenie katalogu spraw przedmiotowych, co powoduje, iż będzie można kierować więcej spraw do trybunału w Strasburgu niż dotychczas.

Państwo Senatorowie, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 157A. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważnieni zostali minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości...

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, jeszcze jest jeden sprawozdawca!)

(Głos z sali: Jeszcze jest Jamróz z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, były przecież dwie komisje.)

Tak, rzeczywiście, jest i drugi sprawozdawca, z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Rozumiem, że tym sprawozdawcą jest pan senator Adam Jamróz.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nie rzucałem się w oczy, to zapewne dlatego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, poświęcone debatom nad ustawą o ratyfikacji Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Protokół został sporządzony, jak już powiedział poprzedni sprawozdawca, pan senator Gerard Czaja, 22 listopada 1984 r.

Nie będę omawiał podstawowych gwarancji i wolności, o których dosyć szeroko mówił tu już pan senator Czaja, co najwyżej dodam - państwo zresztą macie to w uzasadnieniu do przedłożonej ustawy - że część tych gwarancji znajduje się nie tylko w prawie ustawowym, ale można je wywieść z zasady państwa prawnego, zawartej w art. 2 konstytucji. Mogę jeszcze dodać do tej kwestii, jak już wspomniałem, obszernie referowanej, że - tak jak przedstawiono nam w dokumentach wydanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych - ratyfikowało tenże protokół, będący praktycznie odrębną umową, trzydzieści państw. Kolejne państwa go podpisały, Polska zrobiła to w 1992 r.

Okazuje się, że członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej też nurtowało pytanie, dlaczego aż tyle lat upłynęło. No, ja sądzę, że możemy to sobie także i w ten sposób wyjaśnić - co zostało częściowo potwierdzone przez reprezentantów Ministerstwa Spraw Zagranicznych - że sprawa była po prostu dość oczywista. Te gwarancje od dawna są w polskim systemie prawa. Przyczyny tego, że trzeba ów protokół ratyfikować, są więc raczej natury formalnej.

Sprawa nie budziła wątpliwości również i w naszej komisji. Jednogłośnie podjęliśmy uchwałę o przyjęciu ustawy o ratyfikacji bez poprawek, co jest skądinąd oczywiste. I taki właśnie wniosek komisji mam zaszczyt Wysokiemu Senatowi przedstawić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym zapytać, czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców. Nie widzę zgłoszeń.

W tej sytuacji przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważnieni zostali minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwości.

Chciałbym przede wszystkim powitać obecnych na sali senackiej, przedstawicieli rządu, pana ministra Adama Rotfelda, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a także pana ministra Sylweriusza Królaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam obu panów ministrów i pragnę zapytać, czy chcieliby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Rotfeld.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, tu na trybunę senacką.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Adam Rotfeld:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, w uzupełnieniu do dwóch sprawozdań, które były przedstawione przez senatorów sprawozdawców, chciałem powiedzieć, że związanie się protokołem nie spowoduje bezpośrednio dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. To odnośnie pytań, które były zgłoszone również w stosunku do poprzedniej sprawy.

Niezbędne działania związane z obsługą ewentualnych skarg i postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, będą wykonywane przez Wydział Praw Człowieka i Mniejszości Narodowych w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który został utworzony w MSZ w celu realizacji mechanizmu kontrolnego Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nie można zaś wykluczyć wypłaty w przyszłości odszkodowań dla osób skarżących Polskę przed trybunałem o naruszenie przepisów protokołu nr 7, na ogólnych zasadach stosowanych dotychczas odnośnie do konwencji i innych protokołów.

Zakres merytoryczny protokołu miał decydujące znaczenie przy wyborze trybu ratyfikacji, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest tak zwanej dużej ratyfikacji.

Teraz kilka słów, jeśli chodzi o wątpliwości, dlaczego tak wiele czasu upłynęło, praktycznie dziesięć lat, od podpisania protokołu nr 7 przez Polskę, stało się to w 1992 r., do wszczęcia przez ministra sprawiedliwości procedury ratyfikacyjnej, stało się to w 2002 r. Otóż chciałbym wyjaśnić, że model postępowania co najmniej dwuinstancyjnego został wprowadzony w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. oraz rozwinięty w kodeksie postępowania karnego z tego samego roku. Dwuinstancyjność w postępowaniach dotyczących cudzoziemców wprowadzono w ustawie o cudzoziemcach z 1997 r. Ostatnie uregulowania dotyczące zasady równości małżonków, między innymi minimalny wiek małżonków zawierających małżeństwo, zostały wprowadzone przez nowelę do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z 1998 r. Pozostałe uregulowania związane z protokołem nr 7 zostały wprowadzone do polskiego ustawodawstwa we wcześniejszych latach. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać pana ministra Królaka, czy chce ewentualnie zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu, swojego resortu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku, przyłączam się do wniosku ministra spraw zagranicznych i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca przedstawicielom rządu pytanie w sprawie omawianej ustawy? Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Przypominam oczywiście o regulaminowych wymogach dotyczących konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, czyli u pani senator Doktorowicz, a także o obowiązku składnia podpisanych wniosków legislacyjnych do marszałka.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę i nie widzę zgłoszeń.

W tej sytuacji informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 naszego regulaminu zamykam dyskusję.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że do głosowania nad wszystkimi ustawami dziś omawianymi przystąpimy o 20.00. O 20.00 będą głosowania, niezależnie od tego, jak się potoczą, że tak powiem, spotkania w poszczególnych komisjach.

 

---