Marszałek Longin Pastusiak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku, który państwo mają, czyli w druku nr 149. 21 czerwca bieżącego roku skierowałem ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji 5 lipca bieżącego roku. Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 149S.

Przypominam również, że zgodnie z regulaminem naszej Izby drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, i po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Ewa Serocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Sędzio!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Otrzymaliście państwo druk nr 149S, w którym to druku projekt ustawy został państwu przedstawiony w całości. Wcześniej otrzymaliście państwo treść ustawy. Nie będę więc jej przytaczać, powiem tylko, czym kierowała się grupa senatorów, która wniosła projekt ustawy, zgodnie z konstytucją.

Przedstawiony państwu projekt doprecyzowuje definicję współpracy poprzez zawężenie zakresu znaczeniowego tego pojęcia. Ustawa lustracyjna to ustawa szczególna, bo dotyczy człowieka, obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego, aby prawidłowo stosować tę ustawę, należy zdefiniować pojęcie "współpraca". Od początku obowiązywania ustawy lustracyjnej dostrzegany był brak precyzyjnego określenia pojęcia "współpraca". Mówiło o tym wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W wielu punktach wskazywano na brak doprecyzowania definicji współpracy. Rodziło to wiele istotnych kontrowersji i wątpliwości, które wymagały wykładni.

Należy przy tym podkreślić, że należyta poprawność, precyzja i jasność przepisów prawnych ma szczególne znaczenie, gdy chodzi o ochronę konstytucyjnych wolności oraz praw człowieka i obywatela. Tak więc w przypadku tej ustawy, zajmującej się tak delikatną materią, jaką jest ocena życia człowieka, w przypadku tak delikatnej materii, jaką jest lustrowanie ludzkich życiorysów, najważniejsze są art. 30 i art. 32 ust. 1 konstytucji. Są one jakby nadrzędne. Ustawa lustracyjna jest typowym przykładem ustawy podmiotowej, odnoszącej się do konkretnego człowieka, który w tym przypadku zamierza być lub jest funkcjonariuszem publicznym. Dlatego zajmowanie się tym problemem nabiera szczególnego znaczenia. Konieczne stało się więc doprecyzowanie definicji, czego dokonali wnioskodawcy.

Art. 30 konstytucji głosi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.

Materią ustawy lustracyjnej jest człowiek i jego dotychczasowe życie. Musi on więc wiedzieć, jakie jego zachowanie i z jakich przyczyn ma znaczenie prawne. Ukształtowana w orzecznictwie zasada określoności przepisów, zwłaszcza gdy przewidują one możliwość sankcji, traktowana była jako jeden z elementów wynikających z zasad pewności prawa i zaufania obywatela do państwa, będący tym samym podstawą demokratycznego państwa prawa.

Senat uznał ten problem za społecznie istotny na tyle, że podjął działania legislacyjne w celu jego uregulowania, dysponując konstytucyjnymi uprawnieniami do uchwalenia nowelizacji ustawy, która w istotny sposób ma wpłynąć na poprawę jakości prawa, szczególnie prawa odnoszącego się wprost do konstytucji.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na swoim posiedzeniu przyjęła projekt ustawy i prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. 6 senatorów było za, 2 - przeciw. Dziękuję państwu za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pani senator sprawozdawcy?

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam takie pytanie. Dlaczego w tej wersji ustawy nowelizującej wyłączono z definicji współpracy zadania wywiadowcze i kontrwywiadowcze? Chodzi o pozornie niewielką różnicę terminologiczną, ale moim zdaniem istotną. W poprzedniej nowelizacji była mowa o wyłączeniu z definicji współpracy zadań organów wywiadu i kontrwywiadu, wyłączeniu niejako podmiotowym tych organów. A tu mówi się o wyłączeniu zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Jaka była intencja tej zmiany? Czy pani senator sprawozdawca zgadza się ze mną, że w istocie chodzi o rozszerzenie zakresu wyłączeń, ponieważ zadania wywiadowcze i kontrwywiadowcze przeciwko opozycji demokratycznej i przeciwko kościołowi mogły być wykonywane również przez inne komórki niż Departament I i II, czyli wywiad i kontrwywiad? Czy taka była intencja? A jeżeli inna, to jaka?

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pani senator zechce udzielić odpowiedzi?

(Senator Ewa Serocka: Tak, ale może będą jeszcze jakieś pytania. Udzielę odpowiedzi od razu na wszystkie.)

Czy są inne pytania do senator sprawozdawcy?

(Senator Teresa Liszcz: Mam jeszcze jedno pytanie, jeśli nie wyczerpałam czasu.)

Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Chodzi o to, że teraz z definicji współpracy są wyłączone osoby współpracujące w zakresie wykonywania zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych, ale nie są z niej wyłączeni funkcjonariusze zatrudnieni przy wykonywaniu tych zadań. Skąd to zróżnicowane podejście do funkcjonariuszy i współpracowników tajnych wykonujących zadania wywiadowcze i kontrwywiadowcze? Dlaczego gorzej traktuje się funkcjonariuszy?

(Senator Ewa Serocka: To wszystko?)

Tak, dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator.

Senator Ewa Serocka:

W art. 1 ust. 3, który wprowadzamy, mówi się, że współpracą nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji, a te zadania należą właśnie do zadań funkcjonariuszy. W ogóle nie mówi się o osobach. Mówi się, co nie jest współpracą, a nie kto nie jest współpracownikiem. Nie wiem, czy wyjaśniłam to. W ustawie mówi się, co nie jest współpracą, jest to kontratyp. Nie mówi się o osobach, lecz o zadaniach, które były wykonywane.

(Senator Teresa Liszcz: Czy to jest odpowiedź na moje pierwsze pytanie, dotyczące intencji, czy na drugie? Bo to są jednak dwie różne sprawy.)

Wydaje mi się, że na jedno i drugie. W tym momencie w ogóle nie mówimy o ludziach, nie mówimy o osobach, o zawodzie, o funkcjonariuszach, którzy byli zatrudnieni w wywiadzie czy w kontrwywiadzie. Mówi się tu tylko o kontratypie, o tym, co nie jest współpracą. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, którzy byli zatrudnieni na etacie, to jest wyraźnie powiedziane, że oni mieli te zadania zawodowo wykonywać. W tym momencie nie mówi się o ludziach.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli być funkcjonariuszem służb zajmujących się zadaniami wywiadu i kontrwywiadu to źle?)

(Głos z sali: To jest dyskusja.)

To już jest dyskusja, Pani Senator.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, ja chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, bo jej nie uzyskałam.)

Odpowiedziałam tak, jak odpowiedziałam, a jeżeli pani nie odpowiada treść mojej odpowiedzi, to trudno mi w tej chwili dyskutować na ten temat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: I to jest odpowiedź na obydwa pytania?)

Pani Senator, bardzo proszę o zgłaszanie się.

(Senator Ewa Serocka: Tak, to jest odpowiedź na obydwa pytania.)

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Zachowujmy procedury parlamentarne, dobrze? Bardzo proszę o zachowanie dyscypliny i regulaminu.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos, zadać pytanie przed dyskusją? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach dotyczących zachowania, o konieczności zapisywania się do głosu i o składaniu podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka.

W tej chwili mamy zapisanych do dyskusji kilkoro senatorów.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Pawełka.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tina Rosenberg jest amerykańską dziennikarką, polecam zapamiętać to nazwisko, współpracującą z "New York Times", autorką książki, która nosi znamienny tytuł "Kraje, w których straszy". Książka ta powstała w oparciu o rozmowy z dysydentami polskimi, czeskimi i niemieckimi. Pokazuje ona, jakie pułapki zostały zastawione na ludzi, którzy kiedyś byli w opozycji, i w jaki sposób służby tajnej policji potrafiły skutecznie przeprowadzić oczernianie ludzi, którzy nigdy nie splamili się żadną współpracą. Tytuł książki brzmi: "Kraje, w których straszy". Co straszy w tych krajach, w Polsce, kiedyś w Czechach, w Niemczech? Straszy lustracja. To są słowa amerykańskiej dziennikarki, niezwiązanej z żadną ze stron, relacjonującej tragedię ludzi w naszym kraju i w krajach sąsiednich, których imię i kariery zostały złamane przez różnego rodzaju podstępy tajnej policji. I tę książkę, wydaną już w języku polskim, chciałbym polecić wszystkim tym, którzy chcą dalszej lustracji, kontynuacji, grzebania się w tych brudach, które zostały.

Funkcjonariusze tajnych służb pozostawili po sobie wiele rzeczy, które skompromitowały ludzi bardzo szlachetnych, bojowników o demokrację. Było kiedyś tak - pisze o tym Tina Rosenberg - że ktoś wyjeżdżał za granicę i przychodził do niego sąsiad z prośbą: drogi sąsiedzie, może pan odda ten list, który tutaj mam, mojemu kuzynowi w Berlinie. Oczywiście usłużny sąsiad list oddał, a potem okazało się, że w aktach tajnej policji figurował jako rezydent czy też ktoś w rodzaju posłańca i za to nawet mu zapłacono jakieś pieniądze, których oczywiście nigdy nie wziął, ale na ubeckiej liście figurował.

W innym przypadku było tak, że kolega spotkał w kawiarni kolegę i pytał go o jego wyjazd zagraniczny. Ten, nieświadom, że ten drugi jest już pracownikiem tajnych służb, opowiedział mu o swojej podróży, o tym, z kim się spotykał, z jakimi kolegami miał kontakt. To wszystko zostało potem skrzętnie zapisane i wystarczyło, żeby tego człowieka zrobić konfidentem, złamać mu karierę. To było bardzo powszechnie czynione, zwłaszcza za naszą południową granicą, zresztą w Polsce też.

Ktoś powie: no tak, ale w Polsce mamy sąd lustracyjny, który przecież wyjaśni tego rodzaju sprawy, oczyści, jeżeli są fałszywe podpisy, zweryfikuje. Tak, ale zanim sąd lustracyjny oczyści tego niewinnego człowieka, on zostanie już skazany przez media, przez opinię publiczną, bo to wszystko wcześniej przecieknie. I kto potem to wyjaśni? Która z gazet, kiedyś na pierwszej stronie publikująca informacje o nowym konfidencie, zechce zamieścić sprostowanie? To się prawie nie zdarza.

Poza tym chcę państwu powiedzieć, że w tak zwanych teczkach figuruje nie tylko to, co zostało stworzone do 1989 r., ale również świeższej daty fałszywki różnego rodzaju, chociażby ta słynna lojalka pana posła Jarosława Kaczyńskiego czy też prowokacja z 1998 r. w "Kurierze Lubelskim", o czym kiedyś państwu szeroko opowiadałem. To są rzeczy, które łamią ludzi, łamią kariery, opluwają bardzo często niewinnych.

Ktoś powie: przecież nie można zostawić w spokoju łajdaków, różnego rodzaju szubrawców, którzy splamili się współpracą. Tak, oczywiście. Ale wtedy, kiedy jeden ustrój upadał, a drugi zajmował jego miejsce, był czas, żeby dokonać weryfikacji. To były lata 1990-1991. Wraz z nastaniem nowego stulecia i tysiąclecia powinniśmy o tych sprawach zapomnieć. Bo cóż jest w tej chwili? Niepełne teczki, przeróżnego rodzaju fałszywki. Pytam więc: dokąd będziemy wlec ten nieszczęsny ogon pomówień i łamania ludzkich karier i w ogóle łamania ludzi?

Mnie osobiście nie zadowala to, co zostało w tej chwili zaproponowane. Będę miał pełną satysfakcję, jeśli pewnego dnia, jeszcze za naszej kadencji, będziemy głosować nad zakończeniem żywota ustawy lustracyjnej. Koniec wreszcie musi nastąpić, proszę państwa, bo weryfikacja, lustracja czy jak to nazwać nie nastąpiła w odpowiednim czasie dlatego, że taka była po prostu wola polityczna, ponieważ teczki służyły do walki politycznej, co zresztą w pewnym stopniu dalej się ciągnie.

Uważam, że ten stos - tak bym powiedział - zapalony, inkwizycyjny stos czas nareszcie zagasić. Czas to wreszcie skończyć. Niechże ten inkwizycyjny stos zgaśnie. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest jeszcze wielu ochotników, którzy będą go podtrzymywać. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam głosu panu senatorowi Piesiewiczowi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podzielam pogląd pana senatora Pawełka - a jestem senatorem trzecią kadencję - że jest to temat nad wyraz męczący. Nie mam w sobie i nigdy nie miałem chęci, zamiarów ani instynktów śledczo-dochodzeniowych. Myślę że byłoby lepiej dla mojego kraju, mojej ojczyzny, gdyby takich ustaw nie było.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę panu senatorowi Pawełkowi, że nie o tym dyskutujemy w tej chwili. To jest przesądzone, jak rozumiem, również przez tę nowelizację i przez pana klub. Bo gdyby pana klub uważał, że ta ustawa jest niepotrzebna, to wniósłby ustawę, która brzmiałaby zupełnie inaczej. A więc wszyscy zgodnie - prawdopodobnie prawie wszyscy na tej sali - twierdzimy, że ta ustawa z punktu widzenia interesu publicznego, z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa jest potrzebna. Nie debatujemy nad tym, czy ta ustawa ma być, czy ma jej nie być. To zostało rozstrzygnięte.

Myślę, że dzisiaj, jeśli chodzi o tę ustawę in statu nascendi, dyskutujemy nad pewną z dosyć dużą konsekwencją forsowaną koncepcją zmodyfikowania jej na jednym, bardzo wąskim odcinku. Przemawiam w imieniu mojego klubu, toczyliśmy dyskusję na ten temat. Trzeba powiedzieć, że chcieliśmy - aby być roztropnymi i otwartymi, aby z powagą podejść do zagadnienia - doszukać się sensu tej nowelizacji, bo jak mawiał profesor Tischner, można wiele dla czegoś poświęcić, jeżeli widzi się w tym sens. My tego sensu nie dostrzegliśmy - z bardzo prostej przyczyny, którą będę starał się wyegzemplifikować.

Sprawa jest dosyć poważna, ponieważ tworzy pewien numerus clausus w tej zasadzie. Oto wyjmuje się, niejako wyłuskuje z tej ustawy tylko pewien rodzaj podmiotowy - wszyscy inni są źli. Tylko tych się wyłuskuje. To jest pewna nierówność, ponieważ ustawa mówi o organach bezpieczeństwa państwa w okresie od 1944 r. do 1990 r. My nie widzimy w tym sensu w znaczeniu poprawności legislacyjnej.

Moglibyśmy zastanowić się na przykład nad tym - i w tym widzielibyśmy sens, choć niekoniecznie musielibyśmy podzielać ten pogląd - że ktoś twierdzi, iż tej ustawy nie powinno być, że coś się skończyło. Jest większość parlamentarna, która uważa, tak jak powiedział pan senator Pawełek, że ten stos trzeba ugasić.

O tej alegorii chciałbym powiedzieć tylko tyle, że cechą przemian w 1989 r. w Polsce było to, że nie powstał ani jeden stos. Na tym polegała wielkość ruchu Solidarności. Ta ustawa również nie była budowana w kontekście stosów, tylko w kontekście pytania - przez szacunek do wyborców - czy tym, którzy wybierają w demokratycznym państwie, tego rodzaju informacja jest potrzebna.

Bądźmy poważni - to nie są żadne stosy. To tylko kwestia napisania na kartce, czy się współpracowało, czy nie. Nic więcej. Tego dotyczy ta ustawa, nie tego wszystkiego, o czym pan mówi. W tej chwili nie chcę oceniać, czy sądy pracują dobrze, czy źle, czy rzecznik interesu pracuje dobrze, czy źle, bo to nie jest na to odpowiedni moment. Być może pewne fragmenty mi się nie podobają, ale nie w tym rzecz. Chodzi o to, że ta procedura zostaje wdrożona tylko wtedy, kiedy ktoś napisze nieprawdę.

Dyskusja na temat tego, czy to jest potrzebne z punktu widzenia interesu publicznego, dzisiaj nas nie dotyczy, ponieważ wszyscy państwo, składając tego rodzaju projekt, uznają, że ta ustawa jest potrzebna. Chcecie państwo tylko wyłączyć z niej pewne podmioty. Ale teraz ci, którzy nie są z tego wyłączeni, mogą sobie zadać pytanie: jaka to jest równość? Dlaczego tak? Padło takie pytanie ze strony pani senator Liszcz. Nie znaleźliśmy odpowiedzi. Dlaczego? Dlaczego jest nierówność? Dlaczego jedni nie są, a inni są wyłączeni z tej zasady? Ktoś może powiedzieć: bo to jest wywiad, a to jest kontrwywiad, bo to jest coś szlachetniejszego.

Muszę powiedzieć na marginesie - to nie ma nic wspólnego z moim stanowiskiem w tej sprawie - że kiedy w maju 1992 r. byłem przesłuchiwany na Rakowieckiej, to pan, który to czynił, przedstawił się jako oficer kontrwywiadu. W innym wypadku byli to zwykli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Obaj mówili jednak tym samym językiem. Czy byłoby lepiej, gdyby na przykład kapitan Czechowicz - załóżmy, że taki kapitan istnieje - przedstawił się, kandydując na senatora Rzeczypospolitej, jako kapitan, czy nie? Stawiam tylko pytanie, czy to jest ważne, czy nie.

Muszę powiedzieć, że gdybym otrzymał racjonalne argumenty, uzasadniające dlaczego wyjmuje się ten fragmencik, to bym przekonywał mój klub, że to jest dobre rozwiązanie. Dyskutowalibyśmy również nad sensem zlikwidowania tej ustawy. Podejrzewam, że nikt by tego nie poparł, ale widziałbym w tym jakąś linię myślową. Tutaj nie widzę żadnej logicznej konstrukcji przemawiającej za tym, żeby wyjąć z ustawy akurat ten fragmencik. Chciałbym również dodać, że jeżeli chodzi o tak zwane tradycje związane z wywiadem i kontrwywiadem w latach 1945-1955, to - mówiąc najdelikatniej - są to bardzo ciemne zakamarki organów bezpieczeństwa, może najciemniejsze z tego okresu.

W związku z tym szukaliśmy argumentów w uzasadnieniu. To uzasadnienie, przyznam, jest trochę intrygujące ze względu na próbę jak gdyby ominięcia tematu, bo przecież w ustawie nie chodzi o to, o czym pisze się w uzasadnieniu, tylko o wyjęcie tego kawałka. To uzasadnienie - ja się z nim całkowicie zgadzam - jest zgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, które od początku istnienia polskiego sądownictwa i orzecznictwa mówi, że w jakimkolwiek działaniu zindywidualizowanym i w jakiejkolwiek współpracy musi być i corpus, i animus, czyli i wola, i czynności, a nie sama wola. A więc nie tylko podpisanie, ale jeszcze czynności wykonawcze. Tak jest od początku świata, że tak powiem, jeżeli chodzi o orzecznictwo.

Dlatego, mówiąc niepryncypialnie, niewiecowo, niepropagandowo, w kontekście istnienia tej ustawy mój klub nie widzi żadnej logiki, żadnego sensu, żadnej podstawy do wyjęcia tego fragmentu i - choć może to zabrzmieć trochę śmiesznie - do wprowadzenia nierówności wobec tej ustawy tych, którzy pracowali w organach bezpieczeństwa.

Nie będę tu przytaczał przykładów pokazujących, że niektórzy opisali swoją działalność i nie mieli z tym żadnego problemu. Mógłbym oczywiście mówić dalej. Dlaczego się tego nie czyni wobec takiej ustawy, która wymaga tego tylko z punktu widzenia interesu publicznego i szacunku do wyborców? Konflikt sumienia? A może jednak niedobrze to wygląda?

Myślę, że z punktu widzenia interesu tych, którzy wybierają, ten opis życiorysu jest istotny, chociaż nie powoduje żadnych konsekwencji w sensie pozycji podmiotowych. My przecież nie wymagamy, żeby ujawniali się obecni współpracownicy wywiadu w wolnej Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa tego nie wymaga. Ale inne ustawy wymagają, żeby nasze życie publiczne i polityczne było tak przejrzyste, by funkcjonariusze tych służb nie działali w partiach politycznych i w parlamencie, w związkach zawodowych czy gdziekolwiek.

A więc, mówiąc najdelikatniej, najostrożniej, ani uzasadnienie, ani logika, ani kontekst całości tego, nad czym deliberujemy, nie pozwoliły w jakikolwiek sposób mojemu klubowi zaakceptować tego, czego dotyczy ta ustawa, a więc eliminacji fragmentu podmiotowego. Całkowicie za to zgadzamy się z resztą, ale to jest akurat niepotrzebne. Ktoś by powiedział - przepraszam bardzo, może się mylę, może to są jakieś moje fantazje - że ta reszta to jest dym, ponieważ orzecznictwo trybunału to potwierdziło i żaden sędzia inaczej by nie orzekł.

A więc pytam: po co ta ustawa? Nie rozumiemy jej sensu i wnosimy o jej odrzucenie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę panią senator Liszcz o zabranie głosu.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Panie Zastępco Rzecznika Interesu Publicznego!

Przepraszam, że chociaż nie dyskutujemy tutaj o tym, czy ustawa powinna obowiązywać czy nie, króciutko nawiążę do wypowiedzi pana senatora Pawełka.

Zgadzam się, że ustawa lustracyjna powinna być uchwalona w roku 1990 czy 1991 i że być może powinna już przejść do historii. Pytam jednak: z czyjej winy i z jakiej przyczyny nie została ona wtedy uchwalona? Przecież nie z winy panów senatorów Romaszewskiego, Piesiewicza czy mojej. Nie z powodu prawej strony. Było swoistym cudem politycznym, że w 1997 r. została w ogóle uchwalona i że, chociaż późno, zaczęła funkcjonować.

Poza tym jak można mówić o stosach, skoro chodzi tylko o oświadczenie, o przyznanie się do współpracy, którą jedni uważają za coś godnego potępienia, a inni nie. Doświadczenie uczy przecież, że wielu ludziom, którzy przyznali się do współpracy z kontrwywiadem czy wywiadem, wcale to nie przeszkodziło na przykład w wejściu do parlamentu. Gdzie tu stosy, Panie Senatorze? Gruba przesada. To nawet nie jest licentia poetica.

Teraz przejdę już do samej ustawy. Zaproponowana zmiana jest zła. Mówił o tym bardzo obszernie pan senator Piesiewicz, więc nie będę tego powtarzać.

W art. 1 zmiany ograniczają pojęcie współpracy w sposób znacznie dalej idący, niż czyniła to poprzednia wersja nowelizacji, autorstwa prezydenta. Poza tym jest to wyłączenie niejasne. Bo skąd współpracownik miał wiedzieć, czy jego informacje posłużą do zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych, zwłaszcza że zadania wywiadowcze i kontrwywiadowcze w tym czasie były pojmowane właściwie tak samo jak działania klasycznej Służby Bezpieczeństwa, policji politycznej? Wystarczy zapoznać się z instrukcją nr 0041/72 o pracy wywiadowczej Departamentu I MSW. Według tej instrukcji wywiad działał w interesie kierownictwa partyjnego i wspólnoty socjalistycznej, a do jego zadań należało w szczególności zwalczanie dywersji ideologicznej. Zgodnie z zasadami współpracy resortu spraw wewnętrznych, opisanymi w części "Zwalczanie działalności antysocjalistycznej" - taki jest tytuł jednego z działów tej instrukcji - Departament III MSW współdziała z wywiadem PRL w zwalczaniu grup antysocjalistycznych i ośrodków antykomunistycznych, takich jak paryski Instytut Kultury czy Wolna Europa.

Ust. 2 art. 1 jest zaś po prostu zbędny. Bo jest oczywiste, o czym też mówił senator Piesiewicz, że współpraca pozorna nie jest współpracą i to już dostatecznie zostało wyjaśnione w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ktoś, znalazłszy się w sytuacji przymusowej, podpisał zobowiązanie do współpracy, a potem nie dostarczał żadnych materiałów albo dostarczał bzdurne materiały czy wręcz wprowadzające w błąd, to nie było współpracy. To jest oczywiste i nie jest w ogóle potrzebna taka zmiana ustawy.

Ja całkowicie podzielam stanowisko mojego klubu. Podpisałam się pod wnioskiem o odrzucenie tej uchwały, ale jestem realistką i wiem, że nie zostanie ona odrzucona, bo zwolennicy tej nowelizacji mają taką przewagę liczbową, że oczywiście o odrzuceniu nie może być mowy. Wniosek o odrzucenie ma zatem w tej sytuacji znaczenie czysto symboliczne. Dlatego, licząc się z uchwaleniem tej uchwały, chcę powiedzieć o tym, czego nie ma w tym projekcie, a co akurat powinno w nim być i co moim zdaniem istotnie poprawiłoby obowiązującą ustawę lustracyjną.

Problem nie jest nowy - był poruszany już kilkakrotnie, także przeze mnie, a dotyczy braku jawności postępowania przed sądem lustracyjnym. Powtarzam się więc, ale nie ja jedna, bo rzecz jest ważna. W czasie poprzedniej dyskusji nad prezydenckim projektem nowelizacji ustawy, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, dużo mówiono o inkwizycyjnym charakterze postępowania lustracyjnego, a nawet - z grubą przesadą, wynikającą chyba z nieświadomości - o sądach kapturowych. No więc skończmy z tajnością, wprowadźmy zasadę jawności postępowania lustracyjnego. O to upomina się rzecznik, o to też upominało się wielu posłów, o to także ja się upominałam.

Dzisiaj jest tak, że teoretycznie zasadą jest jawność, zaś w praktyce obowiązuje zasada tajności na życzenie osoby lustrowanej. Sąd jest bowiem zobligowany zarządzić tajność rozprawy na wniosek osoby lustrowanej, który nie wymaga żadnego uzasadnienia. Efekt jest taki, że postępowanie jest tajne i wiąże tajemnicą tego, co się działo na sali, wszystkich urzędowych uczestników postępowania, a więc sąd i rzecznika, zaś sam lustrowany pod osłoną tej tajemnicy może potem opowiadać co chce na temat tego, co się działo bądź nie działo na sali posiedzeń.

Wobec tego proponuję poprawkę, która zgodnie z naszą konstytucją i zgodnie z europejską konwencją praw człowieka i ochrony podstawowych wolności wprowadza jako zasadę rzeczywistą jawność postępowania lustracyjnego. Przedłożę ją na piśmie. Poprawka ta dotyczy art. 19 nowelizowanej ustawy i ma następujące brzmienie: "Postępowanie lustracyjne przed sądem jest jawne. W szczególnych przypadkach mogących powodować zagrożenie bezpieczeństwa państwa sąd wyłącza jawność całości lub części rozprawy". Sąd wyłącza, czyli ma obowiązek wyłączyć, gdy chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa państwa.

I drugie zdanie: "Sąd może wyłączyć jawność całości lub części rozprawy, jeżeli jawność mogłaby naruszyć ważny interes prywatny". Tym ważnym interesem prywatnym może być interes osoby lustrowanej bądź osób pokrzywdzonych. Sąd byłby zatem gospodarzem w tym zakresie.

Wzywam wszystkich zwolenników jawności, konstytucyjnego i w pełni cywilizowanego postępowania sądowego do poparcia poprawki wprowadzającej jawność postępowania lustracyjnego.

Chciałabym jeszcze krótko odnieść się do art. 2, zwłaszcza ust. 2 ustawy nowelizującej, w którym przewiduje się, iż czynności w sprawach lustracyjnych dokonane przed wejściem w życie ustawy nowelizującej mają być skuteczne, jeśli zostały dokonane zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem. Moim zdaniem ten przepis jest zupełnie nie na miejscu, bo w tej ustawie nie ma mowy o zmianie procedury. Miałby on sens tylko wtedy, gdyby ta nowelizacja wprowadzała zmiany proceduralne w postępowaniu. Wtedy chodziłoby o to, że czynności procesowe dokonane wedle starych przepisów proceduralnych zachowują moc po wprowadzeniu nowych przepisów proceduralnych. Tu nie ma żadnych zmian proceduralnych, więc ten art. 2 ust. 2 jest tu zupełnie nie na miejscu. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Rozumiem, że składa pani wniosek legislacyjny.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, bardzo proszę. To jest jednocześnie poprawka pana senatora Romaszewskiego.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Smoktunowicza.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że po wysłuchaniu głosów poprzednich mówców mój głos będzie odbiciem trzeciej drogi, jeśli chodzi o myślenie o ustawie lustracyjnej. Mój życiorys polityczny powinien skłaniać mnie do popierania zarówno idei lustracji, jak również obecnej treści samej ustawy i tego wszystkiego, co ona powoduje. Otóż tak nie jest. Ja nie ukrywałem i nie ukrywam w moich wypowiedziach publicznych, że jestem gorącym przeciwnikiem dalszego istnienia tej ustawy. W mojej ocenie nie przynosi ona obecnej Polsce żadnych korzyści publicznych, stanowi dość często - i być może to była jedna z podstaw tworzenia tej ustawy - w istocie i w praktyce zastępczy temat polityczny. Co więcej, jak obserwuję sytuację od kilku lat istnienia lustracji, zbyt często powoduje ona osobiste tragedie wielu ludzi w mojej ocenie uczciwych i szanowanych.

Z tych też względów chcę w tym miejscu oświadczyć, że rozważam możliwość, oczywiście szukając w tej chwili poparcia różnych środowisk politycznych, złożenia wniosku o uchylenie tej ustawy w całości. Wiem, spodziewam się olbrzymiej krytyki, potępienia ze strony środowisk politycznych, z którymi byłem i jestem związany, ale nawet mając to na względzie, przyjmuję odpowiedzialność polityczną i osobistą za taki wniosek.

Wierzę w to - to jest pewna konstrukcja mojego myślenia o scenie politycznej, o przyszłości Polski, bo o tym mamy rozmawiać, to nie jest instytut historii na uniwersytecie - że uchylenie tej ustawy to przywrócenie normalności polskiej sceny politycznej i w jakimś sensie symboliczne zamknięcie niezwykle ciekawej, ale nie do końca prawidłowo ułożonej sceny lat dziewięćdziesiątych i w ogóle polskiej polityki lat dziewięćdziesiątych, charakteryzującej się wszystkim, co jest post: postkomunizmem, postsolidarnością. Myślę, że pora spojrzeć po prostu do przodu.

Dodam krytycznie, że z tychże względów nie do końca mogę zrozumieć - ja to mówię jako indywidualny senator, bez rozróżniania klubów i partii politycznych - dlaczego tak wiele mocnych i wpływowych środowisk politycznych nie potrafiło dotąd zdobyć się na ten krok, po prostu na cywilną odwagę. Oczywiście nie ukrywam, że myślę tutaj o lewicy, lewej stronie tej sali, choć może nie do końca, bo lewa strona tej sali jest dość rozbudowana. Wiem też z bardzo wielu rozmów, że wiele osób z mojego - jeżeli ktoś chce używać tego pojęcia, ja nie do końca - postsolidarnościowego środowiska ma podobne odczucia: dość, skończmy to.

Szanowni Państwo Senatorowie, z tych też względów uważam, że propozycja zmiany tej ustawy jest zła: jest zła legislacyjnie, jest wątpliwa konstytucyjnie, choćby rzeczywiście z uwagi na równość obywateli wobec prawa. W mojej ocenie psucie i tak złej ustawy przyniesie jeszcze gorsze skutki, jeszcze gorsze niejasności i jeszcze gorsze ludzkie tragedie. Dlatego ja wstrzymam się od głosowania, gdyż jestem przeciwny lustracji i nie potrafię akceptować tych zmian. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja muszę powiedzieć, że nie bardzo mogę się zgodzić z moim przedmówcą, bo jeśli chodzi o te wszystkie historie, które są opowiadane na temat rozliczeń, to ta ustawa, proszę państwa, po prostu nie jest o tym, ta ustawa mówi o czymś zupełnie innym. Ona mówi o wiarygodności polityka, to znaczy o tym, czy polityk potrafi, czy stać go na to, czy posiada dostateczną odwagę cywilną, ażeby napisać prawdę. Proszę państwa, to nie jest jedyna ustawa, która zobowiązuje nas do mówienia prawdy. Deklarujemy swoje dochody, swoje majątki. Czy to też trzeba ukryć przed publicznością? Może posuńmy się w tej ustawie dalej, Panie Senatorze: zlikwidujmy to wszystko. To jest ta różnica pomiędzy osobą publiczną a osobą prywatną.

Dlaczego ta ustawa koncentruje się na problemie współpracy z aparatem przemocy w PRL? Proszę państwa, z bardzo prostej przyczyny: bo PRL - i to jest poza wszelką dyskusją - to było państwo niedemokratyczne, a zadaniem i przekonaniem ideowym aparatu przemocy tego państwa była walka z demokracją burżuazyjną, którą oto właśnie mamy. Proszę państwa, w związku z tym dla osób dojrzałych politycznie w tamtym okresie to powinno być dosyć istotne pytanie: czy moje poglądy się zmieniły? Ja, owszem, byłem, służyłem, pracowałem, donosiłem, współpracowałem, ale dzisiaj jestem inny - tak napisze - i mogę złożyć wszelkie wyjaśnienia, mogę podać wszelkie przyczyny. Mogę też uznać, że moje postępowanie było godne, że PRL to była moja ojczyzna - i tak też mogę napisać. I to nie ma żadnego wpływu, oddziaływania politycznego. Te wszystkie historie, które tutaj się podnosi, to jest po prostu zupełne nieporozumienie. To jest pytanie o odwagę cywilną polityka. Byli tacy, którzy tak stwierdzili, i nic się z tego powodu nie zdarzyło. Dlaczego więc to ukrywać? Skąd się to wszystko bierze?

Proszę państwa, ta nowelizacja jest w moim przekonaniu głęboko niesłuszna. Przede wszystkim, co już uzasadniał pan senator Piesiewicz, ona wyłącza po prostu pewną grupę, na dodatek czyni to w sposób irracjonalny, ahistoryczny. Ja nie wiem, czy po dziesięciu latach można w ogóle tak łatwo zapomnieć, jak wyglądał aparat przemocy państw komunistycznych. Proszę państwa, to nie były doprecyzowane, dodefiniowane struktury z określonymi zadaniami, tak jak to się w tej chwili domniemywa. To byli funkcjonariusze, którzy dostawali polecenia wykonywania takich lub innych zadań. Czy one miały służyć wywiadowi, kontrwywiadowi czy inwigilacji opozycji, to taki funkcjonariusz nie miał na to zupełnie żadnego wpływu, nawet co do służby. Dziś mógł służyć w Departamencie III, za chwilę w Departamencie IV, a potem mógł być przeniesiony do kontrwywiadu czy wywiadu, jeżeli był odpowiednio zdolny, co zresztą bardzo często się zdarzało.

Proszę państwa, wyłączanie tego? Zupełnie tego nie rozumiem. Można przytaczać liczne przykłady, kiedy wywiad i kontrwywiad prowadziły czystą działalność ideologiczną, niemającą niczego wspólnego z zadaniami wywiadowczymi prowadzonymi w krajach demokratycznych. Czegoś takiego po prostu nie było, więc nie twórzmy cudów, nie twórzmy mitów. Owszem, proszę państwa, ja mogę odpowiedzieć panu senatorowi, jakie jest ratio legis tego wyłączenia. Ono jest oczywiste. Ranga służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych w Polsce, w szczególności od czasów ministra Kiszczaka, który był bardzo, powiedziałbym, utalentowanym, niezwykle zdolnym oficerem wywiadowczym, znakomicie wzrosła. To byli ludzie o bardzo dobrym przygotowaniu, o bardzo wysokim stopniu inteligencji, i to są ludzie, którzy obecnie robią kariery polityczne, a to nie są ci nasi biedacy z tej trójki, co za nami biegali po ulicach. Oni właśnie obejmują teraz jednoosobowe spółki skarbu państwa, oni obejmują rady nadzorcze. No, zainteresujcie się państwo, na miłość boską, jaki jest udział WSI i Departamentu I MSW w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa. To można zaobserwować. Tu nikt nic nie weryfikuje. Ale taka jest prawda. To oni uzyskali w tej chwili zasadniczy wpływ ekonomiczny w państwie. Tak, zasadniczy. To oni kontrolują, poczynając od FOZZ. Bo dlaczego to się nie może odbyć? Czyja to była akcja? Wywiadu i kontrwywiadu. I nie opowiadajmy sobie tutaj cudów, nie twórzmy nowej historii. Bo to są po prostu historie kłamliwe. Więc, proszę państwa, jest to irracjonalne.

Jeżeli chodzi o pkt 4, proszę państwa, to zaciemnia on tę ustawę, bo to człowiek kandydujący na stanowisko ma podjąć decyzję, czy ma napisać, że współpracował, czy że nie współpracował. I mamy tu teraz, proszę państwa, taką subiektywizację, bo to on subiektywnie będzie oceniał, czy pracował pozornie, czy nie pozornie, czy to miało znaczenie, czy to nie miało znaczenia. Proszę państwa, on napisze, że nie miało, po czym się okaże, że owszem, że to miało znaczenie. Bo on mógł mówić, kiedy jego sąsiad wychodzi z domu, a to, co mówił, mogło mieć też kolosalne znaczenie, nawet mogło godzić w opozycję, w kościół, Bóg wie, do czego jeszcze to mogło doprowadzić, może nawet w dalszej przyszłości do morderstwa. Ale on napisał, że nie współpracował. Bo właściwie współpracował pozornie. Bo co to był za materiał? Więc nie stwarzajmy takiej sytuacji. Niech już sąd orzeka, bo to jest jego obowiązek. I niech o tym, czy to była działalność pozorna, czy nie pozorna, stanowi orzecznictwo Sądu Najwyższego. Nie subiektywizujmy. I tyle, jeżeli chodzi o art. 1.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 2, to on po prostu jest niekonstytucyjny. Po prostu jest niekonstytucyjny. Nie można robić czegoś takiego, że przepisy ustawy stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu. Pisało się oświadczenie w określonych warunkach, w warunkach określonej ustawy, i to oświadczenie jest albo prawdziwe, albo kłamliwe w momencie wypełnienia, a nie po dziesięciu latach. Jest to właściwie szczególny rodzaj abolicji.

Proszę państwa, ja nawet muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, po co aż takie łamańce wykonywać. Tu widać, o co chodzi, widać, o kogo chodzi. Może po prostu napisać, że tu chodzi o trzy nazwiska i że ustawa się do nich nie stosuje? I nie zawracajmy sobie głowy.

Oczywiście popieram wniosek pani senator Liszcz co do jednej poprawki, którą by tutaj należało wnieść, dotyczącej jawności. Wprowadzenie tajności posiedzeń jest w zasadzie sprzeczne z konstytucją, bo tylko ze względu na ważny interes można jawność uchylić, a tego w przepisach ustawy nie ma. Postępowania przed sądami są w Polsce jawne. I w związku z tym ta poprawka przywraca, że tak powiem, konstytucyjność tego przepisu o jawności. Ten przepis wyrządził gigantyczne szkody, bo to się sprowadzało do tego, że osoby, które występowały przed sądem lustracyjnym, wyłączone były spod jawności - bo wyłączenie było obligatoryjne na wniosek - po czym opowiadały rzeczy zupełnie niestworzone i ludzie w dobrej wierze, nie mając zielonego pojęcia, jak to wyglądało w rzeczywistości, nie mając w ogóle do czynienia z aktami, to rozpowszechniali, powtarzali, stawiali nieprawdopodobne zarzuty to rzecznikowi, to sądowi, a to wszystko było oparte na fałszu. Bo wszystko było tajne. Wydaje mi się, że ujawnienie tych rozpraw, sprowadzenie tego do normalnego kodeksu postępowania byłoby wskazane. Osobiście składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator Krzyżanowską o zabranie głosu.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Głęboko, całym sercem podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z kilku przyczyn. Może najpierw taki, przepraszam, osobisty akcent, bardzo osobisty. Jestem z tego pokolenia, które pamięta działanie tych ludzi. Dotyczyło ono najbliższych, ludzi, których ceniłam, kochałam, którym w pewien sposób poprzez ciąg pokoleń zawdzięczamy to, że jesteśmy tu w wolnym polskim parlamencie. Choćby z tego względu tym ludziom należy się szacunek, ludziom, którzy ginęli właśnie inwigilowani przez kontrwywiad. Są konkretne przykłady, znaleźć je można nawet w tych ocalałych papierach, i nie trzeba udawać, że wszystkie papiery zginęły. Ja znam papiery z procesu mego ojca, który umarł właśnie z powodu działań wywiadu, kontrwywiadu w więzieniu mokotowskim w 1951 r. Nie był jedynym, to nie tylko o niego chodzi.

Byli ludzie, którzy walczyli w czasie okupacji. Potem była "Solidarność" i ona doprowadziła do przemian, których my dzisiaj jesteśmy w wolnym kraju beneficjantami. Ale uważam, że stałe wracanie do tych spraw jest niedobre, ja nie chciałam do nich wracać i z głębokim zdumieniem muszę powiedzieć, nie chcę użyć mocniejszych słów, że to właśnie ta lewa strona bez przerwy wraca do spraw przeszłych. To nie my wracamy, to właśnie państwo, którzy podpisaliście się pod tym projektem ustawy, chcecie ciągle do tych spraw wracać. Czy naprawdę w tej chwili w Polsce my nie mamy ważniejszych spraw? Ja już nie chcę wracać do argumentów, które poruszali tutaj moi przedmówcy, że ta ustawa jest wadliwa prawnie. Czy naprawdę warto to robić w imię racji kilku osób? Panowie myślicie, że ona ich może skrzywdzić. Ale jeżeli oni byli winni - proszę przypomnieć sobie to, co powiedział pan senator Romaszewski - to niech z podniesionym czołem powiedzą: tak jest, walczyliśmy o tamtą Polskę w ramach wywiadu czy kontrwywiadu. To widocznie nie był żaden wstyd dla wielu ludzi. W związku z tym naprawdę z gorącą prośbą zwracam się do wielu z państwa, do których może to przemówi: nie wracajmy bez przerwy do tego w ten sposób polityczny, który nas ciągle dzieli i będzie dzielił coraz bardziej.

Ja przyszłam do polskiego parlamentu w 1989 r. i ówczesne przemiany nastąpiły przy ogromnej pomocy posłów wtedy jeszcze z PZPR. Oni rozumieli, że musimy pójść do przodu. Więc dlaczego w tej chwili polska lewica bez przerwy w sposób jątrzący, odsuwający nas od tego, żebyśmy razem szli do przodu, do tego wraca?

Przyłączam się do wniosków o odrzucenie projektu ustawy i sama składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Nicieję o zabranie głosu.

Senator Stanisław Nicieja:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, co chcę powiedzieć, może sprawiać wrażenie, że jest nie na temat, ale to będzie na temat. Ta dyskusja jest mi obca, ja w niej nie chcę uczestniczyć. Od kilku lat, kiedy słyszę to w telewizorach, w radiu, wyłączam, nie chcę tego słuchać. Zabieram głos wbrew sobie. Ale chcę powiedzieć o jednej rzeczy, która jest najistotniejsza w tym wszystkim. Proszę państwa, każdy naród ma swoją historię, a ona ma pewną barwę. I w historii Polski jest taka przykra barwa - tropienie agentów. To nie jest wymysł, że teraz tropimy agentów, ciągle ich szukamy i patrzymy w teczki. Sprawa agentów w polskiej historii ma głęboką tradycję. Według niektórych agentami byli Maurycy Mochnacki, Józef Ignacy Kraszewski, Józef Piłsudski, Stanisław Brzozowski, Joachim Lelewel - mógłbym mnożyć przykłady. Stanisław Brzozowski, jeden z największych polskich umysłów, wspaniały filozof, którego zatruto, bo był jeden donos niejakiego Bakaja, że współpracował z carską ochraną, tłumaczył się latami i nigdy się nie wytłumaczył. Zmarł we Florencji kompletnie wyniszczony psychicznie. I ta atmosfera ciągłego tropienia agentów, to wszystko prześladuje polską historię. Jestem przekonany, że dyskusja będzie trwała ciągle, a ludzie biorący w niej udział będą się powoływać na różne filozofie, będą mówić, że to powinno wyglądać inaczej. Myślę, że najwyższy czas, żeby przynajmniej część społeczeństwa zarzuciła to myślenie, to ciągłe tropieniu agentów. Dlatego bliskie jest mi to, co powiedział senator Smoktunowicz - bo inaczej będziemy się dalej w tym nurzać - że to pośmiertne życie Konrada Wallenroda ciągle trwa. To jest w świetnej książce Marii Janion, to ciągłe tropienie, które nic w efekcie nie daje. Takie były czasy. Powiedziano, że Polska Ludowa nie była demokratycznym państwem. Oczywiście, że była niedemokratycznym. A czy II Rzeczpospolita, Panie Senatorze, była demokratycznym krajem? Myślę, że takie były czasy, formy się zmieniają. A jak się zachowywała carska ochrana? A wtedy też żyli ludzie. Materia stawia opór i trzeba go po prostu przełamać.

Kiedy krążyłem po Cmentarzu Łyczakowskim, zdejmowano mnie za to, że robiłem fotografie, a później mówiono: pokażemy ci teczkę, dowiesz się, kto działał przeciwko wydaniu tej książki. Powiedziałem: nie interesuje mnie to, to jest nieistotne. Materia stawiała opór i musiałem go przełamać.

Stąd ta refleksja. Sprawa tropienia agentów w polskiej historii to nie są tylko czasy najnowszej historii i czasy PRL. To jest nasza głęboka tradycja, przykra tradycja, czarna tradycja. To tradycja, którą trzeba przemóc. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Jaeschke o zabranie głosu.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Miałem nie zabierać głosu w dzisiejszej dyskusji, gdyż to, co miałem do powiedzenia na temat lustracji, powiedziałem już kilka miesięcy temu. Jednak tocząca się dzisiaj dyskusja nakazała mi jeszcze poprosić pana marszałka o udzielenie mi głosu - po części z tego powodu, że w jakimś sensie jestem polemistą, ale również dlatego, że reaguję emocjonalnie na pewne sprawy. Zaraz powiem, w jakim kontekście pojawiają się te emocje.

Skąd wynikają moje emocje? Wynikają z tego, że mam jeszcze przed sobą kawał życia - taką mam nadzieję - i dalej mam zamiar być politykiem, póki wyborcy pozwolą mi zachować mój mandat. Dlatego też muszę powiedzieć tak: ja szalenie szanuję poglądy i życiorysy tych z państwa, którzy się wypowiadali. Powiem nawet więcej, bo rozmawiamy szczerze: gdyby nie wasza działalność, to pewnie by mnie tu dzisiaj nie było. Ja mam tego świadomość, ale jako polityk nie mogę być historykiem. Polityk musi patrzeć przed siebie, a z historii - ewentualnie - wyciągać tylko dobre wnioski. Historia się nie powtarza, bo jeżeli na pierwszym etapie jest dramatem, to potem jest już tylko farsą. To naprawdę już się nie powtarza. I gdyby, Szanowni Państwo, ustawa lustracyjna toczyła się swoim równym rytmem, to prawdopodobnie nie miałbym zastrzeżeń do tego procesu, który przebiega. Ale zauważcie: jak nie ma wyborów, to prasa gdzieś małym drukiem napisze, że sąd lustracyjny uznał za kłamcę lustracyjnego, z całym szacunkiem, adwokata X, mecenasa Y. Pies z kulawą nogą nie wie, gdzie ta mała miejscowość i kto to jest. Ale kiedy zbliżają się wybory, to wtedy wychodzą na pierwszy plan czołowe nazwiska. Mówiłem o nich i nie chcę tego powtarzać. Gdyby jednak, Szanowni Państwo, w Polsce był ten typ kultury politycznej i prawnej, który nakazuje powiedzieć, że póki komuś nie udowodniono winy, to jest niewinny, to ja też nie miałbym nic przeciwko temu typowi lustracji. Ale przecież opinia publiczna czy klasa polityczna, klasa w cudzysłowie, osądza taką osobę od razu, w zależności od konotacji politycznej. I to nie jest tak, Szanowni Państwo, że chodzi o jakieś trzy nazwiska. Powtórzę za Hemingwayem: nie pytaj, komu bije dzwon, bo może bić dla ciebie. To przecież uderza w różne strony sceny politycznej. Dzisiaj jest tak, że dzwoni tobie, a na drugi dzień może być inaczej. W związku z tym to, co mówię, jak sądzę, leży w interesie wszystkich, bez względu na barwy polityczne.

Pytacie się państwo: dlaczego wywiad i kontrwywiad? Ano, właśnie dlatego, że jako polityk muszę zwracać uwagę na to, jakie skutki dla istotnych funkcji państwa powoduje sytuacja, w której ktoś kto kiedyś, choćby nawet w najlepszej wierze, podpisywał określonego typu dokumenty, a potem, po latach, w zmienionej sytuacji musi się do tego przyznać. Tak się składa, że spotykam się często ze studiującymi funkcjonariuszami - dzisiaj wszyscy podnoszą kwalifikacje, a studia politologiczne są dobre - nazwijmy to tak, tajnej policji politycznej. Studiują, mają do tego prawo. Dobrzy studenci, płacą regularnie. Zadałem im pytanie: panowie, ale jak to jest, jak ta ustawa lustracyjna wpływa na bieg waszych codziennych spraw, nawet tych czysto kryminalnych, ja już nie mówię o działaniu policji politycznej? A oni mówią: panie senatorze, przecież nikt nie chce z nami współpracować, ludzie się boją. No, jak to, w demokratycznym państwie, w III Rzeczpospolitej? A kto im zagwarantuje, że za dziesięć, za piętnaście lat, nie powtórzy się ta sytuacja? Ja na to: nie powtórzy się. Co prawda wtedy też tak mówiono i ja z tego, jako polityk, muszę wyciągać wnioski.

Proszę państwa, mówimy o przewrotach, o wstrząsach, o tym, że w Polsce nastąpiła rewolucja. Ale przecież do dzisiaj - koledzy historycy pewnie potwierdzą - listy agentów brytyjskich w Stanach Zjednoczonych z czasów wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych są w dalszym ciągu tajne i tajne pozostaną na zawsze. Nigdy się ich nie opublikuje, choć od tych czasów minęło ponad dwieście lat. Może Anglicy mają rację, kiedy mówią, że niektóre dokumenty publikują po pięćdziesięciu, a niektóre po stu latach? Ujawnienie sprawy generała Sikorskiego znowu zostało przesunięte. Myślałem, że dożyję tego, ale zostało to przesunięte na taki etap, że się tego nie doczekamy.

Przepraszam, że może brzmi to trochę niezbornie, ale nie przygotowywałem wystąpienia. A do paru rzeczy, jeśli pan marszałek pozwoli, będę się chciał jeszcze odnieść.

Panie Senatorze Smoktunowicz, ja w pełni popieram pana pogląd w tej materii. Tej ustawy w ogóle nie powinno być. Ale znowu, jako realista, wiem, że dzisiaj na scenie politycznej nie ma klimatu, który gwarantowałaby większość tego typu inicjatywie. Ale z kilku wypowiedzi, które tu dzisiaj padły, również ze strony przedstawicieli opozycji, wynika, że może ten pomysł jest bliższy realizacji, niż nam się wydaje, co prawda motywacje są różne. I ja osobiście, jako senator Andrzej Jaeschke, zgłaszam akces do tej inicjatywy. Może to jest zbyt romantyczne, ale może uda nam się to zrobić.

I wreszcie co do samego projektu. Dlaczego wywiad i kontrwywiad? Dla mnie jest to oczywiste. Nie jest ważne, jakie dodatkowe funkcje on pełni, tym bardziej że pozostaje przepis, iż ci, którzy działali na szkodę demokratycznej opozycji, kościoła, związków zawodowych, dalej ponoszą odpowiedzialność za kłamstwo lustracyjne. Tak więc nie przyjmuję argumentu, że jeżeli funkcjonariusz otrzymywał zadanie i dokonywał inwigilacji środowisk opozycyjnych, to zostaje jakby rozgrzeszony. Z tym bym się nie zgodził, przecież ustawa nie wyłącza takich osób. Nie chcę oceniać historii - nie wiem, jak sam bym się zachował; ja tu jestem bardzo potulny i grzeczny - i ludzi, którzy z różnych motywów podejmowali tego typu działalność, co do których wydawało się, że ją podejmowali albo takich, którzy nawet nie wiedzieli, że ją podejmowali, ale znaleźli się w tych teczkach. Jednak myślmy o stabilizacji państwa, o instytucji państwa. Nie może być tak, żeby w Polsce nie było żadnej instytucji, która ma jakiś autorytet. Zacznijmy wreszcie szanować to państwo we wszystkich jego instytucjach.

I wreszcie, proszę państwa, ten element niekonstytucyjności, o którym państwo mówicie. W istocie autorzy nie starali się zrobić nic innego jak tylko to, co nakazywało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, aby doprecyzować pojęcie współpracy i uczynić zadość orzeczeniu Sądu Najwyższego. Tu nic więcej nie ma. Jest to próba, może nieudana, ale na dzisiaj wydaje się, że tylko taką można podjąć.

Jeśli chodzi o art. 2, to nie zgadzam się z tezą, że to jest kuriozalne. Przecież proces przed sądem lustracyjnym jest procesem quasi-karnym. Na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego uczono mnie, że jeżeli proces rozpoczyna się pod rządami starej ustawy, a kończy pod rządami nowej, to stosuje się tą nową ustawę, chyba że stara była korzystniejsza dla sprawcy. I dlatego nie rozumiem zarzutu. No, chyba że przyjmiemy, że proces lustracyjny nijak się ma do jakiejkolwiek ustawy.

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, przekroczył pan czas.)

Już kończę, Panie Marszałku. Nie tylko ja przekroczyłem czas.

Moje poczucie państwowe nakazuje mi zadać panu senatorowi Romaszewskiemu pytanie o wpływ służb specjalnych na skarb państwa i na spółki skarbu państwa. To jest bardzo istotny sygnał, i to nie jest sygnał historyczny, lecz współczesny, jak zrozumiałem. Jeżeli są takie sytuacje, to nie ukrywam, że mogłoby to się stać tematem na przykład posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Senat powinien mieć tego typu informacje, ale nie sądzę, żeby one były tajne.

Szanowni Państwo, kończąc, chciałbym prosić pana marszałka - powtarzam się, wszyscy się powtarzamy - abyśmy trzecie czytanie tego projektu odbyli jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Niczego bowiem już tu nie wniesiemy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

Pan senator Piesiewicz, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Chcę powiedzieć, że ostatnie wystąpienie, szczególnie pana senatora Jaeschke, w moim głębokim odczuciu nie miało nic wspólnego z przedmiotem dzisiejszej debaty. Nic wspólnego. To jest moja pierwsza odpowiedź.

Dyskutujemy nad pewnym drobnym fragmentem modyfikacji ustawy, która funkcjonuje dzisiaj in statu nascendi. To nie jest debata, bo ja bym zupełnie inaczej przemawiał. Co bym powiedział, to już moja sprawa, to natomiast nie miało nic wspólnego z dzisiejszą debatą. I w kontekście tego, o czym dzisiaj debatujemy, prosiłbym, żeby nie zamulać problemu, bo istota zagadnienia sprowadza się do czegoś całkiem innego. To po pierwsze.

A po drugie, z ogromnym szacunkiem, Panie Profesorze, ja bym naprawdę prosił, żeby nie zestawiać Bieruta z Piłsudskim - szczególnie że czyni to historyk. Naprawdę o to tu chodzi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

(Senator Stanisław Nicieja: Ja nie wymieniałem Bieruta.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wymieniał pan, ale kontekst był taki.)

(Głosy z sali: Nie był.)

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Nie chcę już wracać do treści prawnych, bo w tych całkowicie solidaryzuję się z panią senator Liszcz i nie mam tu nic do dodania.

A co mnie zaniepokoiło? To, że mówiąc pięknie o demokracji, o tym, że żyjemy w pięknej, demokratycznej III Rzeczypospolitej, zupełnie zapominamy, że my tę demokrację chcemy naruszyć. Mówimy ciągle, że ta ustawa to jest inkwizycja, to jest maniakalne tropienie. Te sformułowania są nie do przyjęcia, są całkiem nieadekwatne do intencji tej ustawy. Chciałam podkreślić, że właśnie ta ustawa, a nie żaden inny akt prawny, stwarza możliwości oczyszczenia się z zarzutu. Stanowi ona ochronę przed samosądami, bo nikt nie może nikogo zaszantażować, co miało miejsce, zanim ustawa ta powstała. I dlatego dla mnie jest po prostu niezrozumiałe, dlaczego trzeba bronić się przed samym stwierdzeniem, złożeniem deklaracji: pracowałem, względnie nie pracowałem.

Poza tym pragnę odpowiedzieć panu senatorowi Jaeschke, że to nie jest proces karny, bo żadnych skutków karnych ta ustawa nie rodzi, jedynie pozbawia możliwości piastowania stanowiska.

(Senator Teresa Liszcz: Chodzi o kłamstwo.)

Jeżeli ktoś skłamał, a następnie wyszło to na jaw, to nie może pełnić funkcji premiera ani nieco niższej w państwie.

I wreszcie ostatnia sprawa. Jakie mamy prawo w imieniu wyborców wyrzekać się właśnie tej przejrzystości, która jest pierwszą zasadą demokracji? Wyborca ma prawo wiedzieć, na kogo głosuje. W państwach zachodnich wnika się bardzo głęboko nawet w życie prywatne, ocenia się tego człowieka ze wszystkich stron. U nas nie ma aż tak daleko posuniętej ingerencji, ale przecież wyborca ma prawo wiedzieć, że ktoś służył tamtemu reżimowi. A byli dyspozycyjni ludzie, którzy służyli i tamtemu reżimowi, teraz bardzo skwapliwi do tego, żeby wykonać coś, czemu byli poprzednio przeciwni.

I dlatego apeluję do państwa, żeby skończyć z tym zarzutem inkwizycji, tropienia, sądów kapturowych, bo jest to po prostu nieprawda. Tu chodzi o zwykłą odwagę cywilną. I tylko tego się wymaga od ludzi kandydujących na niektóre stanowiska.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę z miejsca?)

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Mam krótką sprawę. Chciałam prosić panią senator sprawozdawcę o to, żeby się ustosunkowała do mojej propozycji. Jakoś nie udało mi się ani na posiedzeniu komisji, ani na wcześniejszym posiedzeniu plenarnym, namówić zwolenników tej nowelizacji, państwa z lewej strony, do podjęcia dyskusji na temat jawności. Niby wszyscy się o tę jawność upominają, a kiedy ja zgłaszam poprawkę, która ma wprowadzić jawność, jest głuche milczenie. Prosiłam wprost na posiedzeniu komisji: podajcie mi argumenty przeciwko temu. Usłyszałam, między innymi od pana senatora Jaeschke, że może w innym momencie, może nie teraz. Tak więc bardzo proszę o te argumenty. A jeżeli ich brak, to jeszcze raz proszę o poparcie mojej poprawki mówiącej o jawności postępowania. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że zgodnie z art. 50 naszego regulaminu marszałek Senatu może udzielić głosu zaproszonym gościom.

W tej chwili chciałbym powitać w naszej Izbie zastępcę rzecznika interesu publicznego, pana sędziego Krzysztofa Kaubę, a także prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana profesora Leona Kieresa, i zapytać naszych gości, czy ewentualnie chcieliby zabrać głos.

Pan sędzia Kauba, tak? Bardzo proszę, Panie Sędzio, to tutaj, z tej trybuny.

Zastępca Rzecznika
Interesu Publicznego
Krzysztof Kauba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do zadań rzecznika nie należy ocena ideowych założeń czy to ustawy lustracyjnej, czy noweli do tej ustawy. Dlatego uważam, że byłoby rzeczą niewłaściwą, gdybym przedstawiał swoje poglądy na ten temat. Do zadań, zarówno rzecznika, jak i sądu, przed którym on występuje, należy jednak zastanawianie się nad tym, czy przepisy są wykonalne - zarówno rzecznik, jak i sąd wykonują bowiem ustawę - i właśnie to powinno być punktem wyjścia przy ocenianiu przepisów, które są w tej chwili rozważane.

Pierwsze pytanie, jakie trzeba postawić, jest takie: do kogo jest adresowany przepis, który zawiera nową definicję współpracy z organami bezpieczeństwa państwa? Jest on adresowany oczywiście do sądu. Adresowany jest też i do rzecznika. Ale wbrew pozorom nie są to najważniejsi adresaci. Najważniejszym adresatem jest osoba, która składa oświadczenie lustracyjne. To jej ustawodawca nakazuje ujawnienie pewnych faktów.

Jeżeli ustawodawca domaga się ustalenia przez osobę składającą oświadczenie lustracyjne, czy informacje, jakie przekazywała organom bezpieczeństwa państwa, były wykorzystywane przez wywiad czy kontrwywiad lub przez jakieś inne piony SB czy UB, to można powiedzieć tylko tyle, że jest to zadanie niewykonalne. Niewykonalne dlatego, że tajny współpracownik nigdy nie był informowany, w jaki sposób wykorzystywane są informacje, które przekazywał organom bezpieczeństwa państwa.

Współpraca zaczynała się od tego, że funkcjonariusz SB, czy wcześniej UB, przedstawiał się, ale tylko jako funkcjonariusz organów bezpieczeństwa państwa. Nie informował, jaki pion reprezentuje. Udzielane były mu informacje, które potem były wykorzystywane stosownie do potrzeb, stosownie do decyzji kierownictwa tych organów. Co więcej, gdyby nawet postawić takie pytanie oficerowi, który uzyskiwał informacje od współpracującej z nim osoby, to on też często nie wiedział, co dalej dzieje się z tą informacją. Jeżeli, dajmy na to, rzeczywiście reprezentował Departament I, czyli wywiad, lub Departament II, czyli kontrwywiad, to przecież nie wiedział, czy te informacje, które przekazuje swoim przełożonym, nie będą przypadkiem przekazane do wykorzystania innym pionom - Departamentowi III, który zajmował się walką z opozycją, czy też Departamentowi IV, który zajmował się inwigilacją kościoła i walką z kościołem.

Pierwszy problem, który, jak sądzę, trzeba brać pod uwagę, to możliwość wykonania tej ustawy nie przez rzecznika, nie przez sąd, tylko przez osobę, która składa oświadczenie lustracyjne. Powstaje pytanie, czy przypadkiem ustawodawca nie nakłada na taką osobę obowiązku niemożliwego do wykonania.

Teraz kolejny problem, związany z wykonywaniem tej ustawy przez sąd. Trzeba ocenić przepis przejściowy, który mówi, że nową definicję współpracy, zawartą w projekcie, stosuje się do spraw w toku, to znaczy spraw wszczętych i jeszcze prawomocnie niezakończonych. Jak to ma wyglądać w praktyce? W praktyce będzie tak, że osoba, która złożyła oświadczenie lustracyjne i zataiła swoją współpracę z wywiadem lub kontrwywiadem, w przypadku, gdy sąd będzie orzekał pod rządami przepisów, które zostałyby znowelizowane stosownie do przedstawionych propozycji, uzyska orzeczenie stwierdzające, że napisała prawdę. To jest niewykonalne. O czym orzeka bowiem sąd? Sąd orzeka o prawdziwości oświadczenia, a więc o tym, czy ujawniono fakty dotyczące współpracy z organami, o których mówi ustawa obowiązująca w czasie, kiedy to oświadczenie było składane. Niemożliwa do wykonania jest zaś ocena prawdziwości oświadczenia w oparciu o przepisy, które nie obowiązywały jeszcze wówczas, kiedy to oświadczenie było składane.

Chcę jeszcze podkreślić, że wejście w życie projektowanej noweli pociągnie za sobą konsekwencje może nie do końca uświadamiane sobie przez jej autorów. Otóż w stosunku do osób, które współpracowały w tym samym czasie z organami bezpieczeństwa państwa, stosowane będą trzy różne definicje współpracy, w zależności od daty składania oświadczenia lustracyjnego. Pierwsza definicja współpracy obowiązywała od wejścia w życie ustawy, to znaczy od 3 sierpnia 1997 r., do 7 marca bieżącego roku, to znaczy do czasu, kiedy weszła w życie nowela do ustawy ograniczająca w sposób bardzo istotny definicję współpracy. Druga definicja obowiązywała od 8 marca do 25 czerwca, to znaczy do momentu opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że ta nowelizacja jest sprzeczna z konstytucją. I byłaby wreszcie trzecia definicja, czyli ta, która jest zawarta w projekcie będącym w tej chwili przedmiotem naszej oceny. Powstaje pytanie, czy stosowanie trzech całkowicie rozbieżnych definicji da się pogodzić z zasadą równości obywateli wobec prawa. Tak jak powiedziałem, chodzi o stosowanie trzech różnych definicji w stosunku do działań, które były podejmowane przez tajnych współpracowników w tym samym czasie.

No i na koniec jeszcze jedna uwaga, też w dużej mierze natury praktycznej. Otóż cały czas, w szczególności w rozważaniach Trybunału Konstytucyjnego, w rozważaniach sądu apelacyjnego, powraca zasada równości wobec prawa. I może się zdarzyć, że nowela do ustawy tę równość naruszy. Kiedy tak będzie? Ano wtedy, kiedy porównamy sytuację osoby, która przyznała się w oświadczeniu do współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, jej przyznanie się zostało opublikowane w "Monitorze Polskim" i na pewno pociągnęło za sobą szereg dolegliwości z tym związanych, z sytuacją osoby, która współpracowała w analogiczny sposób z tym samym organem, ale pod rządami nowych przepisów może tych faktów nie ujawnić, może napisać oświadczenie stwierdzające, że nie współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa. Powstaje pytanie, czy takie rozróżnienie dotyczące osób, które działały w analogicznej sytuacji, uzależnione tylko i wyłącznie od daty składania oświadczenia lustracyjnego, odpowiada gwarancjom konstytucyjnym, które odnoszą się do równości wobec prawa? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Sędzio.

Proszę, Panie Sędzio, o pozostanie może jeszcze chwileczkę, bo chciałbym umożliwić państwu senatorom, jeżeli będą mieli takie życzenie, zadanie panu pytania. To jest też tradycja naszej Izby.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Sędzio.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat tę propozycję przyjął.

Nie ma innych propozycji. Dziękuję.

Chciałbym również poinformować państwa senatorów o tym, że poleciłem naszym technikom, aby od następnego posiedzenia Senatu na tablicy informacyjnej podczas dyskusji była lista kolejnych mówców. Chodzi o to, żeby każdy z nas widział, kiedy ma zabrać głos. Ułatwi to przepływ informacji i umożliwi lepsze przygotowanie się do dyskusji. Na tablicy może pojawić się pięć nazwisk. Będą się na niej pojawiały kolejne nazwiska i wobec tego na monitorach też będzie można odczytać, kto kiedy zabierze głos. Myślę, że to usprawni naszą pracę.

W tej sytuacji proponuję, aby dziś o 20.00 odbyły się głosowania.

Wobec tego zarządzam przerwę w obradach Senatu do 20.00.

Proszę jeszcze panią senator o odczytanie komunikatów. Proszę wysłuchać ważnych komunikatów.

(Głos z sali: A wniosek o trzecie czytanie?)

Ja mówiłem o wszystkich wnioskach, łącznie z wnioskiem o przejście dziś do trzeciego czytania. Powiedziałem: jeżeli nie usłyszę sprzeciwu. Rozumiem, że nie było sprzeciwu. Mówiłem o wszystkich wnioskach, łącznie z wnioskiem o przejście dziś do trzeciego czytania, łącznie z wnioskiem o odrzucenie itd.

Proszę panią senator Krystynę Doktorowicz o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy nowelizującej ustawę lustracyjną odbędzie się dzisiaj godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w celu rozpatrzenia poprawek do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, a także ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się 19 lipca o 9.30 w sali nr 182. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.

Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego odbędzie się jutro, czyli 19 lipca, o 8.30 w sali nr 217. Bardzo dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Spotykamy się o 20.00 na głosowaniach.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 12 do godziny 20 minut 00)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mamy to stanowisko w drukach nr 159A i B. Projekt ten poddam za chwilę pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Zgłaszamy obecność.

Kto jest za przyjęciem uchwały?

Kto jest temu przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyniku.

Na 70 obecnych senatorów 69 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która odniosła się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Dyskusja została zakończona i, jak zwykle, głos mogą zabrać tylko sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja odniosła się do zgłoszonych w toku debaty poprawek i informuje, że jeśli chodzi o poprawki: pierwszą, drugą, czwartą, piątą i szóstą, to wnosi o ich przyjęcie.

Jeśli chodzi o poprawki: pierwszą, drugą, czwartą i szóstą, to obszernie omówiłem je w dniu wczorajszym. Komisja wnosi także o przyjęcie nowej poprawki piątej, senatora Plewy. Uzyskała ona poparcie, gdyż zastąpienie formuły "po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia" precyzyjnym zapisem "z dniem 12 sierpnia 2002 r." wychodzi po prostu naprzeciw intencji ustawy, a to w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bo w tym momencie nie można by było dalej wykonywać tej ustawy.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, dotyczącą art. 1 pkt 8 lit. b, gdzie senator Romaszewski wnosi o skreślenie pewnych zapisów, to chcę powiedzieć, że poprawka taka została zgłoszona zarówno przez banki realizujące tą ustawę, jak i przez Ministerstwo Finansów. Wzoruje się ona na ustawie, z 29 listopada 2000 r., o objęciu poręczeniami skarbu państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych. Banki mogą wystawiać, jak wiemy, bankowe tytuły egzekucyjne na podstawie art. 96 i 98 ustawy - Prawo bankowe. Z kolei już w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych od 1995 r., konkretnie w jej art. 2 pkt 4, jest zapis mówiący, iż przez kredytobiorcę należy rozumieć również członka spółdzielni mieszkaniowej zajmującego lokal obciążony kredytem zaciągniętym przez spółdzielnię. Jest to więc kredyt obciążający nie tylko spółdzielnię, ale również spółdzielcę, a konkretnie jego lokal. Należy również dodać, że banki działają w imieniu skarbu państwa, gdyż to skarb państwa udziela faktycznie tej pożyczki. Tym samym działanie banków należy określić jako stanie na straży należności skarbu państwa. Osobom, które spłacają te kredyty, skarb państwa umorzył w latach 1996-2000 około 6 miliardów zł. Należy dodać również, że 99% realizacji tych ustaleń przypada tu na banki państwowe, głównie PKO BP, BGŻ oraz banki spółdzielcze.

W związku z tym komisja jednogłośnie wnosi o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos?

Pan senator Zbigniew Romaszewski?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Sergiusz Plewa?

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję, nie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza, poparta przez komisję, usuwa błąd w odesłaniu.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

81 senatorów poparło tę poprawkę, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Tak więc została przyjęta.

Poprawka druga wprowadza przepis opisujący wzór określony w załączniku. Została poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo.

83 senatorów poparło poprawkę, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Zatem została przyjęta.

Poprawka senatora Romaszewskiego, niepoparta przez komisję, skreśla przepis dający bankom możliwość wystawienia bankowych tytułów egzekucyjnych bez pisemnego oświadczenia kredytobiorcy o poddaniu się egzekucji przy egzekwowaniu należności skarbu państwa z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

18 senatorów głosowało za poprawką, 63 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka czwarta, poparta przez komisję, ma na celu umocowanie załącznika w tekście ustawy nowelizowanej, po to by mógł on być traktowany jako załącznik do tej ustawy, a nie do nowelizacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

83 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta, senatora Sergiusza Plewy, poparta przez komisję, określa termin wejścia w życie ustawy na dzień, w którym zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego traci moc rozporządzenie dotyczące premii gwarancyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wynik.

78 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta, poparta przez komisję, uzupełnia wzór na obliczanie premii gwarancyjnej o brakujące elementy oraz nadaje mu właściwy kształt graficzny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wynik.

83 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw w całości, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które odniosły się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Jak w każdym takim przypadku, w związku z tym, że dyskusja została zamknięta, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrzyły wnioski, które zostały zgłoszone w czasie dyskusji oraz przez obie komisje na wcześniejszym posiedzeniu. Wniosków było piętnaście. Na piętnaście wniosków obie komisje popierają jedenaście. Są to zawarte w druku nr 153Z poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, szósta, ósma, dziewiąta, dwunasta, trzynasta, czternasta i piętnasta. Poparcia nie uzyskały poprawki: piąta, siódma, dziesiąta i jedenasta.

Najwięcej dyskusji było przy poprawce siódmej, wyłączającej szkoły duchowne i seminaria duchowne, oraz przy poprawce jedenastej, która wprowadzała obowiązek ogłaszania komunikatów i zarządzeń stanu wojennego przez operatorów stron sieci teleinformatycznych. Po prostu ze względów formalnych trudno zdefiniować operatorów sieci teleinformatycznych, więc komisje doszły do wniosku, że formy, które są zawarte w ustawie, wystarczą. Ta poprawka nie uzyskała więc poparcia.

Proszę o przyjęcie poprawek wymienionych w druku 153Z. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator Andrzej Jaeschke chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

W toku debaty komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Za chwilę będziemy nad nimi głosowali.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza, do art. 3 ust. 1, zmierza do użycia poprawniejszej w tym przepisie alternatywy rozłącznej. Jest to poprawka obu komisji, poparta przez połączone komisje.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

77 senatorów głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, do art. 8, obu komisji, poparta przez połączone komisje, dotyczy rozporządzenia prezydenta o zniesieniu stanu wojennego. Ma na celu jasne zapisanie w ustawie, że Sejmowi nie przysługuje kompetencja do uchylenia tego rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

75 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia, obu komisji, poparta przez komisje, do art. 21 ust. 1 i 7, zmierza do skreślenia przepisu wyłączającego stosowanie cenzury prewencyjnej w stosunku do środków społecznego przekazu należących do kościołów i innych związków wyznaniowych stanowiących źródła informacji na temat religii i służących wypełnianiu funkcji religijnych. Poprawka do ust. 1 jest konsekwencją skreślenia ust. 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

68 senatorów głosowało za, 13 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka czwarta, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką piątą, jest to poprawka komisji, poparta przez komisje, do art. 21 ust. 2. Rozszerza ona zakres podmiotów, którym właściwi wojewodowie mogą nakazać wykonywanie pewnych czynności technicznych, wprowadzając równocześnie prawidłową nazwę organów administracji rządowej. Poprawka zmierza także do zmiany formy ze zlecenia dokonania tych czynności na nakazanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

77 senatorów głosowało za, 6 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta zostanie przegłosowana łącznie z poprawką ósmą i dwunastą. Są to poprawki obu komisji, poparte przez komisje. Mają one na celu objęcie zakresem regulacji ustawy wszystkich szkół działających na podstawie ustawy o systemie oświaty, bo ustawa pomija gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

78 senatorów głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawki szósta, ósma i dwunasta zostały przyjęte.

Poprawka siódma, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, zmierza do wyłączenia zakazu okresowego zawieszania zajęć dydaktycznych w szkołach duchownych i seminariach duchownych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

Na 84 obecnych senatorów - ta liczba cały czas się wahała - 36 głosowało za, 41 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości, więc nie została przyjęta.

Poprawka dziewiąta, obu komisji, poparta przez komisje, ma na celu usunięcie możliwości nałożenia w czasie stanu wojennego obowiązku uprawy określonych gatunków roślin i hodowli zwierząt.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu? (Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Zacięło się.)

Nie zacięło się, tylko jeszcze jedna osoba nie głosowała.

Czekam, żeby... Dziękuję bardzo.

Proszę o wynik.

76 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, komisji, ma charakter językowy. Wyraz "niezbędnych" zastępuje się wyrazem "koniecznych".

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

30 senatorów głosowało za, 41 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Poprawka jedenasta zmierza do... (Rozmowy na sali)

Przepraszam za te uwagi. Są one nieadekwatne do rzeczywistości. Po prostu są różne szkoły językowe, które licznie pokończyli nasi senatorowie.

Poprawka jedenasta zmierza do nałożenia obowiązku zamieszczania określonych informacji związanych ze stanem wojennym także na operatorów sieci teleinformacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wynik.

10 senatorów głosowało za, 66 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Nad poprawką trzynastą i czternastą będziemy głosowali łącznie. Wprowadzają one poprawną terminologię. Są to poprawki komisji, poparte przez komisje.

Kto jest za?

A kto jest przeciw?

Kto zaś wstrzymał się od głosowania?

Proszę o wynik.

85 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka piętnasta, komisji, poparta przez komisje, wprowadza poprawną terminologię.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została przyjęta.

Za chwilę będziemy głosowali nad całością, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Warunkiem jest tylko włączenie maszyny do głosowania... co już zostało zrobione.

Kto jest za przyjęciem uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Aleksandrę Koszadę, która to sprawozdanie przedstawi.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie połączonych komisji.

Komisje po rozpatrzeniu na posiedzeniu 17 lipca 2002 r. wniosków zgłoszonych 17 lipca 2002 r. w toku debaty nad ustawą o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wnoszą o przyjęcie poprawki drugiej, zawartej w druku nr 151Z. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy senator Genowefa Grabowska chciałaby zabrać głos?

(Senator Genowefa Grabowska: Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy senator Jan Szafraniec chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Szafraniec: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Cóż, ponownie zwracam się z apelem do państwa senatorów, abyśmy wprowadzili do omawianej ustawy zapis konstytucyjny, dopuszczający ograniczenie praw i wolności obywatelskich ze względu na konieczność ochrony moralności publicznej. Uważam, że jedna czy druga dyrektywa nie mogą mieć pierwszeństwa przed zapisem z ustawy zasadniczej suwerennego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, pana senatora Jana Szafrańca, niepoparta przez komisje, zmierza do wprowadzenia dodatkowej przesłanki mogącej stanowić podstawę odmowy udzielenia zezwolenia na pobyt lub pobyt czasowy. Chodzi o odmowę ze względu na konieczność ochrony moralności publicznej.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 85 obecnych senatorów 14 głosowało za, 62 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Stwierdzam, że poprawka senatora Jana Szafrańca została odrzucona.

Poprawka druga ma na celu usunięcie luki polegającej na niewymienieniu jednego z dokumentów dołączanych do wniosku o zezwolenie na pobyt czasowy. Dokumentem tym jest zaświadczenie o wykonywaniu pracy, wskazujące okres zatrudnienia. Jest to poprawka komisji, poparta przez połączone komisje.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymuje się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w całości, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku, który mówi sam za siebie.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 30)

Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, żeby zechciał to jednolite sprawozdanie przedstawić.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłoszonych zostało czternaście poprawek, z których dwanaście obie komisje przyjęły już na poprzednich spotkaniach. Doszła tylko jeszcze jedna poprawka, redakcyjna. Razem było więc trzynaście poprawek. Podczas dyskusji plenarnej zgłoszono czternastą poprawkę, pana senatora Dzidy, dotyczącą pewnej istotnej sprawy merytorycznej.

Komisje popierają trzynaście poprawek. Nie przyjęły poprawki czternastej, pana senatora Dzidy.

Należy podkreślić, że z tych trzynastu poprawek, które przyjęły komisje, trzy, to znaczy ósma, dziewiąta i jedenasta, dotyczą istotnych problemów merytorycznych. Nie są one może najważniejsze, ale stanowią istotną merytoryczną zmianę, poprawiając przedstawioną nam przez Sejm ustawę.

Poprawka ósma, wynikająca zresztą z wniosków Narodowego Banku Polskiego, wprowadza następującą zmianę. Nie tylko właściciele kantorów, ale również pracownicy kantorów będą poddawani okresowo sprawdzaniu na okoliczność niekaralności.

Poprawka dziewiąta jest na tyle istotna, że byłyby wielkie kłopoty, gdyby jej nie wprowadzić. Jest to typowe przeoczenie, ale sprawa ma charakter merytoryczny, a nie redakcyjny. Chodzi o to, że wprowadza się pewien pułap dotyczący możliwości dokonania wymiany pieniędzy w kantorach czy w bankach, ograniczenie do 20 tysięcy euro. A przecież nie można takiego pułapu wprowadzać w przypadku kantorów, które muszą przekazać swoje pieniądze, swój utarg dzienny, który zwykle bywa dużo większy.

I wreszcie istotna poprawka, jedenasta, która dotyczy pewnego przywileju w zakresie swobody przelewów, swobody operowania kapitałem, przy pomocy oczywiście banków. Indywidualnie możemy przewozić przez granicę sumę tylko do 10 tysięcy euro, a banki mogą to robić swobodnie. Otóż banki mogą zażądać od nas wyjaśnienia i udokumentowania przedmiotu transakcji. W tym zakresie jest pewien przywilej polegający na tym, że można to zrobić później. Transakcji muszę dokonać zaraz, ale mogę powiedzieć bankowi, że dokumentację przedłożę za tydzień, za dwa czy nawet za miesiąc, po jakimś czasie, ale po prostu będę musiał to zrobić. Otóż po długich dyskusjach na ten temat komisje zgodziły się z propozycjami resortu i doszły do wniosku, że ten przywilej nie powinien dotyczyć nierezydentów, to znaczy obcych. Oni muszą na wezwanie banku złożyć wyjaśnienie natychmiast.

Jeśli chodzi o poprawkę czternastą, to pan senator Dzido kierował się słuszną intencją, ażeby zgodnie z duchem prawa przy zmianie przepisów w trakcie przebiegu sprawy można było w stosunku do sprawcy stosować łagodniejsze przepisy dotychczasowe. W poprawce jest jednak pewne nieporozumienie czy pewien błąd, polegający na tym, że art. 54, do którego odnosi się poprawka, dotyczy postępowania administracyjnego, a nie karnego skarbowego. A zatem poprawka jest po prostu nie na temat. Ten istotny dezyderat autora poprawki jest jednak uwzględniony w obowiązujących przepisach, które w tych przypadkach w prawie karnym skarbowym, a także w odpowiednim odniesieniu do art. 4 kodeksu karnego, taką klauzulę - również w przypadku tej ustawy - wprowadzają. A więc w razie zmiany przepisów sprawca będzie traktowany według przepisów dotychczasowych, jeżeli są łagodniejsze. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Henryk Dzido chce zabrać głos?

(Senator Henryk Dzido: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy - Prawo dewizowe.

Nad poprawkami pierwszą i szóstą będziemy głosowali łącznie. Mają one na celu przeniesienie regulacji dotyczącej działalności kantorowej do właściwego rozdziału oraz usuwają, jako zbędne powtórzenie, zaostrzenie polegające na niestosowaniu wskazanego przepisu kodeksu spółek handlowych. Jest to poprawka komisji, poparta przez połączone komisje.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 31)

A zatem poprawki pierwszą i szóstą przyjęto jednogłośnie.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny. Wniosła ją Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Poprawka ta uzyskała poparcie połączonych komisji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Jest on identyczny z poprzednim: 85 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, by przesłanką swobodnego wywozu oraz wysyłania za granicę przez nierezydentów złota dewizowego, platyny dewizowej, krajowych i zagranicznych środków płatniczych o wartości większej niż 10 tysięcy euro było - oprócz ich uprzedniego przewiezienia do kraju - także ich zgłoszenie organom celnym na granicy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Stwierdzam też, że nie wszyscy senatorowie głosują tak, jak podnoszą ręce.

(Głosy z sali: To widzieliśmy.)

(Wesołość na sali)

Poprawka czwarta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poparta przez połączone komisje, powoduje, że nabycie przez nierezydenta od uprawnionego banku lub za pośrednictwem tego banku złota dewizowego, platyny dewizowej, krajowych i zagranicznych środków płatniczych nie będzie stanowiło ustawowej przesłanki swobodnego ich wywozu lub wysyłania za granicę. Kwestie te mogą być uregulowane w ogólnym zezwoleniu dewizowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

83 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ma na celu uściślenie przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

85 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siódma, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, poparta przez połączone komisje, ma na celu przesądzenie, iż osoba prawna lub spółka nieposiadająca osobowości prawnej może uzyskać zezwolenie na prowadzenie działalności kantorowej tylko wtedy, gdy żaden członek jej władz lub wspólnik nie był prawomocnie skazany za określone przestępstwo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma, obu komisji, poparta przez połączone komisje, wprowadza w stosunku do osób, które faktycznie wykonują czynności w zakresie działalności kantorowej, obowiązek corocznego uzyskiwania zaświadczenia o niekaralności za określone przestępstwa, w ustawie dotyczący tylko osób, które uzyskały zezwolenie na prowadzenie takiej działalności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poparta przez połączone komisje, zmierza do tego, by w przypadku umów sprzedaży zagranicznych środków płatniczych, zawieranych w ramach działalności kantorowej z bankami lub innymi kantorami, nie obowiązywał limit wartości jednorazowej transakcji oraz aby nie musiały być spełniane techniczne warunki prowadzenia działalności kantorowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poparta przez połączone komisje, uzupełnia delegację dla ministra finansów do wydania rozporządzenia poprzez zobowiązanie go do określenia sposobu potwierdzania nie tylko przywozu do kraju, ale też wywozu za granicę wartości dewizowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poparta przez połączone komisje, powoduje, iż nierezydenci, dokonując przekazów gotówkowych za granicę oraz wpłat gotówkowych na ich własne rachunki bankowe lub rachunki innych nierezydentów, będą musieli przedstawiać bankowi tytuł prawny przekazu lub wpłaty od razu przy dokonywaniu tej czynności. Prawo do późniejszego przedstawienia tytułu dotyczyłoby tylko rezydentów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję. Proszę o wynik.

82 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Bardzo proszę państwa senatorów, abyście poparcie czy negatywny stosunek wyrażali poprzez naciskanie odpowiednich przycisków, a nie słowem. Dziękuję.

Poprawka dwunasta nadaje właściwe oznaczenie dodatkowemu punktowi. Jest to poprawka obu komisji, poparta przez połączone komisje.

Kto jest za?

A kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

85 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzynasta, obydwu komisji, poparta przez połączone komisje, usuwa błąd polegający na niewłaściwym wskazaniu wyrazów usuwanych z ustawy oraz wynikające z tego błędu niezamierzone rozszerzenie podmiotowe definicji instytucji obowiązanej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

85 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka czternasta, senatora Henryka Dzidy, niepoparta przez komisje, ma na celu zagwarantowanie w ustawie - Prawo dewizowe stosowania przepisów dotychczasowych, jeżeli były one korzystniejsze dla sprawcy przestępstwa lub wykroczenia skarbowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję i proszę o wynik.

12 senatorów głosowało za, 64 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy - Prawo dewizowe w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

84 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 44)

Uchwała została podjęta jednogłośnie. Dziękuję.

 

---