(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa, wznawiamy posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Czyżby drugi senator sekretarz był na wagarach?

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Informuję, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia... (Rozmowy na sali)

Widzę, że mam konkurencję, nie będę prowadził obrad, dopóki nie będzie zupełnego spokoju, mam taką zasadę jako profesor pracujący ze studentami i z Wysoką Izbą też chciałbym ten dobry zwyczaj kontynuować, tym bardziej z Wysoką Izbą. Dziękuję.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 regulaminu naszej Izby, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu obu komisji wniosków.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Mam obowiązek przedstawienia sprawozdania ze wspólnego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które wczoraj rozpatrywały wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 17 lipca nad ustawą o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Na posiedzeniu obie komisje przegłosowały wszystkie poprawki zgłoszone w trakcie debaty, poza punktem oznaczonym rzymską jedynką, który dotyczy wniosku zgłoszonego przez panie senator Marię Szyszkowską i Krystynę Sienkiewicz. Wniosek ten sugerował, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Cała reszta, czyli w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawki od pierwszej do czternastej, została zaakceptowane przez komisje. Ja przypomnę tylko, że poprawki pana senatora Cybulskiego dotyczą uproszczenia i uregulowania kwestii, kogo należałoby uznać za magistra farmacji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Przypominam, że w trakcie dyskusji wnioski zgłosili państwo senatorowie: Maria Szyszkowska, Krystyna Sienkiewicz, Marek Balicki, Zygmunt Cybulski, a ponadto sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej był pan senator Zbigniew Kulak.

Chciałbym zapytać, czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos w tej fazie posiedzenia.

Pani senator Szyszkowska, bardzo proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Ja wnoszę, żeby Senat odrzucił w całości zmiany proponowane przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, bowiem zamiana słowa "aptekarz" na słowo "farmaceuta" jest czymś bardzo niepokojącym i z pewnego powodu wręcz niemoralnym. Ta poprawka tylko pozornie dotyczy języka. Moim zdaniem wczorajsza dyskusja na temat, czy termin "aptekarz" brzmi anachronicznie, była bezsensowna. Chcę powiedzieć, że obowiązuje Karta Aptekarstwa Europejskiego, istnieją Naczelna Izba Aptekarska i samorząd aptekarski, i tak, jak nie każdy prawnik jest adwokatem czy sędzią, tak nie każdy farmaceuta jest aptekarzem. Role zawodowe farmaceutów są zróżnicowane, farmaceuci mogą być analitykami, na przykład klinicznymi. Aptekarzem zaś jest wyłącznie ten, kto ma ku temu przygotowanie, a jego miejsce pracy jest jednoznacznie określone jako apteka lub hurtownia leków. I chodzi o to, ażeby przywileje dotyczące aptekarzy nie były rozciągnięte bez żadnego powodu na całe środowisko farmaceutów, choć oczywiście droga do tego, by stać się aptekarzem, jest dla farmaceutów otwarta. Ta ustawa i poprawki wniesione przez komisje prowadzą do niemoralnego zrównania wszystkich farmaceutów z aptekarzami, a więc każdy farmaceuta będzie mógł na przykład uczestniczyć w samorządzie aptekarskim, z biernym i czynnym prawem wyborczym, co narusza podstawowe elementy przyzwoitości.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator, tylko prosiłbym, żeby nie określać debaty w Senacie jako bezsensownej, bo chcielibyśmy, aby debaty w Senacie były jak najbardziej sensowne i choć rzeczywiście mogą być różnice zdań, to nie nazywajmy debat bezsensownymi.

Czy pozostali wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: pani senator Maria Szyszkowska oraz pani senator Krystyna Sienkiewicz wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. (Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych, bo już kolejny raz słyszę tutaj dźwięki komórek. Wczoraj mówiłem, żebyśmy przyjęli zasadę, że przed wejściem wyłączamy komórki. Bardzo proszę o zastosowanie się do tej zasady.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Marii Szyszkowskiej oraz pani senator Krystyny Sienkiewicz o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.

Na 87 obecnych senatorów 14 głosowało za, 60 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

W związku z odrzuceniem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez komisje oraz senatorów wnioskodawców.

Poprawki: pierwsza, druga, czwarta, siódma i dziewiąta mają na celu jednoznaczne i mniej rozbudowane uregulowanie niezbędnych do spełnienia warunków do wykonywania zawodu aptekarza lub farmaceuty - tak, wobec tego farmaceuty.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wspomnianych przeze mnie poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.

Na 88 obecnych senatorów 73 głosowało za, 3 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka trzecia dotyczy potwierdzenia przez cudzoziemca ubiegającego się o przyznanie prawa wykonywania zawodu farmaceuty jego znajomości języka polskiego. Poprawka ma na celu zapewnienie jednolitości uregulowań z ustawą o zawodzie lekarza, która przewiduje potwierdzenie znajomości języka polskiego przez cudzoziemca egzaminem przeprowadzonym jedynie przez samorząd zawodowy, bez udziału filologa polskiego.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Na 88 obecnych senatorów 76 głosowało za, 7 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawki: piąta, szósta, ósma, dziesiąta, jedenasta i dwunasta mają charakter terminologiczny i dotyczą nazwy zawodów farmaceuty - nie zaś aptekarza, jak przyjął Sejm. Poprawki te są zgodne z założeniami zawartymi w przedłożeniu rządowym, w którym określenie "farmaceuta" uznano za bardziej trafne, bowiem znaczeniem obejmuje to wszystko, co wiąże się nie tylko z tradycyjnie rozumianym pojęciem zawodu aptekarza, lecz także z pracą wykonywaną poza apteką, a ponadto odnosi się do wykonywanych czynności, niekoniecznie łączących się z apteką lub hurtownią farmaceutyczną. Ponadto w zakresie ustawy - Prawo farmaceutyczne, chodzi o poprawkę ósmą, zmiany wprowadzone przez Sejm okazały się przedwczesne w stosunku do licznych merytorycznych zmian będących w toku procesu legislacyjnego.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem poprawek: piątej, szóstej, ósmej, dziesiątej, jedenastej i dwunastej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Na 88 obecnych senatorów 65 głosowało za, 13 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka trzynasta zmierza do zagwarantowania w ustawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o izbach aptekarskich w terminie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy nowelizującej, co ułatwi stosowanie ustawy w praktyce i uczyni jej nowe oraz dotychczasowe uregulowania bardziej czytelnymi.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 89 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)

Stwierdzam, że poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka czternasta ma na celu zmianę określenia wejścia w życie ustawy nowelizującej. Poprawka wprowadza konkretną datę, a nie posługuje się terminem wyrażanym w miesiącach upływających od dnia ogłoszenia.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 76 głosowało za, 3 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6)

Stwierdzam, że poprawka czternasta została przyjęta.

Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych przed chwileczką poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 73 głosowało za, 3 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2001 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Pragnę powitać na sali posiedzeń plenarnych Wysokiej Izby, Senatu Rzeczypospolitej, rzecznika praw dziecka, pana Pawła Jarosa.

Bardzo proszę tutaj na trybunę, Panie Rzeczniku. (Rozmowy na sali)

Chwileczkę, troszkę poczekamy, aż ucichnie ten rejwach.

Proszę państwa, zanim rzecznik praw dziecka zabierze głos, chciałbym tylko przypomnieć, że rzecznik przedstawia Sejmowi i Senatowi corocznie informację o swojej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika praw dziecka informację skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Wspomniana komisja na posiedzeniu 11 lipca bieżącego roku zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika praw dziecka informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Panie Rzeczniku, bardzo proszę o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawienia państwu pierwszej w historii Polski informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka w naszej ojczyźnie.

Nie byłoby jednak tego zaszczytu, nie byłoby informacji oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka, gdyby nie wysiłek wielu osób od lat skupionych w organizacjach pozarządowych. Wiele z nich do tej pory pracuje w tych organizacjach. Nie byłoby też tego zaszczytu ani tej informacji, ani uwag, o których mówię, gdyby nie wysiłek Sejmu drugiej kadencji i Senatu trzeciej kadencji oraz zapis w konstytucji mówiący o ustanowieniu stanowiska rzecznika praw dziecka. Nie byłoby tego zaszczytu, gdyby nie wysiłek parlamentarzystów Sejmu trzeciej kadencji i Senatu czwartej kadencji, którzy to 6 stycznia 2000 r. ustanowili ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka.

Chciałbym przed Wysokim Senatem wyrazić wielki szacunek, najwyższe uznanie dla tych wszystkich ludzi. To dzięki nim mogę dzisiaj stanąć przed państwem i dzięki nim możemy merytorycznie rozmawiać o prawach dzieci w Polsce. Bardzo im dziękuję.

Stanowisko rzecznika praw dziecka ustanowiono ustawą z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka. Zadaniem rzecznika jest stanie na straży praw dziecka, określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji Praw Dziecka i innych przepisach prawa, z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców.

W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia aż do osiągnięcia pełnoletności. Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, a w szczególności prawa do ochrony życia i zdrowia, prawa do edukacji, prawa do wychowania w rodzinie, prawa do godziwych warunków socjalnych.

Zgodnie z ustawą wszystkie podejmowane przez rzecznika działania mają na celu zapewnienie dziecku pełnego i harmonijnego rozwoju oraz powinny być prowadzone z poszanowaniem godności i podmiotowości dziecka. Aby zapewnić dziecku takie możliwości, należy je chronić przed wszelkimi formami okrucieństwa, wyzysku, demoralizacji, zaniedbania i wszelkimi innymi formami niewłaściwego traktowania.

Rzecznik otacza szczególną troską dzieci niepełnosprawne. Przy wykonywaniu swoich uprawnień kieruje się dobrem dziecka. Tak więc wszystkie działania podejmowane są w najlepiej pojętym interesie dziecka. Bierze się pod uwagę to, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina. Rzecznik kieruje się również zasadą równości, czyli troską o ochronę praw każdego dziecka, oraz poszanowaniem praw, obowiązków i odpowiedzialności rodziców. Rzecznik podejmuje działania przewidziane w ustawie z własnej inicjatywy, biorąc pod uwagę napływające do niego informacje, wskazujące na naruszenie praw lub dobra dziecka.

Ustanowienie rzecznika praw dziecka oznaczało powstanie niezależnej instytucji, wyposażonej w uprawnienia o charakterze kontrolnym, ostrzegawczym i inicjującym. Rzecznik dysponuje uprawnieniami, które wzbogaciły istniejące dotychczas w Polsce instrumentarium ochrony praw dziecka. Są one analogiczne do tych, którymi dysponują inni rzecznicy praw dziecka w Europie.

Uprawnienia, które można zaliczyć do kategorii kontrolnych - mówi o nich art. 10 ust. 1 pkt 1 ustawy - pozwalają zwrócić się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień i udzielenie niezbędnych informacji, a także o udostępnienie akt i dokumentów, także tych, które zawierają dane personalne.

Rzecznik praw dziecka nie może zastąpić organów i instytucji, którym ustawodawca powierza różnego typu zadania z dziedziny pomocy rodzinie i dziecku. Z tego też powodu art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy określa, że rzecznik może zwrócić się do właściwych organów, w tym do rzecznika praw obywatelskich, o podjęcie należących do ich kompetencji działań na rzecz dziecka. Ust. 2 tego artykułu stanowi zaś, że rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane do niego przez rzecznika praw dziecka.

Ustawa przyznaje rzecznikowi kompetencje w dziedzinie przedstawiania właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom ocen i wniosków, zmierzających do skutecznej ochrony praw i dobra dziecka oraz usprawnienia trybu załatwiania spraw w tym zakresie. Może on również występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych.

Struktura przedłożonej państwu informacji jest dostosowana do zadań, które wynikają z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. W każdym rozdziale podawane są podstawy prawne, w tym odesłanie do przepisów konstytucji i Konwencji Praw Dziecka, która w mojej działalności jest bardzo ważnym aktem prawnym. Ponadto są rozdziały dotyczące praw dziecka przed wymiarem sprawiedliwości i popularyzacji praw dziecka we współpracy z mediami. W drugiej części przedstawiam uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, aneks zaś obejmuje informacje o pracach związanych z organizacją biura rzecznika oraz zestawienia statystyczne.

Pragnę zauważyć, że wprawdzie jest to informacja za rok 2001, ale stojący przed państwem rzecznik urząd swój sprawuje od 16 lutego 2001 r. Mówię więc o swojej działalności w ciągu dziesięciu i pół miesiąca pracy. Ale ze względu na konieczność dokonania prac organizatorskich wytężony wysiłek merytoryczny rozpoczął się od 1 czerwca 2001 r., kiedy to dokonano uroczystego otwarcia urzędu. Praktycznie zatem, jeżeli weźmie się pod uwagę tylko pracę merytoryczną, informacja dotyczy pół roku działalności.

Jeżeli chodzi o skierowane do rzecznika praw dziecka sprawy, które miały głównie charakter interwencyjny, to w 2001 r. otrzymałem tysiąc dwa pisma. Ich podział ze względu na poszczególne kategorie praw, których dotyczyły, przedstawia się w następujący sposób: prawo do życia i ochrony zdrowia - sześćdziesiąt dwa pisma, prawo do życia w rodzinie - trzysta pięćdziesiąt sześć, prawo do godziwych warunków socjalnych - dwieście pięćdziesiąt dziewięć, prawo do nauki - sto trzydzieści pięć, prawo do ochrony przed przemocą i okrucieństwem - sześćdziesiąt cztery, prawa dzieci niepełnosprawnych - czterdzieści dziewięć, prawa dziecka przed wymiarem sprawiedliwości - pięćdziesiąt jeden , inne - dwadzieścia sześć pism.

Podział pism w zależności od podmiotów je wnoszących przedstawia się następująco: rodzice - siedemset pięćdziesiąt dwa pisma, dzieci - czterdzieści cztery, instytucje, stowarzyszenia - osiemdziesiąt, krewni - siedemdziesiąt jeden, inni obywatele - trzydzieści sześć, rzecznik, chodzi o własne inicjatywy wynikające z pism kierowanych w innych sprawach - dziewiętnaście.

Ponadto zarejestrowano osiemset sześć rozmów telefonicznych dotyczących indywidualnych spraw obywateli, które ujęto w tysiąc sześćdziesiąt jeden szczegółowych problemów. W sprawach indywidualnych zgłosiły się osobiście osiemdziesiąt cztery osoby, w tym dwoje dzieci. Łącznie zajęto się ponad dwa tysiące stu sprawami.

Działania rzecznika dotyczące tych spraw, zgodnie z kompetencjami określonymi w ustawie, przybierały różną formę, w zależności od zgłoszonej sprawy. Wszystkie interwencje były uzależnione od wyników analizy i okoliczności danej sprawy. W zależności od tego decydowano o podjęciu działań kontrolnych, wystąpieniu do właściwych instytucji o podjęcie działań będących w ich kompetencjach, kierowano wnioski, opinie lub udzielano porad.

Plonem pracy rzecznika są także trzydzieści cztery wystąpienia o charakterze generalnym. Wymienić tu należy: wielokrotne wystąpienia do kolejnych ministrów zdrowia dotyczące przywrócenia medycyny szkolnej, powszechnego dostępu dzieci i młodzieży do badań profilaktycznych, wydania stosownych przepisów w tych sprawach; wystąpienie wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich w sprawie anulowania niekorzystnych dla rodzin zastępczych spokrewnionych zasad udzielania pomocy pieniężnej na dzieci; wystąpienie do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz do sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o podjęcie działań na rzecz systemowego przeciwdziałania przemocy, w oparciu o plan opracowany przez rzecznika - w dalszym ciągu trwają rozmowy na ten temat - wystąpienie do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu o wprowadzenie możliwości zdawania pisemnego egzaminu dojrzałości z geografii.

Ponadto opracowano raporty dotyczące: sytuacji w zakładach poprawczych - wnioski i uwagi z tego raportu skierowano do ministra sprawiedliwości; sytuacji matek z dziećmi w zakładach karnych - postąpiono tak jak w przypadku poprzedniego; pomocy dziecku będącej zadaniem powiatów - wnioski i uwagi skierowano do wojewodów, marszałków wojewódzkich, starostów powiatowych i centrów pomocy rodzinie.

Wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich wystąpiłem do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie, jakie możliwości realizacji nałożonych na nie zadań mają powiaty, a konkretnie powiatowe centra pomocy rodzinie, jeśli chodzi o likwidację placówek opiekuńczo-wychowawczych i rozwój rodzinnych form opieki. Wnioski z tego raportu były prezentowane w materiałach skierowanych do powiatowych centrów pomocy rodzinie i wojewódzkich służb nadzoru, a także na wielu spotkaniach i konferencjach z udziałem przedstawicieli placówek i organizacji pozarządowych.

Ponadto były wystąpienia do poszczególnych resortów, w których to wystąpieniach zwracano uwagę na problemy z podjęciem przez nie skutecznych działań w ramach ich ustawowych kompetencji w sprawach dotyczących: uregulowania sytuacji prawnej małoletnich cudzoziemców przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych; negatywnych skutków eksmisji dla dzieci i rodzin z małymi dziećmi; uwzględnienia w pracy szkół problematyki związanej z przeciwdziałaniem przemocy i reagowaniem w sytuacjach zagrożeń; kontroli bezpieczeństwa przeciwpożarowego i budowlanego budynków i obiektów oświatowych; zjawiska niewłaściwego doboru podręczników do szkolnych programów nauczania; tworzenia tak zwanych elitarnych klas; podjęcia działań na rzecz eliminacji lub ograniczenia programów telewizyjnych propagujących przemoc; uporządkowania przepisów odnoszących się do możliwości i trybu odwołania się od decyzji ośrodka do spraw orzekania o niepełnosprawności; wpisania niektórych chorób do wykazu chorób uprawniających do bezpłatnego lub częściowo odpłatnego korzystania z leków i sprzętu specjalistycznego; zjawiska nierealizacji obowiązku szkolnego przez dzieci niepełnosprawne.

We wszystkich wymienionych wyżej sprawach właściwe instytucje i resorty podjęły działania zmierzające do rozpoznania skali problemów, działania kontrolne lub działania zmierzające do zmiany niekorzystnych przepisów i rozstrzygnięć.

Ponadto rzecznik występował w sprawach: niekorzystnego, zarówno dla matki, jak i dziecka, skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, likwidacji jednorazowego dodatku dla rodzin wielodzietnych, wdrożenia ustawy o pomocy materialnej dla dzieci i młodzieży. W tych przypadkach rzecznik zwrócił uwagę na obowiązek podjęcia stosownych działań uwzględniających prawo dzieci do wychowania w rodzinie, do szczególnej troski i starań państwa oraz reprezentujących państwo instytucji, prawo do ochrony rodzicielstwa, prawa dzieci niepełnosprawnych i dzieci wymagających pomocy socjalnej.

Trzeba podkreślić, że siedemnaście spośród trzydziestu czterech wystąpień doczekało się pozytywnej odpowiedzi, a tym samym pozytywnego załatwienia przedstawionych w nich spraw albo określenia kierunku ich pozytywnego załatwienia. W wypadku siedmiu odpowiedź była negatywna, nad pięcioma z wystąpień trwają prace, dwa wystąpienia miały charakter opinii, jedno - odpowiedzi na zapytanie, a jedno pozostało bez odpowiedzi.

Istotną część przedłożonej państwu informacji stanowią uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Można powiedzieć, iż jest to obraz sytuacji prawnej dzieci widziany z perspektywy praktyki rzecznika praw dziecka w okresie sprawozdawczym. To prawda, że obraz ten nie wygląda najlepiej. Podstawowe mankamenty to: brak powszechnego systemu przeciwdziałania przemocy, w tym przemocy rówieśniczej oraz przemocy w mediach; nierówność szans edukacyjnych, szczególnie jeżeli chodzi o dzieci ze środowisk wiejskich i postpegeerowskich; przewlekłość postępowań sądowych; zbyt częste wypadki niewysłuchiwania dzieci przez sądy i inne instytucje; słabe przestrzeganie praw dziecka w zakładach poprawczych; za wolne tempo likwidacji domów dziecka; niedostatki w działaniu medycyny szkolnej i w przeprowadzaniu badań profilaktycznych; nierealizowanie obowiązku szkolnego przez dzieci niepełnosprawne; kulejąca współpraca niektórych samorządów z organizacjami pozarządowymi; pozostawiająca wiele do życzenia oficjalna statystyka i powszechna nieznajomość praw dzieci, zarówno przez same dzieci, jak i osoby za nie odpowiedzialne. Taki właśnie obraz zastał rzecznik.

Wysoka Izbo! Przyjąłem koncepcję urzędu centralnego jak najszerzej otwartego na problemy dziecka i środowiska dziecka. Otwartego i współpracującego z każdym, kto chce pracować dla dobra dziecka. Dlatego właśnie informuję Wysoką Izbę o czterdziestu dwóch ważniejszych wizytach rzecznika lub jego pracowników w terenie. Jak państwo łatwo mogą zauważyć, większość tych wizyt odbyła się w małych miejscowościach, we wsiach i na terenach postpegeerowskich. Chodziło nam o to, aby zwrócić uwagę na bardzo niekorzystną sytuację mieszkających tam dzieci. Rzetelnie państwa o tym informuję w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Był także cykl wizytacji zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich oraz zakładów karnych, w których wraz z matkami przebywają dzieci. Z tych wizytacji sporządzono szczegółowe raporty, które były przedstawiane stosownym władzom, a zarys najważniejszych spraw z raportu o sytuacji dzieci w zakładach poprawczych mogą państwo znaleźć w omawianej właśnie informacji.

Mówiąc o koncepcji wizyt, należy wymienić także spotkania z dziećmi w domach dziecka, w rodzinnych domach dziecka, w rodzinach zastępczych. W okresie wakacyjnym rzecznik spotykał się z dziećmi na koloniach i obozach wypoczynkowych zorganizowanych w północnej i południowej Polsce, a w trakcie roku szkolnego - w szkołach podstawowych, gimnazjach, szkołach ponadgimnazjalnych, ale także w przedszkolach.

Zawsze zwracano uwagę nie tylko na potrzebę popularyzacji praw dziecka, ale także na warunki socjalne, bytowe, programy wychowawcze. Nigdy nie zabrakło czasu na rozmowy z dziećmi i kadrą, a gdy była taka potrzeba - także na rozmowy indywidualne. W tej informacji nie można pominąć wielu spotkań z dziećmi niepełnosprawnymi. Chodzi zarówno o wizyty u tych, które przebywały w placówkach specjalnych, jak ośrodki szkolno-wychowawcze, zakłady rehabilitacyjno-rewalidacyjne, stowarzyszenia na rzecz osób z upośledzeniem umysłowym lub zakłady poprawcze dla upośledzonych umysłowo, Zakład dla Dzieci Niewidomych i Niedowidzących w Laskach, jak i wizyty w rodzinnych domach dzieci w miejscu ich zamieszkania. To także współpraca, w wymiarze bardzo konkretnym, indywidualnym, z Ogólnopolskim Porozumieniem Organizacji Bezrobotnych w zakresie upowszechniania praw dziecka, praw dzieci niepełnosprawnych.

W tym miejscu chcę powiedzieć o bardzo dobrej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. Od samego początku postanowiliśmy organizować comiesięczne robocze spotkania, na których omawiamy zasady tej współpracy, to, co zrobiliśmy do tej pory, co powinniśmy zrobić razem bądź samodzielnie, niekiedy wyznaczamy kierunki działania. Tę współpracę, zarówno z zespołem do spraw prawa rodzinnego profesora Zolla, jak i z samym panem profesorem, chciałbym wobec państwa ocenić bardzo wysoko.

W okresie sprawozdawczym rzecznik lub jego pracownicy uczestniczyli w trzydziestu sześciu konferencjach o charakterze lokalnym, ogólnopolskim i międzynarodowym. Dwie spośród nich miały miejsce za granicą. Dotyczyły one takich zagadnień, jak przeciwdziałanie przemocy, godność dziecka, przemoc w telewizji i w innych mediach, rola rodzin zastępczych, prawa dzieci niepełnosprawnych, rozszerzenie form rzecznictwa na prawa dziecka w terenie, wykorzystywanie seksualne dzieci, pomoc dziecku i rodzinie w działaniach powiatu. Konferencje te, a zwłaszcza uzyskane w ich wyniku informacje, odbywające się podczas konferencji dyskusje i związana z tym wymiana poglądów, stały się podstawą do wielu wystąpień o charakterze generalnym, a także interwencji o charakterze indywidualnym.

Wysoka Izbo! Ważnym elementem działalności rzecznika w pierwszym okresie jego pracy była popularyzacja praw dziecka. Od momentu powołania mnie na to stanowisko prowadziłem szeroką popularyzację praw dziecka oraz akcję informacyjną na temat działalności instytucji rzecznika i realizowanych przez nią celów. Działania te polegały na kolportażu materiałów własnych, jak informator, ulotki i inne publikacje, przekazie informacji za pośrednictwem mediów oraz organizowaniu spotkań i udziale w konferencjach krajowych i zagranicznych. W biurze rzecznika zostały przygotowane materiały w formie ulotki, w nakładzie czterystu tysięcy egzemplarzy, oraz informatora, w nakładzie dwunastu tysięcy egzemplarzy. Materiały te zostały rozesłane do szkół i najważniejszych instytucji zajmujących się problematyką dziecka oraz do redakcji prasowych w Polsce. Zawierały one podstawowe informacje dotyczące działalności rzecznika i szczegółowe wskazania co do sposobu kontaktowania się z nim. Informator obejmował ponadto charakterystykę pracy instytucji, omówienie spraw, którymi się zajmuje, i wystąpień generalnych, zestawienie najważniejszych aktów prawnych dotyczących praw dziecka, a przede wszystkich konwencję o prawach dziecka oraz ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka. Publikacja zawierała również propozycje rozwiązań systemowych dotyczących przeciwdziałania przemocy wobec dzieci oraz program przekształcania instytucjonalnych placówek opiekuńczo-wychowawczych w rodzinne formy opieki nad dzieckiem. Informatory te otrzymali wszyscy posłowie i senatorowie tej kadencji.

Te informatory otrzymali wszyscy posłowie i senatorowie tej kadencji. Ponadto w biurze rzecznika opracowano raport "Dziecko w zadaniach powiatu", który został przesłany do komisji sejmowych, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wojewodów, marszałków wojewódzkich oraz starostów powiatowych.

Posiadam własną stronę internetową, jej adres to: www.brpd.gov.pl, informującą o bieżących działaniach oraz zawierającą podstawowe materiały dotyczące pracy rzecznika. Przez cały okres tej działalności w roku 2001 utrzymywano też kontakt z prasą, radiem i telewizją. Serwisy prasowe Polskiej Agencji Prasowej i Katolickiej Agencji Informacyjnej otrzymywały z biura rzecznika bieżące informacje o działaniach. Ja i moi pracownicy wielokrotnie uczestniczyliśmy w informacyjnych i tematycznych programach telewizyjnych i radiowych. Ale jednocześnie chcę tutaj zaznaczyć, że osobiście odczuwam jeszcze niedosyt, jeżeli chodzi o sprawy występowania i popularyzacji praw dziecka w najważniejszych polskich mediach, przede wszystkim w programach ogólnopolskich telewizji.

Na temat działalności rzecznika ukazało się wiele wywiadów w prasie centralnej, lokalnej i specjalistycznej. Na łamach dziennika "Rzeczpospolita" w dziale "Prawo na co dzień" sukcesywnie pojawiały się informacje dotyczące wystąpień o charakterze generalnym, do urzędów centralnych, a raz w miesiącu publikowany był felieton autorstwa rzecznika, podejmujący aktualną problematykę. Rzecznik oraz pracownicy biura rzecznika udzielali wywiadów oraz dawali aktualne komentarze w prasie, radiu, telewizji, zarówno ogólnopolskiej, jak i lokalnej, a także w pismach specjalistycznych.

W biurze rzecznika wielokrotnie organizowano konferencje prasowe. Takie konferencje były też organizowane za granicą. Na przykład 15 października 2001 r. w Brukseli odbyła się konferencja prasowa zorganizowana przez misję polską przy Unii Europejskiej, poświęcona działalności polskiego rzecznika praw dziecka. W czasie spotkań z dziennikarzami zaprezentowano tam prawne umocowanie tej instytucji na tle innych krajów europejskich, sposób funkcjonowania biura rzecznika oraz najważniejsze osiągnięcia w jego dotychczasowej działalności. Rzecznik lub jego przedstawiciele brali czynny udział we wszystkich znaczących i międzynarodowych konferencjach dotyczących problematyki praw dziecka.

Podjęto też działania mające na celu ułatwienie kontaktu dziecka z biurem. Wystąpiłem w tej sprawie do dyrektora generalnego Poczty Polskiej. W ubiegłym roku zwracałem się z prośbą o decyzję umożliwiającą zwolnienie z opłat pocztowych korespondencji przesyłanej przez dzieci do biura rzecznika. Z przykrością stwierdzam, że inicjatywa ta nie została uwzględniona.

W czerwcu 2001 r. złożyłem akces i zostałem przyjęty do międzynarodowej organizacji zrzeszającej niezależne państwowe instytucje działające na rzecz praw dzieci w Europie, występującej pod nazwą ENOC, European Network of Ombudsmen for Children. W ramach ENOC podejmowane są wspólne działania na rzecz promocji praw dziecka, czemu służyć ma między innymi troska, z jaką organizacja ta zabiega o powstanie w każdym europejskim kraju niezależnej państwowej instytucji rzecznika, wraz z przysługującymi mu kompetencjami ustawowymi. Członkostwo w ENOC otwarte jest dla urzędów funkcjonujących w krajach członkowskich Rady Europy - a więc wykracza to poza granice Unii Europejskiej - które posiadają niezależne urzędy rzecznika ustanowione na mocy ustawy lub w których funkcjonuje niezależna instytucja praw człowieka, uwzględniająca specyficzną orientację na prawa dziecka. Rzecznik ponadto uczestniczył w pracach ENOC nad opracowaniem standardu funkcjonowania tych niezależnych instytucji ochrony praw dziecka. ENOC powierzył polskiemu rzecznikowi organizację pierwszej konferencji rzeczników praw dziecka z Europy Środkowej i Wschodniej. Jak państwo wiedzą, odbyła się ona niedawno, między innymi w salach sejmowych.

Wysoki Senacie! Ostatnia partia informacji dotyczy spraw organizacyjnych związanych z tworzeniem urzędu.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka powołał uchwałą z dnia 8 czerwca 2000 r. doktora Marka Piechowiaka na stanowisko rzecznika, który objął ten urząd 30 czerwca. We wrześniu 2000 r. złożył on dymisję z pełnionego urzędu, przyjętą przez Sejm i Senat 26 października 2000 r. Z chwilą objęcia urzędu w 2000 r. rzecznik nie dysponował ani siedzibą, ani środkami finansowymi potrzebnymi na rozpoczęcie działalności. W budżecie państwa na rok 2000 nie zostały przewidziane środki finansowe na organizację i funkcjonowanie Biura Rzecznika Praw Dziecka. Decyzją prezesa Rady Ministrów przyznano środki finansowe z ogólnej rezerwy budżetowej w wysokości 500 tysięcy zł na prace biura w podstawowym wymiarze w roku 2000, ale dopiero we wrześniu środki te zostały uruchomione. 14 lutego 2001 r. Sejm powołał Pawła Jarosa na stanowiska rzecznika praw dziecka.

Rozpocząłem swoją działalność od 16 lutego 2001 r., sukcesywnie zajmując się rozwojem organizacyjnym. Jednocześnie podejmowałem się wykonywania nałożonych ustawą zadań.

Strukturę organizacyjną Biura Rzecznika Praw Dziecka wprowadzono zgodnie ze statutem nadanym przez marszałka Sejmu zarządzeniem nr 2 z dnia 25 lipca 2000 r. w sprawie nadania statutu dla Biura Rzecznika Praw Dziecka. W biurze utworzono trzy jednostki organizacyjne. Zespół informacyjno-interwencyjny rozpatruje skargi nadsyłane od osób indywidualnych bądź instytucji; prowadzi on także telefon informacyjno interwencyjny, przyjmuje interesantów osobiście, wyjeżdża na interwencje, przeprowadza wizytacje w placówkach zajmujących się dziećmi. Zespół badań i analiz przygotowuje wystąpienia generalne rzecznika, wykonuje analizy prawne, prowadzi współpracę międzynarodową i współpracę z organizacjami pozarządowymi, przygotowuje publikacje, w tym informacje o działalności rzecznika praw dziecka, uczestniczy również w wizytacjach i wyjazdach interwencyjnych. Trzecia jednostka to gabinet rzecznika, który tak naprawdę jest zespołem merytoryczno-administracyjnym; zajmuje się on obsługą prawną i medialną rzecznika.

Jeżeli chodzi o budżet, to na rok 2001 wynosił on ogółem 3 miliony 423 tysiące 500 zł. Wydatki biura w 2001 r. dzieliły się ogólnie na dwie grupy; wydatki majątkowe to 500 tysięcy zł, a bieżące funkcjonowanie biura to 2 miliony 923 tysiące 500 zł.

W 2001 r. praktycznie wykonano wszystkie niezbędne prace związane z organizacją Biura Rzecznika Praw Dziecka. Biuro zostało wyposażone w konieczne sprzęty biurowe, sprzęt komputerowy z oprogramowaniem, centralę i aparaty telefoniczne, samochody służbowe oraz inne niezbędne dla pracy biura artykuły.

Siedziba. Rzecznik rozpoczął wykonywanie swoich zajęć w 2000 r., nie mając zapewnionej żadnej siedziby na funkcjonowanie biura. Podjęto więc szereg działań mających na celu uzyskanie stałej siedziby. Wystosowano pisma do odpowiednich urzędów administracji publicznej, w tym do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, starostwa powiatu warszawskiego, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Obrony Narodowej, gminy Warszawa-Centrum, Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy. Wszystkie uzyskane odpowiedzi od instytucji centralnych i samorządowych były odmowne. Adresaci nie dysponowali wolną powierzchnią biurową - taka była treść odpowiedzi. W tej sytuacji wynajęto dla Biura Rzecznika Praw Dziecka budynek przy ulicy Śniadeckich 10 w Warszawie, niedaleko placu Konstytucji.

Pracownicy biura rzecznika. W 2001 r. sukcesywnie zatrudniałem pracowników biura, głównie specjalistów w zakresie prawa, ale także psychologii, edukacji, pedagogiki, resocjalizacji i spraw społecznych. Zatrudnienie w biurze w grudniu 2001 r. osiągnęło trzydzieści etatów. Ze względu na stopniowy charakter doboru kadry - bo zaczynałem od pięciu etatów w lutym 2001 r. - średniorocznie zatrudnienie wyniosło dwadzieścia etatów.

Zasady funkcjonowania biura. Biuro rzecznika działa, tak jak mówiłem, na podstawie statutu nadanego zarządzeniem nr 2 marszałka Sejmu z dnia 25 lipca 2000 r. w sprawie nadania statutu dla Biura Rzecznika Praw Dziecka. W 2001 r. opracowano wszystkie podstawowe dokumenty niezbędne do prawidłowego funkcjonowania tego biura, w tym zarządzenie rzecznika praw dziecka w sprawie regulaminu organizacyjnego biura, regulaminu wynagradzania, regulaminu pracy, zasad obiegu dowodów finansowo-księgowych, instrukcji kancelaryjnej i regulaminu zamówień publicznych. W obecnej chwili trwają prace, mocno już zaawansowane, nad utworzeniem archiwum. I to będzie już ostatni krok, jeżeli chodzi o działalność organizacyjną. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu rzecznika za rok 2001, podobnie sejmowa Komisja Finansów Publicznych.

Panie Marszałku! Państwo Posłowie!

(Głos z sali: Posłowie?)

Senatorowie, najmocniej przepraszam.

(Marszałek Longin Pastusiak: Sejm był wczoraj, dziś jest Senat.)

Właśnie, byłem wczoraj w Sejmie, debata trwała pięć i pół godziny. To stąd ta pomyłka. Przepraszam bardzo.

Podsumowując moją relację chciałbym zauważyć bardzo pozytywną rzecz. Stało się tak, że dzięki powstaniu tej instytucji i wysiłkowi wielu ludzi możemy powiedzieć, iż otwieramy usta dzieciom, które coraz więcej, coraz częściej mówią o swoich prawach. Mają w rzeczniku swojego obrońcę, przyjaciela. Proces tych zmian na pewno będzie postępował, czas zatem, aby na prawa dzieci otworzyły się serca i umysły wszystkich dorosłych ludzi. Wiem, że w tej Wysokiej Izbie dokonało się to już dawno, także tutaj dzieci mają swoich przyjaciół. Dziękuję wszystkim państwu senatorom za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze chwilkę pozostać, ponieważ teraz, w przeciwieństwie do Sejmu, mamy zadawać pytania, które nasz regulamin przewiduje.

Wobec tego zaczynamy pytania. Przypominam, że mają być krótkie i zadawane z miejsca.

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Panie Rzeczniku, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie: czy rzecznik praw dziecka wniósł do Ministerstwa Sprawiedliwości o zmianę przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie szczególnej procedury sądowej w sprawach o przestępstwa przeciwko nieletnim? Dotyczy to głównie przestępstw typu molestowanie seksualne, namawianie do narkomanii, przemoc wobec dzieci w rodzinie, w szkole itp.

I drugie pytanie: co z dziećmi z terenów popegeerowskich? Znam takie przykłady, że młode dziewczyny już od szesnastego roku życia - spotkałam się z tym podczas swoich spotkań senatorskich - zaczynają rodzić dzieci po to, żeby rodzina miała za co przeżyć. To przerażające, bo najlepiej było, kiedy rodziło się dziecko niepełnosprawne, bo wtedy był większy zasiłek. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan wolałby zebrać wszystkie pytania i odpowiedzieć na nie?

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Może po pięć pytań.)

Dobrze, po pięć pytań.

Pan senator Pawełek, później pan senator Plewa.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czytałem sprawozdanie rzecznika praw dziecka. Jest tam wiele elementów dotyczących pogwałcenia tych praw, a więc wykorzystywanie seksualne, przemoc itd. Nie znalazłem natomiast nigdzie odniesienia do stosowania kar cielesnych przez rodziców. Sprawa ta wywołała swego czasu wielkie poruszenie, kiedy jeden z czołowych prawicowych polityków, obecnie poseł, Marek Jurek, opowiedział się za stosowaniem kar cielesnych. Moje pytanie brzmi tak: jaki jest pański stosunek, jako rzecznika i jako rodzica, do stosowania kar cielesnych przez rodziców? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, w swojej informacji, zresztą i ustnej, i pisemnej, przekazał pan, że odbyły się spotkania z dziećmi na obozach, koloniach, w domach poprawczych i innych placówkach wychowawczych. Ale w zasadzie, według mego rozeznania, prawa dziecka są tam najmniej naruszane. Mam pytanie: czy rzecznik praw dziecka spotykał się z dziećmi z rodzin patologicznych? Czy badał pan na miejscu skargi, które dochodzą od dzieci czy od rodzin zamieszkałych blisko miejsca, gdzie występuje naruszanie praw dziecka? Jakiej pomocy udzielał pan rzecznik czy biuro i czy ewentualnie kierował swoje wystąpienia do odpowiednich instytucji, które takiej pomocy udzielają? Szczególnie chodzi mi o pomoc materialną właśnie w takich miejscach jak aglomeracje popegeerowskie, co pani senator była uprzejma podkreślić.

Ja sobie zdaję sprawę, że zatrudnienie trzydziestu osób na cały kraj to niewiele, że to jest wszystko w trakcie organizacji. Ale czy przewiduje pan filie wojewódzkie? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, mam takie pytanie. Czy pana urząd ma jakikolwiek wpływ - a jeżeli ma, to w jaki sposób tu proceduje i formalizuje swoje działania - na programy dla dzieci w mediach, szczególnie w telewizji? Nie chodzi mi w tym momencie o przemoc i seks w mediach, bo o tym pan mówił, ale o programy skierowane do dzieci, o ich poziom intelektualny, emocjonalny i estetyczny. Czy rzecznik zajmuje się tymi sprawami? Bardzo dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

I jako ostatnia w tej serii pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Rzeczniku, pański urząd stoi na straży przestrzegania praw dziecka. Dwukrotnie pan podkreślał tutaj fakt, że występował pan w sprawie likwidacji domów dziecka, a przeniesienia dzieci do rodzin. W kontekście pana wypowiedzi chciałabym o zapytać, czy chodzi tu o te domy dziecka, które nie respektują praw dziecka, nie przestrzegają ich, czy generalnie o wszystkie? I dlaczego wszystkie?

Kolejne pytanie. Powiedział pan również, że zakwestionowano niewłaściwe podręczniki. Chciałabym zapytać, według jakich kryteriów te podręczniki kwestionowano, dla kogo były przeznaczone, dla jakich dzieci, w jakim wieku? I do jakich przedmiotów były to podręczniki? Jest tutaj wielka niewiadoma. Prosiłabym o bliższe informacje.

I następne pytanie. Stwierdził pan również, że występował w sprawie matury pisemnej z geografii. Zastanawiam się, czy nie było to wykraczanie poza pana kompetencje, ponieważ pański urząd zajmuje się dziećmi od zera do osiemnastu lat. Matury nie zdaje się w tym wieku, dotyczy ona młodzieży dziewiętnastoletniej. I dlaczego akurat geografia, a nie inne przedmioty? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana rzecznika o udzielenie odpowiedzi na te pierwsze pięć pytań.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Nazbierało się chyba dziewięć pytań.

Najpierw zmiana przepisów kodeksu postępowania karnego. Ja bym dodał tu jeszcze: kodeksu karnego w zakresie przemocy wobec dzieci; tego dotyczyło pierwsze pytanie. Czy wystąpiłem w tej sprawie do ministra sprawiedliwości? Proszę państwa, jeżeli chodzi o przemoc wobec dzieci, to generalnie poszukuję rozwiązań systemowych. Zauważyłem, że w Polsce nie mamy systemu przeciwdziałania przemocy. Wielokrotnie występowałem w tej sprawie do różnych instytucji, także do komisji sejmowych. Wszyscy państwo otrzymali ode mnie w takiej publikacji będącej informatorem zarys kierunkowego planu przeciwdziałania przemocy. A więc zapisy w kodeksie postępowania karnego, a także kodeksu karnego, są jednym z elementów tego planu.

W przypadku kodeksu postępowania karnego chodzi o kilka rzeczy, na przykład o usprawnienie procedury postępowania przed wymiarami organu sprawiedliwości tam, gdzie dzieci występują albo w charakterze świadków, albo czasami w innym charakterze, strony procesowej. Ale przede wszystkim chodzi o to, aby te dzieci były przesłuchiwane raz i tylko raz. Jest taka możliwość - praktycznie taka procedura jest stosowana u naszych sąsiadów, w państwie niemieckim, i to dobrze stosowana, z dobrymi skutkami dla dzieci i dla organów wymiaru sprawiedliwości - wtedy oczywiście, kiedy na takim posiedzeniu obecne są wszystkie strony, obrońcy, prokurator, dziecko, psycholog, rodzice, po prostu wszyscy, którzy powinni być obecni. Jeżeli nagra się dźwięk, jeśli nagra się obraz na odpowiednim urządzeniu, to nie będzie trzeba powtarzać tych czynności. Dzisiaj dziecko jest wielokrotnie pytane, wielokrotnie wzywane przed organy wymiaru sprawiedliwości, powtarzane są te przeżycia, nazywane traumą psychologiczną, jeżeli dziecko jest ofiarą przemocy, ofiarą przestępstwa. I obawiam się, że mogłoby to prowadzić do takich stanów, które później moglibyśmy nazwać kalectwem psychologicznym. A więc występuję tutaj przeciwko dotychczasowej praktyce i żądam uwzględnienia dobrych doświadczeń z innych procedur, szczególnie karnych. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem niedawno w tej sprawie z panem Grzegorzem Kurczukiem, wtedy jeszcze przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a dzisiaj ministrem sprawiedliwości. Powiadomił mnie, że prace nad tym się zakończyły i że jest uwzględniony mój postulat właśnie w tym zakresie.

Proszę państwa, tam jest jeszcze drugi element, o którym chcę powiedzieć, dotyczący kodeksu karnego, przestępstwa z art. 207 kodeksu karnego, przestępstwa znęcania się. Może to nie jest popularne, ale bazując na rozmowach z organizacjami pozarządowymi, z ofiarami, z tymi dziećmi, biorąc pod uwagę postulaty Sejmu Dzieci i Młodzieży z poprzedniego roku, zażądałem, tak jak i one, zaostrzenia kary za znęcanie się nad dziećmi. Ma to swoje głębokie uzasadnienie. Chciałbym po prostu, żeby przestępcy znęcający się nad dziećmi byli traktowani tak samo jak ci, którzy znęcają się nad swoją ofiarą ze szczególnym okrucieństwem, bo według mnie znęcanie się nad dzieckiem już samo w sobie jest szczególnie okrutne. Dziecko to osoba młoda, jeszcze nie w pełni rozwinięta fizycznie i umysłowo, nie zna świata tak dobrze jak dorosły, nie zna jego brutalności, jest często ufna i bezbronna. A tymczasem stosuje się wobec niej przemoc. Często dorosły człowiek znęca się nad dzieckiem, co budzi moją odrazę. Mówię o tym w sposób ostry i stanowczy i tak samo stanowczo o tym napisałem. Przepraszam tych z państwa, którzy mają odmienny pogląd w tej sprawie, ale pozostaję przy swoim stanowisku.

Jeśli chodzi o tereny postpegeerowskie, proszę państwa, to wizytowałem te tereny, szczególnie zagrożone bezrobociem, wizytowałem je wielokrotnie. Zresztą sam pochodzę z terenu zagrożonego bezrobociem. W tych agromiastach spotykałem się z dziećmi, władzami lokalnymi, ludźmi, którzy pracują w różnych organizacjach pozarządowych - jest ich bardzo dużo i trochę trwałoby wymienienie ich wszystkich, więc pozostańmy przy takim ogólnym sformułowaniu - dlatego sytuację tamtejszych dzieci znam dobrze.

Braki są różnego rodzaju. W związku z tym podjęliśmy takie oto działania. Po tych wszystkich konferencjach, spotkaniach, które okazały się dla nas bardzo pomocne, opracowaliśmy raport "Pomoc dziecku w działaniach powiatu". Ten raport, jak już powiedziałem, był uzgadniany i opracowywany wraz ze środowiskami samorządowców, po czym został skierowany, jak już państwu przeczytałem, między innymi do wszystkich służb powiatowych. Powiedziałem "między innymi", bo otrzymały go też służby marszałkowskie i wojewódzkie.

Chyba dobrze został przyjęty ten dokument i opracowane w nim metody pomocy. Od razu trzeba jednak powiedzieć, że co do obecnej struktury powiatowych centrów pomocy rodzinie, dopatrujemy się tam wielu braków i wyrażamy wiele krytycznych ocen. Chodzi głównie o realizację zadań nałożonych przez ustawodawcę na powiatowe centra pomocy rodzinie. Mamy w związku z tym wiele wątpliwości, dlatego ja i pan profesor Zoll zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli - już państwu o tym czytałem - aby zbadała wszystkie pecepeery w kraju. Otrzymałem już pozytywną odpowiedź, że w tym roku zostanie przeprowadzone takie badanie. Kolegium NIK zgodziło się z nami w tej kwestii. Chodzi o sprawdzenie, czy te zadania są realizowane, a jeśli nie, to z jakich powodów.

Owszem, są takie pecepeery, które funkcjonują bardzo dobrze, na przykład powołały centra antykryzysowe, opracowały plany przeciwdziałania patologiom oraz głównym problemom społecznym itd. Ale tak działa około 15% pecepeerów, teraz może troszeczkę więcej, bo prawdopodobnie każdego dnia zwiększa się liczba powiatowych centrów pomocy rodzinie. Mimo to są one bardzo niedoskonałe. Chcemy wiedzieć, dlaczego. Czy dlatego, że - jak to przedstawiają działacze samorządowi - przez służby wojewódzkie albo organy centralne nie są przekazywane pieniądze, które podobno są, czy dlatego, że sam powiat je blokuje i nie przeznacza ich na te jednostki, lecz wydaje je na inne cele, czy wreszcie dlatego, że jest niedowład, jak skarżą się niektórzy, związany z obsadą stanowisk. Niektórzy twierdzą, że nie są powoływani na stanowiska fachowcy, tylko ktoś inny. Tego typu uwag jest bardzo dużo, dlatego chcemy, żeby ta sprawa po prostu została zbadana. A może przyczyna tkwi zupełnie gdzie indziej?

W każdym razie obserwujemy czasami słabą pracę powiatowych centrów pomocy rodzinie. W tej sprawie bardziej jednak kierujemy się w stronę rozwiązań systemowych, ustawowych, pragniemy poprawy sytuacji na terenie całej Polski. Ale dzieci z terenów postpegeerowskich tą pomocą powinny być objęte w sposób jak najpełniejszy.

Jak państwo zauważą w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka, tych dzieci w sposób szczególny dotyka nierówność szans edukacyjnych. Obserwujemy także niespełnienie jednego z podstawowych warunków dobrej legislacji. Uważam, że aby prawo było dobre, musi być uporządkowane i uzgodnione. Kiedy zaś te warunki zostają spełnione, powinny być z kolei zapewnione środki na realizację takiego prawa. Tymczasem mamy rozporządzenia już od paru lat obowiązujące w obrocie prawnym, ale jakoś nieobowiązujące w rzeczywistości - jest to prawo, na które nie ma pieniędzy. Weźmy na przykład rozporządzenie o pomocy materialnej. Byłoby ono kierowane przede wszystkich do dzieci z terenów postpegeerowskich, bo tam jest największa bieda. Niestety, nie ma środków na taką pomoc. Dotyczy to przede wszystkim uczniów. Znajdziecie państwo obraz tej sytuacji w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka - o tym również piszę w dość mocnych słowach.

Uważam, że krokiem w dobrym kierunku - ta uwaga została też tam zawarta - jest możliwość wcześniejszej edukacji dzieci. Myślę, że to jest dobry pomysł. W każdym razie tak uważają eksperci, do których zwróciłem się o opinię w tej sprawie, tak też uważają specjaliści z mojego biura. W ogóle jest to dość powszechna opinia, chociaż wiem, że niektórzy mają w tej sprawie odmienne zdanie. Nie chciałbym narażać rodziców na to, że dzieci wcześniej odejdą z domu, ale chyba nie o to chodzi. Bo to nie oznacza, że dziecko idzie wcześniej do szkoły - chodzi o jego wcześniejszą edukację, niekoniecznie o pójście do szkoły. To jest pewna różnica. Trzeba o tym mówić, może jakoś to wyjaśniać, żeby nie było takiej obawy, takiego strachu przed czymś, o czym dzisiaj chyba jeszcze nie wszyscy jesteśmy dobrze poinformowani. Ale ten kierunek jest dobry.

Jaki jest mój stosunek do kar cielesnych stosowanych przez rodziców? Jak najbardziej negatywny! Jak najbardziej negatywny! Proszę państwa, mam doświadczenie zawodowe i dla mnie dziecko z odbitymi nerkami jest ofiarą przemocy, przestępstwa. Mówię o tym na podstawie moich wieloletnich doświadczeń z pracy nie w charakterze rzecznika, lecz znacznie wcześniejszych. A tłumaczenie sprawcy jest takie: ja mu dałem tylko klapsa. A dziecko ma odbite nerki. Są też o wiele poważniejsze uszkodzenia ciała, ale sprawca zawsze tłumaczy się, że dał klapsa. Tak się dzieje - wiem o tym z praktyki. Oczywiście, są to ludzie bardzo nieodpowiedzialni, trzeba nawet powiedzieć, że w niektórych wypadkach zwyrodniali. Do takich ludzi odnosimy się z najwyższą surowością, potępiamy ich czyny. Ale jeżeli będziemy mówić, że ten klaps jest dozwolony, to dla tych ludzi może to stanowić przewrotną formę tłumaczenia czy usprawiedliwienia.

Między innymi z tych względów nikt nigdy nie usłyszy ode mnie słów jakiejś pochwały czy, nie daj Boże, zachęty - o tym nawet w ogóle nie ma co mówić - ani żadnego przyzwolenia na kary cielesne, nawet w postaci klapsa. Bo dla ludzi ze środowisk patologicznych to jest często usprawiedliwienie. Dajemy im argument do ręki. Nie zgadzam się na takie metody i sam ich nie stosuję. Nie ma takiej potrzeby. Wydaje mi się, że będzie lepiej, jeżeli do dziecka dotrzemy intelektualnie, racjonalnie, nawet wtedy, kiedy ma ono inne zdanie, a nie poprzez te klapsy. To jest niehumanitarne, nieludzkie. To jest tak samo jak wtedy, kiedy w szkole dzieci żądają od nauczyciela uzasadnienia w sprawie postawionej oceny, a on się denerwuje i mówi: jak śmiesz, ja mam autorytet wielkiego nauczyciela, a ty ode mnie żądasz uzasadnienia oceny? Ode mnie dziecko żąda uzasadnienia niemalże w każdej sprawie, bo zobaczyło, jak siedziałem w domu i pisałem uzasadnienia. "To ty - mówi mi - takim i innym ludziom musisz wszystko uzasadniać, jak o czymś zadecydujesz, a jak w domu decydujesz, to nie musisz tego uzasadniać?". I ma rację. Nic się nie stanie nauczycielowi, kiedy uzasadni dziecku ocenę. Uczeń ma prawo wiedzieć, dlaczego ma trójkę, czwórkę czy nawet piątkę zamiast szóstki, jeśli jest ambitny. Uważam, że to jest bardzo dobry objaw takiego wzajemnego poszanowania międzypokoleniowego. Dzięki temu w państwie będą lepsi obywatele, będą lepiej rozumieli zasady wzajemnych relacji międzyludzkich, nieopartych właśnie na przemocy.

Czy przewiduję filie w terenie? Proszę państwa, jest taka sytuacja, że ustawa w obecnym kształcie nie pozwala mi na tworzenie urzędów czy oddziałów mojego urzędu w terenie. Ale wiele organizacji o bardzo różnym charakterze zwraca się do mnie w tej sprawie. Na przykład Towarzystwo Przyjaciół Dziecka kilkakrotnie - raz w Opolu, raz w Koninie, pamiętam to dobrze - zapraszało mnie na konferencję, żebym poparł ideę utworzenie rzecznika praw dziecka w TPD. Uważam, że gdyby powołano rzecznika praw dziecka w jakiejś organizacji w terenie, to dla mnie byłaby to pomoc. Podobnie jest też w przypadku samorządów. Wiele z nich, opierając się na swoich doświadczeniach, powołuje własnego rzecznika praw dziecka na swoim terenie po to, by zbierał skargi od dzieci, starał się pomagać dzieciom, był ich obrońcą, adwokatem. Takie działania my też popieramy. Również inne organizacje - wiem o tym, bo napływają do mnie takie informacje - czasami nawet o zupełnie innym charakterze niż TPD, powołują swoich rzeczników praw dziecka, żeby pomagać dzieciom.

Powstaje zatem pytanie, czy w sytuacji kiedy jest tak duże zaangażowanie środowisk w terenie w zajmowanie się sprawami dzieci, a konkretniej ich prawami, nie należałoby tego jeszcze przez jakiś krótki czas poobserwować, a później ująć w jakieś normy. Powstaje takie pytanie. Na razie ten ruch jest dla mnie czymś bardzo pozytywnym, dlatego zastanawiam się, czy nie należałoby kiedyś stworzyć pewnych norm prawnych dla tego terenowego rzecznikowania prawom dziecka. Na razie mam o tym pozytywne zdanie.

Aha, jeszcze kwestia prawa do wypoczynku na wakacjach. Ktoś powiedział, że tam najrzadziej są łamane prawa dzieci. Nie. Stanowczo się z tym nie zgadzam. Dlaczego? Prawo do wypoczynku - weźcie państwo pod uwagę choćby ostatnie wydarzenia - to nie tylko prawo do tego, że możemy gdzieś pojechać, bawić się, czyli - generalnie rzecz ujmując - wypocząć. To jest prawo do bezpiecznego wypoczynku.

Zwróciłem się kiedyś do komendantów wojewódzkich w całej Polsce z prośbą, by skontrolowali bezpieczeństwo w gimbusach - w tym wypadku chodziło akurat o bezpieczny dowóz dzieci do szkoły. Postawiono mi wtedy pewien zarzut - a chcę powiedzieć, że moja praca pod tym wzglądem jest ciężka, bo pionierska - że jest to śmieszny gest, to zwracanie się do komendantów, żeby kontrolowali gimbusy. Mówiono wtedy: czy ten rzecznik nie ma się czym zająć, czy co?

Proszę państwa, okazuje się, że przestrzeganie prawa właśnie na tym dolnym poziomie jest niezwykle ważne, a nieprzestrzeganie go czasami kończy się nawet utratą życia. Były takie przypadki. Na przykład w województwie... Już chciałem powiedzieć, które to było województwo, ale nie powiem, żeby nie sprowokować większej dyskusji, bo chodzi mi o problem, a nie o wskazanie na miejsce, gdzie jest aż tyle błędów. A więc w jednym z województw stwierdzono po takiej kontroli gimbusów, jak pisze komendant z tego województwa, trzysta osiemdziesiąt trzy uchybienia. To jest bardzo dużo. A teraz mieliśmy wypadek w Rumunii. Dowiezienie dziecka na kolonie jest realizacją jego prawa do bezpiecznego wypoczynku. Ale ono jedzie całą noc. Czy wypocznie? Nie wypocznie. A czy to jest bezpieczne? Już wiadomo, że nie.

Zwróciłem się zatem do pana wicepremiera i ministra Marka Pola z prośbą, żeby zlikwidować te nocne jazdy autobusami już w ten poniedziałek. Cieszę się, że prace rządu zmierzają w tym kierunku. Bo to jest bez sensu: kierowca, który zaczyna pracę o pierwszej w nocy, nie jest wypoczęty. On w dzień i tak cały czas patrzy na drogę. A są też ludzie, którzy w ogóle nie śpią w dzień, bo taki mają organizm, a w nocy też nie wypoczną, bo muszą jechać. Dzieci zaś są przez to znowu narażone na niebezpieczeństwo.

To prawo do wypoczynku właśnie na terenach postpegereowskich nie jest dobrze realizowane. Podczas ubiegłorocznych wakacji wizytowałem dom dziecka w pewnej miejscowości na Mazurach. Zastałem tam taki obraz: pohitlerowskie koszary, budynek wojskowy, umywalnie w jednym ciągu. Przepraszam za wyrażenie, ale to wyglądało jak żłoby dla koni w stajni. Przepraszam, że używam takich określeń, ale z tym się to kojarzy, jest to bardzo nieprzyjemne. Na ścianach namalowane były różne grafy - tak na to mówi młodzież - niekiedy okropne, wulgarne napisy, często mówiące o przemocy. Pytam dziecka, czy było gdzieś na wakacjach. Odpowiada, że nie. Pytam, co będzie dzisiaj robiło. Odpowiada, że nie wie. Zaniepokojony, pytam o to samo pewną dziewczynkę, a ona na to: a ja wiem? Ona też nie wie, co będzie robić. Co to znaczy? Że nie ma żadnego programu wychowawczego. Te dzieci nigdzie nie wyjechały na wakacje, nie było realizacji żadnego prawa do wypoczynku. Dyrektor powiedział, że może załatwi wymianę z innym domem dziecka, ale było to już 16 sierpnia.

A więc nie ma realizacji prawa do wypoczynku w przypadku tych najbiedniejszych dzieci. A to jest bardzo, bardzo ważne. Ja oczywiście zareagowałem, zwracając się w tej sprawie do starosty, będącego organem założycielskim, i to zostało dobrze przyjęte, co chcę powiedzieć. W tym roku jadę tam, żeby skontrolować, czy zostały wykonane wszystkie zalecenia.

Czy spotykałem się z dziećmi z rodzin patologicznych w aglomeracjach popegeerowskich? Tak, niejednokrotnie, Panie Senatorze.

Czy mam wpływ na telewizyjne programy dla dzieci, czy zajmuję się tymi sprawami? Nie mam wpływu - stwierdzam to z przykrością. Kiedyś razem z panem profesorem Zollem chcieliśmy, żeby były w telewizji takie okienka i dla rzecznika praw obywatelskich, i dla rzecznika praw dziecka. Nie chodziło o to, żeby to była gadająca głowa - chodziło raczej o popularyzację praw dziecka, o pokazanie problemu i o to, jak go rozwiązać. Niektórzy z państwa senatorów zadeklarowali pomoc w tej sprawie. Przyjąłem to z dużym zadowoleniem. Może uda nam się razem coś w tej sprawie zrobić, przynajmniej w terenowych oddziałach telewizji. Zobaczymy.

O co chodzi z likwidacją domów dziecka? Czy wszystkie należy zlikwidować? No pewnie, że nie wszystkie. Twierdzę, że będą takie, które zostaną, bo są przecież różne problemy z dziećmi, na przykład - o tym też trzeba mówić bardzo szczerze - są takie dzieci, którym nie ułożyło się życie w rodzinnych domach dziecka czy w rodzinach zastępczych. I co z nimi zrobić? Na siłę je tam trzymać? Nie, muszą trafić z powrotem do tego domu dziecka, w którym były wcześniej. Ale za dużo dzieci przebywa w domach dziecka. Teraz wypowiem się generalnie: ani państwo, ani samorząd nie mogą być matką i ojcem dla dziecka, nigdy nie będzie to jego rodzina. Ani pan starosta, ani odpowiedzialny za to minister, ani ludzie, którzy tworzą te instytucje, nie zastąpią dzieciom rodziców.

Nie można też likwidować - a to też jest pewien błąd - placówek opiekuńczych takich jak domy dziecka w taki sposób, jak likwiduje się inne jednostki samorządowe, na przykład przedsiębiorstwa, które samorząd ma na swoim terenie. Na razie stosuje się podobne procedury, a przecież taka likwidacja wymaga innych przepisów, na co zwracam państwu uwagę w swojej informacji. Takie likwidacje budzą dużo zastrzeżeń - i słusznie, bo nie powinny się odbywać na takich zasadach. Trzeba to robić rozsądnie. Termin końcowy wyznaczono na 2006 r. i do tego czasu te prace powinny być zakończone. Na pewno jednak nie wszystkie domy dziecka zostaną zlikwidowane.

Wydaje mi się, że więcej czasu powinno się poświęcić również zagadnieniu powrotu sierot społecznych do rodzin naturalnych. Jest ich w Polsce aż 99% - tylko 1% to sieroty naturalne. Przecież czasami zmienia się sytuacja i dzieci mogłyby wrócić do rodziny - może trzeba by nad tym popracować.

I sprawa podręczników. Zakwestionowany został dobór podręczników, ale zostało to ujęte trochę inaczej. Chodziło o to, że w trakcie roku szkolnego nauczyciele często zmieniają swoje żądania co do podręczników, z których dzieci mają się uczyć w szkole. Wiąże się to z określonymi wydatkami rodziców, co może być szczególnie bolesne finansowo dla rodzin biednych, ale nie tylko. Zwróciłem się w tej sprawie do pani minister Krystyny Łybackiej, która podzieliła mój pogląd, zgodziła się ze mną i zaproponowała zorganizowanie narad z dyrektorami, by przyjrzeć się tej sprawie w sposób szczególny. Chodzi o to, że jeżeli już raz, na początku roku, określi się wymagania co do podręcznika, to nawet jeśli później pojawi się jakiś inny, trzeba zachować umiar.

Egzamin z geografii i to, że tutaj nie wyszedłem poza wiek osiemnastu lat, bo dzieci, które zdają egzamin maturalny, mają więcej niż osiemnaście lat. No tak, ale można przygotowywać się do tego wcześniej, kiedy jeszcze nie ukończyło się tych osiemnastu lat. Poza tym czasami bywają tacy maturzyści, którzy nie mają jeszcze osiemnastu lat, jest taka możliwość, choć są oni oczywiście w naszym państwie zdecydowaną mniejszością. Generalnie chodziło mi o tych, którzy się do egzaminu przygotowują. W tej sprawie toczą się w ministerstwie edukacji odpowiednie prace, mam tu nawet pismo świadczące, że idą one w pożądanym kierunku. Ale jest to trochę większa sprawa, bo to trzeba jeszcze później uzgadniać z uczelniami wyższymi.

To były odpowiedzi na wszystkie pytania, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak? Dziękuję.

Przechodzimy do drugiej serii pytań.

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Chciałabym zapytać pana rzecznika, czy obowiązująca ustawa daje dostateczne możliwości działania w obronie praw dziecka. Ja znam tę ustawę i mam co do niej osobisty pogląd - uważam, że tych możliwości nie daje. Chciałabym usłyszeć, jakie jest pana zdanie na ten temat. Ewentualnie w jaki sposób należałoby tę ustawę zmienić?

I druga sprawa. Czy procedura adopcyjna obowiązująca teraz w Polsce, po tych zmianach, które miały miejsce, jest sprawna i czy daje szansę na szybką adopcję i na zlikwidowanie obecnego stanu rzeczy? Bo dzieci nieraz latami oczekują na adopcję, a potem są już zbyt duże na to, żeby się znaleźli chętni na ich zaadoptowanie. Ponadto jakie są i czy w ogóle są przeszkody do tego, by tradycyjne domy dziecka zostały zastąpione przez rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka? Bo ja byłabym najbardziej ucieszona tym, gdyby w Polsce nie było ani jednego domu dziecka, lecz domy czasowego pobytu, na czas przed umieszczaniem dzieci w rodzinie zastępczej. Są też inne czasowe rozwiązania, coś jakby rodzinne pogotowie opiekuńcze... No ale ja akurat jestem za całkowitą likwidacją domów dziecka. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Panie Rzeczniku, chciałbym postawić panu trzy pytania.

Pierwsze dotyczy stanu świadomości społecznej w zakresie praw dziecka i łamania praw dziecka w naszym kraju. Czy są jakieś źródła informacji, którymi pana urząd dysponował? Myślę, że w tej sprawie jest wiele do zrobienia. Niemniej jednak, jaki jest aktualnie stan źródeł w tym zakresie?

Drugie pytanie dotyczyłoby barier społecznych, prawnych, psychologicznych w zakresie zabezpieczania praw dziecka, w zakresie prewencji, zapobiegania łamaniu praw dziecka. Czy są w tej sprawie jakieś problemy natury systemowej?

I wreszcie trzecie pytanie, bardzo szczegółowe. Otóż w zeszłym roku znowelizowano ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ustawa ta daje nowe możliwości stypendialne młodzieży pogimnazjalnej, ze szkół pogimnazjalnych. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma obowiązek przyjmowania kierowanych bezpośrednio lub za pośrednictwem szkół wniosków uczniów o stypendia. Czy ma pan jakieś informacje o tym, jak ta ustawa jest realizowana? Bo są to nowe możliwości, jakie daje się młodzieży z rejonów popegeerowskich, gdyż tego ta ustawa dotyczy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Rzeczniku, ja mam takie szczegółowe, konkretne pytanie. Chciałabym zapytać, czy znana jest panu sprawa, a w zasadzie mogę powiedzieć: wielka akcja pozbawiania prawa do emerytur matek opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi. Zetknęłam się podczas dyżuru, zresztą nie tylko ja, również senator Pawłowski na Podkarpaciu, z tym, że już ponad dwieście osób sprawujących opiekę nad takimi dziećmi, matek otrzymujących emerytury - bo wie pan, że są takie emerytury za opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi - zostało pozbawionych tych emerytur. To jest po prostu wielka akcja. A te matki są bezradne, zrozpaczone... Ja wystąpiłam już w tej sprawie do pana ministra Hausnera, ale chciałabym jeszcze wiedzieć, czy pan zna ten problem. Jeżeli pan tego nie zna, to prosiłabym o zainteresowanie się także tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, moje pytanie pokrywa się z pytaniem pani senator Liszcz, tak więc dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym się do pana zwrócić w sprawie bardzo makropolitycznej. Moje pytanie brzmi tak: czy ma pan już, a jeżeli pan nie ma - bo to niełatwa sprawa - to kiedy pan będzie miał pełny projekt strategii walki z dziedziczeniem tego, o czym mówił pan profesor Biela, z dziedziczeniem barier? Podzielę to jeszcze na dwie części. Pierwsza to dziedziczenie marginalizacji wynikającej z kiepskiego statusu społecznego, z bezrobocia, w ogóle ze słabej kultury pracy i współżycia. Drugi sektor, dużo gorszy i trudniejszy, to dziedziczenie marginalizacji i ekskluzji społecznej wynikającej z patologii społecznych, to znaczy z przestępczości, z alkoholizmu, z narkomanii itd. To tylko taki krótki sygnał, bo co nie co o tym wiemy. Inspektor Kowalczyk, były szef Policji w Warszawie, oświadczył kiedyś, że prawdziwym wyzwaniem dla niego nie są przestępcy, ale około 20% rodzin w pewien sposób jakby zarażonych przestępczością. Tak więc czy jest, względnie czy będzie odpowiednia tu strategia i jak dalece będzie ona pełna? A musi ona zawierać oczywiście diagnozę, ocenę sytuacji, odpowiednie wnioski, no ale także wnioski dotyczące praktyki, harmonogram czasowy i opis potrzebnych środków i metod. Zaznaczam, że takie strategie są już na Zachodzie - uczestniczyłem w  pracach czy raczej w  analizowaniu tego rodzaju strategii.

Istotna jest tu też sprawa metod, o których dwa słowa chciałbym powiedzieć. Wskazałbym, Panie Rzeczniku, jako rodzaj odniesienia... Zresztą pan pisze o tym na stronie 38 i 40 swojej informacji. Są tam pewne dylematy, które wymagają wyjaśnienia. Na stronie 40 pisze pan - i trafnie - o barierach edukacyjnych, które powodują ten problem dziedziczenia. Równocześnie pozostaje to jednak w pewnej sprzeczności z pana twierdzeniem, które jest niżej. Oczekiwałbym więc tutaj wyjaśnienia. Mianowicie pisze pan, że główną barierą edukacyjną są dysproporcje w sytuacji materialnej. No, myślę, że tak jest, zwłaszcza pośrednio, ale wiemy też, że bezpośrednim hamulcem, bezpośrednią blokadą są te sprawy, o których napisał pan wyżej, to znaczy rodziny patologiczne, negatywne sposoby...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, przekroczył pan limit czasu. To jest etap pytań, a nie dyskusja. Dyskusja będzie za chwilkę.)

Już, ja tylko jeszcze...

(Marszałek Longin Pastusiak: Bardzo proszę o sformułowanie pytania.)

Oczekuję wyjaśnienia tej różnicy, bo to nie te sprawy materialne, ale właśnie wzorce, modele, sposoby zachowań stwarzają ten stan zagrożenia.

Czy rzecznik brał już pod uwagę tę sprawę, czy zainteresował się tymi metodami, które na Zachodzie, a zwłaszcza w Ameryce - bo pod wieloma względami oni przodują - są stosowane w celu przełamywania tych blokad, stereotypów, blokad psychicznych, braków wzorców itd.? Te metody są bardzo ciekawe, są już wypróbowane, stosowane na Zachodzie. Czy są one brane przez pana pod uwagę w praktyce, a przede wszystkim w koncepcji strategii?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Panie Rzeczniku, czeka nas jeszcze trzecia runda, a więc prosiłbym pana o bardzo zwięzłe odpowiedzi, może mniej obrazowe, a bardziej konkretne, ustosunkowujące się do pytań.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Pytanie pani profesor, senator Liszcz. Czy ustawa daje mi dostateczne możliwości działania? I od razu tu był przedstawiony pogląd, że nie daje. I w jaki sposób należy zmienić tę ustawę? Otóż mam podobny pogląd. Po roku moich doświadczeń uważam, że ta ustawa nie daje dostatecznych możliwości działania. Pojawiają się więc często pytania o skuteczność, ale o to trzeba raczej spytać mojego adresata. Ja nie mam tu możliwości decyzyjnych. Czuję, że mam za słabe instrumentarium. Przy tym instrumentarium - z góry to wszystkim państwu mówię - tak dużym oczekiwaniom, jakie są wobec tego urzędu, ja nie podołam i nikt nie podoła, bo taka jest ta ustawa. Mówię to z dużą odpowiedzialnością, na podstawie doświadczeń. Ale trzeba o tym myśleć. Ja na posiedzeniu komisji senackiej też mówiłem o tym, w jaki sposób zamierzam zabrać się do tej pracy. Mówiłem o ciele doradczo-konsultacyjnym złożonym z jednej strony z przedstawicieli organizacji pozarządowych, a z drugiej strony - z przedstawicieli kół naukowych. Chcę to zrobić po prostu mądrze, racjonalnie, dobrze. Ja mam opinię w tej sprawie czy może nawet jakiś projekt - można to przesłać.

Czy procedura adopcyjna w Polsce jest sprawna? Nie jest sprawna, to trwa za długo. Często dochodzi do takich oto sytuacji, że szukamy rodzica na dwóch poziomach: na poziomie międzynarodowym i na poziomie krajowym. Jest tak, bo wcześniej go tu nie znaleziono, a więc już można byłoby go szukać za granicą, ale właśnie jakieś centrum adopcyjne z jakiegoś tam województwa, z jakiegoś terenu, znowu zgłasza, że oni mają rodzica - i już przez to ta zagraniczna opcja jest zablokowana, bo oczywiście w pierwszej kolejności brany pod uwagę jest Polak. W takich sytuacjach rodzą się poważne problemy, bo tam już jest znaleziony rodzic, tu wcześniej go nie znaleziono, teraz tutaj znajduje się chętny Polak... Często dochodzi po prostu do niepotrzebnych sporów i kłótni. Tak więc ta procedura jest niesprawna.

Sprawa rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Czy stare należy całkowicie zlikwidować? Ja naprawdę bym chciał, żeby wszystkie dzieci miały rodziców naturalnych. To jest bardzo ważne. Daj Panie Boże, żeby miały! Ale wiem też, że to jest po prostu niemożliwe, Pani Senator, z przyczyn naturalnych, faktycznych. Ja opisałem pewien stan rzeczy. Zawsze będą takie dzieci, które nigdy nie znajdą rodziców naturalnych. Z bólem to mówię, ale mówię o fakcie. Z poglądem jestem w stanie się zgodzić, ale fakty, rzeczywistość jest inna. Przepraszam bardzo, że tu nie możemy się do końca zgodzić, ale muszę mówić tak, jak to widzę.

Pan profesor Biela pytał o źródła dotyczące wiadomości o łamaniu praw dziecka. Są różne - od oficjalnej statystyki, co do której, jak pan zauważył, mam wiele zastrzeżeń, bo w uwagach pokazuję, że jest ona niepełna, gdyż dotyczy ona dzieci od zera do piętnastu lat, a potem osoby powyżej... Są to też na przykład różne statystyki różnych organizacji pozarządowych i jeszcze innych firm - ale nie chodzi tu o to, żeby je wymieniać. Nie ma jakiejś jednolitej statystyki, do której można by się było odwołać, ale dają one pewien obraz. Szczególnie cenię sobie w tym zakresie współpracę z Komendą Główną Policji, jeżeli chodzi o te wszystkie mankamenty związane z patologiami. Uważam, że można się na informacjach Policji jakoś opierać, bo to są opinie pochodzące od osób, które profesjonalnie zajmują się sprawami dzieci. Sięgam także do opinii osób, które działają społecznie, w organizacjach pozarządowych. Oczywiście wykorzystuję też moje własne kontakty. To są podstawowe źródła informacji. Nie uciekam też od kontaktów bezpośrednich z dziećmi. Spotkałem się nawet z takim zarzutem, że za dużo jest tych bezpośrednich kontaktów, ale ja uważam, że kontakt bezpośredni jest najlepszą formą przekazu informacji, wiadomości. Twierdzę tak na podstawie mojego doświadczenia. Zawsze na tym, że tak powiem, dobrze wychodziłem, umiałem ocenić pewne źródła.

Bariery społeczne, prawne, psychologiczne w zakresie łamania obowiązujących praw dziecka. Od razu nawiązuję w pewnej części do pytania pana senatora Wielowieyskiego. Piszemy o tym w naszym raporcie "Pomoc dziecku w działaniach powiatu". To są te problemy związane z dziedziczeniem przemocy, to są problemy społeczne, można powiedzieć, to są te bariery edukacyjne, bardzo często związane z dziedziczeniem niskiego poziomu wykształcenia rodziców dziecka. Szalenie trudno to pokonać.

Niedokończona - teraz problemy prawne i organizacyjne - praca nad pełnym wykorzystaniem powstającego systemu powiatowych centrów pomocy rodzinie. Jak mówiłem, zwróciliśmy się do NIK o skontrolowanie, jakie są przyczyny tego, że to tak słabo idzie. Problemy prawne są takie, prawo jest na tyle złe, iż niezabezpieczone są środki na wykonanie dobrych przepisów, zapisów ustawowych. Wspominałem o rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z 4 sierpnia 1993 r. w sprawie warunków, form i trybu przyznawania, wypłacania oraz wysokości pomocy materialnej dla uczniów. Boli to bardzo tych wszystkich, którzy żyją na terenach popegeerowskich. Ale jest to przecież akt prawny określony w ustawie o systemie oświaty, zapewne znaleźlibyśmy jeszcze kilka innych, podobnych aktów. To też kwestie związane z pomocą, a także organizacją w zakresie profilaktyki. Tutaj kłania się też cały problem z systemową profilaktyką zdrowotną dzieci do lat osiemnastu. To też jest bardzo ważne, bo bardzo mocno oddziałuje na te dzieci, które mają słabe zabezpieczenie. W tym zakresie zaległości są bardzo duże. Ale jest też uczyniony krok w dobrym kierunku - bo o tym, co dobre, też trzeba mówić dobrze i ja mówię dobrze - ma to postać prób prac nad wprowadzeniem pielęgniarek i higienistek do szkół. Z tego ruchu jestem zadowolony, niech tak się stanie. No, jest jeszcze sprawa gabinetów stomatologicznych i innych gabinetów lekarskich.

A więc takie bariery widziałbym przede wszystkim. Na pewno nie powiedziałem o wszystkich, bo jest ich znacznie więcej, część takich spraw można jeszcze znaleźć w tym raporcie. Próbujemy przez ten raport znaleźć dobre odpowiedzi. Być może potrzeba nam jeszcze pewnych informacji - może ta kontrola NIK jeszcze coś nam wyjaśni. Na tę sprawę mam szeroko otwarte uszy. No ale, wydaje mi się, że jakieś kroki w dobrym kierunku dla rozwiązania tej sytuacji, Panie Profesorze, próbujemy podejmować.

Zaproponowany w tym raporcie program był konsultowany w powiatach, przede wszystkim na Warmii i Mazurach, na Pomorzu Zachodnim, Pomorzu, w niektórych powiatach łódzkiego i kujawsko-pomorskiego, wielkopolskiego, na niektórych innych konferencjach. Te konferencje to właśnie te programy. One później zostały, tak jak mówiłem, wysłane i są dobrze, ciepło przyjmowane przez pracowników, którzy w swojej pracy stosują i te metody, i opisane tutaj sposoby działania. Tak to ogólnie wygląda.

Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Proszę państwa, program stypendialny tej agencji jest oceniany w terenie bardzo dobrze. On od początku, od rozpoczęcia procesu edukacji aż do zakończenia tego procesu pozwala iść za dzieckiem - pieniądze w ramach tego programu stypendialnego idą za dzieckiem. Uważam, że to jest bardzo dobry ruch. Był nawet swego czas taki pomysłu, dobry pomysł, ja go też powtarzałem, by agencja własności przemysłowej, która przejmuje czasami majątek przedsiębiorstw, też nie zapomniała o dzieciach pracowników pracujących niegdyś w tych zakładach. Jeżeli możemy pamiętać o dzieciach ze środowisk popegeerowskich, to dlaczego nie możemy pamiętać o dzieciach pracowników, którzy przez tyle lat pracowali właśnie na własność przemysłową? Ja ten pomysł zgłaszałem kiedyś "Rzeczpospolitej". Może trzeba by było poważnie się zastanowić i nad tym.

Nie trafiła do mnie ta sprawa z emeryturami, ale ja już jestem na nią wyczulony, Pani Senator. To chyba wszystko.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Stradomska.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Rzeczniku, ja mam trzy pytania. Pierwsze pytanie: czy ma pan rozeznanie, czy robił pan w szkołach sondaż dotyczący znajomości praw dziecka, urzędu rzecznika i działalności rzecznika?

Drugie pytanie dotyczy tego, co chciałby pan zmienić w funkcjonowaniu swojego urzędu po rocznych, praktycznie rzecz biorąc, doświadczeniach.

Trzecie pytanie: czy zwracał się pan do organów władzy publicznej czy samorządów terytorialnych właśnie w sprawie wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą bądź wydania lub zmiany aktów prawnych blokujących panu pełną działalność, choćby w powoływaniu pełnomocników czy w tych punktach, w których są problemy?

I kolejne pytanie: jakie ma pan propozycje dotarcia do dzieci w środowiskach wiejskich? Była tu już mowa o środowiskach popegeerowskich. Jaki więc procent tych dzieci wiejskich czy ich rodziców zwracał się z problemami do rzecznika? Przecież w tych środowiskach żyje 38% ludności i tam te problemy są bardzo duże. I czy zajmował się pan problemem wypadkowości dzieci wiejskich w okresie wakacji, szczególnie w okresie żniw? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja chciałbym zadać pytanie, które bardziej wiąże się z głównym punktem, czyli ze sprawozdaniem z działalności za rok 2001. Chodzi mi o obszar prawa do ochrony zdrowia. Otóż art. 68 konstytucji w ust. 3 mówi, że władze publiczne są zobowiązane do szczególnej opieki zdrowotnej nad dziećmi. Pan rzecznik wspominał o kilku wystąpieniach związanych z prawem do ochrony zdrowia, ale nie było wśród nich wystąpienia związanego z pogorszeniem prawa do ochrony zdrowia w związku z reformą wprowadzającą w 1999 r. kasy chorych. A niewątpliwie jest wiele przesłanek wskazujących na to, że takie zjawisko miało miejsce, szczególnie w środowiskach, o których mówił pan senator Wielowieyski, czyli w środowiskach upośledzonych, zmarginalizowanych. I to jest jedna rzecz - zabrakło podejścia systemowego, a pan rzecznik o tym mówił.

I druga sprawa. Ja nie słyszałem pytania o szczególnie drastyczny przypadek, mianowicie wprowadzenie pobierania opłat za pomoc doraźną, za pogotowie ratunkowe, opłat za tak zwane nieuzasadnione wezwania, które zostały wprowadzone z początkiem reformy kas chorych - ale być może jest to tylko moje niedopatrzenie, mój błąd, więc chciałbym uzyskać potwierdzenie, że takiego pytania nie było. A jeśli go nie było, to pytam, dlaczego. Znamy z mediów takie dramatyczne przykłady, kiedy matki ze środowisk upośledzonych nie wzywały pogotowia, bojąc się opłat, i wiele dzieci z tego powodu doznało ciężkich okaleczeń. To rozporządzenie uchylił na szczęście minister Łapiński po objęciu swojego urzędu, ale według mnie zabrakło wystąpienia pana rzecznika w tej drastycznej sprawie - jeśli rzeczywiście takiego wystąpienia nie było. Zatem o ile nie było, to ponownie pytam, dlaczego. Przecież to sprawa szczególnie drastyczna, biorąc pod uwagę art. 68 ust. 3. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja chciałabym zapytać o to, czy pana uwaga nie jest skierowana głównie na łamanie praw dziecka przez dorosłych. Tymczasem coraz częściej obserwujemy, że dzieci dzieciom zadają potworne... odbierają życie i coraz częściej krzywdzą się nawzajem. Czy to również wchodzi w zakres uwagi pana, czy też Ministerstwa Sprawiedliwości? Jest to problem szerszy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Jak pan rzecznik ustosunkowuje się do rodzinnych domów dziecka? Jak wygląda sytuacja rodzinnych domów dziecka w stosunku do domów dziecka? Jaka jest sytuacja rodzin zastępczych? Czy ewentualnie nie jest to wyższy stopień organizacji i czy rodziny zastępcze nie są w stanie częściowo zastąpić rodzinnych domów dziecka, a nawet domów dziecka? Bardzo proszę o opinię na ten temat.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Gołębiewski.

Senator Henryk Gołębiewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana, Panie Rzeczniku, o to, jak pan ocenia takie rozwiązanie, że domy dziecka są podległe pomocy społecznej - mówię o resorcie. Czy nie uważa pan, że zasadny jest powrót do tego, aby resort oświaty przejął pieczę nad domami dziecka? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, mam dwa pytania. Jedno dotyczy zapisu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Czy zdarzyły się panu takie sytuacje, że ktoś nie odpowiedział na pana wnioski zgodnie z przepisami art. 11 ust. 3? Jeśli tak, to proszę o podanie przykładów.

I pytanie drugie, które dotyczy profilaktyki związanej ze zdrowiem - tutaj nawiążę do pytania pana senatora Balickiego. Ograniczono zajęcia z wychowania fizycznego, likwidując czwartą godzinę tych zajęć. Ubolewam nad tym. Co do spraw sportu dzieci i młodzieży - brakuje wystarczających środków na zajęcia pozalekcyjne. Czy pan, Panie Rzeczniku, podejmował działania w tej materii, a jeśli tak, to jakie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. To cała moja lista pytających.

Panie Rzeczniku, na pewno nie może pan narzekać na brak zainteresowania ze strony państwa senatorów pańską pracą, i to jest na pewno optymistyczna konkluzja tego naszego spotkania. Bardzo proszę o równie zwięzłe odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Tak, jak najbardziej.

Pani senator Stradomska pytała, czy w szkołach i innych placówkach znany jest rzecznik praw dziecka, czy znane są jego działalność i prawa dziecka. Ja osobiście oceniam to bardzo słabo, dlatego że nie miałem możliwości dotarcia wszędzie. Wysłałem do wszystkich szkół podstawowych i gimnazjalnych informatory, ale one trafiły tam w bardzo małym nakładzie. Być może nie wszyscy chcieli o tym powiadomić. Chciałbym w dalszym ciągu pracować nad tym, żeby znajomość mojej pracy i sposobów działania oraz ten kontakt były lepsze i większe. Na pewno, na pewno. Myślę, że sukcesywne pokazywanie naszej pracy w mediach, w gazetach, w pismach specjalistycznych sprawia, że wiedza o niej ma coraz większy zakres i z biegiem czasu ta znajomość na pewno będzie coraz lepsza. Na pewno.

Czy chcę zmienić ustawę? Tak, już o tym mówiłem. Oczywiście ja nie mam takiej mocy sprawczej, by zmienić ustawę, ale mogę pokazywać, opiniować, wskazywać kierunek tej zmiany. Mówiłem o tym, odpowiadając na pytanie pani senator Liszcz. Nie uważam, żeby to była ustawa wyposażająca mnie w wystarczające kompetencje.

Rzecznikowanie w terenie. Może należałoby - i o tym też już wcześniej mówiłem - wprowadzić pewne zapisy dotyczące przedstawicielstwa rzecznika w terenie. To trzeba jakoś rozwiązać, trzeba się temu przyjrzeć jeszcze przez chwilę, bo powstaje duży ruch społeczny polegający na powoływaniu rzeczników przez różne organizacje pozarządowe. Jeżeli więc jest tak dobra inicjatywa oddolna, to trzeba się zastanowić nad tym, w jaki sposób ją i to przedstawicielstwo w terenie ująć w przepisach prawa. Chciałbym mieć jeszcze jakiś czas na zastanowienie się nad tą tak bardzo poważną sprawą, a także na porozmawianie na ten temat z tymi ludźmi.

Jeśli chodzi o propozycje dotarcia do dzieci ze środowisk postpegeerowskich, to na pewno te dzieci zawsze, kiedy tylko będą chciały albo kiedy ja zauważę jakieś mankamenty w tym środowisku, mogą liczyć na moją obecność i bezpośrednie spotkania, na dotarcie do nich właśnie w sposób bezpośredni - ale to jest oczywiście za mało. Jest jeden rzecznik, a Polska jest duża i tych dzieci w środowiskach postpegeerowskich jest bardzo dużo, trzeba więc wypracować inne metody docierania do nich i nawiązywania z nimi kontaktu. Ale, jak już mówiłem, dla służb w terenie opracowano specjalny raport, z którego korzystają i dobrze go oceniają, który się przydaje w ich pracy. Przy wykorzystaniu tych metod służby mogą mieć dobry kontakt z tymi dziećmi i w dobry sposób zapewniać i realizować ich prawa. Czy tak jest wszędzie? Na pewno nie. Ale to ci, którzy są odpowiedzialni w terenie za prawa dziecka, powinni dotrzeć do tych dzieci. Ja jestem od tego, żeby przypilnować te osoby odpowiedzialne wtedy, kiedy nie realizują swoich obowiązków wobec dzieci, i taka jest przede wszystkim moja rola. Nie ma co liczyć na to, że jeden człowiek czy nawet siedemnastu, osiemnastu pracowników merytorycznych w moim biurze będzie mogło dobrze zająć się tym problemem. Ale ci, którzy są w terenie i mają obowiązek realizacji swoich zadań wobec dzieci - powinni.

W sprawach wypadkowości dzieci przy pracach rolnych w okresie żniw zebrałem informacje z Międzynarodowej Organizacji Pracy i z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Wystąpiłem też w tym roku - nie znaleźli państwo tego w informacji, bo dotyczy ona roku ubiegłego - do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o zbadanie zagadnień związanych z pracą dzieci, między innymi właśnie przy pracach rolnych, zwracając szczególną uwagę na warunki bezpieczeństwa i higieny pracy. Niedawno wystąpiliśmy też do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w sprawie wypadkowości dzieci ze środowisk wiejskich, podając dane statystyczne i kierunek rozwiązania tego problemu. Wystąpiliśmy też w tej sprawie do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, bo z danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i jego agend wynika, że w szkołach wiejskich nie ma edukacji w sprawie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, a powinna ona być prowadzona. Wystąpiliśmy więc o skontrolowanie także tej sytuacji i podjęcie w związku z tym odpowiednich działań. To jest za mało, w tej sprawie będziemy działać jeszcze więcej. Mamy już, jak powiedziałem, bardzo dobry kontakt z Międzynarodową Organizacją Pracy i na pewno te dwie instytucje będą wspólnie podejmowały działania.

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Balickiego - ma pan rację. Rzecznik praw dziecka w ubiegłym roku nie wystąpił w sprawie, o której pan mówił - mówię to z przykrością, ale mówię szczerze. Dlaczego tak się stało? Nie dlatego, że lekceważono ten problem. To był bardzo poważny problem i dobrze, że został rozwiązany. Ministerstwo Zdrowia, chcę powiedzieć, na pewno zadziałało w tej sprawie prawidłowo, zresztą nie tylko prawidłowo, ale i szybko. Proszę to moje wytłumaczenie złożyć na karb bardzo wielu spraw równoważnych z tym problemem. I to nie dlatego, że był on niezauważony, niedoceniony czy zlekceważony, tylko dlatego, że tych podobnych spraw było bardzo dużo. Ja to przyznaję i proszę o wyrozumiałość.

Dzieci dzieciom zabierają życie. Czy ja zwracam uwagę tylko na prawa dziecka, czy również na te przypadki, kiedy dzieci same siebie nie szanują, zabierają sobie nawzajem życie, są dla siebie bardzo wrogie, okrutne? Proszę państwa, jestem przekonany, że gdyby wdrożyć proponowany przeze mnie kierunek w tym systemie przeciwdziałania przemocy, mielibyśmy mniej tego typu wypadków, tej przemocy rówieśniczej - bo to tak się określa. Gdyby w porę, czyli wcześniej, zanim sytuacja do tego dojrzała i przemoc zadziałała, pojawiła się reakcja dobrego pedagoga, wychowawcy, psychologa w szkole - tam ma być zespół fachowców, jak państwo spojrzycie na to rozwiązanie, to zobaczycie, że sytuacja ma być zdiagnozowana, kierunek działań ma być określony i sposób działania w danym terenie przyjęty - to myślę, że wiele młodych ludzkich istnień nie byłoby zagrożonych. Tu upatruję jakiejś recepty, także jeśli o to chodzi. Oczywiście jesteśmy wstrząśnięci tymi wypadkami.

Czy rodzina zastępcza to wyższy stopień organizacji w porównaniu z rodzinnymi domami dziecka? Są dwie formy opieki zastępczej: jedna to rodzina zastępcza, druga to rodzinny dom dziecka. Obydwie lepsze, moim zdaniem, od domu dziecka. Obydwie lepsze. Czasami trudno znaleźć rodzinę zastępczą, bo to wymaga przeszkolenia, a jest rodzinny dom dziecka. Ja uważam, że w ogóle najlepszą formą, Panie Senatorze, jest rodzina naturalna. Myślę nawet, że w tym kierunku za mało pracujemy i może teraz bardziej trzeba by się skupić nad możliwością powrotu sierot społecznych do rodziny naturalnej. Są też przecież takie przypadki, z bólem czasami o tym mówimy, że ktoś nie dopatrzy, rodzina nie ma może pieniędzy, jest słabo wyposażona w środki finansowe, i zamiast wspomóc niewielką kwotą, to próbuje się zabierać dzieci. To jest chyba sytuacja podobna do tej, o której tutaj mówiła pani senator w związku z zabieraniem rent. W tym przypadku, Pani Senator, jest jednak jakaś akcja. Ja znam takie sytuacje i oczywiście im przeciwdziałamy. Nie może być tak, żeby zabierano komuś dziecko do domu dziecka, bo ktoś jest biedny. Coś jest wówczas nie w porządku.

Panie Marszałku, to chyba wszystkie pytania, mam takie wrażenie.

(Senator Henryk Gołębiewski: Czy domy dziecka, jeżeli można...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Zaraz, Panie Senatorze, jeżeli pan prosi o głos, to proszę się wpierw zgłosić.

Senator Henryk Gołębiewski:

Jeżeli mogę, Panie Marszałku, bo nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie. Czy domy dziecka powinny wrócić w gestię resortu oświaty?

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Tak, teraz postaram się odpowiedzieć na te pytania, na które zapomniałem odpowiedzieć wcześniej.

Jak pan senator doskonale się orientuje, jest spór pomiędzy zwolennikami dwóch koncepcji. Jedna koncepcja mówi o podleganiu pod opiekę społeczną, a druga - pod resort edukacji. Jaki jest mój pogląd w tej sprawie? W terenie mówi się o tym bardzo różnie. Sądzę, że nie ukształtował się jeszcze dobry pogląd na ten temat. Ja myślę, że zabranie w tej chwili głosu w tej sprawie, przynajmniej przeze mnie, byłoby przedwczesne. Chciałbym w tym momencie uchylić się od odpowiedzi, i to nie dlatego, że się czegoś obawiam, ale dlatego, że ta dyskusja - a ja ją obserwuję - ciągle się toczy i wejście w nią w tym momencie pozbawiłoby mnie pewnego, tak bym powiedział, atrybutu, jakim jest obiektywizm wypowiedzi. Dlatego proszę w tej kwestii o zrozumienie. Nie chciałbym jeszcze w toku tej gorącej dyskusji zabierać na ten temat głosu.

Wiem, że było jeszcze pytanie pana senatora Janowskiego, ale nie pamiętam, czego dotyczyło.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Janowski też nie dostał odpowiedzi?

(Senator Mieczysław Janowski: Nie dostałem.)

To bardzo proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Pytałem o to, czy były sytuacje, w których pan nie otrzymał odpowiedzi od instytucji, do których pan się zwracał, a drugie pytanie dotyczyło profilaktyki związanej z wychowaniem fizycznym, sportem et cetera.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Bardzo dobrze, bo nawet łączą się ze sobą te pytania. Właśnie na takie jedno generalne wystąpienie nie dostałem odpowiedzi. Zwróciłem się bowiem do ministra sportu, czyli jeszcze wtedy prezesa UKFiT, by na terenach popegeerowskich - nawet opracowaliśmy w biurze taki program, przekazaliśmy go prezesowi - można było organizować w porozumieniu z samorządami tanio, małym kosztem niektóre formy sportowe, zapewnić urządzenia do uprawiania niektórych sportów. Chodziło o stoły pingpongowe, boiska do siatkówki, koszykówki itp. Nie dostałem odpowiedzi. Po prostu tak to wyszło. Ja zwrócę się jeszcze raz w tej sprawie, tym bardziej że jest ten projekt opracowany przez nas. Myślę, że w pewnym sensie te dwa pytania łączą się ze sobą, bo chodzi tu też przecież o profilaktyczne działanie przez sport. Bardzo dobrze sprawdziła się ta metoda w wielu państwach, nawet przy okazji wykształciła się dobra kadra zajmująca się tą sprawą.

Były też inne przypadki. Na przykład nie wszyscy komendanci wojewódzcy odpowiedzieli mi w sprawie, o której mówiłem wcześniej, dotyczącej kontroli gimbusów. Nie od wszystkich dostałem odpowiedź. Zamierzam w tej sprawie zwrócić się do komendanta głównego Policji i pokazać mu, jak niektórzy komendanci podchodzą do wystąpienia rzecznika praw dziecka. Ja mam obowiązek dbać o powagę urzędu i zapewniam państwa, że z mojej strony takie starania będą, a jeżeli nie będę mógł sobie z tym dać rady i pojawią się jeszcze jakieś inne tego typu przypadki - ja zresztą nie wymieniłem wszystkich, było ich więcej, teraz nie pamiętam wszystkich, ale było ich więcej - to będę także zwracał się o pomoc do państwa senatorów i będę wówczas uważał, że wykonuję swój obowiązek również względem urzędu i woli państwa wyrażonej w ustawie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszam, pani senator Kurska też nie dostała odpowiedzi?

(Senator Anna Kurska: Nie, ja bym chciała zadać pytanie, jeżeli można.)

Dobrze, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Rzeczniku, wspomniał pan, że nie miał pan żadnego wpływu na programy w mediach dotyczące dzieci. Występował pan 1 marca 2001 r., 20 marca 2001 r. i wreszcie także w kwietniu do rady programowej, sygnalizując chęć współpracy i nawiązania jakiegoś kontaktu, by móc właśnie wpływać na to, żeby te programy były jak najbardziej właściwe. Czy otrzymał pan jakąkolwiek odpowiedź, chociażby odmowę na piśmie?

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Proszę państwa, ja miałem osobistą rozmowę w tej sprawie z panem prezesem, a uważam, że jeżeli padła odpowiedź podczas wspólnej rozmowy, to jest to odpowiedź ważna. Jeżeli chodzi o inne przypadki, to ja otrzymuję od pana prezesa odpowiedzi. Było na przykład wystąpienie w sprawie emisji filmu "Jestem zły" i była na nie odpowiedź pozytywna, problem załatwiono, skasowano nazwiska dzieci, które uczestniczyły w tym filmie, i nie były one narażone na ostracyzm ze strony środowiska, w którym mieszkały. I to była dobra odpowiedź.

Ale to nie jest takie ważne, by rzecznik występował w telewizji dla dzieci. Nie o to chodzi. Tu chodzi przede wszystkim o promocję praw dziecka, o pokazywanie pewnych dobrych przykładów, dobrych wzorców, pokazywanie, jak te prawa mają być realizowane. Tego mi brakuje. Tego przede wszystkim mi brakuje. Nie chodzi o to, żebym ja sobie poszedł i pogadał - gadająca głowa. Nie w tym rzecz. Ja nie mam takiego merytorycznego wpływu na promocję praw dziecka w telewizji. Ja przede wszystkim o tym mówię.

Senator Anna Kurska:

Nie, źle mnie pan zrozumiał. Mnie nie chodziło o to, żeby pan występował w telewizji, tylko o to, żeby pana działalność właśnie miała jakiś wpływ, żeby te zasady, które pan lansuje, występowanie przeciwko drastycznym programom po to, by dzieci temu się nie przyglądały, miały jakieś przełożenie na to, co jest w telewizji. Oczywiście że nie o pana osobę chodziło.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani senator łamie regulamin, bo już pytanie trwało dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, aby pan rzecznik zechciał bardziej koncentrować się na istocie pytań...

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Dobrze.)

...bo potem się okazuje, że treść została zamazana. Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Proszę państwa, ja występuję przeciw przemocy w telewizji. W sprawie tego seksteleranka złożyłem, nie tylko zresztą ja, zawiadomienie o przestępstwie. Później w Programie 2 pojawiła się następna skandaliczna sprawa. Państwo, którzy obserwują wydarzenia, doskonale wiedzą, o czym mówię. Wystosowałem pismo w tej sprawie do pana prezesa Telewizji Polskiej, nie otrzymałem odpowiedzi, ale jeszcze nie minął ustawowy czas na przekazanie mi jej, w związku z tym nie mogę zgłaszać pretensji. Czekam po prostu na odpowiedź. Potępiam obecność w telewizji tego typu programów, w których, jak mówię, w skandaliczny sposób pokazuje się... Z jednej strony ten seksteleranek nosi chyba znamiona pedofilii, a z drugiej strony... Proszę państwa, ja nawet wstydzę się opowiadać to tutaj tak ze szczegółami, mówić o tym, co się stało i o czym się opowiadało. Pani Senator, proszę wybaczyć, kończę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika?

(Senator Ewa Serocka: Panie Marszałku, ja nie uzyskałam od pana rzecznika odpowiedzi na konkretne pytanie.)

Pan rzecznik odpowiada już dwie godziny, więc sądzę, że...

(Senator Ewa Serocka: Ale nie uzyskałam odpowiedzi.)

Czyli pani nie traci nadziei, że pan rzecznik teraz odpowie?

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: To może na piśmie odpowiem.)

O właśnie, na piśmie, to będzie najlepsza forma.

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Przejrzę stenogram i odpowiem, jeżeli jest to możliwe.)

Senator Ewa Serocka:

Mam bardzo krótkie pytania i chciałabym usłyszeć tylko "tak" lub "nie". Powiedział pan o jednorazowym przesłuchiwaniu. Jest to w projekcie prezydenckim dotyczącym zmian kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego. I o tym wiem. Nawet zadałam pytanie, czy ten jeden raz to będzie jeden raz w policji, jeden raz w sądzie, jeden raz w prokuraturze. Ale to jest już w projekcie. Tak więc znamy te sprawy. Ale czy były jakieś wnioski o zmianę procedury? Bo procedura jest jednoznaczna. Czy pan był kiedyś na takim posiedzeniu w sądzie i widział pan, jak przesłuchiwany jest młody człowiek? To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, na które nie uzyskałam odpowiedzi: co z realizacją programów dla dzieci w rodzinach popegeerowskich? Pan dużo mówił o tym, że były takie programy. Ale jak jest z ich realizacją? Na to pytanie też nie uzyskałam odpowiedzi.

(Senator Teresa Liszcz: Pan rzecznik mówił, tylko pani senator nie było.)

Byłam cały czas.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo odpowiedzieć, ale ja proponuję, żebyśmy już nie robili powtórnie rundy pytań.

(Senator Ewa Serocka: Ale ja chcę tylko usłyszeć "tak" lub "nie".)

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Paweł Jaros:

Pani Senator, muszę pani wyjaśnić, że ta sprawa nie może się znaleźć w kodeksie karnym albo w kodeksie karnym wykonawczym, może zaś się znaleźć w kodeksie postępowania karnego.

(Senator Ewa Serocka: W kodeksie postępowania karnego - tak mówiłam.)

To w takim razie źle się zrozumieliśmy, ale teraz sprawa jest już wyjaśniona.

Jak mówiłem, przekazałem państwu informację na podstawie tego, co usłyszałem od ówczesnego przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pana Grzegorza Kurczuka, który powiedział mi - chodziło o działania, o które wnosiłem w swoich projektach, między innymi w tym kierunkowym planie przeciwdziałania przemocy - że zakończona jest praca nad kodeksem postępowania karnego, że tamto jednorazowe przesłuchanie z tym całym aparatem technicznym do nagrywania dźwięku i obrazu po to, żeby to dziecko... Ta rozmowa, jak państwo wiedzą, była kilka dni temu. Ja oczywiście na to spojrzę. To była praca w komisjach sejmowych, więc posłowie też mogli wnieść swoje poprawki. Zobaczymy, po prostu zobaczymy. Jeżeli nie, to jeszcze trwa ta procedura, mamy czas, żeby to wnieść. Uważam, że ta praca idzie dość szybko, bo zmiana kodeksu postępowania karnego to olbrzymia praca, olbrzymi wysiłek intelektualny. A trzeba to robić szczególnie rozważnie, bo przecież to dotyczy takich spraw jak wolność człowieka, jego godność, cześć, własność itp. Trzeba dosyć spokojnie do tego podchodzić, ja sobie zdaję z tego sprawę, mam jakiś jeden punkt, ale ważny.

Drugie pytanie: czy sprawca od ofiary ma być oddzielony, czy też ofiara od sprawcy. Nad tym też bardzo mocno się zastanawiamy. Wyrażałem swój pogląd w tej sprawie. Uważam, że przecież to nie ofiara jest winna. Nie wiem więc, dlaczego jeszcze z domu ją się zabiera gdzieś tam nie wiadomo gdzie, podczas gdy winny tutaj sobie żyje i jest mu jeszcze lepiej niż przed popełnieniem przestępstwa.

Co z realizacją programu pomocy dzieciom z terenów popegeerowskich? O to chodziło, tak?

(Senator Ewa Serocka: Tak.)

Ja o tym mówiłem, ten program, dotyczący pomocy dziecku w działaniach powiatu, trafił do wszystkich starostów w Polsce. Jak jest realizowany w całej Polsce? Tego jeszcze nie jestem w stanie skontrolować. Mam tylko dobre opinie na ten temat z tych PCPR, z którymi mam lepszy kontakt. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że rzeczywistość może być inna, że pani może mieć jakieś inne przekazy z innych PCPR. Ale jest to też, co również powiedziałem, kwestia kontroli. Chodzi o to, że to na tych ludzi, tych fachowców, którzy są w tamtych ośrodkach, są nałożone ustawowa odpowiedzialność i ustawowy obowiązek wobec dzieci. To głównie oni za to odpowiadają, a my jesteśmy od tego, żeby to skontrolować. Wcześniej mówiłem, jak są wykonywane zadania, dlaczego nie są wykonywane, z jakich powodów. NIK będzie to kontrolował w całym kraju. Też na to czekam, Pani Senator. To będzie duża pomoc także dla mnie, będziemy mieli więcej informacji. Dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć pani dokładnie, kompleksowo na temat wszystkich PCPR w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika?

Dziękuję bardzo rzecznikowi praw dziecka, panu Pawłowi Jarosowi.

(Rzecznik Praw Dziecka Paweł Jaros: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, senator Grabowska.)

Przepraszam, następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Grabowska.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po wczorajszej burzliwej, gorącej i mocno emocjonalnej debacie sejmowej mogłoby się wydawać, że w Senacie nihil faciendum, co się oczywiście tłumaczy: nic do zrobienia. Otóż już po tej trzykrotnej serii pytań okazało się, że tak nie jest, a nasza Izba ma mocne podstawy do tego, by z powagą i rozwagą pochylić się nad informacją rzecznika praw dziecka. Senat był miejscem, gdzie rodziła się koncepcja rzecznictwa praw dziecka, Senat był, że tak powiem, akuszerem idei ochrony praw dzieci i odpowiedniego przepisu konstytucyjnego. I jeżeli cokolwiek rzecznika uwiera, przeszkadza mu w sprawowaniu urzędu, jeżeli ma on nie dość instrumentów prawnych, to Senat jest tym miejscem, gdzie można i trzeba szukać remedium. I należało to zrobić, nie czekając może nawet na tegoroczne sprawozdanie.

W obronie praw dzieci Polska ma przecież niekwestionowane, ogromne zasługi. To na nasz wniosek, nasz polski, słowiański wniosek Komisja Praw Człowieka ONZ zainicjowała konwencję o prawach dziecka, światową konstytucję praw dzieci ratyfikowaną 7 lipca 1991 r., jedenaście lat temu - ta rocznica przeszła zupełnie niezauważenie.

A teraz, odnosząc się do informacji pana rzecznika praw dziecka, chcę powiedzieć tak: nie widzę żadnych szczególnych powodów do celebry, podkreślania, że to pierwsze sprawozdanie, pierwszy rok itd. Jest to instytucja publiczna utrzymywana przez podatników, która pełni służebną rolę wobec przypisanych jej ustawą podmiotów. A rok to akurat stosowny okres, nawet zgodnie z teorią zarządzania, aby przedstawić diagnozę sytuacji, koncepcję pracy urzędu, ewaluację zdarzeń, przyszłość urzędu. Pora, by się zastanowić, czy jest to tylko jeszcze jeden urząd, jeszcze jedna instytucja, z którą wiązano ogromne, być może nadmierne, oczekiwania i nadzieje. Ten urząd to wynik pracy bardzo wielu ludzi. To efekt pracy całego pokolenia działaczy na rzecz dzieci, działania polityków, rzecznika praw obywatelskich. Chodzi tu o ogromny obszar, który obejmuje blisko 1/3 populacji Polaków. Obejmuje on dzieci od poczęcia, proszę zauważyć ten fakt, do pełnoletności. To zobowiązuje do działania w najlepiej pojętym interesie dziecka.

Nie zamierzam absorbować Wysokiej Izby omówieniem samego dokumentu: tabel, statystyki, układu, kolejności stron itd., ani też ustosunkowaniem się do liczby samochodów traktowanych jako artykuły biurowe. Interesuje mnie zawartość merytoryczna i deficyty tej informacji. Chcę oddzielić funkcjonowanie urzędu od stanu przestrzegania praw dzieci. Bo urząd ten ma, moim zdaniem, dość mierny wpływ na przestrzeganie praw dzieci i nie inicjuje ważnych zmian.

Na stu dziewięćdziesięciu dziewięciu stronach sprawozdania zawartego w druku nr 117 rozlewa się - to jest moje indywidualne zdanie - bezmiar bezradności oraz statystyka, która tę bezradność i brak koncepcji potwierdza. Miażdżąco nikły jest dorobek rzecznika praw dziecka w porównaniu z dorobkiem rzecznika praw obywatelskich, w którym 40% pięćdziesięciu tysięcy spraw to sprawy dzieci. Jak z tego wynika, powołanie rzecznika praw dziecka w żaden sposób nie odciążyło rzecznika praw obywatelskich od tych problemów. Liczby są zresztą bezwzględne. Liczb nie można pomówić o tendencyjność. Do pana Jarosa napisało czterdzieścioro czworo dzieci - liczba-symbol czterdzieści i cztery - a osobiście zgłosiło się dwoje. Nawet gdyby urząd ograniczył swoją pracę tylko do miasta stołecznego Warszawy, to nie powinno tak być. Albo brak jego popularyzacji, albo brak wiary w jego skuteczność powodują, iż tak znikoma liczba dzieci dotarła do niego ze swoimi problemami.

Podsumowując, urzędowi rzecznika praw dziecka zarzucam brak rozeznania sytuacji dzieci w Polsce. Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka zawarte w rozdziale II to dwadzieścia trzy postulaty typu "państwo powinno wspierać". Czy pan rzecznik dystansuje się od państwa? "Należy stworzyć", "powinno być", "jest konieczne" - nie tego oczekuje się po tym urzędzie.

Rzecznikowi praw dziecka zarzucam brak informacji, a właściwie nie tylko brak informacji, ale również brak współpracy z rzecznikami praw ofiar, z organizacjami pozarządowymi. Nie mówię o incydentalnych czy doraźnych spotkaniach, o których pan wspomina w sprawozdaniu. Brakuje współpracy z dziećmi. Nawet najbardziej kolorowe fotki tego nie zmienią, bo pokazują one pana rzecznika z dziećmi, a nie dzień powszedni polskiego dziecka, życie biednego, chorego, często bitego, poniewieranego polskiego dziecka, zmęczonego pracą na utrzymanie domu - bo polskie dzieci niejednokrotnie utrzymują domy swoich rodziców - dzieci zajęte żebractwem, prostytucją dziecięcą, odurzone narkotykami czy alkoholem, pozbawione możliwości awansu społecznego. Oczekiwałabym takich fotografii, a nie kolorowej fotki z obozu harcerskiego.

Szerokiego frontu obrony praw dzieci - muszę tu użyć wojskowego żargonu - nie stworzy się bez współpracy z organizacjami pozarządowymi, rodzicami, szkołą, organizacjami zajmującymi się ochroną zdrowia. Dziedzina ochrony zdrowia jest kopalnią informacji. Pańscy współpracownicy zignorowali, wręcz obśmieli na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia moją informację o tym, iż współczesna medycyna znęcanie się nad dzieckiem i inne złe obchodzenie się z nim uznaje za odrębną jednostkę chorobową. Taki problem już jest w Polsce. W literaturze medycznej od czterdziestu lat opisywany jest zespół dziecka maltretowanego. Odpowiednie statystyki wskazują, że te dzieci po wielekroć trafiają... A więc są to środowiska, na które powinna być zwrócona szczególna uwaga.

Urzędowi rzecznika praw dziecka zarzucam zbyt formalny styl funkcjonowania, ociężałość instytucji czynnej od godziny do godziny. Rodzice nie katują dzieci, a dzieci nie zabijają dzieci od 8.00 do 14.00 czy w innych godzinach. To jest mobilne, dzieje się nieustannie.

Zarzucam mu nieadekwatny do problemów język materiałów informacyjnych, brak szerokiej współpracy interdyscyplinarnej, brak informacji o przestrzeganiu Konwencji Praw Dziecka, tej konstytucji praw dziecka.

Powiem, jakie wobec urzędu mam oczekiwania, mieszczące się w ramach określonych ustawą z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, w jakich działaniach na mocy sprawowanego mandatu będę pana rzecznika wspierać.

Oczekuję, że rzecznik znajdzie się bliżej problemów dzieci, tych od narodzin do osiemnastego roku życia, że przedmiotem zainteresowania stanie się sytuacja dzieci wiejskich, ich pozbawione odpoczynku wakacje połączone z ciężką pracą i z ciężkimi wypadkami, przestępczość dzieci, ubóstwo, prostytucja zarobkowa, pornografia dziecięca, próby samobójcze, ciąże nieletnich - na temat tego wszystkiego nie słyszałam ani zdania, Panie Rzeczniku.

Chciałabym, aby rzecznik praw dziecka zajął zdecydowane stanowisko w sprawie świeckiego charakteru szkół publicznych, zgodnego z fundamentalną zasadą rozdziału państwa i kościoła. Dlaczego rzecznik milczy wobec braku jakiejkolwiek formy nadzoru nad programem i nauczaniem religii w szkołach publicznych? Dlaczego rzecznik milczy w sprawie molestowania dzieci przez pedofilów, również tych w sukniach zakonnych czy duchownych? Dlaczego rzecznik milczy w sprawie świadectw szkoły publicznej dokumentujących przynależność dziecka do grona wyznawców określonej religii? Przecież ta kreska na świadectwie z religii jest informacją dotyczącą środowiska, z jakiego dziecko pochodzi, a to w wielu okolicznościach stygmatyzuje dziecko.

Czy rzecznik praw dziecka godzi się na to, by podręczniki do wychowania w rodzinie były konsultowane wyłącznie z hierarchią kościelną i pod kątem jej potrzeb? Czy rzecznik ma w tej sprawie swoje zdanie? Czy brak dostępu do edukacji seksualnej i związane z tym następstwa nie są krzywdą dziecka? Czy uniemożliwienie dostępu do wiedzy, a potem ciąże nieletnich nie są krzywdą dziecka?

Oczekuję zatem, że działalność rzecznika praw dziecka będzie się opierała, cały czas w ramach prawa, na aktywności, czyli inicjowaniu ustawodawstwa, współpracy i partnerstwie, zmierzając do pomnażania potencjału społecznego obrońców praw dzieci. Gorszący był wczorajszy spór z panią Mirosławą Kątną w Sejmie - kosztem obrad Senatu obserwowałam tę dyskusję - na temat tego, że aktywność będzie się opierała na rzecznictwie, czyli obronie interesu publicznego, jakim jest dziecko i jego prawa, na lobbingu, dobrze pojętym lobbingu samorządowym, parlamentarnym, politycznym, służącym...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czas minął, Pani Senator.)

Jeszcze dwa zdania.

...zwiększaniu siły przetargowej w kontaktach z władzami i agendami sektora publicznego, tworzeniu standardów ochrony praw dziecka, zapobieganiu wykluczeniu społecznemu przez udział w dostępie do środków, praw, dóbr i usług, szerszej informacji, popularyzacji praw dziecka w postaci infolinii, informacji w miejscach publicznych. To tylko tyle dla urzędu i aż tyle dla dzieci, bo czas już minął. Dziękuję i przepraszam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Tak, minął dwie minuty temu.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Grabowską. Następna w kolejności jest pani senator Teresa Liszcz.

 

 

---