Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Apolonię Klepacz. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.

Senator Apolonia Klepacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Nie będę przedstawiała żadnych konkretnych wniosków. Chciałabym za to wyrazić zadowolenie z przyjęcia zarówno przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sugestii złożonych przeze mnie na ręce pana senatora Markowskiego, dotyczących art. 45b i art. 45c ustawy - Prawo energetyczne.

Zgodnie z zamierzeniami rządu Rzeczypospolitej Polskiej, inicjatora tej nowelizacji, celem projektowanych zmian było dostosowanie tej ustawy do przepisów prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej w dziedzinie energetyki, w szczególności - chciałabym to podkreślić - jeśli chodzi o liberalizację rynku energii. Tymczasem poprawki zgłoszone i przyjęte przez Sejm zdecydowanie wykroczyły poza zakres dostosowywania naszego prawa i stworzyły realne zagrożenia dla świadczenia usług ciepłowniczych i ich odbiorców.

Ustawa ta była przedmiotem wielu konsultacji. Biorąc pod uwagę ich wyniki, jak również stanowisko Izby Gospodarczej "Ciepłownictwo Polskie", która jest jedną z organizacji samorządu gospodarczego reprezentujących polskie ciepłownictwo sieciowe, chciałabym zwrócić uwagę na argumenty, które przemawiają za przyjęciem tychże poprawek, czyli za usunięciem z ustawy przedłożonej Wysokiemu Senatowi przez Sejm art. 45b i art. 45c.

Art. 45b w proponowanym brzmieniu okazuje się wadliwy. Z tego powodu, mówiąc najkrócej, sejmowa próba doprecyzowania tego zapisu generuje również pewne skutki groźne dla odbiorców, z zaniechaniem dostaw ciepła włącznie, na przykład z powodu niewydolności dostawcy. Ponadto, jeśli przyjmiemy taki zapis, jaki zaproponował nam Sejm, niemożliwe będzie stosowanie niższych cen za ciepło, na co już wcześniej zwracał uwagę w swoim sprawozdaniu pan senator Markowski, bo obniżenie cen może następować w wyniku obniżenia kosztów i cen taryfowych. Kwestie okresu, w jakim stosowane są ceny i stawki opłat, są obecnie regulowane przepisami taryfowymi, z których wynika na przykład fakt zatwierdzania taryf na czas nie krótszy niż dwanaście miesięcy. Ponadto zaproponowana zmiana jest sprzeczna z funkcjonowaniem Urzędu Regulacji Energetyki, którego działanie zostałoby istotnie ograniczone mocą tejże ustawy.

Sejm wprowadził również drugą poprawkę, czyli art. 45c, który znajdujemy w przedłożonej nam ustawie. Pozostawienie tego artykułu, umożliwiającego swobodną zmianę wielkości zamówionej mocy, może powodować skutki zarówno ekonomiczne, jak i techniczne. Ekonomiczne dlatego, że taryfy na ciepło są kształtowane na podstawie wielkości mocy zamówionej na cały rok i nie uwzględniają możliwości bieżącego dostosowywania tych wielkości do zmieniających się potrzeb. Jest to istotne zwłaszcza w świetle poprawionego przez Sejm art. 45b. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje pozbawienie przedsiębiorstwa ciepłowniczego źródeł finansowania jego działalności mimo gwarancji ustalonych w taryfie. Można by ewentualnie realizować postulat zapisany w tymże artykule, gdyby ceny na ciepło ustalane były na wolnym rynku, bez procedury taryfowej.

Poprawka ta ma także wymiar techniczny, na który również chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie. Sprowadza się to do dużych trudności z redukowaniem w ciepłownictwie mocy systemu z dnia na dzień. Nie da się bowiem nagle zmniejszyć mocy kotłów czy przekroju rurociągów, a potem na przykład szybko ich zwiększyć, gdy okresowo zmienią się preferencje odbiorców, tak jak niemożliwe jest zmniejszenie silników w samochodach czy mocy domowych grzejników i urządzeń grzewczych bez ponoszenia nieuzasadnionych w tym przypadku kosztów.

Dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie - jest to zgodne z oczekiwaniami polskich ciepłowników - poprawki, które znalazły się zarówno w jednym, jak i w drugim sprawozdaniu. W sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych są to poprawki siódma i ósma, zaś w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - ósma i dziewiąta. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie to prawda trywialna, gdy powiem, iż ustawa, nad którą dyskutujemy w tej chwili, jest jedną z najważniejszych dla fundamentów polskiej gospodarki. Chciałbym podzielić opinie wygłoszone przez wielu senatorów, zwłaszcza przez pana senatora Markowskiego, pana Suchańskiego i pana Szafrańca, przede wszystkim zaś te, które dotyczą sposobu integrowania czy koordynowania polityki gospodarczej. Na podstawie własnych doświadczeń z poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to pracowałem w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, mogę powiedzieć, że brak koordynacji, zwłaszcza przy podejmowaniu przez Ministerstwo Skarbu Państwa decyzji w sprawach właścicielskich, oraz obciążanie za to odpowiedzialnością Ministerstwa Gospodarki to przykłady całkowitej niespójności systemu sterowania gospodarką. Dlatego też z dużym zadowoleniem przyjąłem sugestie mające na celu uzdrowienie tej sytuacji.

Chciałbym również wskazać na to, iż w propozycji, która przyszła z Sejmu, zostały skreślone istniejące dotychczas rozwiązania umożliwiające koordynowanie konwencjonalnych źródeł energii z tak zwanymi źródłami odnawialnymi. Zostało to w Sejmie niepotrzebnie skreślone, co w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej - była dziś o tym mowa - i dostosowywania naszych przepisów do jej norm, jest wręcz wychodzeniem przed orkiestrę, gdy tymczasem jakieś oczywiste sprawy są pomijane.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przychylenie się do trzech poprawek, które mają na celu właśnie wprowadzenie tego, co w jakimś stopniu było zawarte w dotychczasowym prawie energetycznym, a co dotyczy równego traktowania tak zwanych odnawialnych i konwencjonalnych źródeł energii.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w niektórych rejonach kraju istniałyby możliwości zaradzenia szalejącemu bezrobociu dzięki pomysłom dotyczącym biomasy. Takie właśnie odnawialne źródła energii, których jest ona przykładem, wskazują, iż rachunek kosztów oraz zysków z tym związanych należałoby troszkę poszerzyć. Zyskaliby bowiem na tym nie tylko dystrybutorzy energii - choć w tej chwili nie wiadomo, kto będzie właścicielem tych podmiotów gospodarczych - ale też niewątpliwie, gdybyśmy poszli w tym kierunku i przyjęli te poprawki, dalibyśmy szansę rolnikom, którzy mogliby produkować rzepak i inne rośliny wchodzące w skład biomasy. Byłoby to poszukiwanie jakiegoś małego światełka w tunelu w sytuacji beznadziejności, jaka panuje w polskich gminach, zwłaszcza w rejonach położonych na tak zwanej ścianie wschodniej.

Dlatego bardzo zachęcam Wysoką Izbę do przyjrzenia się tym poprawkom, które mają na względzie również odnawialne źródła energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pan przekaże te poprawki, Panie Senatorze?

(Senator Adam Biela: Tak, tak, właśnie.)

Powiem tylko, że takie poprawki prawdopodobnie zostały już złożone do protokołu przez pana senatora Sławomira Izdebskiego, Panie Senatorze. Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Noga.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Wypowiadając się jako jeden z drugiej dziesiątki, w zasadzie mógłbym podziękować za udzielenie głosu, bo w niektórych przypadkach będę powtarzał pewne rzeczy. Mimo to powtórzę je, zastrzegając, że nie chodziliśmy do tych samych szkół z kolegami senatorami i nie działamy na jednym terenie - po prostu mamy te same poglądy. Będzie to świadczyć o tym, że temat nie jest błahy i tak też jest widziany przez społeczność.

Moją wypowiedź proszę traktować nie tylko jako opinię senatora, ale także wiceprezesa Naczelnej Organizacji Technicznej, będącej federacją trzydziestu sześciu stowarzyszeń naukowo-technicznych, mających w naszym kraju stuczterdziestotysięczną kadrę. Organizacja ta 7 grudnia ubiegłego roku rozpoczęła, a 18 czerwca, w dzień po otwarciu 74. Międzynarodowych Targów Poznańskich, zakończyła XXIII Kongres Techników Polskich. W pięćdziesięciu ośrodkach, w których są nasze domy technika i w których działają stowarzyszenia, odbyły się w tym okresie różne konferencje i sympozja na tematy regionalne i branżowe, a bardzo popularnym, istotnym i często powtarzającym się tematem, szczególnie w środowisku śląskim, które skupia 20% kadry inżynieryjno-technicznej naszego kraju, było między innymi bezpieczeństwo energetyczne.

Jeżeli zatem mówimy o bezpieczeństwie energetycznym kraju, to takie wypowiedzi, jak senatora Tadeusza Rzemykowskiego, Jerzego Suchańskiego czy Jerzego Markowskiego, uczulają na to, żeby nie wpuszczać do nas kolejnych zbudowanych na Zachodzie koni trojańskich, bośmy już to zrobili z naszym bezpieczeństwem bankowym i finansowym. Teraz potyczki są już niepotrzebne, bośmy już wpuścili do banków kapitał zachodni, który jeszcze bardziej drenuje tych wszystkich ledwo zipiących, którzy biorą kredyty, żeby przetrwać, wywiązać się z umów eksportowych. A te dziesięć czy dwanaście punktów ponad to, co byłoby przyzwoitym oprocentowaniem do ściągnięcia, to kto pożera? Pożerają to ci, którzy chcieliby nas zmusić, żebyśmy coś zrobili, by teraz mogli oni wejść również w energetykę.

Chyba jakieś dwa lata temu mieliśmy tutaj taką sytuację, że powiedziałem o dwóch poprawkach, iż są zrobione na czyjeś zamówienie - chodziło o sprawy energetyczne. Pan wiceprezes też uczestniczył w tych posiedzeniach. Spieraliśmy się wtedy o to - biorąc pod uwagę różne symulacje - jakie dla poszczególnych taryf będą obciążenia, które będą dotykać grupy "G", czyli odbiorców w gospodarstwach, jeżeli poprzez zakłady energetyczne będziemy finansować przyłączenia do marketów i innych większych inwestycji zagranicznych. Wtedy zostało powiedziane, że za pół roku będzie nowelizacja prawa energetycznego. Minęło może półtora roku albo dwa lata, a w tym czasie już sprywatyzowaliśmy, oddaliśmy w ręce belgijskie Elektrownię "Połaniec", zdaje się, że za 180 milionów dolarów. Może się mylę, ale to jest ten rząd wielkości. Gdybyśmy zaś chcieli odzyskać te 1600 MW mocy, którą dysponuje ta elektrownia, to trzeba by w każdy megawat zainwestować kwotę w granicach miliona dolarów. Czyli wartość "Połańca" wynosiłaby 1 miliard 600 tysięcy dolarów. No, coś tam odliczmy, bo niby nie była ona najnowsza. Ale dawała energię.

I teraz słyszymy znowu o próbie prywatyzacji sektora dystrybucji energii G-8, o czym mówił tutaj kolega senator Suchański. A już ponad pół roku temu czytaliśmy w prasie o koktajlu Kulczyka, który ma wejść w pewien układ związany z posiadaniem tych sieci, i ma handlować z Niemcami, którzy życzą sobie handlować z przedsiębiorcą prywatnym, a nie państwowym. Mamy już takie umowy, jeśli chodzi o gaz, gdzie właściciel 4% udziałów decyduje o tym, co się będzie działo.

Być może nie uzyskam dzisiaj odpowiedzi, ale mam pytanie do przedstawicieli rządu: na ile strategia, którą zostawił rząd Jerzego Buzka, jeżeli chodzi o sprawy energetyczne i o przeznaczenie 12% więcej gazu na produkcję energii elektrycznej, będzie podtrzymywana? Czy ta strategia wynikała z tego, że w grubej rurze Jamał - Europa Zachodnia jest za dużo gazu, za który i tak trzeba płacić, czy go weźmiemy, czy nie, że pan wicepremier Goryszewski, podpisując umowę... Czy ona będzie renegocjowana? Rosja swoim sąsiadom, dawnym republikom, płaci za tranzyt 1 tysiąca m³ gazu na odcinku 100 km 1 dolara 75 centów. Jeśli pomnożymy to przez średnicę rury i jej długość w Polsce, czyli 662 km, to wychodzi, że w skali roku należy się nam miliard dolarów. Kiedy prezydent Putin przyjeżdża i mówi: puśćcie drugą nitkę, to będziecie mieli miliard dolarów za tranzyt, to trzeba powiedzieć, że nam się miliard należy. Czy ta umowa będzie renegocjowana, czy nie? Bo co roku należy nam się miliard. Uważam, że sprawy decydujące o bezpieczeństwie naszego państwa absolutnie nie powinny iść w niepewne ręce.

W sprawach energii odnawialnej czy alternatywnych źródeł energii odbywa się bardzo dużo sympozjów i konferencji. Myśmy zarejestrowali Stowarzyszenie "Energia Alternatywna". Mamy podpisane porozumienie w Konsulacie Generalnym Austrii w Krakowie, jeżeli chodzi o współdziałanie z Austriakami, którzy mają chyba najlepsze technologie w zakresie biodiesla. Odbyło się forum gospodarcze z udziałem pani minister spraw zagranicznych Austrii i ministra gospodarki w Krakowie, gdzie powiedziano, że najdalej poszły uzgodnienia, porozumienia w tym zakresie między Austrią a Polską, a konkretnie regionem częstochowskim, Częstochową. Oni ciągle pytają, bo miał tam być do końca marca czy kwietnia pan wicepremier Kalinowski, który obiecał przedstawić projekt ustawy na ten temat. Dwa tygodnie temu, kiedy sprawdzałem, jeszcze jej nie było. Słyszy się też o tym, że to dziecko, że tak powiem, jeszcze w łonie będzie uduszone.

To nie jest temat błahy, bo Unia Europejska stawia wyraźne warunki, że z odnawialnych źródeł ciepła musi być 12%, a my mamy na razie w granicach 2,5%. Dlatego w związku z tą problematyką musimy w najbliższym czasie... Staraliśmy się to wyraźnie sformułować we wnioskach na Kongresie Techników Polskich, że 1 GJ powstały z węgla brunatnego to 5 zł 65 gr, droższy jest z kamiennego. Czy z gazu jest cztery do pięciu razy drożej, czy rachunek jest czymś obciążony i jest taniej? W tych sprawach zespół energetyczny, który działa w parlamencie - zresztą bardzo skutecznie i wnikliwie - na pewno ostatecznie zaproponuje wnioski.

Składam również poprawki, które, jak sądzę na podstawie tego, co słyszałem, są bardzo zbieżne z poprawkami zgłoszonymi przez senatora Januarego Bienia, być może dlatego, że pochodzimy z jednego terenu. Może w części będą one mogły być połączone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Mariana Nogę. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Sztorc.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poprawki dotyczące bezpieczeństwa energetycznego i polityki energetycznej, które zgłaszał pan senator Markowski, są również podpisane przeze mnie i pana senatora Jerzego Suchańskiego. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie i więcej nie będę mówił na ten temat.

Jest jednak inny problem. Mianowicie istnieje pewien mit, z którym chciałbym się rozprawić, polegający na mówieniu, że stworzenie konkurencyjnego rynku energii w Polsce wymaga prywatyzacji. Oczywiście poprzez prywatyzację można stworzyć konkurencyjny rynek energii. Nie twierdzę, że jest inaczej. Nie można jednak twierdzić, że jest to jedyna droga. Może tak należy postawić ten problem.

Posłużę się pewnym przykładem z teorii ekonomii, który został wymyślony dosyć dawno - powiedzmy, że jakieś piętnaście lat temu - i zwany jest modelem potencjalnej konkurencji Henry'ego Demsetza. Kiedyś przedstawiałem ten problem na posiedzeniu parlamentarnego zespołu energetycznego w obecności pana ministra Kosowskiego.

Wyobraźmy sobie, że jest jakieś miasto, w którym właścicielem sieci wodociągowej jest właśnie miasto. Jest to własność komunalna, czyli jest to monopol prawie naturalny. Jeżeli byśmy sprzedali wodociągi, tę sieć, jakiemuś prywatnemu operatorowi czy przedsiębiorcy, to zamienilibyśmy monopol municypalny na monopol prywatny, czyli nie zlikwidowalibyśmy monopolu. W związku z tym Demsetz pomyślał w ten sposób, że układ właścicielski należy pozostawić, czyli właścicielem tej sieci w dalszym ciągu będzie miasto, ale trzeba ogłosić przetarg i na przykład na dwa lata wydzierżawić wodociągi, przekazać ich eksploatację temu, kto zaproponuje najlepsze warunki. Jeżeli w ciągu dwóch lat będzie on działał na niekorzyść mieszkańców, czyli na przykład ciągle podwyższał cenę 1 m³ wody, to będzie wiadomo, że kiedy po dwóch latach będzie ogłoszony nowy przetarg, on go przegra, ponieważ po prostu źle funkcjonował przez ostatnie dwa lata.

Jak państwo widzicie, jest to dosyć prosty model, który - tak jak powiedziałem - łamie monopol, ale jest to na pewno, zgodnie z nazwą monopolu zaproponowaną przez Demsetza, potencjalna konkurencja.

To samo, proszę państwa, może dotyczyć ciepła, o którym mówiła pani senator Klepacz czy energii. To znaczy moglibyśmy w Polsce pozostawić układ własnościowy energetyczny państwowy i postępować tak, jak proponuje Demsetz, czyli na przykład wydzierżawiać to na jakieś okresy, nie wiem, może trzyletnie. W tym przypadku ważny jest postęp techniczny, więc te okresy raczej powinny być dłuższe niż rok, na pewno dwa, trzy, a może nawet cztery lata, ale nie dłuższe. Operator czułby więc presję, że musi działać w sposób korzystny dla społeczeństwa, dla mieszkańców i nie mógłby sobie pozwolić na różnego rodzaju działania, na przykład podwyżki cen, które byłyby niekorzystne. Konkurencja, jak państwo wiecie, ma służyć społeczeństwu, obniżaniu cen i osiąganiu wymiernych korzyści przez jego członków.

Myślę, że w największym skrócie rozprawiłem się z mitem, że łamanie monopolu energetycznego w Polsce mogło się odbywać tylko i wyłącznie drogą prywatyzacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

I to w trzy minuty, Panie Senatorze. Jest to przykład tego, w jaki sposób można mówić krótko, a przekonująco.

Trzynastym mówcą będzie pan senator Józef Sztorc, a następnym - senator Adam Graczyński.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchuję się dyskusji na temat prywatyzacji energetyki i w związku z tym chcę zabrać paniom i panom senatorom parę chwil, aby podzielić się moimi spostrzeżeniami dotyczącymi polityki energetycznej państwa.

Uważam, że polityka energetyczna państwa jest zła. Mamy bardzo przykre doświadczenia związane z dotychczasową prywatyzacją energetyki: Górnośląskich Zakładów Energetycznych w Gliwicach, które dzisiaj są sprywatyzowane oraz elektrowni w Połańcu, Łęgu, Krakowie i Rybniku. Chcę zwrócić uwagę, że ja - tak jak pan senator Suchański - upominam się o sprecyzowanie jasnego i czytelnego modelu polityki energetycznej państwa. Jeżeli nie opracujemy takiego modelu, to może być z tym tak, jak jest dzisiaj z polityką bankową. Sprzedamy energetykę, bo taka będzie pilna potrzeba budżetu, i pozbawimy się wpływu na nią.

Jestem przewodniczącym Stowarzyszenia Polskich Producentów Osprzętu dla Energetyki. Upominam się o ten sektor, ponieważ przykre doświadczenia z elektrowniami z Górnośląskiego Zakładu Energetycznego, które zostały sprzedane, są takie, że obcy właściciel wymaga swoich dostawców. I proszę sobie wyobrazić, że ceny osprzętu elektrycznego i urządzeń stosowanych w sieciach rozdzielczych pracujących w tych elektrowniach wzrosły w ostatnim czasie o 500%. To samo będzie się działo w grupie G-8 i w STOEN, które minister Kaczmarek chce sprzedać. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy dzisiaj pracują na potrzeby polskiej energetyki, zostanie pozbawionych pracy. Muszę powiedzieć, że upominam się o to i jestem za to otwarcie krytykowany przez pana ministra Kaczmarka. I nie wiem, czy nie będziemy się ze sobą przypadkiem procesować, bo stowarzyszenie, które reprezentuję, zrzesza przedsiębiorstwa państwowe będące we władaniu pana ministra Kaczmarka, spółdzielnie inwalidów oraz inne podmioty gospodarcze i niedopuszczalne jest oskarżanie tutaj ludzi, że chcą robić swoje prywatne interesy. Ja dbam o ten sektor i przedsiębiorstwa państwowe nie dlatego, że jestem ich właścicielem, bo nie jestem. Uważam po prostu, że jeżeli sprzedamy zakłady energetyczne, to na bruk pójdzie kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

I tutaj zwracam się do przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Nogi, prosząc o podjęcie jakichś działań. Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby sektor energetyczny był we władaniu ministra gospodarki. Jest to ciekawe zjawisko, że gospodarką państwa, także gospodarką energetyczną, zawiaduje minister gospodarki, a wpływ na to, co się dzieje w energetyce, ma minister skarbu. Jest to dość nieczytelna, dosyć chora sytuacja, że oni się spierają. My nie wiemy dokładnie, jak wygląda współpraca między tymi dwoma ministerstwami, jednak w naszym odczuciu jest to zła współpraca, bowiem jedno ministerstwo prowadzi swoją politykę, a drugie swoją. Zwracam się z tej mównicy zwracam się do komisji o podjęcie działań zmierzających do przekazania sektora energetycznego do Ministerstwa Skarbu...

(Głos z sali: Do Ministerstwa Gospodarki.)

...Przepraszam, do Ministerstwa Gospodarki, celem ujednolicenia tej polityki. Wniosków nie składam, bo podobne wnioski zostały już wypowiedziane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Adama Graczyńskiego.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne, której intencją jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów prawa Unii Europejskiej, wywołała dyskusję znacznie szerszą, niż to wynika z materii samej ustawy. Podzielam poglądy moich przedmówców, że jest to materia bardzo poważna, o dużej doniosłości dla funkcjonowania gospodarki, a tym samym dla państwa.

Chciałbym jednak Wysokiej Izbie zabrać trochę czasu i wyrazić swoje poglądy, najpierw na temat bezpieczeństwa energetycznego. Znana jest definicja podana w art. 3 pkt 16 ustawy. Chciałbym jednak przeprowadzić rozważania na temat bezpieczeństwa energetycznego w warunkach gospodarki otwartej. My bardzo długo żyliśmy w warunkach gospodarki autarkicznej, zamkniętej i w szeregu branż, również w gospodarce energetycznej, pojęcie bezpieczeństwa miało, jak sądzę, inne znaczenie. W tej chwili, gdy jesteśmy członkami Sojuszu, a praktycznie w najbliższych dwóch latach będziemy członkiem wielkiej wspólnoty europejskiej, sądzę, że powinniśmy podjąć dyskusję - być może nie w trakcie debaty nad tą ustawą - o tym, jak ma wyglądać bezpieczeństwo energetyczne naszego państwa w warunkach naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. W tym przypadku każde rozwiązanie, i podwyższające, i obniżające bezpieczeństwo, ma swoją cenę. O tym tutaj nie było mowy, sądzę jednak, że energia to też bezpieczeństwo, to dostawy, ale też koszty i konkurencyjność gospodarki. Jeśli mówimy o rezerwach, to nasuwa się pytanie, jakie będą koszty utrzymywania tych rezerw w warunkach gospodarki otwartej. I to jest pierwsza kwestia. Pozostawiam ją nierozstrzygniętą, ale sądzę, że powinniśmy rozmawiać na temat bezpieczeństwa energetycznego w warunkach pełnoprawnego uczestnictwa w Unii Europejskiej i zdefiniować to.

Kwestia druga. Mówimy o zasobach surowców energetycznych w naszym państwie. Padają tu różne wielkości, między innymi takie, że zasoby węgla starczą na dwieście pięćdziesiąt lat. Nie chciałbym podejmować szczegółowej dyskusji na ten temat, ale muszę powiedzieć, że poglądy w tej kwestii są weryfikowane codziennie. Otrzymaliśmy dzisiaj, wrzucony do skrytek, gusowski "Rocznik statystyczny 2001" i tam pojawiają się inne wielkości. Poza tym zasoby to nie tylko kwestia geologii, ale również ekonomii, technologii i pozyskiwania, a także ekologii i akceptacji społecznej. Tak się składa, że główne zasoby węgla kamiennego są na Śląsku, a duża część społeczeństwa tegoż województwa, tego regionu, wcale nie jest przekonana, że eksploatacja węgla pod zasobami mieszkaniowymi, pod obiektami, jest korzystna dla jego mieszkańców. W tej sferze mamy bardzo wiele konfliktów, rozstrzyganych w sposób różny i często przypadkowy. Dlatego uważam, że powinniśmy bardzo ostrożnie szacować nasze zasoby.

I to by prowadziło do kolejnego, bardzo ważnego wniosku, dotyczącego oszczędności w procesie wytwarzania i zużywania energii. Siła naszego państwa, naszej gospodarki, ekonomii będzie duża, jeśli będziemy potrafili zdobyć się na radykalne obniżenie energochłonności dochodu narodowego, która jest często dwukrotnie lub trzykrotnie wyższa niż w państwach Unii Europejskiej. Dodam jeszcze, że jesteśmy pod presją Protokołu z Kioto, który, mam nadzieję, rząd polski zaakceptuje w tym roku, jesteśmy pod presją zmian klimatu. Ponadto nie ma pewności, w skali globalnej, jakie surowce, jakie techniki i technologie będą obowiązywać za pięćdziesiąt lat, bo tylko nowe techniki i nowe technologie mogą rozwiązać problemy energetyczne naszego globu.

Dodam jeszcze, że w tym rozumowaniu jest miejsce dla energii odnawialnej. I tutaj powinniśmy eksponować - o czym już była mowa - przede wszystkim możliwość pracy dla tych, którzy zajmują się tą energią. Generalnie pozyskiwanie energii odnawialnej jest pracochłonne, to znaczy korzystne dla gospodarki. Ponieważ padło tutaj stwierdzenie, że nie wiadomo, co się dzieje z ustawą o biopaliwach, informuję szanownego przedmówcę, że rząd rozpatrywał tę ustawę we wtorek i w najbliższym czasie będzie ona skierowana do parlamentu. Senat, a więc odpowiednie komisje, a w szczególności Komisja Ochrony Środowiska, kilkakrotnie organizowały seminaria, które miały przyspieszyć bieg spraw legislacyjnych i merytorycznych w tym zakresie.

W trakcie tej debaty była też mowa o braku naszych połączeń z systemami Unii Europejskiej. Z informacji, które posiadam, wynika, że możemy importować energię elektryczną o mocy 8 tysięcy MW, a eksportować 2 tysiące MW. A więc jesteśmy już połączeni, szkoda tylko, że nie w tych proporcjach, które by mi odpowiadały. Oczywiście wolałbym, żeby szanse eksportowe były znacznie większe niż importowe.

I jeszcze parę zdań na temat konkurencyjności gospodarki. Bardzo dużo mówimy o gospodarce, o prawie, o biurokracji, administracji, kosztach pracy, ale musimy też mieć świadomość tego, że polska gospodarka będzie konkurencyjna wtedy, kiedy będzie miała możliwie niskie ceny energii elektrycznej i gazu. Sądzę, że przyszłość polskiej gospodarki będzie zależała właśnie od tego, jakie surowce i po jakiej cenie otrzyma.

W trakcie tej debaty była mowa o pewnym sporze, jaki się rysuje między zakładem energetycznym a klientem indywidualnym. Zdecydowanie stoję po stronie klienta indywidualnego. Dyskutowaliśmy na ten temat w trakcie posiedzenia komisji i sądzę, że doszliśmy do porozumienia. Musimy jeszcze rozstrzygnąć, jakie mają być relacje pomiędzy dostawcami surowców energetycznych a odbiorcami, konsumentami. Przypomnę, że nie tak dawno, dwa miesiące temu, Unia Europejska na szczycie w Barcelonie podjęła decyzję o liberalizacji rynku energii elektrycznej, dostaw gazu. Dlaczego to zrobiono? Zrobiono to z tego prostego powodu, że stwierdzono, iż ceny zarówno energii elektrycznej, jak i gazu na rynku europejskim są za wysokie w stosunku do cen amerykańskich, a to powoduje zmniejszenie konkurencyjności przemysłu zachodnioeuropejskiego. Podjęto więc działania, które mają zmienić ten stan.

No i powstaje pytanie, czy pozycja monopolisty w takiej czy innej dziedzinie pomaga, czy jest skuteczna. Oczywiście z punktu widzenia interesu monopolisty - a tacy są jeszcze w polskiej gospodarce, chociażby przy dostawie gazu, też surowca energetycznego - na pewno tak. Ale stanowisko odbiorców gazu, dużych zakładów przemysłowych, producentów nawozów sztucznych jest zdecydowanie przeciwne. Mamy do czynienia z bardzo drogim gazem, w konsekwencji z drogimi produktami, w przypadku niektórych produktów koszty konsumpcji gazu czy energii elektrycznej często sięgają 50-70%, możliwości obniżenia tych kosztów są niewielkie, a to powoduje duży spadek konkurencyjności i kłopoty rynkowe tychże przedsiębiorstw.

Mam jeszcze dwie sprawy. Rząd zapowiada dużą nowelizację prawa energetycznego. Sądzę, że powinno się to odbyć w tym roku i na pewno będą stworzone pewne ramy, regulacje prawne umożliwiające wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki.

I ostatnia kwestia, o której powszechnie tutaj mówiono. Chodzi o prywatyzację. Podzielam te wszystkie poglądy o błędnej koncepcji sprzedaży zakładów dystrybucyjnych. W moim odczuciu argumenty budżetowe nie mogą przekonywać. Nawet pozwolę sobie na następujące stwierdzenie. Może się zdarzyć, że jednak nie sprzedamy tych zakładów dystrybucyjnych, za czym gorąco optuję, i będziemy musieli ograniczyć wydatki budżetowe o określoną kwotę. Przypomnę, że w tym roku w budżecie założono dochody z prywatyzacji w wysokości 6 miliardów 800 milionów zł. I gdyby się okazało, że nie uzyskamy tych dochodów i będziemy zmuszeni ograniczyć wydatki, to sądzę, że przy odpowiedniej argumentacji taka decyzja uzyskałaby społeczną akceptację. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie debaty wnioski złożyli - w toku przemówienia, a także tylko na piśmie - panowie senatorowie: Bernard Drzęźla, Sławomir Izdebski wraz z Henrykiem Dzidą i Adamem Bielą, January Bień, Tadeusz Rzemykowski, Gerard Czaja, Jerzy Suchański, Jerzy Markowski z Marianem Nogą i Jerzym Suchańskim, Adam Biela i Grzegorz Lipowski.

(Senator Grzegorz Lipowski: I jeszcze jeden.)

(Głos z sali: Dyskusja była zamknięta.)

Pan senator jeszcze miał prawo złożyć wniosek, ponieważ nie wypowiedziałem formułki, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję, co niniejszym czynię.

Teraz byłaby szansa na to, aby głos zabrał przedstawiciel rządu, ale tenże, pan minister Marek Kossowski, poprosił, żeby rząd mógł aktywnie uczestniczyć w posiedzeniu komisji i tam przedstawić swoje argumenty i racje, ścierać je z przedstawionymi tutaj. Nie ma pana ministra Kossowskiego w tym momencie, ale jest pan prezes Wójcik.

Czy ta formuła odpowiada?

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Tak, Panie Marszałku, odpowiada nam.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do wniosków postawionych w toku debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 6 czerwca. 11 czerwca wpłynęła do Senatu i tego dnia marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie, które są zawarte w drukach nr 135A i 135B, zaś sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście będziemy debatować o smacznym, zdrowym i do tego polskim, i nie tylko polskim, internacjonalistycznym pożywieniu.

Celem omawianej ustawy jest dostosowanie przepisów ustawy z 11 maja 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz jedenastu innych ustaw do prawa wspólnotowego Unii Europejskiej, co umożliwi naszym przedsiębiorcom udział w międzynarodowym obrocie gospodarczym. Odpowiedzialność za jakość wprowadzonej na rynek, do obrotu żywności zostanie przeniesiona na producentów.

Do zmian przyjętych w Sejmie, a więc nowej definicji żywności, zgodnej z odpowiednimi rozporządzeniami Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, definicji oświadczenia żywieniowego, żywności przeznaczonej bezpośrednio dla konsumenta, składnika żywności, dobrej praktyki higienicznej oraz prezentacji środka spożywczego, zmiany definicji dotyczącej mleka dla niemowląt, wykreślenia tytoniu i wyrobów tytoniowych, używek i innych dodatków do środków spożywczych, a także delegacji dla właściwych ministrów, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi własny dorobek w postaci poprawek przedstawionych w druku nr 135A.

Przed omówieniem poprawek na chwilę tylko zajmę uwagę Wysokiej Izby istotą upoważnień udzielonych właściwym ministrom, gdyż część tych poprawek, które za chwilę zaprezentuję, ma bezpośredni związek z tymi upoważnieniami.

Istota delegacji dotyczy rozporządzeń określających dozwolone substancje dodatkowe. Substancje nie opuszczają Wysokiej Izby, na poprzednim posiedzeniu były to substancje chemiczne i preparaty, teraz mamy substancje dodawane do żywności, często to są te same, o których wówczas mówiliśmy. Chodzi o substancje wspomagające przetwarzanie żywności, wzbogacające, suplementy diety, o warunki ich stosowania oraz specyfikacje i kryteria czystości, wymagania dotyczące pobierania próbek i stosowanych metod analitycznych z uwzględnieniem zapewnienia bezpieczeństwa żywności.

Ustawa obejmuje swoim zakresem produkcję środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, zgodną z prawem farmaceutycznym. Dotyczy to żywności specjalnego przeznaczenia, a więc dla osób mających problemy z metabolizmem, z układem trawiennym. Obejmuje żywność dla osób stosujących diety eliminacyjne, oznakowanie żywności zawierającej organizmy genetycznie zmodyfikowane, ciągle nowy w Polsce problem, do którego wielu z nas podchodzi z dużą nieufnością. Żeby zmienić ten pogląd, potrzeba czasu i wiedzy naukowej. Na opakowaniu żywności zawierającej białka lub DNA z tych organizmów musi pojawić się stosowny napis.

Proszę Wysokiej Izby, mimo udzielającego się już nam wszystkim zmęczenia omówiłam dość szczegółowo upoważnienia właściwych ministrów, na przykład zdrowia czy rolnictwa, ponieważ uzupełniają one rozwiązania zawarte w tej i w innych zmienianych ustawach. Są ich integralną częścią, bo pełna implementacja prawa unijnego nastąpi częściowo na poziomie tychże właśnie rozporządzeń, czyli należy przywiązywać do nich niemal taką samą wagę jak do ustawy. Na przykład minister zdrowia będzie określał dopuszczalny poziom zanieczyszczeń chemicznych i biologicznych w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Zwiększy się kontrolę importowanej żywności. Jest to jakaś bariera dla tego, co przeżywaliśmy w związku z epidemią pryszczycy, BSE, stosowaniem dioksyn czy nitrofenów, ale również i środków do produkcji tej żywności.

Członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia po posiedzeniu w dniu 20 czerwca z udziałem głównego inspektora sanitarnego, jego merytorycznych współpracowników, ministra rolnictwa, po dogłębnym rozpatrzeniu ustawy sejmowej, proszą Wysoki Senat o przyjęcie następujących poprawek. Te poprawki są przedstawione w druku nr 135A, w związku z czym ja powiem tylko o tym, co niektóre z nich oznaczają.

Poprawka pierwsza może wydawać się dość nieistotna, ale zmienia ona szyk zdania - wprowadza pojęcie "dozwolone substancje dodatkowe", czyli prawidłową, a nie taką jak w sformułowaniu sejmowym, nazwę tych substancji.

W poprawce drugiej usuwamy używki. W nowelizowanej ustawie z 11 maja 2001 r. występowało pojęcie "używki". Chociaż lubimy niektóre używki, to w regulacjach Unii Europejskiej nie występuje odrębne pojęcie "używki". Są one objęte pojęciem "środki spożywcze" lub "żywność". W związku z tym pojęcie "używki" zostało wykreślone z całej nowelizowanej ustawy. Kto z państwa zechce, może zapoznać się z tym, w którym miejscu zostało to skreślone, w sprawozdaniu komisji jest to zawarte.

Poprawka trzecia dotyczy delegacji do wydania przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w porozumieniu z obecnym tu ministrem zdrowia, rozporządzenia dotyczącego sposobu znakowania żywności znajdującej się w obrocie w placówkach handlowych, czyli w sklepach bądź w hurtowniach, w opakowaniach jednostkowych, zbiorczych, a nawet bez opakowań. Poprawka wniesiona przez moją komisję, z upoważnienia której tu przed państwem występuję, rozszerza tę delegację o szczegółowy zakres dotyczący znakowania. A więc chodzi już nie tylko o wielkość i krój czcionki czy barwę etykiety, ale również o opis merytoryczny zawartości tej puszki, butelki, worka czy kartonu. Poprawka ta wynika wprost z dyrektyw Unii Europejskiej.

Poprawka czwarta dotyczy art. 32 nowelizowanej ustawy. Zawiera on delegację dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia określającego zakres i metody kontroli jakości zdrowotnej żywności i zasad higieny w produkcji żywności i obrocie nią. Sprawy, które obejmował przepis uchwalony w Sejmie, dotyczyły wyrobów przeznaczonych do kontaktu z żywnością, na przykład puszek. Tymczasem sprawę opakowań reguluje odrębna ustawa o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością. Dlatego też nasza komisja proponuje skreślenie wyrazów "oraz materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością".

Poprawka piąta jest niezwykle ważna. Mogłoby się wydawać dziwne, dlaczego to komisja proponuje wykreślić wyrazy "za zgodą organu celnego określoną w decyzji". Otóż, proszę państwa, w przypadku przeprowadzania granicznej kontroli sanitarnej żywności wprowadzanej na polski obszar celny organy celne nie wydają decyzji w tych sprawach, gdyż leży to w kompetencjach organów Inspekcji Sanitarnej. Dlatego też nasza poprawka wykreśla z ustawy organy celne.

Poprawka szósta jednoznacznie określa kompetencje ministra zdrowia i znosi wątpliwości interpretacyjne, nadając inny szyk zdaniu. Powoduje, że nie wyłącza się tego, co nie miało być wyłączone. Niech państwo przeczytają ten poprzedni zapis, to wygląda tak, jak gdyby to było wyłączone.

I poprawka siódma, która dotyczy dat wprowadzenia poszczególnych przepisów ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Likwiduje ona krytykowane zarówno przez przedstawicieli producentów żywności, jak i przez Unię Europejską, uznaniowe decyzje o dopuszczaniu żywności na rynek. Istniejące w art. 15 zróżnicowanie dat wynika z faktu, iż w nowelizowanej ustawie dotychczasowe decyzje zachowują ważność do końca 2002 r., czyli te, które są, zachowują swoją ważność do sylwestra, a zgodnie z omawianą zmianą nowe decyzje, nowy porządek prawny będą obowiązywać do czasu akcesji. Jest to tylko pozorna rozbieżność dat. Są one logiczne i jeżeli zechcą państwo pochylić się nad poprawkami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, o co bardzo proszę, to okaże się, że są one właściwe.

Wszystkie te poprawki zostały przyjęte w komisji jednogłośnie oraz uzyskały pozytywną opinię Biura Legislacyjnego i przedstawicieli rządu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli ktoś z państwa senatorów ma wątpliwości, czy zapamięta te wszystkie objaśnienia znaczenia i konsekwencji poszczególnych poprawek, to uspokajam, że marszałek prowadzący głosowanie przed każdym jego punktem będzie szczegółowo o tym mówił.

Bardzo proszę panią senator Genowefę Ferenc, aby teraz zechciała w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawić sprawozdanie komisji w tej samej sprawie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, która rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw.

Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniach w dniach 28 czerwca i 2 lipca 2002 r. Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym.

Opiniowana ustawa zmierza do dalszego dostosowania polskich uregulowań prawnych w zakresie warunków zdrowotnych żywności i żywienia do regulacji zawartych w prawodawstwie Unii Europejskiej. Nowelizacja ustawy jest również konieczna ze względu na przyjęcie nowych regulacji wspólnotowych w sprawie głównych zasad prawa żywieniowego i powołania Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności. O szczegółowych zmianach mówiła moja przedmówczyni, w związku z tym nie będę ich omawiała, zajmę się tylko stanowiskiem komisji.

Komisja po dokonaniu szczegółowej analizy zaproponowanych zmian i zapoznaniu się z opiniami Biura Legislacyjnego proponuje Wysokiej Izbie pięć poprawek, które zostały przedstawione w projekcie uchwały zawartym w druku nr 135B.

Poprawki pierwsza, druga i trzecia są poprawkami porządkującymi, usuwającymi zbędne określenia, odesłania.

Poprawka czwarta wynika z konieczności uwzględnienia istniejącego podziału kompetencji w nadzorze pomiędzy resortem rolnictwa a resortem zdrowia.

W poprawce ostatniej, piątej, komisja proponuje zmianę daty wejścia w życie ustawy w części dotyczącej obowiązku wdrożenia systemu HACCP przez duże zakłady. Komisja uznała, że musimy stwarzać dogodne warunki dla przedsiębiorstw, aby nie spowodować dodatkowych utrudnień w ich działalności.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Panie senator sprawozdawczynie, Krystyna Sienkiewicz i Genowefa Ferenc, czekają na pytania od państwa.

Proszę bardzo, kto chce zadać pytania dotyczące tej materii i przebiegu posiedzenia komisji?

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Ja mam pytanie do pani senator Sienkiewicz. Mianowicie ustawa proponuje, aby pojęcie mleka zastąpić pojęciem preparatu. I tak mleko początkowe będzie nazywało się preparatem do początkowego żywienia niemowląt, a mleko następne będzie się nazywało preparatem do dalszego żywienia niemowląt. Dlaczego rezygnujemy z pojęcia mleka, tym bardziej że niemowlęta przyzwyczajone są do karmienia mlekiem? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Niemowlęta to zapewne jeszcze ufają mamie, czy karmi je pokarmem początkowym, czy mlekiem. Nasza komisja nie zastanawiała się nad tym dość dużym dziwolągiem słownym. Bardziej interesowały nas ogólne ramy tej ustawy niż zmiana definicji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Ja mam pytanie w duchu pytania pana senatora Szafrańca. Wyrażam też bardzo głęboki niepokój, bo uważam, że naszym obowiązkiem jest bronienie własnego języka. Z wielką przykrością czytam o produktach leczniczych zamiast leków, czyli o nazwie wprowadzonej zamiast nazwy ugruntowanej w języku polskim, oraz o innych środkach farmaceutycznych. Pytanie do komisji: skąd tak daleko idąca bezwolność wobec psucia języka polskiego przez Sejm? To jest jedno pytanie.

Panie Marszałku, czy mogę zadać drugie pytanie?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)

Drugie pytanie jest związane z moim bardzo głębokim niepokojem, a dotyczy żywności - może ja to źle nazwę - genetycznie zmodyfikowanej. Nie jestem przyrodnikiem, ale wiadomo mi, że na temat tej żywności są bardzo podzielone zdania. Do Unii jeszcze nie weszliśmy i myślę, że powinny być pewne granice naszej bezwolności wobec tego, co dzieje się na zachodzie Europy. Pytanie brzmi: czy nie byłoby sensowne, zważywszy na ochronę zdrowia naszego społeczeństwa, ażeby owa żywność, jeżeli ma być sprowadzona czy też produkowana, była sprzedawana w wydzielonych sklepach? Bo sama informacja na etykiecie nie wystarczy. Wiadomo, że nikt, łącznie z ludźmi jako tako wykształconymi, na ogół nie czyta tego, co jest napisane na etykiecie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator Krystyno Sienkiewicz. Czy komisja na ten temat debatowała?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Komisja dostosowała nazewnictwo nie tylko do terminologii stosowanej w Unii Europejskiej, ale również stosowanej w naszym prawie medycznym. Wyrażenie "wyroby medyczne" występuje już i w nazwach naszych ustaw, i w przyjętej terminologii, choć są to określenia trudne i niekonwencjonalne bądź nie tak tradycyjne jak te typu "leki", do których przywykliśmy. Tak więc odbywa się to nie tylko pod presją Unii Europejskiej.

Ponieważ żywność genetycznie modyfikowana nie występuje powszechnie, uznaliśmy, że dla potrzeb tej ustawy wystarczy, jeżeli na etykietach nowej żywności składającej się z organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zawierającej białko lub DNA, będzie napis mówiący, że ten produkt zawiera organizmy genetycznie zmodyfikowane. Ponieważ jest rządowa inicjatywa dotycząca zmiany ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych z dnia 11 maja, czyli z tego samego dnia 2001 r. - ustali ona nową definicję, bo obecna definicja produktów genetycznie modyfikowanych jest niezgodna z dyrektywą Rady Europy i jest to po prostu ustawa, która wymaga pilnej nowelizacji - zapewne zechce o tym więcej powiedzieć przedstawiciel rządu. Odmienne podejście w naszej ustawie, czyli wydzielenie tej żywności, ustanowienie jakiejś preselekcji w sklepie, mogłoby prowadzić do nieprzewidywalnych konsekwencji, stwarzać problemy w kontroli i praktyce stosowania tej ustawy. Tyle mogę odpowiedzieć na podstawie dyskusji, która towarzyszył tej ustawie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pań senator sprawozdawczyń? Nie stwierdzam zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym przedłożeniem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.

Witam serdecznie na sali obrad Senatu głównego inspektora sanitarnego, pana ministra Andrzeja Trybusza wraz z towarzyszącą panią dyrektor Marią Suchowiak, panem Lucjanem Szponarem, panią Marią Grochowską i panem Sewerynem Jurgelańcem. Dziękuję bardzo za przybycie.

Czy w tym momencie chcielibyście państwo zabrać głos?

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Jeśli można, to parę zdań...)

Proszę uprzejmie.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść do problemu organizmów genetycznie zmodyfikowanych, bo ta sprawa budzi oczywiście emocje, co jest zrozumiałe. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na rzecz następującą. Otóż żywność zawierająca te organizmy podlega szczególnej ochronie, co wynika z treści ustawy. O ile ogólnie kierunek ustawy jest nastawiony na liberalizację przepisów, to znaczy odchodzimy od zezwoleń, które do tej pory na wprowadzanie żywności do obrotu wydawał główny inspektor sanitarny, o tyle rygorom wydawania zezwoleń na żywność będzie podlegała właśnie jedynie nowa żywność, żywność zawierająca organizmy genetycznie zmodyfikowane. Tak więc tutaj, że tak powiem, ideą czy kierunkiem dokonywanej nowelizacji jest zachowanie pełnej kontroli właśnie nad tą żywnością. To tyle na tym etapie, jeśli można. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu?

Pani senator Maria Szyszkowska, proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ja rozumiem tendencje do liberalizacji w rozmaitych dziedzinach, ale gdy chodzi o żywność w ogóle, w moim przekonaniu wzmożenie kontroli sanitarnych byłoby ze wszech miar celowe. To jest moje pytanie.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz:

Dziękuję bardzo.

Liberalizacja nie oznacza spadku aktywności inspekcji sanitarnej w zakresie kontroli. Po prostu odpowiedzialność za jakość zdrowotną, za bezpieczeństwo żywności przenosi się na producenta tej żywności. Ale to nakłada na organy urzędowej kontroli żywności, powiedziałbym, wręcz zdwojone obowiązki, tak aby, że tak powiem, na każdym etapie sprawdzać i kontrolować, czy rzeczywiście ta uczciwość po stronie producentów jest pełna. Przy tym ta liberalizacja oczywiście wynika z konieczności dostosowania się do wymogów, zasad obowiązujących w tym zakresie w Unii Europejskiej, zwłaszcza dotyczących swobodnego przepływu towarów. To jednak nie zdejmuje odpowiedzialności z organów urzędowej kontroli żywności, oczywiście nie tylko z Inspekcji Sanitarnej, ale też weterynaryjnej czy fitosanitarnej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, czy będzie wymagana zgoda, decyzja zezwalająca na produkcję albo na wprowadzenie do obrotu żywności genetycznie zmodyfikowanej?

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz:

Tak, ja pozwolę sobie to powtórzyć: oczywiście, że tak. To będzie, że tak powiem, jedyny rodzaj żywności, który w dalszym ciągu będzie wymagał wydania zezwolenia na wprowadzenie do obrotu.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze drążyć temat, chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Przypominam o regulaminowych zasadach dotyczących czasu trwania wypowiedzi, a także trybu zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Pod numerem pierwszym na liście mówców jest zapisana pani senator Krystyna Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizujemy ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia zaledwie w rok po jej uchwaleniu, które miało dostosować ją do wymogów Unii Europejskiej, co może świadczyć o instrumentalnym i niezbyt starannym stanowieniu prawa. Z rządowego projektu zmian w siedmiu artykułach Sejm zmienił piętnaście, a można by doszukać się jeszcze innych. Gdyby nie ograniczenia nałożone przez Trybunał Konstytucyjny, chętnie zgłosiłabym kilka zmian do jeszcze kilku innych ustaw. Niestety, jest ten kaganiec.

Zakres zmian nie jest duży, ale obejmuje wiele innych ustaw. Popieram dostosowanie prawa żywieniowego do Unii Europejskiej, bo przyszła integracja z Unią Europejską powinna, zdaniem Polskiej Federacji Producentów Żywności, zwiększyć możliwości zbytu żywności na rynkach zagranicznych o 2-3% rocznie. Możliwy jest wzrost importu żywności wygodnej, funkcjonalnej, a także półfabrykatów do wytwarzania takiej żywności. Wzrosną marże przetwórcze i handlowe, rozwinie się przemysł produkcji żywności. To przyszłe hipotetyczne plusy.

Podczas niedawnej konferencji, która odbyła się w tej sali, zorganizowanej pod patronatem senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zatytułowanej "Żywność w Europie", przedstawiciele Polskiej Federacji Producentów Żywności przedstawili swój punkt widzenia. A ponieważ pilnie uczestniczyłam w tej konferencji, od początku do jej zamknięcia, mogę powiedzieć, że identyfikuję się z tym punktem widzenia, który można streścić w taki oto sposób.

Otóż potrzebny jest jeden odpowiedzialny urząd, który sprawowałby pełny nadzór nad całym sektorem gospodarki żywnościowej w Polsce, na wzór Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności. Jest to problem bardzo dużej wagi, wymagający dobrego zarządzania. Nie można mówić o sprawnej koordynacji, jeżeli kompetencje są rozdzielone między kilku ministrów - zdrowia, rolnictwa, gospodarki, środowiska, finansów. Każdy z nich funkcjonuje tylko w ramach swoich statutowych zadań, a jeszcze do tego powstaje problem, który minister jest ważniejszy. Wiadomo, że zawsze najważniejszy jest minister finansów. Mój postulat brzmi tak: musi być jednoznaczny podział kompetencji z ustanowieniem jednego urzędu, a nie takim szatkowaniem. Brakuje także jednej głównej regulacji, rodzaju konstytucji zatytułowanej "prawo żywnościowe". Jeżeli ono jest rozproszone w jedenastu, dwunastu zmienianych dziś ustawach - a jest więcej ustaw, które dotyczą żywności - to nikt nad tym prawem tak naprawdę nie panuje.

Obecna nowelizacja kilkunastu ustaw to tylko kolejna proteza do innych protez. Żywność to zbyt poważna sprawa i dlatego konieczne jest pilne podjęcie decyzji politycznej, dotyczącej rozwiązań instytucjonalnych typu inspekcja żywnościowa. A prawo żywnościowe powinno stać się wyodrębnioną i zbudowaną w sposób systemowy gałęzią prawa polskiego, oczywiście zharmonizowanego z prawem europejskim. Jest to konieczne ze względu na przedmiot unormowania - bezpieczeństwo żywności. Bo dobra żywność i zdrowa żywność to wcale nie to samo.

Odpowiedzialność producenta, dystrybutora, nadzór, zarządzanie ryzykiem. W żywieniu jest również ryzyko, a w produkcji żywności jeszcze większe. Etyka producenta. To tylko taki telegraficzny skrót problematyki.

Pamiętam z poprzedniej debaty pytania nieobecnego pana senatora Mieczysława Janowskiego, dotyczące substancji chemicznych związanych z produkcją żywności. Dziś, w tej debacie pytania, które wówczas padły, są jak najbardziej uzasadnione. Wystarczy wymienić pryszczycę, BSE, dioksyny, nitrofen, niedoskonałość ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, przy jednoczesnym milczeniu, mogłabym powiedzieć wręcz o zmowie milczenia, wobec dobrej, zdrowej polskiej żywności ekologicznej, wobec polskiego rolnictwa ekologicznego. W Unii Europejskiej nie ma nadprodukcji żywności ekologicznej, nasi rolnicy mogą być więc największymi producentami i eksporterami żywności ekologicznej. To jest wielka szansa.

Reasumując, zwracam się do rządu Rzeczypospolitej, do mojego rządu o jeszcze poważniejsze potraktowanie prawa żywnościowego, o ujednolicenie tego prawa, bo jest sposobność. Trzeba zmienić ustawę o genetycznie zmodyfikowanych organizmach, trzeba ujednolić to prawo, bo żywność jest życiem i zdrowiem, źródłem przyjemności, zadowolenia, dochodu, poczucia wspólnoty i odpoczynku.

(Senator Gerard Czaja: I urody.)

Tak, dobra i zdrowa żywność dodaje urody naszemu życiu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę na piedestał pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą nie będzie jednak pan senator Jan Szafraniec, ponieważ wnioski legislacyjne złożył na piśmie.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, nad którą dziś debatujemy, jest kolejnym krokiem w kierunku poprawy naszego prawa żywnościowego. Prace nad poprawą tego prawa i dostosowaniem go do prawa Unii Europejskiej trwają od poprzedniej kadencji.

Cieszę się bardzo, że mamy kolejną nowelizację, a jednocześnie ubolewam nad tym, że nie udało się tego zrobić rok temu, kiedy nowelizowaliśmy tę ustawę właśnie pod kątem prawa europejskiego. Wówczas wojowałem o to, aby pójść dalej. Dziś z satysfakcją, która nie sprawia mi radości, przyjmuję postawę tych urzędników, którzy wówczas na wszelkie sposoby bronili się przed wprowadzeniem unijnego prawa, a dzisiaj są orędownikami takich zapisów, jakie są w prawie europejskim. Dobrze, że ta zmiana poglądów następuje we właściwym kierunku.

Dla mnie jako producenta żywności ważne jest nie tylko to, aby zharmonizować nasze prawo z unijnym, ale przede wszystkim to, aby nowelizacja ustawy w tym kształcie, nad którym dziś debatujemy, była korzystna dla polskich konsumentów i producentów żywności. Dotychczas bowiem jest tak, że polski producent, którego działalność obejmuje cały proces przygotowania żywności, od pola do stołu konsumenckiego, napotyka liczne trudności. Musi starać się, między innymi, o różnego typu decyzje, które pochłaniają czas i kosztują. Jeżeli produkcja żywności, jak u mnie, jest rozbudowana, to tych decyzji są setki, a koszty coraz większe. Jest to poważne utrudnienie dla polskich producentów żywności, a ich warunki organizacyjne i ekonomiczne są dużo gorsze niż producentów w każdym innym kraju za naszą zachodnią granicą.

Rezultaty tego stanu rzeczy odczuwa przede wszystkim konsument. W konsekwencji bowiem tych dodatkowych opłat nasze produkty na półce sklepowej, równie dobre, równie bezpieczne pod względem zdrowotnym, smaczne i ładnie opakowane, są droższe od zachodnich. W zachodnim świecie producent ponosi dużą odpowiedzialność za to, co robi, a system, jaki działa w krajach Unii, sprawnie kontroluje to, czy producent przestrzega wszystkich rygorów prawnych i zdrowotnych, czy też nie. Bardzo bym chciał, żeby i u nas tak było, żeby producent odpowiadał za to, co robi, a wszelkie inspekcje państwowe, które są do tego powołane, sprawnie kontrolowały producenta, wyciągały wnioski, szybko reagowały na nieprawidłowości i wymierzały kary. Nasza żywność bowiem ma być dobra, ma być bezpieczna zdrowotnie i ma być tania. I właśnie to prawo, które teraz nowelizujemy, temu ma służyć.

W tym kontekście nie jestem zachwycony pomysłem, który łagodzi niektóre wprowadzone w ubiegłym roku rygory. Chodzi mi głównie o zapis, który zwalnia małe firmy produkujące żywność z konieczności wprowadzania systemu HACCP. W moich zakładach przetwórstwa mięsnego ten system obowiązuje. Wiem, jak bardzo jest on kosztowny, ale wiem również, jak bardzo jest niezbędny. Zastąpienie go zobowiązaniami do wdrożenia i stosowania zasad "dobrej praktyki produkcyjnej" i "dobrej praktyki higienicznej" nie wystarczy, mimo że te nieprecyzyjne pojęcia zdefiniowano w uzupełnionym słowniczku ustawy. W wyniku naszej tolerancji "małe" w produkcji żywności wcale nie będzie znaczyło "tańsze" i "smaczniejsze", lecz przede wszystkim "bardziej niebezpieczne dla zdrowia".

Rozumiem ekonomiczne względy tego zapisu i mimo wątpliwości poprę go w głosowaniu, ale ostrzegam tych producentów, którzy za bardzo mu zawierzą. Każdy, kto nie wprowadzi u siebie systemu HACCP, po wejściu Polski do Unii raczej prędzej niż później wypadnie z rynku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji złożył wniosek o charakterze legislacyjnym w formie pisemnej pan senator Jan Szafraniec.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ pan senator Szafraniec złożył wniosek, który będzie rozpatrywany na posiedzeniu komisji, sądzę, że przedstawiciel rządu tam właśnie stoczy ewentualną polemikę. Nie będę ukrywał, że wniosek dotyczy tego, aby zmienić tę pokrętną nazwę mleka i mleko nazwać mlekiem. Czy pan minister chciałby...

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Jeśli można.)

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana tej nazwy wynika bezpośrednio z zapisów w dokumentach unijnych. Po prostu w dokumentach tych nie występuje określenie "mleko" w tym rozumieniu, jak to było i jest zapisane w obecnej wersji ustawy. Chodzi więc po prostu o dostosowanie terminologii do wymogów unijnych. I stąd się wzięła ta zmiana.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

No tak, ale komisja, a potem Senat mogą wszystko. Radzę zatem pójść na posiedzenie komisji i tam ją przekonywać.

W związku z wnioskiem pana senatora Szafrańca komisje muszą się zebrać, o co proszę...

(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, dziękuję.)

Nie, ja nie proponuję, żeby pan zabrał głos, Panie Senatorze, wręcz przeciwnie. Chcę tylko poinformować, że wobec zgłoszenia tego wniosku połączone komisje, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, muszą się zebrać i ustosunkować do niego.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 5 czerwca. 6 czerwca otrzymaliśmy ją w Senacie. 7 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które to komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 131A i 131B, zaś tekst ustawy zawarty jest w druku nr 131.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Działając z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały zawartej w druku senackim nr 131A, dotyczącej ustawy z dnia 5 czerwca 2002 r. o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r.

W wyniku przeprowadzonej i dość zgodnej debaty komisja stwierdza, że tematyka zwalczania i zapobiegania korupcji jest dyskutowana w bardzo wielu krajach, szczególnie w Radzie Europy, od dziewiętnastej konwencji europejskich ministrów spraw zagranicznych. Od tego momentu wiele krajów europejskich dokonało w swoich aktach prawnych wyraźnych zmian w tym zakresie i poważnie podeszło do tego zagadnienia. Szczególny nacisk kładzie się teraz na zharmonizowanie penalizacji zachowań korupcyjnych. Świadczy to o wadze, jaką społeczność międzynarodowa przywiązuje do zwalczania korupcji, uznanej za największe, obok przestępczości zorganizowanej, zagrożenie dla demokracji, rządów prawa oraz wolnej i uczciwej konkurencji w działalności gospodarczej.

Konwencja, o której dzisiaj mówimy, nakłada na ratyfikujące strony obowiązek spenalizowania czynnego i biernego przekupstwa, penalizacji przekupstwa w sektorze prywatnym i obowiązek wprowadzenia odpowiedzialności osób prawnych za przestępstwa przekupstwa i prania pieniędzy. Konwencja przewiduje jednak możliwość złożenia oświadczeń i zastrzeżeń do niektórych artykułów, ograniczając ich skuteczność czasową do maksymalnie trzech lat.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zastanawiano się, czy polskie prawo, a szczególnie kodeks karny, kodeks postępowania karnego, ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, prawo bankowe oraz ustawa o zamówieniach publicznych są zgodne z postanowieniami konwencji w stopniu umożliwiającym związanie się jej postanowieniami.

W tym momencie godzi się zauważyć, że polskie prawo obecnie rzeczywiście nie penalizuje przekupstwa w sektorze prywatnym. Stosowne propozycje zawarte są, co prawda, w projekcie ustawy - Kodeks karny, skierowanym do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej w dniu 20 grudnia 2001 r., ale z uwagi na to, że nie sposób przewidzieć ani terminu uchwalenia, ani wejścia w życie tej ustawy, należy skorzystać z możliwości, jaką daje konwencja, czyli ze złożenie zastrzeżenia. Chodzi tu szczególnie o zastrzeżenie do art. 7 i art. 8 konwencji. Takie zastrzeżenie rząd polski złożył i stanowi ono załącznik do omawianej konwencji.

Niestety, prawo polskie penalizuje tylko stronę bierną handlu wpływami, i to w sposób nieodpowiadający wymogom art. 12 omawianej konwencji. Stąd też konieczne jest złożenie stosownego zastrzeżenia również do art. 12, co zostało dokonane w załączniku.

Ponadto w załączonej do konwencji dokumentacji Rzeczpospolita Polska oświadcza, że centralnym organem właściwym do wniosków kierowanych w postępowaniu karnym jest Ministerstwo Sprawiedliwości, a do wniosków innych niż karne - Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Wysoki Senacie, konwencja, której przyjęcie Komisja Ustawodawstwa i Praworządności postuluje, nie rozwiązuje wszystkich problemów, jest jednak szansą na znaczne ograniczenie korupcji poprzez penalizację czynnego i biernego przekupstwa, w szczególności w sektorze prywatnym i handlu wpływami. Po wyjaśnieniu kwestii prawnych, dotyczących kodeksu karnego, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednogłośnie rekomenduje przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 131A. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Jamróz będzie sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zdarza się często, że rola sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jest o wiele łatwiejsza. Nie będę więc powtarzał tego, co w sposób klarowny przedstawił pan senator Czaja. Skoncentruję się tylko na kilku kwestiach, które będą stanowiły uzupełnienie tamtego sprawozdania.

Po pierwsze, sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych na wspólnym posiedzeniu przyjęły tę ustawę bez zastrzeżeń, o czym pozwalam sobie poinformować Wysoką Izbę.

Po drugie, uzupełniając prezentację pana senatora Czai, chciałbym dodać, że wspomniane zastrzeżenie zgłasza nie tylko Polska. A więc sytuacja, że przestępstwa wskazywane przez konwencję nie są penalizowane w innych krajach, dotyczy wielu innych państw. Zresztą macie państwo odpowiedni druk, a więc nie chcę tego powtarzać. W każdym razie nie jest to sytuacja wyjątkowa.

Przy elemencie następnym, na który pozwolę sobie zwrócić uwagę, nawiążę trochę do charakteru prawa karnego. Otóż nie ma przestępstwa bez określonego, wskazanego przepisu - nie chcę tu przytaczać odpowiednich formuł łacińskich. Specyfika prawa karnego jest więc taka, że zmiany w ustawodawstwie muszą być dokonane.

I wreszcie ostatnia sprawa, o której pozwolę sobie wspomnieć, to charakter prawny zastrzeżenia. To, co nazywa się zastrzeżeniem, w gruncie rzeczy powoduje, że mimo ratyfikacji konwencja przedstawiająca określone przestępstwa w danej części nie będzie po prostu stosowana. A co się stanie z chwilą przystąpienia Polski do Unii? Zastrzeżenie to zostanie uchylone. Czyli Polska ma właśnie tyle czasu na to, ażeby dostosować swoje prawo karne do unijnego konkretnymi - co podkreślam - wskazanymi przepisami w części ogólnej, ponieważ prawo karne analogii nie dopuszcza.

Na koniec chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji nie było dyskusji, bo sprawa była oczywista, były tylko zapytania i odpowiedzi, które utwierdziły nas w przekonaniu co do charakteru prawnego zastrzeżeń. Pytania te kierowane były do przedstawicieli rządu, a byli nimi pan minister Staszak, reprezentant ministerstwa sprawiedliwości, podsekretarz stanu w tym resorcie, uczestniczący zresztą w obecnym naszym posiedzeniu, a także pan Sławomir Dąbrowa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wynik głosowania był jednomyślny.

Mam więc zaszczyt w imieniu komisji wnosić o uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji tej konwencji w myśl art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów sprawozdawców Gerarda Czaję i Adama Jamroza o to, by chwilę pozostali, bo być może będą pytania.

(Głosy z sali: Nie ma pytań.)

Na sali plenarnej wszystko jasne.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.

Dzisiaj gościmy w Senacie pana ministra Marka Staszaka z Ministerstwa Sprawiedliwości, którego serdecznie witam.

Pan minister chce zabrać głos, tak?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ obaj panowie senatorowie sprawozdawcy w sposób wyczerpujący, w moim przekonaniu, uzasadnili wniosek rządu zmierzający do wyrażenia zgody na ratyfikację przez prezydenta Prawnokarnej konwencji o korupcji, nie będę wdawał się w szczegóły. Chcę tylko podkreślić, że ta ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń zarówno podczas prac w komisjach sejmowych, jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Nie budziła także zastrzeżeń w komisjach senackich. Ze swej strony dodam, że jest ona niezbędna nie tylko ze względu na nasz proces dostosowawczy do Unii Europejskiej, ale także po to, jak sądzę, aby doskonalić nasz system prawny.

Trzy zastrzeżenia, które zgłosił rząd do tej konwencji, w dwóch przypadkach staną się nieaktualne z chwilą, kiedy będziemy mieli możliwość przeczytania w "Dzienniku Ustaw" nowego kodeksu karnego, co - jak mniemam - stanie się w nieodległym czasie. Elementy, których dotyczą zastrzeżenia do art. 7 i 8 konwencji, a więc kwestie przekupstwa w sektorze prywatnym, są zamieszczone zarówno w prezydenckim, jak i w poselskim projekcie prawa karnego, w związku z powyższym mam nadzieję, że te zastrzeżenia niedługo odpadną. Jeżeli zaś chodzi o art. 12, czyli o handel wpływami, to częściowo jest on u nas spenalizowany, a częściowo nie jest. Sądzę jednak, że do czasu naszego wejścia do Unii Europejskiej ta sprawa zniknie z katalogu zastrzeżeń.

Jak już pan senator Jamróz był uprzejmy wspomnieć, nie jesteśmy jedynym krajem, który złożył zastrzeżenia do tej konwencji, co nie przeszkadza jednak jej podpisaniu. Ponieważ większość naszego systemu prawnego, z wyjątkiem tych zastrzeżeń, już dzisiaj odpowiada standardom przewidzianym w tej konwencji, mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o to, by zechciała wyrazić zgodę na przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Może pan sekundę pozostanie, bo być może będą pytania do pana. Nie widzę jednak zainteresowania pytaniami.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)

Teraz będą procedury.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu dnia 27 stycznia 1999 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.

Jutro także rozpatrzymy dwunasty punkt porządku obrad, czyli zmiany w składzie komisji senackich, a także przeprowadzimy głosowania. Zaczynamy od godziny 11.00, potem niestety będzie przerwa, ponieważ będę musiał pełnić zaszczytne honory gospodarza, witając przedstawicieli Unii Europejskiej. To potrwa jakieś pół godziny, a potem, jak myślę, wszystko pójdzie już szybko.

Bardzo proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Alicja Stradomska:

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt odbędzie się w dniu dzisiejszym, półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali posiedzeń Senatu.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne odbędzie się w dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 5 lipca, o godzinie 8.30 w sali nr 179. Porządek obrad: opiniowanie wniosków polonijnych o dotacje. Materiały na posiedzenie komisji są do odebrania w skrytkach senatorskich.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, rozpatrzenia ustawy - Prawo dewizowe oraz rozpatrzenia ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie kodeksu cywilnego odbędzie się jutro, czyli 5 lipca, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Szanowni Państwo Senatorowie - Członkowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury! Uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, które odbędzie się w dniu 10 lipca o godzinie 11.00 w sali nr 217. Podpisano: przewodniczący, senator Marian Noga.

Następny komunikat. W dniu 16 lipca, to jest we wtorek, o godzinie 16.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólnie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.

I następny komunikat. W dniu 17 lipca, to jest w środę, o godzinie 8.45 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Kolejny komunikat. Na podstawie art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 17 lipca w sali nr 217 w przerwie obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to druk senacki nr 158. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękując za harmonijną współpracę przez cały dzisiejszy dzień, zapraszam na jutro, na godzinę 11.00, do której ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 49)

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem ósmym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Od dłuższego czasu z uwagą śledzę dyskusję, jaka toczy się - szczególnie na łamach prasy - w związku z nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt. Ze zdziwieniem wczytuję się w wypowiedzi osób, którym dobro wszystkich zwierząt powinno leżeć na sercu, dotyczące wprowadzonego przez Sejm art. 33a. Przepis ten, ich zdaniem, umożliwia strzelanie bez ograniczeń czy też, jak mówią niektórzy, mordowanie wszelkimi sposobami psów i kotów. Trzeba złej woli, aby tak interpretować zapis tego artykułu. Wystarczyłoby bowiem dokładnie wczytać się w jego treść i wynikające z niego ograniczenia. Przepis ten nie jest przepisem pozwalającym na zabijanie, a chroniącym zwierzynę dziką. Jest on koniecznością.

Z uznaniem zatem przeczytałem opublikowany w "Gazecie Wyborczej" z 2 lipca bieżącego roku artykuł znanego publicysty zajmującego się zwierzętami dziko żyjącymi, pana Adama Wajraka. Zachęcałbym wszystkich do tej lektury. Autora artykułu trudno posądzać o to, że jest mu obojętny los zwierząt, trudno posądzać go także o bezkrytyczne sympatie wobec myśliwych. Interesuje go jednak los wszystkich zwierząt, a nie tylko świat psów i kotów. Pod jego spostrzeżeniami, a w szczególności wnioskami, pragnę się podpisać. Z jedną tylko uwagą. Przepis art. 33 ust. 3 nie daje możliwości każdemu ze stu tysięcy członków PZŁ, ale mówi o zarządcach czy dzierżawcach obwodów łowieckich, zatem o kole łowieckim. To ono będzie decydowało o tym kto, gdzie i kiedy będzie mógł z niego korzystać.

Pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie, bo w przeciwieństwie do wielu dyskutantów znam bardzo dobrze problem ogromnych szkód powodowanych w zwierzostanie przez watahy włóczących się po lasach i polach psów oraz kotów. Sam wielokrotnie byłem bezradnym świadkiem tego, że gromada psów urządziła sobie polowanie na sarnę czy zająca. Widziałem skutki takiego "polowania". A przecież te psy lub koty nie przebywają w swoim domu czy obejściu, gdzie powinny być chronione. Naturalnym domem dzikich zwierząt jest las. Domem sarny czy zająca są także pola. Na polach gniazduje wiele gatunków ptactwa i tam zwierzęta dzikie powinny czuć się bezpiecznie.

Z obserwacji myśliwych i danych, jakie zostały zgromadzone w jednym tylko 2001 r., i to nie z terenu całego kraju, wynika, że hordy zdziczałych czy też wypuszczonych przez ludzi, "aby się wyżywiły" psów zagryzły około stu jeleni, tysiąc dwieście saren, ponad trzysta dzików, około dziesięciu tysięcy zajęcy oraz ponad siedem tysięcy innej zwierzyny drobnej, w szczególności ptactwa, które gniazduje na ziemi. Nie można doprowadzić do sytuacji, kiedy kuropatwę, bażanta, zająca czy sarnę będzie można zobaczyć jedynie w ogrodzie zoologicznym.

Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy o ochronie zwierząt czy też ustawy - Prawo łowieckie, zawierające zapisy umożliwiające zajęcie się problemem szkód powodowanych przez drapieżniki łowieckie, w tym psy i koty, okazały się przepisami martwymi. Pan minister środowiska, powołując się na niekonstytucyjność delegacji ustawowej, przez siedem lat nie wydał rozporządzenia dotyczącego listy szkodników łowieckich i sposobów ich zwalczania. Nie są mi także znane przypadki, aby wojewodowie - korzystając z uprawnień art. 23 obowiązującej jeszcze ustawy o ochronie zwierząt - wydali w tej mierze rozporządzenie. I nic dziwnego. Wcale im się nie dziwię, zważywszy na określony w tym przepisie tryb postępowania.

Po wielu latach bezczynności i tolerowania gwałtownego spadku liczebności zwierząt, szczególnie zwierzyny drobnej, spowodowanego przez bezpańskie psy i koty, Sejm uchwalił zapis, który jest próbą rozwiązania tego problemu. Posłowie doszli do przekonania - i ja podzielam ten pogląd - że problem psów i kotów może rozwiązać bezpośrednio jedynie przepis rangi ustawowej. Nie rozwiążą go, tak jak było do tej pory, akty normatywne czy też decyzje organów administracji publicznej.

Propozycje Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zmierzają do utrzymania dotychczasowych rozwiązań. Art. 33a ust. 1 i 2 to praktycznie powtórzenie dotychczas obowiązującego art. 23, który, jak już wspomniałem, był przepisem martwym. Propozycja mojej komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zmierza do przesunięcia procesu decyzyjnego z poziomu wojewody na szczebel zarządu powiatu.

Problem włóczących się po polach psów i kotów będzie nabrzmiewał i być może wszyscy zrozumiemy, że powinien być rozwiązany w sposób zdecydowany.

Tadeusz Bartos

Przemówienie senatora Sławomira Izdebskiego
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozwój polskiej elektroenergetyki, jako przemysłu o znaczeniu strategicznym, i uznanie energii elektrycznej za dobro publiczne powinny dokonywać się na zasadzie gospodarczego współistnienia i współdziałania własności państwowej, samorządowej i prywatnej pod kontrolą władz państwowych.

Podstawowymi problemami w rozwoju tej branży w okresie najbliższych dwudziestu lat powinny być: po pierwsze, wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną; po drugie, rozwój wytwarzania energii elektrycznej pochodzącej z odnawialnych źródeł energii; po trzecie, rozwój sieci elektroenergetycznych; po czwarte, wzrost zapotrzebowania odbiorców na energię elektryczną i po piąte, współpraca międzynarodowa w ramach Traktatu Karty Energetycznej.

Podstawą, na której powinien być oparty rozwój wytwarzania energii, winien być system elektrowni na terenie całego kraju. Ze względu na bezpieczeństwo energetyczne oraz utrzymanie możliwie niskich cen energii należy przewidywać znaczniejszy udział mocy importowanej w bilansie mocy. Oznacza to, że oprócz likwidowanych i wycofywanych elektrowni należy sukcesywnie wprowadzać do eksploatacji nowe moce wytwórcze, w tym także oparte na odnawialnych źródłach energii.

Podstawowym kryterium rozwoju krajowego systemu elektroenergetycznego powinno być uwzględnienie cen finalnych energii elektrycznej. W tym celu konieczne jest zintegrowanie rozwoju, wytwarzania, rozdziału i handlu energią. Zaprzeczeniem tego jest obecnie obowiązujący w energetyce system dezintegracji, polegający na istnieniu małych jednostek gospodarczych o małym potencjale ekonomicznym i licznych pośredników handlowych w obrocie energią. Rozwiązanie to skutkuje wyprzedażą za granicę znacznej części majątku narodowego.

Proponowane przeze mnie zmiany mają spowodować rozwój krajowego systemu elektroenergetycznego opartego na narodowym holdingu, powiązanym z polskim węglem kamiennym i brunatnym, z uwzględnieniem preferencji rozwojowych dla odnawialnych źródeł energii. W sektorze rozdzielczości konieczna jest integracja zakładów energetycznych i ich rozwój.

Sławomir Izdebski

 

---