Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz. Pięć minut.
(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję.)
Ostatnim z mówców zapisanych do dyskusji będzie pan senator Bogusław Litwiniec.
Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Krótka aluzja do wypowiedzi pana senatora Cybulskiego. Otóż dysponuję opisem pięćdziesięciu przypadków, w których w związku łowieckim próbowały interweniować Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami bądź inne organizacje z powodu okrutnych postrzeleń - zwierzęta cierpiały godzinami - przez myśliwych. Chodziło także o postrzelenie dzieci. Prawie we wszystkich przypadkach odpowiedź związku była taka, że wszystko było w porządku. Solidarność łowiecka działa. Poza tym interesy związku łowieckiego są dostatecznie zagwarantowane w ustawie - Prawo łowieckie. Chciałam jednak mówić o czymś innym.
Chciałam się sprzeciwić pojawiającej się tutaj antynomii, przeciwstawianiu opieki nad zwierzętami, litowania się nad zwierzętami, opiece nad ludźmi i pomocy ludziom. Nie ma takiej antynomii. Zwykle jest tak, że wrażliwość jest jedna. Jeżeli ktoś jest wrażliwy, to jest wrażliwy i na cierpienie człowieka: narodzonego i nienarodzonego, maleńkiego i starego, i na cierpienie zwierzęcia. Nie wierzę, że ten, kto kopnie zwierzę, będzie dobry dla człowieka. Nigdy nie będzie tak, że nad wszystkimi ludźmi będzie roztoczona opieka i wtedy przyjdzie kolej na zwierzęta. Równolegle trzeba robić i jedno, i drugie.
Dla mnie nie ma także antynomii między sentymentami i uczuciami a interesami i gospodarką. Tym, do których nie przemawiają sentymenty, pragnę przypomnieć, że przyzwoite traktowanie zwierząt, zwłaszcza zwierząt gospodarskich, po prostu się opłaca. Zwierzęta rzeźne transportowane w potwornych warunkach drogą śmierci do rzeźni są w potwornym stresie. W tym stanie wydzielają mnóstwo toksyn, bardzo szkodliwych. Ich mięso jest wręcz trucizną dla ludzi. Zwyczajnie się to nie opłaca. Poza tym przy takim transporcie duża część pada i straty są ewidentne. Jest to wina Unii Europejskiej, która ciągle dopłaca do transportu żywych zwierząt. Gdyby przestała to robić, zniknąłby transport śmierci przez całą Europę. Jeżeli konie po ciężkiej pracy mają być zabijane i zjadane, to niech to będzie robione na miejscu, niech transportowane będzie ich mięso. To powinniśmy zrobić. Dzisiaj apeluję o przyjęcie przynajmniej wszystkich poprawek dotyczących transportu, minimalistycznych, które są zgłoszone.
I na koniec, co zrobić z ustawą? Czy ją odrzucić, czy próbować poprawiać? Gdybym kierowała się sercem, to byłabym za odrzuceniem. Nie mam jednak żadnej nadziei, że przy trzecim podejściu bardzo rozbity Sejm, w którym działa tak skuteczne lobby gospodarcze i łowieckie, przygotuje lepszą ustawę. Nie wierzę nawet w to, że gdybyśmy sami podjęli taką inicjatywę, to wypracowalibyśmy idealną ustawę, bo ze strony senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi także zdarzyły się propozycje zupełnie nieprzyzwoite.
Na koniec jeszcze drobna aluzja. Ucieszyłam się bardzo z głosu mojego kolegi, senatora z Lublina, senatora Pawełka, który tak przejmująco i obrazowo opisywał myśliwskie ekscesy. Pytam jednak, jak się ma do tego poprawka, którą zgłosił, która dokładnie powtarza sejmowe uregulowanie i funduje Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami jeszcze to, że przy likwidowaniu zwierząt i ich zwalczaniu mają być obecni jego członkowie i brać w tym udział. Nie wiem, czy to jest rzeczywista poprawka, czy jakaś pomyłka. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Bogusław Litwiniec. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pieniążek.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Na temat honestas i humanitas powiedziano już tutaj tyle słów, że nie będę wracał do tego tematu, świadczącego zresztą o naszej ludzkiej wrażliwości. Nie chcę też udawać, że w temacie ochrony zwierząt, zwłaszcza tych kierowanych na rzeź i tych utrzymywanych w celach postmodernistycznego, że tak powiem, zarobkowania na hodowli zwierząt egzotycznych, czuję się szczególnym fachowcem. Skoro jednak obdarzono mnie zaufaniem i powierzono mi rolę sprawozdawcy jednej z ważnych komisji, obłożyłem się książkami i podzwoniłem po przyjaciołach w różnych krajach Europy, żeby mnie oświecili. I im bardziej zagłębiałem się w tę sprawę, tym silniej przychodziła mi do głowy, Panie i Panowie Senatorowie, myśl nie tylko ludzka, ale i przewrotna, o intencjach autorów ustawy, a zwłaszcza autorów poprawek i uzupełnień wniesionych do projektu rządowego, który dzięki interwencji Sejmu uzyskał pewne bardzo istotne przetransformowania.
Wątpliwość tę da się najprościej ująć pytaniem, czy mamy przed sobą udoskonaloną światłością zdecydowanej oczywiście mniejszości Sejmu ustawę o ochronie zwierząt, czy też otrzymaliśmy przemyślny akt ustawodawczy chroniący interesy wielkich kapitałów? I na to chcę teraz zwrócić uwagę, a więc na inny aspekt. Czy po prostu gdzieś między wierszami tej ustawy nie kryje się jakiś - teraz mogę sobie użyć tego określenia - paskudny podstęp wielkiej kasy?
Człowiek, Panie i Panowie, od czasów Arystotelesa zastanawia się nad swoją szczególną cechą, nad tym, co - według tradycji wyrażanej przez filozofów i artystów, ale także prawodawców - odróżnia nas od zwierząt, od bestii. Obecni tutaj przedstawiciele polskiej inteligencji na pewno znajdują wiele odpowiedzi na to pytanie, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność i przywołać jedną odpowiedź - taką, że my, ludzie, od towarzyszących naszemu współistnieniu na ziemi różnimy się tym, że posiedliśmy zdolność nie tylko uczestniczenia w demiurgicznym, boskim i naturalnym stworzeniu środowiska naszego życia, ale również suwerennego kreowania, tworzenia tego środowiska, do czego zwierzęta, powiedzmy to sobie, nie mają uprawnień danych przez naturę. W ramach tej nadzwyczajnej osobliwości powinniśmy określać losy pozostałych bytów. Co to znaczy: określać losy? Ja nie jestem utopistą i fantastą - to znaczy pożerać w ramach wspomnianej tu przez jednego z panów senatorów równowagi biologicznej. Ale pożerając, my, suwerenowie, kreatorzy środowiska, powinniśmy się również poczuwać do odpowiedzialności za to, żeby nie przydawać niepotrzebnych cierpień i karać tych, którzy znęcają się nad współuczestnikami ziemskiego losu człowieka. Ustawa na ten temat mało wspomina.
Do tej odpowiedzialności poczuwa się również silny ruch stowarzyszeń pozarządowych w Polsce, o tradycji, jak już powiedziano, blisko stupięćdziesięcioletniej. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka szczególnie ważnych, moim zdaniem, motywów. Te informacje dotarły również do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i do mnie osobiście. Od kiedy społeczeństwo dowiedziało się o tej sprawie, mój komputer jest po prostu zasypywany e-mailami ze wszystkich stron Rzeczypospolitej Polskiej. Wynotowałem sobie takie trzy, cztery sprawy, które zwróciły moją szczególną uwagę, i pozwolę sobie to państwu przekazać.
Krytykowana była zwłaszcza niespójność, a może nawet makiaweliczna niespójność w interpretacji prawa europejskiego, czyli sformułowanie niektórych postanowień ustawy takim językiem, iżby dać Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Pojęcia falandyzacji nie chcę tutaj przywoływać, ale pojęcie makiawelizmu chciałbym podkreślić. Ja nie będę szczegółowo się nad tym zastanawiał, ale przekazuję takie opinie.
Organizacje te wskazały również na pewne sprzeczności merytoryczne w tejże ustawie. Jedna z takich sprzeczności zachodzi pomiędzy art. 1, który dopuszcza testy na zwierzętach dzikich, a art. 21, który nakazuje takie zwierzęta szczególnie chronić, gdyż stanowią, jak mówi się w ustawie, dobro ogólnonarodowe. Wszak to dobro nie powinno być poddawane doświadczeniom, bo to brzydko przeprowadzać testy na narodowym, żywym dobru. To są przetłumaczone na mój parlamentarny język dużo bardziej śmiałe sformułowania organizacji pozarządowych, których pozwolę sobie nie powtarzać.
Wśród tych głosów są również takie poglądy, że powinniśmy z tą ustawą postępować zdecydowanie i między innymi nie rozróżniać w jakiś sofistyczny sposób zwierząt bestii, silnych, agresywnych, i mutantów tych zwierząt. Sejm nie pozwolił sobie potraktować rottweilera na równi z metysem rottweilera, dużo groźniejszym. Wiem, że na ten temat była w Sejmie duża dyskusja, ale umyto ręce od wyciągnięcia wniosków. Może oddano ten temat nam i może powinniśmy się nim zająć, bo przecież ludzkość powinna wkroczyć w sprawę mutantów rottweilera, może niekiedy dużo bardziej groźnych.
Na koniec pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że ustawa nie zawiera aktu nowelizacji dotyczącej szybko rozwijających się hodowli i uboju zwierząt egzotycznych. Wymiana zdań na ten temat skończyła się w komisji. Chcę tu przywołać naszą wczorajszą debatę z prezesem Trybunału Konstytucyjnego; po prostu dyskutowaliśmy, czy jeśli wniesiemy jakieś śmielsze poprawki, to nie zostaną one potraktowane przez trybunał jako wtrącanie się w nie swoje sprawy. Nie ukrywam, że ta przestroga, autoprzestroga w znacznym stopniu utrąciła naszą inicjatywę w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Jerzy Pieniążek.
Jako dwudziesta siódma zapisana jest pani senator Anna Kurska, po raz drugi.
Senator Jerzy Pieniążek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!
Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy podczas senackiej debaty, trafiła do dwóch senackich komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Podzielam żal, że nie została ona skierowana również do Komisji Ochrony Środowiska.
Chciałbym zabrać głos nie jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale jako senator, a tym, którzy nie mieli okazji pracować razem ze mną w poprzedniej kadencji, chcę się przedstawić - oprócz tego, iż jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, jestem również członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, ale nie myśliwym. Jest to dziwne, ale prawdziwe. Jestem też członkiem związku ochrony zwierząt, a jednocześnie hodowcą zwierząt, w tym dzikich, które teraz można hodować, bo ustawa na to już zezwala. Mam też prawie 15 ha ziemi, gdzie obok siebie żyją moje psy, dzikie zwierzęta, w tym w części udomowione, a więc jest to konglomerat wielu sprzeczności, które niejako chcemy uregulować w jednej ustawie. Podzielam głosy wielu senatorów, którzy mówią, że Sejm podjął się wielkiego i bardzo trudnego dzieła.
Wczoraj tak się stało, że senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podejmowała szesnastu parlamentarzystów z Włoch, członków Komisji Rolnictwa Senatu i Izby Deputowanych. Między innymi pytaliśmy ich, jak te kwestie są regulowane w prawie włoskim. Odpowiedzieli, że problem doświadczeń jest u nich uregulowany zgodnie z tym, co jest w Unii Europejskiej, a więc wiemy, bo mamy porównanie; jeżeli zaś chodzi o sprawę agresji kotów czy psów w stosunku do zwierząt dzikich, to u nich nie jest to problemem, bo dotyczy wyłącznie kotów żyjących w miastach - tam jest to inaczej uregulowane, gdyż decydują o tym samorządy, które mają wewnętrzne przepisy porządkowe - zaś każdy pies ma wszczepiony chip czy jest inaczej znakowany i to właściciel jest odpowiedzialny za to, co robi jego podopieczny. Tak to jest uregulowane gdzieś indziej. Chciałoby się, żeby tak było, Szanowni Państwo, i u nas.
Pozwalam sobie jednak przypomnieć, że pomimo wprowadzonego przez Sejm zapisu art. 11a, który mówi, iż rada gminy może w drodze uchwały przyjąć program zapobiegający bezdomności zwierząt obejmujący w szczególności sterylizację albo kastrację zwierząt, poszukiwanie nowych właścicieli, usypianie ślepych miotów, jak również znakowanie czy chipowanie, w ust. 2 stwierdzamy, że koszty realizacji programu, o którym mowa w ust. 1, ponosi gmina. I tu zaczyna się problem - może to zrobić. Dlatego ustawodawca, rząd, a później Sejm przyjęli kolejne rozwiązania wychodzące niejako naprzeciw temu obszarowi, który nie jest uregulowany, jeżeli gmina tych obowiązków nie podejmie.
W dyskusji któraś z pań senator mówiła o tym, że przecież gminy mogą się łączyć. Proszę państwa, my często żyjemy w innych częściach kraju. W moim nadwarciańskim regionie nie istnieje żadne publiczne schronisko dla zwierząt, co więcej, nie istnieje żadne przytulisko dla ludzi, nie ma żadnej izby wytrzeźwień. Wszystko w ostatnich latach zostało zlikwidowane z powodów oszczędnościowych. Dzisiaj okazuje się, że często to szpital, który, jak wiadomo, jest tak zadłużony, że nie wiadomo, co dalej z nim będzie, przyjmuje nietrzeźwych ludzi, a zwierzęta odwożone są do Łodzi do zoo. Nie wiem, czy państwo wiecie, co dzieje się z większością bocianów mających złamane skrzydła i odwożonych do różnych zoo, które są pieczołowicie zbierane przez przedstawicieli ochrony przyrody, przez dzieci. W większości są karmą dla dzikich zwierząt. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wiedząc, że mamy z tym tyle problemów, szuka rozwiązania, którym chciałaby w jakiś sposób ucywilizować tę ustawę, a jednocześnie ochronić te zwierzęta - naszych braci mniejszych - żyjące poza ogrodzeniem, poza klatkami schodowymi, poza naszymi ciepłymi mieszkaniami.
Proszę państwa, podanych było kilka przykładów, ja pozwolę sobie podać inny przykład. Chciałbym zadać pytanie retoryczne: jak mam dalej postąpić? Tak się stało, że dwa lata temu w moim gospodarstwie okociła się koza, powiła jedno koźlę, które było niepełnosprawne, miało sfatygowany kręgosłup. Moje dziecko postanowiło, że wychowa to koźlę, które, krzywo chodząc, jednak żyło. W tym samym czasie z krzyżówki mojego labradora i wyżła sąsiada urodziła się suczka Plamka. Zwierzęta żyły w zgodzie w gospodarstwie, ale wiemy, że ta krzyżówka, jako pies typowo myśliwski, nie mogła w tym moim piętnastohektarowym gospodarstwie się utrzymać. Okazało się, że pies zaczął uciekać, polować z watahą innych psów. Sąsiedzi mówili: Jurek, twoja Plamka poluje. Raz ją złapałem, uwiązałem, ugryzła mojego gospodarza i uciekła. Proszę państwa, za tydzień spytałem się, gdzie jest to koźlę, które moja córcia karmiła butelką - tak ją wychowywała. Wtedy pokazali mi szczątki. Ta Plamka zagryzła to koźlę. Dziecku o tym nie powiedziałem. O tym, co się stało, dowiedziała się po dwóch latach, a wtedy powiedziałem, że koźlę komuś wydałem.
I drugi przykład. Jadąc do Warszawy, przeczytałem w gazecie, że gdzieś w okolicy Zduńskiej Woli wałęsa się czy włóczy się pies. Pokazałem zdjęcia, a moja córka mówi: tatuś, ale to przecież brat naszej Plamki wydany do Zduńskiej Woli. Zadzwoniłem tam i okazało się, że to jest prawda, że to ten pies z krzyżówki labradora i wyżła, czyli wielki pies, nie maleńki, Pani Senator Kurska, który krzywdy nie robi. To właśnie te duże, które często są również w gospodarstwach dla odstraszenia, ale nie tylko. Okazało się, że brat naszej Plamki został wyrzucony gdzieś z gospodarstwa, dlatego że te psy nie cierpią małych powierzchni, muszą mieć przestrzenie, muszą biegać, muszą polować. Córka poprosiła, żebyśmy wzięli go do domu. Zadzwoniłem do redakcji, gazety napisały, że senator, że przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że członek Komisji Ochrony Środowiska... Przyjąłem tego psa. Córcia go pogłaskała, cieszyła się. Przyjeżdżam, a gospodarz pyta się mnie, co ma z nim zrobić, bo pies zagryzł dziesięć kurczaków, zagryzł dwie kaczki, skoczył do kóz. Taka jest jego natura.
To kilka przykładów...
(Głos z sali: Może uwiązać?)
Nie, jego nie można uwiązać. Kiedy go uwiązałem, gryzł. Po prostu natura tych psów jest taka, jaka jest. Fachowcy wiedzą, mamy na sali fachowców.
Szanowni Państwo, przechodząc do meritum sprawy, chociaż te przykłady są potrzebne, chcę powiedzieć, że przede wszystkim jestem bardzo wzruszony powagą naszej dyskusji, w przeciwieństwie do dyskusji sejmowej, i troską o to, jak to rozwiązać, aby nie odrzucić ustawy, bo najprościej ją odrzucić, tylko że wtedy nie będziemy mieli wielu uregulowań. Wiemy, że idziemy w kierunku Unii Europejskiej, więc wiele uregulowań jest potrzebnych. Pomimo tego, że szanuję kwestie pani senator Sienkiewicz i pana senatora Gierka, w których pokazywali, że jest wiele zastrzeżeń, uważam, że w momencie, kiedy to odrzucamy, powstanie pytanie, co dalej. Trzeba by dalej to robić.
Dlatego w dyskusjach, które prowadziłem z sześćdziesięcioma organizacjami ekologicznymi, postawiłem im takowe zadanie: przygotowujcie społeczny projekt, którym chętnie się zajmiemy. Uregulujemy w nim te kwestie, które znalazły się poza uregulowaniem Sejmu, bowiem po decyzji Trybunału Konstytucyjnego nie możemy regulować tych kwestii, które znalazły się właśnie poza tym uregulowaniem, a więc transportu koni w inny sposób, a więc wykorzystania zwierząt cyrkowych. To są te kwestie, ale jeszcze wiele innych spraw jest nieuregulowanych.
Dlatego też, Szanowni Państwo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowała pewne poprawki, a ja po dyskusji, której słuchałem i którą jestem bardzo zbudowany, chciałbym zaproponować poprawkę wychodzącą z innego założenia, z ustawy z 1997 r., o której z takim sentymentem mówił pan senator Religa. Ustawa ta została przyjęta i chroni zwierzęta niezależnie od miejsca, w jakim się znajdują.
Mam też moją własną poprawkę, która rozszerza pojęcie związane z potrzebą ochrony zwierząt niezależnie od tego, gdzie one się znajdują. Tamta ustawa reguluje tę kwestię wyłącznie na terenie parków narodowych, ja zaś chciałbym ją jeszcze w taki sam sposób uregulować na terenie obwodów łowieckich, a także poza terenem obwodów, na innych terenach również, aby było to w kompetencji władz samorządowych.
Sprawdziliśmy w ustawie kompetencyjnej sprzed trzech lat, że nadzór nad tymi kwestiami pełnią samorządy, jeżeli oczywiście ochronę zwierząt mają gminy, i to zapisujemy w poprawkach, a jeżeli chodzi o gospodarkę łowiecką, to nadzór pełni starosta. Dlatego proponujemy tu taką kwestię i dlatego proponuję następujący zapis: gdy bezzwłoczne uśmiercanie zwierzęcia jest niezbędne do realizacji zadań związanych z ochroną przyrody, potrzebę uśmiercenia zwierzęcia stanowiącego zagrożenie stwierdza, w drodze decyzji administracyjnej, odpowiednio, nadleśniczy na terenie obwodu łowieckiego bądź dyrektor parku narodowego, na obszarze którego znajduje się zwierzę. Uprawnionym do wykonania decyzji są, odpowiednio, upoważnieni przez nadleśniczego dzierżawcy lub zarządcy obwodów łowieckich bądź upoważnieni przez dyrektora parku narodowego pracownicy wchodzący w skład Służby Parków Narodów - idę w kierunku tych rozwiązań, które były zgłaszane, aby były to wyłącznie decyzje administracyjne i specjaliści.
Kolejna kwestia: tereny poza obwodami łowieckimi. Dlaczego nie ma, Szanowna Pani Kurska, tych 200 m? A kto to stwierdzi? Proszę państwa, nie widziałem jeszcze, nawet gdy nie było ustawy z 1997 r., psa zabitego na wsi, w tym mojego, który byłby w przepisowej odległości, bo wystarczy wziąć go za łapę po zabiciu i przeciągnąć. Niestety, to są fakty. Dlatego nie może być to 200 czy 300 m. O tym powinny decydować organy właściwe, które tym się zajmują. W związku z tym proponuję poprawkę mówiącą, że "na terenach poza obszarami obwodów łowieckich oraz parków narodowych decyzje, o których mowa w ust. 3a, podejmuje właściwy terytorialnie starosta po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt".
I tu od razu myśliwi się odezwą, bo już się odezwali...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Chyba w następnym pana wystąpieniu, w tych następnych pięciu minutach się odezwą, bo czas został wykorzystany.
(Senator Jerzy Pieniążek: Dobrze. W takim razie od razu poproszę o te dodatkowe pięć minut, Panie Marszałku.)
W następnej turze.
(Senator Jerzy Pieniążek: Można teraz ten czas wykorzystać? Mam jeszcze do omówienia dwie kwestie.)
Tego się nie stosuje, ale proszę.
Senator Jerzy Pieniążek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
A więc myśliwi zapytają, kto będzie stwierdzał, gdzie jest granica powiatu. Informuję szanownych państwa, że lepiej, niż nam się wydaje, ludzie z Polskiego Związku Łowieckiego czy gospodarze, wiedzą, gdzie są te granice. To naprawdę nie jest problem.
Sposób, w jaki na terenie powiatu ma być uregulowana ta kwestia, zależy od tego, w jakiej części kraju on leży. Pod Warszawą problem stanowić będą inne zwierzęta, a na terenie wiejskim inne.
Proszę państwa, z jednej strony zgadzam się z tezą, że wielu gospodarzy z powodu biedy, ale nie tylko, wypuszcza swoje zwierzęta na noc, aby się pożywiły. To jest fakt. Ale z drugiej strony zgadzam się z tezą, że myśliwy nie może być panem sytuacji, kiedy gospodarz idzie przez swoją łąkę, a obok niego biegnie pies. Dlatego szukajmy rozwiązania, które sprawi, że to wszystko będzie się odbywało pod pewną kontrolą.
Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować sprawozdawcom obu komisji: senatorowi Kozłowskiemu za z wielką troską przekazane sprawozdanie i odpowiedzi na pytania, a senatorowi Litwińcowi za to, że uduchowił naszą dysputę, swoją powagą i troską dając przykład innym organom władzy w naszym kraju.
Proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o życzliwe rozważenie moich kompromisowych, mam nadzieję, wniosków. Dziękuję państwu serdecznie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo za dwa wystąpienia w jednym.
Za chwilę głos zabierze pani senator Anna Kurska, bo senator Zdzisław Jarmużek postanowił spasować i nie zabrać głosu, a senator Bogusław Litwiniec, mimo że początkowo miał zamiar zabrać głos, złoży tylko wnioski legislacyjne.
Bardzo proszę, pani senator Anna Kurska po raz drugi. Pięć minut, Pani Senator.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Powiem krótko. Nie zamierzam polemizować z panem senatorem Pieniążkiem na temat 200 m czy innej odległości, bo nie optowałam za nią, tylko wskazywałam, że zostało to wyrzucone, a samowola myśliwych jest przerażająca.
Nie zgodzę się również z panem senatorem Cybulskim. Nie przekona mnie pan, że pracownicy służb leśnych, którzy są przedstawicielami państwa i są zobowiązani do dbania o stan przyrody, nie są fachowcami wyższego rzędu. Są to ludzie w mundurach, którzy robią zupełnie inne wrażenie niż myśliwi, często będący pod wpływem alkoholu. Znane są przecież, choćby z literatury, barwne opisy polowania. Są to fakty powszechnie znane, więc nie będę mówić o rogu Wojskiego i innych sprawach. Nie łudźmy się: mimo wszystko służba leśna wprowadza jakiś porządek i wzbudza większe zaufanie aniżeli dzierżawca czy zarządca, który niby ma strzelać do wałęsającego się czy zdziczałego psa, a nikt nie jest w stanie ocenić, na ile ten pies jest zdziczały i czy się wałęsa. Objawili się nam wśród państwa senatorów trzej myśliwi i mamy w nich przeciwników, którzy po prostu chcą odrzucić tę ustawę, względnie wprowadzić takie poprawki, które by stanowiły dla nich jakąś gwarancję.
Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że nie było mowy o tym, jak okrutni potrafią być ludzie. Słuchając mieszkańców wsi, dowiedziałam się, że w okresie wakacji zjawiskiem nagminnym jest wyrzucanie psów z samochodów i pozostawianie ich bez opieki, dlatego że rodzina jedzie na wczasy i chce się pozbyć swojego czworonoga. To jest rzecz skandaliczna i uważam, że przede wszystkim tacy ludzie powinni być karani, i to wysokimi grzywnami, bo to jest niesłychane, że takie fakty mają miejsce.
I wreszcie ostatnia kwestia. Proponuję, żeby skierować - nie wiem, czy jest to możliwe w tym stadium procedowania - tę ustawę do Komisji Ochrony Środowiska, która nie zajmowała się nią, a na pewno dużo by do niej wniosła i być może uratowałaby ją, choć osobiście jestem zdania, że przyjęcie bubla legislacyjnego jest gorsze aniżeli napisanie ustawy od nowa. Uważam, że byłoby szybciej, gdyby odrzucić tę ustawę i napisać ją od nowa, wspólnie z przede wszystkim ludźmi zajmującymi się ochroną środowiska. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Skierować jej do komisji nie możemy, bo procedura jest nieubłagana.
Głos zabierze teraz pan senator Andrzej Anulewicz, który ma do dyspozycji dziesięć minut, a potem jeszcze ewentualnie pięć.
Senator Andrzej Anulewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, tak bardzo ważnej, i coraz większy budzi się we mnie niepokój, ponieważ częściowo ma ona jednak charakter emocjonalny, a odchodzimy w niej od spraw merytorycznych.
Prosiłem pana marszałka i Wysoką Izbę o udzielenie mi głosu, bo jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, a także myśliwym. Gdybym dzisiaj, w tej dyskusji, nie zabrał głosu, to byłbym nie w porządku nie tylko wobec siebie, ale przede wszystkim wobec tysięcy moich kolegów, którzy są przyjaciółmi zwierząt, przyjaciółmi przyrody, wobec tych kolegów, którzy chronią, hodują i polują.
Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj na ulicach Polski policjanci zatrzymają setki kierowców w stanie wskazującym na spożycie alkoholu. Ci ludzie, jadąc nowoczesnymi, szybkimi samochodami, stwarzają zagrożenie na drodze. Ale czy to oznacza, że czterdzieści milionów Polaków jeździ samochodami pod wpływem alkoholu? Jeżeli w sklepie za granicą zobaczę napis w języku polskim "Uwaga! Kradzież będzie karana", to czy znaczy to, że Polacy są złodziejami? Uważam, że wiele zarzutów, które padły pod adresem myśliwych, rzetelnie wykonujących obowiązki wynikające ze statutu Polskiego Związku Łowieckiego, było bardzo krzywdzących.
Mamy olbrzymi problem, jak najlepiej znowelizować ustawę o ochronie zwierząt. Moje pytanie do pana senatora sprawozdawcy Litwińca, ciągle pozostające bez odpowiedzi, było takie: czy ta nowelizacja zabezpieczy również ochronę zwierząt dziko żyjących? Nie otrzymałem na nie odpowiedzi i jestem przekonany, że ta nowela będzie niepełna, że nie zabezpieczy nie tylko ochrony zwierząt dziko żyjących, ale również innych. Na pewno jest ona niedoskonała. Biorąc udział w tej debacie, chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że uczestniczyłem z przyjemnością w merytorycznej dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Państwo senatorowie otrzymali propozycje tam przygotowane, ale również one są niedoskonałe. Dzisiejsza dyskusja daje szansę, żebyśmy uzupełnili te poprawki, wniesione do projektu nowelizacji ustawy.
Prosiłbym też o umiarkowanie w wyrażaniu opinii. Często powtarzamy opinie, nie znając problematyki. Przepraszam, ale kto z tutaj obecnych - nikomu niczego nie ujmując - był zimą w lesie, kiedy było dwadzieścia stopni mrozu, kiedy były wysokie zaspy, z sianem, z kukurydzą, burakami? Kto z tych, którzy zabierali głos, chodził po lesie i zdejmował wnyki, pułapki - bo to też jest obecnie olbrzymi problem?
Będę głosował za poprawkami wniesionymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sądzę, że zostaną one zmodyfikowane, poprawione. Bardzo odpowiada mi propozycja poprawek, którą zgłosił pan senator Pieniążek.
Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu senatorom.
Tak wygląda Andrzej Anulewicz, senator Rzeczypospolitej, również członek Polskiego Związku Łowieckiego. (Oklaski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie: January Bień, Jerzy Cieślak, Kazimierz Pawełek, Krystyna Sienkiewicz z Adamem Gierkiem, Maria Szyszkowska, Wojciech Pawłowski, Anna Kurska z Robertem Smoktunowiczem, Janiną Sagatowską, Zbigniewem Religą, Krzysztofem Piesiewiczem i Edmundem Wittbrodtem, Ewa Serocka, Teresa Liszcz, Włodzimierz Łęcki, Genowefa Ferenc, Robert Smoktunowicz, Jan Szafraniec, Marian Żenkiewicz, Władysław Mańkut, Zbigniew Romaszewski z Teresą Liszcz, Zbigniew Religa z Anną Kurską, Aleksandra Koszada, Jerzy Pieniążek i Bogusław Litwiniec.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W tym momencie mógłby zabrać głos przedstawiciel rządu, ale pan minister Pilarczyk, który towarzyszył nam przez trzy godziny, na godzinę trzynastą z minutami musiał udać się do Sejmu, gdzie odpowiada na pytania posłów. Z pewnością będzie mógł odnieść się również do problemów, które były podniesione pod jego nieobecność, ponieważ pan dyrektor Piotr Jakubowski jest z nami cały czas i w czasie obrad komisji będzie mógł mu to przekazać.
Ponieważ zostały zgłoszone liczne, wręcz bardzo liczne, wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, prawdopodobnie jutro.
Z powodów techniczno-fizjologicznych ogłaszam przerwę do 14.10.
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 43 do godziny 14 minut 11)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Na wstępie dwie uwagi organizacyjne. Jeszcze dzisiaj między godziną 15.45 a 17.15 ogłoszę przerwę. Przepraszam, ale spadł na mnie obowiązek, zresztą miły i zaszczytny, przyjęcia premiera Rumunii, pana Adriana Nastase. Po wznowieniu o godzinie 17.15 przeprowadzimy porządek obrad do końca. Obrady wznowimy jutro o godzinie 11.00.
(Głos z sali: Jutro?)
Tak, przy tej liczbie poprawek zgłoszonych już do tej ustawy nie ma innej możliwości, bowiem odpowiednie służby nie są zdolne, ze względów technicznych, przerobić to wcześniej. Zresztą sami tak to wysterowaliśmy. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.
Ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 5 czerwca. Dzień później została przekazana do Senatu. Następnie marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 132, a sprawozdania komisji w drukach nr 132A i 132B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej,
pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji wobec ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.
Ustawa dostosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej w obszarze negocjacyjnym "Energia", zwłaszcza zaś do uczestnictwa we wspólnym rynku energetycznym. Określa też zasady rządzące rynkiem energii elektrycznej i gazu oraz dostosowuje je do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Ponadto ustawa ta uwzględnia dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące produkcji, przesyłu i dystrybucji energii elektrycznej i gazu na wspólnym rynku energii. Dyrektywy zaś, jak wiemy, ustanawiają szczegółowe zasady dotyczące organizacji i funkcjonowania sektora gazowego, dostępu do rynku, udzielania zezwoleń i licencji, określają uprawnienia i obowiązki producentów, dystrybutorów i odbiorców.
Ponadto ustawa definiuje odnawialne źródła energii, reguluje obowiązek odbioru energii z tychże źródeł, określa uprawnienia prezesa Urzędu Regulacji Energetyki dotyczące umów przesyłowych, reguluje uprawnienia ministra gospodarki w zakresie określania w drodze rozporządzenia harmonogramów i kryteriów uzyskiwania przez odbiorców prawa do korzystania z usług przesyłowych, wreszcie reguluje takie kwestie jak zasady dotyczące dostarczania energii elektrycznej, ciepła i paliw gazowych oraz warunków ich sprzedaży, obowiązek utrzymywania zapasów i szereg innych kwestii.
Ustawa ta nie dotyczy polityki energetycznej, o czym będzie mowa, jak sądzę, w najbliższych miesiącach.
W wyniku obrad naszej komisji przyjęliśmy dwanaście poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie w celu ich przyjęcia. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, aby również zechciał przedstawić plon pracy komisji.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, którym to projektem jest, jak państwo doskonale wiecie, przedłożenie rządowe w niewielkim stopniu zmodyfikowane przez Sejm.
Prawo energetyczne jest taką regulacją prawną, która traktuje o szczególnie ważnej dziedzinie polskiego życia gospodarczego, mianowicie o gospodarce energetycznej, a w skojarzeniu z innym bardzo istotnym aktem prawnym dotyczącym tego samego sektora, czyli prawem geologicznym i górniczym, stanowi właściwie całość regulacji prawnych obejmujących sektor paliwowo-energetyczny kraju.
Oczywiście różnie akcentuje się wagę sektora paliwowo-energetycznego. Państwo oczywiście podejrzewają mnie o to, że moje akcenty będą szczególnie silne. Ja jednak chcę zwrócić uwagę na to, że energetyka - co chyba oczywiste - jest jednym z podstawowych elementów makroinfrastruktury państwa, podlegającym tym samym prawom co transport i łączność. Są tacy - i ja się do nich zaliczam - którzy uważają, że energetyka jest jednym z podstawowych parametrów bezpieczeństwa gospodarczego i suwerenności gospodarczej państwa. Są tacy - i do nich też się zaliczam, zresztą cała komisja wyraziła takie zdanie - którzy uważają, iż oprócz argumentów, o których przed chwilą powiedziałem, ważne jest też to, że jest to przede wszystkim rynek pracy dla ponad pół miliona ludzi zatrudnionych w sektorze wydobywania paliw energetycznych, wytwarzania energii elektrycznej, wytwarzania energii cieplnej oraz w sektorze obrotu energią elektryczną, czyli dystrybucji i przesyłu. To jest olbrzymi mechanizm, który rządzi się swoimi specyficznymi prawami, czemu trudno się dziwić, ponieważ jest to działalność wysoce specjalistyczna.
Jak sądzę, te argumenty przemawiają za tym, żeby ten akt prawny, tak jak inne, podobne, Wysoka Izba była uprzejma potraktować ze szczególną atencją.
My w Polsce jesteśmy w rzadkiej, a jednocześnie komfortowej sytuacji, jeśli chodzi o politykę energetyczną, bowiem - przepraszam za takie określenie - pławimy się w dostatku energii elektrycznej. Jest to jedna z nielicznych rzeczy, których w Polsce nie brakuje. Jesteśmy w stanie wyprodukować o 30% więcej energii niż zużywamy. Ci, którzy się na tym nie znają, uważają, że to jest dylemat polskiej energetyki. Ja jednak chcę powiedzieć, że jest to przede wszystkim wielki walor tej energetyki. Z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ znam z nieodległej przeszłości sytuacje, kiedy brakowało energii elektrycznej i tylko dzięki rezerwie mocy byliśmy w stanie nie odczuć żadnych skutków deficytu energii w Polsce. A po drugie to, co niektórzy nazywają ułomnością polskiej elektroenergetyki, jest akurat cechą pozytywną, i to spotykaną we wszystkich państwach Unii Europejskiej.
W Unii Europejskiej rezerwa mocy zainstalowanej wynosi od 20% do 75%, w zależności od państwa. Tak więc ta nasza trzydziestoprocentowa nadwyżka mocy nie jest niczym szczególnym, jest wręcz - powiedzmy sobie szczerze - pewnego rodzaju sprostaniem normie. Nadwyżka ta składa się na poczucie bezpieczeństwa energetycznego. Chcę ponadto powiedzieć, że na nasze poczucie bezpieczeństwa energetycznego musi się też składać świadomość, że jesteśmy jednym z nielicznych państw na świecie - już nawet nie wiem, ile jest w tej chwili wszystkich państw, chyba ze sto osiemdziesiąt, a takich, o których mówię, jest tylko dwadzieścia cztery - mogących zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne swojego państwa i swojej energetyki, opierając się na własnych mediach energetycznych.
Godzi się też przypomnieć - przepraszam, że to powiem, ale warto to zrobić - iż w 100% gwarantujemy pokrycie potrzeb energetycznych w oparciu o węgiel kamienny, którego wydobywamy około 100 milionów t, z tego energetyka zużywa 40 milionów t, a wystarczy nam go na około dwustu lat. W 100% jesteśmy w stanie zaspokoić swoje potrzeby energetyczne w oparciu o węgiel brunatny, którego wydobywamy 65 milionów t na rok, z czego 100% zużywa energetyka. Jesteśmy w stanie wydobywać również 4 miliardy m3 na rok gazu ziemnego, co stanowi około 40% zapotrzebowania krajowego, oraz około 1 miliarda m3 ropy naftowej, która nie jest jednak wydobywana.
Tak więc, generalnie rzecz biorąc, mówię o tym po prostu po to, żeby tym może przydługim wstępem wprowadzić państwa w problematykę, którą reguluje ta ustawa. Chciałbym w jakiś szczególny sposób podkreślić to, iż dzisiaj, kiedy o tym mówimy, jest pewnego rodzaju dostatek energii elektrycznej, ale nie możemy być obojętni na to, że ten dostatek nie jest dany nam raz na zawsze. I nie chodzi o to, że grozi nam wyczerpanie się zasobów energetycznych, bo to nie zagraża ani naszemu, ani przyszłemu pokoleniu. Chodzi raczej o niezdolność naszego systemu elektroenergetycznego do sprostania temu, co nas czeka po otwarciu tego naszego rynku energetycznego.
I dlatego, przewidując daleko idące skutki tej polityki, potrzebna jest nowelizacja prawa energetycznego, którą dziś rząd wnosi i którą gorąco popieramy.
Na koniec chciałbym powiedzieć o tym, jak to jest regulowane gdzie indziej. Ranga tego zagadnienia jest regulowana w każdym kraju indywidualnym prawem energetycznym. W Europie jest ujęta w bardzo opasłym opracowaniu pod tytułem "Zielona Księga", zawierającym założenia polityki energetycznej do roku 2020. W Stanach Zjednoczonych jest specjalna polityka energetyczna, energy policy, od roku 2001 zatwierdzana przez Kongres Stanów Zjednoczonych i podpisywana przez prezydenta. Tam ma to rangę szczególną. Miałem zaszczyt zapoznać się z tymi wszystkimi dokumentami. Oprócz tego, iż traktuje o tym również protokół lizboński - a jest to najświeższy dokument, to są najnowsze relacje w zakresie rynku energetycznego w Europie - mnogość różnego rodzaju dyrektyw stanowi wykładnię prawa stosowaną w państwach Unii Europejskiej.
Przechodząc zaś do omówienia materiału, nad którym dzisiaj debatujemy, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że przedłożenie sejmowe zawarte w druku nr 132 jest nowelizacją - i muszę to powiedzieć może nie z sarkazmem, ale z pewnego rodzaju zwątpieniem - trzydziestu czterech spośród siedemdziesięciu dwóch artykułów prawa energetycznego, czyli nowelizowana jest prawie połowa zapisów. Ta statystyka świadczy o stabilności prawa. A chcę jeszcze przypomnieć, że jest to trzynasta nowelizacja prawa energetycznego w ciągu pięciu lat jego funkcjonowania.
Ustanowiliśmy to prawo energetyczne w roku 1997. Ja miałem wtedy zaszczyt reprezentować rząd. I wydawało się - zresztą takie mieliśmy sygnały z całego świata, łącznie z oficjalną opinią komisarza do spraw energetyki w Unii Europejskiej, oraz, co było wydarzeniem bez precedensu, ze stanowiskiem ambasadora Stanów Zjednoczonych, skierowanym do prezydenta Rzeczypospolitej - że zostało stworzone najnowocześniejsze prawo energetyczne w Europie. Za takie ono uchodziło i takim było. A mimo to doczekaliśmy się trzynastu nowelizacji, a zapowiadane są kolejne.
Szanowni Państwo, obecne nowelizacje dotyczą wielu spraw. Nie będę ich oczywiście omawiał szczegółowo, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy.
Przede wszystkim nowelizacja wprowadza liczne definicje, które precyzują - i dobrze, że precyzują - pewne pojęcia w zakresie zdolności sieci przesyłowej. Dotyczy to zwłaszcza gazu i energii elektrycznej oraz systemu energetycznego. Nowelizacja prawa energetycznego w jakiś sposób, to znaczy w sposób zasadniczy - przepraszam za słowo "jakiś" - reguluje kwestię dotyczącą uprawnień do korzystania z usług przesyłowych. To jest bardzo precyzyjnie zdefiniowane i zapisane. Szczególne kompetencje należą do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który na mocy tej ustawy wydaje bardzo wiele aktów wewnętrznych, regulujących rynek energetyki.
Ustawa ustala również - i to jest nowy zapis - uprawnienia ministra gospodarki, który w rozporządzeniach reguluje prawo do korzystania z usług przesyłowych. Przypomnę, że poprzedni minister gospodarki wydał dwanaście rozporządzeń, i to z rocznym opóźnieniem.
Całkowicie zmieniony jest art. 5, który mówi o zasadach sporządzania umów na dostarczanie paliw gazowych, energii i ciepła, oraz porządkuje w sposób znakomity wszystkie te kwestie.
Bardzo istotny z punktu widzenia przede wszystkim obrotu handlowego jest zapis dotyczący zasad, a może raczej warunków wstrzymania dostaw paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła w przypadku, gdy odbiorca zwleka z zapłatą. Regulacja w tym zakresie, zawarta w poprawce, znajduje się - umownie to powiem - w druku żółtym, czyli w druku nr 132B.
Nowelizacja traktuje również o systemie układów pomiarowych regulujących przedpłaty i w ogóle płatności za energię elektryczną, przenosząc - i komisja bardzo pozytywnie to odebrała - koszty instalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego na przedsiębiorstwo energetyczne, zdejmując jednocześnie ten obowiązek z odbiorcy energii elektrycznej, którym bardzo często jest przecież osoba fizyczna.
Ponadto w art. 9 reguluje się obowiązki przedsiębiorstwa energetycznego, zajmującego się obrotem energią elektryczną w zakresie obrotu energią pochodzącą z tak zwanych odnawialnych źródeł energii.
W art. 10 po raz kolejny definiuje się - co jest bardzo ważne z punktu widzenia zmieniających się warunków, również w Unii Europejskiej - sposób ustalania tak zwanych zapasów energetycznych. Przypomnę, że to zostało zdefiniowane w poprzednim prawie energetycznym. Do tego są dodatkowe regulacje prawne, które to określają. Jak na razie w Unii Europejskiej obowiązuje dziewięćdziesięciodniowy okres dotyczący zapasów paliw energetycznych, a z tego, co wiem, obecnie toczą się dyskusje na temat zwiększenia tego zapasu i wydłużenia tego okresu aż do stu dwudziestu dni. Oczywiście nie muszę mówić, że wiąże się to z rozstrzygnięciem kwestii, kto sfinansuje u nas te zapasy, bowiem techniczna możliwość ich lokowania, zwłaszcza jeżeli chodzi o paliwa stałe, istnieje. Co do paliw płynnych, jest to do rozstrzygnięcia, zwłaszcza z pomocą państw ościennych. Jeśli zaś chodzi o paliwa gazowe, to, jak państwo doskonale wiedzą, alternatywą są otworowe kopalnie soli w rejonie Kłodawy.
Szanowni Państwo, wiele regulacji traktujących o gospodarce energetycznej odnosi się do bardzo szczegółowych zapisów. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden zapis, który wydaje mi się bardzo istotny, niejako nakazujący ministrowi gospodarki pewnego rodzaju koordynację polityki energetycznej z państwami ościennymi, zwłaszcza z państwami Unii Europejskiej. Proszę państwa, dla mnie to jest oczywiste, ponieważ w dzisiejszym świecie nie sposób traktować politykę energetyczną jakiegokolwiek państwa jako politykę wewnętrzną tego jednego państwa, nawet technicznie to jest niemożliwe. Poza tym systemy energetyczne, również polskie, tak się przenikają, że każdy z nich jest właściwie fragmentem wielkiej całości. Przypomnę więc, że Polska od 1996 r. ma połączenia energetyczne z państwami należącymi do UCPTE, czyli z państwami Europy Zachodniej, a także w różnym stopniu używane połączenia energetyczne ze Słowacją, Czechami i, niestety nieczynne, z Ukrainą.
Ustawa uzupełnia również pewne zapisy dotyczące uzyskiwania koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie obrotu energią elektryczną
To są właściwie podstawowe regulacje, zamieszczone w tym akcie, a dotyczące niejako makropolityki. Ale jest też jeden przepis, który - nie ukrywam - w związku z poprzednią nowelizacją jak gdyby umknął naszej uwadze. Szukaliśmy więc okazji, wspólnie z ministrem gospodarki, a przede wszystkim z Urzędem Regulacji Energetyki, do poprawienia jego nieścisłego czy raczej, że tak powiem, niefortunnego brzmienia. Zapis ten powodował, najogólniej rzecz biorąc, iż w trakcie roku kalendarzowego nie było możliwości zmiany taryf za ciepło przesyłane do odbiorców, co z kolei powodowało, że Urząd Regulacji Energetyki nie miał szansy na wprowadzanie obniżki cen za energię cieplną w zależności od tego, jak zmieniało się zapotrzebowanie czy jakie były warunki klimatyczne. Innymi słowy, ten dotychczasowy zapis usztywniał raz ustaloną cenę na energię cieplną, nie dając żadnej szansy na bardziej elastyczne poruszanie się w tym obszarze. Dlatego też Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje, ażeby po prostu skreślić ten zapis i przywrócić sytuację, która miała miejsce przed poprzednią nowelizacją prawa energetycznego, bo tak było po prostu sprawiedliwiej.
Pozostała część zapisów w nowelizowanej ustawie dotyczy zmian wynikających przede wszystkim ze zmiany kompetencji urzędów podległych ministrowi spraw wewnętrznych, a także z nowej ustawy o działach itd.
Wysoki Senacie! Poza wszystkimi poprawkami, które był uprzejmy zreferować sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pan senator Zychowicz, popartymi przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, wnieśliśmy tylko tę dodatkową poprawkę, o której powiedziałem, dotyczącą możliwości regulacji cen ciepła. To, co postanowiliśmy, zawarte jest w druku nr 132B.
Gwoli informacji przypomnę tylko, że ta ustawa weszłaby w życie - gdyby Wysoki Senat był uprzejmy ją zaakceptować - z dniem 1 stycznia 2003 r., a jedynie regulacja dotycząca rynku ciepła dla odbiorców indywidualnych weszłaby w życie czternaście dni po ogłoszeniu ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Mam pytanie do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce zadać senatorom sprawozdawcom krótkie pytanie z miejsca?
(Senator Jan Szafraniec: Czy mogę?)
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Senatorze, mam bardzo krótkie pytanie: ile kopalni w Polsce zostało zamkniętych w ramach tak zwanej reformy sektora górniczego? Dziękuję.
Senator Jerzy Markowski:
Rozumiem, że mówi pan o kopalniach węgla kamiennego, tak?
(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak.)
Panie Senatorze, w górnictwie węgla kamiennego w roku 1990 było zatrudnionych czterysta trzydzieści tysięcy osób, dziś jest ich sto pięćdziesiąt tysięcy. W roku 1990 w polskim górnictwie wydobywano 200 milionów t węgla, dziś wydobywa się 103 miliony t. W roku 1990 były siedemdziesiąt dwie kopalnie, dziś są czterdzieści dwie, z czego cztery w trakcie likwidacji. Czyli faktycznie czynnych jest trzydzieści osiem kopalni węgla kamiennego.
(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Ja mam raczej pytanie do sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale być może pan senator Markowski, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, też będzie coś wiedział na ten temat.
Interesuje mnie dyrektywa nr 2001/77 z 27 września 2001 r. w sprawie energii odnawialnej oraz przyjęta u nas definicja energii odnawialnej czy odnawialnych źródeł energii. Czy panowie senatorowie, jeden i drugi, zgadzają się na taką definicję, przesłaną nam przez Sejm? Czy nie byłaby lepsza definicja, która jest zawarta w tej dyrektywie, w prawie dosłownym tłumaczeniu?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Zychowicz, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Jeśli chodzi o definicję energii odnawialnej, to jest ona zawarta w art. 1 pkt 2 ustawy, a w tekście materiału porównawczego do ustawy z 5 czerwca w pktach 20 i 21. Ja się na to zgadzam.
Jeśli zaś chodzi o udział energii odnawialnej, to przyjmujemy, że w roku 2010 w Polsce będzie to, o ile sobie dobrze przypominam, 7%...
(Głos z sali: Nie, 7,5%.)
Tak, 7,5%, a w 2020 r. - 15%.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych chce coś dopowiedzieć.
(Senator Jerzy Markowski: Jeśli można.)
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Senatorze, oczywiście nie jestem w stanie tego uzupełnić, ale jeszcze coś powiem na ten temat. Rozumiem, że pańską wątpliwość budzą pojęcia "odnawialne" i "konwencjonalne". Może jest to pewnego rodzaju pole do popisu dla lingwistów, ale chciałbym powiedzieć, że właściwie podzielam pogląd zawarty w tej nowelizacji. Dlaczego? Ponieważ odnawialnym źródłem energii jest takie źródło, którego jak gdyby nie jesteśmy w stanie zużyć, które zawsze się pojawia, to znaczy zawsze dostarcza energii, jak perpetuum mobile, tak bym powiedział. To jest na przykład wiatr czy woda. Ale to, co jest konwencjonalne na przykład w Polsce, w zupełnie innym miejscu na świecie może być niekonwencjonalne. Bo dla nas konwencjonalny jest na przykład węgiel, który może być jednak zupełnie niekonwencjonalny, powiedzmy, gdzieś w środku Afryki, gdzie akurat nie ma złóż węgla.
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja jeszcze mam pytanie.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę o zwięzłe pytanie.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję panu senatorowi Markowskiemu za to uzupełnienie, ale chyba moje pytanie było zbyt krótkie. Stwierdzam, że definicja odnawialnego źródła energii zawarta w projekcie tej ustawy jest inna niż w dyrektywie europejskiej nr 2001/77/EC. Dlatego o to pytam. W uzasadnieniu czytam, że ta zmiana jest dokonywana również w celu przystosowanie prawa polskiego do unijnego. Czy w takim razie definicja zawarta w naszej ustawie nie będzie odbiegać zbyt daleko od definicji zawartej w dyrektywie unijnej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Może pan senator Zychowicz zechce się do tego odnieść.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Ja mogę tylko powiedzieć, że założyliśmy, że dane zawarte w przedłożeniu rządowym są prawdziwe. Ufamy, iż są trafne. Tylko tyle mogę powiedzieć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan senator Markowski powie coś więcej?
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku, będę kontynuował wątek, który pan senator był uprzejmy poruszyć.
Oczywiście, wszystko to sprowadza się de facto do pewnego rodzaju wątpliwości - zaraz powiem, dlaczego. Pan senator słusznie przywołuje kwestię zgodności zapisów z prawem unijnym. W tym momencie chcę jednak zwrócić uwagę na pewną okoliczność, która wprawiła w zakłopotanie i obecnego ministra gospodarki, i wszystkich ministrów gospodarki, którzy odpowiadali za bezpieczeństwo energetyczne państwa, również to ministerstwo, które ja reprezentowałem w roku 1997, tworząc to prawo. Skąd się bierze to zakłopotanie? Ano, zakłopotanie to bierze się z faktu, że w momencie tworzenia prawa energetycznego Komitet Integracji Europejskiej podkreślał jego pełną zgodność z regulacjami unijnymi. I po dwunastu nowelizacjach, po dokonaniu zmian połowy zapisów, również podkreśla tę pełną zgodność. Mało tego, nawet opowiadając się za przyjęciem tej nowelizacji, argumentuje w tym właśnie kierunku.
Szczerze powiedziawszy, można by to było przemilczeć, gdyby nie pewna matematyka faktów. Otóż, proszę państwa, okazuje się, że prawie wszystkie unijne akty prawne przywołane w prawie energetycznym, czyli dyrektywa dotycząca rynku energii, dyrektywa dotycząca rynku gazu, dyrektywa dotycząca tranzytu gazu, dyrektywa dotycząca tranzytu energii i dyrektywa dotycząca inwestycji, są starsze niż to prawo energetyczne. Innymi słowy, pierwsza wersja prawa energetycznego tworzona była niejako pod to prawo unijne. A dzisiaj dowiadujemy się, że kolejna nowelizacja też jest związana z dostosowywaniem. A więc albo wtedy, pisząc tę opinię, Komitet Integracji Europejskiej nie bardzo wiedział, co pisze, albo tak jest teraz. Na szczęście jesteśmy cały czas w zgodzie z prawem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Bernard Drzęźla.
Senator Bernard Drzęźla:
O ile dobrze rozumiem wątpliwości pana senatora Bachledy-Księdzularza, to odpowiedziałbym na nie tak: te definicje są merytorycznie tożsame - ta zawarta w aktualnej propozycji i ta wynikająca z dyrektywy Unii Europejskiej. Tylko że nasza definicja jest fatalnie sformułowana pod względem językowym. Ja sam mam pewną propozycję, aczkolwiek dyskutując z senatorem Bieniem, doszliśmy wspólnie do wniosku, że ta propozycja nie jest jeszcze odpowiednio wycyzelowana. Niemniej przedstawię pewną propozycję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
A pytanie?
(Senator Bernard Drzęźla: To była tylko odpowiedź.)
(Senator Jerzy Markowski: Pytanie brzmiało: czyż nie tak?)
(Wesołość na sali)
Jesteśmy, według regulaminu, w trakcie zadawania pytań.
Pan senator Adam Gierek, proszę bardzo.
Senator Adam Gierek:
Chciałbym zapytać, czy ta nowa ustawa sprzyja tworzeniu warunków dla podnoszenia konkurencyjności polskiej energetyki w stosunku do energetyki Unii Europejskiej.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Senatorze, konkurencyjności polskiego systemu energetycznego żadną ustawą nie da się zagwarantować, bo nie można w sposób legislacyjny tworzyć barier i wysp energetycznych na mapie energetycznej Europy. Ta ustawa daje za to szansę przedłużenia okresu funkcjonowania podmiotów energetycznych, które spotykałyby się z nieuczciwą konkurencją ze strony dystrybutorów i producentów energii elektrycznej produkujących tę energię na zasadach ogólnie uznanych za niedostosowane do prawa unijnego.
Trzeba mieć świadomość tego, że jesteśmy krajem otoczonym państwami, które mają zdolność do wyprodukowania dużo większej ilości energii elektrycznej, niźli są w stanie zużyć na własne potrzeby. Dotyczy to zarówno Unii Europejskiej, jak i przede wszystkim Rosji oraz, póki co, Litwy, aczkolwiek na Litwie ta produkcja po zamknięciu elektrowni w Ignalinie się zmniejszy. Korzystna natomiast jest taka sytuacja, że ta ustawa daje nam czas do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej - jest to zapis bardzo korzystny.
Skoro pan senator Gierek był uprzejmy poruszyć tę sprawę, chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę między innymi zapisy tej ustawy, ale nie tylko, bo i w ogóle generalne założenia funkcjonowania polityki energetycznej państwa, trzeba się spodziewać tego, że z chwilą otwarcia rynku energii elektrycznej będziemy musieli sprostać tym wymaganiom, które nas będą wtedy dotyczyły. A mogą one spowodować, że około 10% produkowanej u nas energii nie będzie produkowane zgodnie z normami unijnymi. To jest poważne zagrożenie. Ale póki co, jak powiedziałem, mieści się to w bilansie potencjalnej nadwyżki mocy energetycznej w Polsce.
Reasumując, można powiedzieć, że te regulacje prawne niejako ubezpieczają Polskę na najbliższych kilka lat, do czasu, kiedy staniemy się częścią systemu europejskiego, i dają nam czas na dostosowanie. Rzecz tylko w tym, że żadną ustawą nie jesteśmy w stanie zagwarantować wykorzystania tego czasu, bo po prostu trzeba wtedy inwestować.
I jeszcze jedno zdanie, tytułem informacji, ponieważ jest to sprawa, która budzi wątpliwości bardzo wielu z państwa i sądzę, że nie tylko państwa. Otóż ingerencja energetyczna w państwo ościenne jest możliwa wtedy, kiedy istnieją połączenia energetyczne. A póki co zdolności przesyłowe są na poziomie kilku procent zapotrzebowania energetycznego Polski.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie dostrzegam chętnych do zadania dalszych pytań.
Dziękuję bardzo panom sprawozdawcom.
Rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister gospodarki.
Serdecznie witam pana podsekretarza stanu Marka Kossowskiego - kłaniamy się, Panie Ministrze - i pana wiceprezesa Urzędu Regulacji Energetyki Wiesława Wójcika, zresztą senatora drugiej kadencji.
Czy na tym etapie procedowania przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos? Dziękuję bardzo.
A czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym momencie o coś zapytać?
Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy wejście w życie tej ustawy pociągnie za sobą jakieś znaczne koszty i czy jesteśmy przygotowani na ich poniesienie?
I drugie pytanie. W rozwiązaniach technicznych w energetyce użytkowej w krajach Unii Europejskiej stosowane jest napięcie 230 V. Jest ono wyższe niż stosowane w Polsce. Czy w związku z naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej te problemy odbiją się w jakikolwiek sposób na polskiej energetyce? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, może pan odpowiadać z miejsca. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie pociągnie to za sobą żadnych kosztów. Jak już wspomniał pan senator Markowski, który szeroko przedstawił tę sprawę, ustawa ma charakter dostosowawczy. Jej nowe zapisy nie pociągną za sobą żadnych kosztów istotnych z punktu widzenia budżetu państwa, przedsiębiorstw energetycznych i wszystkich przedsiębiorstw, które są objęte tą ustawą.
Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, nie powinna ona stanowić żadnego problemu dla naszego systemu elektroenergetycznego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzulorz.
(Wesołość na sali)
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 6a ust. 1, w którym zapisano: "Przedsiębiorstwo energetyczne może zainstalować przedpłatowy układ pomiarowo-rozliczeniowy służący do rozliczeń za dostarczane paliwa gazowe, energię elektryczną lub ciepło, jeżeli odbiorca"... itd. Chodzi o tak zwanego uciążliwego odbiorcę. Pytanie, dlaczego właśnie przedsiębiorca tudzież pozostali użytkownicy mają finansować takiego niesubordynowanego faceta czy jakiegoś innego...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
W przedłożeniu rządowym była propozycja, żeby było to instalowane na koszt przedsiębiorstwa energetycznego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Ewa Serocka.
Senator Ewa Serocka:
Mam takie typowo kobiece pytanie. Które urządzenia elektryczne przestaną działać po podniesieniu napięcia z 220 V do 230 V? Bardzo wielu emerytów i rencistów używa jeszcze urządzeń sprzed roku 1970...
(Głos z sali: Ja mam taką suszarkę.)
(Wesołość na sali)
...dbając o nie bardzo mocno. Te urządzenia prawdopodobnie nie wytrzymają podwyższenia napięcia przesyłanego przewodami elektrycznymi. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:
Wszystkie urządzenia będą działać, Pani Senator. Są do tego dostosowane. Jest pewien margines techniczny, który umożliwia funkcjonowanie właściwie wszystkim urządzeniom. Problemem w ogóle polskiej elektroenergetyki - myślę, że w przyszłości zostanie on skutecznie usunięty, ale nie da się tego zrobić w krótkim czasie - jest w tej chwili raczej jakość prądu podawanego obecnie do sieci. Nad tym elektroenergetyka musi popracować, żeby rzeczywiście podnieść jakość tego prądu i usunąć na przykład mikroprzerwy, które powodują wyłączanie się zegarów elektronicznych, bądź inne problemy, które powstają w tej chwili w zasilaniu energetycznym. Ale nie jest to w ogóle związane z przyłączeniem się do sieci Unii Europejskiej. To są nasze problemy, z którymi musimy się uporać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, środki masowego przekazu wręcz straszą ludzi przejściem na to napięcie 230 V, w związku z czym zdecydowana większość urządzeń gospodarstwa domowego musi być ponoć wymieniona. A wiele tych urządzeń posiadają przecież rodziny najbiedniejsze. W związku z tym jest w tej chwili panika w tych kręgach społecznych, w których mówi się, że będzie trzeba to wymienić. Czy to prawda, czy nieprawda?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Na to pytanie pan minister odpowiedział przed chwilą.
(Senator Zdzisław Jarmużek: Na to?)
Tak, na to. Chyba, że chce powtórzyć swoją odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski
Oczywiście, powtórzę jeszcze raz: nie będzie z tym problemu. Dla wielu użytkowników może to być tylko problem natury psychologicznej, dlatego że na tabliczkach znamionowych jest napisane: 220 V. Te informacje docierają do szerokiego grona odbiorców, a u wielu z nich budzą być może takie wątpliwości, jakie pojawiły się choćby w trakcie dzisiejszej dyskusji.
Ja mogę przyjąć takie zobowiązanie, Panie Marszałku, w imieniu ministra gospodarki, że my, jako ministerstwo, przy udziale Urzędu Regulacji Energetyki, nagłośnimy to, wyjaśnimy to opinii publicznej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo prosimy, Panie Ministrze, ponieważ nawet dzisiaj jedna ze stacji telewizyjnych przeprowadzi intensywną kampanię, mogącą wywołać wątpliwości u wielu ludzi. Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam, że zgodnie z regulaminem wnioski legislacyjne należy składać na piśmie do zakończenia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a drugie pięć.
W tej dyskusji zadebiutuje pan senator Bernard Drzęźla.
Senator Sławomir Izdebski złożył swoje przemówienie do protokołu* wraz z wnioskami legislacyjnymi, które przedstawia wspólnie z senatorami Henrykiem Dzido i Adamem Bielą.
Następnym mówcą będzie pan senator January Bień.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Bernard Drzęźla:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Na wstępie chciałem przeprosić swoje komisje za to, że dopiero teraz wychodzę z moimi rewelacjami. Nie mogłem jednak uczestniczyć w posiedzeniach komisji z uwagi na zaplanowane znacznie wcześniej wykłady w Słowenii.
Zamiarem moim jest przedstawienie propozycji zredefiniowania odnawialnego źródła energii. Jest to wyjście naprzeciw wątpliwościom pana senatora Bachledy-Księdzularza. Chodzi o uproszczenie tej definicji, uważam bowiem, że jest ona zbyt skomplikowana, a także o jej uzupełnienie wyszczególnieniem gazów kopalnianych, co w polskich uwarunkowaniach uważam za szczególnie ważne. Problem gazów kopalnianych nie jest typowy dla Unii Europejskiej, dlatego nie znalazł on odzwierciedlenia w definicji zawartej w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2001/77/EC. Jest to problem ważny tylko dla niektórych krajów górniczych, takich jak Niemcy i Wielka Brytania, a wśród europejskich państw spoza Unii - dla Polski, Czech i Ukrainy.
Dlaczego jest to problem ważny? Otóż stopień ujęcia i wykorzystania gazu kopalnianego jest bardzo niski. Praktycznie cały gaz wydobywający się z pokładów węgla lub innych złóż oraz ze skał otaczających wyrzucany jest przez szyby wydechowe do atmosfery. Szacuje się, że polskie kopalnie emitują do atmosfery znacznie ponad 500 milionów m3 metanu rocznie. Źródła niemieckie podają w tym przypadku liczbę znacznie wyższą, bo przekraczającą grubo 1 miliard m3, jeszcze inne oszacowania mówią o 300 tysiącach t metanu na rok. Abstrahując od konkretnych liczb, tak czy owak zajmujemy pod tym względem czwarte miejsce w świecie, jeśli chodzi o emisję metanu do atmosfery, za Chinami, Rosją wraz ze Wspólnotą Niepodległych Państw i Stanami Zjednoczonymi, a więc przyczyniamy się w sposób bardzo istotny do wzmożenia efektu cieplarnianego.
Proces emisji gazów kopalnianych do atmosfery bynajmniej nie ustaje z chwilą zamknięcia kopalni. Gazy te nadal wydzielają się ze złoża i skał otaczających do podziemnych pustek, a następnie przedostają się do atmosfery poprzez różne połączenia z powierzchnią, w tym poprzez system szczelin powstałych wskutek popękania górotworów, spowodowanego wielokrotnymi eksploatacjami. Proces ten wspomagany jest przez nadciśnienie wywoływane gromadzącą się w podziemiach kopalni wodą. Jest to pierwszy powód uzasadniający potrzebę nadania energii pochodzącej z gazów kopalnianych preferencji takich, jakie nadano odnawialnym źródłom energii.
Powód drugi jest taki, że gazy wydzielające się do wyrobisk podziemnych stanowią zagrożenie dla załóg górniczych. Wszystkie największe katastrofy w kopalniach, pochłaniające od kilkudziesięciu do nawet kilkuset ofiar, były spowodowane wybuchami lub zapaleniami metanu, a więc zatruciami lub uduszeniami w atmosferze beztlenowej. W Polsce mieliśmy całkiem niedawno wypadek w kopalni "Rydułtowy", podczas którego wskutek zapalenia się metanu poszkodowanych zostało dziesięć osób, z czego trzy zmarły.
Powód trzeci - gazy, wydostające się po zamknięciu kopalni na powierzchnię poprzez system spękań i szczeliny uskokowe, szyby i inne otwory, stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa powszechnego. Wskutek nagromadzenia metanu w stężeniach wybuchowych w piwnicach domów lub innych pomieszczeniach miały już miejsce wypadki, konkretnie wybuchy, w Niemczech, w Czechach i w kilku innych krajach. Niedawno mierzyliśmy stężenia dwutlenku węgla i metanu w piwnicach domów położonych nad nieczynnymi kopalniami Zagłębia Dolnośląskiego. Na szczęście nie doszło do wypadków. Po zmianie pewnych uwarunkowań górniczych spodziewamy się poważnego zagrożenia bezpieczeństwa powszechnego na obszarze Zabrza i innych miast Zagłębia Górnośląskiego.
Wymienione trzy powody są, moim zdaniem, na tyle ważne, że w pełni usprawiedliwiają zaliczenie gazów kopalnianych do preferowanych źródeł energii. Jak zrobić to technicznie w sytuacji, gdy gazom kopalnianym trudno przypisać charakter odnawialnego źródła energii?
Możliwość pierwsza. Można to zrobić tak, jak zrobili to Niemcy. Mam przy sobie wersję niemiecką, angielską i polską ich ustawy Gesetz fur den Vorrang Erneuerbarer Energien lub inaczej Erneuerbar Energien - Gesetz - EEG. Niemieccy zieloni zadbali o powstanie wersji obcojęzycznych swojego prawa w celu rozpropagowania idei w nim zawartych. Osobom zainteresowanym mogę więc udostępnić dowolną wersję językową. Otóż Niemcy, nie bacząc na to, że gazy kopalniane nie posiadają cech odnawialnego źródła energii, zaliczyli je do tej kategorii.
Druga możliwość. Można przywrócić kategorię niekonwencjonalnego źródła energii, występującą w poprzedniej wersji ustawy z 1997 r., i wprowadzić do aktualnie obowiązującej ustawy łączną kategorię "odnawialne lub niekonwencjonalne źródło energii" - tę propozycję przedstawiłem już w prywatnej rozmowie z panem ministrem, ale skrytykował ją; zobaczymy, co będzie, kiedy pójdzie ona do komisji - a wśród enumerowanych źródeł wymienić również gazy kopalniane. Wszędzie w ustawie, gdzie występuje pojęcie "odnawialne źródło energii", wprowadzamy kategorię łączną "odnawialne lub niekonwencjonalne źródło energii". To byłaby ta różnica, Panie Ministrze, w stosunku do poprzedniej wersji ustawy. Oczywiście to odnawialne lub niekonwencjonalne źródło energii byłoby wprowadzone w odpowiednim przypadku gramatycznym w zależności od kontekstu.
I wreszcie trzecia możliwość. W związku z faktem, że angielskie pojęcia environment friendly czy też friendly to the environment zadomowiły się już, w dosłownym tłumaczeniu, na dobre w języku polskim, można do ustawy w miejsce dotychczasowej kategorii "odnawialne źródło energii" wprowadzić ogólniejszą kategorię "źródło energii przyjazne dla środowiska", a zestawienie odpowiadających temu pojęciu źródeł energii uzupełnić o gazy kopalniane. Ta ostatnia możliwość wydaje mi się najbardziej logiczna.
Odpowiednio do tych trzech możliwości opracowałem zestawy poprawek, które pozwolę sobie dołączyć. Ponieważ jednak pan senator Bachleda-Księdzularz kwestionował definicję odnawialnego źródła energii, przytoczę może własną propozycję tej definicji. Odnawialne źródło energii to: wiatr, promieniowanie słoneczne, ciepło ziemi, fale, prądy i pływy morskie, spadek rzek, gazy kopalniane, biomasa, biogaz wysypiskowy, biogaz powstały w procesach odprowadzania lub oczyszczania ścieków albo rozkładu szczątków - nie szczątek, tak jak jest w ustawie - roślinnych lub zwierzęcych. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę na mównicę pana senatora Januarego Bienia. Następnym mówcą będzie pan marszałek Tadeusz Rzemykowski.
Senator January Bień:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Ustawa z 5 czerwca tego roku o zmianie ustawy - Prawo energetyczne jest niewątpliwie kolejnym krokiem zmierzającym do właściwie sformułowanego, precyzyjnego, przejrzystego, kompleksowego i ujednoliconego prawa energetycznego, co jest szansą dla rozwoju tego sektora gospodarki we wszystkich jego aspektach, a w szczególności w zakresie energetyki odnawialnej.
I tu kilka słów, jeśli chodzi o tę sprawę: konwencjonalne, niekonwencjonalne i odnawialne. Myślę, Drodzy Państwo, że jest to dyskusja akademicka i nie czas tutaj rozstrzygać te kwestie. W chwili obecnej OZE, czyli odnawialne źródła energii są już w nomenklaturze technicznej i po prostu posługujemy się skrótem OZE. Sądzę, że w tym zakresie jest to zrozumiałe i proponuję, żeby pozostawić te odnawialne źródła energii. Dyskutowaliśmy już tutaj na ten temat.
Jednocześnie chciałem podzielić się kilkoma uwagami dotyczącymi przedmiotowych zmian.
Na wstępie chciałem powiedzieć, że jako osoba, która zajmuje się akurat tymi sprawami, nie mogę się zgodzić z definicją odnawialnych źródeł energii. Proponuję - jest to zresztą w poprawkach - by skreślić końcową część tej definicji, po słowach: "w procesach odprowadzania lub oczyszczania ścieków albo rozkładu składowanych szczątek roślinnych i zwierzęcych" i zastąpić ją słowami: "w procesach stabilizacji substancji organicznej pochodzącej z odpadów roślinnych i zwierzęcych".
Przytoczona po raz pierwszy definicja kosztów uzasadnionych wypełnia poważną lukę w dotychczasowych regulacjach, ale nie trafia w pełni, jak twierdzą praktycy, w oczekiwania bezpośrednio zainteresowanych podmiotów, a przede wszystkim odbiorców. Dotychczasowa praktyka wskazuje bowiem, że środki odbiorców, a nie kapitały własne są często angażowane do budowy czy rozbudowy elektrowni, połączeń międzynarodowych itp. Proponuję, by uzupełnić ustawową definicję kosztów uzasadnionych o następującą treść: jeżeli przychody uzyskiwane z taryf nie pokrywają w pełni kosztów uzasadnionych wszystkich przedsiębiorstw energetycznych funkcjonujących w ramach wyżej opisanych form działalności, priorytet w pokryciu kosztów uzasadnionych posiadają przedsiębiorstwa bezpośrednio obsługujące odbiorców.
Kolejna propozycja zmiany dotyczy zapisu, w którym ustawodawca wyłącza obiekty służące obronności państwa spod zawartych w tym przepisie regulacji. Jestem zdania, iż sformułowania tu zawarte są zbyt ogólnikowe i umożliwiają bardzo zróżnicowaną klasyfikację obiektów. Należy zatem zobowiązać właściwego ministra do sporządzenia takiego wykazu w drodze rozporządzenia.
Kolejna uwaga odnosi się do nieprecyzyjnego zapisu pktu 4 w ust. 4 art. 9a. Proponuję zapis bardziej precyzyjny: "maksymalny poziom cen dla poszczególnych źródeł określonych w pktach 1 i 2, który może być zabezpieczony w taryfach energii elektrycznej i ciepła, a także określonych w pkcie 3 z uwzględnieniem właściwych proporcji cen energii i ciepła w źródłach skojarzonych".
Art. 7 ust. 1a powinien przyjąć następujące brzmienie: przedsiębiorstwo energetyczne będące jednocześnie operatorem systemu przesyłkowego nie może zawierać umów sprzedaży energii elektrycznej. Dotychczasowa praktyka w zakresie łączenia owych funkcji w państwowych sieciach energetycznych wskazuje bowiem na konieczność zmian. Koniecznością jest pozbawienie operatora sieci przesyłowej możliwości działania w zakresie handlu energią.
W art. 9c ust. 1 pkt 2 należy dodać słowa "bez sieci 110 kV", ponieważ sieci 110 kV są zarządzane przez operatora sieci przesyłowej, mimo że są własnością operatora systemu dystrybucyjnego.
To by było tyle. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana marszałka Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gerard Czaja.
Senator Tadeusz Rzemykowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę zabrać głos w dwóch sprawach i wnieść dwie poprawki: do art. 4b ust. 1 oraz art. 9c ust. 6. Rozumiem, że kwestie, które będę omawiał, wchodzą w zakres dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa unijnego, ale chcę wyraźnie powiedzieć - po raz kolejny na tej sali - że polskie prawo musi być dostosowane do unijnego, ale nie musi go wyprzedzać. Nie trzeba także nadregulowywać polskiego prawa ponad wymogi prawa unijnego. W przypadku zapisów w tych dwóch punktach zastosowano właśnie taką dziwną i niezrozumiałą praktykę.
W art. 4b ust. 1 proponuję dopisać w pkcie 1, że wielkość udokumentowanego rocznego zużycia paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła przez odbiorców ma się odnosić do punktu odbioru. Chcę powiedzieć, że jakiego by fachowca w Polsce nie zapytać, czy mojego kolegi senatora od energetyki, czy kogoś z mojej branży gazowniczej, to wszyscy tak samo to rozumieją. W ten sposób określono to także w Europejskiej Dyrektywie Gazowej, a w tym przypadku chodzi o branżę, z której pochodzę i na której się trochę znam. Europejska Dyrektywa Gazowa, EDG wyraźnie wskazuje, iż w państwach członkowskich, a więc w tej grupie, do której Polska zmierza, ale w której jeszcze nie jest, status odbiorcy uprawnionego przysługuje odbiorcom zużywającym oznaczone ilości paliw i energii w jednym punkcie zużycia, czyli tak, jak chcemy zapisać w mojej poprawce. Jak mówię, polskie prawodawstwo winno być dostosowane do legislacji unijnej, nie ma jednak uzasadnienia, by w powyższej kwestii wykraczać poza normy wyznaczone przez EDG. To jedna poprawka.
Druga sprawa jest związana z ust. 6 w art. 9c. Proponuję wykreślić w tym rozwiązaniu ograniczenia dotyczące sieci gazowej. W odróżnieniu od Europejskiej Dyrektywy Elektroenergetycznej dyrektywa EDG, o której mówiłem poprzednio, nie zawiera bowiem obowiązku oddzielenia działalności operatora systemu przesyłowego od innych rodzajów działalności. Z punktu widzenia przepisów EDG wprowadzenie obowiązku wydzielenia działalności operatora jest więc zbędne. Z kolei ze względu na planowaną restrukturyzację sektora gazowego w Polsce, której kształtu jeszcze nie znamy, rozwiązania ustawowe regulujące strukturę sektora wydają się zdecydowanie przedwczesne. Nie mamy jeszcze przyjętego programu - można powiedzieć, że nawet nie został on do końca przedyskutowany - a już dokonujemy zapisów ustawowych. Sądzę, że zmiana przepisów prawa w tym zakresie winna być poprzedzona określeniem strategii restrukturyzacji sektora z jednej strony oraz wprowadzeniem odpowiednich wymogów do ustawodawstwa europejskiego z drugiej strony.
Proszę państwa, występuję oczywiście jako senator, ale tak się składa w moim życiu zawodowym, że po pierwsze, jestem generalnym dyrektorem górniczym, po drugie, ekonomistą praktykiem, po trzecie - sądzę, że to jest najważniejsze - rzecznikiem rozwoju narodowej gospodarki. I nie widzę potrzeby wprowadzenia takich ograniczeń do sektorów polskiej gospodarki - do energetyki, do systemu gazowniczego - które by zmniejszały jej siłę.
Już słyszę głosy reprezentantów rządu, że moje wystąpienie czy nasze propozycje będą wzmacniać monopol państwowy. Chcę jednak powiedzieć, że energetyka, górnictwo węglowe, gazownictwo to resztki prawdziwej, polskiej, silnej gospodarki. Znam systemy gazownicze na świecie dziesiątki razy większe od polskiego, w przypadku których nie mówi się o demopolizacji, ale wręcz o umacnianiu siły monopoli. Jeżeli dzisiaj mamy zrestrukturyzowane górnictwo węglowe, zrestrukturyzowaną energetykę i polski system gazowniczy - a i w PRL, i obecnie działał on zawsze bez zarzutu, choć dzisiaj nie robi tego na zasadach racjonalnych ekonomicznie, a być może i organizacyjnie - będący u progu restrukturyzacji, to nie możemy wprowadzać zapisów, które albo nie są wymagane fachowymi dyrektywami europejskimi, albo je wyprzedzają.
I to ten punkt widzenia sprawia, że przedstawiam te wnioski. Przedyskutowałem je z kolegami z różnych branż energetycznych w Polsce i powiem, że od strony profesjonalnej i od strony interesu gospodarki narodowej nie ma przeciwwskazań. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rzemykowski odnosił się do kolegi senatora. Jest z nami senator trzeciej kadencji, pan Jerzy Baranowski, dyrektor Zakładu Energetycznego Warszawa-Teren, a zarazem ekspert...
(Senator Tadeusz Rzemykowski: Czwartej kadencji.)
...Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, którego serdecznie witam.
Tak jest, czwartej, zeszłej kadencji, z AWS. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.
Senator Gerard Czaja:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wszyscy doczekaliśmy chyba takiego momentu, w którym to, co dzieje się na rynku, podlega prawom konkurencji. Również przy podejmowaniu decyzji związanych z rynkiem paliw lub energii trzeba to uwzględnić. Ta konkurencja jest potrzebna. Trzeba określić liczbę uczestników i wielkość ich udziału w rynku, przejrzystość struktur i zasady funkcjonowania w rynku, równość traktowania wszystkich uczestników na rynku i zabezpieczenie ograniczenia konkurencji oraz dostępu do wysokiej technologii.
Zamawianie przez przedsiębiorstwa energetyczne dostarczania energii elektrycznej w warunkach konkurencji wymaga więc dostosowania przepisów, szczególnie ustawy o zamówieniach publicznych. Proponuję zatem, aby w tej ustawie wprowadzić kilka, moim zdaniem, dosyć znacznych poprawek, pozwalających na dostosowanie funkcjonowania rynku paliw i energii do warunków gospodarki rynkowej, a przede wszystkim do warunków konkurencji. To tyle.
Składam, Panie Marszałku, te poprawki. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, także za zwięzłość i konkretność wypowiedzi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Liczę na to, że zaprezentuje pan podobne walory.
Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Markowski.
Senator Jerzy Suchański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie wiem, czy pan marszałek się nie rozczaruje, bo zamierzam mówić trochę dłużej i przedstawić trzy poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.
Na początku omówię poprawki, a później podzielę się z państwem pewną zasadniczą refleksją, wynikającą ze współpracy z Parlamentarnym Zespołem do spraw Restrukturyzacji Energetyki, a także z grupą ekspertów.
Poprawki, które składam, wynikają przede wszystkim z głębszego zastanowienia się nad tym, czy rzeczywiście art. 6 uchwalony przez Sejm powinien funkcjonować. O co w nim chodzi? Generalnie o to, że Sejm, a jeżeli będzie taka wola, to i Senat, ustawowo zatwierdzi możliwość niepłacenia za energię przez okres trzech miesięcy, bo dopiero po minimum trzech miesiącach niepłacenia, tak przynajmniej wynika z opinii ekspertów, będzie można osobę fizyczną czy też prawną pozbawić energii elektrycznej. W związku z tym rodzi się pytanie: kto za te trzy miesiące ma zapłacić? Jeżeli zakłady energetyczne nie otrzymają tych pieniędzy, jeżeli będą kredytowały odbiorców przez trzy miesiące, to być może będzie to dla nich powód, żeby nie płacić Polskim Sieciom Energetycznym, które z kolei nie będą płacić elektrowniom, a elektrownie - górnictwu, górnictwo - kolei i kółko się zamknie. Czy zatem idziemy we właściwym kierunku, określając w ustawie sposób i czas kredytowania osób, które nie płacą za energię elektryczną? Rodzi się pytanie, czy energia elektryczna jest towarem, czy usługą. A może ma być darmowa? Wydaje się, że na te pytania powinniśmy sobie udzielić odpowiedzi. Uważam - przychyliła się do tego też jedna z komisji - że ten zapis trzeba skreślić. Niech to nadal funkcjonuje na takich zasadach, jak obecnie, bo myślę, że nie ma potrzeby, aby trzeba było to zmieniać dla dwóch czy trzech osób, które zostały w stosownym czasie pozbawione energii elektrycznej.
Mógłbym dalej omawiać ten temat, ale sądzę, że szanowni państwo doskonale znają problemy związane z Hutą "Łaziska", konfliktem Huta "Łaziska" - Górnośląski Zakład Elektroenergetyczny, dotyczącym funkcjonowania, potrzeby włączenia, niewyłączenia. Są to sprawy, których będziemy coraz bardziej dotykać.
Kolejna poprawka jest nieco kontrowersyjna. Chciałbym jednak, aby Wysoki Senat miał pełną świadomość tego, że jeżeli nie wprowadzimy tej poprawki w ustawie o prawie energetycznym, to powinniśmy ją wprowadzić w ustawie o zamówieniach publicznych, która nie wiadomo kiedy będzie rozpatrywana. Do tej pory - wszyscy mamy tego świadomość, i Ministerstwo Gospodarki, i Ministerstwo Skarbu Państwa, i Urząd Zamówień Publicznych, i Urząd Regulacji Energetyki - na rynku energii działa się niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Chodzi o zakup energii elektrycznej, który według ustawy o zamówieniach publicznych powinien być przeprowadzany zgodnie z tą ustawą. Na rynku energii zakup nie może się odbywać w taki sposób, jakby chodziło o kilo jabłek czy dwadzieścia cegieł. Na rynku energii wymagany jest zakup obowiązkowy po takiej, a nie innej cenie, co jest zawarte w tak zwanych kontraktach długoterminowych. Z przepisów i z techniki funkcjonowania całego systemu energetycznego, jego bezpieczeństwa i konieczności realizacji - delikatnie mówiąc - podstawowego prawa w elektrotechnice, jakim jest prawo Kirchoffa, wynika, że to musi odbywać się w czasie rzeczywistym, a nie wymyślonym, i nie na zasadzie, że za dzień, za dwa czy za trzy kupię energię po takiej, a nie innej cenie. Tak być nie może.
W związku z tym proszę komisję, a następnie Wysoką Izbę o dodanie art. 49a, który wyprostuje tę sprawę i zwolni przedsiębiorstwa energetyczne, zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją energii elektrycznej, z obowiązku stosowania prawa z ustawy o zamówieniach publicznych, bo to nie ma sensu, to jest fikcja. Dopóki nie odejdziemy od długoterminowych kontraktów, a to jeszcze długo będzie trwało, dopóty to nie może funkcjonować. Podkreślam: oczywiście można się obawiać, że później Trybunał Konstytucyjny powie, że Senat znowu coś wymyślił. Ale ja pytam: kto, na zdrowy rozum biorąc, będzie zainteresowany tym, żeby skreślić tę poprawkę i zgłaszać w Trybunale Konstytucyjnym, że Senat znowu wychodzi poza materię? Senat w tym przypadku spowoduje, że ewidentne naruszenie prawa, jakie dzisiaj występuje, przestanie mieć miejsce, Senat to naprawi. Chciałem na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby.
A teraz kwestia bardzo ogólna. Myślę, że zaciekawi państwa sprawa związana ze złym, w moim, i nie tylko moim, przekonaniu, funkcjonowaniem Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Skarbu Państwa, jeśli chodzi o energetykę. Tak było za poprzednich rządów, bo wtedy również były konflikty, wynikające z tego, że na dobrą sprawę za politykę energetyczną kraju odpowiada Ministerstwo Gospodarki, a narzędzia do realizowania tej polityki są w Ministerstwie Skarbu Państwa. Tak też to wygląda na dzień dzisiejszy. Ministerstwo Gospodarki nie ma wpływu na podstawowy element życia gospodarczego kraju, jakim jest zarządzanie energetyką. Nie może być tak, że nie wymyślone, ale przyjęte koncepcje polityki energetycznej kraju, będące w gestii Ministerstwa Gospodarki, są - ja mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością - niweczone przez pana Kaczmarka, ministra skarbu państwa. Odbywa się to w ten sposób, że mówimy o spójnej polityce energetycznej kraju jako podstawowym elemencie w gospodarce każdego kraju - o energetyce jako fundamencie życia gospodarczego mówił pan senator Rzemykowski, a jeszcze wcześniej pan senator Markowski - a okazuje się, że tak na dobrą sprawę nie wiemy, co zrobić z tą energią, chociaż mamy nadwyżki. Kierujemy więc tę sprawę do Ministerstwa Skarbu Państwa, aby ono za nas coś zrobiło - najlepiej restrukturyzację polegającą na tym, żeby to skomasować, złożyć do kupki i sprzedać. I to ma być polityka energetyczna kraju? To ma być nasza, parlamentu, Sejmu i Senatu, odpowiedzialność za przyszłość gospodarczą? Jakie elementy ma minister gospodarki, który nie ma narzędzi i nie wpływa przez to, że ma nadzór właścicielski nad realizacją tejże polityki energetycznej kraju? Na czym ta energetyka, polityka energetyczna w naszym kraju ma polegać? Na bezmyślnej sprzedaży grupy G-8, ośmiu spółek dystrybucyjnych, i STOEN, spółki dystrybucyjnej w Warszawie? Kto potem, po sprzedaży czy po kupnie...
(Głos z sali: Ciszej)
...kto po kupnie... (Wesołość na sali) No to musimy troszeczkę głośniej w takim razie. Myślałem, że mi się nie uda, ale...
Kto po kupnie ośmiu spółek dystrybucyjnych tak zwanej grupy G-8 i STOEN, który właściciel będzie zainteresowany zakupem energii elektrycznej z polskich elektrowni? A kto będzie zainteresowany zakupem energii, jak podejrzewam, nie z polskich elektrowni? A zatem, czy polskie elektrownie na sprzedaży spółek dystrybucyjnych zyskają czy stracą?
Nasi eksperci z Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, cały zespół dwudziestu siedmiu parlamentarzystów: dwunastu senatorów, posłów z różnych opcji politycznych, sześciu przewodniczących stałych sejmowych i senackich komisji, ośmiu zastępców przewodniczącego mówimy jednym głosem - brakuje spójnej polityki energetycznej kraju. Nie można doprowadzić do tego, że sprzedamy spółki dystrybucyjne. To jest sprzedaż sieci dystrybucyjnych: słupów, kabli, przewodów, stacji transformatorowych, tego, co dzisiaj zostało określone jako "do 110 KW". Sprzedaż w obce ręce, nie w polskie.
Mamy przykład GZE. Co teraz robimy z naszymi polskimi elektrowniami? Co zrobimy z polskimi kopalniami, które nie będą mogły dostarczać węgla, bo po prostu nie będzie zapotrzebowania na polską energię elektryczną? To są podstawowe pytania, na które powinniśmy sobie udzielić odpowiedzi. Dzisiaj modyfikujemy, nowelizujemy ustawę o zamówieniach publicznych. A za parę miesięcy będziemy się zastanawiać, co i jak możemy zrobić, żeby uratować resztki, chociaż nie wiem, czy to się uda. Dlatego 15 maja tego roku dwie sejmowe komisje: Komisja Gospodarki i komisja skarbu państwa...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pan senator może na chwilę zawiesić głos?
Chciałbym serdecznie powitać w naszym imieniu przedstawicieli parlamentu, Senatu Rumunii, pana senatora Dionisie Bucura i pana Marza Gavrila. (Oklaski) Witam serdecznie w polskim parlamencie. (Oklaski) Dziękuję bardzo.
Panowie parlamentarzyści towarzyszą panu premierowi Adrianowi Nastase, z którym spotkam się za około trzydzieści minut.
Czas, Panie Senatorze Suchański, już minął, tak że może pan ewentualnie zamówić drugą turę.
(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję. Zamawiam drugą turę.)
Dziękuję bardzo.
Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przepraszam, że drugi raz się pojawiam w tym miejscu. Teraz występuję już nie jako sprawozdawca komisji, ale jako autor, jak sądzę, pewnej próby uregulowania spraw, które postaram się przedstawić w paru zdaniach, mając na uwadze przede wszystkim deklarację pana marszałka dotyczącą ogłoszonej wstępnie przerwy.
Po pierwsze, pan senator Suchański podniósł niezwykle istotną kwestię kompetencji w zakresie polityki energetycznej państwa. Dzisiaj stan jest taki, że narzędzia podstawowe w zakresie kształtowania polityki energetycznej państwa są właściwie w rękach czterech resortów. Minister finansów ma wpływ na kształtowanie się cen i parametrów generalnych, jak ceny energii elektrycznej i paliw energetycznych, oraz generalnego parametru makroekonomicznego, jakim jest inflacja, a także ich stosunku. Ministrowi infrastruktury trudno się dziwić, iż chce być obecny w tworzeniu polityki infrastrukturalnej, bo tą infrastrukturą jest właśnie sieć przesyłowa wysokich napięć. Minister skarbu państwa jest reprezentantem skarbu państwa w spółkach prawa handlowego, czyli w całym systemie paliwowo-energetycznym, i właściwie może z tymi spółkami zrobić wszystko: powołać, odwołać, powołać organ spółki, radę nadzorczą, zarząd, w zależności od tego, jak stanowi statut, sprzedać, wydzierżawić, czyli innymi słowy, dowolnie nimi dysponować. I wreszcie, o czym powiedział już pan senator Suchański, minister gospodarki z definicji, na mocy ustawy odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne państwa i za całą politykę energetyczną kraju. Dlatego też pójdę w kierunku zdefiniowania tej odpowiedzialności poprzez pewną korektę, pewne propozycje zmian zapisów ustawy - Prawo energetyczne.
Po drugie, powoduje mną również to, iż niejako zużyła się definicja bezpieczeństwa energetycznego państwa. Definicja ta zrodziła się w momencie, kiedy tworzyliśmy prawo energetyczne, w roku 1996, a miałem zaszczyt tworzyć je wspólnie między innymi z panem prezesem Wójcikiem, wówczas parlamentarzystą. Ta definicja musi być bardziej precyzyjna po prostu dlatego, żeby ona była. Bowiem dzisiaj są różne wersje bezpieczeństwa energetycznego państwa i dla każdego państwa inaczej można je zdefiniować. W przypadku jednych może to być zdolność do zaspokajania potrzeb energetycznych z własnych źródeł energetycznych, mediów energetycznych. W przypadku innych może to być zagwarantowanie obrotu energią elektryczną wieloletnimi umowami międzynarodowymi. W przypadku jeszcze innych może to być zagwarantowanie dostępu do pewnych paliw energetycznych na podstawie wieloletnich umów handlowych. A w przypadku jeszcze innych może to być po prostu zabezpieczenie dostaw energii elektrycznej w oparciu o dostawy tejże energii na rynek własny. Różne są definicje, różne są możliwości.
My na szczęście jesteśmy krajem, który jest w stanie w pełni, w 100% zaspokoić swoje potrzeby energetyczne z produkcji energii elektrycznej opartej na węglu kamiennym i węglu brunatnym oraz w jakimś procencie, o czym już dzisiaj mówiłem, na gazie, jak dotąd nie używanym do celów energetycznych. I co najważniejsze chciałbym również zapisać, wychodząc daleko poza uzgodnienia z ministrem gospodarki, niejako minimalny poziom rezerw mocy zainstalowanej w polskim systemie elektroenergetycznym, traktując go jako pewnego rodzaju parametr bezpieczeństwa energetycznego państwa.
I w końcu powoduje mną to, o czym tak barwnie powiedział pan senator Suchański. Szanowni Państwo, w polityce prywatyzacyjnej polskiego sektora elektroenergetycznego idziemy dokładnie pod prąd tego, co robi świat. Świat, jeśli chodzi o energetykę, konsoliduje się, a my się atomizujemy. W energetyce idziemy dokładnie w tę samą stronę, w jaką poszliśmy dziesięć lat temu w przemyśle hutniczym, doprowadzając do tego, że każda huta ma innego właściciela, a tym samym prowadzi odrębną politykę inwestycyjną, co w sumie skutkuje tym, że żadna z polskich hut nie ma dzisiaj zdolności do konkurowania na międzynarodowym rynku hutniczym, a produkcja stali w Polsce jest mniejsza niż sześćdziesiąt lat temu. To są skutki liberalizmu w polskiej polityce przemysłu ciężkiego.
Uważam, że dziś, kiedy mamy w ręku takie doświadczenie i takie narzędzia, jak to prawo energetyczne, jest już ostatni moment na to, ażeby przede wszystkim ugruntować w Polsce inną filozofię polityki energetycznej. Ja zgadzam się z tymi, którzy natychmiast przywołają potrzebę liberalizacji rynku energii i rozwinięcia zdolności do pozyskiwania energii z każdego możliwego źródła energii i którzy przy okazji będą się posługiwali przykładami zagranicznymi. Otóż powiem państwu, że w kraju, który trudno nazwać nieunijnym, jak Francja, jest jeden państwowy producent energii elektrycznej, który w 100% zaspokaja potrzeby tego rynku. Jest to Electricite de France. Podobnie jest w wielu innych państwach, a przede wszystkim na stawianym nam za wzór rynku niemieckim. Na tym rynku jeszcze kilka lat temu było kilku - sześciu, siedmiu - wielkich operatorów energetycznych. Dziś jest ich trzech i jestem prawie pewien, że za dwa lata będzie dwóch, a potem jeden. I wtedy będzie można swobodnie wprowadzić zasadę liberalizmu dostawcy energii elektrycznej, w sytuacji, kiedy i tak będzie tylko jeden producent.
Tak więc, Szanowni Państwo, to są parametry, które, jak mi się wydaje, przekonująco przemawiają za tym, ażeby przede wszystkim wzmocnić kompetencje ministra gospodarki w zakresie faktycznego wpływu na funkcjonowanie gospodarki energetycznej państwa. Trzeba też zobowiązać Radę Ministrów do tego, ażeby programy przekształceń własnościowych w tym sektorze nie były tylko programami realizowanymi przez poszczególne departamenty Ministerstwa Skarbu Państwa, ale podlegały sprawozdawaniu parlamentowi Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ mówimy o jednej z podstawowych spraw dotyczących bezpieczeństwa i suwerenności gospodarczej państwa.
Dlatego też, jak sądzę, przede wszystkim w tym kierunku idą te zapisy, które na pewno wywołają określoną reakcję, zwłaszcza ministra skarbu państwa, bo na pewno nie będzie mu się podobała propozycja, ażeby w spółkach sektora paliwowo-energetycznego skarb państwa był reprezentowany przez tego, kto odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne państwa, czyli przez ministra gospodarki. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Jana Szafrańca. Następnym mówcą będzie pani senator Apolonia Klepacz.
Bardzo państwa proszę, abyśmy z tymi dwoma wystąpieniami wyrobili się do 15.45. Dziękuję.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan marszałek na początku w sposób żartobliwy wyraził wątpliwość co do mojej znajomości energetyki, i rzeczywiście ja takiej znajomości nie mam, a to, co mówię z tej trybuny, jest jedynie werbalizacją oczekiwań moich wyborców. Ja jestem psychiatrą, a to z kolei pozwala mi zrozumieć zachowania czy decyzje, które często nie są zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść mojego wystąpienia jest wynikiem starannej, mam nadzieję, lektury uzasadnień rządowych do projektu ustawy, który tutaj dyskutujemy, oraz opracowań, których autorami są samodzielni pracownicy naukowi. To usprawiedliwia moje wystąpienie tu, przed państwem, choć zdaję sobie sprawę z tego, że mówię do osób, które rzeczywiście wykazują bardzo wielką znajomość tego zagadnienia.
Ustawa jest kolejnym dostosowaniem polskich przepisów prawnych do wymogów, a właściwie dyktatów unijnych zawartych w kilku dyrektywach dotyczących zasad i warunków produkcji i przesyłu energii elektrycznej, gazu ziemnego i energii cieplnej. A to wszystko ma jeden cel - zliberalizowanie rynku energetycznego, na którym przedsiębiorstwa energetyczne będą działały na zasadach rynkowych i nie będą mogły być przedmiotem jakiejkolwiek dyskryminacji. Unia Europejska będzie dyktowała ceny produkcji energii i ceny dostaw produktów energetycznych. Żeby uzyskać licencję na wytwarzanie określonej energii, trzeba będzie spełnić szereg rygorystycznych warunków, tak ekonomicznych, jak i technicznych. Pytanie pana senatora Gierka o konkurencję w świetle tego wszystkiego staje się rzeczywiście bardzo istotne.
Z chwilą wejścia do Unii nie będzie możliwa odmowa świadczenia usług przesyłowych w stosunku do paliw i energii pochodzących z importu. Polskie wrota zostaną szeroko otwarte na paliwa gazowe i energię elektryczną wytwarzane i wydobywane w krajach Unii Europejskiej.
Unowocześnianie przedsiębiorstw, jak przewidują dyrektywy unijne, nie będzie zasilane pomocą z budżetu państwa. Unia przewiduje przy tym tak zwane racjonalne zatrudnienie, co w praktyce będzie skutkowało powiększeniem zastępów bezrobotnych.
O każdej inwestycji w energetyce będzie należało powiadomić Unię, aby ta miała rozeznanie, co się w danym państwie dzieje, i mogła zająć stosowne stanowisko: pozwolić czy zabronić. Co to oznacza dla polskiej energetyki - łatwo przewidzieć. Ten uciskający gorset wyruguje z rynku polską energetykę, która wobec pełnej liberalizacji i zakazu dyskryminacji, a jednocześnie niesprostania wymogom unijnym, będzie po prostu powoli zamierała. Mówił o tym pan senator Markowski. Mieliśmy sto trzy kopalnie, w tej chwili są trzydzieści cztery. W górnictwie było zatrudnionych czterysta trzydzieści tysięcy osób, w tej chwili jest zatrudnionych sto pięćdziesiąt tysięcy osób, i ten proces będzie się pogłębiał.
Ten proces uśmiercania naszej rodzimej, polskiej energetyki jest widoczny właśnie na przykładzie energetyki węglowej. Program restrukturyzacji naszego górnictwa, realizowany od kilku lat, jest w gruncie rzeczy ograniczeniem polskiej konkurencji w stosunku do górnictwa Unii Europejskiej. Energetyka polska, bazująca na węglu kamiennym i brunatnym, jest jedną z najtańszych energetyk, uwzględniającą również wymogi ekologiczne. Mówił o tym profesor Zbigniew Dmochowski. Unia Europejska, mając tego świadomość, zgodziła się na przyjęcie Polski do swoich struktur w zamian za tak zwaną reformę górnictwa. Wymuszono na Polsce przestawienie naszej rodzimej energetyki z taniego węgla na dużo droższy, importowany gaz ziemny, tworząc tym samym rynek zbytu dla unijnej produkcji. I dzieje się to w chwili, gdy na całym świecie obserwuje się zapotrzebowanie na węgiel kamienny, kiedy Niemcy odchodzą od energetyki jądrowej na rzecz energetyki węglowej poprzez znaczące wsparcie tego sektora. Ta wymuszona restrukturyzacja jest ciosem w naszą gospodarkę, zwłaszcza w sytuacji, gdy koszt wydobycia węgla w naszym kraju jest trzykrotnie niższy niż w Wielkiej Brytanii i sześciokrotnie niższy niż w Niemczech.
Postępująca w ramach tej niszczącej restrukturyzacji likwidacja kopalń oznacza wyeliminowanie polskiego górnictwa węgla kamiennego z uczestnictwa w grze wolnorynkowej. Przyczynił się do tego zresztą plan Balcerowicza, który zakładał utrzymanie administracyjnych cen węgla przy uwolnieniu większości pozostałych cen, co było kolejnym powodem upadku tej gałęzi gospodarki.
Warto przy tym zauważyć, że zalecenia Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego zmierzają do wyeliminowania polskiego węgla z rynku, a to tylko po to, aby ten rynek mogły przejąć inne kraje - USA, Republika Południowej Afryki, Kanada czy Australia. A przecież zasoby naszego węgla są szacowane na 24 miliardy t, co stawia nas na pierwszym miejscu w Europie. Pod względem geologicznym szacuje się je na 61 miliardów t. Wykorzystanie w pełni tego bogactwa mogłoby być niekorzystne dla polityki gospodarczej Unii Europejskiej.
Kolejna sprawa to polskie wody geotermalne. Badania wiertnicze - a w całej Polsce przeprowadzono około dwudziestu tysięcy odwiertów - dowiodły, że Polska leży dosłownie na morzu gorących wód usadowionych na głębokości mniej więcej 2650 m. Wody te z powodzeniem można wykorzystać do celów grzewczych. Jak się przypuszcza, mogą się one stać wręcz energetycznym hitem XXI wieku. Można z nich uzyskać energię cieplną i energię elektryczną, mogą one być wykorzystane w hydroterapii, w balneoterapii, w akwatycznej rekreacji, przy organizacji akwaparków. Okazuje się, że 70% powierzchni Polski może dysponować hydroterapią na miarę Ciechocinka. Polska ma dwieście czterdzieści złóż gazu, dziewięćdziesiąt pięć złóż ropy naftowej i 30 miliardów t paliwa zawartych w tych właśnie wodach geotermalnych. A to wszystko mogłoby dać pracę ludziom, zlikwidować bezrobocie - tymczasem ono się powiększa - rozwinąć gospodarkę wolną od ograniczeń i obcych dyktatów, gospodarkę energetyczną samowystarczalną.
I my, Polacy, mając tak bogate źródła zabezpieczające nasz kraj zarówno w gaz, jak i w ropę na przynajmniej sto lat, jak mówił pan senator Markowski, źródła warunkujące jego niezależność energetyczną, a także suwerenność polityczną, będziemy za chwilę w tej Izbie podejmować decyzje promujące obcą energetykę kosztem naszych rodzimych zasobów, aby zaspokoić oczekiwania unijnych decydentów i zagwarantować ich interesy kosztem naszych rodzimych potrzeb i aspiracji. Niestety ta argumentacja, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie, jest jednocześnie motywacją mojego sprzeciwu w stosunku do nowelizacji tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuje bardzo.
Następnym mówcą będzie pani senator Apolonia Klepacz, ale dopiero po przerwie.
Na liście mówców mamy jeszcze pana senatora Adama Bielę, pana senatora Grzegorza Lipowskiego, jeszcze pana senatora Mariana Nogę i jeszcze pana senatora...
Tak więc w tej chwili w celu nabrania sił przez następnych mówców ogłaszam przerwę do godziny 17.15.
(Głosy z sali: Są komunikaty?)
Póki jeszcze tutaj jesteśmy i słuchamy się, chcę ogłosić, że jutro głosowania rozpoczniemy od godziny 11.00 z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że mieliśmy cały wulkan poprawek i żeby je odpowiednio zaadaptować do wymogów proceduralnych, kancelarii potrzeba czasu, a po drugie, na godzinę 8, 9 rano są zwołane posiedzenia komisji. Wszystko to pogodzimy więc w ten sposób, że zaczniemy od godziny 11.00. Myślę, że szybko to skończymy, bo wnioski, które są tutaj podane, rokują, że nie będzie to trwało długo.
(Głos z sali: Czy nie można wcześniej?)
(Rozmowy na sali)
Tego to ja już nie wiem. Musiałbym być senatorem Szafrańcem, żeby na to pytanie odpowiedzieć.
(Głos z sali: Panie Marszałku, przeczytałby pan ten komunikat? Albo może pani?)
Senator Sekretarz
Alicja Stradomska:
Proszę jeszcze o uwagę. W ostatniej chwili dotarł jeden komunikat. Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, w sprawie kontynuacji prac nad inicjatywą ustawodawczą o regionalnych izbach obrachunkowych odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych Senatu w sali nr 217. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 41 do godziny 17 minut 15)