Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Ewa Serocka.
Aha, jeszcze pan senator Litwiniec chciał zabrać głos.
Proszę bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Tylko jedno zdanie. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poświęciła chwilę uwagi problemowi ewentualnego znakowania, ale doszła do wniosku, który został przedstawiony, że nie możemy ustanawiać prawa niewykonalnego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Ewa Serocka, proszę bardzo.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Akurat rejon, w którym startowałam w wyborach, jest typowo leśny. Są tam Bory Tucholskie, lasy kaszubskie, lasy zachodnio-pomorskie. Często jadę przez las, wracając w nocy z różnych spotkań. Obserwuję, jak rolnicy wypuszczają watahy psów po to, żeby się najadły w lesie. Jest to tragedia. Sama bardzo kocham zwierzęta. Od zawsze miałam i mam w domu psy. Ale to, co się dzieje, jest tragiczne. Rozmawiałam również z leśnikami. Nie dalej jak tydzień temu byłam w leśniczówce i oglądałam zdjęcia zagryzionych malutkich stworzeń, bo te psy żywią się głównie małymi zajączkami, małymi sarenkami, małymi koziołkami.
Mam pytanie. Czy komisja rozważała wprowadzenie systemu kar, które powinny być wymierzone rolnikom za wypuszczanie w nocy głodnych psów na tereny leśne? Rolnicy po prostu nie karmią tych psów, tylko je wypuszczają do lasu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Który z panów senatorów sprawozdawców odpowie?
Proszę, senator Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Ten problem był poruszany na spotkaniu komisji, głównie przez związki łowieckie. Jest tak, jak jest, znamy to zjawisko. No, niestety, trudno mu zapobiec, trudno upilnować włóczących się w nocy po lesie zwierząt.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Komisja dyskutowała na temat poruszony przez panią senator, ale oparła się - powiem otwarcie - na swojej bezradności, nie wnosząc żadnej propozycji, jak rozstrzygnąć w praktyce zagadnienie identyfikacji tego, kto zagryzł sarnę, właściciela, który za to odpowiada. To po pierwsze.
Przy okazji poszerzę zagadnienie sankcji. Komisja uważa, że problem sankcji jest w ustawie bardzo słabo poruszony i że powinien być zdecydowanie rozwinięty, bo tu chodzi nie tylko o przewinienia wobec prawa w zakresie takim, o jakim mówiła pani senator, ale także na przykład w zakresie transportu. Praktycznie każdy akt zawarty w tej ustawie wymagałby jakiegoś szczegółowego opracowania pod względem sankcji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Senator Grzegorz Matuszak, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Uważam, że miarą naszej kultury, człowieczeństwa jest stosunek do naszych braci mniejszych, jak mawiał święty Franciszek z Asyżu. Ale chciałbym zapytać obu panów senatorów, czy komisje zastanawiały się nad tym, że traktując psy i koty, tak jak to się dzieje w tej dyskusji, właściwie wyłącznie jako zwierzęta udomowione, hodowane, kanapowe, czyli w jakiejś mierze zdegenerowane w stosunku do dzikiej natury, nie uwzględniamy tego, że pies i kot z natury, fizjologicznie są drapieżnikami tak jak wilk, lis, ryś czy żbik. Kultura zachowała przysłowia, na przykład: "chłop ma być mowny, a kot ma być łowny". Koty hoduje się właśnie po to, żeby polowały na drobne gryzonie. Ale kot poluje nie tylko na myszy czy szczury, ale także na pisklęta. Czy w związku z tym, w świetle ustawy o ochronie zwierząt, ochrona przysługuje także ofiarom kotów czy psów, które żywią się, jak potrafią, jak je matka natura do tego stworzyła? Pomijam w tym momencie wszystkie wyhodowane przez związki kynologiczne rasy psów, które są, można powiedzieć, degeneratami w stosunku do natury, bo są wytworzone sztucznie. I to jest pierwsze pytanie.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pamiętajmy, że mamy minutę na zadanie pytania. A już minęło więcej.)
To jeszcze jednym tchem jedno zdanie. Czy problem gołębi, które są groźne dla ludzi, bo roznoszą roztocza powodujące zapalenie mózgu i zanieczyszczają miasta, był w polu zainteresowania obu komisji? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy ten problem był w polu zainteresowania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej?
Pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Szczerze mówiąc, nie podjęliśmy problemu tak szczegółowego jak problem odróżnienia zwierząt domowych od zwierząt dzikich.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Marian Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Ochrona zwierząt dotyczy, że tak powiem, wszystkich zwierząt, i kłusujących, i ofiar, a więc nie tylko psów i kotów, które to dwa gatunki wzbudziły najwięcej emocji.
Przyznam się państwu, że jestem profesorem nauk rolniczych z zakresu zootechniki, lubię zwierzęta, kocham ludzi - bo dziennikarze pytają, czy ja kocham zwierzęta, więc odpowiadam, że kocham ludzi i lubię zwierzęta - i chciałbym, żeby wszyscy patrzyli na całość królestwa zwierząt, a nie na wybrany gatunek. Są miłośnicy albo psów, albo kotów, albo wilków, którzy zapominają o innych zwierzętach, też stworzonych, żeby żyły. Prosiłbym więc Wysoki Senat, żeby spojrzenie było całościowe, żeby dać szansę wszystkim zwierzętom i żeby była zachowana równowaga w przyrodzie. Nie może być nadmiaru na przykład wilków. Muszą być zachowane proporcje. Miej proporcje, mocium panie, jak się kiedyś mówiło.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Spychalski.
Senator Andrzej Spychalski:
Chciałbym spytać, czy na posiedzeniu komisji rozpatrywany był problem przedstawiony przez miłośników koni, którzy formułują tezę, że transport koni rzeźnych powinien być zabroniony. Mam tu przed sobą kilkaset podpisów członków klubu "Gajca"...
(Głos z sali: "Gaja".)
..."Gaja", właśnie tych miłośników, którzy uznają, że konie rzeźne w ogóle nie powinny być transportowane, a jeżeli przeznaczane są na konsumpcję, należy je transportować już ubite. Zadając to pytanie, mam świadomość, że pojawiają się tu dwa aspekty: humanitarny i na pewno ekonomiczny.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, proszę bardzo.
Senator Marian Kozłowski:
Problem ten był poruszany na posiedzeniu komisji przez różne instytucje związane z ochroną zwierząt, szczególnie przez młodzież, która miała tu, przed parlamentem obozowisko i rozdawała materiały. Ja też byłem tam obecny, żeby się zorientować.
Nie można zaprzeczyć, że lepiej byłoby, gdybyśmy sprzedawali wędliny z mięsa końskiego. Oznaczałoby to i zatrudnienie w kraju, i większe korzyści. Rzecz w tym, że odbiorca chce, żeby to były żywe konie. Żeby państwa uspokoić, podam, że połowa zapotrzebowania wędruje na Zachód w formie wędlin, a więc jest w tym zakresie postęp i trzeba to przypisać instytucjom, które występują w obronie konia. Mam nadzieję, że ministerstwo rolnictwa, tak jak się zobowiązało, będzie bardzo przestrzegało rozporządzenia, po to żeby warunki transportu koni były godziwe - tak bym to określił.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Adam Gierek, proszę.
(Senator Bogusław Litwiniec: Jeszcze ja, jeśli mogę.)
Jeszcze pan senator Litwiniec chce się wypowiedzieć na ten temat.
Senator Bogusław Litwiniec:
Potwierdzam pogląd komisji, który jest mniej więcej taki, jaki przedstawił pan senator Kozłowski. Ale chcę dodać, że komisja zdecydowanie domaga się wykonania postanowień konwencji, które już przeczytałem, dotyczących miejsc postoju przy transporcie żywych zwierząt, łącznie z obecnością weterynarza czy innego pracownika, nawet na koszt zamawiającego, na przykład tego Włocha, który życzy sobie mięsa świeżego, a odrzuca to z lodówek. Tak więc jest to nie tyle problem ekonomiczny, ile kwestia zdyscyplinowania transportu żywych zwierząt zgodnie z konwencją europejską. Ten problem stoi przed całą Rzecząpospolitą.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Teraz pan senator Adam Gierek, proszę bardzo.
Senator Adam Gierek:
Ponieważ ustawa jest bardzo ważna, czy w związku z jej niekompletnością i niedopracowaniem nie zastanawiano się w komisjach nad jej całkowitym odrzuceniem? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Były instytucje związane z ochroną zwierząt, które przedstawiały wnioski, żeby to zawetować, czyli odrzucić. Trzeba przyznać, że były one w mniejszości. Jako profesor chciałbym jednak, żeby ta ustawa przeszła proces zatwierdzania. Ułatwiłaby ona uczelniom wyższym, placówkom naukowym itd. prowadzenie badań, a szczególnie prowadzenie zajęć dydaktycznych na kierunkach rolniczych i w szkołach rolniczych. Inaczej nie będziemy mogli nawet uczyć jazdy czy udoju, bo za każdym razem trzeba będzie uzyskać zgodę komisji etyki.
Problem powstał w 1997 r. i nikt nie zdawał sobie z tego sprawy. Ci, którzy tylko miłują zwierzęta, powinni jeszcze myśleć o tym, że gospodarka narodowa funkcjonuje i te zwierzęta, oczywiście chronione, muszą się w niej zmieścić. Nie można sobie uprzykrzyć życia, stwarzając tylko ochronę zwierząt, w tym musi być zawarta jakaś logika. Dlatego, Panie Senatorze, prosiłbym bardzo, żeby Senat nie odrzucał tej ustawy, ale ją udoskonalił.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę, pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Poprzez prośbę o przychylne ustosunkowanie się do wniesionych poprawek wyraziłem ostateczną opinię komisji, która jest za uchwaleniem ustawy. Jako sprawozdawca, przedstawiający również przebieg posiedzenia komisji, a nie tylko ostateczne wnioski, czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, że niektóre organizacje pozarządowe zajmujące się ochroną zwierząt podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej stwierdziły, że jeśli nie postąpimy tak, jak tutaj powiedziano, zwrócą się do prezydenta Rzeczypospolitej o zawetowanie ustawy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jak widać z przedłożonych nam druków, wniosku o odrzucenie nie ma, ale taki wniosek - nic nie stoi temu na przeszkodzie - każdy senator może w dyskusji zgłosić. Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Anulewicz.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie jest skierowane do sprawozdawcy, pana senatora Litwińca.
Panie Senatorze, człowiek, ingerując w środowisko przyrodnicze, często wyrządza w nim ogromne krzywdy, powoduje niepowetowane straty. My dzisiaj stanowimy prawo i próbujemy wprowadzać nakazy i zakazy, a w związku z tym będziemy ingerować w to środowisko. Zastanawiam się, jaki z tego tytułu będziemy mieć bilans strat i korzyści. Chciałbym też zapytać, czy wprowadzając nowelę ustawy o ochronie zwierząt, stwarzamy warunki do tego, żeby również dziko żyjące zwierzęta miały zapewnioną ochronę. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, adresat pytania.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Senatorze, jest to temat obszerny, niezwiązany bezpośrednio z moim raportem z posiedzenia komisji. Pozwoli pan, że odpowiem panu w ramach czasu przeznaczonego na wolne wypowiedzi w trakcie dyskusji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
System prawny powinien być spójny. Dowiedzieliśmy się już na tej sali, że obydwie komisje, pracując nad tą ustawą, miały poważne problemy ze zdefiniowaniem pojęcia testów. Stąd moje pytanie: dlaczego komisje nie sięgnęły do ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, w której testy zdefiniowano jako wykorzystanie zwierzęcia w celu badania jakości produktu? Ta definicja sugeruje, choć niejednoznacznie, że testy służą działalności komercyjnej, a nie diagnostycznej, naukowej czy dydaktycznej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy pan senator Kozłowski zechce odpowiedzieć?
Senator Marian Kozłowski:
Wszystkie badania, doświadczenia czy testy z dziedziny nauk stosowanych mają na celu korzyści gospodarcze. To jest oczywiste. Nauki rolnicze to też nauki stosowane, choć oczywiście w tym zakresie występują też elementy badań podstawowych. Ale wszystkie te badania w wypadku nauk rolniczych mają służyć podniesieniu jakości ziemiopłodów czy produktów zwierzęcych. Jest to wiec cel komercyjny.
Ciągle jednak będę w tej sprawie odsyłał do komisji etyki, która musi wydać zezwolenie na każdy test i na każde doświadczenie. Na przykład w mojej katedrze nie zawsze uzyskuje się taką zgodę. Komisje są bardzo dociekliwe i rygorystyczne - i mają rację. Chciałbym więc w ten sposób uspokoić pana senatora.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Senatorze Cieślak, chcę potwierdzić, że w zakresie pojęcia "test" mieści się również określenie bardzo bliskie temu, o czym pan powiedział, przywołując tę drugą ustawę. Jednak w słowniku najwyższego autorytetu lingwistycznego w Rzeczypospolitej, to znaczy w słowniku PWN, nie ma dokładnie takiego określenia. Nie ma tam pojęcia "produkt" sugerującego, że chodzi o towar. Używane jest za to pojęcie "badanie jakości przedmiotu". Chodzi tam więc o badanie jakości przedmiotu, a takim przedmiotem jest również człowiek. Takie znaczenie sugeruje raczej typ badania naukowego.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Aleksandra Koszada.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam do senatorów sprawozdawców pytanie dotyczące art. 17. Czy komisje zajmowały się tą sprawą? Bo jest tu dokonana zmiana. Do tej pory było zapisane, że tresura zwierząt dla celów widowiskowo-rozrywkowych i obronnych może być przeprowadzona tylko przez osobę posiadającą odpowiednie kwalifikacje zawodowe, w sposób niepowodujący cierpienia zwierzęcia. Z kolei w poprawce do obecnej ustawy pojawiła się propozycja wykreślenia słów mówiących o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych. W innych zaś przypadkach, na przykład jeśli chodzi o transport zwierząt, takie kwalifikacje są wymagane. Dlaczego ta zmiana została wprowadzona? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, który z panów senatorów zechce odpowiedzieć? Senator Litwiniec, tak? Nie, tylko zagryza wargi... W takim razie senator Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Pragnę na usprawiedliwienie powiedzieć, że w naszej gestii nie leży weryfikacja zmian dokonanych przez Sejm i zastanawianie się, czemu oni to zrobili. My możemy tylko wnosić poprawki. A więc bardzo bym prosił, żeby państwo senatorowie zgłosili poprawki na piśmie. Obie komisje zbiorą się podczas przerwy i to wszystko przedyskutują, tak by wszyscy obecni na tej sali byli zadowoleni. Ale nie możemy się odnieść do wszystkiego, bo jest to ogromna materia. Ta ustawa ma bardzo szeroki zakres, wzbudza wielkie emocje i z całą pewnością będzie zaskarżona i do pana prezydenta, i do Trybunału Konstytucyjnego, stąd wielka ostrożność Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby nie dać do tego powodów.
(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Bardzo dziękuję panu senatorowi za taką sugestię.
Państwu senatorom chcę przypomnieć, że my w tej jednej ustawie chcemy ująć ogromny akt prawny Unii Europejskiej, zawarty we wspomnianych przeze mnie pięciu konwencjach, a także w konwencji podpisanej przez prezydenta i w Światowej Deklaracji Praw Zwierząt, którą mam przed sobą. Jest to ogromny materiał legislacyjny! A my chcemy po prostu jedną ustawę uczynić doskonałą odpowiedzią na wszystkie pytania, które do nas kieruje i sumienie, i zdrowy rozsądek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Religa, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Religa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie skierowane jest do pana senatora Kozłowskiego i dotyczy pktu 19. Czy uważa pan, że psy i koty powinny być zaliczane do zwierząt laboratoryjnych?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze. To było konkretne pytanie.
Senator Marian Kozłowski:
Ten zapis jest dosłownie przepisany z ustawy unijnej. Dosłownie, łącznie ze słowami "z wyjątkiem człowieka", które chcieliśmy skreślić. Chcieliśmy także wykreślić zapis o małpach - bo są to przecież dzikie zwierzęta - ale pouczono nas, że jest to zapis unijny i trzeba go pozostawić. Tylko tyle mogę powiedzieć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie.
Przypominam, że ustawa jest rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam serdecznie sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa, pana posła Józefa Pilarczyka oraz pana dyrektora Piotra Jakubowskiego.
Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Może później.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym momencie zapytać o coś pana ministra? Nie.
Otwieram dyskusję.
Przypominam, że podczas pierwszego wystąpienia mamy do dyspozycji dziesięć minut i że wnioski legislacyjne, które częściowo były już zapowiedziane, trzeba zgłaszać na piśmie.
Chcę też poinformować, że zgłosiło się siedemnastu mówców, a wnioski na piśmie złożyli już panowie senatorowie Marian Żenkiewicz i Robert Smoktunowicz oraz pani senator Genowefa Ferenc.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Podgórski.
Senator January Bień:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Nowelizacja ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt budzi wiele kontrowersji i - jak mówią miłośnicy zwierząt - stanowi dowód konsekwentnego odstępowania w naszym kraju od zasady ochrony zwierząt, zapisanej w akcie, o którego zmianie właśnie debatujemy.
Już w art. 1 ustawy z 6 czerwca 2002 r. o zmianie ustawy o ochronie zwierząt proponuje się zmianę zapisu "używanymi do doświadczeń" na "używanymi w procedurach doświadczalnych". Prawo unijne mówi wyraźnie o doświadczeniach na zwierzętach, w jakim zatem celu wprowadza się niedookreślone pojęcie procedury?
W wielu zapisach jest mowa o testach. Testy nie są częścią doświadczeń, a to jedynie doświadczenia są konieczne do celów naukowych. Testy przeprowadza się dla celów farmaceutycznych i kosmetycznych, a te w prawie wspólnotowym podlegają odrębnym dyrektywom, które w coraz większym stopniu ograniczają ich przeprowadzanie. Proponuję zatem skreślić wyrazy "testy" w całym przedmiotowym akcie.
Ustawa dodaje art. 11a, dotyczący przyjęcia przez radę gminy w drodze uchwały programu zapobiegającego bezdomności zwierząt. Wyliczenie okoliczności, dla których podjęto by taką uchwałę, powinno być enumeratywne, a nie przykładowe. W owym wyliczeniu winien znaleźć się punkt dotyczący zakazu hodowli lub rozmnażania zwierząt domowych, by rozwiązać problem ich nadwyżki u źródła, nie korzystać z ekstremalnych sposobów ich pozbycia się.
Wiele kontrowersji jest związanych również z art. 33a znowelizowanej ustawy, regulującym kwestię uśmiercania zwierząt innych niż dzikie. Legalizuje on zwalczanie - również za pomocą broni palnej - zdziczałych psów i kotów na terenie obwodów łowieckich przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich. I tu rodzi się pytanie: co ustawodawca rozumie przez wyrażenie "zdziczałe psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka"? Koty - o czym tutaj już dzisiaj mówiono - w przyrodzie nie bytują w stadach, należą bowiem do grupy zwierząt bytujących w ekosystemie indywidualnie, ich zachowanie wynika bowiem z cech genetycznych drapieżnika. Mam pytanie: czy kot polujący na mysz jest zdziczały? Ochrona obszarów łowieckich winna być uregulowana w innych przepisach, a nie w ustawie o ochronie zwierząt. Propozycja Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do nowego brzmienia ust. 3 w art. 33a, zawarta w druku nr 136A, jest zatem godna uwagi.
W znowelizowanej ustawie w nowym brzmieniu art. 29 ust. 1 użyte zostało określenie: cel diagnostyczny doświadczeń, w których używa się zwierząt. Żadna z odnośnych dyrektyw unijnych o takich celach nie mówi. Jest to kolejny przykład niedookreślenia.
Wreszcie chcę poświęcić kilka słów wykreśleniu w proponowanych zmianach ustawy o ochronie zwierząt nazwy: Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Wykreślenie nazwy tej organizacji nie ma żadnego związku z dostosowaniem polskiego prawa do standardów unijnych. TOZ jest jedynym stowarzyszeniem o zasięgu krajowym, które ma własne struktury organizacyjne i profesjonalny inspektorat prowadzący kontrolę w zakresie ochrony zwierząt. TOZ był od dziesiątków lat zapisany w naszym porządku prawnym i skutecznie spełniał swoją rolę. Skoro uzasadnieniem dla wykreślenia TOZ jest brak zgodności z konstytucją, to dlaczego w ustawie pozostały Związek Kynologiczny w Polsce czy Polski Związek Łowiecki? Argument o równouprawnieniu wszystkich organizacji społecznych nie wytrzymuje w tym momencie krytyki. Proponuję, by nazwa "Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami" powróciła do ustawy. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator zgłosił także wnioski legislacyjne.
Teraz bardzo proszę o wystąpienie pana senatora Bogdana Podgórskiego.
Przy okazji poinformuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył do protokołu swoje przemówienie*, a pan senator Władysław Mańkut zgłosił swoje wnioski na piśmie.
Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.
Proszę bardzo.
Senator Bogdan Podgórski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym się odnieść do części ustawy dopisanej przez Sejm, mianowicie do art. 33a ust. 3 dotyczącego zwalczania zdziczałych psów i kotów na terenach łowieckich w odległości większej niż 200 m od zabudowań mieszkalnych.
Zapis ten ma w swoim założeniu chronić zwierzynę leśną przed bezpańskimi, zdziczałymi, włóczącymi się psami i kotami. Rozumiem ten punkt widzenia, ponieważ sam dwa lata temu opiekowałem się - oczywiście przy pomocy miejscowego weterynarza - zranioną przez psy sarną, znalezioną w pobliżu mojego domu. Ale z drugiej strony propozycja ustawowa mająca rozwiązać ten problem jest bardzo dyskusyjna, oprotestowana przez Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami oraz Polską Ligę Ochrony Zwierząt, a także dużą część społeczeństwa, czego wyrazem jest spora liczba protestów, jakie otrzymałem ja i, jak sądzę, inni członkowie Wysokiej Izby.
Przypomnę, że podobny zapis obowiązywał do roku 1994, został jednak zniesiony, ponieważ powodował wiele nadużyć. Myśliwi strzelali do psów i kotów, gdy odległość była mniejsza niż wskazana w ustawie, a Polski Związek Łowiecki nie reagował na liczne skargi poszkodowanych osób. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami słusznie stawia zarzut, że w nowelizowanej ustawie o ochronie zwierząt umieszczono zapis o zabijaniu zwierząt, a ponadto ustawa wprowadza ochronę jednych zwierząt kosztem innych.
Wysoki Senacie! Uważam, że problem włóczących się psów i kotów można rozwiązać, stosując istniejące już przepisy, jak choćby art. 11 ust 3, zmieniony przez Sejm, dotyczący wyłapywania bezpańskich zwierząt, oraz art. 11a ust. 1. Dlatego będę przeciwny temu zapisowi nowelizowanej ustawy.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi w swojej poprawce o odrzucenie ust. 1 w art. 33a. Na wypadek gdyby ta poprawka nie została przyjęta, stosowną poprawkę wnosi również Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, proponując dodanie ust. 4 w brzmieniu: "Sposób zwalczania, o którym mowa w ust. 3, określi zarząd powiatu w formie uchwały o charakterze porządkowym, podjętej po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt". Komisja proponuje też zamianę w ust. 3 wyrazu "zdziczałe" na "włóczące się", ponieważ nowelizowana ustawa nie zawiera definicji pojęcia "zdziczały", co wyraźnie podkreśliło Biuro Legislacyjne. Oczywiście zdaję sobie sprawę również z tego, że nie ma definicji włóczących się psów, ale myślę, że wprowadzenie określenia "bezpańskie" byłoby tu bardziej właściwe. No ale sądzę, że może być również podniesiona kwestia, że nie ma definicji pojęcia "bezpańskie", tak jak i pojęć "zdziczałe" czy "włóczące się".
Mam jednak nadzieję, że poprawki te spowodują, iż ciężar odpowiedzialności, jaki spada na Wysoką Izbę za kształt tej części nowelizowanej ustawy, będzie możliwy do udźwignięcia. W rozmowach odbywanych na dyżurach senatorskich bardzo dużo osób kwestionowało ten zapis ustawowy, myślę więc, że powinniśmy wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom społecznym. Serdecznie dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Pawełek.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jestem głęboko rozczarowany ustawą nowelizującą, uchwaloną przez Sejm w dniu 6 czerwca bieżącego roku. W moim przekonaniu niektóre postanowienia tej ustawy są sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej, inne - z ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która jest przedmiotem prac legislacyjnych w Sejmie.
Myślę również, że w nowej wersji ustawy nie do końca usunięte zostały powody weta prezydenta, dotyczącego próby nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, podjętej w ubiegłym roku.
Najbardziej bulwersujący jest oczywiście zapis art. 33a ust. 3, który pozostawia dzierżawcom i zarządcom obwodów łowieckich swobodę w ocenie, czy zwierzę jest zdziczałe, czy zabłąkane, a także decyzję o jego zabiciu. Zapis ten zadowoli zapewne tych, którzy mają zamiar pozbyć się niechcianych psów i kotów, wywożąc je daleko od obszarów zabudowanych.
Wysoki Senacie! Na ręce pana marszałka przekazuję dwie grupy poprawek. Intencją pierwszej z nich jest usunięcie z ustawy zapisów umożliwiających prowadzenie testów na zwierzętach. Sądzę, że zapisy te wprowadzono między innymi w wyniku lobbingu przemysłu farmaceutycznego i producentów kosmetyków. Żeby się o tym przekonać, wystarczy sięgnąć do ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów, w której testy zdefiniowano jako wykorzystanie zwierzęcia w celu badania jakości produktu, a więc w celu wyraźnie komercyjnym.
Druga grupa poprawek ma na celu przywrócenie ustawowo zagwarantowanej pozycji Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami, bez osłabienia pozycji innych organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Jestem przekonany, że po blisko stu czterdziestu latach działalności w naszym kraju Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami zasługuje na przywrócenie jego nazwy w ustawie. Jest drugim na świecie, po Królewskim Towarzystwie Zapobiegania Okrucieństwu wobec Zwierząt w Wielkiej Brytanii, stowarzyszeniem tego rodzaju. Uprawnieni do ochrony zwierząt inspektorzy tego towarzystwa przeszli odpowiednie przeszkolenie oraz staże, zdali egzaminy, mają więc wiedzę i umiejętności postępowania ze zwierzętami. Są umundurowani, mają samochody i łączność telefoniczną, urządzenia do zabierania zwierząt oraz apteczki z lekami i środkami do udzielania pierwszej pomocy rannym i zmaltretowanym zwierzakom. W ubiegłym roku - tylko w ubiegłym roku! - podjęli dziesięć tysięcy sto dwadzieścia jeden interwencji w przypadkach niehumanitarnego traktowania zwierząt.
Wysoki Senacie, nie mnożąc argumentów przemawiających za przyjęciem proponowanych przeze mnie wniosków, chcę tylko podkreślić, że ich odrzucenie pozbawi Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami w Polsce prawa do występowania w roli pokrzywdzonego w sprawach o przestępstwa popełnione na zwierzętach oraz zagwarantowanego dotychczas prawa do współdziałania z właściwymi instytucjami państwowymi i samorządowymi w ujawnianiu oraz ściganiu przestępstw i wykroczeń określonych w ustawie.
Proszę więc Wysoki Senat o przyjęcie dziewiętnastu zgłoszonych przeze mnie poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam na trybunę pana senatora Kazimierza Pawełka. Następnie poproszę na mównicę panią senator Krystynę Sienkiewicz.
Senator Kazimierz Pawełek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zazwyczaj największe poruszenie i namiętności wywołują w Senacie nowelizacje ustaw o charakterze lub podłożu politycznym. Tym razem jest inaczej - ustawa o ochronie zwierząt nie ma nic wspólnego z polityką, a jednak wywołuje olbrzymie namiętności. Trzeba od razu powiedzieć, że podział na zwolenników i przeciwników nowelizowanej ustawy nie ma nic wspólnego z przynależnością klubową, z poglądami politycznymi. Tym razem podział jest na tych, którzy mają serce dla zwierząt i kochają zwierzęta, oraz na tych, którzy mają serce z kamienia, a zwierzęta traktują jak kawał drewna czy też kamień, a więc coś nieożywionego, a wkrótce martwego na skutek ich okrutnych zabaw zwanych myślistwem.
Po przeczytaniu projektu ustawy o ochronie zwierząt od razu zorientowałem się, że ten akt prawny jest pisany przez zwierzęcych killerów albo pod ich dyktando. Cóż to za ironia, żeby ustawa o ochronie zwierząt była w rękach ich zabójców! To tak, jakby na przykład w klinice pana profesora Zbigniewa Religi - przepraszam za wykorzystanie nazwiska - zamiast pielęgniarzy i pielęgniarek zatrudnić sadystycznych morderców, żeby zajmowali się pacjentami. Cóż to za ironia, że z nowelizowanego aktu prawnego wykreśla się w każdym miejscu słowa "Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami"! Przecież ta instytucja istnieje od ponad stu lat i ma swoje zasługi. A co pojawia się w jego miejsce? Polski Związek Łowiecki! No właśnie, jest w tym przecież jakaś ironia, żeby w ten sposób nowelizować taką ustawę - wprowadzać Polski Związek Łowiecki, czyli instytucję od zabijania zwierząt, oczywiście w sposób, powiedzmy, cywilizowany.
Mało tego, proponuje się usankcjonowanie likwidacji wałęsających się psów i kotów. Usankcjonowanie, czyli zgoda na to, żeby w świetle prawa można było te zwierzęta zabijać. Jak to wygląda w praktyce, odpowiem państwu na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia dziennikarskiego. Na łamy gazety, którą kierowałem, "Kuriera Lubelskiego", trafiały przykłady, w jaki sposób panowie myśliwi likwidują te wałęsające się bezpańskie czy też należące do rolników psy i koty. Opowiem jeden z takich wypadków. Panowie myśliwi pod wpływem napojów rozgrzewających rozpoczęli polowanie na wszystko, co się poruszało, i wszystko, co nie zdążyło uciec. Za nimi szła duża grupa dzieci, z których jedne płakały, bo zabijano ich Burki, Miśki i inne czworonogi, a inne dobijały kijami zwierzęta postrzelone przez myśliwych. Proszę państwa, to zostało opisane i to nie był jeden odosobniony wypadek!
Inny przykład. Panowie myśliwi widocznie długo musieli się pokrzepiać płynami wysokoprocentowymi, bo zamiast strzelać do kaczek, na które się wybrali, postanowili zapolować na wałęsające się psy. Pierwszym, który padł ich ofiarą, był pies kolegi myśliwego. Strzelający nie bardzo mógł się już rozeznać, najprawdopodobniej miał bardzo ograniczone pole widzenia - no i postrzelił psa swojego kolegi. Ten, widząc, co się stało, w zdenerwowaniu strzelił do psa tego kolegi, który zranił jego psa. Chwilę po tym mogło dojść do tego, że panowie strzelaliby do siebie nawzajem, na szczęście koledzy ich rozbroili, zabrali do samochodu i odjechali. A kto został? Dwa ranne psy, które konały przez wiele godzin.
Wysoka Izbo, czy mam opowiadać dalej? Raczej nie potrzeba, państwo na pewno też znacie takie wypadki. I dlatego, moim zdaniem, należy zmienić art. 33a ust. 3, który pozwala na bezkarne zabijanie zwierząt, niekiedy w sposób opowiedziany przeze mnie.
Panie Marszałku, pozwolę sobie wnieść poprawkę w tej materii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odnosząc się do wypowiedzi mojego znakomitego przedmówcy, pana senatora Kazimierza Pawełka, dotyczącej charakteru omawianej dziś ustawy, chciałabym powiedzieć, że jest to bardzo trudna ustawa, na bardzo trudne czasy. Na czasy, kiedy trzeba odwoływać się do obrony potrzeb naszych braci mniejszych, nie bacząc na potrzeby ludzkie, które będą trwać tak długo, jak długo będzie istnieć ludzkość na ziemi.
Proszę państwa, w Sejmie drugiej kadencji byłam posłem sprawozdawcą wnoszącym w imieniu grupy posłów powierzony mi przez panią profesor, a obecnie senator Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Teresę Liszcz, projekt ustawy o ochronie zwierząt. Było to 15 grudnia 1994 r. Ponad trzy lata trwały prace nad tą ustawą w Sejmie. I muszę z ogromnym żalem publicznie stwierdzić, że obecna nowelizacja to znaczny regres w stosunku do uchwalonej wówczas ustawy matki. Łączy ją z tamtą ustawą jedynie deklaracja, że zwierzę nie jest rzeczą. Tylko ta deklaracja, bo poza nią związek między tymi dwiema ustawami jest, powiedziałabym, dość luźny.
Pomna zastrzeżeń, jakie Trybunał Konstytucyjny miał wobec kompetencji Senatu w odniesieniu do ustawy nowelizującej, nie mogę wprowadzić na przykład rozróżnienia pomiędzy zwierzętami wolno żyjącymi i dzikimi, ponieważ ochrona dzikich zwierząt jest nadal w gestii prawa łowieckiego. Ale na szczęście temu prawu nie powinny podlegać zwierzęta wolno żyjące, na przykład koty czy gołębie miejskie. To być może wskazuje kierunek przyszłych zmian, to znaczy rozdzielenie tej ustawy na inne ustawy kierunkowe. Bo specjaliści od ekosystemu na stałe wpisali do otoczenia człowieka psy, koty i inne zwierzęta, które urodziły się na wolności.
Jestem przeciwna poprawce szóstej zgłoszonej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te włóczące się czy raczej niedookreślone - bo tutaj padało wiele różnych przymiotników - psy i koty to uciekinierzy, których nikt nie szuka. To psy porzucone lub wyrzucone z okien samochodów przez dobre katolickie rodziny, które na gwiazdkę, świętując narodziny Pana Jezuska, kupiły dziecku na prezent pieska. Ale potem ten pies sika, brudzi, żre kapcie, a więc zostaje wyrzucony. To często także koty okrutnie, straszliwie zamęczone przez nasze dobre dzieci. To również wypuszczane na noc wiejskie psy, o których mówił jeden z senatorów. W każdym z tych przypadków winę ponosi człowiek.
Z doświadczenia wiadomo, że chronienie tych zwierząt poprzez wyłapywanie ich i umieszczanie w schroniskach jest sprzeczne z interesem administracji i wielu samorządów terytorialnych. Zarząd powiatu chętniej wyda zgodę na odstrzał niż uruchomi schronisko i przeprowadzi sterylizację zwierząt. Pomijam już kwestię niebezpieczeństwa, jakie takie strzały mogą stanowić dla zwykłych ludzi, to zresztą bardzo obrazowo przedstawił nam pan senator Pawełek. Do dziś dnia nie znaleziono myśliwego, który w okolicach Torunia ciężko postrzelił dziecko, a wcześniej zastrzelił psa, w którego towarzystwie było to dziecko. Lepiej by chyba było wprowadzić na przykład przymusową, opłaconą przez właścicieli - a w przypadku ludzi ubogich opłaconą przez nich częściowo - identyfikację psów, polegającą na wszczepianiu do psiego ucha elektronicznego chipa.
Stąd też, w ślad za moimi przedmówcami, wnoszę o wykreślenie ust. 3 w art. 33a, gdyż ust. 1 i 2 tego artykułu zawierają już aż nadto wiele upoważnień.
Podobnie rzecz wygląda z tak zwanymi niebezpiecznymi rasami. W tej kwestii panuje wręcz porażająca niewiedza, przede wszystkim Policji i funkcjonariuszy straży miejskiej. Nikt ich nie szkoli, a więc zdarza się, że na przykład buldog angielski zostaje zastrzelony, bo wzięto go za niebezpiecznego rottweilera. Ja uczęszczam z własnym psem do szkoły tresury psów i stąd wiem, że tam właśnie często wydawane są na potrzeby sądu orzeczenia, jaki to pies został zastrzelony. I okazuje się, że nawet dobrotliwy kundel bywa wzięty za taką niebezpieczną rasę. Te dwie sprawy mają ze sobą pewien związek, którego nie ureguluje żaden przepis. Kilka dni temu bardzo dobrze ułożone psy zakonu salezjanów w Aleksandrowie Kujawskim wydostały się poza ogrodzenie i pokąsały ludzi. To nie były psy ras agresywnych ani psy specjalnie szkolone do agresji. W tym przypadku zawinił człowiek, człowiek bez wyobraźni, który pozwolił wydostać się tym psom poza ogrodzenie. I teraz te psy w majestacie prawa powinny być zastrzelone.
Zachodzę też w głowę, skąd w ustawie wziął się test z wykorzystaniem zwierząt kręgowych i te cele dydaktyczne. Chodzi przecież o zabiegi wykonywane na żywym zwierzęciu. Każdego roku milionom zwierząt w imię badań naukowych zaszczepia się śmiertelne choroby, substancje rakotwórcze, uszkadza się ciała i mózgi. Robi się bezsensowne testy, aby po raz setny udowodnić, że palenie tytoniu szkodzi. Nawet ludzki wirus HIV zaszczepia się w torebkę okołonerkową myszy. Oszczędzę Wysokiej Izbie opisu tych testów na zwierzętach, i to nie tylko testów lekarstw, ale też środków chemicznych, kosmetyków, mydeł, kremów, szamponów, środków pielęgnacyjnych, tej całej "odrobiny luksusu". Czy wiecie, ile myszy ginie spalonych pod lampą kwarcową tylko po to, żeby stwierdzić odporność olejku na promienie ultrafioletowe? Także doświadczenia dydaktyczne przeprowadzane na zwierzętach są w wielu przypadkach zupełnie zbędne, ponieważ mamy już bogate pomoce i środki dydaktyczne w postaci tak zwanych metod alternatywnych, na przykład hodowli tkankowych.
Wnoszę zatem o wykreślenie wyrazu "test" z tej ustawy i cieszę się, że nie jestem w tym odosobniona.
Regresem jest też klatkowy chów drobiu. Ponadto niepojętym schlebianiem snobizmom jest zawarty w ustawie przepis zezwalający na wprowadzenie dotychczas niestosowanych na terytorium kraju technologii chowu zwierząt obcych faunie rodzimej, na przykład strusia czy kangura, bez względu na zagrożenie dla człowieka i środowiska. A przecież to działanie nie wynika z potrzeb gospodarczych naszego kraju. Jest to otwarcie naszego kraju na wykorzystanie technologii zootechnicznych, które gdzie indziej są zabronione. Do tego kto w Polsce, w sytuacji takiej biedy, kupi za 80 zł kotlet z mięsa kangura?
Proponuję też wykreślenie pktu 1 w art. 29 ust. 5, dopuszczającego używanie do doświadczeń zwierząt wolno żyjących, czyli dzikich. Ze względu na ubóstwo naszych uczelni, placówek naukowo-badawczych, których nie stać na własne hodowle, skupuje się zwierzęta domowe - a więc psy kradzione są pod sklepami, koty zwabiane są z piwnic i podwórek... Pracownicy tych placówek przyznają, że nie obchodzi ich, skąd pochodzą zwierzęta niszczone podczas kolejnych doświadczeń.
Wysoka Izbo, skoncentrowałam się na kilku tylko przepisach tej ustawy, choć zastrzeżeń mam bardzo wiele. Dotyczą one na przykład udziału w tym wszystkim organizacji społecznych jako pełnoprawnych partnerów - co jest słuszne - ale z pominięciem omówionego tu już bardzo dokładnie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, mającego za sobą sto czterdzieści lat działalności. Czyżby za jego bezkompromisowość, perfekcyjność, profesjonalizm? Moje wątpliwości dotyczą także wyeksponowanej, a słabej finansowo, kadrowo, merytorycznie Inspekcji Weterynaryjnej, i przypisania jej chyba nadmiernych zadań - chodzi mi na przykład o jej nadzór nad ogrodami zoologicznymi, w których są setki zwierząt z całego świata i gdzie wypracowano doświadczenia na światowym poziomie. W Sejmie mówiła o tym w sposób dramatyczny - ale w ogóle nie została wysłuchana - główna chyba polska specjalistka od ogrodów zoologicznych, pani poseł Hanna Gucwińska. Ja ten nadzór Inspekcji Weterynaryjnej w ogrodach zoologicznych ograniczyłabym tylko do warunków sanitarnych.
Człowiek świadomie szkodzi sobie i przyrodzie, mimo że jest jej częścią. Wprowadzenie tak okrojonej z humanitarnych właściwości ustawy stworzy tylko wrażenie, że polskie ustawodawstwo uregulowało już prawa zwierząt. Będzie to jedno z tych działań, o których mówi się: no przecież coś w tej sprawie zrobiliśmy. Pracujemy nad tą ustawą pod odczuwalną presją, każdy z nas tej presji doświadcza w swoim okręgu wyborczym. Wystarczy dzisiaj włączyć radio, którąkolwiek ze stacji, obejrzeć jakiekolwiek wiadomości telewizyjne - okaże się, że program został zdominowany przez to, co dzieje się tutaj. Jest powszechne oczekiwanie na przyjazne zwierzętom, przyjazne przyrodzie przepisy ustawy, która by to zrównoważyła - mówił o tym pan senator Marian Kozłowski, z którym w tej sprawie całkowicie się solidaryzuję - ale w takim kształcie ta ustawa tego nie zapewni, więc najkorzystniej byłoby stworzyć nowy akt prawny.
Dlatego wraz z panem senatorem Adamem Gierkiem, zdając sobie sprawę z tego, na co się ważymy, bo będzie to precedens w piątej kadencji Senatu, składamy wniosek o odrzucenie w całości zawartej w druku nr 136 ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Złóżcie państwo ten wniosek na piśmie.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Co prawda jako dwudziesta druga zapisała się do dyskusji pani senator Aleksandra Koszada, ale złożyła swój wniosek legislacyjny na piśmie i nie będzie zabierała głosu. Teraz więc zrobi to Henryk Stokłosa, a następnie pani senator Maria Szyszkowska.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wszelkie zmiany w ustawie o ochronie zwierząt wywołują zawsze sporo kontrowersji. Z jednej strony mamy bowiem do czynienia z poglądami, czasem bardzo skrajnymi, lobbystów z wszelkiego rodzaju organizacji i stowarzyszeń miłośników zwierząt, a z drugiej strony z interesem gospodarczym i racjonalizmem hodowlanym rolników i stowarzyszeń łowieckich.
Sądzę, że każda nasza decyzja powinna być mądrym kompromisem między tymi dwoma tak bardzo odmiennymi filozofiami postępowania ze zwierzętami. Nie ukrywam jednak, że najbliższy jest mi pragmatyzm reprezentowany w tej dyskusji przez Polski Związek Łowiecki, który swe stanowisko wobec ustawy przedstawił w piśmie skierowanym do państwa senatorów. Ja w swym krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść się do trzech spraw związanych z tą ustawą.
Obie komisje senackie przedstawiły nam poprawki odnoszące się przede wszystkim do punktu dwudziestego szóstego nowelizacji. Chodzi tu głównie o zapis, wokół którego rozgorzała duża dyskusja, także w mediach. Dotyczy on zwalczania psów i kotów pozostających bez dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich. Zaproponowany przez Sejm zapis zawierał błędy, które czyniły zeń martwe prawo. W pełni popieram więc ten artykuł w wersji zaproponowanej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z jednej strony likwiduje on niefortunne i prawnie niezdefiniowane pojęcie zwierząt zdziczałych, z drugiej zaś unika określania odległości.
Szczególnie ważny, moim zdaniem, jest dodany przez komisję ust. 4. Sądzę, że przekazanie decyzji w ręce samorządowców oraz wprowadzenie konsultacji z lekarzem weterynarii i przedstawicielami organizacji statutowo zajmujących się ochroną zwierząt powinno uspokoić najbardziej skrajnych w swych poglądach miłośników kotów i psów. Wierzę, że tak kompetentne gremium potrafi podjąć mądre i korzystne dla środowiska decyzje. Jeśli zaś chodzi o postawę kolegów z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, którzy zaproponowali usunięcie tego ustępu z ustawy, to można ją nazwać chowaniem głowy w piasek. Postuluję więc, byśmy przyjęli zapis zaproponowany przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, za którym będę głosował.
Projekt nowelizacji, nad którym dziś debatujemy, wprowadza nowe zadania dla inspekcji weterynaryjnej, która w formie zinstytucjonalizowanego nadzoru będzie odpowiadać, współdziałając z pozostałymi podmiotami, za przestrzeganie przepisów ustawy. Jest to ważna regulacja, gdyż w istniejących dotychczas przepisach organ nadzoru nie był wskazywany. Ale założenie, że możliwe jest obarczenie inspekcji weterynaryjnej obowiązkiem nadzoru nad przestrzeganiem wszelkich przepisów nowelizowanej ustawy bez zagwarantowania jej dodatkowych środków prawnych i finansowych jest - w moim przekonaniu - zbyt ryzykowne i w praktyce może okazać się trudne do zrealizowania. Aktualnie wzmożony nadzór weterynaryjny zakładów przetwórstwa mięsnego wyczerpuje bowiem możliwości kadrowe inspekcji, a rzeczywiste wdrożenie ustawy wymaga dodatkowego przeszkolenia dotychczasowych funkcjonariuszy, pracujących przede wszystkim w rzeźniach i zajmujących się głównie sprawdzaniem przydatności mięsa, wymaga także powołania nowych, wyspecjalizowanych jednostek kontrolnych. W tej sytuacji konieczne jest wyposażenie inspekcji weterynaryjnej w określone środki finansowe, a także w odpowiednią instrumentalizację prawną. Mam nadzieję, że niebawem się tym zajmiemy.
Na koniec muszę pochwalić naszą Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej za wykreślenie idiotycznego zapisu zawartego w art. 1 pkt 3. Mam nadzieję, że propozycja skreślenia wyrazów "z wyjątkiem człowieka" przejdzie gładko i nie wywoła sporów światopoglądowych, które ośmieszyłyby Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska. Następnie, jako ósmy mówca, zabierze głos pan senator Wojciech Pawłowski.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zanim przejdę do konkretnych propozycji legislacyjnych, chciałabym zwrócić uwagę na to, że z filozoficznego punktu widzenia - podkreślam: z filozoficznego, nie zaś z religijnego - człowiek jest zwierzęciem, tyle że jest jedynym zwierzęciem, które zaśmieca i niszczy swoje środowisko. Chcę przez to powiedzieć, że ta ustawa ma szczególny charakter, ponieważ nie jesteśmy lepsi niż zwierzęta, jesteśmy jedynie od nich inni, dlatego powinniśmy z głębokim szacunkiem odnosić się do naszych innych współbraci na tej planecie.
Chciałabym zaproponować, ażeby do art. 10 ust. 1, w którym jest mowa o prowadzeniu hodowli i utrzymywaniu psów rasy uznanej za agresywną, dodać również mieszańców tych ras, bo chcę zwrócić uwagę, że mieszańce ras agresywnych zapewne też bywają zwierzętami agresywnymi.
W poprawce do art. 11 ust. 4 chciałabym zwiększyć odpowiedzialność organizacji społecznych, jeśli chodzi o zapewnianie opieki bezdomnym zwierzętom. Wyraz "mogą" powinien być, w moim przekonaniu, zastąpiony wyrazem "powinny", bo opieka nad bezdomnymi zwierzętami to przecież powinność, a nie tylko uprawnienie organizacji, które zajmują się opieką nad zwierzętami. Skądinąd wiemy, że tych organizacji jest obecnie w Polsce bardzo wiele.
Jeśli chodzi o art. 12, chciałabym dodać do niego ust. 3b, który powodowałby zakaz hodowli zwierząt w warunkach sztucznego oświetlenia przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Uważam, że przynajmniej przez dwanaście godzin zwierzęta powinny mieć możliwość przebywania w warunkach, w których sztuczne światło byłoby wyłączane.
Ponadto do art. 29 ust. 3a chciałabym dodać pkt 6. Jestem bowiem przekonana, że do zezwolenia na hodowlę zwierząt laboratoryjnych powinna być dołączona opinia powiatowego lekarza weterynarii. To jest bardzo istotne. W tej opinii powinny być uwzględnione warunki, w jakich będą trzymane zwierzęta, jak również kwalifikacje właścicieli tych zwierząt.
I wreszcie art. 33a ust. 3. Jest oczywiste - wydaje mi się, że dla wszystkich, również dla Wysokiego Senatu - że artykuł ten powinien zostać skreślony. Zezwala on bowiem na zabijanie zwierząt, które na przykład odbiegną od swego przyjaciela - nie lubię słowa "pan" czy "właściciel" - a przecież nie da się z żadnej odległości ustalić, czy zwierzę jest zdziczałe, czy wałęsające się, czy też pozostające w dużej odległości od swego domu. Tego nie da się ocenić. Poza tym samo uprawnienie do zabijania jest czymś skandalicznym. Przypomnę, że nie tak dawno, zaledwie kilka lat temu, uznano, że zwierzę jest istotą żywą, czującą, cierpiącą, a nie przedmiotem. Niestety, dopiero kilka lat temu nasze ustawodawstwo to przyjęło. Ta ustawa, zwłaszcza ust. 3 w art. 33a, jest więc wyraźnym regresem w stosunku do tego spóźnionego przyznania, że zwierzę czuje i przeżywa.
Tyle chciałabym powiedzieć ze swej strony. Nawiązując zaś do wystąpienia pani senator Krystyny Sienkiewicz i do wniosku podpisanego przez nią i przez pana senatora Gierka, uważam, że z naszej strony najwłaściwsze byłoby - aczkolwiek nie cofam swoich poprawek - odrzucenie w całości tej ustawy przez Senat.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Pawłowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Kurska.
Senator Wojciech Pawłowski:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Rozpocznę może od przykładu. W województwie podkarpackim w gminie Markowa we wsi Tarnawka mieszka sobie hodowca owiec, który przeniósł się do tej wsi około roku temu z Bieszczad, gdzie też hodował owce. Jego los w Bieszczadach był opłakany, dlatego że na owce ciągle napadały wilki, robiły szkody, za które hodowca dostawał jednak odszkodowania. Potem przeniósł się do Tarnawki, gdzie wilków nie ma, ale jak się okazało, jest stado wypuszczanych przez gospodarzy pięciu, sześciu psów - morderców owiec. Te psy systematycznie mordują jego owce, mało tego, mocno pogryzły jego dwoje dzieci, które chciały te psy odpędzić. Efekt jest taki, że we wsi Tarnawka ten hodowca nie dostaje odszkodowania. W Bieszczadach dostawał, a tu nie dostaje odszkodowania. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa. Nie słyszałem tutaj - może senator Bachleda coś o tym nadmienił - argumentów typu zdrowotnego. Proszę państwa, w Polsce jest około dziewięciu milionów psów, kotów chyba jest więcej, bo rodzą się one nie tylko w domach właścicieli, ale i na dziko, a na przykład żbików jest około stu pięćdziesięciu, dwustu, wilków około pięciuset, niewiele więcej jest wydr. Psy i koty przenoszą do środowiska choroby, na które zapadają dziko żyjące zwierzęta, nieodporne na te choroby. Jest to przyczyna padnięć chronionych w Polsce zwierząt.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o zapis proponowany przez komisje, to chciałbym przedstawić kilka swoich uwag. Po pierwsze, zwierzyna ani szkodniki nie uznają granic powiatów, więc jak władza powiatowa, czyli zarząd powiatu, może w kontakcie czy to z weterynarzem, czy z kimś jeszcze ustalać metody eliminacji zwierząt?
Po drugie, wszystkie te przymiotniki są w moim przekonaniu niewłaściwe, bo jeśli chodzi o zdziczałe zwierzęta, to może pies dingo jest zdziczałym psem, ale nie jest wyjaśnione, co znaczy "zdziczały". Sformułowanie "wałęsający się", po pierwsze, źle się kojarzy, a po drugie, pies się nie wałęsa, bo nie jest człowiekiem. Tylko człowiek się wałęsa, bo nie ma co robić, a pies chce upolować zwierzę.
(Sygnał telefonu komórkowego)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.
Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz o odebranie telefonu.
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Pawłowski:
Określenie "bezpańskie" też jest niewłaściwe, bo znakomita większość rolników, którzy w tej chwili są w bardzo trudnej sytuacji materialnej, a którzy mają po trzy, cztery psy, wypędza wieczorem czy w ciągu dnia te psy do lasu, na pola, żeby się pożywiły.
I jeszcze jedno. Psy i koty to przecież drapieżniki, proszę państwa, drapieżniki, które uśmiercają inne zwierzęta. Pamiętam, że w tym roku na zachodnich granicach Polski była plaga meszek, komarów, które kąsały ludzi. Wtedy było moralne opryskać, zabić te komary i meszki, które też są zwierzętami...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie kręgowcami.)
...bo dotyczyło to ludzi, a jeżeli chodzi o zwierzęta, to szkodników, drapieżników nie należy eliminować. Jest to taka podwójna moralność. Dlatego, biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że należałoby złożyć poprawkę do art. 1 pkt 26, dotyczącego art. 33a ust. 3, aby wyrazy "zdziczałe psy i koty" zastąpić wyrazami "psy i koty". Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jak państwo widzicie, nie zwalczam telefonów komórkowych. Tajemnica polega na tym, że kiedyś kończyłem technikum łączności i lubię telefony. Myślę jednak, że warto zwrócić uwagę na to, iż regulamin to co innego niż moje upodobania. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Wielowieyski.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W pierwszej kolejności chciałabym odnieść się do art. 33a, który był już tutaj wielokrotnie przywoływany. Budzi on po prostu mój niepokój, dlatego że jest on skonstruowany w taki sposób, iż właściwie nie wiadomo, jakie kryteria i przez kogo stwierdzone mają przesądzić o nadzwyczajnym zagrożeniu dla życia, zdrowia, względnie gospodarki człowieka. Jest tam również eufemistyczne sformułowanie "ograniczenie populacji", podczas gdy wiadomo, że chodzi po prostu o zabijanie.
Czy wojewoda jest osobą właściwą do tego, żeby po zasięgnięciu opinii dwóch stowarzyszeń, zresztą zupełnie przeciwstawnych, bo z jednej strony Polskiego Związku Łowieckiego, a z drugiej strony Państwowej Rady Ochrony Przyrody, wydać rozporządzenie porządkowe co do miejsca, warunków, czasu i sposobu unicestwienia tych zwierząt? Protestuję z całą mocą przeciwko wprowadzeniu takiego nieprecyzyjnego, niedoskonałego artykułu, kamuflującego zupełnie inne intencje.
Wydaje mi się, że jeśli już miałoby tak być - choć ja akurat w ogóle sprzeciwiam się wprowadzeniu tego artykułu i będę optować za jego skreśleniem - to powinni dokonywać tego strażnicy, służby leśne, względnie parkowe, w każdym razie nie myśliwi, którzy nie znają terenu, przyjeżdżają po to, żeby polować, i choć nie wiedzą, czy wałęsający się pies nie wyszedł zaledwie kilkanaście metrów za zagrodę, zastrzelą go dosłownie na oczach dzieci gospodarza, powodując zbulwersowanie środowiska wiejskiego. Dlatego wydaje mi się, że ta sprawa wymaga korekty. Większość osób tu występujących mówiła już o tym, jak nie należy postępować.
Proszę państwa, przede wszystkim dołączam się więc do wniosku pana senatora Cieślaka, który mówił, że są wyszkolone służby zajmujące się ochroną środowiska. Tym ludziom, którzy rzeczywiście kochają zwierzęta i umieją postępować w takich sytuacjach, należałoby dać palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o jakiekolwiek decyzje w tym zakresie.
Poza tym trudno nie odnieść się do ustaleń naszej komisji senackiej, która wyrzuciła z tekstu zapis, w którym mówi się o odległości 200 m, co też oczywiście mogło być kontrowersyjne. Bo dlaczego nie 300 m albo 500 m? Szkoda, że nie otrzymałam satysfakcjonującej odpowiedzi od pana senatora Kozłowskiego na pytanie, dlaczego tak się stało.
Jeśli zaś chodzi o wiejskie stosunki, to chciałabym powiedzieć, że byłam niedawno w takiej typowej wsi w województwie kujawsko-pomorskim, we wsi Węgorzyn, która liczy sobie zaledwie osiemdziesięciu mieszkańców. Wręczono mi tam apel napisany i podpisany przez 1/3 tych mieszkańców, bo większość była w polu i po prostu nie mogła przybyć, ale jestem przekonana, że autorzy tego pisma są orędownikami wszystkich tamtejszych mieszkańców. Ludzie ci powiedzieli mi po prostu, że nie ma psów wałęsających się ani zdziczałych, bo na wsi tak jak człowiek nie jest anonimowy, tak anonimowe nie jest zwierzę. Jeżeli pojawi się jakieś dzikie czy wałęsające się zwierzę, to albo je przygarną, albo sami unieszkodliwią, jeżeli to jest, na przykład, wściekły pies i rzeczywiście zagraża środowisku.
Chcę państwu powiedzieć coś w związku z materiałami z klubu Świętego Huberta, które nam wszystkim wrzucono do skrzynek i które miały wzbudzić litość, bo jest tam sarna pokaleczona przez nie wiadomo jakie zwierzę. Otóż właśnie w apelu mieszkańców wsi Węgorzyn jest takie stwierdzenie, że żaden wiejski pies - a na wsi hodowane są przeważnie małe psy, po prostu zwykłe burki - nie dogoni sarny ani zająca. Jest to więc po prostu nonsens myśleć, że to nie wilki, nie jakieś drapieżne zwierzęta, tylko akurat te małe pieski, które się wyrwały z zagrody, dogoniły sarnę czy zająca. Jest to bardzo znamienne. A więc dołączę do mojego apelu ten głos ludu, bo wydaje mi się, że zasługuje na uwzględnienie.
Poza tym chciałam jeszcze podkreślić, że od chwili, kiedy ta ustawa została uchwalona przez Sejm, miałam wiele sygnałów, iż przesądziło o tym zaledwie kilkanaście osób; przypisuje się to przeważnie myśliwym. Posłowie, którzy spowodowali, że ta ustawa jeszcze żyje i do nas dotarła, byli z różnych opcji politycznych. Protesty i zastrzeżenia, jakie padały, były bardzo nagminne, więc wydaje mi się, że jesteśmy co do tego zgodni.
Dlatego apeluję do państwa o skreślenie art. 33a w całości. Jest to odpowiednik pktu 26. Popiera mnie liczne grono naszych senatorów. Składam ten wniosek na ręce pana marszałka łącznie z apelem mieszkańców wsi Węgorzyn. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję pani senator Annie Kurskiej.
Teraz, jako dziesiąty, zabierze głos pan senator Andrzej Wielowieyski. Jedenasta będzie pani senator Ewa Serocka, a to jeszcze nie jest połowa zapisanych.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wchodzę po prostu w koleinę, którą wytyczyła moja poprzedniczka, zresztą nie tylko ona. W dużej mierze solidaryzuję się z argumentami, z tym, co przedłożyła pani senator Kurska. Wraz z kolegami z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pracowaliśmy nad tym problemem, niezmiernie złożonym, co już tutaj podkreślano, wzbudzającym różne odczucia w różnych środowiskach i u różnych ludzi. Krzyżują się tu równocześnie wyraźnie sprzeczne, kontrowersyjne interesy. Jest to dla nas wyzwanie, nakłada się na nas duży obowiązek.
Wbrew zdaniu kilku pań i panów senatorów, którzy kategorycznie przeciwstawili się tej ustawie - rozumiem ich motywy, szereg sformułowań budzi tutaj duży niepokój - chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest potrzebna. Musimy nad nią pracować i, że tak powiem, docierać się, jeżeli chodzi o najbardziej racjonalne, sensowne i równocześnie humanitarne rozwiązania. Nie zgadzam się wprawdzie pod względem merytorycznym z senatorem Stokłosą, ale jakiś kompromis i jakieś wzajemne zrozumienie między reprezentantami sprzecznych interesów jest konieczne, między innymi z jednego, bardzo konkretnego i niesłychanie ważnego powodu - przecież ważne będzie wykonywanie tej ustawy, wszystko będzie zależeć od tego, jak będzie wykonywana. A za jej wykonanie będzie oczywiście odpowiedzialna przede wszystkim administracja rządowa, samorządowa i leśna, ale i ci łowcy z kół, i ci działacze towarzystw ochrony zwierząt. Dlatego też musimy wypracować możliwie sensowne, racjonalne, kompromisowe rozwiązania, a oni będą musieli ze zrozumieniem je realizować.
Ustawa jest potrzebna. Oczywiście art. 33a jest głębokim nieporozumieniem, jest w ogóle zły legislacyjnie, ponieważ nie pasuje do życia. Nie chodzi już o słowa typu "zdziczałe" czy "włóczące się", "niepewne". Z prawnego punktu widzenia najważniejsza jest kwestia odpowiedzialności. Jest to kwestia życia tych zwierząt, często bardzo cennych ze względu na uczucia ich właścicieli, a czasami cennych obiektywnie, jak na przykład psy rasowe. Równocześnie - był tylko jeden głos na ten temat, mówiła o tym pani senator Sienkiewicz, ale tych przypadków jest sporo - to odstrzeliwanie, takie w pełni swobodne, na zasadzie carte blanche dla myśliwych, jest rzeczywiście niesłychanie niebezpieczne również dla ludzi, którzy chodzą z psami czy na przykład próbują je złapać albo gdzieś zaganiać. To jest rzeczywiście groźne. Brak odpowiedzialności w tym zakresie, takie swobodne przekazanie ustawowego ograniczenia kołom łowieckim, bez żadnych bliższych regulacji, jest grubym nieporozumieniem. Poprawka Senatu o tych 200 m to tylko taka dość rozpaczliwa i chyba beznadziejna kropka nad "i". Tego po prostu nie można brać pod uwagę, ale problem istnieje.
Odsyłam państwa do chyba dość sensownego, a w każdym razie rozsądnie ustawionego artykułu redaktora Wajraka w "Gazecie Wyborczej" sprzed dwóch dni, który ukazuje skalę zagrożeń dla zwierzyny łownej, dla przyrody w ogóle. Koty, skądinąd przez nas lubiane - trudno je zresztą w pełnej skali eksterminować - rzeczywiście zabijają dziesiątki tysięcy czy więcej ptaków. To jest istotny czynnik równowagi ekologicznej w kraju, na tym obszarze, gdzie są koty. Są to rzeczywiście bardzo poważne problemy, których nie można zostawiać tak na boku.
Nie przedkładam w tej chwili poprawki - została ona przygotowana przez kilkoro z nas, przy udziale naszych legislatorów - dlatego że zrobi to pan senator Litwiniec. W każdym razie poprawka ta pójdzie w kierunku obarczenia administracji leśnej i parków narodowych odpowiedzialnością za decyzje dotyczące tego, że w określonych przypadkach, w określonych sytuacjach dane zwierzęta mogą być niebezpieczne dla gospodarki narodowej, dla zasobów leśnych i łowieckich. Oni będą za to odpowiedzialni i będą określać, kto, gdzie, kiedy i jak będzie mógł działać w tym zakresie. Wydaje się, że taka klauzula jest potrzebna, chodzi o elementarny zdrowy rozsądek. Oczywiście miejmy świadomość tego, że będzie trudna do realizacji, dlatego że i tak, jeżeli na przykład zastrzelą komuś jakiegoś cennego psa, to on będzie się bronił, że zrobił wszystko, a ci, którzy podjęli decyzję, będą mówić, że pies jednak grasował po terenie leśnym, gdzie mógł zwierzętom zrobić jakąś krzywdę. Na pewno więc będą spory, one są nieuniknione, ale chodzi o to, żeby to było rzeczywiście uporządkowane, zupełnie jasne i precyzyjne. To nie myśliwy czy nawet strażnik powinien być odpowiedzialny, ale jego zwierzchnik, który określi warunki, na jakich można chronić - również strzelając do zwierząt - tereny leśne.
Wysoka Izbo! Tu jest wiele innych spraw. Zasygnalizuję w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skalę poruszanych problemów, bardzo trudnych i kontrowersyjnych, które tutaj nie były nawet postawione. Podaję to trochę jako przykład i uzasadnienie konieczności regulowania tych spraw.
Sprawa testów, jak podkreślam, jest bardzo sporna. Nie stawiam tutaj kropki nad "i", ale wydaje się, mimo że rozumiem argumenty przeciwko temu, że ta sprawa mogłaby tutaj pozostać, w imię tego, że jest wówczas pod kontrolą, podobnie jak doświadczenia. Skądinąd bardzo trudno, mimo takich czy innych definicji, rozdzielać te dwa zakresy działań, poza oczywistą rzeczą, że jeden jest węższy, a drugi szerszy.
Wysoka Izbo! Po długim namyśle i ciężkich dyskusjach z resortem jestem za tym, żeby chronić porządny dorobek organizacji społecznych, a takim dorobkiem jest również pozycja Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. To jest pewien kapitał społeczny, ważny przy budowie społeczeństwa obywatelskiego, chociaż może nie wszyscy zgadzamy się co do tego, czym jest społeczeństwo obywatelskie. W związku z tym po dłuższym namyśle - jakkolwiek rozumiem argumenty, że powinna być pewna równość i wszystkie uprawnione stowarzyszenia chroniące przyrodę czy zwierzęta powinny mieć głos - stwierdzam, że jeżeli mamy kogoś z dużym dorobkiem, reprezentującego pewien kapitał społeczny, to być może byłoby słuszne pozostawienie go, zwłaszcza jeśli jest to dotąd jakoś ustawowo ukazane, a Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami występuje w wypadku szeregu powinności i zadań.
Informuję Wysoką Izbę, że wydaje się, iż po dłuższych dyskusjach wyjaśniliśmy sprawę obrączkowania i znakowania, która była przedmiotem dyskusji ekspertów, spierających się ze sobą o to, czy wyłączyć, czy włączyć tę sprawę. Nasze komisje włączyły to w zakres artykułu mówiącego o doświadczeniach. Rzecz polega na tym, że komisja etyki zawsze może ograniczyć jakieś szczególnie uciążliwie czy niebezpieczne dla zwierząt tak zwane inwazyjne formy znakowania czy postawić jakieś warunki. Istniejące, bardzo cenne i fachowo prowadzone - sprawdzana jest także fachowość ludzi, którzy to robią - systemy obrączkowania i kontroli ptaków chyba powinny funkcjonować.
I ostatnie dwa zdania. Postawiono tutaj również problem powinności tworzenia schronisk. Były wysuwane i w Sejmie, i u nas - zwłaszcza przez organizacje społeczne - postulaty nałożenia na gminy obowiązku nie tylko zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom, ale wręcz tworzenia schronisk własnych czy wspólnych z innymi jednostkami samorządowymi.
Sądzę, że musimy, chodząc twardo po ziemi, powiedzieć, że taka możliwość istnieje w przepisach ustawowych, ale oczywiście nie jest sformułowana w sposób kategoryczny, po prostu nie jest to konieczne. Jest zapis, że gmina jest odpowiedzialna za podejmowanie odpowiednich kroków i może tworzyć schroniska. Mam wątpliwości, czy możemy nałożyć bardziej wyraźny obowiązek w związku ze stanem finansowym gmin.
Wreszcie ostatnia sprawa - skierowany do mnie dezyderat kilku organizacji, które wnoszą o wzmocnienie sankcji w przypadku naruszania przepisów o transporcie zwierząt. Piszą, że to dobrze, iż jest sankcja karna w postaci kary więzienia czy grzywny, ale że powinno się odbierać licencję - to był ostatni argument; inne argumenty na ogół łatwo było odbić, bo są przepisy, są zobowiązania i pokrywają się one z dyrektywami; różne zarzuty stawiane nam przez stowarzyszenia społeczne były chyba nieuzasadnione - otrzymałem takie pisma i wnioski. I ten ostatni argument okazuje się o tyle uzasadniony, że potrzebna jest taka sankcja. Istnieje ona jednak w obowiązujących przepisach. Przewoźnicy, którzy naruszają ustalone przepisy dotyczące transportu zwierząt, rzeczywiście tracą możliwość takiego transportu w wyniku określonych przepisów. Zapis mówi zresztą expressis verbis, że nie otrzymają pozwolenia, jeżeli naruszą przepisy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Przekroczył pan czas, Panie Senatorze.
Teraz zabierze głos pani senator Ewa Serocka. Następna będzie pani senator Teresa Liszcz.
Senator Ewa Serocka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Przed chwilą pan senator Wielowieyski wspomniał o sprawach schronisk i tym chciałabym się króciutko zająć.
Art. 11 ustawy o ochronie zwierząt stanowi, iż zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom należy do zadań własnych gmin. Zapis ten nie precyzuje, na czym miałby polegać obowiązek gminy w zakresie zapewnienia opieki bezdomnym zwierzętom.
Raport ogłoszony w 2002 r. przez głównego lekarza weterynarii ujawnił tragiczną sytuację panującą w polskich schroniskach oraz potwierdził stale zwiększającą się liczbę bezdomnych zwierząt przy niezmieniającej się, a zbyt małej liczbie schronisk. Na liczoną w tysiącach liczbę gmin w Polsce przypada zaledwie sto dwadzieścia trzy schroniska. Zdecydowaną większość schronisk utrzymują gminy z własnych funduszy.
Podstawowym zadaniem opieki niesionej bezdomnym zwierzętom jest umożliwienie im pobytu w schroniskach, tak więc wskazane jest, aby art. 11 otrzymał nowe brzmienie, dostosowane do właściwej ochrony bezdomnych zwierząt oraz zadań własnych gmin w tym zakresie. Pozwalam sobie wnieść poprawkę do art. 1 ust. 7 o treści, którą przedstawię Prezydium Senatu.
Ponadto chciałabym wnieść drugą poprawkę. Jej uzasadnienie przedstawiłam poprzednio, kiedy zadałam pytanie senatorom sprawozdawcom, czy są stosowane kary wobec rolników, którzy wypuszczają swoje psy po to, żeby nakarmiły się w lesie nie sarnami, ale dziećmi saren. Mówiłam właśnie o tym, ponieważ pani senator Kurska powiedziała, że pies nie dogoni sarny. Sarny nie dogoni, ale jej dzieci dogoni. Największą tragedią naszych lasów jest to, że psy wypuszczane przez rolników po prostu zjadają dzieci zwierząt leśnych, dzikich, czyli małe sarenki, małe zajączki itd.
W związku z tym pozwoliłam sobie w art. 1 ust. 29 dotyczącym art. 35, w lit. a dodać po przecinku na końcu zdania: ktoś, kto nie sprawuje - chodzi oczywiście o kary - nadzoru nad zwierzętami domowymi, które niszczą zwierzynę dziką.
Przekazuję poprawki. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz. Następnym mówcą będzie pan senator Włodzimierz Łęcki.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Z przykrością muszę zgodzić się z opinią, która została tutaj wygłoszona, że ustawa nowelizująca uchwalona przez Sejm jest wyraźnym regresem w stosunku do pierwotnego brzmienia ustawy. Mogę przy okazji wyrazić żal, że w pracach nad tą ustawą nie brała udziału Komisja Ochrony Środowiska, ale tylko Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Chciałabym uniknąć emocji, które są tu zresztą naturalne, i mówić o konkretach. Zacznę od tego, o czym już dużo się mówiło, czyli od art. 33a ust. 3. Dla mnie oczywiste jest to, że ten ustęp powinien zostać skreślony. Niedopuszczalne jest zwłaszcza to, co zrobiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Miałam nadzieję, że Senat poprawi tę złą ustawę, tymczasem propozycje tej komisji jeszcze ją pogarszają. W wersji zaprojektowanej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi właściwie mamy do czynienia ze swoistym ekscesem lobby łowieckiego. To absolutnie nie może być przyjęte.
Zajmując takie stanowisko, jednocześnie nie mogę nie powiedzieć, iż zdaję sobie sprawę, że istnieje problem zwierząt niepilnowanych, może nawet zdziczałych, że są one groźne dla ludzi. Słyszeliśmy o przypadku zagryzienia przez psy staruszki, która świtem wybierała się do lekarza. Zdarzają się napaści na zwierzęta dzikie, zwłaszcza na małe zwierzęta. To jest rzeczywisty problem, ale trzeba go rozstrzygnąć w cywilizowany sposób, a cywilizowany sposób jest jeden. Tu przechodzę do kolejnego problemu. Trzeba budować schroniska, wyłapywać zwierzęta, sterylizować, usypiać ślepe mioty i w ten sposób dojść do ograniczenia populacji do takich rozmiarów, że będziemy w stanie się nią zaopiekować. Tak jest w cywilizowanych państwach.
Dlatego, podobnie jak senator Serocka, proponuję taką zmianę w art. 11, aby utrzymywanie schronisk oraz humanitarne wyłapywanie i sterylizacja zwierząt należały do zadań własnych gminy. Wyraźnie zaznaczam w jednym z ustępów, iż jedno schronisko może być utrzymywane przez kilka gmin. Wydaje mi się, że nie jest to koszt i wydatek nie do poniesienia przez kilka gmin. Sądzę, że to jest konieczność. Tą drogą musimy pójść.
Oczywiście pewien stan idealny to pełna sieć schronisk. Zdaję sobie sprawę z tego, że są przypadki, kiedy trzeba reagować nagle, przypadki rzeczywiście groźnego, agresywnego psa. Chcę jednak powiedzieć, że częściej zdarzają się przypadki zagryzienia kogoś, nawet domownika, przez agresywnego psa przebywającego w domu. Chyba jest ich więcej niż przypadków zagryzienia przez zdziczałe czy bezpańskie psy. Są takie przypadki. Na tę okoliczność mamy jednak przepis: art. 33 pkt 4 dopuszcza uśmiercenie zwierzęcia w razie jego nadmiernej agresywności powodującej bezpośrednie zagrożenia zdrowia lub życia ludzkiego, a także zwierząt hodowlanych lub dziko żyjących. Tak więc w ekstremalnej sytuacji ten problem może być rozwiązany nawet w tak bardzo stanowczy i ekstremalny sposób.
Następna kwestia, do której chciałam przejść, to odbieranie zwierząt. Art. 7 ustawy nowelizowanej, o którym mowa w zmianie piątej, przewiduje możliwość czasowego odebrania zwierzęcia, które jest skrajnie zaniedbane albo dręczone. Ale jest to czasowe odebranie. Ostatecznie o przepadku ma orzekać sąd. Jeżeli orzeknie on przepadek, to zwierzę nie wraca do dręczyciela, a jeśli nie orzeknie przepadku, to zwierzę wraca do swojego dręczyciela. Przepadek jest orzekany stosunkowo rzadko, obligatoryjny jest tylko w przypadku przestępstw, a my ciągle jeszcze, jeśli chodzi o dręczenie zwierząt, mamy mnóstwo orzeczeń o umorzeniu postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej. A więc w większości przypadków jest tak, że po czasowym odebraniu zwierzęcia, wyleczeniu i odkarmieniu wraca ono do swojego dręczyciela. Czasem to nie jest dręczyciel, tylko stary, biedny człowiek, niebędący w stanie zadbać o zwierzę. Tymi zwierzętami są nieraz konie stojące w gnojowicy po pęciny, krowy padające z głodu, z którymi starzy ludzie, nie chcąc ich sprzedać, a czasem nie mogąc tego zrobić, kompletnie sobie nie radzą.
Wobec tego proponuję, żeby skreślić słowo "czasowo", żeby było to odebranie definitywne i żeby nie wymagało decyzji sądu. Od razu wyjaśniam, że nie widzę tu sprzeczności z konstytucją, która mówi o tym, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie orzeczenia sądowego. Zwierzę to nie jest rzecz. Przepisy o rzeczach stosuje się tylko pod warunkiem braku sprzeczności z ustawą o ochronie zwierząt.
Kolejna kwestia to doświadczenia. Rzeczywiście, definicja pojęcia "doświadczenie" w nowelizacji sejmowej jest może zbyt ograniczająca, bo zgodnie z nią także mało inwazyjne zabiegi, drobne doświadczenia musiałyby być poddane całej procedurze. Będąc realistką, godzę się z tym, żeby w definicji pojęcia "doświadczenie" dodać, iż chodzi o wykorzystywanie zwierzęcia, o takie postępowanie ze zwierzęciem, które może u niego spowodować uszkodzenie ciała czy inne zaburzenia zdrowotne, a przede wszystkim wywołać cierpienie, ból, lęk. Ale nie godzę się absolutnie z tym, żeby z definicji pojęcia "doświadczenie" wyjąć uśmiercanie zwierząt. To jest niezwykle niebezpieczne, bo to oznacza - nie dostałam odpowiedzi na pytanie, które zadałam, jakie były motywy tego - że bezkarnie, w ramach doświadczeń, które nie będą nazywane doświadczeniami, będzie można uśmiercać nieznaną liczbę zwierząt. Dlatego w poprawce proponuję inną definicję doświadczenia.
W nowelizacji problem używania do doświadczeń zwierząt dzikich został źle rozwiązany. Zasadą powinien być tu zakaz, a wyjątkiem - jeśli w ogóle chcemy dopuścić wyjątki - zgoda na wykonanie doświadczenia, ale udzielana tylko wtedy, gdy nie da się koniecznego, bardzo ważnego doświadczenia przeprowadzić na innym zwierzęciu. W nowelizacji sejmowej jest zaś powiedziane, że wolno używać do doświadczeń zwierząt dzikich, nawet gatunków uznanych za zagrożone wyginięciem, jeżeli jest to potrzebne do określonych celów. Zasadą powinien być zakaz, a wyjątkiem dopuszczenie doświadczeń na takich zwierzętach. Proponuję więc, aby właśnie tak przeredagować odpowiedni ustęp art. 28.
I składam poprawkę odnoszącą się do jeszcze jednej kwestii związanej z doświadczeniami. Bardzo słusznie w art. 28 wprowadzono ust. 8a, który zobowiązuje kierownika jednostki upoważnionej do dokonywania doświadczeń - zwykle jednostki naukowej - do wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za bytowanie przeznaczonych do doświadczeń zwierząt w tych jednostkach, w tym, co się dawniej nazywało zwierzętarniami. Sejm poszedł jednak za daleko, bo chce uczynić tę osobę odpowiedzialną także za przebieg doświadczeń, a to przecież nie jest możliwe. Jest to klasyczne wyznaczenie tak zwanego redaktora odpowiedzialnego - chłopca do bicia, który nie ma władzy, a który ma za wszystko odpowiadać. W rzeczywistości ta osoba bądź osoby mogą odpowiadać najwyżej za zapewnienie warunków bytowania tym zwierzętom, zgodnych z przepisami ustawy. I do tego zmierza moja poprawka.
Proponuję także wprowadzenie zakazu stosowania tak zwanego bateryjnego chowu drobiu - bardzo okrutnego, bo zwierzęta są stłoczone w metalowych klatkach i mają całodobowe światło. To jest chów, który będzie bezwzględnie zabroniony w Unii od 1 stycznia 2003 r., a już teraz jest zabroniony w niektórych krajach Unii. Proponuję ten zakaz wprowadzić u nas, ale opóźnić jego wejście w życie w stosunku do całej ustawy, bo miałby on wejść w życie 1 stycznia 2003 r.
Proszę o poparcie moich poprawek, także tych, których dokładnie nie omawiam, a które dotyczą obowiązku zapewnienia zwierzętom gospodarskim warunków bytowania właściwych dla ich gatunku, wynikającego wprost z przepisów Unii Europejskiej.
Chciałabym przypomnieć, że pod hasłem dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej Sejm uchwalił ustawę, która w wielu punktach jest ewidentnie sprzeczna. Poza tym fałszywie nam się przedstawia sposób oddziaływania dyrektyw unijnych. W niektórych miejscach dyrektywy unijne są już anachroniczne, część z nich jest w trakcie zmiany, jak na przykład ta zawierająca definicję doświadczenia. Dyrektywy unijne nie mogą prowadzić do obniżenia standardu ochrony zwierząt, jaki już został osiągnięty w polskim prawie wewnętrznym.
Pragnę przypomnieć też, że pan prezydent zawetował w ubiegłym roku ustawę, która była daleko bardziej cywilizowana od tej, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Prezydent ma serce dla zwierząt i ma znakomite biuro prawne. I przestrzegam: jeżeli przejdą te najbardziej nieprzyzwoite przepisy, które są proponowane, na czele z art. 33 ust. 3, to weto prezydenckie jest prawie pewne.
Chcę również przypomnieć, że w krajach wysoko cywilizowanych, na które chętnie się powołujemy - na przykład w Szwajcarii od 1992 r. - w konstytucjach znajdują się przepisy zobowiązujące państwo do ochrony zwierząt, mówiące o godności każdego stworzenia. W maju tego roku Bundestag wprowadził do konstytucji Niemieckiej Republiki Federalnej obowiązek ochrony zwierząt. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łęckiego. Następnym mówcą będzie senator Jan Szafraniec.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Gdy zapisywałem się na listę i okazało się, że jestem czternasty, żałowałem, że nie jestem pierwszy, obawiając się, że wszystkie tematy zostaną wyczerpane. I w pewnym stopniu tak się stało. Z dużym zainteresowaniem słuchałem moich przedmówców i muszę powiedzieć, może trochę upraszczając, że toczy się spór między miłośnikami psów i kotów a miłośnikami saren i zajęcy. Pozwolę sobie to nieco lepiej naświetlić, aczkolwiek krótko.
Ubolewam nad tym, że w dyskusji w komisji nie brała udziału Komisja Ochrony Środowiska, bo tak naprawdę dotyczy to ochrony środowiska. Proszę państwa, to, o czym dyskutujemy, to jest naprawienie pewnych szkód wynikających z rozwoju rodzaju ludzkiego. Naprawienie szkód, a nie usunięcie ich przyczyn.
Pozwolę sobie podać parę liczb. Tysiąc lat temu na ziemiach Polski na 1 km2 przypadało pięć osób. Osiemdziesiąt lat temu, w 1921 r., na ziemiach Polski siedemdziesiąt osób przypadało na 1 km2. Jeszcze w 1950 r. było osiemdziesiąt osób na 1 km2. Teraz w Polsce na 1 km2 jest sto dwadzieścia pięć osób. Każdy z nas ma swoje wymagania, swoje potrzeby, chce żyć przyjemnie i wygodnie, między innymi dla własnej przyjemności hodując psy i koty, a jednocześnie oczekuje, że przyroda będzie nieskazitelna. Popatrzcie państwo, jaka wielka rewolucja miała miejsce w ostatnich dziesięciu latach, jeśli chodzi o ochronę środowiska: oczyszczalnie ścieków, składowiska odpadów. A na to wszystko nakłada się ochrona przyrody.
Jeszcze kilkanaście lat temu naczelną organizacją była Liga Ochrony Przyrody, która dbała o ochronę wybranych gatunków roślin i zwierząt. Dziś mówimy o ochronie środowiska. Jeśli chodzi o tę ochronę środowiska, to jest problem, o którym tu mówimy, na ile człowiek dla własnej wygody może hodować psy i koty, które w określonych warunkach niweczą naturalne ekosystemy, czy leśne, czy łąkowe, czy inne.
Myślę, że ustawa nie jest najlepsza, i waham się, czy głosować za jej uchwaleniem czy przeciw - za odrzuceniem. Sądzę, że powinna ona być bardziej finezyjnie dopracowana, w przeciwnym bowiem razie grozi nam to, o czym mówiła pani senator Liszcz, czyli to, że służby prezydenckie jej nie zaakceptują.
Chciałbym teraz powiedzieć krótko o art. 33a, o włóczących się psach, o zdziczałych psach i kotach. W wielu regionach kraju jest to naprawdę problem. Uważam, że zwierzę, owszem, jest określonym podmiotem, ale jest też przedmiotem będącym na usługach człowieka. Człowiek musi panować nad zwierzętami, nie może dopuszczać do tego, że będą one chodziły na obszarach, na których stają się niebezpieczne, albowiem - mówiono już tu o tym - zarówno pies, jak i kot są zwierzętami drapieżnymi.
Mam przyjaciela, który ma całkiem sympatycznego psa, jak to się w Poznaniu mówi - kejtra. Popadłem w konflikt z tym przyjacielem, bo on co pewien czas idzie z tym psem do lasu, puszcza go i się chwali, jak to miało miejsce niedawno, że na przykład pies złapał kuropatwę. Mówi: zobacz, jaki on jest sprawny. Barbarzyńca! - nie ten pies, ale ten człowiek.
Musimy wziąć pod uwagę to, że nie wszyscy ludzie myślą tak szlachetnie, jak my chcemy myśleć, czy jak my myślimy. Musi być ograniczenie, że tak powiem, wolnej przestrzeni dla psów i kotów i dlatego zapis znajdujący się w art. 33a uważam za potrzebny. Pozwalam go sobie przedstawić w formie zmodyfikowanej, w następującym brzmieniu: "Psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich lub obszarów przyrody chronionej - obszary te w ogóle wypadły z tego zapisu, a przecież w parkach narodowych nie ma obwodów łowieckich, a jeżeli są, to okresowo udzielane przez dyrektora parku, najważniejsza rzecz nie została więc ujęta w tej ustawie - poza zabudowaniami"... W poprawce komisji rolnictwa jest napisane "poza zabudowaniami mieszkalnymi", ale przecież są psy, które pilnują obór, magazynów, sadów, i dlatego proponuję zapis: "poza zabudowaniami - tak ogólnie, bo zabudowanie to jest obszar zajęty przez budowlę - podwórzami i ogrodami w odległości ponad 200 m od nich"... Mówiono, że 200 m to odległość przypadkowa, ale ona jest nie bardzo przypadkowa. Okazuje się, według pewnych badań, że zwierzęta dziko żyjące w odległości około 100-300 m, ale przeważnie około 200 m, czują respekt przed człowiekiem, tak więc jest to w jakimś stopniu odległość optymalna. Zgodzę się, że nie jest ona idealna, ale optymalna jest. Czyli "w odległości ponad 200 m od nich stanowiące - chodzi o zwierzęta - zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, mogą być zwalczane, z zastrzeżeniem wynikającym z ust. 4, przez straż leśną - o której nie było mowy, a przecież jest ona powołana do pilnowania lasu również w tym aspekcie - i służbę parków narodowych". Dodałem jeszcze zapis - może nieprecyzyjny, niechaj komisja nad nim się zastanowi i lepiej go sformułuje - "oraz upoważnione służby wyłonione przez Polski Związek Łowiecki", bo zgadzam się, że do tych psów i kotów nie powinien strzelać dzierżawca czy myśliwy materialnie zainteresowany utrzymaniem swojego obwodu łowieckiego.
Ale raz jeszcze mówię, że ta ustawa, nawet jeśli przejdzie, jest zbyt pragmatyczna. Powinna ona odzwierciedlać ducha naszych czasów. Człowiek musi się bronić przed samym sobą, musi dbać o odpowiednie środowisko, to jest o florę i faunę, chronić krajobraz kulturowy. To już jest jednak inny temat i za chwilę pan marszałek zwróciłby mi z naturalną sobie konsekwencją uwagę, wobec tego przekazuję poprawki i dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jeszcze miał pan troszkę zapasu czasu. Dziękuję bardzo.
Pan senator Jan Szafraniec, bardzo proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Bardzo uważnie wsłuchuję się w wypowiedzi senatorów przepojone wrażliwością i troską o los i życie naszych najmniejszych braci. Ale pragnę przypomnieć, że dyskusja nasza ma miejsce w sytuacji, gdy wczoraj Parlament Europejski zalecił zarówno wszystkim państwom członkowskim, jak i pretendującym do członkostwa, zabijanie dzieci poczętych. Ciekaw jestem, czy Wysoka Izba z podobną troską i wrażliwością będzie broniła ludzkiego życia, gdy nasze prawo będzie dostosowywane do dyrektyw europejskich.
Ale żeby nie być posądzonym o nieprzychylność w stosunku do zwierząt, pozwolę sobie zgłosić poprawkę. Zanim ją zwerbalizuję, może przedstawię króciutkie uzasadnienie, które będzie urywkiem z pisma, jakie otrzymałem od Towarzystwa Przyjaciół Zwierząt w Białymstoku. Pismo to mówi o tym, że cała kontrola dotycząca ochrony zwierząt została przekazana Inspekcji Weterynaryjnej i że jednocześnie nastąpiło wykreślenie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Okazuje się, że Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami jest jedyną organizacją mającą na terenie całego kraju wyspecjalizowanych inspektorów, którzy w ubiegłym roku przeprowadzili ponad dziesięć tysięcy interwencji w wypadkach niehumanitarnego traktowania zwierząt. Inspekcja Weterynaryjna jak do tej pory takich działań nie przeprowadziła.
W związku z tym proponuję poprawkę dotyczącą art. 5. Chodzi o to, żeby Inspekcja Weterynaryjna wykonywała nadzór w zakresie swoich zadań w porozumieniu z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami w Polsce, czy też współdziałając z nim. Być może dokładny zapis będzie możliwy po rozpoznaniu mojej poprawki w odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. O przygotowanie się proszę pana senatora Zbigniewa Religę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany wypowiedziami, które usłyszałem dotychczas. Świadczą one po prostu o tym, że są tematy głębokie, które wskazują na wrażliwość po obydwu stronach sali i które pokazują, że można próbować coś na tym budować.
Może zacznę od kwestii dla mnie chyba podstawowej, co do której nie mam w gruncie rzeczy wyrobionego stanowiska. Muszę powiedzieć, że ze względów emocjonalnych najbardziej mi odpowiada propozycja zgłoszona przez panią Krystynę Sienkiewicz i pana Adama Gierka, propozycja odrzucenia ustawy. Filozofia tej ustawy, jej niekonsekwencje i nieprecyzyjność sprawiają, że właściwie tą sprawą należałoby zająć się od początku. Ale jest jeden problem, po prostu problem praktyczny: czy mamy głębokie przekonanie, iż w Sejmie nie znajdzie się bezwzględna większość, a to nie jest bardzo dużo, która pod wpływem argumentacji czysto pragmatycznej - że ustawa jest pilnie potrzebna, że ma charakter dostosowujący - nie odrzuci naszego weta? A wtedy okaże się, że wprowadzony przez Sejm art. 33a funkcjonuje sobie nadal.
Muszę powiedzieć, że tak głębokiego zaufania do Sejmu nie mam. Co prawda rzeczywiście jest prezydent, który już raz w tej sprawie zajmował stanowisko, ale ja raczej będę chyba skłonny poprzeć poprawki, które przynajmniej wytyczają kierunek i sugerują, w jaki sposób tę ustawę należałoby cywilizować.
Proszę państwa, najpoważniejszym problemem, który w tej ustawie dostrzegam, jest oczywiście problem bateryjnego chowu zwierząt - bo to już nie odnosi się tylko do kur, ale obejmuje również świnie, krowy itd. - na rzeź. To zaczyna być problemem, bo to po prostu fabryka zwierząt. To jest coś, co mnie zwyczajnie przeraża i uważam, że umożliwienie prowadzenia tego typu hodowli jest całkowicie chybione.
Druga sprawa to kwestia odstrzeliwania psów. Bardzo dużo tu na ten temat mówiono. Pozostawianie właściwie pewnej dowolności, pewnej arbitralności, jeśli chodzi o decyzję dotyczącą tego, co jest bezpańskie i gdzie można strzelać, czy wprowadzenie poprawki znoszącej w ogóle tę odległość - to są rzeczy przerażające.
Proszę państwa, to się zdarza, że tak powiem, w najlepszym towarzystwie. W roku 1978 mieliśmy taką sprawę, kiedy wiceprokurator generalny po kilku głębszych wypitych przy ognisku postanowił ubić wałęsającego się psa, a okazało się, że jest to czteroletnie dziecko leśnika. Takie rzeczy się zdarzają. Myślę, że nie można tego zostawić i dlatego ten art. 33a powinien być skreślony.
Kwestia doświadczeń na zwierzętach. Na obecnym etapie rozwoju nauk przyrodniczych nie jest to niezbędne. To nie jest miejsce na reklamę, ale chcę powiedzieć, że znam wielką firmę, gigantyczny koncern farmakologiczny, który w ogóle nie ma zwierząt doświadczalnych, a wszystkie eksperymenty prowadzi na indyczych jajach. Oni są przekonani, że to zupełnie wystarczy do weryfikowania leków.
W tej sytuacji, jaka jest u nas, przede wszystkim chciałbym, żeby w art. 1 pkt 3 lit. e, w pkcie 19 wykreślić wyrazy "psy, koty", a także "oraz zwierzęta naczelne z wyjątkiem człowieka". Jest to pewien program minimum, ale uważam, że psy i koty to zwierzęta szczególnie związane z człowiekiem. Problem naczelnych i ich reakcji, odległości między człowiekiem a naczelnymi, właściwie nie jest do końca wyjaśniony. I dlatego myślę, że legalizacja tego rodzaju hodowli jest nieporozumieniem.
Dlatego też składam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę. Przygotuje się pan senator Zygmunt Cybulski.
Senator Zbigniew Religa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Kiedy pani senator Sienkiewicz wystąpiła z wnioskiem o odrzucenie ustawy, właśnie miałem przygotowany identyczny wniosek.
Nie będę się odnosił do emocji, które na pewno są we mnie, dotyczących wielu zapisów tej ustawy. Chciałbym odnieść się do innej sprawy, mianowicie do wczorajszego wystąpienia prezesa, który przedstawiał rolę Senatu w tworzeniu prawa. I zgodnie z jego stwierdzeniem naszą podstawową, najważniejsza bronią w walce o to, aby prawo było dobre, jest możliwość odrzucenia złych ustaw, które są przekazywane do nas z Sejmu.
Podczas całej dzisiejszej debaty wszyscy przemawiający zgłaszali wiele najrozmaitszych poprawek. Jeżeli tak się dzieje, a dzieje się tak stosunkowo rzadko w czasie naszych debat, nasuwa się jeden wniosek - ta ustawa jest źle przygotowana, jest źle napisana, ma wiele takich zapisów, które nie są akceptowane przez większość społeczeństwa.
W związku z tym popieram wniosek pani senator Sienkiewicz i pana senatora Gierka. Sam również występuję z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.
I nie do końca mogę się zgodzić z prośbą pana senatora Kozłowskiego, żeby poprawiać tę ustawę, ponieważ ktoś nie będzie mógł jeździć na koniu, ponieważ będą problemy. Do tej pory nic złego się nie stało, a przecież weszła w życie ustawa, którą wspólnie tworzyliśmy tutaj w 1997 r., Panie Marszałku, i jestem bardzo dumny, że parlament stworzył wtedy tę ustawę. Nadal widzę ludzi jeżdżących na koniach, doświadczenia są wykonywane, w akademiach naukowych są prowadzone zajęcia dydaktyczne. Tak więc nic złego się nie stało. I nic złego się nie stanie, jeżeli odrzucimy tę ustawę i poprosimy Sejm o przygotowanie nowej, dobrej, prawdziwej ustawy, z którą będziemy się mogli zgodzić lub do której wniesiemy naprawdę niewiele poprawek. Naszym, senatorów, obowiązkiem jest dbanie o to, żeby prawo było dobre. A jeżeli teraz tylko zgłosimy poprawki i przyjmiemy tę ustawę, będziemy mieli przeświadczenie, żeśmy stworzyli złe prawo.
Panie Marszałku, nie wiem, czy mam prawo sam złożyć ten wniosek.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ma pan prawo, Panie Senatorze.)
W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, apelując do państwa senatorów o pilnowanie, żeby prawo, które wychodzi z naszej Izby, było dobre. A jeżeli mamy zastrzeżenia, to naprawdę odrzućmy tę ustawę, niech Sejm jeszcze raz się nad nią zastanowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale pod tą poprawką podpisała się pani senator Anna Kurska. Czy to jest wniosek obojga państwa senatorów?
(Senator Zbigniew Religa: Tak jest, Panie Marszałku.)
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Cybulskiego. Za chwilę drugą rundę dyskusji rozpocznie pani senator Teresa Liszcz.
Senator Zygmunt Cybulski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Może rozpocznę od wypowiedzi, którą tutaj przedłożyła pani senator Szyszkowska: człowiek jest zwierzęciem tylko zaśmiecającym swoje środowisko. Jeżeli tak jest, to wchodzi w skład całego systemu ekologicznego, całego układu ekologicznego. A więc trzeba się pogodzić z tym, że pani X najpierw hoduje swego jedynego wieprzka, klepie go, głaszcze za uchem, a potem bierze młot czy siekierę, uderza go w czoło i podcina tam, gdzie trzeba, nożem. Ale nie chcę bawić się tutaj we wspomnienia pełne naturalizmu z początku minionego stulecia.
Jeżeli więc widzimy siebie w tym układzie ekologicznym, to powinniśmy się liczyć z wszystkimi konsekwencjami tego układu. Wobec tego powinniśmy, jak wspomniał pan senator Łęcki, zadbać o równowagę ekologiczną. I w związku z tym trzeba umieć odsiać to, co jest niezdrowe w naszym społeczeństwie, a więc nie zgadzać się na przewożenie trzody chlewnej i bydła bez napoju, bez wyżywienia, całymi dniami przez pół Europy, i uregulować to prawnie, co czyni ta ustawa. Powinniśmy również znaleźć prawne usankcjonowanie doświadczeń z użyciem zwierząt, czego nauka nie może się całkowicie wyzbyć. Powinniśmy też umieć sobie poradzić z tym nadmiarem swobody, jaką czasem mają zwierzęta hodowane przez człowieka.
Ustawa nie mówi, czy powinniśmy dopuszczać hodowlę psów ras wielkich - dogów, wyżłów czy im podobnych - w centrum Warszawy, Łodzi, Bydgoszczy czy Gdańska. Czy to nie jest znęcanie się nad zwierzęciem, jeżeli przebywa ono w klatce o powierzchni 42 m2, 45 m2 czy 50 m2, które przemierzy dwoma czy trzema krokami. W ustawie nic o tym nie mówimy. W moim przekonaniu to też jest znęcanie się nad zwierzętami. Oczywiście w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo troskliwymi opiekunami, którzy kochają swoje psy. Dziękuję za taką miłość.
Wielu spraw nie poruszyliśmy. Ubolewam jednak nad sformułowaniami, które tutaj usłyszałem, że myśliwi mają serca z kamienia, że zajmują się okrutnymi zabawami zwanymi myślistwem, że Polski Związek Łowiecki to instytucja do zabijania - i w konsekwencji, to ukoronowanie, przewijało się to w wielu wystąpieniach - że myśliwi to pijacy, którzy po pijanemu dokonują aktów nieprzyzwoitych na zwierzętach, ba, nawet polują na dzieci.
Nie zgadzam się z takimi określeniami. Chciałbym powiedzieć, że dzięki myśliwym mamy dropia w Polsce, że dzięki myśliwym mamy bobra. Niedługo trzeba będzie właśnie myśliwych poprosić, żeby trochę zmniejszyli pogłowie bobra, bo na razie tylko go rozmnażali. To będzie prawdopodobnie konieczność. Trzeba przypomnieć państwu - tym, którzy tak bardzo nie lubią myśliwych i myślistwa - że myśliwi znają swoje tereny. Nie jest prawdą to, co była uprzejma zauważyć pani senator Kurska, że myśliwi nie znają terenu, że przyjeżdżają, by polować. Myśliwi znają teren i dokładnie wiedzą, z których zagród pochodzą psy, co do których nie wiedzieliśmy, jak nazwać je w ustawie: wałęsającymi się, pozostającymi bez opieki czy jeszcze inaczej. Właścicieli tych psów nijak nie można ukarać, bo psa nie schwyta się wtedy, kiedy on jest polującym, podkreślam, polującym. Nie wiem, czy wśród państwa senatorów jest wielu takich, którzy widzieli, jak psy polują. Nie myszkują, tylko polują w sforze. Czy państwo to widzieliście? Jest to rzadki obraz, ale można go zobaczyć. Tym, którzy mają wątpliwości, polecam przejażdżkę wszystko jedno jakim pociągiem, na przykład Warszawa - Poznań, Warszawa - Kraków czy Katowice, rano. To pozwoli zobaczyć, ile psów, szczególnie wiosną, myszkuje po polach - w odległości nie stu, nie dwustu, ale w takiej odległości, że zagród nie widać - i niszczy pogłowie drobnej zwierzyny.
Chciałbym stanąć w obronie Polskiego Związku Łowieckiego i myśliwych. Zostały tutaj rzucone poważne oskarżenia na Polski Związek Łowiecki, a to dzięki Polskiemu Związkowi Łowieckiemu mamy szeroką ochronę dzikiej zwierzyny i prawidłowo prowadzoną gospodarkę.
Oczywiście są niezdrowe przypadki, o których tutaj państwo mówiliście. W stutysięcznej armii będącej pod bronią dzień i noc znajdą się nieliczne wyjątki, o których mówi się głośno, które się potępia i do których podchodzi się z całą surowością prawa. Jeszcze raz chcę podkreślić: sto tysięcy ludzi pod bronią to jest armia, armia ludzi, która prowadzi gospodarkę łowiecką, gospodarkę zwierzyną pozostającą w stanie wolnym w państwie. Wydaje mi się, że trzeba to koniecznie zobaczyć.
Sądzę, że propozycja poprawki do art. 33a ust. 3, wyrażona przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest zasadna. Uważam ją za właściwą. Dziękuję za uwagę.