(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 08)
(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Czeka nas pracowity dzień.
Wznawiam obrady.
Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Widzę, że pan senator jest już na trybunie. Rozumiem, że prosi o głos.
Proszę bardzo, pan senator Lorenz.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Na podstawie art. 48 pkt 8 Regulaminu Senatu, z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałbym prosić, aby punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt był punktem pierwszym naszego dzisiejszego posiedzenia.
Powód jest następujący. Pan senator Kozłowski, który jest sprawozdawcą, musi dzisiaj w godzinach rannych, od godziny 11.00, wystąpić w sądzie jako świadek. Stąd gorąca prośba, abyśmy mogli - wszystko jest już przygotowane - zmienić kolejność rozpatrywania punktów, bez żadnych innych zmian.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyrażenie zgody.
Marszałek Longin Pastusiak:
To znaczy, Panie Senatorze, że dotychczasowy punkt dziesiąty byłby punktem dziewiątym.
(Senator Janusz Lorenz: Punktem ósmym.)
Nie, dziewiątym.
(Senator Janusz Lorenz: Ósmym.)
Tak, ósmym, dobrze.
(Senator Janusz Lorenz: Wszystkie pozostałe byłyby bez zmian. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Czy są jakieś głosy sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za zrozumienie.
Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam również Wysokiej Izbie, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, obrady są w trakcie, głos ma pan senator Piwoński, a nie wszyscy na sali słyszą wszystko tak dobrze jak ja tutaj.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim ponownym posiedzeniu, już po debacie, podtrzymała swoje stanowisko, mianowicie opowiada się za przyjęciem poprawek, które zostały zgłoszone w czasie debaty. Są to zawarte w kolejnym sprawozdaniu komisji poprawki dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza. Przypomnę, że poprawiają one ustawę, zmieniając termin jej wejścia w życie, ażeby nie doprowadzić do pewnych komplikacji, i uściślając sprawę ogłoszenia w dzienniku urzędowym województwa mazowieckiego.
Nie został za to uwzględniony cały pakiet poprawek zgłoszonych właściwie jako jeden wniosek przez pana senatora Borkowskiego. Chodziło o to, ażeby podobną nowelizacją objąć również drugą gminę - Sulejówek. Można by pewnie zarzucić nam brak konsekwencji, jeśli chodzi o naszą poprawkę sprzed trzech miesięcy, kiedy równo traktowaliśmy Sulejówek i Wesołą, niemniej jednak Wesoła w tym czasie przeprowadziła konsultacje, czyli - krótko mówiąc - spełniła te niezbędne warunki, które dają nam podstawę do stwierdzenia, że społeczeństwo Wesołej jest tym zainteresowane. Decyzja o objęciu tą ustawą również Sulejówka nie byłaby zaś uprawniona z uwagi na to, że nie dysponujemy żadnym wnioskiem, żadną sugestią z tej gminy, aczkolwiek wiemy, że tam również toczy się dyskusja. Niewykluczone więc, że Sulejówek również będzie występował z podobnym wnioskiem, ale wówczas będzie już istniało inne rozwiązanie. Rada Ministrów jest bowiem upoważniona do tego, ażeby raz w roku, 1 stycznia, dokonywać tego typu zmian. Myślę więc, że jeżeli w tym czasie w Sulejówku zostanie dokonana konstytucja, niewykluczone, że gmina ta będzie mogła skorzystać z nadania takich kompetencji Radzie Ministrów.
(Głosy z sali: Referendum, nie konstytucja.)
Tak, przepraszam, referendum.
Dlatego raz jeszcze proszę o przyjęcie tej nowelizacji z uwzględnieniem dwóch poprawek - dziewiętnastej i dwudziestej pierwszej. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Chciałbym zapytać pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, czy jako senator wnioskodawca chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonych poprawek? Pan senator jest nieobecny. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.
Przypominam Wysokiej Izbie, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję też, że zgodnie z naszym regulaminem za chwilę zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, zgodnie z kolejnością przepisów ustawy.
Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami od pierwszej do osiemnastej i nad poprawką dwudziestą, nad którymi będziemy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do zniesienia gminy Sulejówek i utworzenia kolejnej dzielnicy w obrębie miasta stołecznego Warszawy. Są to poprawki zgłoszone przez pana senatora Borkowskiego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 90 obecnych senatorów 10 głosowało za, 72 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.
Poprawka dziewiętnasta służy doprecyzowaniu, iż ogłoszenie liczby radnych wybieranych do rady dzielnicy Warszawa Wesoła oraz do rady powiatu mińskiego nastąpi w taki sam sposób jak w wypadku radnych w radach pozostałych dzielnic warszawskich, to jest poprzez ogłoszenie w wojewódzkim dzienniku urzędowym i podanie do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 90 obecnych senatorów 83 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka dwudziesta została już odrzucona wraz z poprawkami od pierwszej do osiemnastej.
Poprawka dwudziesta pierwsza zmienia termin wejścia w życie ustawy w taki sposób, aby ustawa nowelizująca nie weszła w życie wcześniej niż ustawa nowelizowana.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1- przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
W tej sytuacji, po przeprowadzeniu głosowań nad wszystkimi poprawkami, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 90 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.
Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że dyskusja nad tą ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 regulaminu naszej Izby, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Berny, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Maria Berny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Połączone komisje upoważniły mnie do przedstawienia sprawozdania ze wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się w dniu 3 lipca. Po bardzo szczegółowym rozpatrzeniu wniosków i szerokiej dyskusji nad każdym z nich - oczywiście rzecz dotyczy ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju - obydwie komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi propozycję przyjęcia poprawek: pierwszej, trzeciej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, siedemnastej i osiemnastej.
Połączone komisje, rozpatrując poszczególne poprawki, miały na uwadze dobro obywateli, ale przede wszystkim interes związany z bezpieczeństwem kraju. Bardzo serdecznie proszę zebranych o przyjęcie popartych przez komisje poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wnioski do tej ustawy zgłosili w trakcie dyskusji państwo senatorowie: Wiesław Pietrzak, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Mieczysław Janowski, Anna Kurska, Olga Krzyżanowska, Krzysztof Piesiewicz, Zbigniew Religa, Zbigniew Romaszewski, Janina Sagatowska, Dorota Simonides, Andrzej Wielowieyski, Edmund Wittbrodt i Jan Szafraniec.
Chciałbym zapytać senatorów wnioskodawców, czy ktoś z państwa chciałby ewentualnie zabrać głos.
Pan senator Janowski, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Państwo Senatorowie! Poszukując rozwiązań, które będą sprzyjały ważnym interesom obywateli Helu i Wojska Polskiego, proszę uprzejmie Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek piątej i piętnastej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju.
Przypominam, że w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję, że zgodnie z regulaminem naszej Izby zostaną teraz przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.
W poprawce pierwszej, do art. 3 ust. 1, zmienia się zdanie wstępne w celu konsekwentnego nazywania w przepisach ustawy części Półwyspu Helskiego, obejmującego terytorium gminy o statusie miasta Hel wraz z przyległymi morskimi wodami wewnętrznymi stanowiącymi wody portów, obszarem szczególnie ważnym dla obrony kraju.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Nad poprawkami drugą i siódmą należy głosować łącznie. Ponadto przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami trzecią i czwartą. Poprawki druga i siódma, do art. 3 ust. 1 i do art. 4, zmierzają do rezygnacji z uregulowania zakładającego obowiązek uzyskiwania zezwolenia na najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas przekraczający sześć miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek drugiej i siódmej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 18 głosowało za, 70 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Stwierdzam, że obydwie poprawki zostały odrzucone.
W związku z odrzuceniem poprawki siódmej przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią. Poprawka ta, do art. 3 ust. 1, zmierza do rezygnacji z uregulowania, w myśl którego najem samodzielnych lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość nie wymaga uzyskiwania zezwolenia.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 73 głosowało za, 15 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza oczywiście głosowanie nad poprawką czwartą.
Poprawka piąta, do art. 3 ust. 1, zmierza do rezygnacji z uregulowania zakładającego obowiązek uzyskiwania zezwolenia na zmianę dotychczasowego zagospodarowania lub uzbrojenia terenu niepowodującą konieczności wprowadzenia zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 19 głosowało za, 67 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.
Nad poprawkami szóstą i szesnastą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką piętnastą. Poprawki szósta i szesnasta zmierzają do wprowadzenia zakazu nabywania nieruchomości przez cudzoziemców na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 22 głosowało za, 62 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.
Nad poprawką siódmą już głosowaliśmy, łącznie z poprawką drugą.
Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, do art. 5 ust. 2, zmierza ona do rezygnacji z zasady, że wyłącznie władający nieruchomością obowiązany jest wykazać, że wykonanie bez zezwolenia określonych czynności, o których mowa w tym przepisie, miało miejsce po dniu objęcia władania przez inny podmiot.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 17 głosowało za, 70 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.
Poprawka dziewiąta, do art. 6 ust. 1, zmierza do zastąpienia niewłaściwie użytej alternatywy nierozłącznej "lub" alternatywą rozłączną "albo".
Mam nadzieję, że w Sejmie nie będzie z tego powodu śmiechu, bo normalnie po takiej poprawce rozlegają się salwy śmiechu.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania na tablicy.
Na 90 obecnych senatorów 76 głosowało za, 6 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka dziesiąta, do art. 7 ust. 2, ma charakter redakcyjny.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 13)
Stwierdzam, że Wysoka Izba jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.
Poprawka jedenasta, do art. 8 ust. 1, zmierza do usunięcia wątpliwości, czy odszkodowanie z tytułu szkody powstałej w następstwie ograniczeń przewidzianych w ustawie przysługuje tylko z tytułu wydania decyzji w sprawach zezwoleń na dokonywanie określonych czynności, czy również z tytułu nałożenia obowiązku przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka dwunasta, do art. 10 ust. 2, precyzuje, że do odwołania od decyzji ministra obrony narodowej w przedmiocie odszkodowania za poniesioną szkodę w następstwie ograniczeń, o których mowa w ustawie, stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 15)
Stwierdzam ponownie, że Wysoka Izba jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.
Poprawka trzynasta, do art. 12, zmierza do likwidacji nieścisłego powołania numeracji artykułów.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.
Na 89 obecnych senatorów wszyscy - po raz trzeci - głosowali za. (Głosowanie nr 16)
Poprawka czternasta, do art. 14, ma charakter redakcyjny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.
Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka piętnasta, do art. 15, zmierza do wyłączenia spadkobrania z katalogu ograniczeń przewidzianych ustawą.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.
Na 89 obecnych senatorów 29 głosowało za, 55 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)
Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.
Przypominam, że poprawkę szesnastą przegłosowaliśmy łącznie z poprawką szóstą.
Poprawka siedemnasta zmierza do skreślenia przepisu przejściowego, który stał się bezprzedmiotowy z dniem 2 lipca bieżącego roku, w związku z utratą mocy obowiązujących dotychczas przepisów.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.
Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka osiemnasta, również do art. 18, zmierza do tego, aby ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, nie zaś z dniem ogłoszenia, zważywszy w szczególności na fakt, iż wprowadza ona daleko idące ograniczenia wolności i praw na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kro się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na obecnych 88 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 20)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Prosimy o podanie wyników głosowania.
Na 89 obecnych senatorów 74 głosowało za, 10 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)
Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.
Proszę państwa, powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 133A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Prosimy o wyniki.
Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 22)
Stwierdzam, że uchwała w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników została podjęta jednogłośnie.
Zatem powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z naszym regulaminem, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja na swoim posiedzeniu podjęła decyzję o wprowadzeniu zmian do ustawy o opłacie skarbowej. Chciałabym powiedzieć, że wszystkie poprawki, z wyjątkiem dwóch, zostały poparte przez komisję. Większość tych poprawek ma charakter proceduralny.
Nad poprawką, która wywołała bardzo dużą dyskusję na wczorajszym posiedzeniu Senatu, dotyczącą wysokości opłat za zezwolenia dla cudzoziemców, to znaczy powiększającą w wyniku debaty sejmowej te opłaty z 1 tysiąca 200 zł do 11 tysięcy 400 zł, dalej dyskutowano na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Ta nowela jest przedłożeniem rządowym i rząd wyraźnie preferował powrót do wcześniejszych ustaleń, a więc poprawka ta uzyskała aprobatę komisji. Głosowanie nad nią wyglądało następująco: jeden senator głosował przeciw, dwóch wstrzymało się od głosu, sześciu było za, czyli nie było jednomyślności.
Ta poprawka odnosi się też do następnej kwestii, mianowicie do obniżenia opłat dla cudzoziemców w sytuacji posiadania przez nich udziałów w spółkach handlowych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi nam tu o obniżenie tych opłat z 20 tysięcy zł do 2 tysięcy 82 zł.
Dwie kolejne poprawki. Jedna, pana senatora Kulaka, która mówiła o obniżeniu kwot wymienionych w pkcie 2 w kolumnie trzeciej z 3 tysięcy 400 zł do 1 tysiąca zł, nie uzyskała poparcia ze względów proceduralnych.
I jeszcze jedna poprawka, która dotyczyła obniżenia stawki z 600 zł do 300 zł dla podmiotów gospodarczych nieobjętych dotychczasową regulacją, również nie zyskała poparcia w komisji.
Zreferowałam więc przebieg posiedzenia komisji. Tylko dwie poprawki nie zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Chciałbym tylko przypomnieć, że w toku dyskusji państwo senatorowie zgłosili wnioski. A zgłosili je: pani Genowefa Ferenc, pani Olga Krzyżanowska, pan Andrzej Wielowieyski i pan Zbigniew Kulak.
Chciałbym zapytać państwa senatorów wnioskodawców, czy ewentualnie chcieliby zabrać głos
Pan senator Kulak?
Senator Zbigniew Kulak:
Tak, Panie Marszałku.
Prosiłbym panią senator sprawozdawcę o podanie Wysokiej Izbie szerszej informacji, dlaczego poprawka siódma, jak to powiedziano, z przyczyn proceduralnych nie uzyskała poparcia większości. Ja przez cały czas jestem głęboko przekonany, że jej idea jest słuszna. Chodzi tu o obniżenie stawki za tranzyt przez Polskę organizmów genetycznie zmodyfikowanych, za przewiezienie ich przez nasz kraj. A ta stawka 3 tysięcy 400 zł jest zupełnie horrendalna. Chciałbym więc poznać uzasadnienie, dlaczego poprawka nie została poparta.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, czy pan zadał pytanie, czy też, że tak powiem, agitował na rzecz przyjęcia pańskiej poprawki?
(Senator Zbigniew Kulak: Jestem nieusatysfakcjonowany sprawozdaniem. Prosiłbym jeszcze o uzupełnienie.)
Pod czyim adresem jest kierowane pytanie?
(Senator Zbigniew Kulak: Senator sprawozdawcy.)
Pani senator sprawozdawcy?
(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)
To proszę bardzo panią senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Pragnę powiedzieć, że zgodnie z regulaminem nie możemy w tej chwili odpowiadać, ale ja przypomnę - nie wiem, czy jest na sali pani minister Ożóg, która nas do tego przekonywała w imieniu rządu - że musi minąć określony czas, zanim będzie możliwe wprowadzanie pewnych zmian. Ponieważ ten okres ośmiu miesięcy upływa w październiku tego roku, to ta poprawka właśnie ze względów formalnych miałaby pełną rację bytu, ale dopiero po wakacjach. Tak mogę odpowiedzieć.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wnioskodawców...?
Pan senator Wielowieyski.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym po prostu coś przypomnieć, bo nie wszyscy senatorowie byli w czasie debaty na sali, była tylko część z nas. Otóż debata komisji trwała dość długo, toczyła się na co najmniej dwóch zebraniach, a także w korytarzach, zresztą brał w niej udział rząd. No, sprawa była trudna i kontrowersyjna.
Krótko mówiąc, argumentacja za wyraźnym podwyższeniem stawek, czyli za tym, co zaproponował Sejm wobec projektu rządowego, polegała na tym, że dobrze jest mieć trochę więcej dochodów, zwłaszcza w gminach, szczególnie jeżeli są one słabsze, ponadto obcy inwestorzy są na ogół w stanie te kwoty zapłacić, jeżeli już uznają Polskę za godną inwestowania.
Kontrargumentacja, zarówno rządowa, jak i autorów poprawki, polegała na tym, że sprawą niewspółmiernie ważniejszą jest, że tak powiem, klimat wokół sprawy możliwości wchodzenia inwestorów do Polski. Ostatecznie, jak to widzimy w zachodniej Europie, największe sukcesy odnoszą ci, którzy otwierają się na inwestorów zagranicznych. A więc wyraźne pokazanie - bo sprawa jest spektakularna - że wchodzący tutaj obcy kontrahent, zawiązujący tu spółkę czy kupujący grunt, płaci znacznie więcej niż miejscowi, jest po prostu wykazaniem niewątpliwego upośledzenia, sprzeczności z ogólnymi zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Już w bliskim czasie okaże się to zgrzytem formalnym, ale przede wszystkim pogorszy wśród inwestorów ten klimat panujący wokół nas. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z pozostałych państwa senatorów wnioskodawców chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja i senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję również, że zgodnie z regulaminem naszej Izby przeprowadzone zostaną kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką pierwszą, która dostosowuje terminologię art. 2 ust. 1 ustawy do przepisów ustawy o ochronie roślin uprawnych.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka druga obniża stawki opłat od zezwoleń wydanych na podstawie przepisów o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców do wysokości przewidzianych w projekcie rządowym.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 87 obecnych senatorów 66 głosowało za, 15 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka trzecia dostosowuje treść załącznika do ustawy do przepisów uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo lotnicze, która przewiduje pobieranie od wymienionych załączników zezwoleń tak zwanej opłaty lotniczej.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Prosimy o wyniki.
Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka czwarta dostosowuje terminologię załącznika do przepisów ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka piąta dostosowuje treść załącznika do przepisów uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo dewizowe.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka szósta dostosowuje terminologię załącznika do przepisów ustawy - Prawo farmaceutyczne.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Prosimy o poinformowanie nas o wynikach.
Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka siódma obniża z sumy 3 tysięcy 400 zł do 1 tysiąca zł stawkę opłaty skarbowej od zezwolenia na wprowadzenie do obrotu produktów zawierających organizmy genetycznie zmodyfikowane oraz na wywóz i tranzyt takich produktów.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 89 obecnych senatorów 2 głosowało za, 75 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)
Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.
Poprawka ósma obniża z 600 zł do 300 zł stawkę opłaty skarbowej od niewymienionych odrębnie w ustawie zezwoleń, pozwoleń oraz koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 89 obecnych senatorów 21 głosowało za, 68 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)
Stwierdzam, że Wysoka Izba odrzuciła poprawkę ósmą.
Głosowaliśmy już nad wszystkimi poprawkami. W tej sytuacji przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 89 obecnych senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)
Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy.
Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
Debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a tekst sprawozdania jest zawarty w druku senackim nr 141A. Ten właśnie projekt zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 32)
Stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy jednogłośnie.
Proszę państwa, przypominam, że po wyrażeniu zgody przez Wysoką Izbę dokonano dzisiaj zmiany kolejności punktów porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.
Przypominam Wysokiej Izbie, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 6 czerwca bieżącego roku, a 11 czerwca została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 136, a sprawozdania komisji w dwóch drukach: druku nr 136A i druku nr 136B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.
(Rozmowy na sali)
(Senator Grażyna Staniszewska: Kiedy będą głosowania?)
Proszę o spokój.
(Senator Marian Kozłowski: Jest pytanie, kiedy będą głosowania.)
Ponieważ pada pytanie, kiedy będą głosowania, odpowiem, że po wyczerpaniu porządku obrad. Mamy nadzieję, że dziś uda się zakończyć posiedzenie.
(Senator Grażyna Staniszewska: Czyli mniej więcej o 18.00, tak?)
Trudno powiedzieć, bo trudno to przewidzieć. Wszystko zależy od aktywności Wysokiej Izby. Przypominam, że podatnicy płacą nam za cały dzień pracy.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Marian Kozłowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt - druk senacki nr 136 - ma na celu dostosowanie polskiego prawa dotyczącego ochrony zwierząt do wymogów prawa wspólnotowego, w szczególności w następujących dziedzinach: ochrony zwierząt używanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych, ochrony zwierząt w czasie uboju i uśmiercania, standardów dotyczących transportu zwierząt oraz ochrony zwierząt hodowlanych. Ustawa definiuje także wiele pojęć, takich jak "doświadczenia na zwierzęciu", "zwierzęta gospodarskie", "zwierzęta laboratoryjne", "zwierzęta wolno żyjące", "hodowla zwierząt laboratoryjnych".
W ustawie wprowadzono następujące istotne zmiany.
W zakresie transportu zwierząt: określenie trybu i warunków wydawania decyzji w sprawie dopuszczenia środka transportu drogowego do zarobkowego transportu zwierząt oraz określenie organu odpowiedzialnego za ich wydawanie, wprowadzenie zakazu transportu zwierząt w okresie okołoporodowym, przewozu zwierząt jednokopytnych na więcej niż jednym poziomie, transportu podkutych koni w grupach oraz transportu zwierząt chorych i rannych. Są to zmiany dotyczące art. 24.
W zakresie hodowli zwierząt laboratoryjnych: określenie trybu i warunków otrzymywania oraz cofania zezwoleń na prowadzenie hodowli zwierząt laboratoryjnych oraz wprowadzenie zakazu wykorzystywania do doświadczeń zwierząt bezdomnych. Są to zmiany dotyczące art. 29.
W zakresie ochrony przed znęcaniem się nad zwierzętami: określenie trybu odbierania zwierzęcia i przekazywania go innemu podmiotowi. Są to zmiany dotyczące art. 7.
W zakresie hodowli lub utrzymywania psa rasy uznawanej za agresywną: określenie trybu wydawania zezwoleń na tę hodowlę. Są to zmiany dotyczące art. 10.
W zakresie zapobiegania bezdomności zwierząt: wskazanie na możliwości podejmowania przez gminę takich działań, jak sterylizacja, kastracja zwierząt, poszukiwanie nowych właścicieli bądź usypianie ślepych miotów. Mówi o tym nowy, dodany art. 11a.
W zakresie zwierząt gospodarskich: wprowadzenie zakazu podawania im z paszą substancji o działaniu hormonalnym oraz utrzymywania cieląt powyżej ósmego tygodnia życia w pojedynczych boksach na uwięzi. Są to zmiany dotyczące art. 12.
W zakresie utworzenia nowego ogrodu zoologicznego: przekazanie kompetencji w tej sprawie ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Są to zmiany dotyczące art. 19.
W zakresie pozyskiwania zwierząt wolno żyjących w celu preparowania ich zwłok: zaostrzenie rygorów w sferze nieobjętej zakazem prawa łowieckiego. Są to zmiany dotyczące art. 22.
W zakresie przeprowadzania doświadczeń i testów na zwierzętach: określenie wymogów dotyczących uprawnionych osób i jednostek - są to zmiany do art. 28 - oraz warunków ich wykonywania, są to zmiany do art. 29.
W zakresie hodowli zwierząt laboratoryjnych: zobowiązanie ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych warunków utrzymywania zwierząt w hodowlach zwierząt laboratoryjnych - art. 29 ust. 4.
W zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt: powierzenie nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej - dodany rozdział 10a.
Zmiany do tej ustawy wprowadzone w Sejmie są przedstawione w sporządzonym przez Biuro Legislacyjne Senatu materiale porównawczym, w którym kursywą zaznaczono tekst usunięty przez Sejm, a drukiem pogrubionym - tekst wstawiony przez Sejm.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu 21 czerwca bieżącego roku dyskusji, która trwała ponad cztery godziny i w której uczestniczyło około sześćdziesięciu przedstawicieli wszystkich organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, w tym European Pet Network z Brukseli, krajowej komisji etyki, związków łowieckich, związków i organizacji rolniczych oraz samorządu rolniczego, wnosi do ustawy z dnia 6 czerwca o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, zawartej w druk nr 136, następujące poprawki, zawarte w druku nr 136A.
Poprawka pierwsza, dotycząca art. 1 pkt 3 lit. a nowelizacji, mówi, że pkt 1 w art. 4 ustawy nowelizowanej otrzymuje brzmienie: "doświadczeniu na zwierzęciu - rozumie się przez to wykorzystanie zwierzęcia kręgowego do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych, które może u niego spowodować ból, cierpienie, silny niepokój lub trwałe uszkodzenie ciała, z wyjątkiem dopuszczonych, najmniej bolesnych, sposobów znakowania albo uśmiercania zwierząt".
Uzasadnienie jest następujące. Zaproponowana przez Sejm definicja doświadczenia na zwierzęciu jest niezgodna z definicją zawartą w dyrektywie 86/609, ponieważ rozszerza pojęcie doświadczenia na zwierzęciu na prace naukowe, które nie mają negatywnego wpływu na samopoczucie zwierząt. Ponadto definicja doświadczenia w tym brzmieniu obejmuje również wszelkie wykorzystanie zwierzęcia do celów dydaktycznych, a w tym w zajęciach polegających na nauce pokroju zwierzęcia, do wykonywania badań klinicznych oraz nauki jazdy konnej czy nauki doju. Zgodnie z treścią ustawy sejmowej wszystkie wymienione czynności wymagałyby uzyskania każdorazowo zgody komisji etycznej na ich prowadzenie oraz mogłyby być prowadzone wyłącznie w jednostkach organizacyjnych szkół wyższych, placówkach naukowych Polskiej Akademii Nauk, urzędowych laboratoriach, wytwórniach leków i biopreparatów.
Poprawka druga, dotycząca pkt 10 w art. 1, mówi, że skreśla się art. 13 ustawy.
Uzasadnienie jest następujące. Przepis zawarty w tym artykule nakazuje uzyskanie zezwolenia wojewody na wprowadzenie technologii chowu zwierząt, która dotychczas nie była stosowana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie określając, w jakim okresie oraz w jakiej skali taka technologia miałaby być stosowana. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że dotychczas nie prowadzono rejestracji stosowanych technologii, to okaże się, że nie można stwierdzić, które z nich nie były stosowane. Wykreślenie tego artykułu spowoduje, że do wszystkich technologii chowu zwierząt, zarówno dotychczas stosowanych, jak i nowych, będzie miał bezpośrednie zastosowanie przepis zawarty w art. 12 ust. 1 i 2, który nakazuje temu, kto utrzymuje zwierzęta gospodarskie, zapewnienie im właściwych warunków bytowania. Zgodnie z nim warunki chowu i hodowli zwierząt nie mogą powodować u zwierząt urazów, uszkodzeń ciała lub innych cierpień. Ponadto minimalne warunki utrzymywania zwierząt, zgodnie z art. 12 ust. 7, zostaną określone w drodze rozporządzenia.
Poprawka trzecia, dotycząca art. 1 pkt 19 lit. d, czyli odnosząca się do art. 24 ustawy nowelizowanej, polega na tym, że w ust. 6 wyrazy "i tryb potwierdzania" zastępuje wyrazami "oraz tryb uzyskiwania i potwierdzania".
Poprawka czwarta, dotycząca art. 28 ust. 3 i 4 ustawy nowelizowanej, polega na dodaniu w art. 1 pkt 21 ustawy nowelizującej lit. b1 w brzmieniu: "w ust. 3 i 4 po wyrazie «weterynaryjnych» dodaje się wyraz «rolniczych»". Chodzi tu o powołanie komisji etycznych, w których mogliby uczestniczyć także przedstawiciele nauk rolniczych.
Poprawka piąta, dotycząca art. 1 pkt 23 ustawy nowelizującej, czyli art. 32 ust. 2 ustawy nowelizowanej, polega na skreśleniu wyrazu "szczegółowe".
Poprawka szósta, dotycząca art. 1 pkt 26 ustawy nowelizującej, polega na tym, że w art. 33a ustawy nowelizowanej ust. 3 otrzymuje brzmienie: "włóczące się psy i koty, przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich, poza zabudowaniami mieszkalnymi, stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym zwierząt łownych, mogą być zwalczane, z zastrzeżeniem ust. 4, przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich".
Dodaje się ponadto ust. 4 w brzmieniu: "sposób zwalczania, o którym mowa w ust. 3, określi zarząd powiatu w formie uchwały o charakterze porządkowym, podjętej po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz po zasięgnięciu opinii upoważnionego przedstawiciela organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt".
Uzasadniając, chciałbym powiedzieć, że powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne, między innymi w zakresie ochrony środowiska i przyrody, rolnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego, porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz współpracy z organizacjami pozarządowymi.
Poprawka siódma, dotycząca art. 1 pkt 27 lit. b ustawy nowelizującej, czyli odnosząca się do art. 34 ust. 5 ustawy nowelizowanej, polega na tym, że ust. 5 otrzymuje brzmienie: "wymogów określonych w ust. 1 i 3 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju na lokalne potrzeby zarejestrowanych stowarzyszeń religijnych".
Uzasadnienie: potrzeba takiej regulacji wynika z faktu, że art. 34 w obecnym brzmieniu nie dopuszcza możliwości szczególnych sposobów uboju wymaganych przez niektóre stowarzyszenia religijne. Jest to niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, a w szczególności z dyrektywą rady 93/119/EC, art. 5 ust. 2, oraz może być interpretowane jako naruszanie swobód konstytucyjnych. Przepis w zaproponowanej przez nas wersji nie wzbudza obaw, że będzie nadużywany w celu produkcji na masową skalę na eksport mięsa z ubojów dokonywanych metodami wymaganymi przez niektóre obrządki religijne. Dodam, że w ustawie z 1997 r. ustęp ten był i został obecnie skreślony w Sejmie.
Poprawka ósma, dotycząca art. 1 pkt 27 lit. c ustawy nowelizującej, czyli w art. 34 ustawy, skreśla się wyraz "zawodowego". Oto uzasadnienie. W obecnym brzmieniu upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa będzie bardzo trudne do wykonania z tego powodu, że odrębny zawód tak zwanego ubojowca nie istnieje. W związku z tym nie są prowadzone szkolenia oraz nie są nadawane kwalifikacje. Zatem minister może określić kwalifikacje do uboju, natomiast nie może określić kwalifikacji do zawodowego uboju, ponieważ nie można ich zdobyć.
Wysoka Izbo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi poprawki zawarte w druku nr 136A i prosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.
Komisja w pełni zdaje sobie sprawę, że nie wszystkie wnioski z dyskusji przeprowadzonej 21 czerwca bieżącego roku nad ustawą z dnia 6 czerwca o ochronie zwierząt znalazły się jako poprawki w druku nr 136A, bowiem zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego Senat nie może proponować nowych rozwiązań do tekstu ustawy skierowanej z Sejmu. Wskazana jest zatem inicjatywa ustawodawcza Senatu z udziałem organizacji związanych z ochroną zwierząt. I taką propozycję przedstawił tymże organizacjom przewodniczący komisji, pan senator Jerzy Pieniążek. Dziękuję za uwagę.
(Przewodnictwo obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Mam generalną uwagę do przyszłych sprawozdawców, żeby zechcieli rozważyć, czy jest sensowne czytanie z trybuny tych zapisów, które mamy w sprawozdaniach doręczonych na piśmie. Każdy to ma przed sobą i każdy to widzi.
Przypomnę także, że przemówienie senatora sprawozdawcy nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.
Zapraszam na mównicę pana senatora Bogusława Litwińca, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, który przedstawi nam sprawozdanie właśnie tej komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Przedmówca już ustępuje miejsca, zapraszam.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Poszanowanie zwierząt przez człowieka wiąże się z poszanowaniem ludzi między sobą - to zdanie ze wstępu do Światowej Deklaracji Praw Zwierząt, uchwalonej przez UNESCO, przypieczętowanej pieczęcią prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i podpisanej jego ręką w 1995 r.
Mam zaszczyt przedstawić, Panie i Panowie Senatorowie, pogląd Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.
Komisja, którą reprezentuję, zapoznała się z ustawą z roku 1997, obowiązującą do dziś, rozpatrywała projekt ustawy przedstawionej nam przez Sejm Rzeczypospolitej w uchwale z dnia 6 czerwca, brała też pod uwagę wnioski obradującej wcześniej senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja wsłuchiwała się także w pogląd resortu rolnictwa oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.
Nie czuję potrzeby, po wystąpieniu senatora Kozłowskiego, aby jeszcze raz przedstawiać temat czekającej nas debaty i treść uchwały zaproponowanej nam przez Sejm. Pozwolę sobie skoncentrować się tylko na zagadnieniach związanych z działalnością naszej komisji, to znaczy z pewną spójnością i duchem praw, jakie ustanowili w tym zakresie zachodni Europejczycy. Ten temat zachodni jest ujęty w pięciu klauzulach. Nie będę oczywiście ich szczegółowo omawiał, ale chciałem państwu zasygnalizować kilka spraw z tego zakresu.
Jest pięć konwencji dotyczących zwierząt - bo Rada Europy, do której należymy od lat, w tej formie ustawodawstwa ujmuje to zagadnienie - a wśród nich jest jedna z najstarszych, mająca już trzydzieści cztery lata, konwencja z grudnia 1968 r., dotycząca ochrony zwierząt podczas międzynarodowego transportu. Zawiera ona klauzule chroniące zwierzęta przed cierpieniem w czasie transportu, czyli dotyczące tranzytu, inspekcji sanitarnych wykonywanych przez fachowców po drodze, wymagań w zakresie stosownej budowy pojazdu, wentylacji, karmienia zwierząt w czasie drogi i odpoczynków dla zwierząt w czasie transportu.
Druga konwencja dotyczy hodowli, zwierząt hodowlanych. Kluczowa klauzula tej konwencji stwierdza, że zwierzęta powinny być tak karmione, pojone i taką otoczone opieką oraz trzymane w takich warunkach, by miały zapewnione zaspokojenie fizjologicznych i etologicznych - to znaczy zgodnie z ich charakterem i naturą - potrzeb i zachowań.
Kolejna konwencja dotyczy zwierząt rzeźnych i obejmuje warunki transportu, postoju i ubezwłasnowolnienia podczas ogłuszeń oraz rzezi jednokopytnych, przeżuwaczy, świń, królików i drobiu. Zawiera klauzulę, która stwierdza, żeby jak najbardziej minimalizować cierpienie i ból uśmiercanych zwierząt.
Następna konwencja dotyczy ochrony zwierząt podczas opieki domowej. I głównie zwraca się z apelem do nas, do właścicieli zwierząt, żebyśmy nie porzucali naszych towarzyszy życia domowego, kiedy zajdzie jakaś nadzwyczajna potrzeba i żebyśmy nie zadawali im niepotrzebnego bólu, kiedy ból życia nam doskwiera.
Ostatnia konwencja dotyczy problemów bardzo współczesnych, wykorzystywania zwierząt do eksperymentów i innych celów naukowych. I w związku z naszą ustawą chcę przypomnieć, że w tej konwencji nie wspomina się o innych celach niż naukowe. A zatem nie ma tam pojęcia "test", które wprowadził ustawodawca sejmowy.
Tyle na temat ducha praw europejskich. Są to, jak państwo słyszą, postanowienia cywilizujące i humanizujące stosunek człowieka do zwierzęcia.
W międzyczasie, od chwili ustalenia tych konwencji, doszła nowa problematyka w zakresie obrony podmiotu i celów ustawy, związana z pojawieniem się na naszym rynku zwierząt egzotycznych, czyli strusi. Słyszałem, że niektórzy z naszych hodowców już szykują się do sprowadzenia w celach rzeźnych wielbłądów i kangurów. Nie dotyczyło to też przeprowadzania eksperymentów hormonalnych i genetycznych na zwierzętach ani też bardzo ważnego, moim zdaniem, problemu powstawania "fabryk" zwierząt rzeźnych. Jeśli dziennikarz nie przesadził, to przewiduje się w Suwałkach czy gdzieś w okolicach Suwałk założenie takiej "fabryki" świń przeznaczonych na rzeź, ma to być sześćdziesiąt tysięcy świnek na rok.
(Senator Teresa Liszcz: Sześć tysięcy sztuk.)
Mogę się mylić w tej sprawie. Może protokolant byłby uprzejmy to zaznaczyć, bo pamięć jest zawodna, zwłaszcza gdy się ma blisko siedemdziesiąt lat.
Nie dotyczy to również problemu kolczykowania, zwłaszcza kolczykowania naszych milusińskich, gołębi, do których jesteśmy przyzwyczajeni - a sądzę, że gołębie do nas też - od wielu, wielu dziesięcioleci.
Wysoka Izbo, tymi zagadnieniami, a także innymi z zakresu ochrony zwierząt, zajęła się bardzo aktywnie i intensywnie opinia społeczna. Od miłośników zwierząt napłynęło do Sejmu dwieście pięćdziesiąt tysięcy listów. Owe listy i e-maile stały się przedmiotem obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a zapewne i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która towarzyszy nam w pracach dotykających tego problemu.
Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele organizacji pozarządowych, w tym tak poważnej organizacji, jak Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, założone jeszcze przed pierwszą wojną światową za czasów okupacji rosyjskiej, pruskiej i austriackiej, Fundacji "Niedźwiedź" i "Animals", zaproponowali Senatowi bardzo daleko posunięte ingerencje, gdyż ustawa nowelizująca, która wyszła z Sejmu, zdecydowanie im nie odpowiada. Pozwoliłem sobie to opublikować z tego powodu, że wszyscy jesteśmy w jakimś stopniu posłańcami ludu polskiego.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi w druku nr 136A tylko cztery poprawki do ustawy. Ale członkowie komisji przygotowali również indywidualne poprawki.
Poprawki dotyczącej uściślenia pojęcia "doświadczenie na zwierzęciu" nie będę referował, bo to już zrobił senator Kozłowski.
Poprawka druga dotyczy skreślenia sformułowania "z wyjątkiem człowieka". Uznaliśmy, że zamieszczone w tym artykule określenie "gospodarka ludzka" obejmuje również pojęcie gospodarki łowieckiej, a więc po co drugi raz wspominać, że łowcy są także ludźmi.
Poprawka trzecia skreśla słowa, o których już wspomniałem, czyli "w tym gospodarki łowieckiej".
Poprawka czwarta dotyczy najtrudniejszej sprawy, bardzo mocno dyskutowanej. Dzisiaj o świcie aż w trzech stacjach radiowych słyszałem, co o tym mówili dziennikarze. Byli ciekawi, w jaki sposób nasza Izba zareaguje na te zagadnienia. Otóż poprawka ta dotyczy art. 33a. W art. 1 pkt 26 chodzi o problem, który był już tutaj przedstawiany przez senatora Kozłowskiego, dotyczący odstrzeliwania kotów i psów znajdujących się na drogach wiejskich w odległości większej niż 200 m od obejść. Komisja - myślę, że zgodnie ze swoim sumieniem - stanęła na stanowisku, by skreślić to postanowienie. Być może będzie to oznaczało dalsze prace nad doskonaleniem zapisów dotyczących zwierząt, nie tyle wałęsających się, bo w jakiś sposób należy to do kultury wsi, że tworzą się takie miejsca - na przykład we wsi, którą dobrze znam, jest to przystanek autobusowy - gdzie kundelki mają po prostu taki psi jarmark. Ale jest tu jednak poważny problem, którym musimy się zająć. Kiedyś widziałem na własne oczy, jak horda wściekłych psów zaatakowały wieś. W takim wypadku rzeczywiście trzeba reagować energicznie.
Komisja wnosi o przyjęcie tych czterech poprawek bez zastrzeżeń. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Mam prośbę do przyszłych senatorów sprawozdawców, żeby zechcieli koncentrować się na relacjach z przebiegu posiedzenia komisji, a nie oddawali się rozważaniom na temat spraw ducha. Bardzo pięknie robił to pan senator Bogusław Litwiniec, ale wyglądało to raczej na przemówienie indywidualne aniżeli na sprawozdanie komisji. W każdym razie ja tak to odczułem. Dziękuję bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli... Osobiście uważam, być może niedokładnie interpretując przepisy, że sprawozdawca komisji zobowiązany jest przedstawić sprawozdanie z posiedzenia zgodnie z kryteriami prawa rzymskiego, do którego przecież nawiązujemy nie tylko pod względem litery prawa, ale również pod względem ducha panującego na posiedzeniu komisji. (Oklaski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę państwa jeszcze o chwilę koncentracji.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać sprawozdawcom jakieś pytanie?
Przypominam, że sprawozdawcami byli panowie senatorowie: Marian Kozłowski - Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Bogusław Litwiniec - Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora Kozłowskiego dotyczące poprawki szóstej, o której mówił również pan senator Litwiniec. Czy były rozpatrywane tu różne możliwości, ewentualnie również skutki tej, że tak powiem, eksterminacji psów i kotów wałęsających się na terenach łowieckich? Oczywiście rozumiemy, że są przypadki ekstremalne i wtedy musi to być realizowane, ale w naturze tych zwierząt, szczególnie zwierząt gospodarskich, psów i kotów, leży wałęsanie się po terenach łowieckich. W związku z tym potrzebne byłoby tu bardziej precyzyjne rozwiązanie, które pozwoliłoby na uniknięcie usuwania tych zwierząt niezgodnie z prawem i ludzką etyką. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marian Kozłowski:
Poprawka szósta, dotycząca włóczących się psów i kotów, wywołała najwięcej emocji w czasie dyskusji przeprowadzonej z udziałem organizacji zajmujących się ochroną zwierząt. Na ich prośbę - już nie chcę mówić, że pod ich presją - dodaliśmy po ust. 3 ten ust. 4. Zgodnie z nim nie wprowadza się tego przepisu ust. 3 na terenie całej Rzeczypospolitej, w takich przypadkach, o których mówił pan senator Litwiniec, będą decydowały tu samorządy powiatowe. Nie rozpatrywaliśmy tego, w jaki sposób to ma być zrobione. Wszyscy domyślamy się, że chodzi tu o odstrzał. Oczywiście pojawiały się również takie wnioski, i to nawet w Sejmie, że należy wyłapać w lesie te watahy bezpańskich psów oraz kotów i zawieźć do schroniska. Ale, Panie i Panowie Senatorowie, są województwa, które w ogóle nie mają schronisk. I teraz powstaje pytanie, kto zechce wyłapywać te zwierzęta, które włóczą się jako bezpańskie, chociaż niekoniecznie muszą być bezpańskie, bo czasami ktoś wypuszcza je na noc, żeby sobie pojadły w lesie.
Jest to problem bardzo złożony i kontrowersyjny. Bardzo unikaliśmy tej dyskusji, nie byliśmy - Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - stroną w tej dyskusji, więc przyjmowaliśmy wszystkie uwagi. Uważamy, że oprócz tego, co zrobiliśmy, nie mogliśmy uczynić niczego więcej. Czekamy na wszelkie głosy w dyskusji, na uwagi na piśmie, za które będziemy bardzo wdzięczni. Będzie to przedmiotem spotkania dwóch komisji, także z panem senatorem. Mam nadzieję, że dodatkowe wnioski z sali będą uwzględnione i że będą ulepszały tę ustawę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Teresa Liszcz, proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Ja mam pytanie dotyczące definicji doświadczenia. Czym obydwie komisje kierowały się, wyłączając z pojęcia doświadczenia uśmiercanie zwierząt? Do czego to może doprowadzić? Do tego, że nie będzie żadnej kontroli nad liczbą uśmiercanych zwierząt, nad rodzajami uśmiercania w ramach doświadczeń. To po pierwsze.
Po drugie, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że jeżeli wyłączy się cel dydaktyczny, to na akademiach medycznych nie będzie można na fizjologii prowadzić doświadczeń ze studentami dla celów demonstracyjnych? Ja jestem jak najbardziej za tym, tylko czy taka jest państwa intencja?
I teraz, jeżeli chodzi o ten sławetny art. 33a, to co to znaczy "zwalczanie"? Pan senator powiedział, że domyślamy się, iż chodzi o odstrzeliwanie. Ale przecież w pojęciu zwalczania mieści się raczej trucie, wszystkie inne sposoby stosowane na przykład w stosunku do gryzoni, które w nadmierny sposób się rozmnożyły. To jedna sprawa.
A czy pan senator widział watahy kotów i przypadek, żeby watahy kotów kogoś zagryzły? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów senatorów odpowie?
Proszę bardzo, może jako pierwszy senator Bogusław Litwiniec...
Senator Marian Kozłowski:
Jeśli chodzi o mnie, to ja nie jestem myśliwym. Owszem, bywam od czasu do czasu w lesie, ale ze względu na inwazję kleszczy za bardzo do lasu nie wchodzę i nie mogę powiedzieć, jak te polowania wyglądają, zaś na spotkaniu z różnymi organizacjami, także związkami łowieckimi, było przedstawiane i nawet jest opisane, w jaki sposób te psy polują. Są bardzo zorganizowane, najpierw wypuszczają najsłabszego, żeby gonił zwierzynę, później średniego i na koniec silnego przywódcę. Tak że te sprawy są opisane. Ja nie byłem tego świadkiem, przyznam się, nie leżało to w kręgu moich naukowych czy prywatnych zainteresowań.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, teraz pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skreśliła ten kontrowersyjny punkt, przeto nie będę wdawał się w dyskusję o pojęciu zwalczania.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska.
Już widzę następnych chętnych.
Senator Anna Kurska:
Ja mam pytanie do pana senatora Kozłowskiego: czym kierowała się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, eliminując z art. 33a pkt 3, nawet te 200 m odległości od zabudowań?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze. Czy zechce pan odpowiedzieć?
Senator Marian Kozłowski:
Zapisana poprzednio odległość była sprawą umowną. Były głosy, żeby powiększyć ją do 300 m, do 400 m i w końcu padła propozycja, żeby to wykreślić, a komisja przychyliła się do tej propozycji.
(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, ja rozumiem, że prawo powinno być sformułowane w sposób jasny, a pojęcia w nim przyjęte powinny być takie, aby można było na ich podstawie to prawo egzekwować. W związku z tym mam do pana senatora następujące pytanie: czy jest definicja pojęcia "włóczące się"? Chciałbym bowiem zapytać, w jaki sposób można odróżnić zwierzę włóczące się w lesie od niewłóczącego się.
Konsekwencją tego jest oczywiście moja poprawka, w której będę proponował, żeby skreślić pojęcie "włóczące się", bo dalsza część tego paragrafu jest wystarczająco jasna, gdyż mówi o psach i kotach przebywających bez opieki i dozoru człowieka. Co do pojęcia "włóczące się", to ja nie wiem, czy pies siedzący pod drzewem, jeśli jest sam, jest psem włóczącym się lub pies idący spokojnie przez las, czy nie. Może pan senator to objaśni. To pierwsza sprawa.
I druga. Wracając jeszcze do pytania pani senator Liszcz, chcę powiedzieć, że ja, Pani Senator, widziałem watahę kotów, które na moich oczach zagryzły wróbla. Tak, tak, to było kilkanaście kotów. Tak że takie przypadki są.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Czy pojęcie "wataha kotów" jest w pana rozumieniu zdefiniowane, Panie Senatorze?
(Senator Marian Kozłowski: Nie, nie jest.)
No właśnie.
Dobrze, proszę bardzo, pan senator Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Uwaga pana senatora, żeby skreślić pojęcie czy to "zdziczałe", czy to "wałęsające", czy też "włóczące się", jest słuszna. Nie ma definicji tego, bo ta, która jest, odnosi się do ludzi. Włóczęga, bezdomny - to jest w słowniku. Jeśli zaś chodzi o zwierzęta, to nie ma takich odniesień. Najwłaściwsze byłoby skreślenie tego. Sejm dał nam określenie "zdziczałe psy", co może w rozumieniu wnioskodawców było najbardziej jasne, ale organizacje związane z ochroną zwierząt sugerowały, żeby to złagodzić - w tym sensie, że nie chcieliśmy używać pojęcia "wałęsające się". Dziękujemy panu senatorowi za propozycję w ogóle skreślenia tego. Jest to słuszne i było podczas prac komisji rozważane. To tyle.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Litwiniec chciałby na tle tych dwóch wypowiedzi też zabrać głos w imieniu komisji?
Senator Bogusław Litwiniec:
Ja chciałbym tylko może nawiązać do przywołanej tutaj watahy kotów. Widziałem w swoim życiu w południowej Italii watahę kotów polujących na ptaki wędrujące.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Senator Stokłosa w sprawie watahy, tak?
Proszę bardzo.
Senator Henryk Stokłosa:
Mam pytanie do pana senatora Litwińca, bo on zaproponował, żeby w art. 33a skreślić ust. 3. Ja też oczywiście mam psy i koty, które bardzo kocham, i nie pozwalam, żeby się wałęsały. Pan senator powiedział, że sporo jest tych kundelków. Jak pan senator chce ten problem rozwiązać?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Panie Senatorze, konkretne pytanie.
Senator Bogusław Litwiniec:
W kulturze polskiej nie widziałem specjalnego niebezpieczeństwa w stosunku do kotów, dlatego też moim zdaniem problem watahy kotów na obszarze mojego kraju nie istnieje.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytania do panów sprawozdawców z obu komisji. Dziękuję, że ten dystans dwustumetrowy został zdjęty, z tego względu, że zauważam - jako samorządowiec, burmistrz miasta miałem również w tym względzie doświadczenia - problem z kotami puszczonymi na osiedlach mieszkaniowych. Jest to problem ogromny, narastający zwłaszcza w kwietniu, maju, na wiosnę. Uważam, że jest to problem przez nas, przez Polaków zupełnie opuszczony, a wciąż narastający.
Drugi problem. Stawiam też takie pytanie, czy ptaki są zwierzętami. Pytam z tego względu, że z wysypisk śmieci powracają na noc do miast stada wron, kruków. Jest to kolejny problem, który musimy w jakiś sposób rozwiązać, nie wiem, w jaki. I chociaż problem dla niektórych jest śmieszny, chcę również powiedzieć, że jeżeli chodzi o koty, które tak lubimy i które pieścimy - sam mam kota, mam go w domu, to ważne uzupełnienie - to kot, chcąc odwdzięczyć się za miłość do niego, przynosi pod próg różne zwierzęta. Takie są jego prawa natury i nie możemy ich zmienić. Poza tym wiem i widziałem, że koty polują nie tylko na ptaki, ale także na wiewiórki. W mojej okolicy zupełnie wytępione zostało stado wiewiórek liczące kilkanaście sztuk. Zrobiło to cztery czy pięć osiedlowych kotów, które na tym terytorium wspaniale się informowały, jeden drugiemu przekazywał te wiewiórki. Zupełnie wyniszczyły to stado, do tego stopnia, że musieliśmy się razem z sąsiadami zająć taką wspólną hodowlą kotów, żeby wiedzieć, jak zagrodzić ich terytoria, ich przejścia.
Uważam, że sprawa jest bardzo emocjonalna, ale miłość nie zawsze równa się odpowiedzialności. Dlatego jest to tak trudne. Wołam tutaj do nas, do Senatu tak w całości, aby te sprawy potraktować bardzo poważnie. Może nie teraz, ale jednak trzeba dać taką delegację, aby w naszej społeczności te problemy jak najszybciej rozwiązać. Uważam, że one narastają, stanowią zagrożenie, zwłaszcza dla małych dzieci, które bawią się w piasku na osiedlach, gdzie te koty chodzą załatwiać swoje potrzeby.
Drugim bardzo narastającym problemem jest sprawa stad wron przylatujących ze śmietnisk, z wysypisk śmieci, na nocleg do miasta, tak to trzeba nazwać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, w tej długiej wypowiedzi, trwającej ponad minutę, było zawarte pytanie: czy ptak jest zwierzęciem?
Kto z państwa odpowie?
Senator Marian Kozłowski:
Świat zwierząt rozpoczyna się od eugleny zielonej, która czasami ma chlorofil, a czasami nie, i wtedy jest zwierzęciem. W przepisach Unii Europejskiej do świata zwierząt zaliczany jest także człowiek. Myśmy w komisji chcieli w zapisie dotyczącym zwierząt laboratoryjnych skreślić wyraz "człowiek", ale na dowód tego, że właśnie tak ma być, przeczytano nam dosłowny cytat z ustawodawstwa Unii Europejskiej, i dlatego to pozostawiliśmy. Ale rozważaliśmy to.
To, o czym pan senator powiedział, uszło uwagi związków łowieckich i instytucji zajmujących się ochroną zwierząt. Kiedyś, jako ojciec małych dzieci, byłem bardzo wystraszony tym, że te wszystkie bezdomne koty chodziły do piaskownicy i ciągle trzeba było dzieci odrobaczać i prowadzić do lekarza. Tak więc, Panie Senatorze, problem bezdomnych kotów i psów w mieście może być bardzo groźny dla społeczeństwa. Uwaga pana senatora jest słuszna i prosilibyśmy o jakiś wniosek, poprawkę na piśmie. Jeśli pan senator byłby łaskaw to sporządzić, to bylibyśmy za to bardzo wdzięczni, bo nie było dyskusji na ten temat, tak jakby miasto uszło uwagi twórców ustawy, a przecież tu chodzi o bezpieczeństwo ludzi, więc uwaga jest bardzo słuszna.
Może pan senator Litwiniec jeszcze coś doda?
(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Bogusław Litwiniec:
Temat poruszony przez pana senatora jest ważny. To fakt, że skupiliśmy się na tradycyjnym pojęciu zwierzęcia, ale chcę tu Wysokiej Izbie przypomnieć, że przywołana przeze mnie konwencja, podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej, dotyczy w ogóle fauny, a więc również ptaków.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Przypomnę, że jesteśmy w fazie pytań, które mogą trwać nie dłużej niż minutę, do sprawozdawców komisji w sprawie ustawy o ochronie zwierząt.
Pan senator Jerzy Cieślak najdłużej się zgłaszał.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do obydwu sprawozdawców, ale w nieco innym kontekście, zgodnie z kompetencjami komisji.
Pytanie do pana senatora Kozłowskiego. Panie Senatorze, na stronie 8, w zmianie dwudziestej drugiej, po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b. Ust. 1a stwierdza, że z zastrzeżeniem ust. 5 zabrania się używania do doświadczeń i testów zwierząt niepochodzących z hodowli zwierząt laboratoryjnych. Z kolei w ust. 1b mówi się, że zabrania się używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych. Oznacza to, jak rozumiem, że zwierzęta bezdomne mogą być używane do testów. Proszę, żeby pan senator był uprzejmy wyjaśnić, jaki był powód tego, że tak zróżnicowano te zapisy ustawowe.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Cieślak:
I do pana senatora Litwińca to samo pytanie, ale w innym kontekście. Chodzi o sprawę używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych w świetle systemu prawnego Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Marian Kozłowski:
Te zapisy, Panie Senatorze, pochodzą z Sejmu. Pragnę zauważyć, że nasze komisje ich nie dokonywały.
Zakaz doświadczeń na zwierzętach bezdomnych jest słuszny, należy go przestrzegać. Zdaje się, że kiedyś powodem zawetowania ustawy było to, że zalecano badania na bezdomnych zwierzętach. No, kiedyś było to tanie pozyskiwanie, zdaje się, że pan prezydent to zawetował. Czyli jest zakaz badań na bezdomnych zwierzętach.
Ten pierwszy człon pytania jakoś mi umknął.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To na ten człon pytania odpowie pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Ja już wspominałem, Panie Senatorze, że pojęcie testów wzbudziło w członkach Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dużo wątpliwości wynikających - nie będę tego ukrywał - z niedostatecznej wiedzy na temat zakresu tego pojęcia. Nie jesteśmy aż tak zaopatrzeni w słowniki. Muszę również powiedzieć, że przedstawiciele obydwu resortów też nie mieli jednoznacznego zdania na temat tego, co oznacza słowo "test". Czy testem jest eksperyment naukowy, czy też, powiedzmy, wstrzykiwanie trucizny do oka zwierzęcia - nawet dzikiego, bo ustawa to przewiduje - żeby zobaczyć, jak rozwija się źrenica, by dzięki temu gwiazda filmowa wyglądała lepiej. Taki przykład podam, w duchu naszych rozważań w komisji, bo akurat taki był użyty.
Przeto, tak jak już wspominał pan Kozłowski, odłożyliśmy dyskusję do czasu, gdy się troszkę poduczymy pomiędzy jednym a drugim posiedzeniem komisji. Chcę państwa poinformować - z poczuciem humoru, które przysługuje od czasu do czasu naszej Izbie - że najbardziej klasyczne pojęcie słowa "test" słownik PWN ujmuje następująco: test to naczynie do uzyskiwania czystego złota. Powiedziałbym metaforycznie, że zbliża nas ono do interesów.
Senator Marian Kozłowski:
Ja bym tu jeszcze coś dodał, Panie Marszałku, ponieważ rozmawiałem z członkiem krajowej komisji etyki o tym, jak on rozumie pojęcia "doświadczenie" i "test". Doszliśmy wspólnie do wniosku, że doświadczenie obejmuje szerszy zakres badań, a test jest jakimś wycinkiem badań. Mój rozmówca powiedział, że pojęcia te mogą się nawzajem przenikać, w zależności od tego, co ten drobny test zawiera, jaką metodykę, ile wskaźników. Czasami zatem, w jakichś przypadkach, może być znak równości między doświadczeniem a testem. Aczkolwiek określenie "test" budzi sprzeciwy w związku z badaniami różnych leków itd., itd. Ale w mojej dziedzinie, w dziedzinie nauk rolniczych, to po prostu jest takie mniejsze doświadczenie, które czasami daje się na pracę dyplomową magistrantowi...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Test, czyli po prostu próba.)
...z braku pieniędzy na doświadczenia o szerszym zakresie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jasne.
Test to po prostu próba, tak chyba można to najprościej określić.
(Senator Marian Kozłowski: Próba, tak.)
Pani senator Grabowska, proszę bardzo.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam króciutkie pytanie odnoszące się do pierwszej poprawki, pana senatora Kozłowskiego, dotyczącej definicji pojęcia "doświadczenia na zwierzętach". Ponieważ eksponowane są w niej cele doświadczeń i testów związane z wartościami i eksperymentami naukowymi, chciałabym zapytać, czy ta definicja obejmuje prace na rzecz przemysłu kosmetycznego. Czy wszystko, co wiąże się z produkcją kosmetyków, może być uznane za działalność na zwierzętach powodującą tego typu skutki? Parlament Europejski i Komisja Europejska przyjęły bowiem dyrektywę o zakazie powodowania niepotrzebnych cierpień zwierząt, w związku z czym, jak wiemy, część kosmetyków unijnych opatrzona jest klauzulą: nietestowane na zwierzętach. W uzasadnieniu tego postanowienia podawano makabryczne przypadki: na przykład królikom wypływały oczy po testowaniu na nich kremów dla kobiet pod powieki, na powieki itd.
Moje pytanie dotyczy materii prawnej. Czy poprawka pierwsza zakaże przemysłowi kosmetycznemu prowadzenia na zwierzętach badań, mających na celu uzyskanie efektu w postaci kosmetyku, a nie w postaci leku? Bo to są oczywiście dwie różne rzeczy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze. To pytanie było skierowane do pana.
Senator Marian Kozłowski:
Badania mogą być prowadzone wyłącznie w jednostkach organizacyjnych szkół wyższych, placówkach naukowych PAN, urzędowych laboratoriach oraz wytwórniach leków i biopreparatów. Pragnę zaznaczyć, że na przeprowadzenie każdego doświadczenia czy testu na zwierzęciu trzeba uzyskać zgodę wojewódzkiej komisji etycznej. Jest to dla nas bardzo uciążliwe - ja pracuję na wydziale zootechnicznym - ale poddajemy się temu rygorowi. Muszę przyznać, że nie zawsze uzyskujemy zgodę. Tak więc tego rodzaju kontrola jest już prowadzona i rozwiewa jakby te obawy.
Oczywiście, ktoś może robić takie doświadczenia w sposób tajny. No, ale dużo rzeczy robi się tak, że sądy o tym nie wiedzą, aparat sprawiedliwości nie wie... Trudno tego wszystkiego upilnować.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że pytanie może trwać jedną minutę i powinno dotyczyć przedmiotu pracy komisji.
Senator Kazimierz Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan senator Kozłowski przed chwilą powiedział, że komisja nie chciała używać sformułowania "wałęsające się psy i koty". Chciałbym zapytać: dlaczego?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Marian Kozłowski:
Aby nie budziło ono jakichś skojarzeń z osobą wielce zasłużoną. (Wesołość na sali)
Chcieliśmy uniknąć tego ze zrozumiałych względów. Komisja jest poważna, działa bez złośliwości itd.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Senator Władysław Mańkut, bardzo proszę.
Senator Władysław Mańkut:
Na kanwie dyskusji, rozważań, pytań, które się pojawiły, chciałbym, odnosząc się do poprawki czwartej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz poprawki szóstej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zapytać panów senatorów, czy rozważano możliwość wprowadzenia poprawki dotyczącej przedmiotu poprawek czwartej i szóstej, poprawki, która zobowiązywałaby właścicieli, w tym także samorządy, do czytelnego znakowania zwierząt domowych. To wykluczałoby możliwość pomyłek co do tego, które psy i koty - niejednokrotnie będące naszymi przyjaciółmi - posiadają opiekuna, i zmniejszałoby zagrożenie, że te psy i koty zostaną zaklasyfikowane do nieposiadających opiekuna bądź też takich, w wypadku których doszło do odwrócenia procesu udomowienia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze Kozłowski.
Senator Marian Kozłowski:
Problem tych bezpańskich, porzucanych zwierząt zapewne by zniknął, gdyby zrobić tak, jak sugeruje pan senator Władysław Mańkut. Dyskutowaliśmy o tym bardzo długo z tymi wszystkimi organizacjami. Gdyby była rejestracja i numeracja zwierząt, gdyby było płacenie podatku i szczepienie przeciw różnym chorobom, w tym przeciw wściekliźnie, gdyby były sankcje za porzucenie zwierząt, bo łatwo byłoby je zidentyfikować, to byłoby wspaniale. Tyle tylko, że nie jesteśmy w stanie ponumerować nawet krów, owiec i kóz, żeby wejść do Unii Europejskiej. Kto to zrobi? Czy podejmą się tego samorządy? Niektóre gminy wprowadzały taką rejestrację i znakowanie. Jest to jednak problem finansowy. Na razie naszego państwa i władz samorządowych nie stać na to, i to zarówno z powodów finansowych, jak i z braku zrozumienia wagi sprawy.
Pragnę przypomnieć, że w różnych pismach na temat ochrony zwierząt, które dostałem, a było tego prawie 5 kg, podana jest liczba: dziewięć milionów psów. O liczbie kotów, o tych milionach, nawet się nie mówi. Jest to duży problem. Mamy pięć i pół miliona sztuk bydła, psów zaś - dziewięć milionów. A przecież nawet tego bydełka za środki unijne nie byliśmy w stanie ponumerować. Mamy zamiar zacząć to robić dopiero jesienią, gdy zejdzie z pastwiska, i w tym roku to skończyć.
(Senator Janusz Lorenz: A świń mamy osiemnaście milionów.)
Bydła - pięć i pół miliona.
(Senator Janusz Lorenz: Ale świń osiemnaście.)
Na koniec tego roku będzie dziewiętnaście milionów świń. Tak więc jest to problem, ale uwaga pana senatora jest bardzo słuszna.