Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2001 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego, pana Bogusława Nizieńskiego.

Przypominam, że zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczną informację o swojej działalności, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów powyższej ustawy.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację, zawartą w druku senackim nr 71, zgodnie z art. 8 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 14 maja zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę pana o zabranie głosu.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożyłem na piśmie informację z działalności za rok 2001 i byłoby niestosowne, gdybym ją tutaj odczytywał. Korzystając z okazji, chciałbym przedstawić pewne istotne kwestie, które - jak się orientuję - ciągle wywołują pewne nieporozumienia, czego miałem możność doświadczyć przy okazji składania informacji w Sejmie.

Chcę podkreślić, że wolą Wysokich Izb, a więc Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w chwili uchwalania ustawy lustracyjnej było to - myślę, że jest tak nadal - aby zgodność z prawdą oświadczeń, które składają osoby pełniące ważne i odpowiedzialne funkcje publiczne lub do funkcji takich kandydujące, była niezbędnym warunkiem ich moralnej, a zarazem prawnej legitymacji do wykonywania funkcji publicznej. Przecież chodzi o funkcje, które wymagają obdarzenia osób je pełniących pełnym społecznym zaufaniem, aby można było polegać na ich uczciwości i prawdomówności.

W realizacji tego celu mają pomóc procesy lustracyjne. Toczą się one zgodnie z wolą ustawodawcy od początku do końca przed sądem, którym jest Sąd Apelacyjny w Warszawie, jedyny właściwy w tych sprawach. Przede wszystkim winny się toczyć - i tak też w praktyce się dzieje - zgodnie z wymogami uczciwego i rzetelnego procesu, o czym jest mowa w art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka.

Do postępowania lustracyjnego mają też zastosowanie podstawowe zasady proceduralne, które przeniesione z kodeksu postępowania karnego na grunt postępowania lustracyjnego powinny zapewnić prawidłowe ustalenie prawdy materialnej, a także poszanowanie przez organy lustracyjne praw osób objętych lustracją. W postępowaniu lustracyjnym mają zatem zastosowanie w szczególności takie zasady jak: zasada prawdy materialnej, skargowości, prawa do obrony osoby, wobec której toczy się postępowanie lustracyjne, domniemania prawdziwości oświadczenia lustracyjnego będąca odpowiednikiem zasady domniemania niewinności w procesie karnym, kolegialności orzekającego sądu, instancyjności, kontradyktoryjności postępowania sądowego, a także jego jawności, jakkolwiek w bardziej ograniczonym zakresie niż w postępowaniu karnym, ponieważ wyłączenie jawności postępowania w myśl stosownego postanowienia noweli z dnia 15 lutego 2002 r. następuje również na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu. A zatem w tym przedmiocie decyduje nie tylko sąd, ale i osoba lustrowana.

W postępowaniu lustracyjnym ma również odpowiednie zastosowanie zasada legalizmu, podobnie jak w postępowaniu karnym, w którym zasada ta zobowiązuje organy procesowe do wszczynania i przeprowadzania postępowania w sprawie każdego przestępstwa ściganego z urzędu. Analogiczny obowiązek spoczywa na rzeczniku interesu publicznego i na sądzie lustracyjnym, gdy zachodzi konieczność sprawdzenia i ustalenia, czy osoba objęta lustracją złożyła zgodne z prawdą oświadczenie.

Na gruncie właściwie pojmowanej zasady legalizmu rzecznik na etapie swoich czynności wyjaśniających, podobnie jak sąd na późniejszym etapie postępowania, ma obowiązek - i tak też we wszystkich sprawach postępuje - równego traktowania wszystkich osób objętych lustracją w zakresie ich odpowiedzialności za złożenie niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych, i to niezależnie od ich opcji politycznej, pozycji społecznej, rodzaju obejmowanej lub już wykonywanej funkcji publicznej oraz dotychczasowych zasług. Takie są wymogi przestrzegania zasad demokratycznego państwa prawa.

Dlatego wydaje mi się, że nieuprawniony był zarzut postawiony rzecznikowi, że jeżeli ktoś ma więcej niż trzydzieści lat i jest w polityce niewygodny, to zawsze skądś, jak królik z kapelusza, pojawia się oskarżenie i proces lustracyjny, a to jest hańba polskiej demokracji i hańba dla kraju. Takie sytuacje miejsca nie miały, nie mają i jak długo lustracja będzie realizowana, przynajmniej przez te same osoby, to zasada legalizmu będzie zasadą centralną i nie będzie naruszana.

Rzecznik przeprowadza analizę wszystkich oświadczeń lustracyjnych, które wpłynęły do sądu, pod kątem ich prawdziwości, a gdy stwierdzi, że któreś z nich może być niezgodne z prawdą, jest zobowiązany z mocy prawa wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego i w postępowaniu tym zmierzać do właściwego wyjaśnienia rozpoznawanej przez sąd sprawy. Taka jest bowiem jego rola.

Dokonując analizy złożonych sądowi oświadczeń, rzecznik w ramach postępowania wyjaśniającego zbiera informacje niezbędne do prawidłowej oceny oświadczeń. Następuje to poprzez analizowanie pozostałych po służbach specjalnych z lat 1944-1990 materiałów archiwalnych, przede wszystkim teczek personalnych i teczek pracy tajnych współpracowników, analizowanie zapisów kartotecznych, a także zapisów w dziennikach rejestracyjnych, archiwalnych i koordynacyjnych w odniesieniu do osobowych źródeł informacji różnych kategorii, to znaczy tajnych współpracowników, kontaktów operacyjnych, poufnych, służbowych, obywatelskich, konsultantów, właścicieli i dysponentów lokali kontaktowych lub punktów korespondencyjnych itp.

Bardzo istotną rolę w postępowaniu wyjaśniającym, jakie przeprowadza rzecznik, odgrywają zeznania świadków i opinie biegłych. Z możliwości dokonywania przeszukań w celu pozyskania dowodów rzeczowych rzecznik jak dotąd nie korzystał, ponieważ nie zachodziła taka potrzeba czy też nie było do tego podstaw.

Od wejścia w życie nowelizacji ustawy lustracyjnej z dnia 15 lutego 2002 r. rzecznik korzysta z jeszcze jednego środka dowodowego, a mianowicie z wyjaśnień osoby, co do której powstała wątpliwość, iż nie złożyła zgodnego z prawdą oświadczenia. Złożenie wyjaśnień jest tylko prawem, a nie obowiązkiem takiej osoby, co oznacza, że może ona z tego prawa skorzystać lub nie, ale jak dotąd nie było takiego przypadku, aby osoba, wobec której powstała wątpliwość co do zgodności z prawdą złożonego przez nią oświadczenia, nie skorzystała z prawa do złożenia wyjaśnień.

Jeśli mowa o badaniach materiałów archiwalnych, to nie sposób nie zasygnalizować istotnych trudności, jakie w tym zakresie występują. Aczkolwiek zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej winny były z chwilą zorganizowania Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przekazać cały zasób archiwalny, jaki pozostał po byłych służbach specjalnych z lat 1944-1990, to prawda jest taka, że po dzień dzisiejszy jeszcze to nie nastąpiło.

Na przykład Urząd Ochrony Państwa przekazał Instytutowi Pamięci Narodowej ogólną kartotekę informacyjną osobowych źródeł informacji jedynie od litery A do litery K włącznie. Wobec tego instytut, aby udzielić odpowiedzi odnoszących się do osób, których nazwiska zaczynają się na litery od L do Z, musi się zwracać o informację do Urzędu Ochrony Państwa. A jeśli się uwzględni, że UOP nie przekazał jak dotąd dzienników rejestracyjnych sieci agenturalnej i że część akt archiwalnych - co dotyczy zarówno centrali, jak i oddziałów IPN - jest praktycznie niedostępna, bo wprawdzie zostały one przygotowane do przekazania, ale komisyjnie nie zostały jeszcze odebrane, to widać, jakie są trudności z dotarciem do materiałów, które mogłyby stanowić istotne dowody w postępowaniu lustracyjnym. Nie ułatwia też sprawy nieprzekazanie do IPN przez resort obrony narodowej tak zwanych zbiorów zastrzeżonych, ale bliżej o tych sprawach pozwoliłem sobie napisać na stronach 27 i 28 informacji.

Rzecznik, jego zastępcy i upoważnieni pracownicy biura mają stosownie do postanowień ustawy lustracyjnej zapewnione prawo wglądu do pełnej dokumentacji, ewidencji i pomocy informacyjnych zgromadzonych do 10 maja 1990 r., to znaczy do dnia rozwiązania byłej Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, sporządzonych w organach resortów, o których mowa w art. 17e ustawy lustracyjnej. Ewentualne uzyskanie przez rzecznika takich informacji z badanych przez niego dokumentów, z których może wynikać, że złożone oświadczenie nie jest zgodne z prawdą, pozwala na podjęcie właściwych czynności wyjaśniających, które umożliwią rzecznikowi podjęcie decyzji i ocenienie, czy są podstawy do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego przeciwko osobie, która złożyła oświadczenie.

Oczywiście osoba - chcę to bardzo mocno podkreślić - co do której rzecznik wystąpił z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego - decyzja w tym zakresie należy nie do rzecznika, jak niektórzy niesłusznie uważają, ale do sądu apelacyjnego - pozostaje pod ochroną domniemania zgodności z prawdą złożonego oświadczenia i domniemanie takie może przestać działać dopiero po prawomocnym zakończeniu przez sąd postępowania lustracyjnego.

Odnośnie do zagwarantowanego w ustawie lustracyjnej prawa rzecznika do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego godzi się podkreślić, że podstawą obligującą rzecznika do wystąpienia z takim wnioskiem jest już sama możliwość wynikająca z zebranych przez niego informacji o złożeniu przez daną osobę niezgodnego z prawdą oświadczenia, co wymaga zbadania przez sąd. Inaczej zatem została określona w ustawie lustracyjnej rola rzecznika, aniżeli dzieje się to w postępowaniu przygotowawczym w procesie karnym, w którym tylko wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzucanego mu czynu uprawnia, a zarazem zobowiązuje prokuratora do wniesienia aktu oskarżenia.

Rzecznik, składając wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jest zobowiązany powołać się na wykorzystane w sprawie dowody i rzecz jasna nie działać pochopnie. Winien zatem uwzględnić stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie interpretacji definicji współpracy, zawartej w art. 4 ust. 1 ustawy lustracyjnej. A o tym, że w swojej praktyce rzecznik w pełni respektuje to, co w tej kwestii stwierdził jesienią 1998 r. Trybunał Konstytucyjny, najlepiej świadczy fakt, że nie wystąpił z wnioskiem w żadnej z trzystu sześćdziesięciu dziewięciu spraw - taka jest obecnie ich liczba - w przypadku których dysponował dowodami, ale tylko w postaci rejestracji konkretnej osoby w ewidencji operacyjnej, to znaczy w kartotece tajnych współpracowników lub innych osobowych źródeł informacji czy w dziennikach rejestracyjnych lub innych materiałach ewidencyjnych, nie dysponował zaś dowodami takimi jak teczka personalna tajnego współpracownika lub jego teczka pracy, ani też nie dysponował zeznaniami - bo nie udało się ich ustalić - funkcjonariuszy operacyjnych byłych służb specjalnych, z których wielu już nie żyje, a którzy mogliby potwierdzić fakt współpracy. Już tylko jako ciekawostkę chcę powiedzieć, że wśród tych trzystu sześćdziesięciu dziewięciu osób, co do których istnieją zapisy w ewidencji operacyjnej, jest czterdziestu parlamentarzystów obecnej kadencji.

Dlatego też uważam za niesłuszny zarzut, że obecny rzecznik interesu publicznego kierował wnioski o wszczęcie postępowania, prezentując bezkrytyczny stosunek do dokumentów wytworzonych przez instytucje i ludzi, których zarazem spaliłby na stosie, gdyby mógł. Rzecznik, wbrew temu, co mu zarzucono, analizuje dowody, które odszuka albo które zostaną mu zaprezentowane, i nie postępuje bezkrytycznie, bo gdyby tak postępował, to sprawy osób, które figurują w ewidencji operacyjnej jako osobowe źródła informacyjne, trafiłyby do sądu. Tak nie jest.

Rzecznik w postępowaniu lustracyjnym wszczętym przez sąd - powtarzam, że to sąd wszczyna postępowanie, to on ocenia, czy wniosek rzecznika jest uprawniony - wykonuje funkcje oskarżycielskie w sposób podobny do działania prokuratora w postępowaniu karnym. W tym kontradyktoryjnym postępowaniu sądowym rzecznik pełni funkcję strony czynnie prezentującej zarzuty odnośnie do zakwestionowanej we wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wiarygodności oświadczenia osoby lustrowanej, działając w roli, w której wypełnieniu nikt go w procesie zastąpić nie może. Rzecznik ma w ten sposób pomóc sądowi, wysłuchującemu z drugiej strony wyjaśnień, wypowiedzi i wniosków osoby lustrowanej oraz jej obrońcy, w obiektywnym i rzetelnym rozstrzygnięciu rozpoznawanej sprawy. Taka jest jego rola, nie taka, ażeby wczuwał się w to, jak bardzo dotkliwy jest proces lustracyjny. Rzecznik roli obrońcy odgrywać nie może. Funkcja rzecznika została wyraźnie określona w ustawie i on ją musi wypełnić.

Rzecznik, podobnie jak prokurator w procesie karnym, może odstąpić w miarę potrzeby od podtrzymywania zarzutu złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, co miało już miejsce w dwóch sprawach. I to w żaden sposób - tak mi się wydaje - nie dyskwalifikuje rzecznika, ponieważ ma on koncentrować się, zwłaszcza w okresie poprzedzającym tok właściwego postępowania lustracyjnego, na ocenie obiektywnej zgodności z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej, wskazując na konieczność wyjaśnienia przez sąd występujących w tym przedmiocie zastrzeżeń i wątpliwości.

Chcę podkreślić, że ten nowy zapis w noweli z 15 lutego, uprawniający rzecznika do kontaktu z osobą, którą podejrzewa o złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia, pozwoli jeszcze lepiej badać ten stan sprawy, bo rzecznik poznaje stanowisko osoby, którą przesłuchuje, poznaje kierunki jej obrony i może jeszcze to sprawdzić. Dlatego ten zapis wydaje mi się bardzo pozytywny.

Na zakończenie pozwolę sobie na stwierdzenie, które wydaje mi się bardzo istotne. Mianowicie nasza ustawa lustracyjna nie wiąże żadnych negatywnych skutków z samym faktem pracy, służby czy też tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990. Określoną w ustawie sankcją zagrożone jest jedynie składanie niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych, ponieważ ustawodawcy polskiemu zależało - i jak sądzę, nadal zależy - na prawdomówności, a zarazem wiarygodności tych osób, które pełnią funkcje publiczne lub do tych funkcji kandydują, bo jak ocenił tę kwestię Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń z 1998 r., osoba, która składa niezgodne z prawdą, fałszywe oświadczenie, ujawnia brak elementarnych kwalifikacji moralnych do pełnienia funkcji publicznych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Pozwoliłem sobie państwu przedstawić pewne kwestie, które wydają mi się podstawowe. Szczegóły statystyczne zostały zawarte w informacji o działalności rzecznika. Jestem do państwa dyspozycji. Jeżeli będą pytania, odpowiem, ażeby było jak najmniej nieporozumień wokół sprawy lustracji.

Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie rzecznikowi interesu publicznego Bogusławowi Nizieńskiemu?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Sędzio, chciałbym się dowiedzieć, jak aktualnie wygląda kwestia jawności postępowań przed sądem lustracyjnym. Bo był taki dwuznaczny przepis, który określał, że rozprawa jest utajniana, zamknięta na wniosek którejkolwiek ze stron. Skutkowało to tym, że jedna strona, a więc sąd i rzecznik, musiała praworządnie milczeć, a druga strona tak powściągliwa w opowiadaniu różnych historii nie była.

Jak wygląda aktualny stan prawny? Bo muszę powiedzieć, że przechodziło to przez różne etapy. Czy to w tej chwili jest to obowiązujące, czy też sąd może podejmować dowolne decyzje?

I druga kwestia. Ile właściwie rozpraw toczyło się jawnie, a w ilu została wyłączona jawność na wniosek jednej ze stron?

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Pani Marszałek, czy można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Panie Senatorze, na początku było bardzo niewolnicze szanowanie tych klauzul "tajne specjalnego znaczenia" - używam tu jeszcze pojęcia z dawnego klauzulowania, bo obecnie mówi się, że coś jest ściśle tajne i tajne. Potem nastąpiło pewne rozluźnienie - rzecznik interesu publicznego wychodził z założenia, że nie wszystko musi być utajnione; zwłaszcza że w tym czasie dochodziło do sytuacji skrajnych, kiedy rzecznik miał zamknięte usta, nie mógł udzielić środkom masowego przekazu żadnych informacji o tym, co się działo na sali rozpraw, podczas gdy druga strona informowała o sprawach, które w ogóle nie miały miejsca, a to doprowadzało do bardzo złej oceny procesów lustracyjnych. W tej chwili rzecznik interesu publicznego nie składa już żadnych wniosków tego typu, nie widzi do tego podstaw, bo tylko wola strony lustrowanej jest wiążąca dla sądu - jeżeli osoba lustrowana, pytana przez sąd, oświadczy, że domaga się wyłączenia jawności procesu lustracyjnego, to jest to dla sądu wiążące. Nie wszystkie osoby lustrowane z tego korzystały.

Jednak przypadki, gdy osoby lustrowane zgadzały się na jawność postępowania, były bardzo nieliczne. Znana jest głośna sprawa jednego z byłych bardzo wysokich dygnitarzy państwowych. Stwierdzono, że złożył on oświadczenie zgodne z prawdą, w wyniku odwołania rzecznika ten wyrok został uchylony, sprawa ruszała od zera i ta osoba również oświadczyła, że nie godzi się na to, aby jej proces toczył się jawnie. Sąd w takiej sytuacji jest bezradny, a i rzecznik nie może zabrać głosu. Tak wiec wygląda sprawa jawności postępowania.

Jakie było drugie pytanie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile rozpraw było jawnych?)

Bardzo niewiele. Zresztą nawet w tych, na których jawność osoba lustrowana się zgadzała, sąd korzystał z przepisu proceduralnego i wyłączał jawność postępowania na przykład w odniesieniu do zeznań przesłuchiwanych świadków, byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, Służby Bezpieczeństwa lub wojskowej służby wewnętrznej. Zatem jawność w zasadzie była, ale z wyjątkami, ażeby nikt nie mógł się dowiedzieć, jakiej treści zeznania złożył były funkcjonariusz służb specjalnych. To tyle.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Rzeczniku!

Interesują mnie pańskie doświadczenia, już bogate, bo przecież minęło parę lat. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem obowiązujący stan prawny, zwłaszcza w zakresie procedury, jest w pełni zgodny z zasadami demokratycznego państwa prawnego? Chodzi mi w szczególności o procedurę. Czy na przykład nie ma pan czasem wątpliwości, że rozstrzygnięcia sądu - zwłaszcza rozstrzygnięcia sądu - mogą naruszać zasadę domniemania niewinności czy wręcz być z nią sprzeczne? Bo człowiek jest winny lub niewinny; rodzi się wprawdzie niewinny, ale potem sąd powinien rozstrzygnąć jednoznacznie: jest winien lub niewinien.

Może ja patrzę na to jako widz, choć trochę także jako prawnik, ale mam też szereg wątpliwości, czy nie są naruszane zasady demokratycznego państwa prawnego. Podkreślam, nie chodzi o istotę, nie chodzi o cel, o materię - to jest zupełnie inna kwestia. Nie jest to też, broń Boże, ocena pańskiej działalności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę bardzo.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Sprawa przedstawia się tak, że rzecznik interesu publicznego jako organ procesowy ma stosować obowiązujące prawo, w które wyposażył go polski ustawodawca - Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz powiem teoretycznie: gdyby rzecznik dostrzegł, że w orzeczeniu sądu stwierdzającym złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą tkwi nieprawidłowość, to mógłby - powtarzam: teoretycznie - zaskarżyć takie orzeczenie do wyższej instancji. Ale takich przypadków nie było. Dlaczego? Ponieważ sąd bardzo, ale to bardzo szeroko posługiwał się zasadą domniemania niewinności, pojmował ją bardzo ściśle przez pryzmat art. 5 §1 kodeksu postępowania karnego.

Sąd nie miał, że tak powiem, przekonania do zapisu art. 22 ust. 2 zdanie drugie, który to zapis został już wyeliminowany, a który pozwalał sądowi na umorzenie postępowania, jeżeli brakowało dostatecznych dowodów na przesądzenie sprawy w tę lub w tamtą stronę. Wydano dwa orzeczenia oparte na tej nieobowiązującej już dzisiaj zasadzie, ale żadne z nich się nie ostało w wyniku postępowania odwoławczego. Potem sąd szedł już konsekwentnie według uregulowań art. 5 §1, co było niekiedy bardzo kłopotliwe dla rzecznika - powstawał wręcz problem, czy w ogóle należy wychodzić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, które skończy się wydaniem orzeczenia stwierdzającego złożenie oświadczenia zgodnego z prawdą, czyli wydaniem komuś, jak to nazywaliśmy, świadectwa moralności. Nie jest to zawsze rozwiązanie celne, dlatego że w postępowaniu lustracyjnym są ogromne braki dowodowe, a więc na wiele spraw trzeba patrzeć nie przez pryzmat konkretnego dowodu.

W każdym razie, Panie Senatorze, sąd w tych sprawach, w których stwierdził zgodność z prawdą złożonego oświadczenia, bardzo szeroko kierował się zasadą tłumaczenia wszelkich wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej. I taki stan jest po dzień dzisiejszy. Nie wiem, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ponownie pan senator Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Proszę wybaczyć, Panie Rzeczniku, ale mamy taką niepowtarzalną okazję, że możemy wysłuchać pana doświadczeń i uwag... Myślę, że mam prawo pana zapytać. Czy pan, Panie Rzeczniku, widziałby potrzebę zmiany obowiązującego stanu prawnego? Nie chodzi o to, czy istnieją możliwości, tylko o pana, powiedzmy, refleksje na ten temat, refleksje de lege ferenda. Dziękuję.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Panie Senatorze, jak pan sam, jako prawnik, czuje, pytanie jest bardzo trudne. Powtarzam, rzecznik nie jest od wydawania opinii o ustawie. Nawet jeżeli ma jakiś pogląd, to przecież obowiązuje go ten stan prawny, jaki został stworzony, czyli instrument, jaki dostał do ręki. A przecież to państwo odpowiadają za kształt tej ustawy, a rzecznik musi wykonać ją zgodnie z tym, jak została mu ona przekazana do stosowania. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Po pierwsze, chciałabym zapytać o kwestie związane z warunkami pracy rzecznika. W trakcie debaty budżetowej okazało się, że są z tym problemy, że pomieszczenia są niedostosowane do wymogów i za małe, że wobec tego nie można zatrudnić dostatecznej liczby osób. Czy coś się zmieniło w tym zakresie? Pytam o to, jako że jesteśmy w przeddzień rozpoczynania prac nad nowym budżetem.

Po drugie, czy aktualny stan archiwów i archiwaliów będących w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej nie jest istotną przeszkodą w pracy rzecznika?

I po trzecie, taka już drobiazgowa kwestia. Doszła mnie gdzieś, jak sądzę, plotka - ale chciałabym usłyszeć jej potwierdzenie bądź zaprzeczenie - że urząd rzecznika został pozbawiony jedynego samochodu służbowego, jakim dysponował. Dziękuję.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące warunków lokalowych w siedzibie rzecznika, to ja przedstawiłem dane na ten temat w informacji. Rzeczywiście sytuacja jest bardzo żałosna. Rzecznik dysponuje powierzchnią biurową 286 m², szesnastoma pomieszczeniami, a zatrudnia trzydziestu siedmiu pracowników. Po ostatniej bytności na posiedzeniu komisji, której przewodzi pani profesor senator Liszcz, podjęliśmy bardzo energiczne działania w celu rozszerzenia tej przestrzeni biurowej. W tych działaniach bierze udział jeden z dyrektorów z Ministerstwa Gospodarki, który jest nam bardzo życzliwy. Jest nadzieja na powiększenie siedziby o trzy pokoje, co pozwoliłoby na zatrudnienie dodatkowych osób, które na to czekają. Ale czy to się sprawdzi, czy te dobre chęci się zrealizują? Tego nie wiem. Walczyłem o to do końca z poprzednim ministrem, który zawiadywał tym obiektem przy ulicy Wspólnej 2/4, ale widocznie nie umiałem go przekonać, gdyż powiększenie nie nastąpiło. Ale jest nadzieja. Jeżeli więc można by odwołać się w tej kwestii do pomocy wysokich władz naszego kraju, to ta pomoc byłoby dla nas, bez wątpienia, ogromna.

Drugim problemem są te akta przekazywane przez podmioty, które są do tego zobowiązane. To jest naprawdę ciężka sprawa. Ta operacja toczy się już blisko rok. Ja nie wiem, gdzie leży wina, bo zostałem wyłączony z tej procedury, nie miałem żadnych praw do tego. Wiem, tylko że to się odbywa pomiędzy Urzędem Ochrony Państwa - jego strukturą, dokładnie jego Biurem Ewidencji i Archiwum - a Instytutem Pamięci Narodowej, jego pionem archiwalnym. Jest bardzo ciężko. Ja nawet próbowałem bezpośrednio, jakkolwiek nie mam do tego uprawnień, uzyskać pomoc dla jednego z naszych pracowników, który pracuje w terenie, w jednym z oddziałów IPN. Chodziło o to, żeby mógł on dotrzeć do materiałów znajdujących się w delegaturze Urzędu Ochrony Państwa w tym mieście. Odpowiedź, udzielona kilka dni temu, była tego rodzaju: to jest niemożliwe, my mamy to wszystko spakowane, opieczętowane, poza tym nie ma ludzi ani z jednej, ani z drugiej strony, żeby to odebrać, a ja panu nie otworzę tych opieczętowanych pudeł, żeby szukać takich czy innych materiałów. No, jeżeli to nie zostanie przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej... Być może stanie się to teraz, w związku z tą zasadniczą reorganizacją Urzędu Ochrony Państwa, który przestanie działać. Jeżeli więc zostaną otwarte te pudła, to dostaniemy, że tak powiem, materiał aktowy do badań. W tej chwili jest to, niestety bardzo trudne.

Ostatnie pytanie - o samochód. No, zdaje się, że ten fakt jest już znany. Jeśli dobrze pamiętam, to już trzy osoby - to znaczy pan prezes Balcerowicz, pan prezes Kieres i ja - zostały rzeczywiście pozbawione samochodów i ochrony. Uznano, że nie ma potrzeby chronić daną osobę, w tym wypadku rzecznika. Nas uderzyło to od strony finansowej, dlatego że my organizowaliśmy nasze biuro, bazując na tym, że rzecznikowi ta ochrona została zapewniona razem z samochodem. W  związku z tym mieliśmy tylko dwa samochody. A teraz nie jesteśmy w stanie wszystkiego obsłużyć. No, ale stało się tak, jak się stało. Potwierdzam, że istotnie to nastąpiło. Miałem trzy dni, na które mogłem sobie przygotować samochód na wyjazd w celu przesłuchiwania świadków, wyjazd już wcześniej zaplanowany. Jest to o tyle trudne, że sąd w sytuacji przewożenia materiałów musi zaangażować do tego służbę konwojową, która jest bardzo droga, a w moim wypadku nie zachodziła taka potrzeba. Teraz sprawy trochę się zmieniły, no ale cóż, trzeba działać w takich warunkach, jakie zostały stworzone.

Zdaje się, że były tylko trzy pytania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Mańkut, bardzo proszę.

Senator Władysław Mańkut:

Dziękuje, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, chcę wrócić do pytania, które postawił pan senator Jamróz. Wydaje mi się, iż urząd działający na podstawie określonego przepisu prawnego ma chyba w trakcie realizacji tego prawa możliwość, a być może w niektórych sytuacjach nawet obowiązek zwracania uwagi na niedoskonałość, chociażby najmniejszą, tego prawa będącego podstawą funkcjonowania. Dlatego też chciałbym jeszcze raz wrócić do pytania, które postawił pan senator Jamróz. Czy nie sądzi pan jednak, że w niektórych kwestiach - chociażby związanych ze stosowaniem procedur, na podstawie których funkcjonuje pana urząd - wymagana byłaby może jakaś zmiana? Bo mówił pan w swoim sprawozdaniu, że są kłopoty z realizacją ustawy. Ja rozumiem pana odpowiedź, bo faktycznie jest tak - ja tego nie podważam - że to parlament stanowi prawo, ale te sygnały o niedoskonałości tego prawa wpływają z różnych źródeł. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Czy rzecznik dostrzega słabe strony procedury i czy powinien podjąć jakieś działania? No, jeżeli można to ujawnić, to rzecznik dostrzegał problemy, także w zakresie jawności postępowania. Rzecznik wielokrotnie mówił, że jest to sytuacja niezdrowa i że to sąd powinien decydować o tym, czy rozprawa ma się toczyć jawnie, czy z wyłączeniem jawności, i że nie powinny decydować o tym wnioski stron. Ale stało się inaczej.

Inny przykład - rzecznik próbował zmienić dotychczas funkcjonującą ustawę lustracyjną w jej warstwie proceduralnej. Bo proszę państwa, ja nie będę ukrawał, że osoby, do których rzecznik się zwraca, bardzo nie lubią tego kontaktu, i to nie tylko z rzecznikiem. Teraz są już nawet kłopoty z doręczaniem zaproszeń dla osób, co do których rzecznik ma zastrzeżenia, czy aby złożyły zgodne z prawdą oświadczenie. One także zwlekają z odbiorem korespondencji.

To się przeniosło na sąd. Jeżeli postępowania toczą się tak długo, to wynika to także z tego, że osoby wzywane przez sąd już po wszczęciu postępowania lustracyjnego robią wszystko, żeby postępowanie nie mogło się rozwijać i przedkładają najrozmaitsze usprawiedliwienia swojej nieobecności. Rzecznik chciał więc, by można było usprawnić procedurę w tym zakresie: żeby możliwe było prowadzenie postępowania w sytuacji, kiedy osoba lustrowana nie chce się stawiać na rozprawę sądową. W ustawie lustracyjnej zostało ustalone, że teraz przed skierowaniem wniosku do sądu taka osoba lustrowana ma możność złożenia wyjaśnień rzecznikowi, a więc jeżeli będzie chciała składać te wyjaśnienia - a w tej chwili taka praktyka już się wykształciła - to będzie można w postępowaniu przed sądem z tego korzystać i prowadzić postępowanie.

W innej warstwie rzecznik nie mógł formalnie wnosić żadnych zastrzeżeń, bo to sąd jest uprawniony do kierowania pytań - z czego korzysta - i do Sądu Najwyższego, i do Trybunału Konstytucyjnego.

Na pewno obecnie obowiązująca ustawa lustracyjna nie jest, tak jak wiele aktów prawnych, doskonała. Na pewno, jak w każdym akcie prawnym, i w tej ustawie można znaleźć takie elementy, które powinny być rozstrzygnięte inaczej. Ale rzecznik naprawdę nie ma możliwości prawnych, nie może wystąpić do Sądu Najwyższego, do Trybunału Konstytucyjnego czy gdziekolwiek indziej. Tak więc jego możliwości w tym zakresie, o który obydwaj panowie senatorowie pytali, są bardzo, bardzo mierne.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, pani senator Grabowska.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Rzeczniku, chcę nawiązać do ostatniej pańskiej wypowiedzi, dotyczącej procedur, i tej uwagi, iż w celu ich przyspieszenia dobrze byłoby prowadzić postępowanie także pod nieobecność osoby, której lustracja dotyczy. I co do tego mam pewne wątpliwości, również z prawnego punktu widzenia, a także wątpliwości związane z obowiązywaniem praw człowieka, z obowiązywaniem europejskiej konwencji praw człowieka i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Myślę tutaj oczywiście o relacji z sądami powszechnymi, a także o skargach, jakie obywatele polscy składali w sytuacji, kiedy poprzednia procedura karna uniemożliwiła im obecność przed sądem w określonej fazie postępowania. Polska, jeśli chodzi o takie właśnie procedowanie, została uznana za winną. Tak więc myślę, że pomysł, aby przyspieszać postępowanie i orzekać pod nieobecność osoby objętej lustracją, nie jest dobry. Możemy zostać bowiem napiętnowani właśnie w gremiach międzynarodowych. To jest moje zdanie jako prawnika internacjonalisty. Chciałam podzielić się właśnie tą refleksją. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Odpowiedź jest prosta w tym sensie, że sprawa była rozpatrywana tylko wtedy, kiedy były oczywiste dowody, że wezwanie na rozprawę zostało prawidłowo doręczone, a osoba lustrowana w żaden sposób nie zareagowała, nie wniosła o odroczenie rozprawy, bo zaistniały takie a takie przeszkody. Chodzi właśnie o takie przypadki. Chcę niejako uspokoić panią senator, że Sąd Apelacyjny w Warszawie w pewnych wypadkach, a były takie dwa, pospieszył się z procedowaniem i te wyroki nie ostały się w instancji odwoławczej. Nawet w jednej z tych spraw zastępca rzecznika złożył wniosek o uchylenie tego wyroku. Sąd teraz działa już bardzo ostrożnie.

Jeżeli mówiło się o możliwości zmiany, to tylko takiej, że obecność osoby lustrowanej nie jest obowiązkiem. Jeśli ona sobie tego nie życzy, to nie można jej przecież doprowadzić przymusowo na rozprawę. Ona musi być prawidłowo zawiadomiona. Jeżeli na to wezwanie nie odpowie, nie przedstawi żadnego wyjaśnienia, że nie może w tym czasie uczestniczyć w rozprawie, to nikt takiej rozprawy prowadzić nie może.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, ponownie pani senator.

Senator Genowefa Grabowska:

Ja chcę tylko prosić o uściślenie. Ta zgoda, zdaniem pana rzecznika, ma być wyraźna, czy może to być zgoda domniemana? Czy sąd może interpretować fakt zaniechania jakiegokolwiek kontaktu jako zgodę, czy też osoba zainteresowana musi oświadczyć: nie, nie chcę uczestniczyć?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę bardzo.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Rozumiemy się. Oczywiście, że ten drugi wariant, bo nie można domniemywać tak istotnej rzeczy. Jeżeli osobie lustrowanej stwarza się proces uczciwy i rzetelny, to on musi być jako taki potraktowany w każdym momencie i tylko tak należy tę sprawę postrzegać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Serdecznie zapraszam szanowną panią senator Krystynę Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie występuję, by w jakikolwiek sposób podważyć przedstawioną nam w druku nr 71 informację rzecznika interesu publicznego o działalności w roku 2001. Przecież z liczbami czy faktami nie dyskutuje się. Ja podważam sens lustracji w tej postaci, jaką stworzyła ustawa z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Podważam sens i styl takiej lustracji, wręcz inkwizycyjnej.

Byłam posłem drugiej kadencji, kiedy ta dość kuriozalna ustawa została uchwalona, i mam głębokie poczucie winy, iż nie dość zdecydowanie byłam temu przeciwna. Mam głębokie poczucie winy wobec osób, które na mocy tej ustawy zostały skrzywdzone, że wspomnę tylko Mariana Jurczyka, ongiś zasiadającego w tej Izbie, czy bardzo pośrednio, ale właśnie na mocy tej ustawy, skrzywdzonego marszałka seniora Aleksandra Małachowskiego. Zaraz to uzasadnię.

Chcę odnieść się również do wypowiedzi pana rzecznika znajdującej się na stronie 3 sprawozdania, do zdziwienia wypowiedzią posła, iż rzecznik interesu publicznego i jego zastępca zostali "mianowani w atmosferze skandalu". Muszę to skwitować tak: wielu z nas tu obecnych pamięta, bo trudno o tym zapomnieć, jaki, co najmniej kontrowersyjny, charakter temu urzędowi nadały okoliczności powołania rzecznika, charakter tego powołania. Nie wypowiadam się o osobie, Panie Sędzio, nie dotyczy to absolutnie pańskiej osoby, tylko okoliczności powołania.

Wracając do lustracji: uważam ją za skandaliczną i amoralną, bo oparta ona jest na niemoralnej zasadzie, że wystarczy przyznać się do tego, że się wyrządziło ludziom krzywdę, i już. I już się jest wolnym od zadośćuczynienia, od odpowiedzialności. A jednocześnie ktoś inny może być bezkarnie pomówiony o czyny haniebne, pomówiony o zbrodnię najwyższą, czyli zdradę ojczyzny, zdradę najbliższych, donosicielstwo i służenie instytucjom represji, i nic. I nic. Takie wypadki dzieją się tu i teraz. Obserwujemy je wszyscy, to nie jest historia. Podam przykłady: Józef Oleksy i bezkarny Andrzej Milczanowski - no przecież nie udawajmy, że tego nie było - czy współpracownicy z bożej łaski, że tak to określę, chorego na nienawiść Antoniego Macierewicza i jego sławetna lista, skazująca na śmierć cywilną wiele osób, łamiąca ich kariery i losy. Chciałabym doczekać takiego momentu, kiedy lustracja przestanie być dyżurnym tematem Sejmu, Senatu i Trybunału Konstytucyjnego.

Pani Marszałek, czy naprawdę w nieskończoność będziemy zajmować się agentami? Wysoki Senacie, czy nastąpi dzień, w którym zatrzaśniemy wieka wszystkich sarkofagów, w którym zatrzaśniemy szafy pancerne, a ostatnie teczki myszy zjedzą, mimo iż te teczki zajmują powierzchnię 312 m², są zabezpieczone kratami w oknach, elektronicznymi systemami alarmowymi, antywłamaniowymi systemami alarmowymi, telewizyjnym systemem nadzoru kamer oraz systemem kontroli dostępu, a nadto są całodobowo pilnowane przez ochronę pełniącą służbę na zajmowanej przez biuro rzecznika kondygnacji niezależnie od ochrony całego budynku, w którym biuro ma swoją siedzibę. Sądzę, iż skarbiec banku centralnego nie jest tak chroniony.

Mną powoduje - proszę mi ten patos wybaczyć, mężnie zniosę, że tak powiem, szyderstwo z państwa strony - nauczanie społeczne kościoła, nie chęć odwetu, a ta ustawa była oparta na chęci odwetu, ta ustawa jest narzędziem, które daje przewagę prześladowcom. Ja mam dobrą, czystą kartę działalności opozycyjnej, budowałam społeczeństwo obywatelskie, poniosłam pewien koszt tego, ale moje świadectwo prawdy, wartość mojego oświadczenia, mój los - wszystko to będzie zależało w dużej mierze od funkcjonariuszy byłej służby bezpieczeństwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy też ich współpracowników. To oni będą określać moje kwalifikacje moralne i - powołuję się na sprawozdanie - to pan rzecznik będzie oceniał, czy moje oświadczenie może być niezgodne z prawdą, a gdy stwierdzi, że tak, nie wiem, na jakiej podstawie, to wystąpi o to, by potwierdzić jego wiarygodność, a tę wiarygodność będzie potwierdzał w archiwach jakichś materiałów operacyjnych. Słowo "jakichś" to nie jest moje określenie, to jest cytat ze strony 7. Tak więc będzie to potwierdzał w archiwach jakichś materiałów operacyjnych lub archiwalnych, zapisami w dziennikach rejestracyjnych i koordynacyjnych, z zapisami kartotecznymi włącznie. A wszystkie te materiały są coraz bardziej rozproszone, o czym pan rzecznik przed momentem z tej mównicy przecież mówił, są coraz bardziej dostępne, bo były przecież przez te wszystkie lata przedmiotem penetracji różnych ludzi, nie zawsze odpowiedzialnych.

I to nie jest żaden interes publiczny, kiedy pozostają wyrządzone krzywdy, czy to przez Służbę Bezpieczeństwa, Wojskowe Służby Informacyjne, MSW, czy przez ich agentów, kiedy ustawa, jej wykonanie skutkuje tragedią osób nią dotkniętych, a urząd rzecznika praw obywatelskich tę krzywdę dopełnia.

Pan sędzia Nizieński w swoim wystąpieniu mówił, iż jest od tego, by dowieść kłamstwo lustracyjne, a nie jest od tego, by pochylać się nad losem ofiary. Interes społeczny dla mnie to byłaby obrona ludzi skrzywdzonych, a ofiarami tego procesu byli ludzie i z prawa, i z lewa, czy to Lech Wałęsa, czy Aleksander Kwaśniewski.

Zadziwiające i zatrważające dla mnie - być może ja po prostu mam inną amplitudę odbioru - jest wykorzystanie tej ustawy w celach politycznych, a służy temu stopniowanie lustracyjnego napięcia i utrzymywania go. Pamiętacie państwo na przykład - nie zasłaniajcie się niepamięcią, jesteście wszyscy dość młodzi - kampanię prezydencką, kiedy to nieustannie byliśmy bombardowani informacjami, że jakoby pojawiły się jakieś materiały, dokumenty - ja chętnie dodałabym, że preparaty, dziś rano mówiłam tu o preparatach - potwierdzające, że Lech Wałęsa, że Aleksander Kwaśniewski itd. Ja nie chciałabym babrać się, a takiego określenia używali posłowie w debacie, w tego typu sprawach.

Zadziwić może pasja śledcza wykazywana przez urząd rzecznika. Pan sędzia mówił tu właśnie z taką pasją, był taki par force w tych sprawach, o czym już wiele mówiono i pisano na przykład po majowej debacie w Sejmie, co starałam się wykazać i co nie było trudne, bo mam świeżo w pamięci właśnie pana wystąpienie.

Na koniec, jeśli chodzi o sprawozdanie pana rzecznika, to jest ono sprawozdaniem o lustracji. Powiem, że ona rodzi ofiary pośrednie. Jest nią na przykład powszechnie szanowany wielki Polak, który dobrze zasłużył się ojczyźnie, Aleksander Małachowski, marszałek senior, który odważył się stanąć w obronie ofiary lustracji, Mariana Jurczyka, określając procedury związane z lustracją, może dosadnie, ale celnie, w ten sposób, iż na Marianie Jurczyku został wykonany mord polityczny.

To oczywiście czysty przypadek, że informację rzecznika interesu publicznego rozpatrujemy następnego dnia po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. To rzeczywiście czysty przypadek - ten punkt był już dość dawno zaplanowany na to posiedzenie Senatu - ale na kanwie tego orzeczenia pojawiła się potrzeba ewentualnej nowelizacji ustawy lustracyjnej. Chciałabym zachęcić państwa, panie i panów, do zastanowienia się, czy nie warto by zlikwidować tej instytucji albo przeorientować ją w innym kierunku, na przykład lustracji gospodarczej. Wiem na pewno, że dłużej tak być nie może.

W związku z tym ja tej informacji nie przyjmuję. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeśli chodzi o pytanie, które było do mnie skierowane, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć tak: ja też głęboko wierzę, iż dożyję czasów, kiedy przestaniemy zajmować się trupami w szafie i w skrzynkach. Mam nadzieję, że wszyscy z tego powodu będziemy ogromnie szczęśliwi.

Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że wszyscy marzyliśmy, iż w pewnym momencie ten problem rozwiążemy i nie będziemy nim się zajmowali. Kiedy ustawa po raz pierwszy wpłynęła w roku 1992, to najbardziej radykalne osoby nie wyobrażały sobie ograniczenia praw obywatelskich na więcej niż dziesięć lat. W tej chwili mamy rok 2002 i mamy kolejną nowelizację. Proszę państwa, gdyby ona weszła w tej wersji, gdyby Trybunał Konstytucyjny jej nie odrzucił, to oczywiście ja - muszę tak powiedzieć - bym ją, korzystając z kolejnej okazji, dalej nowelizował, bo uważam, że nowelizacja przyjęta w tej kadencji nie odpowiada rzeczywistości PRL. I w ten sposób zabawa może trwać i trwać.

Teraz powracam do sprawy Jurczyka. Proszę państwa, ja byłem w jednej sprawie z Jurczykiem i naprawdę bardzo dobrze to wszystko znam. I nie rozczulajcie się państwo. Ja, proszę państwa, mówiłem, że kolosalną wadą jest to, iż procesy lustracyjne są tajne, w związku z czym informacje, które docierają do opinii publicznej, są niezwykle jednostronne. Proces Mariana był procesem zamkniętym, ale proszę państwa, jest jeszcze druga ustawa, ustawa o dostępie do własnych teczek. Te teczki czytał ostatnio Bałuka. Mogę państwa zapewnić, że wylewamy krokodyle łzy, więc dajmy może spokój Jurczykowi, dajmy spokój Bałuce i przestańmy tę sprawę wałkować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę...

(Senator Zbigniew Kulak: Czy w trybie sprostowania mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, z pewnością ma pan bardzo dobrą pamięć, może lepszą od mojej, ale mnie się wydaje, że na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy rozważano właśnie sprawę lustracji - ja jeszcze nie byłem wtedy senatorem - mówiono nie o dziesięciu latach, ale o dwudziestu.

To była jedna z motywacji, które skłoniły mnie do wejścia w życie polityczne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pan senator może sprawdzić projekt złożony przez Komisję Praw Człowieka.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zabieram głos właściwie zupełnie nieoczekiwanie, sprowokowała mnie do tego wypowiedź pani senator Sienkiewicz. Uważam, że jej inicjatywa, jeżeli dobrze zrozumiałam, ażeby w ogóle zlikwidować sąd lustracyjny - w końcu Senat ma prawo do inicjatywy ustawodawczej - jest z powodów, o których chcę powiedzieć, głęboko słuszna. Jest słuszna nie tylko dlatego, że jest bardzo wiele nieporozumień, fałszywych oskarżeń związanych z udoskonaloną techniką - z pewnością bardzo trudno jest odróżnić faktyczne dokumenty od dokumentów sfingowanych.

Chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, zadaniem polityków jest kształtowanie teraźniejszości oraz przyszłości. Biorąc pod uwagę niezmiernie skomplikowaną, w wielu wypadkach dramatyczną w swych przejawach teraźniejszość, doprawdy, najwyższy czas, ażeby zostawić przeszłość historykom.

Po drugie, lustracja jest w gruncie rzeczy rodzajem sądu kapturowego. Rzeczywiście nie godzi się w pełni z ustrojem demokratycznym, jest tajnym orężem, który wisi nad każdym, bo w każdym momencie można uruchomić cały skomplikowany proces przeciwko komuś niewygodnemu. Przy czym, nawet jeżeli ktoś zostaje oczyszczony, pozostaje na nim jakieś szczególne odium.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że nie ma ocen bezwzględnych, jednoznacznych, nie ma ustrojów jednoznacznie właściwych czy jednoznacznie negatywnych. Już w starożytności Arystoteles domagał się, ażeby nie dokonywać sądów nad politykami, którzy przestali sprawować władzę, dlatego że owa możliwość osądu, gdy przestaną ją sprawować, powoduje nadmierną ostrożność polityków i rozmaite błędy.

Chciałam jeszcze na zakończenie zwrócić uwagę na to, że jutro mogą przed sądem lustracyjnym odpowiadać ci, którzy dziś są pracownikami tajnych służb.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Miałam zamiar ustosunkować się do informacji rzecznika, bo wydawało mi się, że obowiązywanie ustawy jest rzeczą nieulegającą kwestii. Na podstawie ustawy został powołany urząd i nie ma tu miejsca na dyskusję o tym, czy ten urząd powinien czy nie powinien funkcjonować. Ustawodawca w swoim czasie zdecydował, że taki urząd istnieje i ma określone kompetencje.

Skoro jednak moi poprzednicy po raz kolejny nawiązali do samej idei lustracji, ja też pozwolę sobie ustosunkować się do tego.

Zgadzam się z poprzednikami tylko w jednej kwestii. Ta ustawa była spóźniona, rzeczywiście powinniśmy już dzisiaj zapomnieć o problemie lustracji, rozumianej w sensie rozliczenia przeszłości. We wszystkich państwach demokratycznych istnieje już bowiem proces permanentnej lustracji w stosunku do osób obejmujących funkcje publiczne. Zanim zajmą te stanowiska, bada się ich przeszłość we wszystkich aspektach, bo społeczeństwo ma prawo wiedzieć, kto będzie pełnił odpowiedzialne funkcje publiczne, kto będzie sądził, kto będzie rządził, kto będzie uchwalał prawa.

Osoby te są także stale obserwowane w czasie wykonywania swoich obowiązków. Taka lustracja, w sensie badania uczciwości, czystości, braku jakiś powiązań, które mogłyby sugerować stronniczość, powiązania czy uwikłania w sprawy niebezpieczne dla państwa, powinna zawsze funkcjonować w państwie demokratycznym.

Tutaj mówimy o lustracji szczególnej, w sensie badania pewnych zaszłości i o tej rzeczywiście powinniśmy byli zapomnieć. Zapomnielibyśmy, gdybyśmy w 1990 r., 1991 r. uchwalili odpowiednią ustawę. Lustracja byłaby wtedy łatwiejsza do przeprowadzenia. Byłyby dokumenty, a tak zostały zniszczone, bynajmniej nie przez zwolenników lustracji, co dzisiaj utrudnia pracę i rzecznikowi, i sądowi.

Ale nawet dzisiaj mówienie o lustracji barbarzyńskiej czy niecywilizowanej jest dla mnie zdumiewające. Trudno wyobrazić sobie lustrację bardziej subtelną niż nasza, w której chodzi tylko o to, czy osoba publiczna złożyła zgodne z prawdą oświadczenie co do związków ze służbami bezpieczeństwa państwa totalitarnego, a więc policją polityczną. Chodzi tylko o to, żeby się do tego przyznała, jeżeli chce zajmować funkcję publiczną. Nie ma u nas obowiązku piastowania funkcji publicznej- jeżeli ktoś nie chce się przyznawać i oświadczać, może po prostu się o nią nie ubiegać. Jeśli zdecydował się ją objąć, może w trakcie zrezygnować i uchronić się przed obowiązkiem złożenia oświadczenia. Jeśli tego nie uczyni, wystarczy, że złoży oświadczenie. Wielu, którzy złożyli oświadczenie o współpracy, nie widzi w niej niczego nagannego. Twierdzą, że pracowali w kontrwywiadzie gospodarczym, działając na rzecz interesu publicznego i na rzecz Polski.

Jak uczy doświadczenie, przyznanie się do tej współpracy czy pracy wielu wcale nie przeszkodziło w wyborze na posła, senatora czy w pełnieniu jakiejś funkcji. A więc w istocie badamy tylko prawdomówność, co jest elementarną kwalifikacją moralną, gdy chodzi o osoby chcące zajmować funkcje publiczne. Nie chodzi więc o karę, nie chodzi nawet o ograniczenie zajmowania stanowisk publicznych, jak to miało miejsce w wielu innych państwach. Chodzi o oświadczenie i bada się wyłącznie prawdomówność, stosując przy tym wszelkie gwarancje przewidziane w procesach, które są w istocie nieporównywalne do lustracyjnego. Dajemy gwarancje takie jak w procedurach karnych. Jak więc można sobie wyobrazić lustrację jeszcze łagodniejszą i bardziej cywilizowaną? Kto tu mówi o procesach kapturowych, jeżeli to jest sąd wysokiego szczebla, niezawisły sąd apelacyjny, a kasacja zgłaszana jest do Sądu Najwyższego. Jakiż to sąd kapturowy?

Jest rzecznik interesu publicznego, którego obowiązkiem jest - nie prawem, tylko obowiązkiem - jeśli poweźmie wątpliwość co do prawdziwości oświadczenia, zażądać wszczęcia postępowania. Charakterystyczne jest to, że we wszystkich sprawach, w których rzecznik powziął wątpliwości, te wątpliwości miał również sąd, skoro wszczął postępowanie. Proszę zwrócić uwagę, że ani w jednym przypadku nie nastąpiła odmowa wszczęcia postępowania. W toku postępowania, w którym sąd posługuje się szerszą bazą dowodową, rzecznik jest bardzo ograniczony na gruncie pierwotnej ustawy, bo nie może nawet odebrać wyjaśnień osoby lustrowanej. Sąd ma znacznie szersze możliwości.

Potem były orzeczenia i na "tak", i "nie", przy czym "nie", to znaczy przyznanie racji osobie lustrowanej, a nie rzecznikowi, bardzo często spowodowane było brakiem dowodów, ich zniszczeniem. Albo też dowody, przy bardzo wysoko postawionej poprzeczce dowodowej, okazywały się dla sądu niewystarczające, bo były to tylko zapisy w kartotece, w różnych rejestrach, a nie było na przykład pisemnego materiału. Świadczy to bardzo dobrze o ostrożności, oględności i powściągliwości rzecznika.

Chciałabym z tego miejsca złożyć panu sędziemu Nizieńskiemu wyrazy najwyższego uznania za jego rzetelną, powściągliwą, bardzo obiektywną i po sędziowsku chłodną ocenę sytuacji. Wyrazy uznania również za to, że wbrew temu, co tutaj słyszałam, zdarzyło się, że rzecznik sam wnosił o uchylenie orzeczenia, czy odstępował niejako od popierania wniosku, kiedy stwierdził w toku przeprowadzanego przez sąd postępowania dowodowego, że nie ma dostatecznego powodu, że lustrowany i zebrane materiały przekonały go, że oświadczenie było prawdziwe.

Przy całej nagonce na urząd i osobę rzecznika tym bardziej chcę złożyć mu z tej trybuny podziękowanie i wyrazy uznania za to, że - wbrew temu, co tutaj stwierdzono - w trudnych warunkach psychologicznych i logistycznych rzetelnie wykonuje swoje obowiązki.

Jeżeli zaś chodzi o zarzuty, że jest to sąd kapturowy, apeluję do kolegów senatorów, aby, jeżeli ponownie stanie sprawa nowelizacji ustawy lustracyjnej, przede wszystkim wprowadzić jawność postępowania. Znieść zasadę, która sprawia, że gospodarzem w zakresie jawności staje się lustrowany, tak jakby w procesie karnym oskarżony miał decydować o tym, czy rozprawa będzie jawna czy nie. Bardzo chętnie odwołujemy się do pozycji oskarżonego, gdy chodzi o gwarancję, domniemanie i tak dalej, a w tej sprawie pozwalamy, żeby gospodarzem procesu w istocie stawał się lustrowany.

Pan poseł Małachowski, przywoływany tutaj w charakterze autorytetu, gromił tajność rozpraw - widocznie niedokładnie znając ustawę i nie wiedząc, że nie od sądu ani od rzecznika zależy tajność - domagał się jawności, mówił o sprzeczności z konwencją, jak gdyby nie pamiętając, że to jest zapisane w ustawie i nie zależy od rzecznika czy sądu. Jednocześnie senatorowie lewej strony, kiedy z Sejmu przyszła ustawa nowelizująca, przewidująca jawność co do zasady - niepełną, ale jawność - głosowali przeciwko niej i wprowadzili poprawkę, która przywróciła taki stan, że w istocie postępowania są tajne na życzenie osoby lustrowanej. Wprowadźmy więc jawność. Moim zdaniem, to bardzo oczyści atmosferę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z przykrością wysłuchałam kilku wystąpień, w szczególności pani senator Sienkiewicz, która była w "Solidarności", nie ukrywa tego, a w tej chwili, chyba nieopatrznie, mówi, że to jakieś zło.

Ta ustawa, w przeciwieństwie do krytyki, jaką się tu ciągle podejmuje, jest ratunkiem dla ludzi przed szantażem. Przecież przedtem można było każdego zaszantażować. Spotkało to również pana Wałęsę, kiedy pan Świtoń stanął na trybunie sejmowej i powiedział, że Wałęsa jest agentem. Proszę państwa, to jest chyba jakieś nieporozumienie. Ta ustawa wymaga tylko tego, żeby człowiek miał odwagę cywilną i powiedział prawdę. Czy przed tym trzeba się tak bronić? Trzeba palić dokumenty w KW PZPR w 1991 r., żeby uniemożliwić lustrację, żeby ona ciągnęła się latami?

Oczywiście, że zgadzam się, że jest za późno, że trzeba było, tak jak Niemcy i Czesi, zrobić to w 1990 r. Cóż jest temu winien pan sędzia Nizieński, którego znam od dwudziestu lat i który jest człowiekiem nieskazitelnego charakteru, tak samo jak moi koledzy powołani do sądu lustracyjnego? To jest obraza, kiedy słyszę, że to jakieś sądy kapturowe. Za takie rzeczy można odpowiadać jako za naruszenie dóbr osobistych. Proszę państwa, o kim my mówimy? Między innymi o koledze z Gdańska, Jerzym Karziewiczu, jednej z najbardziej szlachetnych postaci sądownictwa gdańskiego. Pracowałam w sądownictwie trzydzieści lat, znam tych ludzi, więc proszę ich nie obrażać.

Chcę państwu dać namacalny przykład tego, że nic nie kosztuje powiedzenie, że się rzeczywiście współpracowało. Weźmy pana Olechowskiego. Kandyduje na prezydenta Warszawy. Proszę bardzo, czy ktoś mu coś zarzuca? Miał odwagę cywilną. Czego się bać? Po prostu dla mnie nie do pojęcia jest to wieczne dywagowanie, kiedy słyszę, że pani senator Sienkiewicz, abstrahując od osoby pana rzecznika, wraca do problemu, którego przecież pan rzecznik tu nie rozstrzygnie... On składa sprawozdanie, do którego mamy się ustosunkować, a nie na okrągło, ciągle wracać do ustawy lustracyjnej i zastanawiać się, czy jest słuszna, czy nie.

Albo pan senator Jamróz. Z całym szacunkiem, ale jak można w ogóle to krytykować i zastanawiać się, czy to jest demokracja? To jest właśnie prawdziwa demokracja, bo każdy ma prawo się bronić i jest osądzony zgodnie z przepisami prawa. Te ustawy zostały uchwalone przez Sejm i Senat, więc nie można mówić o żadnym nadużyciu prawa.

Nie można także zarzucać panu sędziemu Nizieńskiemu jakiejś nadmiernej gorliwości, bo po prostu wykonuje on swoje obowiązki. Proszę państwa, myślę, że najwyższy czas zasypać ten rów i zawiesić ten topór. Zrozummy się wreszcie. Przecież to nie jest sprawa, którą należy w taki sposób osądzać i tak się do niej odnosić. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę senatora Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Sprostowanie do wypowiedzi pani senator Kurskiej. Powiem je nawet z pewną satysfakcją.

Powołała się pani na przykład pana Olechowskiego, który ujawniając swoją działalność w tajnych służbach PRL, niczego nie stracił. Jest postacią publiczną, znaną. Niedawno w telewizji był wywiad, bo już ujawniani są kandydaci na prezydentów - nie pamiętam już, czy w programie pani Olejnik czy w jakimś innym - w którym zapytano pana Kaczyńskiego, co różni go od pana Olechowskiego, co przemawia za nim. Pan Kaczyński powiedział: różni nas przeszłość. Tyle chciałem powiedzieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście ja również nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale zostałam sprowokowana kolejnymi wypowiedziami.

Każdy z nas ma swoją historię życia. Ja pochodzę z tego samego obozu, co państwo i co Krystyna Sienkiewicz. Nie mam tak wspaniałej przeszłości, jak Krystyna, ale niemniej jestem obserwatorem tego, co się dzieje. W poprzedniej kadencji byłam w Klubie Senatorów Niezależnych i bardzo wiele razy nie zgadzałam się również z moją solidarnościową stroną. Mam swój własny stosunek, swój własny obraz, swoją własną ocenę i nie wyobrażam sobie, żeby w takich momentach nie zabrać głosu.

Przez ostatnie lata obserwowałam pana sędziego, którego mam dzisiaj przed oczyma. Cieszę się, że mogę zobaczyć pana w takim miejscu i tak blisko. Zgadzam się z kolegami, że trzeba było tego dokonać dużo wcześniej.

To, co się działo przez ostatnie miesiące w czasie wyborów prezydenckich, można jednak nazwać celebracją. Pan jest autorem specyficznych działań celebracyjnych. To był seans, byliśmy uczestnikami seansu telewizyjnego, w którym budowało się emocje: czy już dzisiaj będzie podjęta decyzja, czy już dzisiaj prezydent Wałęsa i prezydent Kwaśniewski będą oskarżeni czy nie, czy jeszcze ich zobaczymy, czy jeszcze dostrzeżemy ich przemykających się korytarzami, przed kamerami, czy nie? Widziałam pana twarz. Widziałam pana oczy. Widziałam pana wielką potrzebę i determinację, mówiąc bardzo delikatnie.

Zastanawiałam się nie raz, dlaczego? Dlaczego tak usilnie, dlaczego w takich momentach, dlaczego tak do końca? Dlaczego w ten sposób buduje się obraz ludzi szanowanych, mających duży prestiż i z jednej, i z drugiej strony? Dlaczego tak chce się wsunąć ich pod krzesło? To dotyczyło akurat tych dwóch osób. Dwóch osób starających się o prezydenturę. Dlaczego nie robiło się tego wcześniej, dlaczego czekało się do ostatniego momentu? Właściwie za chwilę nie mogliby startować jako kandydaci, bo procedura trwała. Trzeba było wyczekać tak do końca.

Niestety, mimo najszczerszych chęci, nie mogę wystawić pozytywnej opinii i dać laurki, właśnie z powodu tego typu działania. Pana działanie szczególnie psychicznie oddziałowywało na tych, którzy to obserwowali.

Byłam świadkiem tego, co stało się w Sejmie, kiedy pan minister Milczanowski oskarżał z trybuny pana Oleksego. Byłam świadkiem. Nie wyobrażałam sobie, że takie zdarzenie może mieć miejsce. To zdarzenie było filmowane, pokazywane w całej Polsce, w całej Europie. Nie wyobrażałam sobie, że przez tyle miesięcy można niszczyć, mówić, nie kończyć sprawy. To szło w Polskę, to szło w kraj, to szło w Europę: premier rządu oskarżony. To jest w ogóle cud, że ludzie, którzy znajdują się w takiej sytuacji, potrafią normalnie funkcjonować, potrafią normalnie mówić. Dzisiaj proponuje się, ażeby pan premier Oleksy startował na prezydenta Warszawy. Wyobrażam sobie, że znów - tak jak kolega Jarmużek powiedział - będzie dyskusja w telewizji i usiądą: ten, który się przyznał do agentury, drugi, który jest wyczyszczony, ale nikt mu nie wierzy, bo dalej buduje się obraz, że i tak w nim coś siedzi, i jeden czysty Kaczyński, wokół którego tworzy się określoną atmosferę, stara się mówić o pewnych sprawach w pewien sposób, o których my wiemy wszyscy - spółka "Telegraf", Porozumienie Centrum, niezakończone sprawy, niekończące się ciągle sprawy, które też tworzą pewien obraz niepewności. I tak na dobrą sprawę, gdybym ja przyjechała z Zachodu i chciała podjąć decyzję, na kogo mam głosować w wyborach na prezydenta Warszawy, to bym powiedziała, że pewnie żaden nie jest czysty, gdybym chciała myśleć takimi kategoriami. Bo dla jednych na pewno podejrzenia dalej będą szły w kierunku pana premiera, jest pan Olechowski, i tu mamy właśnie taki specjalny obraz, no i pan Lech Kaczyński, wokół którego też przecież buduje się określoną atmosferę.

Nie mogłam tego nie powiedzieć. Zgadzam się tu z głosami moich koleżanek, również z panią senator. Jeśli już powinno to być robione, to szybko, bez myślenia o tym, że można było coś sfabrykować. Bo wiele można sfabrykować, bardzo wiele. Ja tak naprawdę jeszcze nie wiem, co jest w mojej własnej teczce, a też miałam różne problemy w okresie stanu wojennego. Nie byłam aresztowana, ale działałam. Ja do swojej teczki jeszcze nie zajrzałam, ja nie wiem, co tam jest o mnie napisane. Chcę tutaj dołączyć się do głosów moich koleżanek, ażeby skończyć z tym wszystkim, by zastanowić się nad procedurą legislacyjną Senatu zmierzającą do zakończenia tych kwestii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo krótko. Ja również, wzajemnie, darzę panią senator Kurską szacunkiem. Pani senator nie zauważyła, że ja chciałem się ograniczyć właśnie do pytań, ja nie wyrażałem swojej oceny. Ale skoro już muszę, bo zaistniała dyskusja, to powiem otwarcie: my się nie różnimy, taka lustracja powinna być przeprowadzona natychmiast po zmianie ustrojowej, a skoro nie została przeprowadzona, to wszystko, co się później działo, miało wady.

I jeszcze postawię jedną kropkę nad "i". Stawiałem pytania panu sędziemu Nizieńskiemu, który wcale z tego powodu nie był oburzony ani zdziwiony. Bo kogóż mamy pytać, czy aktualne procedury są poprawne czy nie, jak nie tego, który je stosuje? Skoro jednak jestem zmuszony do tego, żeby postawić kropkę nad "i", to powiem jasno: wypowiedzi innych osób jasno pokazały, a między wierszami odczytałem to także z wypowiedzi pana rzecznika Nizieńskiego, że aktualna procedura nie jest w pełni demokratyczna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy rzecznik interesu publicznego Bogusław Nizieński chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Bardzo dziękuję pani marszałek, że mogę się tutaj jeszcze obronić. Ja chciałbym tylko się odnieść, bardzo krótko, do wypowiedzi osób, które postawiły mi tutaj zarzut dotyczący procesów lustracyjnych kandydatów na prezydentów. Chciałbym zapytać: a od kiedy to rzecznik interesu publicznego ma możność inicjowania postępowań w tych sprawach? Jak to rzecznik wstrzymywał dokumenty? Rzecznik został zawiadomiony przez sąd, że toczy się postępowanie lustracyjne wobec kandydatów na prezydentów i należy te rozprawy, jak to się mówi, obsadzić. I rzecznik oraz jego zastępcy musieli wystąpić w tych sprawach. Dokumenty wpływały bezpośrednio do sądu, nie od rzecznika. Więc jak można obciążać odpowiedzialnością za procesy kandydatów na prezydentów rzecznika interesu publicznego? Przecież on tylko występował na tych procesach, wcześniej nie miał tych dokumentów. Zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i Wojskowe Służby Informacyjne przekazywały swoje dokumenty bezpośrednio do sądu.

Ja nie wiem, czy ustawa jest amoralna, skandaliczna, ja nie jestem od tego, by to oceniać. To państwo, którzy uchwalaliście ustawę, daliście ją taką rzecznikowi do stosowania w zakresie postępowania wyjaśniającego i sądowi, który działa po wszczęciu postępowania lustracyjnego, do czego ma pełne prawo.

I chcę jeszcze raz podkreślić: w ani jednym przypadku nie doszło do tego, ażeby sąd nie wszczął postępowania. Raz tylko było postępowanie odwoławcze w tym zakresie - sąd drugiej instancji uznał, że należy je wszcząć. Te dokumenty, które przedkłada rzecznik, są przez sąd badane.

To nie żadna chęć odwetu, jak myślę, decydowała o ustawie lustracyjnej, tylko bezpieczeństwo naszego państwa. Jeżeli ktoś o tym mówi, to może powinien sięgnąć do zapisanych na piśmie motywów Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie orzekał i wyraźnie wskazał na niebezpieczeństwo szantażu przeszłością i wymuszania postaw na pewnych osobach, które się na przykład nie przyznały do swoich powiązań ze służbami specjalnymi. A pewne czynniki zewnętrzne i wewnętrzne pokazują, jaka jest prawda i można w ten sposób szantażować.

Chciałem tylko powiedzieć, że rzecznik interesu publicznego nie może być odpowiedzialny za to wszystko, co państwu - może i słusznie - w postępowaniu lustracyjnym się nie podoba. Rzecznik nie może ukrywać swojego wzroku; jest tylko człowiekiem i może się komuś jego wzrok, jego twarz nie podobać. Ale to nie znaczy, że rzecznik jest nieobiektywny i że nie szanuje zasady legalizmu. Zapewniam państwa, że dla mnie najwyższym celem jest dobro naszego państwa i to, żeby funkcje publiczne w naszym kraju pełnili ludzie wiarygodni i uczciwi, a nikt nikogo nie zmusza do pełnienia funkcji publicznej.

To tyle, przepraszam, że tak długo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję rzecznikowi interesu publicznego Bogusławowi Nizieńskiemu za przedstawienie Senatowi informacji o działalności w 2001 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą i zawarty jest w druku nr 114. Marszałek Senatu w dniu 17 maja 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 4 i 13 czerwca 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 114S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Anulewicza o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Anulewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji. Komisje w wyniku swej pracy przygotowały projekt uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej. Projekt uchwały został paniom i panom senatorom przekazany w druku nr 114S.

Panie i Panowie Senatorowie! Jesteśmy nadal pod wrażeniem debaty, jaka odbyła się w Senacie 30 kwietnia 2002 r., debaty nazwanej polonijną. Do dziś goście, przedstawiciele organizacji polonijnych, zwracają uwagę na historyczną inicjatywę tego wydarzenia. Skwitowaniem ówczesnej debaty była uchwała, w której to między innymi została zapisana zapowiedź o powołaniu przy urzędzie marszałka Senatu Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Trud przygotowania tekstu projektu uchwały przypadł Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, a następnie obu komisjom, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 4 i 13 czerwca, zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu projektu w pierwszym czytaniu wprowadziły poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały. W pracach komisji udział brali przedstawiciele rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również przedstawiciele organizacji pozarządowych współpracujących z Polonią i Polakami za granicą.

Podczas bardzo aktywnej dyskusji założono, iż przygotowany projekt winien mieć bardzo ogólny charakter, a jednocześnie bardzo precyzyjnie określać zadania rady, tryb i organizację jej pracy, a także skład osobowy. W projekcie uchwały zapisano także fakt, iż członkowie rady pełnią swe obowiązki honorowo.

Po przyjęciu projektu uchwały w pierwszym czytaniu projekt ten został przekazany organizacjom polonijnym celem dokonania konsultacji. Opinie o projekcie organizacji polonijnych są różne, tak samo jak te organizacje różnią się wielkością, swoimi potrzebami i zadaniami.

Panie i Panowie Senatorowie! Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej będzie wypełnieniem zobowiązań Senatu wobec Polonii i Polaków za granicą, a także stworzy organizacyjne podstawy do wyrażania przez te środowiska opinii w istotnych dla nich sprawach. Ułatwi też marszałkowi Senatu prowadzenie konsultacji w sprawach Polonii i Polaków za granicą.

Chcę poinformować, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt uchwały przez obie komisje został przyjęty jednogłośnie.

Z satysfakcją wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą o przyjęcie przez wysoką Izbę przedłożonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie w związku z przedstawionym sprawozdaniem do senatora sprawozdawcy, a jednocześnie upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma pytań.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Andrzeja Anulewicza. Ale pytań w dalszym ciągu nie ma.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę zabranie głosu senatora Tadeusza Rzemykowskiego.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Drugi zjazd Polonii, który odbył się w ubiegłym roku w Polsce, odbywał się między innymi pod hasłem "nic o nas bez nas". Hasło to uznaliśmy za niezwykle trafne i dlatego przygotowując tegoroczną debatę polonijną w Senacie szeroko konsultowaliśmy zarówno zamierzenia organizacyjne, jak i merytoryczne tej debaty ze środowiskami polonijnymi, przede wszystkim zaś konsultowaliśmy projekt przygotowywanej uchwały Senatu w sprawie polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą. Przebieg tej debaty, w której uczestniczyliśmy 30 kwietnia, a także treść przyjętej przez nas uchwały, spotkały się z bardzo żywą i pozytywną reakcją wszystkich środowisk polonijnych. Otrzymaliśmy bardzo wiele listów, podziękowań, wiele było na ten temat publikacji prasowych i programów telewizyjnych.

Tę zasadę współpracy z organizacjami polonijnymi chcemy umacniać i rozszerzać, dlatego podejmujemy dzisiaj kolejną inicjatywę, dotyczącą  przyjęcia przez Senat uchwały o utworzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, tej Izby, która sprawuje historyczny patronat nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą od ponad osiemdziesięciu lat. Przy marszałku tej Izby powstaje zespół doradczy składający się z wybitnych przedstawicieli organizacji polonijnych, który to zespół będzie opiniował wszystkie nasze poczynania z zakresu współpracy z Polakami mieszkającymi poza krajem.

W momencie redagowania treści dzisiejszej uchwały Senatu znów przypomnieliśmy sobie o haśle "nic o nas bez nas" i dlatego poddaliśmy ten projekt szerokiej konsultacji środowisk polonijnych. Mam przed sobą pisemne odpowiedzi tych organizacji, w tym Kongresu Polonii Amerykańskiej, Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, Kongresu Polaków w Rosji czy Związku Polaków Kazachstanu. Wszystkie te organizacje popierają ten projekt i wyrażają zadowolenie z faktu tak szybkiej reakcji Senatu na zapowiedź powołania Polonijnej Rady Konsultacyjnej, zawartej w pkcie 4 uchwały z 30 kwietnia bieżącego roku.

Zgłoszono jednak też wiele szczegółowych uwag i z częścią z tych uwag pragnę się podzielić z Wysoką Izbą. Prezes Edward Moskal, który wywarł tak duży wpływ na przebieg debaty polonijnej, pisze, że rada winna składać się tylko z pięciu przedstawicieli organizacji kontynentalnych, podkreśla, że tylko z pięciu. Podobnego zdania jest pani Helena Miziniak, prezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pisząc tak w swoim piśmie: "dla nas jest oczywiste, że przedstawiciele organizacji polonijnych mogą być powoływani jedynie przez organizacje kontynentalne".

Mimo tych dwóch jednoznacznych opinii tak ważnych osób postanowiliśmy nie uwzględnić ich w sposób bezpośredni w przygotowanym projekcie uchwały Senatu. A dlaczego? W Ameryce Północnej, gdzie mieszka najwięcej Polaków, oczywiście pomijając Polskę, nie ma kontynentalnej organizacji polonijnej, za to są dwa potężne kongresy, Kongres Polonii Amerykańskiej i Kongres Polonii Kanadyjskiej. W związku z tym, jak mieliśmy postąpić? Nie uwzględnić żadnego z tych kongresów, bo nie są organizacją kontynentalną, czy zaprosić tylko jednego przedstawiciela tych kongresów, amerykańskiego albo kanadyjskiego, żeby reprezentował cała Amerykę Północną? Rozwiązanie praktycznie niemożliwe do zrealizowania. Nie ma też organizacji kontynentalnej w Afryce. I co, Afryka ma nie być reprezentowana przez swego przedstawiciela w radzie konsultacyjnej? A czy całą Europę ma reprezentować tylko jeden przedstawiciel Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych? Też trudno uznać to za rozwiązanie praktyczne. Trudno byłoby się opędzić od protestów Polonii litewskiej, białoruskiej, rosyjskiej czy kazachstańskiej. Proponujemy więc, żeby rada liczyła do dwunastu członków wybieranych spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje, środowiska polonijne w taki sposób, w domyśle, by reprezentowali oni wszystkie najważniejsze i największe organizacje polonijne kontynentalne, krajowe, a nawet, lub przede wszystkim, Radę Polonii Świata, która ma być wkrótce reaktywowana. Myślę, że nasze stanowisko jest prawidłowe i zostanie zaakceptowane przez te organizacje polonijne.

Pani Helena Miziniak przestrzega nas dodatkowo przed tym, by Polonijna Rada Konsultacyjna nie naruszała praw samorządnej Polonii, a także zaleca, by ta rada była niezależna od państwa polskiego. Przeanalizowaliśmy te dwie uwagi i sądzę, że treść uchwały Senatu nie narusza praw organizacji polonijnych, a daje jej przedstawicielom dodatkową platformę, dodatkową okazję do działań na rzecz inspirowania i opiniowania działań Senatu Rzeczpospolitej Polskiej na rzecz Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Polonijna Rada Konsultacyjna będzie miała tylko prawo do wyrażania opinii, niby tylko prawo, ale wyrażamy nadzieję i gotowość, że po pierwsze, będą takie opinie powstawać i będą zawierać istotne wskazówki, zalecenia i uwagi dla naszej Izby, a po drugie, marszałek Senatu będzie ich uważnie wysłuchiwał i wykorzystywał w programowaniu i organizowaniu działalności Senatu na rzecz Polonii i Polaków mieszkających za granicą.

Inny charakter ma wypowiedź pana profesora Jana Zinkiewicza, prezesa Związku Polaków Kazachstanu, którego tak dobrze zapamiętaliśmy z przejmującego wystąpienia podczas debaty polonijnej. Prezes Zinkiewicz uważa, że należy zawrzeć w art. 1 ust. 2 uchwały jako pkt 4 zagadnienia związane z adaptacją i repolonizacją osób polskiego pochodzenia, które powróciły do Polski zgodnie z ustawą o repatriacji, czyli takie dodatkowe czwarte zadanie dla tej rady konsultacyjnej. Jest to problem bardzo ważny, ale dość szczegółowy i nie wiem, czy winien on być ujęty w uchwale, bo tam zapisaliśmy tematy o szerokim zakresie. Ciekaw jestem opinii państwa senatorów w tej sprawie. Na wszelki wypadek przygotowałem propozycję poprawki w tym zakresie. Ale nie wiem, czy celowe jest ją zgłaszać.

I jeszcze jedna opinia, pani Haliny Subotowicz-Romanow, prezeski Kongresu Polaków w Rosji. Pani Halina proponuje, aby utworzyć sekretariat komisji oraz opracować regulamin pracy tej komisji. Sugeruje też, by przewidzieć możliwość zapraszania na posiedzenia komisji rzeczoznawców z Polonii, na przykład prawników lub historyków, oczywiście w razie potrzeby. Nie zapisaliśmy tych propozycji w przygotowanym projekcie uchwały, ale sądzę, że będą one uwzględnione przez radę i będą zawarte w dokumentach regulaminowo-organizacyjnych i finansowych rady, powstałych na bazie art. 4. W artykule tym jest napisane, że obsługę będzie prowadzić Kancelaria Senatu, a więc sądzę, że będzie to wszystko uwzględnione, a rada, gdy powstanie, opracuje swój regulamin, a także program działania.

Reasumując zebrane opinie organizacji polonijnych, należy podkreślić, że podjęcie uchwały Senatu w sprawie powołania Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu jest oceniane jako działanie dobre i idące w prawidłowym kierunku. Osobnym zagadnieniem jest kwestia, jak przyszła rada będzie działać. Efekty tego działania będą, jak sądzę, w większym stopniu zależeć od aktywności, a także od zgodności działania członków rady, niż od treści podejmowanej przez nas uchwały, która według naszych założeń powinna mieć charakter bardziej ogólny niż szczegółowy. Osobiście jestem dobrej nadziei, uważam, że rada jest potrzebna i wierzę, że będzie ona działała dobrze.

Proszę państwa senatorów o przyjęcie tej uchwały przy uwzględnieniu ewentualnych poprawek, tak jak przyjęliśmy uchwałę podczas debaty polonijnej - najlepiej jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję jednocześnie, że trzecie czytanie odbędzie się razem ze wszystkimi głosowaniami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął taką propozycję. Sprzeciwu nie ma.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej... Nie, przepraszam bardzo.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, a więc teraz, zgodnie z tą informacją, którą przekazałam, przystąpimy do trzeciego czytania, które odbędzie się łącznie z głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca 2002 r., a marszałek Senatu 11 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji w druku nr 138A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Wnuk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie podjętej przez Sejm 7 czerwca ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę pozwolić, że na wstępie, jako rozszerzenie dotychczasowego uzasadnienia tej ustawy i jako jej dodatkową rekomendację, przekażę wnioski i oceny z seminarium zorganizowanego przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w kwietniu bieżącego roku właśnie pod tytułem "Miejsce i rola banków hipotecznych w polskim systemie bankowym - szanse i zagrożenia". Autorzy tegoż seminarium jednoznacznie stwierdzają, że regulacje prawne zawarte w dotychczas obowiązującej ustawie z 1997 r. okazały się zbyt rygorystyczne, zmniejszając zdolność konkurowania banków hipotecznych z bankami uniwersalnymi, które także udzielają tego rodzaju kredytów. Niezwykle istotną barierą dla działalności banków hipotecznych okazał się bezwład w systemie ksiąg wieczystych - obecnie około piętnastu milionów ksiąg wieczystych, co roku przybywa dalszych milion, a zaległe sprawy sięgają siedemdziesięciu tysięcy. Wysoce restrykcyjny charakter dotychczasowej ustawy znajduje swoje potwierdzenie w niewielkich obecnie rozmiarach działalności banków hipotecznych w Polsce. Funkcjonują tylko trzy banki, które udzieliły kredytów zaledwie na 557 milionów zł, wyemitowały listy zastawne o wartości tylko 5 milionów zł i 25 milionów euro, które, co gorsza, nie zostały wprowadzone do obrotu publicznego. Wiele instytucji finansowych, polskich i zagranicznych, zrezygnowało w tych warunkach z tworzenia w Polsce kolejnych banków hipotecznych. Z tych powodów wyłącznie z aprobatą należy przyjąć inicjatywę rządu, Ministerstwa Finansów, dotyczącą dokonania kompleksowej nowelizacji dotychczasowej ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych, co zostało poparte przez Narodowy Bank Polski, Związek Banków Polskich i oczywiście przez władze banków hipotecznych.

Nie przeceniając nadmiernie roli banków hipotecznych w kredytowaniu i rozwoju budownictwa mieszkaniowego - bo będą to zawsze, proszę państwa, banki specjalistyczne - trudno jest zignorować fakt, że dzisiaj ich udział w rynku tych kredytów wynosi zaledwie 3%, a według innych źródeł jeszcze mniej, podczas gdy w Niemczech 30%, w krajach skandynawskich jeszcze więcej - w Szwecji aż 90%.

Nie są to porównania do końca trafne, bo w Polsce najważniejszym czynnikiem, który decyduje o zapotrzebowaniu na kredyty mieszkaniowe, jest tak zwany popyt realny, zależny od sytuacji dochodowej gospodarstw domowych.

Szacuje się, że obecnie zdolność kredytową, czyli możliwość zaciągania i spłaty kredytów hipotecznych, ma 5% podatników drugiej i najwyższej grupy podatkowej. Walor banków hipotecznych w tej konkretnej sytuacji dochodowej polega jednak na tym, że mogą one z racji swoich specjalizacji, czyli niższych kosztów działania i środków z emisji listów zastawnych, udzielać tańszych kredytów. Jako ciekawostkę przekażę Wysokiej Izbie fakt, że w Niemczech marża w banku hipotecznym wynosi 0,7%, a w banku uniwersalnym - 2%. Wydawałoby się, że to niedużo, ale pamiętajmy, że są to kredyty długoterminowe.

W ocenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych omawiana ustawa, skorygowana i przyjęta w Sejmie przy aprobacie większości klubów parlamentarnych, tworzy znacznie korzystniejsze od dotychczasowych warunki prawne i ekonomiczne funkcjonowania i rozwoju banków hipotecznych. Zwiększa bowiem ich możliwości kredytowania budownictwa mieszkaniowego, a także nieruchomości. Rozszerza w ich przypadku podstawy emisji publicznych listów zastawnych, otwiera im dodatkowe możliwości finansowania inwestycji samorządów terytorialnych.

Spośród wielu nowych regulacji, zawartych w znowelizowanej ustawie ze względu na krytyczną ocenę stanu obecnego, zdaniem komisji, szczególne znaczenie mają zmiany ujęte w art. 15. Znacząco zwiększają one limit środków banków hipotecznych od innych niż podstawowe czynności, a przeznaczonych na kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, oraz rozszerzają te czynności między innymi o obsługę rachunków projektów inwestycyjnych na przykład firm developerskich. Niewątpliwie zwiększy to konkurencyjność tych banków wobec banków uniwersalnych. Przyczyni się do tego także możliwość zwiększenia wartości pojedynczego kredytu z 80% do 100% tak zwanej bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Z kolei zmniejszenie kosztów działania banków hipotecznych zapewni nowa, skorygowana metodologia tworzenia tak zwanej rezerwy obowiązkowej.

Równie istotne znaczenie będzie miała regulacja zawarta w art. 20, umożliwiająca bankom hipotecznym wypłatę środków kredytowych jeszcze przed ustanowieniem zabezpieczenia hipotecznego, które - jak podałem na wstępie - jest obecnie procesem bardzo przewlekłym, poprzez zastosowanie w okresie przejściowym zabezpieczenia zastępczego, na przykład ubezpieczenia kredytu, gwarancji, poręczenia.

Rozwojowi regionalnego i komunalnego rynku kapitałowego sprzyjać będzie niewątpliwie umożliwienie bankom hipotecznym kredytowania jednostek samorządu terytorialnego i emisji na tej podstawie publicznych listów zastawnych. Przy tym ważne jest to, że kredyt może być udzielony bez zabezpieczenia hipotecznego.

Przedmiotem dyskusji komisji, którą wywołał list przedstawicieli środowisk rzeczoznawców majątkowych, była także zmiana art. 22 polegająca na wprowadzeniu uproszczonej procedury związanej z ustalaniem bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Komisja podzieliła pogląd ministra finansów, że pod względem formalnym regulacja ta uzyskała akceptację prezesa Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, a jeśli chodzi o meritum, to nowe przepisy nie eliminują rzeczoznawców majątkowych, wręcz przeciwnie: wyraźnie wskazują ich jako inne podmioty, które mogą uczestniczyć w sporządzaniu ekspertyz bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości. Z kolei przedstawiciel Związku Banków Polskich w toku obrad komisji postulował zawieranie porozumień z głównym geodetą kraju w sprawie dostępu do tak zwanej bazy danych ewidencji gruntów i budynków. Nie kwestionując zasadności tego postulatu - mówię to także od siebie jako pracownik sektora bankowego - komisja zrezygnowała z jego rozpatrywania ze względów formalnych, uznając, że jest on związany z planowaną nowelizacją ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, w trakcie której wymagane będzie bardzo szczegółowe, bardzo rozważne i staranne ustalenie zasad dostępu do tego i odpowiedniego zabezpieczenia interesów państwa.

Komisja wniosła do ustawy Sejmu poprawki, które zawarte zostały w przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu - druk senacki nr 138B. Kierownictwo Ministerstwa Finansów uznało zasadność tych poprawek, proszę więc pozwolić, że nie będę ich szerzej omawiał.

Pragnę jedynie zwrócić uwagę na poprawkę dotyczącą art. 2 opiniowanej ustawy, nowelizującego kodeks postępowania cywilnego. Komisja uznała, że niepotrzebnie dokonuje się zmiany w art. 1026 §1, skoro w art. 1025 kodeksu postępowania cywilnego nie skreślono wzmianki o wierzytelnościach zabezpieczonych hipotekami morskimi, o kolejności których decyduje data ich powstania. Należało więc utrzymać przywołanie kategorii czwartej w art. 1026 §1 tego kodeksu.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionej ustawy Sejmu, wraz z poprawkami komisji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - którego jednocześnie serdecznie witam - podsekretarza stanu Jacka Bartkiewicza, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Bartkiewicz: Prezentowany przez pana senatora sprawozdawcę opis całej tej ustawy wyczerpuje to, co chcieliśmy powiedzieć. W związku z tym ewentualnie ustosunkujemy się do dyskusji. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, oczywiście pytanie związane z omawianą ustawą. Nie ma pytań.

Przechodzimy do dyskusji...

Nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Wobec tego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, których autorami są: pan senator Lorenz, pan senator Kozłowski, pani senator Stradomska i pani senator Sadowska.

Tak więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do złożonych na piśmie wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich punktów porządku obrad.

Bardzo serdecznie proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie powołania zespołu do prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w sprawie utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Następnie, po wspólnym posiedzeniu komisji, o którym powiedziałem przed chwilą, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie swoje posiedzenie. Będzie ono dotyczyło rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw. To jest to posiedzenie, które początkowo było planowane na piątek.

Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy - Prawo lotnicze odbędzie się w dniu dzisiejszym dwie godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217, czyli - jak rozumiem - o 18.00.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju odbędzie się 21 czerwca w sali nr 182 o 9.45.

We wtorek 25 czerwca o 16.00 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone pierwszemu czytaniu projektu inicjatywy ustawodawczej grupy senatorów dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się dzisiaj w sali nr 176, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, a więc o 16.30.

Posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu... to już jest nieaktualne. Aktualny jest ten drugi komunikat, który przeczytałem jako pierwszy.

Przepraszam państwa, że nadwyrężam cierpliwość, ale to jeszcze nie koniec.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mające na celu rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o zmianie ustawy o listach zastawnych itd. odbędzie się w sali nr 182 po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

I wreszcie posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mające na celu rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Ogłaszam przerwę do jutra do 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 02)

---