Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja. Marszałek Senatu w dniu 28 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdania - w drukach nr 130A i 130B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ewa Serocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja 2002 r. ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej - druk senacki nr 130 wraz z projektem uchwały Senatu zawartym w druku senackim nr 130A.

Ustawa dostosowuje prawo polskie do dyrektyw, które Polska powinna przyjąć w procesie przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej. Dyrektywy, o których mowa, to: dyrektywa nr 77/249/EWG z 22 marca 1979 r. w sprawie skutecznego korzystania przez prawników ze swobody świadczenia usług; dyrektywa nr 89/48/EWG w sprawie powszechnego systemu uznawania dyplomów szkolnictwa wyższego uzyskiwanych w rezultacie ukończenia kształcenia i szkolenia zawodowego trwającego co najmniej trzy lata - oczywiście w zakresie, w jakim ma ona zastosowanie do prawników; oraz dyrektywa nr 98/5/WE w sprawie ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskano kwalifikacje. Są to dyrektywy, które stanowią realizację i konkretyzację zapisanych w traktacie rzymskim zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej i swobody świadczenia usług, w odniesieniu do grupy zawodowej określonej zbiorczo jako lawyers - chodzi tu o osoby wykonujące w państwach Unii Europejskiej jeden z wymienionych w dyrektywach zawodów, które, ogólnie ujmując, odpowiadają polskim zawodom adwokata lub radcy prawnego.

Poza głównym celem ustawy, jakim jest dostosowanie polskiego prawa do standardów unijnych, były również inne, między innymi uregulowanie zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez prawników z innych państw niż państwa Unii Europejskiej. W tym przypadku swoboda przy określaniu warunków i zakresu dostępu do polskiego rynku usług prawnych jest większa, a określają ją następujące zasady: zasada niedyskryminacji wynikająca z członkostwa z OECD oraz zasada najwyższego uprzywilejowania wynikająca z członkostwa w WTO. Ponadto ustawa ta porządkuje sytuację spółek z udziałem zagranicznym, które świadczą pomoc prawną, a zostały utworzone na podstawie ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z kapitałem zagranicznym.

Dział I ustawy określa jej zakres oraz definiuje pojęcie prawnika zagranicznego, prawnika z Unii Europejskiej i prawnika spoza Unii Europejskiej. Określa również znaczenie pojęcia stałej praktyki i usług transgranicznych z zakresu pomocy prawnej. Dział II normuje wykonywanie przez prawników z Unii Europejskiej oraz prawników spoza Unii Europejskiej stałej praktyki w Polsce.

Komisja przyjęła treść uregulowań ustawowych z jedną poprawką, do art. 7, wprowadzającą w ust. 1 zapis stanowiący o tym, kiedy może nastąpić odmowa wpisu na listę prawników. Ponadto w art. 7 ust. 5 komisja dodała zdanie porządkujące. Komisja, rekomendując te uregulowania wraz z poprawkami, ma na uwadze zasadę wzajemności wynikającą ze zobowiązań międzynarodowych Polski.

W rozdziale 2 ustawy zostały uregulowane zasady wykonywania stałej praktyki przez prawników z Unii Europejskiej. Stała praktyka prawnika zakłada obowiązkową rejestrację prawnika zagranicznego we właściwym organie oraz świadczenie pomocy prawnej na podstawie tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym. W sposób zasadniczy zróżnicowano w ustawie zakres stałej praktyki, do której będą uprawnieni prawnicy z Unii Europejskiej i prawnicy spoza Unii Europejskiej, co uregulowano w rozdziale 3 działu II.

W dziale III ustawa przewiduje tworzenie dwóch odrębnych list prawników zagranicznych - oddzielną dla adwokatów, oddzielną dla radców prawnych. Prawnik z Unii Europejskiej, po wpisaniu na listę prawników zagranicznych, będzie miał takie same prawa i obowiązki jak adwokat lub radca prawny będący obywatelem polskim, a prawnicy spoza Unii Europejskiej będą podlegali ograniczeniom, mianowicie będą uprawnieni do sprawowania doradztwa w zakresie prawa państwa macierzystego i międzynarodowego, praktyka zaś może być wykonywana jedynie przez spółki jawne oraz spółki komandytowe.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wprowadziła w dziale III w art. 25 trzy zmiany, dostosowując zapisy tego artykułu do doktryny Unii Europejskiej.

Ustawa reguluje również problematykę świadczenia pomocy prawnej w Polsce w ramach usług transgranicznych, przy czym wprowadzono zróżnicowanie między zakresem tych usług w przypadku świadczenia ich przez prawników z Unii Europejskiej oraz przez prawników spoza Unii Europejskiej.

W przepisach przejściowych i końcowych w art. 48 komisja wprowadziła zmianę redakcyjną.

W art. 50 - w bardzo ważnym w okresie przedakcesyjnym zapisie, w którym wprowadza się zasadę wzajemności - komisja wniosła drobną zmianę, również redakcyjną.

To samo dotyczy poprawki w art. 51. Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem tych artykułów, które wiążą się z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności odbyła jedno posiedzenie, w którym, poza przedstawicielami rządu, aktywny udział wzięli przedstawiciele korporacji zawodów prawniczych, prezesi Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych. Należy podkreślić, że dyskusja na posiedzeniu była rzeczowa i merytoryczna, a w efekcie prac komisji przyjęto omówione wcześniej pięć poprawek. Poprawki mniejszości, zawarte w druku senackim nr 130A, nie uzyskały poparcia komisji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt rekomendować w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wniosek mniejszości dotyczy tylko jednego artykułu ustawy sejmowej, mianowicie art. 25. Chodzi w nim o zakres testu umiejętności, który ma być jedną z przesłanek wpisu prawnika zagranicznego, prawnika unijnego, na listę adwokatów bądź radców prawnych.

Otóż Sejm, zmieniając w tym zakresie przedłożenie rządowe, przewidział, iż test umiejętności ma mieć na celu między innymi sprawdzenie znajomości języka polskiego, a także ocenę zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego w oparciu o te same kryteria, które obowiązują adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód w Polsce, i to kryteria obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy.

Zarówno większość, jak i mniejszość komisji była zgodna co do tego, że test nie ma sprawdzać znajomości języka polskiego, a przynajmniej nie należy eksponować tego wśród celów, gdyż byłoby to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej; byłoby to zresztą niecelowe, z dalszych przepisów wynika bowiem, że to sprawdzenie i tak nastąpi, ponieważ test ma się odbywać w języku polskim. Tak więc co do tego jest zgoda.

Niezgoda między większością a mniejszością polega na następującej różnicy zdań. Zdaniem większości do art. 25 trzeba inkorporować teksty odpowiedniego przepisu dyrektywy, czyli powtórzyć dokładnie przedłożenie rządowe przez wprowadzenie zdania drugiego i jednoczesne ograniczenie zdania pierwszego do krótkiego stwierdzenia, iż test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego - i tu kropka, czyli bez wskazania jakichkolwiek kryteriów, według których będzie się tę zdolność oceniać. My zaś proponujemy, żeby te kryteria zamieścić. Miałyby one być inne niż w ustawie sejmowej, bo te uważamy za niedopuszczalne, ale chcemy, aby znalazło się tam nawiązanie do wymagań stawianych w Polsce adwokatom i radcom prawnym. Chcemy więc - nie formułując wprost, jak miało to miejsce w ustawie sejmowej, że muszą oni spełniać te same kryteria - zawrzeć w tym artykule miękko sformułowany zapis, iż test będzie przeprowadzony w nawiązaniu do wymagań stawianych adwokatom i radcom prawnym wykonującym zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem nie proponujemy, żeby pozostawić te wymagania stawiane naszym radcom i adwokatom, ale chcemy, żeby było jasne, iż chodzi o jakieś nawiązanie do tych wymagań, przy czym nie tych, które obowiązują w dniu wejścia w życie ustawy - bo przecież mogą się one zmieniać - tylko do wymagań aktualnych w momencie przeprowadzenia testu. Uważamy zresztą, że nawet jeśli nie zostanie to napisane, to przecież faktycznie będzie chodziło o sprawdzenie znajomości prawa polskiego, europejskiego również, ale przede wszystkim polskiego, skoro na tym terenie dany prawnik ma działać. Wydaje nam się, że nie ma powodu, żeby tego wprost nie powiedzieć. I dlatego właśnie prosimy o poparcie tego wniosku.

Pragnę jeszcze zaznaczyć, że nie ma sprzeczności między poprawką większości do art. 25 a wnioskiem mniejszości. Zgadzamy się na wyeliminowanie wyrazów "w oparciu o kryteria obowiązujące adwokatów", tylko prosimy o wprowadzenie na to miejsce naszej propozycji. Nie wypowiadamy się też na temat zdania drugiego. Zatem może być tak, że zostanie przyjęta zarówno poprawka większości, jak i wniosek mniejszości. A w każdym razie przyjęcie poprawki większości nie oznacza niemożliwości głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Adama Jamroza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Jamróz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić przebieg dyskusji, jaka odbyła się w ramach rozpatrywania ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz sprawozdanie, które jest efektem prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad tą ustawą.

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbyło się 14 czerwca bieżącego roku. Wzięli w nim udział przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - na czele z podsekretarzem stanu panem Sylweriuszem Królakiem, a także przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej - prezes Rymar.

Jestem w dość uprzywilejowanej sytuacji, ponieważ pani senator Ewa Serocka przedstawiła bardzo dokładnie cele, jakie przyświecają tej ustawie, i istotę podstawowych pojęć. Na jedną z omawianych kwestii chciałbym jednak zwrócić uwagę i zrobić to w taki sposób, żeby nie powtarzać tego samego.

Ustawa z 23 maja 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej jest ustawą integralną, to znaczy dotyczącą kilku aspektów prawnych. Po pierwsze, dotyczy świadczenia pomocy prawnej w Rzeczypospolitej w zakresie odpowiadającym uprawnieniom adwokata lub radcy prawnego. Po drugie, dotyczy prawników z Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej. Po trzecie, dotyczy świadczenia usług w formie stałej praktyki i usług transgranicznych.

Wydawałoby się na pierwszy rzut oka, że dyskusja, jaka się toczyła podczas posiedzenia naszej komisji, powinna być marginalna. Trzeba jednak powiedzieć, że kilka kwestii wywołało wręcz polemikę, która wszakże w konsekwencji doprowadziła do konsensu.

Nie po raz pierwszy w naszej komisji dyskutowaliśmy nad tym, jaki charakter ma mieć egzamin i jakie przyjąć kryteria w odniesieniu do osób, które mają świadczyć określone usługi czy wykonywać zawody na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a które pochodzą z krajów Unii Europejskiej. W szczególności zajęliśmy się kwestią, czy powinno to być pojęcie "test" czy "egzamin". Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że powinno to być sformułowanie "test", wychodząc z założenia, że w gruncie rzeczy pojęcie "egzamin" byłoby zbyt szerokie i poza tym naruszałoby zasadę wzajemności. Poruszano również tę kwestię, o której wspominała pani senator Ewa Serocka, mianowicie, czy nie powinny być wprowadzone dodatkowe kryteria w odniesieniu do tego testu. Jednakże w końcu zrezygnowaliśmy z tego postulatu.

W całości podpisaliśmy się pod poprawką proponowaną już przez większość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ażeby testem nie obejmować sprawdzenia znajomości języka polskiego. Zresztą to jest pewna analogia do naszych wcześniejszych rozstrzygnięć.

Druga kwestia, która zajęła uwagę naszej komisji i wywołała dyskusję dotyczyła tego, czy prawnik z Unii Europejskiej wykonujący stałą praktykę powinien mieć obowiązek współpracy z prawnikiem polskim czy też nie. Przyznam się, że tę kwestię uważałem za istotną, inne osoby także. A to dlatego, że prawnik z Unii Europejskiej wykonujący stałą praktykę jest przecież wpisany na listę radców czy adwokatów, czyli właściwie jest równoprawnym prawnikiem. Zwyciężył jednak pogląd, iż powinien to być obowiązek, a nie uprawnienie do takiej współpracy. Zadecydowały o tym argumenty, które przytoczył pan minister Królak, że taka zasada obowiązuje w innych państwach europejskich, wobec tego na zasadzie wzajemności nie powinno się jej naruszać. Stąd też nie zgłoszono poprawki do tej kwestii.

Wreszcie trzecia sprawa, która została uwzględniona w zgłoszonej poprawce, dotyczyła tego, czy osoba zdająca test może go powtórzyć na swój wniosek, czy też zależy to wyłącznie od tych, którzy taki test przeprowadzają. Ostatecznie zwyciężył pogląd, że winno to być traktowane paralelnie jako rodzaj pewnej możliwości odwołania się. Zresztą w gruncie rzeczy tak jak w przypadku każdego egzaminu powinna być możliwość jego poprawki. Podnoszony był także i ten argument, że w sytuacji, gdy zainteresowany będzie miał stałą możliwość czy uprawnienie do zdawania testu poprawkowego, to być może ograniczy to liczbę odwołań.

To podstawowe kwestie, które były przedmiotem dyskusji.

Jak już wspomniałem, sprawa ostatnia znalazła swoje odzwierciedlenie w zgłoszonej poprawce, dotyczącej art. 30 ust. 2. Zgodnie z tą poprawką wyrazy "od zakończenia testu, test może być powtórzony" proponujemy zastąpić wyrazami "od ogłoszenia wyników testu, test powtarza się", czyli jest to pewne obligatio ze strony tych, którzy organizują tenże test.

Na koniec chciałbym prosić Wysoką Izbę, dziękując oczywiście za uwagę, o przyjęcie poprawki zgłoszonej przez naszą komisję.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu teraz będzie można zadawać pytania naszym sprawozdawcom.

Czy ktoś chciałby skierować pytanie do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w tej sprawie został wyznaczony obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej ustawy? Tak.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ w moim przekonaniu pani senator sprawozdawca wyczerpująco omówiła wszystkie problemy związane z tą ustawą, wszystkie poprawki, wszystkie instytucje, które ta ustawa przedstawia, czuję się niejako zwolniony ze szczegółowego omawiania po raz wtóry tej samej problematyki.

Chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań na temat poprawek, które zostały zgłoszone, i ustosunkować się do nich. Pragnąłbym także zaznaczyć, że ta ustawa jest nam, środowisku prawniczemu, niezwykle potrzebna. Myślę, że udział obu korporacji zawodowych: adwokatów i radców prawnych, którzy przede wszystkim są zainteresowani pracami nad tą ustawą, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, a także zgodne stanowisko obu korporacji zawodowych ze stanowiskiem rządu świadczą o tym, że ta ustawa powinna doczekać się szczęśliwego finału. Muszę przyznać, że ta, powiedziałbym, jednomyślność po stronie korporacji zawodowych w stosunku do tej ustawy niezmiernie pomogła w jej ostatecznym kształcie, a prace w komisjach senackich pokazały, iż można jeszcze wycyzelować niektóre jej zapisy.

W związku z tym chciałbym powiedzieć w imieniu rządu, zresztą takie stanowisko zajmowaliśmy też w trakcie prac w komisji, że wszystkie poprawki, które zostały przedłożone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, a także przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rząd popiera i akceptuje. Uważamy, że te poprawki rzeczywiście ulepszają ustawę.

Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, mamy wrażenie, że obecny kształt art. 25, po uwzględnieniu poprawki komisji, czyli tak naprawdę, powrót do poprzedniego zapisu tej ustawy przedstawionego przez rząd, jest wystarczający. Myślę nawet, że ta intencja, którą pani senator Liszcz wyraża w swojej poprawce, i tak mieści się de facto w zapisie proponowanym przez komisję. Wobec tego rząd prezentuje stanowisko, iż art. 25 w brzmieniu nadanym mu przez poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest tym, który popieramy i za którym optujemy.

Jeszcze raz dziękując państwu senatorom za sprawną i ciekawą dyskusję podczas prac komisyjnych, a także za bardzo sprawną, że tak powiem, procedurę komisyjną, proszę Wysoki Senat o pozytywne stanowisko w zakresie tej ustawy i w zakresie poprawek, które obie komisje senackie przedłożyły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Niech pan jeszcze łaskawie zostanie na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą panu zadawać krótkie pytania.

Czy są chętni? Tak.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się, jakie skutki na polskim rynku prawniczym - mam na myśli rynek pracy - spowoduje omawiana przez nas ustawa, w sytuacji kiedy absolwenci wydziałów prawa bezskutecznie usiłują załapać się na jakąś aplikację czy wolontariat.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Panie Senatorze, oczywiście trudno jest przewidzieć, jaka liczba prawników zagranicznych zechce praktykować w Polsce. Takiego szacunku nie przygotowało ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani rząd. Ja osobiście też nie mogę strzelać, podając jakieś choćby szacunkowe liczby. Wydaje się, że tak naprawdę ta liczba zagranicznych prawników, którzy i tak już do nas zawędrowali i praktykują - tyle że, powiedziałbym, na mniej precyzyjnie uregulowanym rynku usług prawnych - to jest chyba na dzień dzisiejszy optimum.

Ja mam świadomość tego, że ta sytuacja może ulec nieco zmianie w tym sensie, iż tych zagranicznych prawników może być u nas więcej, ale nie sądzę, aby powodem tego mogły być zapisy tej ustawy. Powód taki widziałbym raczej czy też przewidywałbym taką możliwość z chwilą naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, bo wówczas rzeczywiście ten rynek usług prawnych może nieco się powiększyć o prawników zagranicznych z Unii Europejskiej.

Jeżeli zaś chodzi o prawników spoza Unii Europejskiej - zastrzegam się, że mówię to na podstawie subiektywnych obserwacji, a nie jakichś badań, to zastrzeżenie jest konieczne - to przepisy tej ustawy raczej precyzują ich status w Polsce, a nie jakoś diametralnie to zmieniają. Chociaż jest zapis w tej ustawie, który dotyczy spółek prawniczych, tak zwanych firm prawniczych, głównie amerykańskich, które u nas egzystowały, a które i tak nowelizacja ustawy o działalności gospodarczej - trzeba to sobie powiedzieć - właściwie już zniosła. My powtarzamy ten zapis w ustawie o prawnikach zagranicznych, tak że nawet okręgowa rada adwokacka czy okręgowa rada radców prawnych w przypadku, gdyby uznała, że jakaś firma prawnicza działa niezgodnie z tą ustawą, mogłaby wystąpić z roszczeniem o to, żeby ją wykreślić.

Ja wiem, że moja odpowiedź jest nieprecyzyjna, Panie Senatorze, ale niestety to jest raczej kwestia subiektywnej obserwacji rynku prawniczego w Polsce niż tak naprawdę jakiegoś szacunku na podstawie miarodajnych badań.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Kulak będzie stawiał pytanie.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, kiedy referował to w swoim sprawozdaniu pan senator Jamróz, mieliśmy przez wiele minut, a może i nawet przez godzinę wątpliwość, czy "test umiejętności" to właściwa nazwa, właściwe określenie tego, co naprawdę chcecie państwo ustawą wprowadzić. Była propozycja zastąpienia tego słowem "egzamin", co też zostało zdyskwalifikowane w pracach komisji.

Czy potrafiłby pan ewentualnie, uprzedzając możliwość zgłoszenia poprawek, zaproponować jeszcze jakieś inne określenie tego, co chcemy zafundować prawnikom zagranicznym, bo ubóstwo naszego języka polskiego zostało tu dosyć mocno obnażone. Nie egzamin, ale test - w dalszym ciągu uważam, że jest to określenie niezręczne i niewłaściwe.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:

Panie Senatorze, po pierwsze, o ile sobie dobrze przypominam, to w dyrektywie jest mowa o teście umiejętności. W związku z tym jest to nomenklatura przejęta z dyrektywy do naszej ustawy. Po wtóre, ja przyznam szczerze, że ponieważ... Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rzeczywiście był akurat pan minister Królak, nie ja, a wcześniej ten problem nigdy nie występował. Przyznam, że jestem już trochę przyzwyczajony do tego właśnie określenia: "test umiejętności", i to, jak mówię, z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że jest to ściągnięte - tak by to należało powiedzieć - z tłumaczenia stosownej dyrektywy Unii Europejskiej, a po drugie, do tej pory ten termin nigdy nie był kontestowany ani w Sejmie, ani w Senacie, jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Wobec tego sądzę, że byłoby mi trudno w tej chwili zaproponować jakąś inną nazwę czy uznać jakąś inną nazwę tego, powiedzmy, sprawdzenia, w tej ustawie.

Oczywiście ja rozumiem, że to jest z państwa strony jakaś semantyczna wątpliwość, do której oczywiście każdy parlamentarzysta ma prawo, ale jeśli chodzi o stanowisko rządu, to ja pozostanę przy określeniu "test umiejętności", bo wydaje mi się, że mimo wszystko chyba najbardziej oddaje prawdziwą cechę tego sprawdzianu umiejętności prawników zagranicznych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Też się z panem zgadzam, Panie Ministrze, że trudno być ad hoc literatem.

Dziękuję.

Czy ktoś ma jeszcze pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymaganiach regulaminowych, o tym, żeby składać wnioski legislacyjne przed zamknięciem dyskusji, bo tylko te będą rozpatrywane.

Stwierdzam, że mamy na liście trzech dyskutantów: pana senatora Kulaka, panią senator Teresę Liszcz i pana senatora Szafrańca.

Wobec tego udzielam głosu senatorowi Kulakowi, a szykuje się pani Teresa Liszcz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, dziękuję za udzielenie głosu, choć zapisywałem się do głosu jako drugi, więc nie wiem, dlaczego tak to się potoczyło, ale rzecz nie stanowi problemu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Źle pan nas podśledził. Pierwsze nazwisko dotyczyło złożenia poprawki do protokółu. Pan był pierwszy na liście.)

Tak jest, czyli wobec tego źle to podśledziłem. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym jeszcze ustosunkować się w paru zdaniach do określenia "test umiejętności". Na ten moment nie mam propozycji poprawki, choć jeśliby ktoś z państwa senatorów zechciał przed zamknięciem debaty, jak to pan marszałek powiedział, ewentualnie jakąś koncepcję zaproponować, to jestem gotów w całej rozciągłości ją poprzeć.

W czym widzę problem? Po pierwsze, w tym, że środowisko adwokatów i radców prawnych, ale przede wszystkim adwokatów, jest w Polsce środowiskiem szalenie hermetycznym, zamkniętym i stawiającym bardzo wysoko poprzeczkę, czasami aż w sposób nieracjonalny, nowym adeptom, jeśli chodzi o dostęp do tego środowiska. Kilka tygodni temu, chyba trzy tygodnie temu, przeczytałem na ten temat bardzo ciekawy artykuł w "Tygodniku Powszechnym", gdzie ze szczegółami omówiono całą tę problematykę. Wobec tego wydaje mi się, że mamy prawo spodziewać się, iż to środowisko, także w przypadku prawników zagranicznych, nie otworzy szeroko bram do swojego kręgu, jak również że będzie stosować te same metody, które we wspomnianym artykule zostały opisane, w stosunku do polskich młodych prawników.

Zawarte w tej ustawie określenie "test umiejętności" jest faktycznie przetłumaczeniem, jeśli można tak powiedzieć, żywcem wziętym z dokumentów europejskich, chociaż to słowo w języku polskim ma trochę inne znaczenie. Ja już na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sygnalizowałem, że u nas, w Polsce, mianem testu określa się raczej rodzaj jakiegoś egzaminu, który jest egzaminem wymiernym, szalenie, do bólu wymiernym. Przytaczałem przykład egzaminów lekarskich, które są stosowane między innymi także przy zdobywaniu specjalizacji przez lekarzy. Jest tam jasno określone, że test, czyli egzamin testowy z konkretnymi pytaniami, składa się, powiedzmy, ze stu osiemdziesięciu pytań, jest też jasno ustalony próg, to znaczy jeśli na sto dwadzieścia lub więcej pytań zostanie udzielona właściwa odpowiedź, wówczas test jest zdany, a jeżeli ktoś odpowie na sto dziewiętnaście pytań, to tego egzaminu niestety nie zda. Jest to więc szalenie wymierne. Sam termin "test" stosuje się też w Polsce na przykład w przypadku testów wytrzymałościowych, sprawnościowych. Jest tam ściśle określona w liczbach czy w kwotach jakaś progowa wartość, którą należy przekroczyć, żeby dany test został zaliczony, w przeciwnym wypadku będzie niezaliczony.

Tymczasem w kolejnych zapisach ustawy, w art. 25, 26, 27 i 28, jak się okazuje, używamy określenia "test" w stosunku do rozwlekłego, parodniowego egzaminu, który będzie oceniany zdecydowanie uznaniowo. Będzie on bowiem obejmował część pisemną i ustną, część pisemna będzie się jeszcze składała z poszczególnych części, a część ustna także będzie obejmowała dwa wybrane przedmioty itd. W związku z tym będzie to z całą pewnością w większym stopniu ocena niewymierna, ocena uznaniowa, a nie ocena - na co wskazuje słowo "test" - na podstawie ścisłych kryteriów, które należy spełnić.

Ubolewam nad tym, że język polski jest tak ubogi, że mamy w tym momencie do wyboru tylko dwa określenia: egzamin lub test. No, określenie "egzaminowanie" w przypadku ludzi, którzy przeszli już egzaminy w swoich krajach, na swoich uczelniach, też jest niezręczne, ale w dalszym ciągu upieram się, że takie proste przetłumaczenie słowa "test" z dokumentów unijnych nie jest w tym wypadku zręczne i niestety może być źle odbierane, źle oceniane przez tych, którzy tak naprawdę będą tę ustawę w życiu stosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Udzielam głosu pani senator Teresie Liszcz. Szykuje się senator Szafraniec.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Generalnie chcę wyrazić poparcie dla tej ustawy, która jest po prostu konieczna. Jeżeli wybieramy się do Unii Europejskiej, to i w tym zakresie musimy przystosować nasze ustawodawstwo. Niezależnie od tego, czy mamy większy, czy mniejszy entuzjazm dla otwarcia naszego rynku prawniczego dla prawników z Unii Europejskiej, a w jakimś zakresie także dla prawników spoza Unii, po prostu trzeba ten wymóg spełnić.

Nasze środowiska radców prawnych i adwokatów wykazały dużą otwartość, nie próbowały stawiać jakichś szczególnych barier czy tam. Niektórzy nawet dziwili się tej otwartości. Ja się specjalnie nie dziwię, ponieważ w rękach korporacji prawniczych, adwokatów i radców nadal są pewne instrumenty, które pozwalają nie wpuścić na rynek osób nieprzygotowanych do świadczenia takich usług, chociażby ten test kompetencji, o którym przed chwilą była mowa.

Pragnę zwrócić szczególną uwagę na zmiany, które proponuje wprowadzić do tej ustawy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, zwłaszcza na poprawkę pierwszą, dotyczącą art. 7. Wprowadza ona możliwość odwołania się od odmowy wpisu na listę prawników zagranicznych. Ustawa uchwalona przez Sejm, podobnie jak przedłożenie rządowe, nie przewidywały możliwości odwołania. Myślę, że brak wyraźnego wyartykułowania, iż odmowa wpisu może następować tylko wtedy, gdy nie są spełnione warunki postawione w ustawie, i że od odmowy przysługuje odwołanie, mógłby być poważnym zarzutem pod adresem tej ustawy. Dlatego szczególnie proszę o poparcie pierwszej poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Ponawiam także mój apel o poparcie wniosku mniejszości. Wydaje mi się, że mamy prawo oczekiwać od prawników zagranicznych, którzy chcą u nas wykonywać praktykę adwokacką czy radcowską, ażeby w jakimś stopniu przynajmniej przystosowali się do wymagań stawianych ich odpowiednikom w Rzeczypospolitej Polskiej.

Teraz chciałabym jeszcze krótko ustosunkować się do wątpliwości wysuwanych przez pana senatora Kulaka w kwestiach terminologicznych - chodzi o test umiejętności. Ja też mam takie wątpliwości. Rzeczywiście, test u nas się trochę inaczej kojarzy. Być może do przyjęcia byłaby taka propozycja, by nazwać to sprawdzianem kompetencji. Żeby zatem dać szansę wyboru terminu, za chwilę złożę taką krótką poprawkę na piśmie. Biorąc pod uwagę, że będzie można ją jeszcze zmodyfikować na posiedzeniu komisji, być może dojdziemy do ustalenia jakiegoś terminu, który będzie nas bardziej satysfakcjonował.

I jeszcze jedna kwestia. Tuż przed dzisiejszym posiedzeniem zjawiły się w naszych skrytkach senatorskich pisma Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, apelującej o przyjęcie jeszcze jednej, dodatkowej poprawki. Chodzi tu o poprawkę nie wprost do tekstu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej, tylko o poprawkę do ustaw nowelizowanych przez tę ustawę - do ustaw korporacyjnych o adwokaturze i o radcach prawnych. Ta poprawka ma na celu wyeliminowanie z form uprawiania zawodów radcy i adwokata spółki komandytowej.

Rozważałam celowość tej poprawki, naradzałam się z przedstawicielami rządu, zapoznaliśmy się z tym pismem, zastanawialiśmy się nad tą sprawą. Osobiście uważam, że nie jest to miejsce na tego rodzaju zmianę. Nie wiąże się to bezpośrednio z otwarciem naszego rynku dla prawników zagranicznych, jest to bowiem problem form wykonywania zawodu radców i adwokatów, także krajowych. Jeżeli jednak jest to rzeczywiście problem, jeżeli będzie lepsze uzasadnienie, to będzie na to czas przy nowelizacji ustaw korporacyjnych. Dzisiaj tej poprawki nie podejmuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę państwa, komuś dzwoni, a nie powinno.

Bardzo proszę, udzielam głosu panu Janowi Szafrańcowi, senatorowi RP.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja tej ustawy stanowi realizację zapisanych w traktacie rzymskim zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej oraz swobody świadczenia usług prawniczych i jakby dostosowuje prawo polskie do dyrektyw europejskich. Mam tutaj na myśli dyrektywę rady z dnia 22 marca 1977 r., dyrektywę rady z dnia 21 grudnia 1989 r., jak też dyrektywę rady i Parlamentu Europejskiego z dnia 16 lutego 1998 r. W związku z implementacją tychże dyrektyw rady zostaną przyznane większe uprawnienia prawnikom z Unii Europejskiej w porównaniu z pozostałymi prawnikami zagranicznymi. Co do tych ostatnich, to z uwagi na interes polskich prawników przyjęto zasadę, że uprawnienia do wykonywania stałej praktyki w Polsce mogą oni uzyskać w sytuacji, gdy ich państwo macierzyste zapewni w tym zakresie wzajemność. Ta zasada, zasada wzajemności, nie będzie miała zastosowania do prawników z państw członkowskich Unii Europejskiej ani z państw należących do OECD i WTO.

W związku z tym, że w Polsce istnieją dwa zawody, adwokat i radca prawny, o czym była mowa, ustawa przewiduje po prostu stworzenie dwóch list prawników zagranicznych: na jedną listę zapiszą się prawnicy świadczący pomoc adwokata, a na drugą listę ci, którzy będą świadczyć pomoc radcy prawnego. Prawnicy z Unii Europejskiej wpisani na te listy prawników zagranicznych będą mieli takie same prawa jak adwokaci lub radcy prawni, będą również członkami samorządu zawodowego.

Ustawa, moim zdaniem, zmierza w kierunku gratyfikacji obywateli Unii Europejskiej, którzy chcą wpisać się na listę adwokacką bądź też na listę radców prawnych. I ta właśnie liberalizacja mnie niepokoi. Wystarczy na przykład, że taki prawnik będzie miał trzyletnie szkolenie, żeby nie można było odmówić mu dostępu do zawodu, powołując się na brak kwalifikacji. Można jedynie żądać, by odbył dodatkową praktykę lub zdał omawiany test umiejętności.

Okazuje się jednak, że i tutaj są przewidziane daleko idące ułatwienia dla tychże prawników. Mogą oni uzyskać wpis na stosowną listę bez potrzeby odbywania dodatkowej praktyki czy też zdawania testu umiejętności, jeśli zaś prawnik z Unii Europejskiej praktykował w Polsce co najmniej trzy lata w zakresie prawa obowiązującego w Polsce, organ samorządu ma po prostu obowiązek zwolnić go z testu umiejętności, a uznanie jego kwalifikacji właściwie kończy się na tak zwanej rozmowie kwalifikacyjnej.

Niepokoi mnie tak daleko idąca liberalizacja prawa, która w gruncie rzeczy znosi ochronę rynku prawniczego w naszym kraju. Stąd też pozwalam sobie w imieniu własnym oraz w imieniu senatora Bieli i senatora Dzidy złożyć poprawkę mającą na celu ochronę interesów polskich prawników. Poprawka ta zmierza do tego, by okres trzech lat, o którym mowa w art. 31, liczył się od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Poprawka została już złożona na ręce pana marszałka. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przez trzech senatorów - pana Adama Bielę, Jana Szafrańca i Henryka Dzidę - została zgłoszona poprawka o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu zamykam dyskusję.

Proszę, aby Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ustosunkowały się do przedstawionych poprawek i przygotowały wspólne sprawozdanie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo lotnicze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 7 czerwca bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 11 czerwca. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 137, a sprawozdanie komisji w druku nr 137A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Nogę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Noga:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona w dniu 7 lipca bieżącego roku przez Sejm ustawa - Prawo lotnicze jest małą konstytucją lotnictwa cywilnego, regulującą stosunki prawne z zakresu lotnictwa cywilnego, zastępującą ustawę - Prawo lotnicze z 1962 r.

Nowe zjawiska globalizacji i europeizacji, zmiany ustroju gospodarczego i polityki lotniczej na świecie, polegające na tym, że odchodzi się od pojęcia przewoźnika narodowego w stronę pojęcia przewoźnika flagowego i wielkich przewoźników ponadnarodowych, spowodowały konieczność uchwalenia nowego prawa lotniczego.

Projekt ustawy - Prawo lotnicze powołuje nowy organ administracji lotnictwa cywilnego - prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz podległy mu urząd, który przejmuje kompetencje i pracowników dotychczasowego Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego. Nowy urząd będzie pełnił nowe funkcje w stosunku do dotychczasowego Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, dotyczące procesu certyfikacji, licencjonowania i wydawania zezwoleń.

Ustawa zawiera postanowienia dotyczące rejestrów statków powietrznych, zagadnienia badania zdatności statków powietrznych do lotów, zakładania i rejestrowania lotnisk oraz ich eksploatacji, obowiązków w zakresie ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej lotnisk.

Ważnym elementem ustawy są postanowienia dotyczące personelu lotniczego, stwierdzania jego kwalifikacji, wydawania odpowiednich licencji oraz przeprowadzania badań lotniczo-lekarskich.

Ponadto ustawa reguluje zasady korzystania z przestrzeni powietrznej i organizacji ruchu lotniczego, zagadnienia badania wypadków lotniczych oraz szczególne zasady lotów międzynarodowych.

Zgodnie z postanowieniami omawianej ustawy działalność gospodarcza w zakresie przewozu lotniczego, zarządzania lotniskiem oraz obsługi naziemnej statków powietrznych, ładunków, pasażerów i ich bagażu będzie podlegała koncesjonowaniu bądź wymagała uzyskania zezwolenia.

Ustawa zawiera także postanowienia pozwalające samorządom terytorialnym na uczestniczenie w kosztach funkcjonowania lotniska o ruchu lotniczym stosunkowo niedużym, lecz ważnym dla miasta lub regionu.

Ustawa jest obszerna, składa się bowiem z dwustu trzydziestu jeden artykułów, zawartych w trzynastu działach.

Na swoim posiedzeniu w dniu 14 czerwca bieżącego roku komisja przyjęła dwadzieścia dwie poprawki do projektu ustawy - Prawo lotnicze. Większość tych poprawek ma charakter porządkujący, ujednolicający terminologię i poprawiający oczywiste błędy w odesłaniach do odpowiednich przepisów ustawy. Dwie poprawki mają charakter merytoryczny.

Poprawka siódma dotyczy art. 47 ust. 9. Zgodnie z brzmieniem uchwalonym przez Sejm, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego może, na wniosek zainteresowanego i za zgodą ministra, określić inne niż wynikające z rozporządzenia przepisy techniczne, które zostaną zastosowane przy wydawaniu certyfikatu typu przy sprawdzaniu zdatności statku powietrznego do lotu. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury stwierdziła, że przepis ten może być uznany za niezgodny z konstytucją, ponieważ wydane przez prezesa przepisy wkraczałyby w sferę zarezerwowaną dla przepisów o charakterze powszechnie obowiązującym. Poprawka powoduje, iż kompetencje do wydawania tych przepisów będzie miał minister właściwy do spraw transportu, który będzie je określał w drodze rozporządzenia.

Drugą poprawką merytoryczną jest poprawka szesnasta, dotycząca art. 96. Przepis ten określa warunki, jakie musi spełnić osoba starająca się o licencję lotniczą. Między innymi musi mieć pełną zdolność do czynności prawnych, spełniać wymogi w zakresie wieku i wykształcenia oraz zdać odpowiedni egzamin stwierdzający wiedzę z zakresu lotnictwa. Istotą poprawki jest skreślenie warunku posiadania obywatelstwa polskiego przy otrzymaniu licencji lotniczej. Warunek ten jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, które zabrania wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową w odniesieniu do pracowników państw członkowskich.

W czasie debaty dyskutowano jeszcze nad wieloma innymi zagadnieniami. Członkowie komisji stwierdzili, że w czasie dzisiejszej debaty zgłoszą jeszcze około czterdziestu poprawek. Wszystkie te poprawki mają na celu udoskonalenie tej małej konstytucji lotnictwa cywilnego.

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury proszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z dwudziestoma dwoma poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na mównicy, ponieważ może pan być zapytywany przez senatorów.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu.

Przepraszam, jest pytający. Pan sprawozdawca go przysłonił.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Panie Senatorze, czy komisja zajmowała się art. 103? Bo nie zmieniła go. Czy uznała, że nie ma tam nieprawidłowości?

Senator Marian Noga:

Komisja zajmowała się art. 103. Rzeczywiście, doszliśmy w komisji do wniosku, że nie będziemy zmieniać tego artykułu. Ale prowadziliśmy dalsze dyskusje na jego temat.

Dlaczego uznaliśmy, że nie będziemy go zmieniać? Dlatego, że w art. 103 ust. 4 mówi się jednoznacznie, że czas pracy, o którym tak bardzo dyskutowano w mediach, czyli te słynne osiemnaście godzin w ciągu dnia, zostanie uregulowany, w drodze rozporządzenia, na podstawie porozumienia trzech podmiotów, mianowicie: ministra właściwego do spraw transportu, ministra właściwego do spraw pracy oraz związków zawodowych. Dopiero po uzyskaniu porozumienia w tym zakresie zostanie wydane odpowiednie rozporządzenie.

Później jednak prowadziliśmy jeszcze dyskusje ze związkami zawodowymi i dzisiaj wiem na pewno - nie chcę zabierać kolegom chleba - że rzeczywiście wprowadzimy pojęcie lotu dystansowego, gdzie ta sprawa będzie wyjątkiem. Tych osiemnaście godzin będzie dotyczyć tylko i wyłącznie lotu dystansowego, przez który rozumie się nieprzerwany, jednorazowy odcinek lotu trwający minimum osiem godzin. Będzie to jedynie wyjątek, ale i tak zostanie przedyskutowany i przyjęty w drodze porozumienia między trzema podmiotami - ministrem do spraw transportu, ministrem do spraw pracy i związkami zawodowymi.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Tak.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, tu jeszcze jest kwestia kontrolerów lotu, o których się tu trochę zapomina. Chciałbym zobaczyć opinię mówiącą, że kontroler lotu może pracować osiem godzin, bo widziałem, jak oni pracują. Jest to problem bardzo poważny. Czy są jakieś opinie medycyny pracy, że oni są w stanie tyle pracować?

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ten problem będzie oczywiście szczegółowo rozwiązany w rozporządzeniu, o którym mówiłem, zawartym między trzema podmiotami. Na pewno będzie jeszcze zabierał głos na ten temat pan minister Andrzej Piłat. Są propozycje, żeby zrobić to dokładnie tak, jak na przykład Lufthansa, żeby nie było to jakieś wyjątkowe prawo stanowione w Polsce.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marian Noga: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Witam pana ministra Andrzeja Piłata, który jest przedstawicielem prezesa Rady Ministrów w tej sprawie i pytam, czy zechciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję, że mogę zabrać głos. Odpowiem tylko panu senatorowi na zadane wprost pytanie. Otóż chcę powiedzieć, że, po pierwsze, zapis ten mówi, iż kontrolerzy lotu pracują osiem godzin dziennie i nie przekraczają czterdziestu godzin tygodniowo. Jest to ogólny zapis kodeksowy, wynikający z kodeksu pracy. Kontrolerów lotu obowiązuje jednak tak zwany wewnętrzny czas związany z ich regulacją pracy. Dzisiaj w Polsce kontroler lotu pracuje nieprzerwanie trzy godziny, Panie Senatorze. Potem ma niezbędną przerwę, kiedy może odpocząć, zrelaksować się, a potem znów wrócić na trzy godziny. Czas pracy nie jest więc czasem związanym z obserwacją przyrządów i taką jakby bezpośrednią pracą. Jest to czas pobytu.

To jest zresztą trochę szerszy problem, polegający na tym, iż w ogóle w przypadku załóg statków powietrznych, stewardes, a także pilotów, czas pracy liczy się z chwilą wejścia na statek powietrzny, a nie wtedy, kiedy na przykład pilot jest za sterami i kontroluje samolot, albo kiedy stewardesa już bezpośrednio podaje, pracuje i tak dalej. Często mówi się o tym, że pilot czy stewardesa pracuje dwanaście, czternaście godzin, ale to w przypadku lotów długodystansowych, o których wspomniał pan senator Noga.

Z góry mówię zresztą, że zgadzamy z poprawką, którą państwo - z tego, co wiem - chcecie wnieść, nie mamy ze strony rządu żadnych uwag ani obiekcji w tej sprawie, nasze rozporządzenie miało dokładnie o tym mówić. Przekazałem to zresztą z trybuny w Sejmie i przekażę także tutaj państwu. Ten art. 103, o który pytała pani senator, i który w ogóle wzbudza wiele emocji, dotyczy czasu pracy i załóg naziemnych, i załóg pracujących na terenie lotniska, a więc w tym także kontrolerów ruchu lotniczego. Chcę powiedzieć, że my mamy zamiar uregulować to w tym właśnie rozporządzeniu, o którym już wspomniano, ale na następujących zasadach. Polskie linie lotnicze, weszły, jak wiadomo, w tak zwany alians z Lufthansą i są w ogólnym aliansie z TAAR. W ramach tego porozumienia chcemy doprowadzić do tego, aby warunki pracy - może nie płacy, dlatego że to jest trochę inna kwestia - a więc czas pracy, przerwy, możliwości odpoczynku, dodatkowy pilot przy lotach długodystansowych i tak dalej, to co się stosuje w tego typu liniach na całym świecie, były uregulowane identycznie jak w liniach lotniczych Lufthansy.

Inaczej mówiąc, w najbliższym czasie, w związku z tym, że będziemy razem latali, że załogi będą się z sobą mieszały, rozmawiały i dyskutowały na ten temat, chcielibyśmy, zresztą wspólnie z przedstawicielami tych załóg, wprowadzić takie rozporządzenie, aby warunki pracy były bardzo podobne do tego, co obowiązuje w wielkich liniach w Lufthansie. Jeśli zaś chodzi o warunki płacy, jest to już oczywiście kwestia związana z możliwościami państwa.

Mogę jednak państwa w tej sprawie uspokoić - jeśli chodzi o polskich pilotów, to ich płace są dzisiaj zbliżone do płac na przykład we Francji i w Niemczech. Nie chcę tu mówić o szczegółach, ale to co wypłacamy pilotom tych wielkich odrzutowców, to są wielkości bardzo zbliżone.

Jeśli chodzi o stewardów i stewardesy, ich warunki pracy są oczywiście bardziej związane z warunkami płacy ogólnie przyjętymi w Polsce, a więc są znacznie niższe niż mają koleżanki i koledzy w innych liniach europejskich.

Jednak warunki - co z całą mocą podkreślam, bo przecież jest to notowane i zapisywane - chcemy w tym rozporządzeniu zawrzeć takie, aby były bardzo podobne do tych, jakie obowiązują na przykład w Lufthansie. Jeśli będą następne pytania, jestem do państwa dyspozycji. Czy od razu, czy później, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Teraz zgodnie z art. 44 można panu ministrowi zadawać pytania, ale nie dłuższe niż sześćdziesiąt sekund.

Proszę bardzo, senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Mianowicie: czy polskie prawo lotnicze będzie obowiązywało tylko w relacjach objętych prawem wspólnotowym, czy też zostaną nim objęte państwa spoza Unii Europejskiej? Innymi słowy, czy państwa spoza Unii będą miały te przywileje i prawa, czy też będzie to wymagało jakichś odrębnych umów i wzajemności?

Kolejne pytanie dotyczy art. 50. Jest tam mowa o tym, że prezes urzędu może w drodze administracyjnej zezwolić w warunkach awaryjnych na wykonanie lotu przez statek powietrzny niemający ważnego świadectwa zdatności do lotu, a pkt 2 mówi o tym, że na pokład tego statku nie mogą wejść pasażerowie przewożeni odpłatnie. Czy oznacza to, że załoga samolotu może powiedzmy wziąć pasażerów na gapę i w tym locie awaryjnym ich przewieźć? Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił te moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra. Mianowicie w art. 95 mowa jest o wymaganiach dotyczących poszczególnych działalności związanych powiedzmy z lotnictwem. Między innymi wymaga się, żeby pilot-operator modelu latającego, czyli na przykład latawca, miał ukończone szesnaście lat, posiadał podstawowe wykształcenie i zgodę opiekunów prawnych. Czy zdaniem Pana Ministra nie jest to pewnego rodzaju przeregulowanie, jeżeli chodzi o ustawę?

Drugie pytanie związane jest z kwestią poruszoną w art. 223. Dotyczy mianowicie przedsiębiorców prowadzących działalność. Jest tam na przykład mowa o tym, że ci, którzy prowadzą działalność przed dniem wejścia w życie ustawy lotniczej, mają obowiązek uzyskania koncesji lub zezwolenia, a bez koncesji - czyli pojawia się tu jakby nowy element - będą mogli prowadzić działalność przez sześć miesięcy. Z tego co mi wiadomo, proces uzyskania certyfikacji trwa według danych statystycznych średnio osiem - dziewięć miesięcy. Czy wobec tego jest to czas wystarczający, żeby ci, którzy w tej chwili funkcjonują bez koncesji, mogli ją uzyskać? Czy to nie jest zbyt krótki okres?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę panią senator Kurską o zadanie pytania.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, chciałam zapytać, dlaczego pan powołuje się na przepisy Lufthansy? Czy nie stać nas na własną koncepcję, tylko musimy korzystać z obcych wzorów?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bo jesteśmy wariaci. Wie pani, to jest taki związek pozamałżeński. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym jeszcze zadać pytanie, Panie Marszałku.)

Ktoś jeszcze?

(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)

Ktoś jeszcze ma pytanie do ministra, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, na koniec może bardziej ogólne pytanie. Czy może pan w paru zdaniach powiedzieć, na czym polega problem związany z obecnymi protestami kontrolerów ruchu lotniczego w Europie. Jak wiemy, od paru dni są olbrzymie perturbacje. Czy to może dojść do nas? Jakie korzyści mogą z tego wyniknąć dla naszych firm przewozowych i jakie są zagrożenia? Proszę o parę słów komentarza.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Te uregulowania - mówił o tym pan senator Noga - uznaliśmy za małą konstytucję, która mówi o wszystkich problemach związanych z lotnictwem cywilnym. Można powiedzieć, że te uregulowania dotyczą Polski na tle świata. Są oczywiście specjalne zapisy, że jeżeli przepisy nie będą mówiły inaczej, to będą obowiązywały ratyfikowane umowy międzynarodowe, które Polska zawrze. Na przykład kiedy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej - wcześniejsze zapisy mówią, że będzie to swoisty rodzaj umowy państwa - wtedy inne przepisy będą dotyczyć państw zrzeszonych w Unii Europejskiej, a inne państw spoza Unii. Takie zapisy zostały zawarte w tym projekcie. Jak powiadam, nie mogliśmy tego odnosić tylko do Unii Europejskiej, bo nasze prawo, które państwo w tej chwili rozpatrujecie w Senacie, ma znacznie szerszy wymiar niż to, które dotyczy Unii. Chcemy, aby taki wymiar pozostał.

Polska po wejściu do Unii Europejskiej pozostanie samodzielnym państwem, więc ma prawo stosować wiele innych przepisów, niekoniecznie związanych z prawem Unii. Unia dopuszcza zresztą w swoich dyrektywach bardzo wiele możliwości. Państwo, kraj zrzeszony w Unii, może stosować własne rozwiązania, także prawne i organizacyjne i my chcemy z tego skorzystać w kilku przypadkach związanych z prawem lotniczym. Powiem szczerze, że strona rządowa utrzymała pewne zapisy, które miały różne reperkusje czy spotkały się z dosyć niesprzyjającymi ocenami Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Myśmy uznali, że tam, gdzie to możliwe, czyli jeżeli nie naruszamy wprost zapisów unijnych, będziemy bronili tego, co stanowi polskie rozwiązania. Chcę powiedzieć, że one pozostały i w takiej postaci zostały przysłane do Wysokiej Izby.

Art. 50 dotyczy ważności świadectwa w warunkach awaryjnych. Nad tym artykułem bardzo długo dyskutowano - on nie przeszedł niezauważony, Panie Senatorze - na posiedzeniu podkomisji, komisji, Sejmu itd. W Sejmie dyskutowano nad nim także podczas trzeciego czytania. Problem dotyczy takich sytuacji awaryjnych, kiedy samolot nadaje się do lotu. Nie można tak traktować tej sprawy, że samolot, który nie ma ważnego świadectwa, nie jest samolotem, nie nadaje do lotu. On oczywiście nadaje się do lotu, ale nie ma ważnego świadectwa, więc nie może świadczyć usług odpłatnych, czyli handlowych, bo tak je nazywamy. Czemu wpisujemy, że samolot może coś zabrać, ale nie w celach handlowych? Na przykład jeżeli samolot, któremu trzeba naprawić jakąś część, leci do portu macierzystego, to oprócz pilota, który musi go przecież odprowadzić, często musi lecieć dodatkowy mechanik, a nawet ktoś z właścicieli lotniska, nie wiem, na przykład główna księgowa, która podpisuje umowy czy główny inżynier itd.

Zarezerwowaliśmy tę decyzję dla szefa urzędu, który każdorazowo w takim przypadku będzie musiał wydać zgodę. Ta możliwość została zresztą trochę wykpiona w Sejmie, gdzie powiedziano, że można by wykorzystać taki samolot do przewozu nieformalnych grup koleżeńskich. Szanowni Państwo Senatorowie, problem polega na tym, że czynimy za to odpowiedzialnym szefa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jeżeli uzna on, że jedna, dwie czy trzy osoby są niezbędne, żeby lecieć takim samolotem, to nam się wydaje, że powinniśmy mu zawierzyć, bo wie, co robi.

Czy może zdarzyć się nadużycie? Myślę, że zawsze może się gdzieś zdarzyć jakieś nadużycie. Nie szukałbym go jednak wtedy, gdy samolot musi lecieć do naprawy, nie ma świadectwa, a poza pilotem muszą lecieć na przykład dwie czy trzy osoby, które są niezbędne, bo na miejscu trzeba podjąć decyzję. Chodzi przecież o tego typu przypadki. Nie przypuszczamy, że wśród tych osób może się znaleźć pasażer na gapę, jak to pan senator określił, ale raczej zakładamy, że będą to ci ludzie, którzy są niezbędni, aby właściwie wykonać, na przykład, usługę naprawczą. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że leci tylko pilot, a innymi liniami rejsowymi, za kilka godzin leci pracownik, który jest związany z tym samolotem, bo nie miał prawa do niego wsiąść. Wydaje nam się, że w prawie trzeba przewidzieć takie możliwości.

Dalej. Czy nie przeregulowaliśmy zapisów, które mówią o możliwościach związanych z tak zwanym superlekkim lotnictwem? Proszę państwa, na superlekkie lotnictwo, które się rozwija na całym świecie, a także coraz mocniej w Polsce, mówi się "szmaciaki", "balony". Nazewnictwo jest bardzo różne. Muszę powiedzieć, że uregulowanie, które mówi, że trzeba mieć szesnaście lat i minimum ukończoną szkołę podstawową, to uregulowanie ogólne zawierające się w tym, co nazywamy "warunkami brzegowymi". Ktoś, kto ma mniej niż szesnaście lat itd. nie powinien... Takie są warunki brzegowe.

W związku z tym zapisem była długa dyskusja - rozszerzę trochę ten temat - bo osoby związane na przykład z aeroklubem albo z innymi tego typu instytucjami w Polsce proponowały, aby wprowadzić tu inny zapis, mieszczący się na kilkunastu stronach i jakby uszczegóławiający wszystko to, co jest związane z tak zwanym superlekkim lotnictwem. Myśmy poświęcili mu sporo miejsca i uznaliśmy, że zawsze mogą zaistnieć jakieś wypadki, że trzeba tę kwestię doregulować rozporządzeniem. Wszystkie szczegółowe kwestie chcemy więc zawrzeć w rozporządzeniu, które jest niezbędne.

A propos, już dzisiaj naliczyliśmy, że w związku z tą ustawą trzeba będzie wydać prawie osiemdziesiąt różnego rodzaju rozporządzeń. Będzie to musiał zrobić albo minister właściwy, albo minister właściwy plus minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych, albo minister właściwy i minister pracy itd. Do tej pory naliczyliśmy ich siedemdziesiąt sześć, ale dzisiaj doszły jeszcze dwa, związane z poprawkami, które zgłosił Senat, więc jest już osiemdziesiąt rozporządzeń. Jak widać, wszystko będzie bardzo rozbudowane. Powiedziałbym, że prawo lotnicze plus rozporządzenia będą stanowiły ogromną księgę prawa w zakresie lotnictwa cywilnego.

Czy zdążymy wypełnić ten obowiązek? Dyskutowaliśmy na ten temat. Uważamy, że jeżeli wszystko będzie w jednym ręku... Dzisiaj wszystko jest rozproszone, jeśli chodzi o decyzje, nie ma jasności, co trochę wydłuża proces wydawania koncesji. Pan senator Noga mówił, że w skład Urzędu Lotnictwa Cywilnego wejdą pracownicy Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, a ja dodam, że powstanie on z połączenia Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego i Departamentu Lotnictwa Cywilnego ministerstwa, więc w ministerstwie nie będzie już Departamentu Lotnictwa Cywilnego. Można powiedzieć, że 90% obowiązków, które ma minister, GILC i departament, w zasadzie powinien przejąć nowy urząd, który tworzymy. Rola ministra będzie się sprowadzała do prowadzenia nadzoru ze strony rządu, wydania rozporządzeń i pilnowania, żeby urząd właściwie spełniał swoją rolę. Są to zresztą uregulowania zgodne z ustawodawstwem unijnym. Muszę szczerze powiedzieć, że tam na ogół za tego typu decyzje odpowiedzialny jest urząd, któremu właściwie podlegają wszystkie kwestie lotnictwa cywilnego. Dyskutowaliśmy, czy wystarczy sześć miesięcy, Panie Senatorze, i uznaliśmy - taka jest opinia - że powinno wystarczyć.

Pani senator spytała, czy koniecznie musimy się powoływać w tej sprawie na Lufthansę. Lufthansę wymieniłem nie dlatego, że uważam, że wszystko, co niemieckie, jest najlepsze albo że powinniśmy się na nich wzorować, ale dlatego, że weszliśmy z nimi w alians. Decyzje zostały podpisane. Uważamy, że źle by było, gdyby załogi, które lecą takimi samymi samolotami i pokonują te same trasy miały różne warunki pracy. Uważamy, że powinny mieć...

(Głos z sali: Mają różne.)

No właśnie, Panie Senatorze, mają różne, a powinny mieć podobne. I dlatego uważamy, że najlepiej w tej sprawie wzorować się na istniejących już rozwiązaniach, bo nasze załogi na ogół mówią, że tamci mają lepiej. Jeżeli tamci mają lepiej, to my spróbujmy im dorównać.

Pani Senator, czy my możemy mieć własne rozwiązania? Te rozwiązania będą nasze, będą polskie. Uważam, że jak jest możliwość otwarcia drzwi, to lepiej skorzystać z tego i je otworzyć niż walić głową  ścianę, bo potem i tak na to samo wyjdzie. Sądzę, że to będzie z pożytkiem dla tych latających załóg.

I ostatnia już kwestia. Chciałbym powiedzieć trochę na temat tych protestów. No cóż, protesty kontrolerów ruchu lotniczego w Europie, te, które miały miejsce przynajmniej do tej pory, dotyczą na ogół warunków płacy i pracy. To są bardzo wyspecjalizowane grupy i niestety, można by powiedzieć, ich wymagania są dość duże, dlatego że mała grupa ludzi może wprowadzić ogromne zamieszanie w przestrzeni powietrznej, co zresztą obecnie się dzieje.

Muszę powiedzieć, że w Polsce wyszkoliliśmy znacznie większe grupy kontrolerów ruchu lotniczego na wypadek, gdyby zaistniała taka potrzeba. Mamy zdecydowanie dużą grupę, także ludzi związanych z wojskiem, którzy przeszli wszystkie rodzaje szkoleń. I gdyby zaszła taka potrzeba, mamy przygotowane osoby, które w każdej chwili, że tak powiem, mogą wykonywać podobne zadania i obowiązki. Ale oczywiście na razie w Polsce nie mieliśmy większych starć z grupą kontrolerów ruchu lotniczego, jako że to są ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach, bardzo ciężko pracują i cechuje ich ogromna odpowiedzialność. Żeby była jasność, ta grupa, co jest istotne, jest dobrze wynagradzana, oczywiście jak na polskie warunki. Nie chciałbym mówić jak, ale wierzcie mi, że dobrze. W każdym razie do tej pory nie było jakiś większych nieporozumień z tą grupą.

Czy możemy na tym skorzystać, czy nie? Można powiedzieć, że my zawsze tracimy na tym, jeżeli jest strajk kontrolerów ruchu lotniczego na przykład w Europie. A to dlatego, że mniej statków powietrznych przylatuje do Polski, także na polskie lotniska, a więc mniej zbieramy środków finansowych. Każdy przylatujący statek to są dodatkowe opłaty, pomijając już związane z tym utrudnienia dla pasażerów.

Czy w tę tak zwaną lukę mogą wejść polskie statki powietrzne? Nie mogą, dlatego że to dotyczy linii regularnych, w których panuje porządek, są podpisane długotrwałe umowy między liniami i nie ma takich możliwości, żeby jedna linia natychmiast mogła zastąpić drugą. Zresztą same linie tego nigdy nie stosują. Tu nie tylko chodzi o umowy dżentelmeńskie, ale o umowy, które są zawierane w tej sprawie. Na ogół jest tak, że właściciele dogadują się z kontrolerami ruchu lotniczego i po jakimś czasie wszystko wraca do normalności. Trudno więc nam mówić o jakimś pożytku w tym zakresie. Z punktu widzenia ekonomicznego to są raczej straty, bo jak powiadam, mniej samolotów ląduje na polskich lotniskach.

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam bardzo...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chwileczkę. Widzę jeszcze trzech senatorów chętnych do zadania pytania.

Pierwsza głos zabierze pani senator Kurska.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale ja chciałbym jedynie uściślić swoje pytanie.)

Zaraz udzielę panu głosu.

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Art. 33 enumeratywnie wylicza różne rodzaje statków powietrznych, a oprócz tego w ust. 3 zawiera delegację, że mogą być jeszcze inne urządzenia zdolne do unoszenia się w powietrzu. Może pan wyjaśnić, co to są za urządzenia?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, w związku z zasygnalizowaną przez pana możliwością zachowania pierwszeństwa prawa krajowego przed prawem wspólnotowym chciałbym zauważyć, że Polskę na mocy tej ustawy obowiązują uchwały organizacji międzynarodowych, które winny być ogłaszane, jak tego chce art. 3 prawa lotniczego, bez zbędnej zwłoki. Rząd Polski zaś, to znaczy jeden minister albo kilku ministrów, wydaje jedynie oświadczenie dotyczące zakresu ich obowiązywania. Oznacza to, że te akty unijne stanowią podstawę do wydawania krajowych aktów wykonawczych. Nie wiem, czy dobrze myślę, ale niestety, wydaje mi się, że ten art. 3 nowelizowanej ustawy gwarantuje pierwszeństwo prawa wspólnotowego przed przepisami krajowymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym uściślić, bo to, co pan mówił na temat protestów kontrolerów ruchu lotniczego, dotyczy stanu na dziś, a moje pytanie wybiegało trochę bardziej w przyszłość. Chodzi mi o to, jakie będą konsekwencje tych proponowanych rozwiązań, o ile się nie mylę, o tak zwanym swobodnym niebie. Mam na myśli likwidację tego nadzoru narodowego nad przelotem samolotów na rzecz jakiś rozwiązań ogólnoeuropejskich. I czy to się na nas nie odbije, a jeśli tak, to na korzyść czy na niekorzyść dla naszej polskiej sytuacji?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego, co się działo w Sejmie przed dwoma tygodniami, kiedy odczytywano pismo Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące pewnych wątpliwości co do zgodności przepisów tej ustawy z prawem europejskim. Mówił o tym pan poseł Liberadzki. Czy pan minister mógłby się odnieść do tej kwestii? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 231, który mówi, że ustawa ma wejść w życie w ciągu trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Pan minister był uprzejmy wspomnieć o potrzebie przygotowania około osiemdziesięciu aktów prawnych typu rozporządzeń. Jaki jest stan zaawansowania tych prac? Bo to niezmiernie mało czasu, a przecież te rozporządzenia muszą być bardzo szczegółowe i bardzo merytoryczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Henryk Gołębiewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że piloci pozytywnie odbierają tę ustawę, bo ona koresponduje z przepisami dotyczącymi ich kolegów z innych latających organizacji.

Jak pan ocenia reperkusje, jakie może mieć ta ustawa dla stewardes? Przed kilkoma dniami w trakcie przelotu do Wrocławia jedna ze stewardes w sposób bardzo, ale to bardzo negatywny, wyrażając się w niekonwencjonalny sposób, odniosła się do tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Dziękuję bardzo.

Pani senator spytała, jakie są te inne możliwe statki powietrzne. Che, che, che... No cóż, odpowiem tak zupełnie zgodnie z naszym przekonaniem, że my sami do końca nie wiemy, jakie to mogą być jeszcze inne możliwe statki powietrzne. Znamy już kilka, ze dwa, może trzy tego typu urządzenia, które się pojawiają. Pani Senator, bywa tak, że w ciągu jednego miesiąca pojawia się nowe urządzenie, które jest zdolne wznieść się do lotu, a które jeszcze nie ma nazwy. Widać więc, że pomysłowość ludzka nie zna granic. Nie chodzi o to, że ja wymienię jeszcze jedno czy drugie urządzenie, takich urządzeń może być jeszcze więcej.

Wspomniałem o tym, że to jest dziedzina, która się bardzo rozwija na całym świecie. Wynalazcę można spotkać prawie na każdym kroku, zwłaszcza aerokluby obfitują w tego typu osoby, które się tym bawią. Uważam, że to dobrze, iż to się rozwija. Stwierdziliśmy, że nie ma co tego zamykać na etapie, że tak powiem, nazw, które istnieją dzisiaj i które są nam znane. Zostawiliśmy ten rejestr w pewnym sensie otwarty - jeżeli pojawią się takie zdolne do lotu urządzenia, to zamiast zmieniać ustawę, wtedy tylko dopisze się dodatkowe urządzenie do rozporządzenia. Wydaje się, że to jest łatwiejsze rozwiązanie. Takie rozwiązania w tym zakresie stosuje się wszędzie.

Jeśli chodzi o te umowy międzynarodowe. Wspomniałem o tym, bo będzie to ważne wtedy, kiedy Polska wejdzie do Unii, ale chcę jednocześnie powiedzieć, że Polska jeszcze nie jest w Unii, co jest bardzo istotne. Zostawiliśmy więc tam bardzo wiele zapisów, bo, przepraszam, ale jeszcze nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym mamy jeszcze trochę czasu. Decyzje ostateczne przecież nie zapadły, my jako kraj mamy normalnie funkcjonować i funkcjonujemy, i dlatego musimy mieć przepisy na każdą okazję. Jednak z chwilą wejścia do Unii to się zmieni, bo jeśli chodzi o niektóre zapisy, to faktycznie dyrektywy unijne są wprost przyjmowane przez stronę, która do Unii wchodzi. Ale wspomniałem także poprzednio, że są takie rodzaje rozwiązań, kiedy to sama Unia w swoich przepisach zostawia te rozstrzygnięcia do decyzji krajów członkowskich.

Wynika z tego, że nasza ustawa jest znacznie szersza od tej, która dotyczy krajów Unii, choć wyraźnie mówimy, iż to są umowy międzynarodowe. Problem przystąpienia, akcesji Polski do Unii Europejskiej jest taką wielką umową polegającą na tym, że my się godzimy na te warunki, które Unia proponuje państwom członkowskim. Tak więc jeżeli są zapisy, które mówią o tym, że trzeba daną dyrektywę przyjąć w całości i tylko przygotować oświadczenie, to wystąpi tu nadrzędność dyrektyw unijnych w stosunku do prawa polskiego, i to nie tylko w sprawie tej ustawy, o której dyskutujemy, ale w ogóle w stosunku do wielu innych rozwiązań.

Jeśli zaś chodzi o pytanie, które w tej chwili zadał pan senator, to jest to coś zupełnie innego: problem swobodnego nieba, problem, jaki mają kontrolerzy. Proszę państwa, Unia Europejska w tej chwili złożyła akcesję do organizacji zajmującej się kwestiami swobodnego nieba. Pewnie w najbliższym czasie będzie to rozwiązane i wtedy będzie ten obowiązek. Polska jeszcze nie jest członkiem tej organizacji. My zatrzymujemy sobie wszystkie środki wiążące się z przelatującymi nad polskim niebem maszynami do własnej dyspozycji i mamy bezpośrednio z nimi kontakt. Jeżeli Polska wejdzie do Unii Europejskiej i zacznie obowiązywać nas to prawo, to my będziemy wykonywali praktycznie te same obowiązki w stosunku do obszaru polskiego, ale koszty będą wtedy liczone według standardów europejskich. One są trochę inne, nie obejmują całokształtu kosztów, jakie my dziś ujmujemy.

W tej sprawie mogę, Panie Senatorze, powiedzieć, że z naszych wyliczeń - bośmy robili, nie ukrywam, takie wyliczenia - wynika, iż przy tej samej liczbie statków powietrznych, które są dziś, bo do tego trzeba to odnieść, zebralibyśmy mniej środków, jeżelibyśmy zastosowali unijne przepisy.

My się spodziewamy, że z chwilą rozpoczęcia obowiązywania umowy dotyczącej swobodnego nieba liczba latających statków wzrośnie. Gdyby więc ona wzrosła, to być może środki, które trafią do dyspozycji PPL, urzędu itd., a więc do obsługi lotnictwa cywilnego, będą takie same, ale przy założeniu constans dotyczącym tych środków po prostu zebralibyśmy ich mniej, dlatego że - my tego nie ukrywany, choć tym się co prawda nie chwalimy - do kosztów przelotu nad nami wliczamy także sporo kosztów, które ponosi PPL w związku z utrzymaniem różnego rodzaju lotnisk. Z chwilą wejścia w życie, podpisania tej umowy o wspólnym niebie wliczanie niektórych kosztów dotyczących statków, które nad nami będą latały, będzie musiało być niestety zaprzestane. Można by więc powiedzieć, że przeloty nad polskim niebem będą niestety tańsze, ale są to sumy porównywalne, to nie jest jakieś dramatyczne zmniejszanie. My obliczamy, że powinno to być mniej o około 10-15%.

Teraz trochę rozszerzę problem. Ja sam przecież podniosłem, nawet niepytany o to, problem KIE i tych protestów, który podnosił pan poseł Liberadzki. Proszę państwa, to jest ten problem, można powiedzieć, interpretacyjny, który ciągłe się pojawia. On się pojawił wyraźnie przy tej ustawie, ale on się pojawia także przy wielu innych ustawach. Myśmy, jako Ministerstwo Infrastruktury, i rząd, który stanął za nami murem, popierając nasze stanowisko, wyszli właśnie z takiego założenia, że będziemy w tym prawie stosowali tylko te zapisy Unii, te dyrektywy, które mówią wprost, że trzeba taki to a taki zapis zastosować, bo inaczej nie będzie to zgodne, zaś wszędzie tam, gdzie daje się zachować swobodę interpretacyjną, podeszliśmy do tego prawa tak, że takie uzgodnienia utrzymaliśmy. Chcę powiedzieć, że jako rząd, mimo innej interpretacji w niektórych przypadkach prawników z KIE, przekonaliśmy kierownictwo KIE, w tym także panią minister Hubner. Mamy już w tej chwili opinię, według której ta ustawa jest zgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Przekonaliśmy ich, że nawet te różnice interpretacyjne w niczym nie zmieniają kwestii.

Jedną sprawą, którą pan senator Noga zaprezentował państwu w imieniu rządu w Sejmie i która nie przeszła - prosimy o to, abyście państwo nam pomogli - jest problem obywatelstwa polskiego. Chodzi o to, iż jest zapis unijny mówiący o tym, że obywatele wszystkich państw Unii powinni mieć, o ile umowy nie stanowią inaczej, swobodny dostęp. My tam piszemy, że rząd polski nie musi, ale może. Chodzi o to, żeby jeżeli obywatel innego kraju Unii, a więc Niemiec, Francuz, będzie chciał zdobyć koncesję pilota w Polsce, zapis w ustawie nie mówił wprost, że on musi mieć obywatelstwo polskie. W innych zapisach unijnych te zapisy wyrzucono. Inaczej mówiąc, kiedy już przejdziemy okres, który został w tym zakresie zapisany w umowach, jeśli chodzi o dostęp Polaków do pracy na terenie Unii Europejskiej, to wtedy także każdy Polak będzie mógł zdobyć koncesję pilota w innych krajach Unii Europejskiej. Tak więc z naszej strony musi to być podobnie zrobione, na podobnych zasadach. Dlatego prosiliśmy, aby ten zapis znieść, choć nie ma tam zapisu jednoznacznego, że musimy, tylko że możemy. Nie jest to jednak warunek, który absolutnie na to zezwala. Tak że piloci - pozytywnie, stewardesy - gorzej.

Proszę państwa, sprawa stewardes głównie odnosiła się do tego, iż jest zapis mówiący, że lot może trwać osiemnaście godzin - co prawda przy czterdziestu godzinach tygodniowo. One się obawiały, że może być taki zapis, iż właściciel, w tym układzie kierownictwo linii lotniczych, może je zmusić do tego, żeby w ciągu jednego dnia odbyły na przykład dwukrotnie rejsy, powiedzmy, do Europy Zachodniej, takie że suma tych rejsów nie przekroczyłaby osiemnastu godzin.

Myśmy co prawda mówili o tym, że w tym rozporządzeniu sprawa będzie dotyczyła li tylko i wyłącznie... To jest wyjątek od kodeksu pracy, więc trzeba to wyraźnie zapisać. Inaczej nie moglibyśmy postąpić. Sytuacja byłaby patowa, chcę państwu powiedzieć, gdybyśmy nie zapisali, że może być ten wyjątek dotyczący osiemnastu godzin. Państwo dodajecie w tym miejscu - ja myślę, że to już zabezpiecza stewardessy dodatkowo - iż przy żadnych innych okazjach nie będzie wykorzystany zapis mówiący o osiemnastu godzinach, tylko i wyłącznie przy okazji takich lotów.

Problem polega na tym, że - tak jak ja powiedziałem - z chwilą wejścia liczy się już czas pracy. Trzeba by za każdym razem, kiedy... W ogóle to jest problem dosyć nierozwiązywalny, dlatego że nawet gdybyśmy wzięli dwie pełne załogi do samolotu startującego za Atlantyk, a więc dwie pełne załogi pilotów i dwie pełne załogi stewardes, to i tak, proszę państwa, po ośmiu godzinach one musiałyby iść na odpoczynek, ale byłyby dalej na pokładzie statku lotniczego, czyli dalej byłyby w pracy.

Z tego punktu widzenia, proszę państwa - prawnicy na ten temat się wypowiadali - problem polegał na tym, że to można by ciągnąć w nieskończoność. Przecież nie mogliśmy doprowadzić do swoistego absurdu polegającego na tym, że statek powietrzny lecący za Atlantyk wiózłby tylko pilotów i obsługę, bo przecież on musi wozić pasażerów. Tak więc z tego punktu widzenia... Zresztą przy tego typu długich lotach stosują to wszystkie linie na świecie. To jest ten wyjątek.

Są takie zawody, w przypadku których, jak to się mówi, często trzeba pracować dwadzieścia cztery godziny, a potem ma się przerwę czterdzieści osiem godzin czy coś takiego. Są przecież takie zawody. Zawód stewardesy też jest takim zawodem - trudnym i naprawdę skomplikowanym. My to znamy. Myślę, że obawa pań pracujących jako stewardesy jest nieuzasadniona, a to prawo w niczym im nie skomplikuje sprawy ani nie pogorszy warunków, w jakich pracują dziś.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pani Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Mam pytanie może niełączące się bezpośrednio z materią ustawy, chociaż dotyczące lotnictwa, ale tak z ciekawości zapytam. Panie Ministrze, dlaczego wszystkie samoloty, na przykład latające z Gdańska do Rzeszowa, zawsze mają przystanek w Warszawie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Odpowiedź jest wbrew pozorom bardzo prosta, Pani Senator. Problem polega na tym, że gdyby były bezpośrednie połączenia między takimi miastami jak na przykład Gdańsk, Rzeszów, bez lądowania itd., to pojawiłby się problem liczby miejsc, liczby pasażerów. Samoloty bardzo często lądują w innym miejscu, dobierając pasażerów w jedną i w drugą stronę.

To w ogóle jest szerszy problem. Mam okazję dyskutować z dyrektorami portów regionalnych na ten temat połączeń krajowych, a także linii międzynarodowych. Wymaga to szerszej dyskusji, ale jak pani senator zaczęła, to tylko dopowiem, że my na przykład musimy często likwidować połączenie z danego portu regionalnego tylko dlatego, że po prostu nie ma odpowiedniej liczby pasażerów, nie ma kto dokładać do tej linii. Dzisiaj linia lotnicza musi zarabiać. Jeśli nikt nie chce do niej dokładać, to trzeba ją niestety zlikwidować.

Warszawa, proszę państwa, i tak ma dzisiaj kilka milionów pasażerów. Budujemy w tej chwili drugi terminal, tak żeby miała maksymalnie dziesięć, jedenaście milionów. To nas na jakiś czas zabezpiecza. Regionalne porty lotnicze chcemy utrzymać i na tyle unowocześnić, żeby były zdolne do obsługiwania pasażerów w granicach od pół miliona do miliona. To w polskich warunkach na najbliższe kilkanaście lat wystarczy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Widzę, że nie ma już pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o obowiązku składania wniosków w trakcie tego punktu porządku obrad i oczywiście zapisywania się na listę mówców.

Do głosu zapisało się sześciu mówców.

Udzielam głosu panu senatorowi Henrykowi Stokłosie, a szykuje się senator Zbigniew Kulak.

(Senator Anna Kurska: Ja się zapisuję jako siódma.)

To tutaj, proszę pani, się idzie, tu się zapisuje.

(Wesołość na sali)

(Senator Anna Kurska: Przepraszam, przepraszam bardzo.)

Do sekretarza, do sekretarza.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Informacja o tym, że Senat na swym dzisiejszym posiedzeniu debatować będzie nad prawem lotniczym, wywołała spore zainteresowanie wśród moich wyborców. Powodów, jak sądzę, jest kilka. Piła jako duże centrum lotnictwa wojskowego jest żywo zainteresowana przyszłością polskiego lotnictwa cywilnego i możliwością wykorzystywania w nim doświadczeń byłych lotników wojskowych, którzy po przejściu do cywila szukają dla siebie nowego miejsca w życiu. Mieszkańców tego miasta także niepokoi postępująca dewastacja obiektów po byłym, jednym z najnowocześniejszych w Polsce, lotnisku wojskowym i interesuje możliwość gospodarczego ich wykorzystania. Wielu moich wyborców zwraca się w tej sprawie do mnie również dlatego, że zna moje osobiste zainteresowania lotnicze. W oparciu o zdobyte w ten sposób informacje oraz po konsultacjach z ekspertami lotniczymi przygotowałem pięć poprawek do tekstu ustawy, które wraz z uzasadnieniem pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi.

Proszę bardzo.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję.)

Panie i Panowie, przygotowana przez Sejm wersja ustawy była, zdaniem wielu przedstawicieli środowiska lotniczego w Polsce, skażona lobbingiem na rzecz portów lotniczych, zawiera ona bowiem szereg zapisów uniemożliwiających działalność handlową na tak zwanych lotniskach użytku niepublicznego. Zakaz taki wpisany został w definicję tego typu lotnisk zawartą w ust. 3 art. 54. Podobne ograniczenia w odniesieniu do ruchu międzynarodowego znajdują się w art. 73 ust. 5.

Jakie są praktyczne skutki tych zapisów? Oto obywatel naszego kraju, który zechce skorzystać z transportu lotniczego, by udać się na przykład z Ostrowa Wielkopolskiego do Krosna, zamiast pojechać na lotnisko w Ostrowie, wsiąść w awionetkę, którą może wynająć od miejscowego aeroklubu, lub skorzystać z tak zwanej taksówki powietrznej i polecieć prosto do Krosna, musi samochodem udać się na lotnisko w Poznaniu, tam wsiąść w samolot do Rzeszowa, często z przesiadką w Warszawie, a w Rzeszowie musi wynająć samochód i w ten sposób udać się do Krosna. Oto niedogodności wynikające z nieprzemyślanego prawa i ulegania lobbingowi portów lotniczych. Taka filozofia przyjęta w kilku zapisach ustawy wyraźnie faworyzuje duże, publiczne lotniska kosztem innych, mniejszych, należących najczęściej do aeroklubów, nie sprzyja więc rozwojowi polskiego lotnictwa cywilnego oraz dostępności i popularyzacji transportu lotniczego tak w ruchu wewnętrznym, jak i międzynarodowym.

W Polsce mamy około czterdzieści lotnisk aeroklubowych i kilkadziesiąt lotnisk wojskowych, które stopniowo są przekazywane władzom terenowym lub są nabywane przez prywatne podmioty gospodarcze. Zarządzających tymi lotniskami nie stać - lub tego nie chcą - na ogłaszanie terminów i czasu dostępności, gdyż wiązałoby to się z utrzymaniem określonych służb na dyżurach. Jednak doraźne loty po uzgodnieniu z zarządzającym lotniskiem mogą być wykonane i kryterium, czy ma być to lot handlowy czy nie handlowy, nie powinno tu mieć znaczenia. Aerokluby regionalne prowadzą działalność gospodarczą i wykonują loty handlowe, aby podtrzymać swoją egzystencję, gdyż dotacji z budżetu państwa na ich działalność nie ma.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam, Panie Senatorze...)

Już kończę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Nie, nie, to nie do pana.

Panie Senatorze, po raz drugi pan telefonuje z sali. Bardzo proszę, żeby pan tego nie robił.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Henryk Stokłosa:

Doświadczenia innych krajów w tej dziedzinie dowodzą, że z doraźnie użytkowanych lotnisk powstaje gęsta sieć lotnisk użytku publicznego. Apeluję więc: nie blokujmy tego procesu nieprzemyślanymi decyzjami prawnymi. Dajmy zielone światło rozwojowi transportu lotniczego.

Kilka słów komentarza wymagają również zapisy art. 95 dotyczące lądowisk. Do tej pory piloci poszukiwania i ratownictwa, piloci sanitarni, ochrony przeciwpożarowej i zabiegów agrotechnicznych posiadali uprawnienia do wyboru lądowiska i lądowania na nim. Mając deficyt czasu, doraźnie mogli wybrać lądowisko, przeprowadzić na nim lądowanie i start. Na dowódcy statku powietrznego bowiem spoczywa odpowiedzialność za wybór i bezpieczne wykonywanie lotu. Do tej pory istniało pojęcie lotniska stałego, w przypadku którego musiał być spełniony wymóg rejestracji, i lądowiska niestałego - doraźnie wykorzystywanego właśnie w takich sytuacjach jak ratowanie życia i zdrowia ludzkiego, zwalczanie klęsk żywiołowych oraz w zabiegach agrolotniczych. Trudno przecież czekać na decyzję prezesa urzędu zatwierdzającą lądowisko w nagłej potrzebie, a tego właśnie wymaga obecne sformułowanie art. 93 w ustawie. Tak więc i ten zapis wymaga przeredagowania.

Panie i Panowie Senatorowie, na koniec chciałbym wyrazić swoje uznanie dla kolegów z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, którzy wyłapali wiele innych błędów w ustawie. Mam nadzieję, że poprą oni moje poprawki, które zmierzają w tym samym kierunku, co zaproponowane przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Udzielam głosu senatorowi Kulakowi. Szykuje się senator January Bień.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w sprawie już sygnalizowanej przez pana senatora Nogę - propozycji poprawki, która rozwiąże - myślę, że w sposób kompromisowy - na razie niekompromisowe zapisy art. 103. Zostałem upoważniony do głosu przez przedstawicieli aż czterech związków zawodowych funkcjonujących w PLL LOT: przez Związek Zawodowy Personelu Pokładowego PLL LOT z bardzo aktywną - co muszę powiedzieć powtórnie, dlatego że po raz drugi uczestniczę w procesie legislacyjnym prawa lotniczego w Senacie - panią Elwirą Niemiec, także przez Związek Zawodowy Pilotów Komunikacyjnych LOT, Związek Zawodowy Pilotów Liniowych LOT i Związek Zawodowy Personelu Latającego i Pokładowego. Te cztery organizacje zaproponowały różne, alternatywne rozwiązania, uwagi do zapisów art. 103. Po konsultacjach z przedstawicielami komisji, z panem przewodniczącym komisji i jeszcze dzisiaj rano z panem ministrem chciałbym złożyć poprawkę, która, jak mi się wydaje, rozwiązuje najważniejszy problem tej ustawy, a równocześnie bierze pod uwagę argumenty strony rządowej, argumenty przewoźnika.

Poprawka ta miałaby polegać na tym, żeby zaproponować do słownika ustawy, czyli do art. 2, dołączenie kolejnego terminu, który będzie w tym słowniku wyjaśniony, pod pozycją osiemnastą. Termin ten by określał, co rozumiemy przez pojęcie lotu długodystansowego. Wówczas w art. 103 w ust. 2 trzeba by zmienić zapis pierwszego zdania, który brzmi w mojej propozycji tak: "W stosunku do członków załóg statków powietrznych mogą być stosowane rozkłady czasu pracy, w których jest dopuszczalne przedłużenie wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę w locie długodystansowym". Pozostawienie ustawy z takim zapisem, jaki otrzymaliśmy w pomarańczowym druku nr 137, dawałoby domniemaną szansę na to - pan minister zapewniał, że to by się nie zdarzyło, ale ustawa mogłaby dopuścić do takiej sytuacji - że można by oczekiwać od pracowników wykonywania pracy przez osiemnaście godzin na dobę, czyli w gruncie rzeczy przychodzenia do pracy tylko dwa razy w tygodniu i odbywania wielu lotów krótkodystansowych, które są o wiele bardziej męczące, takich lotów dosłownie skaczących, typu: Warszawa - Poznań, Poznań - Warszawa, Warszawa - Zagrzeb, Zagrzeb - Warszawa i jeszcze, i jeszcze, a to wszystko w osiemnaście godzin. Można by takich lotów przy krótkich przesiadkach wykonać wiele, ale oczywiście to jest ponad ludzkie siły. Nikt w takim rytmie pracy nie jest w stanie w sposób kompetentny i bezpieczny w tej osiemnastej godzinie takiej pracy wykonywać. Ta poprawka, wydaje mi się, rozwiązuje sprawę, gdyż z jednej strony dopuszcza tak długie przebywanie w pracy, ale tylko w sytuacjach lotów długodystansowych, które trwają ponad osiem godzin czynnego lotu bez lądowania, a z drugiej strony jednak myśli o losie tych ludzi, którzy wykonują tę pracę. Poprawkę już złożyłem, ona jest w Biurze Legislacyjnym.

Korzystając z tego, że zabieram głos, chciałbym zwrócić uwagę w tej debacie na jeszcze jedną sprawę. Sygnalizowałem to już w poprzedniej kadencji, ta sprawa ciągle wraca. Mianowicie, skoro już mówimy o prawie lotniczym, Panie Ministrze, Przedstawiciele Rządu, to zwracam uwagę, że dochodzi do powtarzających się, niestety, sytuacji wyłączania na długie okresy dużych obszarów Polski, a właściwie jej przestrzeni powietrznej, pod pretekstem czy z powodu ćwiczeń wojskowych. I to mimo że system w Polsce się zmienił i wydaje się, że nadzór społeczny nad wieloma takimi decyzjami jest większy. Interweniowałem tu już, chyba latem ubiegłego roku, kiedy to pół obszaru Polski praktycznie zostało wyłączone na kilka tygodni tylko dlatego, że miały się odbywać jakieś ćwiczenia wojskowe, w których przez jeden czy dwa dni miały także uczestniczyć samoloty wojskowe. Przez to na przykład lotnisko aeroklubu w wielkopolskim Lesznie musiało odwołać imprezy międzynarodowe, loty szkoleniowe itd. I jak mówię, trwało to kilka tygodni, co było szokiem dla tych ludzi, bo były fantastyczne warunki lotnicze. W dodatku w tym obszarze, po którym się poruszają szybowce z lotniska w Lesznie, nie było żadnych lotów wojskowych, natomiast wyłączenie obejmowało całą zachodnią część Polski. To irytuje bardzo tych ludzi, którzy są związani z lotnictwem cywilnym. Trzeba się nad tym zastanowić i w przyszłości nie dopuszczać do takich sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Januarowi Bieniowi.

Widzę, że się zapisał, ale...

Ach, jest pan, bardzo proszę.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na adres mojego biura wpłynęło kilka uwag, które wydają się rzeczowe i mogą wpłynąć na większą wyrazistość ustawy, dlatego pozwolę sobie je przedstawić.

Pierwsza dotyczy art. 2 pkt 15, gdzie jest mowa o wykonywaniu przewozów lotniczych na podstawie koncesji i zezwolenia. Obecny projekt nie przewiduje zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie przewozów i wydaje mi się, że to zezwolenie należałoby skreślić.

Sprawa następna to art. 95, o którym już mówił tutaj pan senator Wittbrodt. Czytamy tu: "pilot-operator modelu latającego - ukończone szesnaście lat, posiadanie co najmniej podstawowego wykształcenia oraz zgoda opiekunów prawnych". Pozwala to na daleko idącą interpretację. Mimo iż model samolotu lub śmigłowca można uznać za statek powietrzny, to ustanowienie specjalnych uprawnień do jego pilotowania, na przykład przy pomocy urządzenia radiowego, jest najogólniej mówiąc zbędne. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że dziecko puszczając sklejony przez siebie model będzie łamać przepisy tej ustawy. W dodatku sugerowana tu jest jeszcze granica wieku, co przekreśla w zasadzie jakąkolwiek działalność w zakresie modelarstwa. Zetknięcie młodego człowieka z modelarstwem następuje zazwyczaj w wieku dziesięciu, dwunastu lat. W tym wieku jest to hobby i to hobby będzie skutkowało później wynikami sportowymi. Sam od tego zaczynałem. Myślę, że zapis ten będzie zapisem martwym i dobrze byłoby, gdyby zniknął z ustawy. Po prostu proponuję skreślić ten zapis: "pilot-operator modelu latającego..." i to wszystko, co dalej jest napisane o tych szesnastu latach itd.

Sprawa następna to art. 100 ust. 2, gdzie moim zdaniem należałoby zmienić odniesienie "pkt 1-3" na "pkt 1-2". Chodzi o typową sytuację pozwalającą na zatrzymanie uprawnień do pilotowania bez orzeczenia o winie. Konstytucyjne prawo oraz przepisy tej ustawy jasno określają, że decyzja musi być wydana w formie decyzji administracyjnej oraz że dopiero udowodnienie winy w badaniu wypadku lub incydentu może być powodem zatrzymania lub zawieszenia licencji. W dzisiejszych realiach badanie zdarzenia lotniczego trwa często kilka, kilkanaście miesięcy i często kończy się orzeczeniem o nienaruszeniu przepisów. Taka sytuacja może skutecznie pozbawić pilota możliwości wykonywania zawodu na czas badania okoliczności wypadku lub incydentu, zatem w przypadku opisanym w pkcie 3 ustawa nie powinna dawać prezesowi urzędu możliwości zawieszenia lub zatrzymania licencji.

W art. 125 zabrania się używania przez osoby nieuprawnione urządzeń radiowych w opisanych tam okolicznościach. Chciałbym przypomnieć, że ani przepisy prawa telekomunikacyjnego ani przedmiotowy projekt nie definiują jasno pojęcia "używanie". Ustawa winna w tej materii wyraźnie określić, co rozumie się pod pojęciem "używanie" i o jakie urządzenie chodzi. Sugeruję, by po słowach "radiowych" dodać jeszcze "odbiorczych, nadawczych i nadawczo-odbiorczych".

Dotyczy również to art. 139, gdzie mówi się informacjach o wypadkach, incydentach lotniczych. Chodzi o to, że są one niejawne. W krajach Unii Europejskiej takie informacje są jawne, prezentowane są w biuletynach oraz w Internecie. Mają one ogromne znaczenie edukacyjne i prewencyjne dla środowiska lotniczego.

I ostatnia uwaga. Dotyczy ona art. 165 ust. 3, gdzie mówimy, że wnioskodawca nie zajmuje się jednocześnie działalnością w zakresie zarządzania lotniskami. Myślę, że należałoby tutaj zwrócić uwagę na brzmienie pktu 3 w art. 174 ust. 3, pozostającego w związku z tą uwagą. Chcę dodać, że regulacje ICAO oraz Unii Europejskiej zabraniają portom lotniczym prowadzenia działalności przewozowej. Wynika to z faktu, że port lotniczy musi być instytucją świadczącą usługi równorzędne dla wszystkich przewoźników. Zamiarem tej międzynarodowej organizacji lotnictwa cywilnego było niedopuszczenie przez porty lotnicze do tworzenia własnych linii lotniczych, które byłyby z pewnością traktowane w sposób uprzywilejowany, na przykład poprzez zniżki w opłatach lotniskowych. Projekt ustawy zakłada takie rozwiązania, pozostawiając jednak furtkę służącą do tego, aby obejść przepis. Na przykład w przypadku, gdy port lotniczy stworzy firmę córkę, zachowując w niej kapitał większościowy, wówczas może wystąpić jako nowy podmiot występujący o koncesję. To tyle. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam teraz głosu pani senator Zdzisławie Janowskiej, a przygotowuje się pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym zgłosić dwie poprawki. Jedna poprawka jest wspólna, pana senatora Marka Balickiego i moja, druga tylko moja.

Jest pewien problem, który dzisiaj był wyraźnie eksponowany, mianowicie dotyczący czasu pracy. Ten czas pracy wywołuje wiele emocji, myślę, że słusznych. Nasza poprawka jest tu bliska zgłoszonej przed chwilą poprawce pana senatora Kulaka, ale może bardziej skonkretyzowana. Otóż proponujemy, ażeby w art. 103 po ust. 2 dodać nowy ust. 2a. Zgodnie z nim w stosunku do członków załóg statków powietrznych wykonujących loty długodystansowe mogą być stosowane rozkłady czasu pracy, w których jest dopuszczalne przedłużenie wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę pod warunkiem, że dotyczy to jednego odcinka lotu oraz że odpowiednio powiększony został skład załogi statku powietrznego. W tych rozkładach czas pracy nie może przekroczyć przeciętnie czterdziestu godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym, nieprzekraczającym trzech miesięcy.

Kolejną konsekwencją tego zapisu jest zmiana w art. 103 ust. 1, w którym jest mowa o okresie rozliczeniowym nieprzekraczającym trzech miesięcy, z zastrzeżeniem ust. 2. Z chwilą wprowadzenia tej zmiany będzie to ust. 2a. To jest pierwsza poprawka wychodząca naprzeciw postulatom załóg.

Następna poprawka dotyczy art. 223, który mówi o uzyskaniu koncesji lub zezwolenia na prowadzenie lotniczej działalności gospodarczej. Istnieje obawa, czy wystarczy czasu na uzyskanie tego zezwolenia, bo tutaj daje się tylko sześć miesięcy. Praktyka pokazuje, że dostawaniu tego rodzaju zezwoleń, zwłaszcza że będzie powoływany urząd lotnictwa, siłą rzeczy, zanim urząd rozpocznie swoją działalność, będą towarzyszyć różne perturbacje. Stąd propozycja, którą przedstawiamy w imieniu osób prowadzących lotniczą działalność gospodarczą, ażeby ten okres przedłużyć do dwunastu miesięcy. Dlatego w poprawce do art. 223 ust. 2 proponujemy, by wyrazy "6 miesięcy" zastąpić wyrazami "12 miesięcy". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Romaszewskiemu. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Linia moich wywodów będzie prawie dokładnie zgodna z linią wywodów pana senatora Bienia. Również one są inspirowane podobnymi listami. Ponieważ pan senator Bień już zgłosił poprawki, moje będą z nimi w dużej części się pokrywać. Chciałbym dodać tylko pewne argumenty.

Proszę państwa, pan minister mówił o lekkim lotnictwie, które się rozwija. I to jest oczywiście prawda. Ale senator Edmund Wittbrodt mówił po prostu o pilotach-operatorach modeli latających. To jest sytuacja śmieszna, bo nieposiadanie świadectwa kwalifikacyjnego powoduje odpowiedzialność karną z art. 211. Okazuje się, że moja działalność przestępcza sięga wczesnego dzieciństwa, bo kiedy miałem osiem lat, to ze sklejki balsowej wycinałem żebra, oklejałem to papierem i puszczałem szybowce - teraz jest to karalne, bo należałoby wystąpić o zezwolenie - a ponieważ miałem lat osiem, a nie szesnaście, to oczywiście była to działalność przestępcza. Proszę państwa, wchodzimy w obszar czystego absurdu. Ale to nie jest tylko czysty absurd, z którego można się śmiać, to jest po prostu szkodliwe. Przecież ja i moi koledzy godziny spędzaliśmy na modelarstwie, z którym można było się zetknąć w każdym normalnym domu kultury, wszędzie można było tym się zajmować. I to była pewna oferta dla młodzieży konkurencyjna w stosunku do łubu-dubu, łubu-dubu. Może byśmy spróbowali tego nie ograniczać i nie przeregulowywać? Wobec tego apeluję do państwa, ażeby po prostu w art. 95 skreślić pkt 5 w ust. 2 oraz pkt 6 w ust. 3. Niech się dzieciaki bawią, jak potrafią.

Druga kwestia dotyczy art. 139. Zawarta jest w nim delegacja dla ministra infrastruktury do wydania rozporządzenia regulującego sposób badania wypadków lotniczych i postępowania w tej sprawie. Wydaje mi się, że art. 139 w tej postaci nie spełnia wymogów konstytucyjnych dotyczących delegacji do wydania rozporządzenia, ponieważ taka delegacja musi zawierać jednoznaczne określenie, co w tym rozporządzeniu ma się mieścić. Wobec tego proponuję uzupełnić ten artykuł pierwszym zdaniem, które by mówiło, że informacje o wypadkach i incydentach lotniczych są jawne. A jak minister to zrobi, to już jego sprawa.

Ostatnia sprawa, o której również mówił pan senator Bień - bo ja powracam do tych spraw, które już pan senator omawiał - to jest rozdzielenie zarządzania portami lotniczymi i działalności przewozowych. Ograniczenia, które są wprowadzone w ustawie, w moim przekonaniu są niewystarczające. W związku z tym proponuję, aby w art. 165 ust. 3 dodać pkt 2a regulujący, kto może dostać koncesję przewozową. Warunek ten polegałby na tym, że udział kapitałowy wnioskodawcy działającego w zakresie zarządzania lotniskami w przedsiębiorstwie przewozowym nie mógłby przekraczać 10%. Wydaje mi się, że to jest do przedyskutowania, a tego rodzaju forma jest do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Jerzy Suchański. Przygotowuje się pani senator Anna Kurska.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie wnieść kilkanaście poprawek, które w zdecydowanej większości są poprawkami redakcyjnymi. Dwie poprawki są merytoryczne, a jedna z nich pozwala rozszerzyć zakres kompetencji ministra w ten sposób, że minister nie miałby nakazanego wprowadzenia, lecz mógłby wprowadzić. Te poprawki na dwóch stronach składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Przygotowuje się pan senator Janowski.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie pragnę powiedzieć, że nie przekonało mnie stwierdzenie pana senatora Nogi, że tak ważne kwestie, jak czas pracy, można regulować w formie rozporządzenia. Wydaje mi się, że do tego potrzebna jest ustawa. Wynika to zresztą z faktu, że w ustawie, nad którą debatujemy, jest zawarty ten nieszczęsny przepis art. 103. Mówiono już o nim dużo, ale ja pragnę podkreślić jedno - przepis ten pozostaje w rażącej sprzeczności z obowiązującym porządkiem prawnym, a w szczególności z art. 24 konstytucji, który stanowi: "Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy". Już nie będę cytować, ale, co wynika z art. 66, konstytucja zapewnia każdemu obywatelowi prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy - pragnę to podkreślić z całą mocą - a tymczasem zapis zawarty w art. 103 ust. 2 prawa lotniczego, dotyczący członków załóg statków powietrznych, przewiduje dopuszczalność przedłużenia wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę i nie określa, jakich rejsów to dotyczy: krajowych czy długodystansowych.

Wiem, że trochę się powtarzam, ale ja to przygotowywałam przed dyskusją i nie przewidziałam, że niektórzy panowie senatorowie mnie wyprzedzą. O ile wydłużenie czasu pracy w przypadku lotów długodystansowych jest usprawiedliwione ze względu na specyfikę pracy członków załóg statków powietrznych, o tyle jest ono nie do przyjęcia w warunkach krajowych - o czym była już mowa - ze względu na ciągłe startowanie, lądowanie i obciążenie tych załóg ponad biologiczne i psychofizyczne możliwości.

Organizacje związkowe reprezentujące załogi LOT odbierają ten projekt jako usiłowanie wygenerowania ich kosztem oszczędności na pokrycie 639 milionów zł strat za rok 2001. Nie będę wymieniać, jak robił to pan senator Kulak, osób z różnych organizacji lotniczych, które się do mnie zwracały. Przyznam szczerze, że skierowałam je do państwa reprezentujących SLD, mówiąc im oficjalnie, że po stronie prawicy jest nas czternaście osób i że większe szanse mają, przekonując właśnie panów senatorów z lewej strony sali. Jest to zresztą nasze wspólne, że tak powiem, orędowanie w tej sprawie. Jak się okazało, bez względu na opcję jesteśmy wszyscy tego samego zdania. Pani Elwira Niemiec, która stoi na czele tej grupy związkowej, została przeze mnie skierowana do nieobecnego teraz Marka Balickiego, jako przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo uważałam, że najbardziej cierpi zdrowie. Wszyscy wiemy, jak bardzo narażeni są piloci i stewardessy, jakie są przeciążenia, promieniowania, zmienność ciśnień atmosferycznych. Nie będę już o tym mówić, bo wszyscy oczywiście to wiedzą.

Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę dotyczącą tej sprawy. Ale ze względu na przebieg debaty chciałabym jeszcze złożyć dodatkową poprawkę dotyczącą właśnie tego art. 33, który mnie - przyznam - trochę zaniepokoił. Zresztą pan minister próbował mnie do niego przekonać. Nie jestem do niego przekonana, dlatego że jest tam nieprecyzyjne określenie, jeżeli chodzi o tę delegację pozostawioną ministrowi właściwemu do spraw transportu. "Niektóre urządzenia zdolne do unoszenia się w przestrzeni, lecz niebędące statkami powietrznymi", nie wiadomo, co to jest, i "niektóre rodzaje części składowych i wyposażenia statków powietrznych oraz innego sprzętu lotniczego" - to wszystko ma się unosić w górę, a przecież w art. 33 wylicza się: balony, szybowce, lotnie, para lotnie, motolotnie. Ja sama latałam na szybowcach, więc mam trochę orientacji w tej kwestii. I przyznam, że dla mnie najbardziej niepokojące jest to, że zezwolenia na unoszenie się na takich właśnie niepewnych urządzeniach mogą otrzymywać ludzie najczęściej bardzo młodzi, którzy sobie nie zdają sprawy z niebezpieczeństwa. I stąd mój niepokój.

Dlatego liczę na to, że jeżeli te rozporządzenia wykonawcze zostaną wydane, to pan minister dołoży starań, żeby była odpowiednia kontrola w tym zakresie, żeby takie urządzenie niewiadomego pochodzenia było rzeczywiście sprawdzone w sposób właściwy i żeby były bezpieczne.

I wreszcie ostatnia sprawa, czyli art. 95. Proponuję zmianę, która spowoduje, że na paralotniach będą latali nie dwunastolatkowie po ukończeniu szkoły podstawowej i uzyskaniu zgody rodziców czy opiekunów prawnych - co jest wątpliwe - tylko osoby mające co najmniej szesnaście lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator. Może pani dać mi to tutaj, do rączki.

(Senator Anna Kurska: Chcę już iść do sekretarza.)

Dziękuję pani.

Udzielam głosu senatorowi Janowskiemu. Ostatnim mówcą będzie senator Wittbrodt.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!

Szanowni Państwo, mówimy o ustawie, która jest konstytucją lotnictwa. I chciałbym z tego miejsca podkreślić fakt, że dotychczasowe prawo lotnicze, o czym wspomniał pan senator sprawozdawca, obowiązuje już od czterdziestu lat. To dobrze świadczy o tych rozwiązaniach, które wówczas były uchwalone, aczkolwiek ta ustawa była nowelizowana.

I jako osoba związana z lotnictwem, również wykształceniem, chciałbym właśnie w taki sposób spojrzeć na ustawę, o której mówimy. Państwo senatorowie podkreślali tutaj wiele szczegółowych, ważnych aspektów. Ale dla mnie ta ustawa jest pewną spójną całością. I z tego miejsca chciałbym podziękować tym, którzy podjęli inicjatywę ustawodawczą, w szczególności myślę tutaj o zespole pana posła Liberadzkiego.

Mówię to nie bez przyczyny, dlatego że rok temu jako senator sprawozdawca przedstawiałem tę ustawę Senatowi. Ustawa, niestety, nie weszła w życie, bo pan prezydent zgłosił do niej weto.

Przeanalizowawszy tekst ustawy stwierdzam, że około - pan minister mnie w razie czego poprawi - 80% znajdujących się w niej rozwiązań to są rozwiązania, które występowały w poprzedniej. I to znów, w moim przekonaniu, jest świadectwem tego, że szukamy rozwiązań dobrych, merytorycznych. Temu, że są poprawki, trudno się dziwić, bo materia jest bardzo skomplikowana.

Ustawa ta uwzględnia nowe uwarunkowania gospodarcze i techniczne, a także otwieranie się przestrzeni powietrznej nad Europą i nad światem, pierwszeństwo lotnictwa cywilnego nad lotnictwem wojskowym i konieczność zachowania zgodności naszego ustawodawstwa z przepisami ogólnoświatowymi, nie tylko europejskimi. Uwypukla także tak istotne ostatnio, po 11 września, bezpieczeństwo, którego zapewnienie jest koniecznością. Uwzględnia ona również sprawy pracownicze.

Uważam, że rozwiązania te ogólnie są prawidłowe i właściwe. Oczywiście można dyskutować nad tym, czy kwestia tak zwanej wolności gospodarczej jest tutaj ograniczona w sposób właściwy. Przypomnę bowiem, że ustawa stwierdza, iż działalność gospodarcza dotycząca przewozu lotniczego pasażerskiego i towarowego, a także zarządzania lotniskami i obsługi naziemnej, będzie wymagać bądź to zezwoleń bądź uzyskania koncesji.

Panie Marszałku, zanim zgłoszę i omówię krótko poprawki, chciałbym w tym miejscu również zauważyć, że potrzebna jest szersza dyskusja w polskim parlamencie na temat polskiego lotnictwa, jego części cywilnej i wojskowej, przemysłu lotniczego, kształcenia personelu lotniczego - tego latającego i tego z obsługi naziemnej - a także sportów lotniczych, w tym modelarstwa, oraz wykorzystania lotnictwa w ratownictwie i rolnictwie. Myślę, że taka dyskusja mogłaby się odbyć w obu izbach polskiego parlamentu.

A teraz przejdę do omówienia szczegółowych poprawek.

Chciałbym zaproponować kilkanaście poprawek, między innymi następujące.

W art. 2  skreśla się pkt 5. Chodzi mi o to, żeby usunąć z ustawy pojęcie lądowiska, dlatego że w moim przekonaniu wydzielenie odrębnej kategorii lądowisk obok kategorii lotnisk jest troszkę sztuczne. Można by w związku z tym powiedzieć, że lotnisko Okęcie z zabudową to jest lotnisko, a lotnisko Okęcie bez zabudowy to tylko lądowisko. Oczywiście konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłyby zmiany w innych artykułach.

Art. 2 - proponuję, aby w pkcie 6 wyraz "których" zastąpić wyrazem "którego". Chodzi o to, że według definicji części lotniczej lotniska kontrolowany powinien być dostęp do niej, a nie do urządzeń, które są tam zlokalizowane.

W ustawie używa się również określeń, które są znane z aerodynamiki. Jest w niej mowa o atmosferze, a powinno się mówić raczej o przestrzeni powietrznej. Dlatego proponuję stosowną zmianę w art. 2 w pkcie 1.

W art. 3 w ust. 4 jest słowo "zarządzenia". Myślę, że należy mówić, żeby było to zgodne z konstytucją, iż aktem wykonawczym będzie rozporządzenie, a nie zarządzenie.

Art. 17 - proponuję uzupełnienie go, po ust. 7, o ust. 7a, tak żeby minister właściwy do spraw transportu mógł odwołać przewodniczącego lub członka komisji w razie utraty przez niego nieposzlakowanej opinii, a w szczególności w razie wszczęcia przeciw niemu postępowania karnego. To są bardzo ważne sprawy.

Kolejna poprawka, którą chcę zaproponować, dotyczy art. 47 ust. 10. Proponuję, aby obecną jego redakcję zastąpić taką, która spowoduje, że po wydaniu każdego certyfikatu minister nie będzie musiał natychmiast wydawać rozporządzenia ustalającego wymagania techniczne dla tego typu urządzenia.

W art. 48 użyte jest określenie "egzemplarza". Myślę, że to słowo jest tutaj zbędne, stąd propozycja skreślenia w art. 48 w ust. 1 słowa "egzemplarza". To mógłby być na przykład egzemplarz książki czy czegoś podobnego.

Art. 55 - chcę zaproponować dodanie na końcu pktu 2 w ust. 3 wyrazów: "na którym projektuje się założenie lotniska". Chodzi o to, że żądamy decyzji dotyczącej tego konkretnego terenu, a nie jakiegoś bliżej nieokreślonego.

Art. 95 - proponuję skreślenie ust. 5 i 6. Znów dotyczy to zachowań prawnych: minister nie może poprzez rozporządzenie wskazywać podmiotów, które uzyskają władzę administracyjną. Takie rozwiązania, w moim przekonaniu, powinny być ujęte w ustawie.

Art. 96 - proponuję, by w ust. 1 pkt 4 był następujący zapis: "nie była karana", bo według obecnego zapisu nie można odmówić takiej licencji na przykład osobie, która była karana za kradzieże, gwałty itd. Wydaje mi się, że jest to zbyt poważna kwestia.

Art. 106 - proponuję skreślenie ust. 4. Uważam, że prezes urzędu nie powinien odwoływać się do swojego podwładnego. Myślę, że to jest pomyłka, która uszła uwadze Sejmu.

Co do art. 108 i 109, to myślę, że zamiast "minister właściwy do spraw transportu" wystarczy po prostu "Prezes Urzędu", skoro to on podejmuje stosowne decyzje.

Panie Marszałku, zestawienie poprawek składam na pańskie ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Ostatnim mówcą będzie senator Edmund Wittbrodt.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że mnie również przekonały wszystkie argumenty o potrzebie dokonania niektórych zmian, które do mnie wpłynęły. Są to też argumenty dotyczące poprawek wymienianych już przez pana senatora Bienia, przez pana senatora Romaszewskiego, panią senator Janowską, wobec tego w pełni się pod tym podpisuję. Zaproponowałbym jednak może trzy odstępstwa i te zgłoszę na piśmie.

Myślę mianowicie, że najdalej idąca byłaby propozycja, żeby wymagania dotyczące kwalifikacji pilota-operatora modelu latającego zostały w ogóle usunięte. Pan senator Romaszewski podał zresztą na to argumenty.

Praktyka, proszę państwa, jest taka, że jeżeli chodzi o modele latające, to zwykle zajmuje się tym młodzież, która liczy sobie kilkanaście lat, jest w gimnazjach. Z doświadczenia wiem, że są pracownie modelarskie, gdzie młodzież zajmuje się modelami. Wobec tego postawienie granicy wieku na poziomie szesnastu lat - na dodatek w sytuacji, kiedy szkołę podstawową kończy się w wieku trzynastu lat, bo siedem plus sześć to jest trzynaście - jest niedorzeczne.

Na wypadek gdyby to najdalej idące rozwiązanie, czyli usunięcie tych kwalifikacji, tylu wymagań, nie zostało przyjęte, proponuję, żeby wiek szesnastu lat zmienić na trzynaście lat. Niech młodzież, która kończy szkołę podstawową, ma przynajmniej szansę realizować swoje marzenia w różnego rodzaju pracowniach gimnazjalnych.

Zgadzam się też w pełni z tym, że informacje o wypadkach, incydentach lotniczych powinny być jawne. Taki standard obowiązuje w Unii Europejskiej i w wielu innych państwach. Proponowałbym jednak, żeby ten zapis znalazł się w trochę innym miejscu, żeby był to dodatkowy ustęp w art. 134, bo tam akurat pasuje.

I ostatnia sprawa. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani senator Janowska na temat art. 223 i tych sześciu miesięcy, które są terminem dla osób prowadzących już działalność. Skoro dotąd nie były wymagane pewne zezwolenia, a Główny Inspektorat Lotnictwa mówi, że ich uzyskiwanie trwa co najmniej sześć - dziewięć miesięcy, to konieczne jest przynajmniej dwanaście miesięcy.

Ja poszedłbym jednak jeszcze dalej. W art. 231, gdzie mowa jest o wejściu ustawy w życie, mówi się o trzech miesiącach. Sądzę, że byłoby lepiej, gdyby od razu zdecydować się na wprowadzenie w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2003 r., ze względu na złożoność, na to, o czym przed chwilą mówiłem, a także ze względu na to, o czym mówił pan minister: że jest tam ponad osiemdziesiąt pięć rozporządzeń, które są potrzebne. Myślę więc, że na to potrzebny jest czas i okres do 1 stycznia 2003 r. jest akurat wystarczający. Wobec tego, że tak długie było oczekiwanie na tę ustawę, miesiąc czy dwa miesiące nie zrobią większej różnicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Podaję do wiadomości, że senator Marian Noga złożył swój wniosek do protokołu. Ponadto senatorowie Henryk Stokłosa, Zbigniew Kulak, January Bień, Zdzisława Janowska, Jerzy Suchański, Anna Kurska, Mieczysław Janowski i Edmund Wittbrodt złożyli swoje poprawki w trakcie przemówień.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A Romaszewski?)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: A Romaszewski nie złożył?)

Romaszewski? Czy ja pana przeoczyłem? Nie. Przepraszam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do mnie to jeszcze nie dotarło.)

A tak. Wie pan, panowie sekretarze czasem gdzieś wychodzą... Bardzo za to przepraszam.

Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.

W trakcie obrad i dyskusji wniesiono bardzo wiele wniosków o charakterze legislacyjnym, a więc chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się do nich ustosunkować.

Bardzo pana proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę tylko powiedzieć króciutko, że z wieloma propozycjami i wnioskami, które padły w trakcie dyskusji, miałem już okazję się zapoznać. Jak już mówili koledzy senatorowie z komisji, mieliśmy nawet okazję nad nimi dyskutować. Co do wielu wypowiedzieliśmy się, jako strona rządowa, pozytywnie.

Chciałbym skorzystać z okazji, Panie Marszałku, i bardzo podziękować wszystkim senatorom za to, iż wnieśli, że tak powiem, znaczący wkład w to, iż prawo to będzie jeszcze doskonalsze. Wniesiono bardzo wiele poprawek o charakterze legislacyjnym, ale także związanych ze słownictwem. One po prostu poprawiają to prawo.

Podzielam pogląd, który wygłosił jeden z senatorów. Kiedyś już o tym mówiliśmy, bo to prawo lotnicze krąży po tych Izbach, i poselskiej, i senatorskiej, już trzy lata. Wysoka Izbo, krąży ono po tych korytarzach, czytało je setki, tysiące osób. Już raz przeszło ono przez Sejm i przez Senat, także w poprzedniej kadencji. Tak, przez poprzedni Senat też. Zawetował to prawo prezydent, głównie ze względu na różnego rodzaju elementy związane z bezpieczeństwem na lotniskach, było to zresztą po słynnych amerykańskich wydarzeniach z 11 września, w związku z którymi proszono o zaostrzenie przepisów. Teraz to prawo znów wróciło do Sejmu, do podkomisji itd. Mogę powiedzieć, że zostało wniesionych znacznie więcej poprawek. A ta ocena o 80% jest, moim zdaniem, nieuprawniona - według naszych ocen ze starego zapisu zostało jakieś 60%, a wniesionych zostało około 40% różnych nowych zapisów.

Wykorzystano też wszystkie możliwe kontakty z organizacjami, ale oczywiście lobbing w tej sprawie trwał, trwa i będzie trwał. Zwłaszcza związki zawodowe zastosowały prawo lobbingu na wszystkich szczeblach tworzenia tej ustawy, na różne sposoby dotarły także do państwa senatorów. Muszę powiedzieć, że widać to nawet w niektórych zapisach, które państwo złożyliście, na przykład jeśli chodzi o ten - co chcę z całą mocą podkreślić - wyjątek. Prawie jedna trzecia dyskusji, jaka się toczyła w Sejmie, ale także w Senacie, dotyczy tego art. 103, mówiącego o czasie pracy załóg lotniczych. Czasami wydaje się to już po prostu dosyć śmieszne, bo tak na dobrą sprawę mówimy o kodeksie pracy, gdy tak w tym jednym wypadku odnosimy się do osiemnastu godzin lotu długodystansowego. A jeszcze pojawił się wniosek, żeby to było jednak nie osiemnaście, a dwanaście godzin! To co, czy mamy tę załogę wyrzucić w trakcie lotu nad oceanem? Proszę państwa, powiedziałem już, że czas załogi liczy się od chwili wejścia na statek do zejścia z jego pokładu. Po prostu bywa tak, że zależnie od pogody samoloty latają do Stanów inaczej - zależy, z której strony jest wiatr, jakie są warunki itd. Raz samolot leci dwanaście godzin, a drugi raz czternaście albo szesnaście. Co stanie się z załogą, jeżeli zapiszemy - na dodatek w ustawie, czego nie można zmienić - że ma ona pracować do dwunastu godzin? Warunek brzegowy mówiący o osiemnastu godzinach polega na tym, że nikt nie każe komuś pracować osiemnastu godzin, jeżeli nie będzie to niezbędne ze względu na bezpieczeństwo czy na możliwość odbycia się lotu. Osobiście nawołuję państwa do tego, żebyśmy nie popadali w skrajność i przesadę w ocenach i lobbingach. My powiedzieliśmy, że będziemy się w tej sprawie zachowywali tak, żeby nie był naruszony kodeks pracy, ale w szczególnych wypadkach - bo są takie zawody - tego typu kwestie muszą być zastosowane. To jedna sprawa.

Inna sprawa. Pan senator Romaszewski wyśmiał jedno z rozwiązań. Dobrze się wsłuchuję w te wypowiedzi i, jak widać, potrafię być elastyczny, bo wykonaliśmy kilka telefonów do różnych specjalistów, Panie Senatorze, kiedy pan występował, i teraz jesteśmy jak najbardziej za pańskim wnioskiem, żeby w ogóle wykreślić ten zapis o pilocie-operatorze itd.

Ale chciałbym od razu powiedzieć, skąd on się wziął. Ano wziął się z tego, że nasi technicy związani z GILC zaproponowali ten wniosek. Chodziło o to, że dzisiaj dwunasto-, czternasto- czy szesnastolatkowie dysponujący nowoczesną techniką potrafią zrobić model latający, który może się wznieść na wysokość 2 km. Może to być jeden z elementów przeszkadzających lecącemu gdzieś w tych okolicach samolotowi. Stąd się wziął pomysł, że musi to być odpowiedzialny szesnastolatek itd. Myślę, że to przeregulowaliśmy i podzielam opinię, że trzeba to w ogóle wykreślić. Jeżeli będą takie przypadki, to będziemy musieli jakoś zareagować wewnętrznymi przepisami lub po prostu określić, że lot może się odbywać tylko w jednym miejscu, nad lotniskiem. Podzielam państwa opinię, że trzeba pozwalać dzieciom na pracę i umożliwiać im uprawianie tego wspaniałego i szlachetnego hobby, jakim jest modelarstwo.

Jak widać, w niektórych sprawach przychylam się do państwa opinii, a w kilku innych nie - głównie chodzi o czas pracy - bo uważam, że rozwiązania zaproponowane przez nas i poprawione przez państwo, rozwiązania dotyczące lotu długodystansowego, aż nadto zabezpieczają interesy stewardes, pilotów itd. Tak podstawowe kwestie muszą być zapewnione. Chyba pani senator Kurska tak bardzo bolała nad ciężką pracą itd. Muszę tylko dopowiedzieć - już mówiłem, że są różne zawody i trzeba je różnie traktować - iż możliwość wykonywania tego zawodu, chodzi o loty długodystansowe, mają bardzo nieliczne osoby. To nie jest coś, co będzie dotyczyło wszystkich załóg latających albo szerokich mas, o które się upominamy.

Ostatnia sprawa. Nie do przecenienia jest to, że rząd stoi na stanowisku, iż trzeba dbać o interesy pracodawców. Proszę państwa, bardzo łatwo podjąć taką decyzję, iż załogi będą uzyskiwały lepsze rezultaty, większe płace itd., ale linia może potem zbankrutować. Kilka tysięcy ludzi zatrudnionych dzisiaj przez tę linię może przestać pracować i wtedy nie będziemy się martwili, ile mają zarabiać, tylko gdzie będą pracować. Jest to jakby inny punkt widzenia, a rząd musi rozstrzygać tę sprawę z punktu widzenia pracodawców. Oczywiście trzeba - tak myślę - spróbować znaleźć złoty środek. Nie zawsze jest tak, że jedni i drudzy są z niego do końca zadowoleni, każdy zgłasza swoje uwagi, ale na tym polega prawo, że po jakichś dyskusjach trzeba w końcu na coś się zdecydować. Państwo zadecydujecie o tym za pomocą tych poprawek.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za poprawki, które zostały wniesione.

Panie Marszałku, o reszcie uwag będziemy dyskutowali już na posiedzeniu komisji, jeżeli będziemy mieli taką możliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przy okazji dowiedzieliśmy się, że w Ameryce w tej izbie jest bardzo dużo lotników, więcej niż blondynek albo ewangelików.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo lotnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Od razu informuję, że nie odbędzie się ono w dniu dzisiejszym.

---