Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszportach.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 28 lutego 2002 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 75, a sprawozdanie komisji w druku 75A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej panią senator Aleksandrę Koszadę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawie.
Senator Aleksandra Koszada:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lutego 2002 r. ustawie o zmianie ustawy o paszportach. Marszałek Senatu w dniu 28 lutego 2002 r. skierował ustawę do komisji - druk nr 75, komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 20 marca 2002 r.
Omawiana ustawa wypełnia lukę, jaka powstała po wprowadzeniu paszportów nowego wzoru i centralnej personalizacji dokumentów.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przepraszam, Pani Senator.
Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o opuszczenie sali i prowadzenie rozmów poza salą obrad.
Proszę, Pani Senator.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję bardzo.
Przy założeniu centralnego personalizowania pojawia się konieczność wydawania obywatelom polskim przebywającym za granicą na pobycie dłuższym lub stałym paszportu na czas oczekiwania na doręczenie dokumentu wykonywanego w kraju. Dotychczasowy paszport blankietowy nie spełnia tego zadania, gdyż służy wyłącznie umożliwieniu powrotu do kraju obywatelowi polskiemu czasowo przebywającemu za granicą i nieposiadającemu paszportu wydanego w kraju, zaś paszport tymczasowy ma służyć umożliwieniu powrotu do kraju zarówno obywatelom polskim przebywającym za granicą czasowo, jak i obywatelom polskim przebywającym za granicą na stałe, którzy oczekują na doręczenie paszportu wykonanego w kraju. Paszport tymczasowy będzie posiadał cechy paszportu wydawanego centralnie w kraju oraz klauzulę ważności do dwunastu miesięcy. Strona zawierająca dane osobowe będzie mogła być wypełniana ręcznie. Różnica występuje w nazwie, paszport tymczasowy będzie miał także mniejszą liczbę stron wizowych oraz nie będzie miał drogiej poliwęglanowej strony personalnej, gdyż w konsulatach nie ma warunków technicznych, aby drukować dane na takim materiale.
Okres ważności ustali konsul w zależności od przeznaczenia paszportu. Dzięki temu paszport tymczasowy będzie pełnił podwójną rolę, nie będzie konieczności wprowadzenia kolejnego wzoru paszportu.
Chciałabym również Wysoką Izbę poinformować, że zarówno w trakcie prac sejmowych, jak i podczas obrad komisji była rozważana sprawa nieodpłatnego paszportu tymczasowego, wydawanego na czas oczekiwania na nowy dokument przesyłany z kraju. Zostało to jednak odrzucone ze względu na sytuację budżetową.
Zgodnie z informacją z ministerstwa nie przewiduje się, aby opłata była wyższa niż dotychczas stosowana przez polskich konsulów na podstawie taryfy opłat konsularnych MSZ, to jest 15 - 20 dolarów USA. Służby konsularne wydają około stu tysięcy paszportów rocznie.
Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po przeprowadzonej dyskusji przedstawia siedem poprawek do tekstu ustawy, druk nr 75A. Poprawki pierwsza, druga, czwarta i piąta mają na celu dostosowanie zawartych w nowelizowanej ustawie upoważnień do wymogów art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest uzupełnienie ich o wytyczne. Poprawki pierwszą, drugą, piątą przyjęto przy sześciu senatorach głosujących za i jednym senatorze wstrzymującym się od głosu, a poprawka czwarta była przyjęta jednogłośnie.
Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to przemawiają za nią zarówno względy językowe, jak i konieczność zachowania spójności z art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej, który stanowi, iż paszport ważny jest dziesięć lat od daty jego wydania. Poprawka ta została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka szósta. Ustawa nowelizowana nie normuje ważności paszportów blankietowych, wydawanych przed dniem jej wejścia w życie, stąd konieczność wprowadzenia przepisów przejściowych. Proponowany art. 1a w ust. 1 stanowi, że paszporty blankietowe zachowują ważność do czasu upływu terminów ważności w nich określonych, a w ust. 2, iż wnioski o wydanie paszportu blankietowego, złożone przed dniem wejścia w życie ustawy, stają się wnioskami o wydanie paszportu tymczasowego. Umożliwia to wyeliminowanie konieczności składania ponownego wniosku. Za poprawką głosowało sześciu senatorów, jeden wstrzymał się od głosu.
I poprawka siódma. W związku z tym, że zmiana brzmienia upoważnienia skutkuje tym, że akty normatywne, wydane na jego podstawie, tracą moc obowiązującą, istnieje potrzeba uzupełnienia przepisów ustawy o przepis przejściowy utrzymujący w mocy obecnie obowiązujące rozporządzenia do czasu zastąpienia ich przez akty prawne wydane na podstawie zmienionych upoważnień w celu uniknięcia luki prawnej.
Panie i Panowie Senatorowie, z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracam się z prośbą o poparcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, przedstawionymi w druku nr 75A. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o pozostanie przy mównicy.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Zenona Kosiniaka-Kamysza, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Rząd przychyla się do zgłoszonych poprawek, które są natury porządkowej, precyzują projekt rozporządzenia i przyczynią się do tego, aby ustawa stała się jeszcze bardziej wyrazista i klarowna.
W kwestii kosztów paszportu tymczasowego chciałbym zwrócić uprzejmie uwagę nie tylko na problem przytoczony w sprawozdaniu, związany z sytuacją w budżecie państwa, ale również na inny aspekt tej sprawy. Dotychczas paszporty blankietowe, wydawane w zamian za paszporty utracone, również były wydawane odpłatnie. Od czasu do czasu zdarzało się przecież, że te paszporty nie były faktycznie utracone, tylko celowo zniszczone bądź zatajone przez posiadacza w celu ukrycia wizy administracyjnej bądź innej adnotacji znajdującej się w paszporcie. W związku z tym wydaje się, że stworzenie możliwości bezpłatnego otrzymania drugiego paszportu tymczasowego nie jest najlepszym pomysłem, gdyż stworzyłoby dla osób zajmujących się na przykład przemytem dodatkową możliwość uprawiania tego procederu. Dziękuję. To wszystko.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę jeszcze pozostać na miejscu, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca kierowane do pana ministra zapytania.
Bardzo proszę, czy są takie pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Nie ma zgłoszeń do dyskusji, ale informuję Wysoką Izbę, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Zbyszko Piwoński.
W związku z tym, że w dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, ale jest zgłoszony wniosek do protokołu, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionej poprawki i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszportach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 28 lutego 2002 r. i w tym samym dniu została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 72, a sprawozdania komisji w drukach nr 72A i 72B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Sejm 28 lutego bieżącego roku uchwalił ustawę o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji. Chodzi o konwencję sporządzoną w Strasburgu 4 listopada 1999 r.
Komisja przeprowadziła dyskusję nie tyle nad tą ustawą, która jest krótka, zwięzła i jasna, co nad samą treścią konwencji. Cywilnoprawna konwencja o korupcji dotyczy cywilnoprawnych instrumentów zwalczania tego niebezpiecznego zjawiska, jakim jest korupcja. Wiadomo, że obok tego istnieją, może ważniejsze, metody karnoprawne.
Jeżeli chodzi o instrumenty cywilnoprawne, to przede wszystkim jest to odszkodowanie. Państwa przystępujące do konwencji zobowiązują się wprowadzić takie rozwiązania w wewnętrznym prawie materialnym i procesowym, aby było możliwe dochodzenie odszkodowania za wszelkie szkody, które obywatel poniósł w wyniku działań korupcyjnych. Odszkodowanie jest pierwszym instrumentem, przy czym w grę wchodzi nie tylko odszkodowanie sensu stricto, ale także zadośćuczynienie, a więc odszkodowanie za wyrównanie pewnych krzywd, strat o charakterze niematerialnym.
Drugi instrument, to jest nieważność umów i innych czynności prawnych przewidujących korupcję. Trudno sobie wyobrazić takie umowy czy czynności prawne, w których wprost była mowa o pewnych działaniach korupcyjnych, ale gdyby nawet pośrednio takie działania były przedmiotem czynności prawnych, to odpowiednio umowy są nieważne.
I wreszcie kolejny instrument, to jest obowiązek stworzenia w systemie prawnym ochrony przed rozwiązaniem stosunku pracy z pracownikami, którzy w dobrej wierze donoszą do odpowiednich władz o podejrzeniu popełnienia aktu korupcji.
W tej konwencji państwa zobowiązują się do wzajemnej współpracy, w tym do pomocy sądowej, przy stosowaniu cywilnoprawnych metod zwalczania korupcji, a więc do przekazywania sobie dowodów, dokumentów i świadczenia innej pomocy prawnej. Państwo, które ratyfikuje tę konwencję, automatycznie staje się członkiem specjalnej grupy państw do zwalczania korupcji. Polska już jest członkiem tej grupy.
W uzasadnieniu projektu ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację tej konwencji czytamy, że przyjęcie konwencji nie nakłada w zasadzie żadnych nowych obowiązków na państwo polskie i że w naszym prawie cywilnym, w szczególności w prawie pracy, istnieją już takie rozwiązania, które pozwalają zwalczać korupcję metodami cywilnoprawnymi. Przede wszystkim istnieją przepisy w kodeksie cywilnym, które przewidują odszkodowanie za czyny niedozwolone, w tym za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy wydaniem niewłaściwego orzeczenia czy decyzji, w szczególności w przypadkach, gdy orzeczenie czy decyzja określonej treści ma w tle działanie korupcyjne, ma motywy chęci uzyskania korzyści z powodu podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Zwłaszcza po ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, kiedy uznano za niezgodny z konstytucją art. 418 kodeksu cywilnego, uzależniający dotychczas odpowiedzialność państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariusza decyzją lub orzeczeniem od uprzedniego stwierdzenia winy tego funkcjonariusza. Nasze przepisy w pełni czynią zadość wymaganiom tej konwencji.
Również w prawie pracy istnieją, moim zdaniem, mechanizmy, które chronią przed szykaną w związku z doniesieniem o korupcji. Poza literą prawa jest konstrukcja nadużycia prawa zawarta w art. 8 kodeksu pracy.
Pewne problemy komisja widziała w związku z art. 2 konwencji, zawierającym definicję korupcji. Otóż według tej definicji korupcję oznacza każde żądanie, proponowanie, wręczanie lub przyjmowanie bezpośrednio lub pośrednio łapówki lub jakiejkolwiek innej nienależnej korzyści lub jej obietnicy, które wypacza prawidłowe wykonywanie jakiegokolwiek obowiązku lub zachowanie wymagane od osoby otrzymującej łapówkę, nienależną korzyść lub jej obietnicę.
Na razie nasze prawo nie używa tego potocznego słowa "łapówka". Ale problemem jest przede wszystkim bardzo szeroki zasięg pojęcia "korupcja". U nas mówi się o korupcji na styku władzy, funkcji publicznej i prywatnych interesów. O korupcji mówimy przede wszystkim wtedy, kiedy nadużywa się władzy, kompetencji bądź nie wykonuje się, zaniedbuje lub niedopełnia się obowiązków o charakterze publicznym w celu uzyskania dla siebie lub kogoś innego korzyści materialnej czy innej lub obietnicy tej korzyści. Tu rozszerza się pojęcie "korupcja" o stosunki między właściwie wszystkimi podmiotami, także podmiotami prywatnymi. Jest to pewien problem nie do przezwyciężenia, dlatego że tylko w przypadku odpowiedzialności karnej wymaga się takiego niezwykle precyzyjnego określenia, bo nie ma przestępstwa bez wyraźnego przepisu.
Oczywiście przyjęcie konwencji z tak szeroką definicją nie będzie miało wpływu na nasze wąskie pojmowanie przestępstwa łapówkarstwa, bo dotyczy to instrumentów cywilnoprawnych. Tak więc na terenie prawa karnego nie ma obawy jakichś kolizji z naszym pojmowaniem działań korupcyjnych, bo nie o ten dział prawa chodzi. Zresztą nasze prawo karne wykazuje tendencję do rozszerzania zakresu podmiotowego przestępstw korupcyjnych także na niektóre podmioty niebędące organami władzy czy administracji państwowej.
Przy ratyfikacji tej konwencji nie można zgłaszać żadnych zastrzeżeń. Art. 17 wyraźnie stanowi, iż nie można składać zastrzeżeń do jakiegokolwiek postanowienia niniejszej konwencji. Tak więc pozostanie albo odmowa wyrażenia zgody na ratyfikację albo zgoda. Wydaje się, że nie może być mowy o kwestionowaniu ratyfikowania tej konwencji, bo korupcja jest zjawiskiem niezwykle szkodliwym i, niestety, występującym bardzo często w polskich warunkach. Jest to stale wypominane nam przez organizacje międzynarodowe. Niektórzy twierdzą, że może to być nawet pewną przeszkodą w naszej integracji z Unią Europejską. Z tamtej strony też padają zarzuty o nadmiernie szerzącej się u nas korupcji. Wymaga to więc od nas zdecydowanej postawy wszystkich organów państwa, gdy chodzi o zwalczanie korupcji wszelkimi metodami, w szczególności metodami cywilnoprawnymi.
Tak więc komisja nie miała wątpliwości, że należy rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie bez żadnych poprawek, także gdy chodzi o termin wejścia w życie, ustawy sejmowej z 28 lutego bieżącego roku o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu w dniu 4 listopada 1999 r. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator, za sprawozdanie.
A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bernard Drzęźla:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w kwestii ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji. Ponieważ wszystko, co merytorycznie ważne, przedstawiła już pani senator Liszcz, pozwolę sobie dokonać tylko pewnych drobnych uzupełnień.
Rzeczpospolita Polska podpisała konwencję w dniu 3 kwietnia 2001 r. Dotychczas ratyfikowały ją: Albania, Bułgaria, Estonia i Finlandia. Podpisały ją: Austria, Belgia, Bośnia i Hercegowina, Cypr, Czechy, Dania, Francja, Gruzja, Grecja, Irlandia, Islandia, Luksemburg, Macedonia, Mołdawia, Niemcy, Norwegia, Rumunia, Słowacja, Szwecja, Ukraina, Włochy, Wielka Brytania i Turcja. Konwencja ta stanowi element zespołu instrumentów prawnych tworzonych do walki z korupcją w ramach Rady Europy. Działania Rady Europy zostały zapoczątkowane zaleceniami XIX Konferencji Europejskich Ministrów Sprawiedliwości, która odbyła się na Malcie w 1994 r. Wykonanie konwencji podlega monitorowaniu przez Grupę Państw Przeciwko Korupcji GRECO, Groupe d'Etats contre la Corruption, której Polska jest członkiem od 1999 r.
Konwencja między innymi zobowiązuje strony do stworzenia w swoim prawie wewnętrznym skutecznych środków prawnych umożliwiających obronę praw i interesów osób, które poniosły szkodę w wyniku aktu korupcji, z możliwością uzyskania pełnego odszkodowania włącznie, oraz stwarza możliwości ujawniania i zapobiegania aktom korupcji.
W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja swoją uchwałę w tej sprawie podjęła jednogłośnie. Dodam jeszcze, że z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej nie ma przeszkód, by ratyfikować tę konwencję. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mają możliwość zadawania pytań sprawozdawcom.
Czy ktoś chciałby skorzystać z tego przepisu?
Bardzo proszę.
(Senator Kazimierz Pawełek: Mam pytanie do pani senator Teresy Liszcz.)
Niech pan włączy mikrofon.
(Senator Kazimierz Pawełek: Ja mam włączony mikrofon.)
To niech pan się nachyli troszeczkę.
Senator Kazimierz Pawełek:
U nas oprócz pojęcia "łapówka" istnieje pojęcie "dar serca". Jest to określenie na wręczane w charakterze upominków jakieś drobne przedmioty. Chciałbym panią senator Teresę Liszcz, jako wybitnego prawnika, zapytać, gdzie jest ta granica. Wymienię przedmioty, które u nas najczęściej są wręczane, a więc kwiaty, czekolada lub też jakieś pomadki czy bombonierki i butelka whisky lub koniaku. Dziękuję, Panie Marszałku.
Senator Teresa Liszcz:
Kłopotliwe pytanie zadał mi pan senator z mojego rodzinnego Lublina. Nie znam się za bardzo na tym. Może na darach serca to tak, ale na łapówkach, powiem nieskromnie, nie znam się zupełnie. Ja myślę, że żadnej takiej granicy nie ustalimy, że chodzi raczej o intencje i o moment. Jeżeli pan senator po satysfakcjonującej odpowiedzi wręczy mi kwiatek albo bombonierkę, to przyjmę z radością, nie obawiając się. Gdyby mi pan próbował wręczyć przed, to obawiam się, że musiałabym odmówić. Wydaje się, że chodzi nie tyle o wartość materialną przedmiotu, ile o intencje i o moment. Jeżeli się uzależnia dokonanie jakiejś czynności urzędowej czy sposób rozstrzygnięcia od korzyści, to nawet gdyby ona była nieznaczna, jest to, jak się wydaje, zachowanie naganne i może nawet karalne. Jeżeli zaś jest to wdzięczność po fakcie, to sądzę, że takich obaw nie ma.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy ktoś jeszcze chciałby skorzystać z możliwości zadania pytań sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Na sali mamy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana podsekretarza stanu... przepraszam, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana podsekretarza stanu Sławomira Dąbrowę, którego witam. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu Sylweriusz Królak. Witam pana ministra.
Czy panowie ministrowie zechcieliby zabrać głos w tej sprawie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Ministerstwo Spraw Zagranicznych dziękuje bardzo. Jeśli nie ma pytań, nie widzi takiej potrzeby.)
Dziękuję.
Minister Królak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:
Ministerstwo Sprawiedliwości popiera wniosek komisji.
Jesteśmy do państwa dyspozycji, ale teraz nie będę zabierał głosu. Dziękuję bardzo.]
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zapytać obecnych przedstawicieli rządu o sprawy związane z omawianą ustawą. Nie widzę i nie słyszę, jak to się mówi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
W tej chwili na liście mówców jest jedno nazwisko. W związku z tym proszę pana senatora Czaję o zabranie głosu.
Senator Gerard Czaja:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
"Korupcja" to słowo, które często ukazuje się na pierwszych stronach naszych dzienników. To jednocześnie narastający problem, z którym w ostatnich czasach mamy do czynienia. To również problem, o którym mówiła pani senator Liszcz i na który nie tak dawno zwrócił też uwagę Guenter Verheugen, stwierdzając, że stopień korupcji w państwach aspirujących do Unii Europejskiej może być przeszkodą w przyjęciu tych krajów do Wspólnoty. Ostatnie badania wskazują zaś, że Polska, będąca na czterdziestym czwartym miejscu listy najbardziej skorumpowanych krajów świata, może mieć w tym względzie pewne trudności.
Szanowni Państwo, preambuła do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymienia rzetelność i sprawność działania instytucji publicznych jako bezsporny fakt, którego poszanowanie stanowi nienaruszalną podstawę Rzeczypospolitej. Jednym z warunków koniecznych do prawidłowego funkcjonowania instytucji publicznych jest wyeliminowanie zjawiska korupcji z życia publicznego.
Pragnę jedynie przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że już po raz trzeci w nie tak dużej odległości czasowej Senat Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje konwencję ustalającą międzynarodowe standardy zapobiegania korupcji. I tak pierwsza konwencja rozpatrywana przez Senat dotyczyła zwalczania przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych, druga zaś to prawnokarna konwencja o korupcji.
Dzisiaj Senat Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje ustawę o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji, która ma na celu zacieśnianie współpracy międzynarodowej w walce z korupcją oraz określenie minimalnych standardów umożliwiających ochronę szczególnie praw i interesów osoby poszkodowanej aktem korupcji oraz uzyskanie przez nią należnego odszkodowania.
Pragnę zwrócić uwagę na to, że w preambule do rozpatrywanej ustawy korupcja określona jest jako wielkie zagrożenie rządów prawa, demokracji oraz praw człowieka, uczciwości i sprawiedliwości społecznej. Mówi się, że korupcja powstrzymuje rozwój ekonomiczny oraz zagraża prawidłowemu i uczciwemu funkcjonowaniu gospodarki rynkowej. Podkreśla się jednocześnie, że wielkie znaczenie w walce z korupcją przypisuje się prawu cywilnemu, w szczególności poprzez umożliwienie uzyskania godziwego zadośćuczynienia osobom, które poniosły szkodę w wyniku aktu korupcji.
Konwencja ta ustala jednocześnie definicję korupcji, odmienną od zawartych w polskich uregulowaniach, stwierdzając, że jest to żądanie, proponowanie pośrednio lub bezpośrednio łapówki lub jakiejkolwiek innej nienależnej korzyści lub obietnicy. To tyle, jeśli chodzi o przytoczenie. Ale pragnę zwrócić uwagę również i na to, o czym mówiła pani senator Liszcz, że definicja ta obejmuje korupcję zarówno w stosunkach wewnętrznych międzynarodowych, jak również w sektorze i publicznym, i prywatnym.
Konwencja zobowiązuje wszystkie strony ratyfikujące dokument do przede wszystkim stworzenia skutecznych środków prawnych umożliwiających obronę praw i interesów osób, które poniosły szkodę na skutek aktu korupcji, czyli stworzenie również warunków do pełnego naprawienia szkody.
Na odbytym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym analizowano projekt ustawy, wyjaśnione zostały nurtujące członków komisji pytania, a zwłaszcza pytanie, czy wszystkie postanowienia konwencji znajdują odzwierciedlenie w obowiązujących normach krajowego porządku prawnego. Szeroka dyskusja i przedłożone Wysokiej Komisji opinie prawne, szczególnie opinia prawna Biura Legislacyjnego Senatu, potwierdziły, że pomimo iż polskie prawo nie posługuje się pojęciem "korupcja" ani pojęciem "szkoda wynikła z korupcji", spełnia wymagania konwencji, w związku z czym związanie się z jej postanowieniami nie będzie wymagało zmiany w polskim prawodawstwie. Przypomnę jedynie, że roszczenie o naprawienie szkody wynikłej z aktu korupcji określa art. 415 kodeksu cywilnego, że solidarną odpowiedzialność osób za szkody wyrządzone czynem niedozwolonym przewiduje art. 441, że zasadę pełnej odpowiedzialności ustanawia art. 365 kodeksu cywilnego. Można by tutaj jeszcze przytaczać inne przykłady.
Dalsze godne podkreślenia instrumenty zawarte w konwencji to zobowiązanie stron do sporządzania rocznych sprawozdań finansowych, które winny być przejrzyste i dawać prawdziwy obraz rzetelnej sytuacji finansowej przedsiębiorstwa. Będą one podlegały badaniom przez wyspecjalizowane jednostki. To również zobowiązanie stron do stworzenia odpowiednich procedur w celu pozyskiwania dowodów w postępowaniu cywilnym wszczętym w następstwie aktu korupcji. To zapewnienie w swoim prawie wewnętrznym możliwości uzyskiwania niezbędnych nakazów sądowych w celu zabezpieczenia praw i interesów stron na czas trwania postępowania cywilnego w następstwie aktu korupcji. Współpraca międzynarodowa sygnatariuszy konwencji ma polegać również na doręczaniu dokumentów, dowodów w postępowaniu cywilnym oraz wykonywaniu zagranicznych orzeczeń.
Rodzą się w tym miejscu wątpliwości, czy rzeczywiście krajowy system zapewnia dostateczną efektywność, aby można było zrealizować te postanowienia konwencji. Chodzi tu o stworzenie systemu przekazywania danych oraz gromadzenia danych na temat działań poszczególnych państw.
Jak mówił senator sprawozdawca, wdrożenie konwencji monitorowane będzie przez międzynarodową instytucję, Grupę Państw Przeciwko Korupcji, zwaną w skrócie GRECO, której członkiem Polska jest od 1999 r. Ale zastanawiający jest fakt - i w tym miejscu pragnę postawić takie pytanie - że żadne z poważnych państw Unii Europejskiej jak do tej pory nie ratyfikowało tej konwencji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Opowiadam się za przyjęciem przez Senat uchwały o ratyfikacji cywilnoprawnej konwencji o korupcji przez Polskę. Stanowić to będzie wyraz woli zwalczania korupcji środkami prawa cywilnego. Będziemy kolejnym państwem, poza Albanią, Bułgarią, Estonią i Finlandią, które podejmuje logiczne kroki w procesie przystępowania do międzynarodowych instrumentów prawnych ustalających standardy w sferze zapobiegania i zwalczania korupcji. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji w omawianej sprawie? Nie widzę chętnych.
Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 28 lutego tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 28 lutego tegoż roku. Marszałek Senatu w dniu 28 lutego tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 73, a sprawozdanie komisji w drukach nr 73A i 73B.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Janusza Bargieła o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Bargieł:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej złożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lutego 2002 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r. Marszałek Senatu skierował ustawę do komisji 28 lutego.
Chcę przypomnieć paniom i panom senatorom, że celem umowy jest powołanie odpowiadającej standardom NATO Brygady Wielonarodowej, która zgodnie z przyjętymi założeniami będzie brała udział w operacjach pokojowych prowadzonych pod auspicjami NATO lub Unii Europejskiej. Do zadań brygady należeć będzie między innymi realizacja przedsięwzięć obronnych, utrzymanie stabilności w regionie oraz przeciwstawianie się wszelkim formom agresji w stosunkach międzynarodowych. Brygada zajmować się będzie także zwalczaniem i likwidacją skutków klęsk żywiołowych oraz wspieraniem akcji humanitarnych.
W trakcie dyskusji nad omawianą umową w czasie głosowania wszyscy członkowie komisji poparli ratyfikację tej umowy, głosując jednogłośnie.
W związku z tym mam zaszczyt wnieść w imieniu komisji o przyjęcie tego dokumentu bez poprawek. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Józef Dziemdziela:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lutego ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r. To druk senacki nr 73B.
Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 13 marca bieżącego roku. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przedstawiciele Sejmu, poseł sprawozdawca.
Ratyfikowana umowa jest wyrazem woli trzech państw, z których dwa są członkami NATO, a dotyczy wspólnego uczestnictwa w międzynarodowych operacjach pokojowych prowadzonych przez NATO, wspierania i zabezpieczania operacji pokojowych pod egidą ONZ, zwalczania i likwidacji skutków klęsk żywiołowych oraz wspierania akcji humanitarnych.
Proces formowania brygady słowacko-czesko-polskiej jest już bardzo zaawansowany. Jednostki wojskowe tworzące brygadę stacjonować będą na terytorium swoich państw, kwatera główna zaś zlokalizowana będzie na terenie Słowacji. Brygada będzie funkcjonowała zgodnie z postanowieniami Karty Narodów Zjednoczonych i regulacjami prawnymi państw uczestniczących. Odbywanie ćwiczeń i szkoleń wojskowych przez brygadę uregulują odrębne porozumienia techniczne, które zostaną zawarte przez szefów sztabów państw - uczestników brygady.
Umowa ta w znacznej mierze została przygotowana na wzór umowy z 1999 r. o utworzeniu Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego z udziałem jednostek wojskowych Niemiec, Danii i Polski. Generalna różnica sprowadza się do tego, że brygada jest znacznie mniejszą jednostką od korpusu. Tryb ratyfikacji umowy został tu zastosowany zgodnie z zapisami art. 89 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ dotyczy układu wojskowego. Tryb ten został zastosowany również dlatego, że pobyt polskiego personelu w dowództwie i sztabie brygady stanowi odstępstwo od ustawy o zasadach, użyciu lub pobycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, która wymaga zgody na każdorazowy pobyt sił zbrojnych poza granicami państwa.
Należy podkreślić, że umowa ma charakter otwarty i zgodnie z art. 22 istnieje możliwość przystąpienia innych państw do tej umowy, jeżeli wszyscy uczestnicy tej umowy wyrażą na to zgodę. Aktualne prace związane z brygadą prowadzi trójstronna grupa koordynacyjna, w skład której wchodzą trzy grupy robocze: prawna, budżetowo-finansowa i organizacyjno-legislacyjna. Grupa ta przygotowała porozumienie techniczne, które 21 marca, czyli w dniu dzisiejszym, mają podpisać na Słowacji szefowie sztabów stron. Porozumienie to określa strukturę sztabu brygady wraz z kontrybucją sił. Zgodnie z postanowieniami porozumienia Polska i Czechy wyznaczą do dowództwa sztabu po sześciu oficerów, a Słowacja dziewięciu. Na czas ćwiczeń i treningów sztab zostanie zwiększony do sześćdziesięciu czterech osób. Dowództwo na wzór Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego będzie rotacyjne. Rotacja będzie następowała co dwa lata. Jako pierwszy najprawdopodobniej obejmie dowództwo oficer w stopniu generała brygady armii słowackiej, następnie brygadą będzie dowodził polski oficer. Sztab brygady rozpocznie funkcjonowanie z dniem 30 maja bieżącego roku w Topolczanach. Pełną gotowość brygada powinna osiągnąć przed końcem 2005 r.
Koszty związane z tworzeniem brygady osiągną wysokość około 8 milionów 600 tysięcy koron słowackich. Polska składka wyniesie około 280 tysięcy zł. W budżecie MON są zagwarantowane środki na ten cel.
Politycznym aspektem omawianej umowy jest jej rola w przyspieszeniu procesów dostosowania słowackich sił zbrojnych do wymogów związanych z przyszłym członkostwem Słowacji w NATO. Jest to szczególnie istotne w obliczu szczytu NATO w Pradze w listopadzie bieżącego roku, na którym mają zapaść decyzje dotyczące wystosowania zaproszenia do członkostwa w NATO dla państw do tego aspirujących, do których należy Słowacja.
Jakie są polskie korzyści z ratyfikacji tej umowy? Pojawiające się w Sojuszu Północnoatlantyckim tendencje wyraźnie wskazują na to, że istotną rolę w strukturach dowódczych będą odgrywały te państwa, które wykazują zdolność do daleko idącej kooperacji międzynarodowej, potrafią budować struktury dowódcze nie tylko w oparciu o własne siły zbrojne, ale również o siły zbrojne krajów sąsiednich. Wiele wskazuje na to, że w Europie będą funkcjonować korpusy międzynarodowe.
Zawarcie umowy ze Słowacją i Czechami powinno ułatwić Polsce drogę do zdobycia istotnej pozycji w strukturach militarnych sojuszu, w strukturach dowódczych w tym rejonie. Uczestnictwo Polski w tworzeniu argumentów przemawiających za członkostwem Słowacji w NATO i rola Polski jako adwokata spraw słowackich to dobry sposób na budowanie naszej pozycji w tym regionie Europy.
Przedstawione przez reprezentantów rządu oraz Sejmu informacje i argumenty dotyczące ustawy i ratyfikowanej umowy skłoniły Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego do zaproponowania Wysokiemu Senatowi wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taki projekt uchwały pozwalam sobie w imieniu komisji przedstawić Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.
Zgodnie z Regulaminem Senatu państwo senatorowie macie możliwość i prawo zadawania sprawozdawcom pytań trwających nie dłużej niż minutę. Czy ktoś chciałby skorzystać z tej możliwości? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli obydwu ministerstw, czy chcą wyrazić swoją opinię w tej sprawie.
Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Sławomir Dąbrowa, którego witam po raz drugi, a Ministerstwo Obrony Narodowej podsekretarz stanu, pan Andrzej Towpik, którego również witam. Czy panowie zechcieliby zabrać głos w tej sprawie?
(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Jestem do dyspozycji, Panie Marszałku, w przypadku pytań.)
Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Dziękuję, Panie Marszałku, ja podobnie.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnych na sali przedstawicieli rządu w omawianej sprawie. Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Nie ma żadnych mówców.
W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Teraz państwo senatorowie wysłuchają kilku komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Dziękuję bardzo Panie Marszałku.
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w sali nr 176 pół godziny przed zakończeniem przerwy.
(Głos z sali: Po ogłoszeniu przerwy?)
Nie, przed zakończeniem przerwy. Pół godziny przed zakończeniem przerwy w obradach.
Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się w przerwie w obradach Senatu w sali nr 182.
Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w sali nr 176 zaraz po ogłoszeniu przerwy.
Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Pół godziny po ogłoszeniu przerwy w tej samej sali, to jest w sali nr 217, odbędzie się połączone posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.
I wreszcie ostatni komunikat. 5 kwietnia o godzinie 9.00 w sali nr 217 odbędzie się spotkanie z wiceministrem spraw zagranicznych Republiki Kuby. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaprasza na nie nie tylko swoich członków, ale i innych zainteresowanych senatorów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
W związku z tym mam przyjemność ogłosić przerwę do godziny 15.50.
(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 17 do godziny 16 minut 31)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 15 marca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 18 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 18 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 80, a sprawozdanie komisji w druku nr 80A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja na swoim posiedzeniu 20 marca 2002 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.
Funkcjonująca od jedenastu lat ustawa o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. była wielokrotnie nowelizowana. Niestety, nie zawsze nowelizacja była tożsama z doskonaleniem ustawy. Jedną ze zmian było ustawowe zapewnienie możliwości powoływania na stanowisko dyrektora osoby, która nie ma kwalifikacji pedagogicznych. Praktyka dowiodła, że nie jest to dobre rozwiązanie. Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 15 marca bieżącego roku ustawa ogranicza takie praktyki poprzez wprowadzenie dodatkowego wymogu przy powoływaniu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osoby niebędącej nauczycielem, wymogu polegającego na konieczności uzyskania zgody kuratora oświaty.
Kolejna zmiana w uchwalonej przez Sejm ustawie polega na rozszerzeniu składu komisji konkursowej poprzez zwiększenie w niej liczby przedstawicieli nadzoru pedagogicznego, rady pedagogicznej i rodziców. Obecnie obowiązujące przepisy ograniczają ich udział w składzie komisji konkursowej na rzecz przedstawicieli organu prowadzącego.
Ponadto ustawa rozszerza uprawnienia kuratora oświaty poprzez upoważnienie go do wyrażania opinii o likwidacji profilu kształcenia ogólnozawodowego lub zawodu, w jakim kształci szkoła.
Wiele kontrowersji budzi uchylenie w ustawie zakazu tworzenia zespołów szkół składających się ze szkół podstawowych i gimnazjów. Senatorowie, członkowie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podkreślali zalety takiego uregulowania ustawowego, ale wskazywali także na jego wady. Niewątpliwą zaletą jest umożliwienie gminom, których z uwagi na trudną sytuację finansową nie stać obecnie na budowę obiektów szkolnych, prowadzenia zespołów szkół. Jest to także kolejny etap upodmiotowienia jednostek samorządu terytorialnego, które kształtują krajobraz edukacyjny swojego środowiska. Uchylenie zakazu tworzenia zespołów szkół sprzyja skróceniu drogi dziecka do szkoły, a także racjonalizacji sieci szkół, a tym samym racjonalizacji wydatków na oświatę.
W dyskusji padały też argumenty podkreślające, że podział na szkołę podstawową i gimnazjum wynika z naturalnych potrzeb rozwojowych dzieci. Ale nie mniej było argumentów, które uzasadniały tezę, że bliższe naturze jest wychowywanie w klasycznej instytucji pokoleniowej, w której młodsze dzieci uczą się od starszych. Zapewne nie zależy to od tych dwóch modeli, tylko od liczby dzieci i oddziałów w całej szkole. W dużych szkołach praca wychowawcza jest bowiem znacznie trudniejsza.
Uchylenie zakazu tworzenia zespołów szkół nie może oznaczać pozostawienia jednolitej szkoły dziewięcioletniej, co mogłoby prowadzić do zaniechania starań o równe szanse edukacyjne dziecka, a także niejako do rozmycia gimnazjum jako odrębnego typu szkoły, która zaistniała już w rzeczywistości oświatowej. Takie rozwiązanie może jednak sprzyjać, jak wcześniej było powiedziane, tym jednostkom samorządu terytorialnego, które znalazły się w bardzo trudnym położeniu i w których takie rozwiązanie może uratować zaistniałą sytuację.
Ostatnią zmianą w omawianej ustawie jest uchylenie terminu, w jakim możliwe było nadanie nauczycielom spełniającym wymogi ustawowe tytułu nauczyciela mianowanego.
Mimo dyskusji, w której padały sprzeczne argumenty, komisja zdecydowaną większością głosów przegłosowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator. Niech pani jeszcze chwileczkę zostanie przy mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo zadawać pytania.
Czy jest ktoś, kto chciałby zadać pytanie? Pani senator?
(Senator Grażyna Staniszewska: Tak.)
Proszę bardzo. Pani senator Staniszewska.
Senator Grażyna Staniszewska:
Dziękuję bardzo.
Pani Senator, czy nie istnieje obawa, że w sytuacji zniesienia tego zakazu, jakby łatwiej jest pozostawić zespół, zwłaszcza wtedy, gdy nie ma osobnego budynku? Wtedy jednak, w moim przekonaniu, będzie istniała groźba, że pozostanie nam ta dziewięcioklasowa szkoła, czyli zamiast starej, ośmioklasowej, będzie dziewięcioklasowa.
O ile sobie przypominam, argumenty, które padały przy ustanowieniu gimnazjum i które brano pod uwagę, dotyczyły nie tylko odrębnych potrzeb rozwojowych młodzieży w wieku dojrzewania, czyli w tym wieku, w którym są gimnazjaliści, ale też sporego poziomu agresji, który powodował, że była jednak potrzeba oddzielenia młodzieży w tym trudnym wieku gimnazjalnym od małych dzieci. Była to jedna z ważniejszych przyczyn takiego rozwiązania, dlatego że w ośmioklasowych szkołach, w których była olbrzymia różnica między ośmioklasistami a pierwszoklasistami, bardzo często dochodziło... Psychologowie od wielu lat zwracali uwagę na to, że wszędzie rośnie poziom agresji i fala, która występuje w wojsku, istnieje, w mniejszym wprawdzie zakresie, także w szkołach i że trzeba coś z tym zrobić. Stąd właśnie wynikła potrzeba wydzielenia uczniów w zbliżonym wieku. Był to jeden z powodów, ale, w moim przekonaniu, istotny - a oglądałam szkoły w różnych regionach, w całym kraju - żeby jednak ich oddzielić i wprowadzić zakaz łączenia...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pani Senator, proszę o pytanie, które powinno zamknąć się w jednej minucie.
Senator Grażyna Staniszewska:
Aha. Przepraszam. Chodzi o to, żeby był to jakby doping powodujący, by szkoły te, prędzej czy później, zaczęły działać osobno. Uchylenie tego zakazu jest uproszczeniem życia administracji, której będzie łatwiej i taniej, nie wiem natomiast, czy dzieciom będzie łatwiej i czy w sumie będzie to taniej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Irena Kurzępa:
Pani Senator, obawy takie pojawiły się także w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji, co przedstawiłam w sprawozdaniu. Są argumenty za tym, że wychowanie w różnych grupach wiekowych jest dla dzieci niekorzystne, są także za tym, że jest korzystne. Ale tutaj nie o to chodzi. Gimnazja już zaistniały, już są i chodziłoby o to, żeby utrzymać te szkoły jako oddzielne. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że finanse wielu gmin są bardzo skromne i niekiedy nie stać po prostu gminy na kontynuowanie rozpoczętej budowy lub w ogóle na jej podjęcie. Jak w takiej sytuacji można byłoby oddzielić te szkoły, jeśli nie byłoby na to przyzwolenia ustawowego?
Trzeba zauważyć, iż reforma oświaty była przedsięwzięciem bardzo szlachetnym, ale niezwykle kosztownym i wielokrotnie podkreślaliśmy, że w tym czasie nie było nas niestety stać na reformę strukturalną. Twierdzę zdecydowanie, że lepiej i korzystniej by było te szkoły oddzielić teraz, a nie wcześniej na siłę próbować je oddzielać dyktą, kratą, czy jeszcze innymi materiałami. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Janowski, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Pani Senator, mam pytanie, które dotyczy art. 3, a więc ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw. W ustawie tej w art. 23 mówi się o tym, że szkoły podstawowe i gimnazja mogą funkcjonować razem po dniu 1 września roku 2001 za zgodą kuratora oświaty, nie dłużej jednak niż do 31 sierpnia 2003 r. Czy komisja zastanawiała się nad innym rozwiązaniem niż to, które zostało zaproponowane, a mianowicie nad przedłużeniem tego terminu w uzasadnionych wypadkach? Sądzę, że byłoby to lepsze wyjście. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Senatorze, komisja opowiedziała się za takim rozwiązaniem, jakie zostało przedstawione w sprawozdaniu. Czy rzeczywiście w tym momencie jesteśmy w stanie określić ściśle datę, której potem nie będziemy musieli przesuwać? Czy my, Izba wyższa, jesteśmy w stanie zaproponować taki termin? Nie sądzę. Zaznaczam, że był to projekt sejmowy...
(Senator Mieczysław Janowski: Poselski.)
...tak, poselski. W związku z tym chyba łatwiej nam będzie, jeśli przyjmiemy go bez poprawek, tak jak to zrobiła komisja.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Pani Senator.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.
Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu pana podsekretarza stanu Włodzimierza Paszyńskiego, którego witam, czy ma zamiar zabrać teraz głos w tej sprawie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński: Jeśli nie muszę, to nie ma takiej konieczności.)
No nie, nie musi pan, tylko dziwi mnie, że pan komunikuje się ze mną tak na niemo. (Wesołość na sali) Myślałem, że to z nadmiaru pracy. Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu pragnę wobec tego zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce, w ramach jednej minuty, zapytać pana ministra o sprawy związane z tą ustawą?
Bardzo proszę, senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Ministrze, mam do pana pytanie: czy ministerstwo, którym pan współkieruje, posiada informacje dotyczące tego, w jak wielu szkołach w Polsce został zrealizowany obowiązek rozdziału szkoły podstawowej od gimnazjum, a także o tym, jak to jest z budową nowych gimnazjów? Czy macie państwo dane procentowe? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Włodzimierz Paszyński:
Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie posiada takich danych i ja oczywiście w tym momencie też ich nie posiadam. Na to pytanie nie byłem przygotowany, ale możemy na nie odpowiedzieć pisemnie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytanie?
Bardzo proszę, senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję.
Ja w związku z odpowiedzią, jaką usłyszałem z ust pana sekretarza stanu, chciałem zadać pytanie nawiązujące do pierwszego pytania, mianowicie jakiej liczby podmiotów szkolnych może dotyczyć ta ustawa? Dziękuję.
(Senator Mieczysław Janowski: To jest w gruncie rzeczy to samo pytanie.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Włodzimierz Paszyński:
Chcieliśmy stworzyć rozwiązanie, które miałoby charakter przede wszystkim elastyczny. I tutaj można chyba odpowiedzieć przede wszystkim tak: możliwość łączenia w zespoły nie rozstrzyga o tym, że te szkoły w zespoły łączone będą. Chodzi tutaj o możliwość wprowadzenia takich rozwiązań, które będą zgodne z miejscowymi warunkami organizacyjnymi, czyli takimi kwestiami jak dojazdy, wykorzystanie sal oraz sprawy administracyjne. Osobiście jestem przekonany - powtarzano to zresztą w bardzo wielu gremiach - że władze samorządowe nie będą czynić niczego, co będzie stało w sprzeczności z najogólniej pojętym dobrem dziecka. I myślę, że te sytuacje będą się zdarzały tylko wtedy i wyłącznie wtedy, kiedy rzeczywiście miejscowe warunki będą sugerowały taką konieczność.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał, w związku z tym pytam...Jest ktoś.
(Senator Zbyszko Piwoński: Spóźniony, ale jestem.)
No, ratuje pan honor. Bardzo proszę na mównicę.
(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, tak.)
Przypominam, Panie Senatorze, że jeżeli zechciałby pan wnosić poprawki, trzeba to zrobić na piśmie...
(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest.)
...i na moje ręce.
Senator Zbyszko Piwoński:
Tak jest.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Te pytania sprowokowały mnie do tego, żeby jednak zabrać głos w obronie tejże inicjatywy. Chcę przypomnieć, że już wtedy, kiedy przedstawiona została inicjatywa reformy systemu edukacji - nie było to dawno, ale jednak już kilka lat temu - dość głośno i gromko ostrzegaliśmy inicjatorów, że w tej chwili nie stać nas na budowanie, na to, żeby pieniądze przeznaczać na mury. Uzasadnialiśmy także ideę, że reforma powinna zacząć się od zmian programowych, przygotowania nauczycieli i że można ją rozpocząć w strukturze ośmioklasowej, a trzy podstawowe jej filary to ograniczenie wąskiego kształcenia zawodowego, poszerzenie kształcenia szerokoprofilowego na poziomie pełnym średnim i rozbudowa szkolnictwa wyższego.
Nowy, nowoczesny program, z elementami informatyki, i to bogaty zarówno pod względem nauczania języka obcego, jak i pod względem nabycia umiejętności posługiwania się współczesną elektroniką. Ale z góry było wiadomo, że w ramach reformy każdy grosz trzeba będzie przeznaczyć na budowę murów. I tak też się stało. W tej chwili jak Polska długa i szeroka mamy dziesiątki rozpoczętych budów, na które nie ma pieniędzy. I jestem przekonany, Panie Ministrze, że także w tym roku zostanie zawieszona budowa niejednego obiektu, bo przecież ani w resorcie, ani u wojewodów czy u kuratora nie ma grosza na wsparcie tych inwestycji, nie ma tych pieniędzy. To między innymi legło u podstaw tego, że już raz przedłużaliśmy termin - z 2001 r. na rok 2003 - i jestem przekonany, że będziemy musieli tak czynić. Dlatego chciałbym stanąć w obronie tych inicjatorów, którzy przewidując tę sytuację, zaproponowali możliwość - powtarzam, możliwość, bo to nie jest ani nakaz, ani też zachęta - by tam, gdzie nie ma odpowiednich warunków, gdzie trzeba wozić dzieci kilometrami, po prostu uniknąć tego niepotrzebnego przemieszczania dzieci z miejsca na miejsce i jednocześnie niewykorzystania istniejących budynków.
Kilka dni temu był u mnie wójt pewnej gminy, który kilka lat temu zdobył się na olbrzymi wysiłek i wybudował piękną szkołę z salą gimnastyczną i z tym wszystkim, co było na miarę potrzeb ośmioklasowej szkoły. A dzisiaj właściwie musiałby stanąć wobec problemu, że trzeba wybudować drugą. No bo co, miałby ją dzielić? Kiedyś, gdy rozpoczynano reformę, usłyszałem z ust pana ministra, że wtedy na korytarzu trzeba postawić kratę. Dalibóg, nie wiem, czy pod względem wychowawczym lepsza będzie ta krata, czy to, że te dzieci będą funkcjonować razem, obok siebie. Dlatego też uważam, że w warunkach, z jakimi w tej chwili mamy do czynienia... No, stało się faktem: jest taka, a nie inna szkoła, i będziemy musieli to kontynuować. Nie róbmy tych nienaturalnych rzeczy, które w tej chwili panują, że utrzymuje się ten sztuczny podział szkół. No a ten wspomniany przeze mnie wójt mówi mi: no tak, mam w tym samym budynku dwóch dyrektorów szkół i oni między sobą dyskutują, czy tę szybę to wybił ten czy tamten uczeń, z tej czy tamtej szkoły. A to przecież naprawdę nikomu nie służy.
A już tak na koniec tego wątku, powiem, że mam za sobą, w swojej dość długiej praktyce nauczycielskiej, dziesięcioletni okres pracy, kiedy byłem dyrektorem zespołu szkół ogólnokształcących. W tym samym dużym, olbrzymim budynku - notabene w tej miejscowości była to jedyna szkoła - mieściła się szkoła podstawowa i szkoła ogólnokształcąca. Ja byłem dyrektorem, sam kierowałem liceum, a mój zastępca był dyrektorem w szkole podstawowej. Do moich obowiązków należało zorganizowanie pracy rady pedagogicznej w tejże szkole, dbałość o wygląd i funkcjonowanie tej szkoły. I mogę powiedzieć, że to, czy sukcesy i powodzenie szkoły będzie większe, czy mniejsze, wcale nie zależy od tego... No wiem, że to jest trudniejsze. Nie chciałbym się jednak opowiadać za tym, że to jest dobrodziejstwo. To jest po prostu konieczność. Ale popatrzmy na to realnie, nie wymuszajmy niepotrzebnie wydawania pieniędzy na to, bez czego można się obejść, podczas gdy one dzisiaj bardziej przydałoby się na coś innego. Chciałbym zachęcić państwa do tego, żebyśmy się za tym opowiedzieli, aczkolwiek wywołuje to na pewno wiele kontrowersji.
I drugi wątek, który też tak dość namiętnie podchwyciła prasa, że oto ograniczamy możliwości, bo na wolnym rynku każdy może pełnić funkcję dyrektora szkoły, a ta ustawa ogranicza tę możliwość. Ale z mojego punktu widzenia dyrektor szkoły naprawdę nie jest tym człowiekiem, który ma zajmować się sprawami innymi niż sprawowanie pedagogicznego i wychowawczego nadzoru. Minister na szczeblu centralnym, kurator w województwie, a dyrektor w szkole - i to jest właśnie ten organ, który spełnia nadzór pedagogiczny. Tak więc przyznam, że byłem skłonny nawet zgłosić poprawkę, żeby w ogóle do tego nie dopuszczać, bo w moim przekonaniu tak być nie powinno. A argumentacja, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, że w niektórych szkołach artystycznych, specjalistycznych ewentualnie można by uczynić ten wyjątek... No, ta poprawka po prostu ograniczałaby tę możliwość, bo chodzi o to, żeby nie czynić żadnych wyjątków. Bo przecież jeżeli szukamy menedżera, to on na tym musi zarobić, bo inaczej nie przyjdzie, to nie może być praca non profit. A przecież na szkole zarobić się nie da. A co do tego wyjątku, że minister do spraw oświaty wyda szczegółowe rozporządzenie, kiedy ten wyjątek może wystąpić, to on jest ograniczony w tej nowelizacji. I z tego tytułu zrezygnowałem z ingerencji, wierząc, że to rozporządzenie, które minister wyda, ograniczy możliwość swobodnego decydowania o tym, by szkołą kierował ktoś, kto nie jest do tego uprawniony i przygotowany. Szkoła naprawdę nie jest zakładem pracy, to nawet nie jest szpital, gdzie można mówić o naczelnym lekarzu. Szkoła to placówka opiekuńczo-wychowawcza, a szef tej placówki musi być nauczycielem, wychowawcą i musi umieć pracować z tymi, którzy też w tej szkole pracują.
Tym samym chciałbym zachęcić panie i panów senatorów do tego, żeby opowiedzieli się - z konieczności, niestety, co podkreślam - za tymi zasadnymi poprawkami, które zawiera ta nowelizacja. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, pan senator Janowski...
Rozumiem, że pani senator Staniszewska również zgłasza chęć zabrania głosu.
Senator Mieczysław Janowski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Ta ustawa, o której mówimy, to, jeśli się nie mylę, szósta już w bieżącej kadencji nowelizacja ustaw związanych z systemem edukacji. Jest zapowiadana, jak się orientuję, gruntowna nowelizacja i myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy tę rybę tylko raz jedli, skoro trzeba coś w tych ustawach zmienić. Szkoda zatem, że tak po kawałku szatkujemy ten bardzo ważny problem. Rozumiem wszystkie okoliczności, które za tym przemawiają, ale też zapoznałem się bardzo szczegółowo z raportem, który mówi o tym, jaki poziom wiedzy reprezentują absolwenci polskich szkół. Chcielibyśmy, żeby on był radykalnie wyższy. Zatem zróbmy wszystko, żeby tak było, uznajmy, że nasze dzieci i nasza młodzież to priorytet dla państwa polskiego. Jeżeli nie postawimy sobie takich wymogów, to tego celu nie osiągniemy. Jeżeli nie będziemy mieli dobrze wykształconej młodzieży w szkole podstawowej, gimnazjum, szkole ponadgimnazjalnej, to nie będziemy mieli dobrych studentów i pozostanie nam we Wspólnocie Europejskiej, w Unii Europejskiej, jedynie rola odtwórców, a nie twórców. I w takim właśnie duchu chcę się wypowiedzieć przeciw tym zapisom, które są w tej ustawie.
Tak się składa, że mam czworo dzieci i dlatego zarówno szkoła podstawowa, jak i średnia, jest mi dobrze znana. I tu, proszę państwa, chcę powiedzieć, że teraz w tym zespole, który będzie funkcjonował, będziemy mieli częstokroć i dziecko z zerówki, a więc sześcioletnie, i dziecko szesnastoletnie czy siedemnastoletnie, a o tym, jak radykalnie różne są problemy wychowawcze z takimi dziećmi, doskonale wiedzą rodzice.
Został tu poruszony również problem wpływu zachowań. Ja nie chcę mówić o demoralizacji, o złym wpływie starszych dzieci na młodsze, ale to przecież też się zdarza. A my chcemy zafundować to naszej młodzieży, szczególnie tej ze wsi i z małych miejscowości! Zróbmy raczej wszystko, żeby było więcej pieniędzy na oświatę, na funkcjonowanie szkół, bo poszukiwanie takich rozwiązań bez dawania cenzusu czasowego jest działaniem chybionym, jest działaniem przeciw Rzeczypospolitej.
Proszę państwa, cenię bardzo pana ministra, ale jestem zdziwiony, bo jeżeli nie wiemy nawet, jakiej liczby szkół dotyczy ten problem, to o czym my w ogóle mówimy? Ustawa została wprowadzona do porządku obrad w trybie nagłym. To dla mnie jest prawie skandal!
Kolejna sprawa: proponuje się w tej ustawie, Szanowni Państwo, zmiany w składzie komisji, która ma wybierać dyrektora szkoły. Chciałbym więc zapytać: jeżeli przyjmiemy rozwiązania, jakie zostały tutaj zaproponowane, to czy organ prowadzący, który odpowiada za wszystkie sprawy szkoły oprócz nadzoru pedagogicznego, nie powinien mieć roli decydującej? Otóż tu proponuje się tę rolę zmniejszyć. I czy rada pedagogiczna w małej szkole, gdzie nauczycieli jest niewielu, rzeczywiście ma delegować dwóch swoich przedstawicieli? Przecież w ten sposób wkraczamy do krainy absurdu.
Następna sprawa: związki zawodowe. Nie wiem, czy w tej chwili funkcjonują jakieś inne związki zawodowe oprócz ZNP i nauczycielskiej "Solidarności". Jeśli tak, to możemy mieć do czynienia z dominacją innych czynników. Kto wobec tego będzie ponosił odpowiedzialność za to, jaka osoba kieruje szkołą? Te pytania stawiam zarówno Wysokiemu Senatowi, jak i rządowi, mimo iż to nie była inicjatywa rządu Rzeczypospolitej.
Dlatego też, Pani Marszałek, na pani ręce składam poprawkę do tej ustawy, proponując w niej skreślenie art. 3. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, pani senator Staniszewska.
Senator Grażyna Staniszewska:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja uważam, że na czele szkoły powinien stać menedżer. Bo menedżer to nie tylko ktoś, kto wypracowuje zysk, ale to także ktoś, kto po prostu potrafi zarządzać, kierować zespołami ludzkimi, a w razie czego potrafi przekonać, zapukać po pieniądze. I to jest właśnie menedżer. I nie wyobrażam sobie tego, by dyrektor szkoły nie miał kwalifikacji menedżerskich, po prostu sobie tego nie wyobrażam, bo w przeciwnym razie mógłby taką szkołę po prostu rozłożyć.
Ale wracam do istoty tej nowelizacji. Proszę państwa, generalnie w tej chwili mamy nadmiar budynków szkolnych, nawet, powiedzmy sobie szczerze, na terenach wiejskich. Jest tak, dlatego że w momencie kiedy powstały samorządne samorządy, kiedy te samorządy przejęły szkoły - jedne zrobiły to wcześniej, inne troszkę później - przede wszystkim zabrały się za budynki. Właściwie chyba nie ma w Polsce gminy - no może poza dużymi miastami, ale mi tu chodzi zwłaszcza o tereny wiejskie - gdzie by nie prowadzono jakiejś budowy i gdzie nie zakończono już wielu budów. I czy nie do wyobrażenia jest taka sytuacja, że gmina z powodu niżu demograficznego... Bo niż demograficzny jest tak dramatyczny, że tak naprawdę nawet w niewielkich gminach trzeba by co roku jedną szkołę zamykać, a w dużych miastach być może nawet i dwie. A zatem czy nie do wyobrażenia jest taka sytuacja, że gmina z uwagi na szczupłość środków - a jakże! - jeden budynek szkolny sprzeda, a w drugim skomasuje gimnazjum i szkołę podstawową? To by było po prostu oszczędniejsze. Czy nie do wyobrażenia jest taka sytuacja? Ja bardzo popieram samorządność, ale wiem, że gminy są w różnych trudnych sytuacjach i w celu pozyskania inwestora idą nawet na różne, bardzo różne pomysły. Wiele takich przedsięwzięć gospodarczych zakrzewiło się w budynkach przedszkolnych - to był taki pierwszy budynek, że tak powiem, do pozbycia się - a to samo może stać się z budynkami szkolnymi.
Panie Senatorze, krata nie jest pomysłem wychowawczym, ale to było pomyślane po prostu na pierwszy rok, na czas, gdy rzeczywiście nie od razu można było mieć duże pieniądze, gdy tak naprawdę czekało się na ten perspektywiczny niż demograficzny, czyli na to, kiedy zaczną pustoszeć budynki, bo wtedy będzie idealny moment, żeby gimnazjum przenieść do oddzielnego budynku - bo takie właśnie było założenie. A jeżeli już łączyć gimnazjum, to łączyć je ze szkołą średnią, w porozumieniu ze starostwem zacząć tworzyć, nawet na terenach wiejskich, przy gimnazjach szkoły średnie, bo to dopiero jest narzędzie rozwoju, to dopiero jest motor, zwłaszcza dla obszarów wiejskich. Taka była koncepcja. A jeżeli się utrwali zespoły, co przecież jest dopuszczalne - no, czasami gminy idą jakby na skróty, na łatwiznę, i mówią sobie: zrobimy zespół, niech to już raz na zawsze będzie dziewięcioklasowa szkoła powszechna - to w istocie tak to już będzie, będzie taka szkoła z jednym dyrektorem, który nawet nie będzie musiał się wysilać, żeby zmieniać metody wychowawcze, sposób funkcjonowania gimnazjum. A przecież gimnazjum powinno funkcjonować naprawdę inaczej, bo inne są potrzeby wieku dojrzewania, zupełnie inne: co innego powinno się dziać na korytarzach, inny powinien być wystrój, zupełnie inna organizacja szkoły i inny program wychowawczy. Nie zawsze da się to pogodzić z sąsiedztwem maluszków, nie zawsze. Młody człowiek w wieku dojrzewania musi się wyżyć, musi się wybiegać, wykrzyczeć, po prostu musi mieć huczną dyskotekę, której nawet nauczyciele nie mogą ścierpieć. Powtarzam: musi. To są jakby prawa wieku dojrzewania. I tego nie da się pogodzić z potrzebami maluszka, dla którego szkoła powinna być przedłużeniem opiekuńczego domu rodzinnego. I ja się obawiam, naprawdę bardzo się tego obawiam, że po przyjęciu tej poprawki wiele gmin prędzej sprzeda zbędny budynek niż przeniesie tam gimnazjum, bo tak naprawdę finansowo to się będzie najbardziej opłacało. A jeżeli chodzi o wychowanie i o przygotowanie młodzieży do przyszłości, to po prostu naprawdę będzie to nieporozumienie.
No i ostatnia sprawa, o której mówił już senator Janowski, to znaczy sprawa tej komisji konkursowej. Proszę państwa, ja mam przekonanie, że dyrektor musi być wybierany zgodnie z kryteriami i nadzoru pedagogicznego, i organu prowadzącego. To są właśnie te siły, które - jeżeli mają ponosić odpowiedzialność za to, co się dzieje w szkole - muszą mieć dominującą rolę w wyborze dyrektora szkoły. Jeżeli tak nie będzie, to znaczy jeżeli to związek zawodowy, jeżeli to ci, którzy podlegają dyrektorowi, będą tu dominowali, no to po prostu nikt nie będzie odpowiadał za szkoły. Bo przepraszam bardzo, ale czy związek zawodowy i koledzy nauczyciele, podwładni dyrektora, będą później odpowiadali za to, jaka jest szkoła? Nie będą. A czy odpowiadać będzie gmina i nadzór pedagogiczny? Nie, oni powiedzą: to nie my wybieraliśmy tego dyrektora, nie my. Wobec tego odpowiedzialność za szkołę się rozmywa. A to jest przecież sprzeczne z wszelkimi regułami zarządzania, naprawdę z wszelkimi regułami.
Tak więc zwracam się z gorącą prośbą o to, żeby tych zmian nie przyjmować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Z uwagi na fakt zgłoszenia wniosku o charakterze legislacyjnym, pytam pana ministra, czy chce się ustosunkować do zaprezentowanego wniosku.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Włodzimierz Paszyński:
Jeśli można, chciałbym dodać kilka zdań na temat tych niepokojów, które wywoływane są możliwością łączenia szkół w zespoły. Do tego, co powiedziałem przed momentem, tak naprawdę chciałbym dodać przede wszystkim jedno. Podtrzymuję swoje stanowisko - zresztą jest to konsekwentnie, od pierwszego czytania projektu tej ustawy, podtrzymywane stanowisko rządu - chciałbym jednak ustosunkować się do owego wątku wychowawczego. Wydaje mi się, że obawy o to, że w tych ewentualnych zespołach - których zresztą, jak sądzę, nie będzie w nadmiarze - małe dzieci połączone w tym samym budynku ze starszymi dziećmi ucierpią, jest stwierdzeniem, które nie koniecznie musi się sprawdzić. Ja rozumiem, że my wszyscy tutaj siedzący mamy doświadczenia z tradycyjną siedmio- czy ośmioklasową szkołą podstawową, ale być może było to wszystko w troszkę innych warunkach. I nie sądzę, żeby te doświadczenia były dramatyczne.
Ważniejsze jest jednak coś jeszcze innego. Mianowicie, po pierwsze, my w tej chwili doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że w iluś miejscach mamy do czynienia z konstrukcjami zupełnie wirtualnymi. Po drugie, przypominam, że dotychczasowe rozwiązanie ustawowe pozwala na przykład łączyć szkołę podstawową ze szkołą ponadgimnazjalną - takiego zakazu tutaj nie ma. I wreszcie, po trzecie i chyba najważniejsze, konieczność dzielenia owych szkół na gimnazja i szkoły podstawowe, jak również te przyczyny ekonomiczne, o których mówiła przed momentem pani senator Staniszewska, często prowadzą do sytuacji dokładnie odwrotnej - my wiemy o takich sytuacjach, a jest ich niemało. Są to takie sytuacje, w których do jednego gimnazjum kierowane są dzieci z wielu okolicznych szkół podstawowych, a efekt jest taki, że zgromadzenie tych dzieci, dzieci w zdecydowanie najtrudniejszym wieku rozwojowym, stanowi tak naprawdę znacznie większe zagrożenie pod względem wychowawczym niż łączenie dzieci w stosunkowo niewielkiej, przyjaznej i dobrze znającej swoich wychowanków szkole czy ewentualnie, w przyszłości, w zespole szkół. A więc myślę, że można tutaj szukać pewnych argumentów i że tak naprawdę wszystko zależy przede wszystkim od lokalnej sytuacji. I tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.