(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak oraz Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Witam panie i panów senatorów w pierwszym dniu wiosny.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i zaopatrywanie się w karty do czytników. Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dzisiaj w prezydium będą mi towarzyszyć sekretarze Andrzej Jaeschke i Marian Lewicki. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Andrzej Jaeschke. Proszę jeszcze raz pana Mariana Lewickiego o zajęcie miejsca.

Informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniach 14 i 15 marca bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok bieżący i do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy oraz odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Polskim Rejestrze Statków.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z ósmego i dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły z dziesiątego i jedenastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwunastego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji oraz ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i w grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszportach.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r.

Przypominam, że ustawy, które mają być dzisiaj omawiane w punkcie pierwszym i drugim, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego i czwartego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym oraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszportach zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Jest sprzeciw, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Pan senator antycypuje, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Marek Balicki, bardzo proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem na podstawie art. 35 zaproponować uzupełnienie porządku obrad o ustawę z dnia 20 marca 2002 r. o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Jest ona zawarta w druku nr 86. Wprowadzenie jej do dzisiejszego porządku obrad uzasadnione jest tym, że przesuwa ona termin wejścia w życie tych ustaw z 1 kwietnia na 1 października. Nieujęcie jej w dzisiejszym porządku obrad spowodowałoby rozliczne problemy prawne i faktyczne.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, na podstawie tego samego art. 35 regulaminu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o ustawę z dnia 18 marca 2002 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. W dniu wczorajszym nasza komisja rozpatrzyła ustawę rządową i przyjęła ją bez poprawek. Potrzeba wprowadzenia jej na dzisiejsze posiedzenie wynika stąd, że zmiany zawarte w ustawie wymagają niezwłocznego wprowadzenia w życie. Ustawa jest bardzo krótka i dyskusja nad nią na pewno nie zabierze wiele czasu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Rzemykowski.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku, proponuję, żeby rozszerzyć porządek obrad o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą. Wczoraj Sejm uchwalił tę ustawę jednomyślnie. Sądzę, że w Senacie także będzie... (rozmowy na sali) ...krótka debata na ten temat i decyzja będzie taka sama. Ustawa i sprawozdanie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą zostaną dostarczone senatorom w najbliższych godzinach w dniu dzisiejszym.

Następne posiedzenie Senatu planowane jest na 10 i 11 kwietnia. Jest obawa, że jeżeli przesuniemy rozpatrywanie tej ustawy na ten termin, to nie wejdzie ona w życie przed dniem 2 maja. Ponieważ procedura pracy nad tą ustawą nie jest skomplikowana i nie jest długa, to proponuję, żeby ją rozpatrzyć na tym posiedzeniu Senatu. (Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Inicjatorem był Senat.)

To wszyscy wiedzą.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 35 Regulaminu Senatu marszałek może zaproponować uzupełnienie porządku obrad. Zamierzam to zrobić, ponieważ głosy senatorów mnie przekonały, jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu. Nie stwierdzam. Zatem rozszerzam porządek obrad o punkty: siódmy, ósmy i dziewiąty, zgodnie z wnioskami senatorów: Mariana Żenkiewicza w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, Tadeusza Rzemykowskiego w sprawie ustawy o ustanowieniu 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą i Marka Balickiego w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzeniu po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji, a może ono trwać nie dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji oraz ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu wczoraj. Do Senatu została przekazana również wczoraj. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 84, a sprawozdanie komisji w druku nr 84A.

Zanim poproszę pana senatora sprawozdawcę, chcę serdecznie powitać na naszym spotkaniu przedstawicieli rządu, na czele z sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej panem posłem Januszem Zemke.

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji oraz ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Posiedzenie senackiej komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego odbyło się w dniu dzisiejszym.

Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! Uchwalona ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji zmienia zakres programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty przede wszystkim w ten sposób, że zmniejsza docelową liczbę samolotów objętych programem do czterdziestu ośmiu sztuk i jednocześnie wskazuje, że mogą to być wyłącznie nowe samoloty.

Ponadto w projekcie ustawy przesuwa się końcową datę wyposażenia w samoloty na 31 grudnia 2008 r. Przypomnę, że w nowelizowanej ustawie zawarty był zapis o zakończeniu tego procesu do dnia 31 grudnia 2006 r. Na posiedzeniu naszej komisji również ewidentnie wyszło, że był to nierealny zapis. Przecież nie jest tak, że tak nowoczesne urządzenia jak samoloty stoją w salonach albo na półkach i wystarczy po nie sięgnąć. W momencie podpisania przez rząd kontraktu na dostawę samolotu wielozadaniowego, co jest przed nami, dopiero rozpocznie się proces ich produkcji. Jest możliwe, że tak znaczna partia samolotów trafi do naszych sił zbrojnych do końca grudnia 2008 r.

Zmiana ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa pozwala na zawarcie umowy offsetowej w terminie sześćdziesięciu dni od dnia zawarcia umowy na dostawę uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Zgodnie z obecnym brzmieniem tego przepisu ta umowa i umowa na dostawę uzbrojenia powinny być zawarte w tym samym dniu. Podzieliliśmy zdanie Sejmu, że przy zawieraniu kontraktu na tak znaczną kwotę - będzie to kontrakt na kilka miliardów złotych - trzeba to zrobić odpowiedzialnie i musi być czas na to, żeby ten kontrakt, że tak powiem, odpowiedzialnie podpisać. Termin sześćdziesięciu dni od dnia zawarcia umowy jest realnym i wykonalnym terminem.

Wysoki Senacie, w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o to, żeby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Komisja jednogłośnie podjęła uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek - i o to również apeluję do pań i panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Może pan jeszcze zaczeka sekundę.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, które - przypomnę - nie może trwać dłużej niż jedną minutę?

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym odnieść się do art. 3 ustawy, którą nowelizujemy. Mianowicie jest tam mowa o tym, że rozpoczęcie realizacji programu nastąpi w roku 2001. Czy pan senator jest zorientowany, co w ramach tego programu zrobiono w roku ubiegłym i co zrobiono do tej pory?

Senator Grzegorz Niski:

Przyznam szczerze, że jeśli chodzi o ten temat, to chyba bardziej kompetentny byłby przedstawiciel rządu, dlatego że na posiedzeniu komisji zajmowaliśmy się tylko nowelizacją tej ustawy. Nie ma w tej chwili materiałów dotyczących tego, jak do tej pory wyglądała realizacja programu.

(Senator Mieczysław Janowski: A więc skieruję to pytanie do pana ministra.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie sprawozdawcy?

Skoro nikt, to dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński, natomiast dzisiaj ministerstwo na naszej sali reprezentuje, jak już powiedziałem, sekretarz stanu Janusz Zemke, dyrektor generalny MON Jakub Pinkowski i szef logistyki pan generał Roman Baszuk. Jeszcze raz serdecznie witam.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem nawiązać do pytania, jakie postawił pan senator Mieczysław Janowski - co zrobiono, jeśli chodzi o realizację programu "Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe"? Otóż chciałem poinformować, że wykonano następujące czynności.

Po pierwsze, w roku 2001 rozpoczęto procedury przetargowe, a obecnie zakończył się pierwszy etap przetargu na wyposażenie w samolot wielozadaniowy. Po decyzji Senatu będziemy mogli przystąpić do drugiego etapu przetargu. Na tym etapie przetargu musimy w bardzo jednoznaczny sposób zdefiniować, jaką liczbę samolotów i w jakim czasie polskie siły zbrojne będą chciały pozyskać. Zatem przetarg trwa.

Po drugie, rozpoczęto bardzo ważne, kosztowne, a także wymagające czasu przedsięwzięcie, to jest adaptację niektórych polskich lotnisk do przyjęcia nowych samolotów wielozadaniowych. Otóż chcę poinformować Wysoki Senat, że od zeszłego roku największa i podstawowa inwestycja jest na lotnisku Krzesiny pod Poznaniem. Docelowo przewidujemy, że te trzy eskadry nowych samolotów wielozadaniowych będą usytuowane na dwóch lotniskach. Podstawowe będzie lotnisko Krzesiny, a drugą bazą będzie lotnisko Łask. Te dwa lotniska musimy wybrać w centrum Polski, dlatego że samoloty będą miały takie parametry operacyjno-taktyczne, iż z różnych względów powinny być w centrum Polski, bowiem do granicy Polski dolatują one w ciągu trzech, czterech minut.

I wreszcie po trzecie, rozpoczęto oczywiście szkolenie personelu i pilotów, ponieważ latanie na nowych samolotach będzie wymagało biegłej znajomości języka angielskiego oraz poznania wszystkich procedur, jakie obowiązują w NATO. Intensywnie szkolimy pilotów i personel techniczny, by mogli się przygotować najpierw do prób i ćwiczeń, a potem do pilotażu tychże samolotów.

Odpowiadam zatem, że do momentu, kiedy nowe samoloty nie pojawią się w Polsce - a pierwsze samoloty będą się mogły pojawić na jesieni roku 2005 - musimy przygotować przede wszystkim całą bazę techniczną, całą bazę logistyczną i kadrę.

Nie wiem, czy pana senatora ta odpowiedź satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Sławomir Izdebski.

Czy pan minister zechce chwilę poczekać, aż wyczerpią się pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak.)

Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Panie Ministrze, chciałbym tylko zapytać, czy jest możliwość montowania tych samolotów na terenie Polski?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Panie Senatorze, odpowiem na to konkretne pytanie w następujący sposób. Otrzymaliśmy oferty trzech typów samolotów. Są to: amerykański samolot F-16 C/D Blok 50/52, "Grippen JAS-39", ale w wersji eksportowej, oraz "Mirage 2000-5". Wszyscy oferenci proponują, żeby montaż odbywał się na terenie Polski i co do tego nie ma wątpliwości. Wątpliwości pojawiają się w innym miejscu. Otóż montaż na terenie Polski odbywałby się oczywiście w ramach offsetu, czyli obniżałby wartość offsetu, jaki powinien dotrzeć do naszego kraju. Zakładamy, że ten offset będzie na poziomie co najmniej 100%, przy skali kontraktu w przedziale 3 - 3,5 miliarda dolarów - to największy kontrakt Polski w ostatnich latach i na najbliższych wiele lat. Chodzi o to, żeby ten offset mądrze wykorzystać - na pobudzenie produkcji, na tworzenie nowych miejsc pracy, na sprowadzanie technologii. Teraz, przy okazji montażu, który nam wszyscy proponują, musimy sobie postawić pytanie i oczywiście je postawimy: czy mamy się na niego zdecydować? Będzie to dla nas bardzo korzystne przez trzy albo cztery lata, bo te samoloty będą montowane w Polsce właśnie w tym czasie. Ale co dalej? Zmontujemy samoloty, a wyposażenie pozostanie. Turcy, którzy zdecydowali się na montaż F-16, mają taką sytuację, że samoloty zostały zmontowane, a fabryka stoi dzisiaj pusta. Tak więc zastanawiamy się nad rozwiązaniem, by montaż miał miejsce w Polsce, bo to jest bardzo ważne dla lotnictwa, dla przemysłu lotniczego, ale nie chcielibyśmy, żeby to był tylko prosty montaż. Chodzi o to, by można było produkować w Polsce jak największą liczbę elementów, uzyskując takie porozumienie, że koncern, który wygra ten przetarg, będzie zabiegał o możliwość wykorzystywania tych elementów w swoim sprzęcie w następnych latach po zmontowaniu czterystu ośmiu samolotów. Chodzi więc o to, żeby po roku 2007 te hale nie stały puste.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Gierek.

Senator Adam Gierek:

Panie Ministrze, czy dotychczasowy sposób prywatyzacji przemysłu lotniczego nie wpłynie na przebieg przetargu? Mam na myśli prywatyzację WSK Rzeszów. Nawiązuję też do tego, o czym pan minister przed chwilą powiedział, żeby jednak w tym offsecie uwzględnić możliwie dużo elementów produkcji polskiej. WSK zostało ostatnio sprzedane firmie amerykańskiej. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Jeśli chodzi o przemysł lotniczy, to mamy obecnie w Polsce dwa sprywatyzowane zakłady. Jeden to WSK Rzeszów - jak pan senator powiedział, ten kontrakt finalnie został podpisany bodajże pięć dni temu. Drugi to Zakłady Lotnicze Warszawa-Okęcie, które zostały sprywatyzowane i przejęte przez firmę hiszpańską, która rozpocznie produkcję średnich samolotów transportowych typu CASA-295. W przyszłym roku zostaną zmontowane trzy takie samoloty, w następnym też trzy, a potem dwa - będzie to już także montaż w Polsce.

Nie potrafię w tym momencie precyzyjnie powiedzieć, jak ten offset będzie wyglądał w przypadku Rzeszowa, dlatego że mamy tutaj następującą sytuację. Otóż w ofercie amerykańskiej mamy do wyboru dwa silniki. Jeden z nich to Pratt Whitney, który jest produkowany w Rzeszowie, a drugi to silnik General Electric, którym się zajmują głównie Wojskowe Zakłady Lotnicze w Warszawie, jeśli chodzi o hamownie i inne rzeczy. Dzisiaj jeszcze nie wiemy - to się rozstrzygnie na jesieni tego roku - jaki silnik wybierzemy. Ta decyzja oczywiście wpłynie w zasadniczy sposób na to, by ten silnik, na ile się tylko da, był montowany na terenie Polski. Chcę zapewnić, że to jest w naszym interesie. Cztery dni temu brałem udział we wmurowaniu kamienia węgielnego pod nową hamownię w Zielonce pod Warszawą. To jest rzecz niewiarygodnie ważna dla tego typu przedsięwzięcia. Podjęliśmy decyzję, że niezależnie od tego, jaki samolot Polska wybierze - czy to będzie samolot szwedzki, amerykański czy francuski - wszystkie silniki będą poddawane przeglądom na hamowni w Zielonce pod Warszawą. Podaję ten przykład, by pokazać Wysokiemu Senatowi, że staramy się podejmować pewne działania zanim zostanie rozstrzygnięty przetarg, bo, przykładowo, hamownię trzeba budować dwa lata.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy offset przewiduje się tylko w obszarze przemysłu wojskowego, czy również i w innych dziedzinach gospodarki? Ile tego offsetu wystarczy dla innych dziedzin gospodarki? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Polska ustawa przewiduje, że 50% offsetu musi być przeznaczone na potrzeby obronności, a 50% będzie skierowane na inne dziedziny. Ustawa przewiduje, że offset musi mieć co najmniej wartość 100% wartości kontraktu, ale kładę silny nacisk na określenie "co najmniej". Myślę, że do końca maja przygotujemy ostateczne kryteria wyboru samolotu i określimy wagę poszczególnych kryteriów. Przewidujemy tutaj położenie silnego nacisku na offset i chcemy systemem punktowym preferować ten offset, który przekraczałby owe 100%. To jest pierwsza informacja.

Druga informacja. Nie potrafię obecnie poinformować Senatu, jaką konkretnie skalę będzie miał ten offset i gdzie on zostanie w końcu ulokowany. Dlaczego? Dlatego że ostateczną wiedzę na ten temat będziemy mieli w momencie złożenia ofert, bo dana oferta dotyczy konkretnego samolotu, zawiera wiele elementów technicznych, zawiera ceny, a równocześnie w resorcie gospodarki składane są propozycje offsetowe. Ostateczny offset będzie zależał także od ceny samolotu. Nie wiemy dzisiaj, jakie będą finalne ceny, bo kontrahenci podają je dopiero w drugim etapie przetargu, wtedy, kiedy się otwiera koperty - dopiero to przesądzi, jaka będzie skala offsetu.

Chcę jednak poinformować, że na pewno 50% offsetu trafi poza bezpośrednie potrzeby wojska. Pracuje nad tym intensywnie polski rząd. Pan premier Miller zdecydował o powołaniu specjalnego zespołu, którym kieruje pan premier Belka. W gronie kilku osób odbywamy szczegółowe dyskusje na temat pożądanych kierunków offsetu w Polsce. Mówię o tym celowo, bo mamy tutaj do czynienia także z tymi ofertami, które chciałyby nam złożyć poszczególne firmy, a które nie zawsze muszą być zgodne z interesem Polski. Chcę to wyraźnie stwierdzić - czasami może być tak, że firma chce na przykład się pozbyć jakiejś bardzo uciążliwej produkcji bądź też przekazać produkcję, która jest stara. My zaś musimy sobie stawiać pytanie, co chcemy uzyskać w Polsce w wyniku offsetu. Bo to są duże pieniądze, które mogą się w Polsce nie pojawić w ciągu wielu lat. W związku z tym te dyskusje zmierzają w następującym kierunku. Po pierwsze, chcielibyśmy - byłoby to rzeczą, naszym zdaniem, pożądaną - w wyniku działalności offsetowej, przepraszam za takie słowo, uratować niektóre upadające dzisiaj wielkie przedsiębiorstwa w Polsce, które z różnych względów ekonomicznych i społecznych powinny istnieć. Takie rozmowy się toczą. Po drugie, chcielibyśmy w wyniku offsetu uzyskać bardzo nowoczesne technologie. Dlatego w zespole pana premiera Belki pracuje między innymi pan minister Kleiber. My nie mamy szansy uzyskania niektórych bardzo nowoczesnych technologii bądź też udzielenia pomocy niektórym ciekawym badaniom w Polsce bez uzyskania środków. I to musi zdefiniować pan minister Kleiber i KBN, nikt inny tego zrobić nie chce.

Jeśli zaś chodzi o wojsko, to wyraźnie mówimy, że nas nie interesuje każdy offset. Nas interesuje offset w niektórych dziedzinach. Jeśli chodzi o nasze wojskowe priorytety, to są to następujące dziedziny: system rozpoznania - dlatego zależałoby nam na przykład na offsecie dla warszawskiego RADWAR czy warszawskiego PCO; kwestia optoelektroniki; myślimy też intensywnie o systemie rakietowym do zestawu Loara, a także o uzyskaniu pewnych technologii na przykład dotyczących produkcji amunicji nowej generacji. Niestety, w Polsce mamy strasznie przestarzałe linie, jeśli chodzi o amunicję, środki wybuchowe itd. Rozmowy się toczą, będzie to bardzo skomplikowana faza negocjacji. Chodzi o to, żebyśmy nie przyjmowali wszystkiego, co inni chcą ulokować w Polsce, tylko w wyraźny sposób związali się z określonymi kierunkami rozwoju technicznego, na przykład z informatyzacją pewnych dziedzin dotyczących wojska. Wtedy byłaby szansa na to, że offset stałby się dość silną dźwignią postępu technicznego w Polsce.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Pan minister był uprzejmy stwierdzić, iż główną bazą nowych jednostek bojowych będą Krzesiny i Łask. Czy należy rozumieć, że dotychczasowe lotniska, na przykład Królewo, nie będą stanowiły baz dla zmodernizowanych sił powietrznych Rzeczypospolitej?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Panie Senatorze, odpowiem w następujący sposób. Polska miała kiedyś ponad tysiąc samolotów i, stosownie do tej liczby, kilkadziesiąt lotnisk. Docelowo wyobrażamy sobie taki model lotnictwa polskiego, że za kilkanaście lat Polska będzie miała dziewięćdziesiąt nowoczesnych samolotów wielozadaniowych, czyli obecnie czwartej, a później piątej generacji. Do tego momentu będziemy eksploatowali inne samoloty. Będą to przede wszystkim samoloty MiG-29. Dzisiaj mamy dwadzieścia dwa, a wkrótce, po pozyskaniu ich od Niemców, będziemy mieli czterdzieści pięć takich samolotów. Następnie będą używane samoloty Su-22.

Pan senator był łaskaw wskazać konkretne lotnisko. Być może nie każdy z państwa wie, że chodzi - jak się domyślam - o lotnisko pod Malborkiem, gdzie mamy następującą sytuację. Dzisiaj znajdują się tam samoloty MiG-21, które już wkrótce zakończą swój żywot. Są to samoloty nie tylko stare, ale także niebezpieczne. Nie chcielibyśmy, aby nadal ginęli na nich polscy piloci. Oczywiście jest problem, co będzie z lotniskiem. Z różnych względów nie chcemy tam sytuować nowych, zachodnich samolotów wielozadaniowych, między innymi dlatego, że z Malborka jest za blisko do Kaliningradu. Mógłbym zresztą podać znacznie więcej powodów. Po prostu najnowocześniejszego sprzętu nie trzyma się zbyt blisko pewnych terenów. Dlatego samoloty będą w dwóch bazach: w Łasku i w Krzesinach. Jeśli chodzi o Malbork, to chciałem pana senatora uspokoić, bo podjęliśmy decyzję, że samoloty MiG-29, które powinniśmy pozyskać na przełomie tego roku od armii niemieckiej, zostaną ulokowane w Malborku. Lotniskiem zapasowym będzie Słupsk.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Nieprzypadkowo pytał o to pan senator Władysław Mańkut z Elbląga. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich ograniczeniach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu, a także konieczności składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Przypominam, że wnioski muszą być dostarczone na piśmie do zakończenia dyskusji, bo tylko te będą rozpatrywane.

Spoglądam na listę mówców i widzę, że zapisał się pan senator Lesław Podkański.

Bardzo proszę.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem samolotu wielozadaniowego dla naszych wojsk ciągnie się w naszym systemie politycznym i ustawodawczym bodajże od ośmiu lat. Na szczęście ustawa przyjęta przez poprzedni parlament rozpoczęła obudowę prawną tego procesu, a dzisiejsza debata umożliwia, moim zdaniem, jego przesądzenie i przyspieszenie.

Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa z czerwca 2001 r. zawierała pewne podstawy i rozstrzygnięcia, które między innymi miały doprowadzić do tego, że do końca 2003 r. gotowość operacyjną miało osiągnąć szesnaście samolotów. Było także jednoznaczne rozstrzygnięcie dotyczące liczby. Łącznie miało być sześćdziesiąt samolotów: czterdzieści cztery nowe i szesnaście używanych. Ustawa zawierała także zapis, który obligatoryjnie określał sposób zakupu: pierwsza szesnastka, to znaczy samoloty używane, miała być przejęta poprzez najem bądź użyczenie, a czterdzieści cztery samoloty miały być zakupione jako nowe.

Dzień dzisiejszy i rzeczywistość wymusza określone zmiany. W przedstawionym projekcie nowelizacji ustawy bardzo wyraźnie zmieniono tryb zakupu, uwzględniając sytuację budżetu, mianowicie poszerzono formułę nabycia samolotów. Bardzo dobrze się stało, że w końcu zapadła decyzja, że wszystkie samoloty będą nowe. Bardzo dobrze, że w obliczu ograniczenia budżetu o 5% PKB rozszerzono formułę zakupu o możliwość leasingowania, czyli rząd może również to wprowadzić do warunków przetargu. Nowy samolot średnio funkcjonuje do trzydziestu lat, więc myślę, że następne pokolenia będą zadowolone z tej decyzji.

Przedstawiane zmiany poszerzają ponadto możliwość finansowania infrastruktury lotniskowej i systemu ubezpieczeń lotów, jak również - myślę, że jest to najważniejsze - modernizacji lotnisk, dróg i tego wszystkiego, co jest związane z zabezpieczeniem logistyki naziemnej.

Kolejna zmiana proponowana przez naszą komisję, a wcześniej rozpatrywana w Sejmie, dotyczy terminu. Wynika ona z pewnej logiki technicznej i technologicznej oraz z możliwości produkcji. Nowych samolotów nie da się wyprodukować do roku 2006. Musimy mieć świadomość, że po rozstrzygnięciu przetargu pierwsza dostawa jest realizowana najwcześniej w drugim bądź w trzecim roku od podjęcia decyzji.

Chciałbym jeszcze podnieść jedną kwestię jako bardzo istotną. Należy cieszyć się z tego, że zakładamy wariant uruchomienia w Polsce chyba największego w historii ostatnich lat offsetu. Chciałbym jednak zgłosić pod adresem rządu jak gdyby potrzebę przyspieszenia przygotowania specjalnej i cywilnej części offsetu. Taki poziom środków finansowych do wykorzystania w 100% - przyjmując, że będzie tylko stuprocentowy offset - to potężne przedsięwzięcie i znakomite pole działania dla rządu. Widząc szansę w tym, że będzie to rozstrzygnięcie skuteczne i pożyteczne dla naszej gospodarki i polskiej armii, popieram w całości przedstawione rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji oraz ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Senatorowie pytają mnie, kiedy. Mam nadzieję, że dzisiaj. Jest taka szansa - wszystko w naszych rękach, a raczej w naszych ustach. (Wesołość na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 15 marca. Do Senatu została przekazana w dniu 18 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 83, a sprawozdanie komisji w druku nr 83A.

Widzę na sali przedstawiciela ministra finansów, podsekretarza stanu doktora inżyniera Jacka Uczkiewicza, którego serdecznie witam.

Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt poinformować Wysoki Senat o wynikach prac połączonych komisji nad ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Jednocześnie pragnę poinformować, że ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako ustawa pilna i została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 15 marca 2002 r.

Ustawa z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, obowiązująca od 23 czerwca 2001 r., miała na celu stworzenie systemu organizacyjno-prawnego, którego zadaniem będzie zapobieganie wykorzystywaniu polskiego systemu finansowego do legalizacji dochodów pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, a także stworzenie możliwości wczesnego wykrywania przestępstwa prania brudnych pieniędzy.

Do realizacji tych celów został utworzony nowy organ administracji rządowej - generalny inspektor informacji finansowej - do którego zadań należy uzyskiwanie, gromadzenie, przetwarzanie i analizowanie informacji oraz podejmowanie czynności o charakterze prewencyjnym. Istotnym elementem jego działania jest także współpraca z wieloma instytucjami obowiązanymi: organami kontroli skarbowej, organami podatkowymi i celnymi, a także z tak zwanymi jednostkami współpracującymi, to znaczy organami administracji państwowej i samorządowej.

W dniu wczorajszym połączone komisje: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, zapoznały się z uzasadnieniem potrzeby wprowadzania dokonanych w ustawie zmian i odpowiedziami na pytania senatorów udzielonymi przez przedstawiciela rządu - generalnego inspektora informacji finansowej. Pytania i wypowiedzi senatorów dotyczyły głównie: obowiązujących obecnie zasad gromadzenia i analizowania informacji o transakcjach budzących podejrzenia, że służą do wprowadzania środków finansowych pochodzących z nielegalnych źródeł; kryteriów określających transakcje, które pozwalają zaliczyć operację finansową do podejrzanych czy nielegalnych; obaw, czy opóźnienie wprowadzenia systemu rejestracji transakcji powyżej 10 tysięcy euro daje gwarancje, iż niezmienione zasady zabezpieczają system finansowy; stopnia zaawansowania i kosztów wprowadzenia systemu rejestracji oraz skuteczności w zapobieganiu praniu pieniędzy przez obecnie stosowany system finansowy w porównaniu z systemami stosowanymi w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej, USA i Australii.

Istotą obecnej nowelizacji jest, po pierwsze, czasowe objęcie przepisami ustawy transakcji polegających na wymianie walut narodowych na euro dokonywanych zgodnie z przepisami ustawy z dnia 25 marca 2001 r. o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro. Do wymiany tej, jako szczególnego rodzaju transakcji regulowanej odrębną ustawą, nie stosuje się dotychczas przepisów ustawy nowelizowanej. Wprowadzony przepis ma obowiązywać od 31 marca bieżącego roku do 31 grudnia 2002 r., to jest do ostatniego dnia okresu, w którym zostanie dokonana wymiana banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych na znaki pieniężne nominowane w euro.

Po drugie, wprowadzone zostaje przesunięcie terminu wejścia w życie przepisu art. 8 ust. 1 ustawy na dzień 1 lipca 2004 r. Artykuł ten nakłada na obowiązane instytucje wymóg rejestracji wszystkich transakcji o wartości przekraczającej 10 tysięcy euro. Termin rozpoczęcia rejestrowania tych transakcji ustala się na dzień 1 lipca 2004 r., uzasadniając jego przesunięcie o dwa lata potrzebą zbudowania szczelnego i bezpiecznego informatycznego systemu przekazywania i rejestracji danych.

Szanowni Państwo Senatorowie! Biorąc pod uwagę kompetentne wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów, szeroką i dogłębną dyskusję nad wprowadzonymi przez Sejm zmianami w omawianej ustawie oraz zapewnienie, że wprowadzone zmiany zaspokajają bieżące potrzeby systemu finansowego, a także to, że wprowadzone zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej, połączone komisje: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko połączonych komisji jest zawarte w druku senackim nr 83A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Może pan się na sekundę zatrzyma.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie stwierdzam. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)

Przypominam, że mamy do czynienia z pilnym rządowym projektem ustawy. Rząd na naszym posiedzeniu reprezentuje podsekretarz stanu, pan minister Jacek Uczkiewicz.

Czy pan minister zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu w tej ważnej sprawie.

Zacznę od tego, że ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu itd. - będę ją nazywał w skrócie ustawą o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy - uchwalona w listopadzie 2000 r. jest ustawą niezmiernie Polsce potrzebną. Bardzo dobrze, że ją uchwalono, choć szkoda, że tak późno. Znaczenie tej ustawy wzrosło niepomiernie po tragicznych wydarzeniach z 11 września, które uświadomiły wszystkim znaczenie bezpieczeństwa systemów finansowych dla bezpieczeństwa państwa czy bezpieczeństwa państw. Okazało się bowiem, że śledzenie, analizowanie przepływów finansów jest niezwykle istotne w zwalczaniu światowego terroryzmu, ale okazało się również, że światowy terroryzm potrafi wykorzystywać systemy finansowe państw demokratycznych przeciwko tym państwom. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że jeżeli dyskutujemy o systemach przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu środków pochodzących ze źródeł nielegalnych bądź nieujawnionych, to mówimy o ważnym elemencie systemu bezpieczeństwa państwa. Dlatego, jak powiedziałem, bardzo dobrze się stało, że ta ustawa została przyjęta.

Niestety, trzeba też stwierdzić, że ustawa ta, uchwalona zapewne w dużym pośpiechu, przyjęta została bez należnych analiz, a na pewno bez potrzebnej wyobraźni co do praktycznych skutków wprowadzania niektórych rozwiązań. Efektem tego jest potrzeba jej głębokiej nowelizacji w wielu aspektach, żeby mogła ona być w ogóle realizowana, ale również potrzeba uzupełnienia tej ustawy na przykład o mechanizmy, które umożliwią stosowanie jej w celu włączenia się do międzynarodowego ruchu zwalczania finansowania terroryzmu. Jest to wyzwanie dla naszego systemu prawnego bardzo duże i bardzo poważne, ale niezbędne.

Z dużej, obszernej nowelizacji, z jaką minister finansów wystąpił do rządu, Rada Ministrów postanowiła wydzielić do trybu pilnego dwie sprawy, które niniejszym mam zaszczyt referować Wysokiej Izbie. Proszę mi pozwolić nie zachowywać chronologii wynikającej z dokumentów. W pierwszej kolejności chodzi o kwestię przedłużenia terminu wprowadzenia ustawowego obowiązku gromadzenia przez generalnego inspektora informacji o wszystkich transakcjach gotówkowych powyżej 10 tysięcy euro i obowiązku przekazywania tych informacji przez instytucje obowiązane od dnia 1 kwietnia tego roku. Druga sprawa, o której też mówił pan senator sprawozdawca, to kwestia objęcia ustawą operacji przewalutowywania.

Dlaczego w tej chwili wnosimy te akurat zmiany i dlaczego tryb jest pilny? Wysoka Izbo, najpierw trzeba powiedzieć, że generalny inspektor informacji finansowej, kierujący jednostką powołaną do przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, ma określone obowiązki wynikające z tej ustawy. Podstawowe obowiązki polegają na gromadzeniu, przetwarzaniu i analizowaniu informacji o podejrzanych transakcjach. Cała bardzo rozległa struktura, która tworzona jest tą ustawą, począwszy od Ministerstwa Finansów, przez wszystkie instytucje finansowe i zajmujące się obrotem finansowym w tym zakresie, opiera się więc na zbieraniu i analizie informacji o podejrzanych transakcjach.

Ustawa z listopada 2000 r., o której mówimy, wprowadziła ponadto obowiązek gromadzenia przez generalnego inspektora informacji o wszystkich niepodejrzanych transakcjach dokonywanych przez instytucje obowiązane, transakcjach zarówno gotówkowych, jak i bezgotówkowych, o wartości powyżej 10 tysięcy euro. To rozwiązanie, czyli decyzja o tym, że będzie tworzona centralna baza tego typu informacji, jest niezwykle ważne, dlatego że poza Stanami Zjednoczonymi, Australią oraz w pewnym zakresie Hiszpanią i Włochami nie ma innych państw, które by przyjęły podobny system. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić fakt, że podstawową materią do pracy służb generalnego inspektora są informacje o podejrzanych transakcjach, natomiast poprawka do ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem debaty, dotyczy systemu zbierania informacji o wszystkich transakcjach, które przekraczają określony pułap, bez względu na to, czy są podejrzane, czy nie. Jak już powiedziałem, w tym zakresie jesteśmy oryginalni, ponieważ nawet w Australii podobny system jest umiejscowiony w banku centralnym i właściwie zbiera on tylko informacje od instytucji bankowych. Również włoski system zbiera informacje zagregowane od instytucji finansowych, ale nie tak rozległych jak w systemie przewidzianym w Polsce.

Otóż w ustawie z 16 listopada 2000 r. przewidziano, że obowiązek gromadzenia tych informacji i przekazywania ich przez instytucje obowiązane będzie wprowadzony z dniem wejścia w życie ustawy, czyli 23 czerwca 2001 r. Zorientowano się jednak, że ani służby generalnego inspektora Ministerstwa Finansów nie są przygotowane do przyjęcia tych informacji, ani instytucje obowiązane nie są zdolne do raportowania, z wielu powodów, między innymi dlatego, że ustawa w ogóle nie wprowadziła obowiązku ewidencji tych instytucji obowiązanych. W związku z tym 8 czerwca zeszłego roku dokonano między innymi w tym zakresie noweli ustawy, ustalając termin wejścia w życie obowiązku przekazywania generalnemu inspektorowi informacji finansowej informacji o wszystkich transakcjach gotówkowych na dzień 1 kwietnia tego roku, a bezgotówkowych - na dzień 1 kwietnia przyszłego roku.

To uchwalono w czerwcu, a już w lipcu - mówię to "już" z pewnym przekąsem - rozpisano zamówienie, ogłoszono przetarg na udzielenie zamówienia publicznego na opracowanie studium koncepcji systemu informatycznego, który miał zbierać informacje i umożliwić ich analizowanie. Po badaniach, o które poprosiłem, okazało się, że chodzi tutaj o ni mniej, ni więcej, tylko o około półtora do dwóch milionów rekordów miesięcznie, które by spływały do generalnego inspektora informacji finansowej, a liczba podmiotów, które miałyby według tej ustawy przesyłać informacje, została ledwie oszacowana - ponieważ jej precyzyjne określenie na dzień dzisiejszy jest niemożliwe - na około pięćdziesięciu tysięcy.

Jak powiadam, już w lipcu ogłoszono przetarg na opracowanie studium koncepcji systemu informatycznego. Po miesiącu ten przetarg przerwano, po jakimś czasie wznowiono i efekt był taki, że dopiero w grudniu udało się wyłonić wykonawcę owego studium, firmę, która właśnie kończy pracę.

Chcę uzmysłowić to paniom i panom senatorom, ponieważ te bardzo ambitne terminy zaprojektowano zupełnie w oderwaniu od, nazwijmy to, naturalnych praw rządzących procesami projektowania systemów informatycznych, tym bardziej że chodzi tutaj o ważny system informatyczny o określonym stopniu trudności. Teraz przyjmiemy wyniki pracy tej firmy, potem trzeba będzie ogłosić kolejny przetarg, a może nawet i dwa - zobaczymy, jakie będą wyniki - na wykonanie systemu informatycznego i jego wdrożenie. Przewiduję, że jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to przetarg na tworzenie systemu uda się rozstrzygnąć w październiku tego roku, a jego utworzenie i wdrożenie to jest kwestia jeszcze jakiegoś czasu.

Jednym słowem, Wysoka Izbo, w tym przypadku szczególnie przypomina się sprawa, z którą po części, według mnie, mieliśmy do czynienia przy informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kiedy dokonano niespodziewanej akceleracji prac nad systemem informatycznym, dlatego że tak było trzeba, bez liczenia się z naturalnymi procesami związanymi z projektowaniem i wdrażaniem dużych systemów informatycznych.

Dlatego też zachodzi potrzeba urealnienia terminów wdrażania tych systemów i niedopuszczenia do tego, abyśmy po raz kolejny musieli uchwalać nowy termin wejścia w życie tego obowiązku.

Po analizach, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Rady do spraw Informacji Finansowej, która działa przy generalnym inspektorze, zaproponowaliśmy 1 lipca 2004 r. jako termin wejścia w życie całego systemu, a więc i operacji gotówkowych, i bezgotówkowych. Uznaliśmy, że jest to termin, z jednej strony, w miarę bezpieczny w tym sensie, że daje gwarancję, iż nie trzeba go będzie przedłużać, a z drugiej - nie nazbyt odległy jak na to, żeby nie móc skorzystać z korzyści, które daje jego wprowadzenie.

I to jest ta druga zmiana. Przepraszam, że od niej zacząłem, ale to jest główny powód wprowadzania tej noweli i pilnego trybu, w jakim jest wprowadzana. Chodzi o to, żeby nie spowodować sytuacji, kiedy oto 1 kwietnia bardzo wiele, niepoliczalnych zresztą, instytucji otrzyma ustawowe obowiązki niemożliwe do wykonania.

Druga zmiana wynika z ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro i mówi o tym, ażeby ustawą o zwalczaniu prania brudnych pieniędzy objąć również transakcje polegające na przewalutowaniu z walut narodowych na euro, a także precyzuje pozycję Narodowego Banku Polskiego w całym tym procesie. Ustawa o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich wspólnej waluty zmieniła bowiem pozycję Narodowego Banku Polskiego w tym zakresie. Narodowy Bank Polski w świetle prawa bankowego, jak wiadomo, bankiem komercyjnym nie jest, a ustawa nałożyła nań obowiązek dokonywania operacji przewalutowania, więc zgodnie z tą ustawą wykonuje on w tym zakresie czynności właściwe dla banków, podlegających ustawie - Prawo bankowe. Musiało to znaleźć swoje odzwierciedlenie w ustawie o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i zgodnie ze zmianą pierwszą Narodowy Bank Polski będzie w tym zakresie traktowany tak samo jak w ustawie o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich wspólnej waluty euro.

Podkreślam raz jeszcze, że jest to regulacja bardzo ograniczona przedmiotowo, dotyczy bowiem tylko operacji przewalutowania, oraz bardzo ograniczona w czasie - do końca tego roku.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie przedłożonego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę, Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę zostać na mównicy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać krótkie, trwające nie dłużej niż minutę pytanie? Tak.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja mam właściwie dwa dosyć krótkie pytania.

Dla mnie jest dosyć jasne, że jak się czegoś nie da zrobić, to się nie da zrobić, to jest sprawa dosyć oczywista. I nie jest to pierwsza ustawa, która w tych warunkach została przyjęta. Mnie interesują natomiast dwie kwestie. Co właściwie w ciągu tego półtora roku stało się w Ministerstwie Finansów? Co Ministerstwo Finansów przez półtora roku robiło z ustawą przyjętą przez parlament? To jest pierwsza kwestia.

Druga dotyczy tego, czy rozważono możliwość podniesienia granicy analizowanych, monitorowanych transakcji do 20, do 50 tysięcy i zbudować, wprawdzie chwilowo, ale za to szybciej, system monitoringu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania, bo dzięki nim uświadomiłem sobie w tej chwili, że jednej rzeczy rzeczywiście nie podkreśliłem. Otóż mówiąc o tym, że podstawową materią do pracy generalnego inspektora i jego służb są informacje o transakcjach podejrzanych, powinienem poinformować, że w tym zakresie ustawa jest w pełni wdrażana - nie mówię, że wdrożona, ale wdrażana. To znaczy generalny inspektor otrzymuje z miesiąca na miesiąc od obowiązanych do tego instytucji coraz więcej informacji o transakcjach podejrzanych. Transakcje te są analizowane i wdrażane jest zgodne z ustawą postępowanie, a więc albo po analizie sprawy kierowane są do właściwej prokuratury, albo są zamykane. Tylko takie dwie możliwości daje ustawa generalnemu inspektorowi.

Do tej pory, przez te osiem miesięcy, wpłynęło do generalnego inspektora trzysta takich informacji. Nie wiem, czy to jest dużo, czy to jest mało. Ale tak się składa, Panie Senatorze, że akurat przychodzę na to posiedzenie wprost ze spotkania z kolegami z podobnej jednostki analityki finansowej z Belgii. Oni mają w tym już ośmioletnią praktykę, ale kiedy przedstawili swoje wyniki, okazało się, że rzeczywiście w pierwszym roku działalności też mieli około czterystu zgłoszeń. Belgia jest mniejszym krajem niż nasz, no i my robimy to dopiero od ośmiu miesięcy. A więc ta ustawa jest wdrażana, sprawy są analizowane, wolumen tych transakcji przekracza w tej chwili 1 miliard zł, ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że są to często tylko wartości początkowe, ponieważ w trakcie badań okazuje się na przykład, że za tym stoi przestępstwo o wiele większym wymiarze finansowym i gospodarczym itd., itd.

Z tych trzystu spraw trzydzieści skierowaliśmy już do prokuratury, dwieście dziesięć jest badanych w dalszym ciągu, to znaczy zbierane są od innych instytucji dodatkowe informacje dotyczące stron uczestniczących w transakcji i okoliczności jej przeprowadzenia. Jak do tej pory w czterech przypadkach generalny inspektor skorzystał z ustawowego prawa do wstrzymania zapowiadanej transakcji.

Ale oczywiście analiza podejrzanych transakcji nie jest jedynym zadaniem ustawowym służb generalnego inspektora. Ich zadaniem jest też organizowanie i przeprowadzanie szkoleń dla pracowników obowiązanych do informowania instytucji. Trzeba bowiem wiedzieć, Wysoka Izbo, że efektywność tego rodzaju rozwiązania, jakie zostało wprowadzone ustawą, tak naprawdę zależy od wiedzy i doświadczenia, od tego, na ile świadomy ważności sprawy jest urzędnik banku czy instytucji ubezpieczeniowej czy innego podmiotu, ten urzędnik, który ma bezpośredni kontakt z klientem. To od wyczulenia tych urzędników na sprawę, od zrozumienia przez nich sensu całej tej olbrzymiej organizacji zależy to, jak skutecznie będziemy mogli walczyć z praniem brudnych pieniędzy. Dlatego prowadzimy całą akcję szkoleniową w różnych grupach podmiotów.

I wreszcie trzeci rodzaj tych zadań to kontrolowanie realizacji ustawy przez zobowiązane podmioty. Służby generalnego inspektora przeprowadzają również kontrole w jednostkach zobowiązanych, w bankach, w zakładach ubezpieczeniowych, z bardzo zresztą ciekawymi skutkami.

Jednym słowem, ustawa jest realizowana, a przesunięcie terminu uruchomienia systemu gromadzenia informacji o wszystkich transakcjach nie będzie miało wpływu na dotychczasowy bieg spraw związanych z analizą transakcji podejrzanych.

Jeśli chodzi o rozważenie możliwości podwyższenia granicy, to tak, Panie Senatorze, rozważaliśmy to. Tutaj, niestety, górną granicą jest granica wyznaczona dyrektywami Unii Europejskiej, to jest 15 tysięcy euro. Chcę powiedzieć, że są zresztą tendencje do obniżania tej granicy. Na przykład ostatnia dyrektywa z grudnia zeszłego roku w stosunku do transakcji dokonywanych w kasynach obniżyła ten limit do 1 tysiąca euro. W tej szerszej, merytorycznej nowelizacji, której projekt rząd przyjął w tym tygodniu, będziemy rzeczywiście proponować parlamentowi podwyższenie tej granicy z 10 tysięcy do maksymalnej, czyli 15 tysięcy euro, po to właśnie, ażeby na tyle, na ile się da, przynamniej w tym pierwszym etapie uruchamiania bardzo złożonego systemu ograniczyć - mówiąc tak technicznie - liczbę rekordów, a przez to narazić się na mniejszą liczbę pomyłek, komplikacji itd. A więc dostrzegamy ten problem i staramy się - na tyle, na ile nam pozwalają przepisy unijne - w ten sposób postępować. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Ministrze, są instytucje zwane pralniami brudnych pieniędzy. Jednym z typów takich pralni, zresztą typowym nie tylko dla Polski, są kasyna gry. Przychodząc systematycznie, codziennie można tam wyprać całkiem pokaźną sumę pieniędzy. I chciałem zapytać pana ministra, czy ministerstwo zwróciło szczególną uwagę na kryjące się tu możliwości prania brudnych pieniędzy, co się zresztą robi nagminnie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz:

Kasyna są powszechnie uznawane przez międzynarodowe środowisko instytucji powołanych do przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy - bo istnieją takie organizacje europejskie, ogólnoświatowe - za jeden z zagrożonych obszarów. I w większości krajów są one na liście instytucji obowiązanych, to znaczy objętych rygorami tej ustawy, niezależnie od rygorów wynikających w stosunku do tych instytucji z innych ustaw. A więc one na pewno należą do tych obszarów szczególnego ryzyka. Podobnie jest w naszym przypadku. Kasyna są obowiązane do informowania nas, my zaś jesteśmy obowiązani do kontrolowania, w jakim w zakresie przestrzegają przepisów ustawy.

I jeszcze jedna sprawa. Otóż zarówno wówczas, gdy chodzi o kasyna, jak i o innego rodzaju gry, zakłady wzajemne, najbardziej newralgicznym punktem jest wydanie zaświadczenia o wysokości wymiany. Bo dopiero to zaświadczenie de facto legalizuje to w urzędzie skarbowym. Właśnie w tym roku zamierzamy przeprowadzić taką wspólną kontrolę. Z jednej strony dotyczyłaby gospodarowania drukami ścisłego zarachowania, jakimi są zaświadczenia - reguły są tutaj bardzo wyostrzone, ale chcemy je sprawdzić - a z drugiej strony zweryfikowałaby to od strony urzędów skarbowych. Ustalilibyśmy, na ile tytuły do zwolnień albo też deklaracje o uzyskaniu dochodów z tego tytułu są rejestrowane i uwzględniane przez urzędy skarbowe. I w ten sposób wyrobilibyśmy sobie pogląd na temat tego, w jaki sposób ta ustawa jest generalnie przestrzegana przez kasyna.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą rozpatrujemy, jest w zasadzie niezwykle prosta. Ma tylko dwa artykuły, przy czym pierwszy, dotyczący kontroli procesu wymiany dotychczasowych walut na euro i włączenia do tego Narodowego Banku Polskiego, będącego głównym motorem tej całej wymiany, właściwie jest bezdyskusyjny. Jeśli ludzie przynoszą w workach marki, to warto by zobaczyć, skąd się te marki wzięły i to zarejestrować, to jest oczywiste.

Druga kwestia jest może bardziej dyskusyjna. Trudno się w niej wypowiadać, bo należałoby posiadać tu wiedzę fachową i przeprowadzić głęboką analizę na temat tego, jaki termin jest całkowicie realny dla wprowadzenia systemu monitoringu. Z uwagi na doświadczenia zusowskie, kiedy sprawa właściwie od początku wydawała się nierealistyczna, trzeba podchodzić do tego z dużą ostrożnością. I w tym sensie można przyjąć, że termin proponowany przez ministerstwo jest terminem realnym i domagać się jego dotrzymania.

Dlaczego w tej sprawie jestem bardzo daleki od entuzjazmu? Otóż, proszę państwa, jestem daleki od entuzjazmu, bo problem prania brudnych pieniędzy, jak zauważył również pan minister, nie jest czymś nowym. Pierwsza ustawa została przyjęta chyba w 1999 r., czyli o wiele, o wiele za późno. Problem prania brudnych pieniędzy datuje się praktycznie od 1989 r. i z tego trzeba sobie bardzo jasno, bardzo wyraźnie zdawać sprawę.

Proszę państwa, jeżeli przeprowadza się prywatyzację tak gigantycznego majątku, jak majątek państwa, to jest oczywiste, że muszą być wtedy najrozmaitsze nadużycia, że popełniane są najrozmaitsze przestępstwa. I rzeczywiście opóźnianie się tego procesu monitoringu to bardzo poważny zarzut dla sił politycznych, które w tym czasie sprawowały władzę. A muszę powiedzieć, że każda próba ograniczenia nielegalnego wypływu pieniędzy państwowych z majątku skarbu państwa, każda próba doprowadzenia do większej przejrzystości transakcji, każda próba ograniczenia tajemnicy bankowej zawsze kończyła się na tej sali ogromną awanturą. Lobby neobiznesmenów było na tyle silne, że podjęcie efektywnych działań okazywało się w końcu niemożliwe. Pierwsza ustawa dotycząca tego, nad którą dyskutowaliśmy tutaj, na tej sali, to chyba była ustawa o korupcji, która powstała bodajże w roku 1992. Wtedy powstał projekt, a ustawa przegłosowana została dopiero w 1994 r., chyba pod koniec drugiej kadencji Senatu. Tak to, proszę państwa, było, a więc mamy tutaj do czynienia ze świadomą blokadą działań, które miałyby ukrócić nielegalne operacje gospodarcze.

Proszę państwa, przecież jeszcze poprzedniej kadencji przyjmowaliśmy kodeksy karne. I znowu opis przestępstwa prania brudnych pieniędzy w swej wersji podstawowej był wtedy dokładnie dopasowany do potrzeb krajów zachodnich, którym znudziło się istnienie takiej pralni jak Polska i które na nas naciskały, natomiast zupełnie nic nie mówił o rzeczywistych problemach państw przeżywających transformację ustrojową.

Muszę powiedzieć, że choć zgadzam się z panem ministrem, iż ta ustawa została przyjęta zbyt późno, to moje zaniepokojenie budzi inna kwestia, zresztą dosyć marginalnie potraktowana w wystąpieniu pana ministra, rzutująca w jakiś sposób na pojmowanie tej ustawy. Otóż pan minister był uprzejmy akcentować wydarzenia z dnia 11 września, wskazując na potrzebę walki z terroryzmem. Proszę państwa, uważam, że należy walczyć z terroryzmem, że należy być w tym sensie solidarnym z Ameryką, ale to nie my jesteśmy mocarstwem i nie nam w pierwszej kolejności grozi terroryzm. Nam grozi rozgrabienie państwa, które w gruncie rzeczy już miało miejsce i może trwać nadal, jeżeli będziemy się przejmowali tym, co jest wygodne, a co niewygodne dla krajów Europy Zachodniej, zamiast myśleć o własnych interesach.

Proszę państwa, w latach 1992-1993 należałem do organizacji, nazywającej się "Europa 2000", która zajmowała się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej. Zresztą, generalnie rzecz biorąc, działalność tej organizacji była podporządkowana interesom krajów zachodnich, to była taka zachodnia wizja zwalczania przestępstw gospodarczych. Przestępstwa gospodarcze polegające na rozkradaniu krajów, które były w okresie transformacji, w ogóle nie były przedmiotem zainteresowania tej organizacji. I właśnie na tych niezwykle interesujących posiedzeniach nagle okazywało się, że roczny wypływ kapitałów - a głównym bohaterem była, oczywiście, Rosja - sięgał dziesiątków miliardów dolarów inwestowanych przez najdziwniejszych ludzi w najdziwniejszych miejscach świata. My oczywiście nie możemy porównywać się do Rosji, ale niewątpliwie też chodziło o miliardowe sumy. I to były lata 1992-1993.

Tak więc dzisiaj, kiedy mówimy o zwalczaniu prania brudnych pieniędzy, ja ciągle uważam, że zasadniczą kwestią jest jednak to, kto w gruncie rzeczy rozgrabił ten kraj. Bo przecież wszyscy państwo wiedzą o zdumiewających fortunach, które nagle powstawały z niewiadomych przyczyn, pochodziły z niewiadomych źródeł. To był chleb powszedni, każdy dobrze o tym wiedział, ale byliśmy wobec tego bezradni.

I dlatego, proszę państwa, trudno przyjmować z entuzjazmem wydłużenie terminu wejścia w życie tej ustawy, bo zadania w tej dziedzinie są naprawdę niezwykle poważne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Litwiniec.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Litwiniec: Dziękuję bardzo.)

Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie dyskusji, bardzo proszę do mównicy.

(Senator Bogusław Litwiniec: Pytanie jest tak krótkie...)

Przepraszam bardzo, pytania już skończyliśmy. W tej chwili trwa dyskusja.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, przed chwilą użyłem pojęcia "pytanie", bo moja wypowiedź właściwie sprowadza się do pytania, pytania skierowanego do mego poprzednika, z którym chciałbym podjąć polemikę, ja niżej podpisany, przemawiający jako senator, który zaledwie od kilku miesięcy pełni zaszczytną funkcję reprezentanta narodu w Wysokiej Izbie. Jest to właściwie taka myśl, którą adresuję tyleż do siebie, co i do pana, Panie Senatorze. Był pan uprzejmy - a zwracam się do pana jako do senatora dużo bardziej doświadczonego, który przebył już kilka kadencji, doświadczając trudu pełnienia tego obowiązku - sformułować takie zdanie: każda próba ograniczenia tajemnicy bankowej była już od roku 1989 oprotestowana przez lobby - chcę dokładnie powtórzyć sformułowanie, którego pan użył - neobiznesmenów.

A zatem zadaję sobie pytanie, i panu pytanie, i Polsce pytanie, czy dzisiaj jest możliwe wskazanie, expressis verbis i publicznie, choćby z tej trybuny, kto to, kogo to lobby reprezentowało. Reprezentowało na tej sali, jeśli się w ogóle na tej sali, Panie Senatorze, objawiło i na tej sali wspierało, jak rozumiem, siłą swego autorytetu senackiego i perswazji osobistej. To, co w tej chwili wypowiedziałem, stanowi oczywiście margines naszej debaty, ale nie w obliczu tego, z czym spotykam się w całej Polsce, a zwłaszcza na Dolnym Śląsku. Słyszę tam od swoich wyborców, i nie tylko od nich, lecz po prostu od rodaków zaniepokojonych stanem Rzeczypospolitej, wołanie o sprawiedliwość w stosunku do tych, którzy poza prawem doprowadzili Polskę do takiego stanu, jaki w tej chwili przeżywa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu

zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi, które pojawiły się w dyskusji?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Postaram się mówić bardzo krótko, ale do dwóch spraw chciałbym się odnieść.

Otóż, abstrahując od politycznych dyskusji, chcę powiedzieć, że jestem daleki od entuzjazmu w sprawie tego terminu. Z drugiej jednak strony chcę powiedzieć, i być może za słabo to zaakcentowałem, że z punktu widzenia europejskich standardów organizowania państwa do walki z praniem brudnych pieniędzy dyskutujemy o przesunięciu terminu sprawy marginalnej. Wprawdzie chodzi o duży system, ale sprawa jest marginalna, dlatego że w Europie, jak powiedziałem, tylko dwa państwa zdecydowały się na podobne narzędzie dodatkowe, a zdecydowana większość jednostek wywiadu finansowego koncentruje się wyłącznie na transakcjach podejrzanych.

W związku z tym nie można mówić, Panie Senatorze, o wydłużeniu terminu na wejście w życie ustawy. Niedawno jedna prawicowych z gazet ogłosiła po dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej, że rząd przesuwa termin wejścia w życie ustawy dotyczącej przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Oczywiście jest to bzdura, ponieważ ja powiedziałem, że wszystkie transakcje podejrzane są na bieżąco analizowane i kierowane do prokuratury. Gdy jednak skierowałem odpowiednie sprostowanie tych bzdur, to redakcja odpowiedziała, że nie jest zainteresowana publikacją mojego oświadczenia. A przecież sprawa dotyczy bezpieczeństwa państwa.

I dlatego w tej sprawie muszę wystąpić bardzo jednoznacznie. Nie ma mowy o żadnym wydłużeniu terminu na wejście w życie ustawy. Chodzi tylko o wydłużenie terminu na wejście w życie jednego fragmentu, który nie jest istotny dla samej podstawy tej ustawy, fragmentu dotyczącego zbierania i analizowania informacji o transakcjach podejrzanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Z uwagi na fakt, że nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 28 lutego 2002 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdania komisji w drukach nr 74A, 74B i 74C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedłożyć sprawozdanie dotyczące sejmowej ustawy z 28 lutego bieżącego roku o europejskich radach zakładowych oraz o sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym.

Ustawa dotyczy jednej z zasad zbiorowego prawa pracy, mianowicie prawa pracowników do udziału w zarządzaniu zakładem pracy. Treść tego prawa w warunkach prywatnej gospodarki rynkowej sprowadza się do tego, że pracownicy mają prawo być poinformowani o istotnych sprawach dotyczących ich zakładu pracy - w szczególności o kondycji finansowej zakładu, o strukturze programowanych, projektowanych zmian w zakresie profilu działalności, o zwolnieniach grupowych - oraz mają prawo do tego, ażeby było wysłuchane stanowisko ich przedstawicieli. Głównym sposobem uzyskiwania informacji i realizowania prawa do konsultowania jest w większości państw europejskich, według ich prawa wewnętrznego, funkcjonowanie rad zakładowych w poszczególnych zakładach pracy. Również na szczeblu przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym, to znaczy takich przedsiębiorstw, których działalność wykracza poza terytorium jednego państwa członkowskiego - według szczegółowej definicji chodzi o takie przedsiębiorstwa, które zatrudniają co najmniej tysiąc pracowników, w tym co najmniej po stu pięćdziesięciu pracowników w co najmniej dwóch państwach członkowskich - działają rady zakładowe, które są określane jako europejskie rady zakładowe. Zagadnienie funkcjonowania europejskich rad zakładowych jest przedmiotem dyrektywy Unii Europejskiej nr 45 z 1994 r., a rozpatrywana dzisiaj ustawa jest implementacją tej dyrektywy do polskiego zbiorowego prawa pracy.

Pewnym paradoksem jest to, że wprowadzamy do naszego prawa przepisy o współzarządzaniu w przedsiębiorstwach na szczeblu wspólnotowym w sytuacji, kiedy w tym prawie nie jest w pełni uregulowana sprawa partycypacji pracowniczej. Przypomnę, że jest ona uregulowana tylko fragmentarycznie: w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych reguluje to ustawa z 1981 r. o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego. To prawo do współzarządzania jest tam niezwykle daleko posunięte, tak daleko, jak w żadnym innym państwie na świecie. Wcześniej tylko w Jugosławii taki typ przedsiębiorstwa, de facto samorządowego, funkcjonował. Z kolei w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, które powstały w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, ten współudział wyraża się w udziale przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych. Ale w przypadku wszystkich pozostałych zakładów pracy, wszystkich pozostałych pracodawców, szczególnie prywatnych, właściwie w ogóle nie ma uregulowanej sprawy tego przedstawicielstwa: załoga ad hoc wybiera przedstawicieli do konsultowania poszczególnych spraw, takich jak ustalanie regulaminu pracy czy regulaminu wynagradzania. Być może jednak przyjęcie rozwiązań dotyczących przedsiębiorstw o charakterze wspólnotowym przyspieszy regulacje także tego problemu w naszym prawie wewnętrznym, zwłaszcza że od dawna jest już projekt kodeksu zbiorowego prawa pracy, w którym przewiduje się utworzenie u nas rad zakładowych, i tylko egoizm związków zawodowych sprawia, że blokują one te rozwiązania, ponieważ boją się konkurencji rad zakładowych.

Ta ustawa, jak powiedziałam, dotyczy tworzenia rad zakładowych w przedsiębiorstwach o zasięgu wspólnotowym, dokładnie w takich, których centralny zarząd przedsiębiorstwa ma siedzibę w Polsce albo których centralny zarząd, choć nie ma tu siedziby, to wyznaczył swojego stałego przedstawiciela z siedzibą w Polsce, albo też jeśli w Polsce znajduje się zakład zatrudniający największą liczbę pracowników w danym przedsiębiorstwie. W chwili obecnej nie ma jeszcze w Polsce takich przedsiębiorstw, a więc jest to ustawa, która trochę wyprzedza życie, ale tak właśnie powinno być.

Ustawa reguluje jednak także drugi problem, który jest już aktualny, mianowicie problem wyłaniania przedstawicieli polskich pracowników zatrudnionych w zakładach pracy przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym, których centralny zarząd jest w innym państwie członkowskim. I takie przypadki współuczestniczenia naszych polskich pracowników w radach europejskich funkcjonujących na podstawie ustawodawstwa innych państw członkowskich już obecnie mają miejsce. A więc w tym aspekcie ustawa jest aktualna, i to od zaraz.

Ustawa sejmowa dotyczy przede wszystkim tworzenia europejskich rad zakładowych, które są traktowane jako główny tryb realizacji prawa pracowników do bycia poinformowanymi i do konsultacji; chociaż możliwe jest także ustalanie innego trybu korzystania z tego prawa. Jeżeli chodzi o europejskie rady zakładowe, to według ustawy one mogą powstawać w dwojakim trybie. Pierwszy: w drodze porozumienia między zarządem centralnym a wyłonionym przez pracowników zatrudnionych w różnych zakładach przedsiębiorstwa o zasięgu wspólnotowym przedstawicielstwem, nazywanym specjalnym zespołem negocjacyjnym, przy czym ten specjalny zespół negocjacyjny albo może zawrzeć porozumienie o utworzeniu europejskiej rady zakładowej, a wtedy w tym porozumieniu ustala wszystkie szczegóły dotyczące składu, liczebności, kadencji i kompetencji tej europejskiej rady zakładowej, albo zamiast europejskiej rady zakładowej może ustalić inny tryb korzystania z prawa do informacji i konsultacji. Drugi tryb obowiązuje, gdy nie dojdzie do zawarcia porozumienia w sprawie utworzenia europejskiej rady zakładowej bądź w sprawie innego trybu korzystania z prawa do informacji i konsultacji, a także gdy sam specjalny zespół negocjacyjny, w porozumieniu z zarządem centralnym, uzna, że odpowiadają mu przepisy rozdziału 4 o utworzeniu tej rady z mocy prawa, jak również gdy zarząd centralny nie podejmie negocjacji w ciągu sześciu miesięcy od zgłoszenia inicjatywy dotyczącej negocjacji w sprawie utworzenia europejskiej rady, a także kiedy mimo upływu trzech lat od rozpoczęcia negocjacji nie dojdzie do zawarcia porozumienia - w takich wypadkach wchodzą w grę przepisy rozdziału 4 ustawy, przewidujące tworzenie europejskiej rady zakładowej niejako z mocy prawa.

Ustawa szczegółowo reguluje tryb wyłaniania przedstawicieli pracowników z poszczególnych państw członkowskich, na terenie których działa przedsiębiorstwo o zasięgu wspólnotowym, zarówno do specjalnego zespołu negocjacyjnego, który dopiero doprowadzi do powstania europejskiej rady zakładowej, jak i do samej europejskiej rady zakładowej. Zasadą jest to, że w takiej europejskiej radzie, podobnie jak w zespole, ma zasiadać co najmniej jeden przedstawiciel każdego państwa członkowskiego, na terenie którego działa dane przedsiębiorstwo.

Jeżeli chodzi o kompetencje europejskiej rady zakładowej tworzonej wprost na podstawie ustawy, a nie w wyniku porozumienia, to one są w istocie ograniczone do otrzymywania informacji od zarządu centralnego i do przedstawiania swojego stanowiska, czyli do konsultacji w sprawie tych informacji. Według ustawy zarząd centralny ma obowiązek raz w roku spotkać się z europejską radą i przedstawić na tym spotkaniu sprawozdanie dotyczące kwestii wyliczonych wyraźnie w ustawie, a mianowicie: kondycji finansowej przedsiębiorcy, jego planowanych, istotnych zmian organizacyjnych, ewentualnie planowanych zwolnień grupowych, zmian metod pracy, zmian organizacyjnych, zmian technologii. A więc chodzi tu o wszystkie sprawy dotyczące zarówno bieżącego stanu firmy, jak i planów rozwojowych istotnych dla pracowników.

W przypadku nadzwyczajnych zdarzeń, bardzo istotnych dla pracowników we wszystkich zakładach przedsiębiorstwa wspólnotowego albo w niektórych z nich, centralny zarząd ma obowiązek poinformowania o tym prezydium bądź rady z własnej inicjatywy, nie czekając na termin zebrania dorocznego. Wtedy prezydium rady bądź rada może zażądać spotkania.

Ustawa przewiduje ponadto obowiązek zachowania przez członków zespołu negocjacyjnego i europejskiej rady zakładowej w tajemnicy wszystkich udzielonych im, jako członkom rady europejskiej bądź jako członkom zespołu, informacji, których zastrzeżenie zawarował zarząd centralny.

Przewiduje także szczególną ochronę trwałości stosunku pracy pracowników będących członkami zespołu negocjacyjnego lub członkami europejskiej rady zakładowej na wzór szczególnej ochrony trwałości stosunku pracy działaczy związkowych członków organów zakładowych i ponadzakładowych organizacji związkowych przewidzianych w prawie polskim.

Ustawa jest dosyć wiernym odwzorowaniem treści dyrektywy - dyrektywa jest zresztą dosyć szczegółowa i nie pozostawia za wiele swobody państwom członkowskim przy jej wdrażaniu do prawa wewnętrznego - i z tego wynikają pewne problemy terminologiczne, pewne nieścisłości będące może skutkiem niezbyt wiernego tłumaczenia. I przede wszystkim w związku z tymi problemami Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje kilka poprawek, mających głównie charakter legislacyjny.

W szczególności proponujemy skrócenie tytułu tak, żeby mówił tylko o europejskich radach zakładowych, żeby był krótki.

Następnie proponujemy wyraźnie odróżnić przypadek, gdy tworzy się europejską radę w wyniku porozumienia zarządu centralnego ze specjalnym zespołem negocjacyjnym, od przypadku, gdy ona zostaje utworzona na mocy prawa. W tym drugim przypadku proponujemy używanie zwrotu "utworzenie" zamiast "powołanie", gdyż termin "powołanie" w polskim prawie pracy ma specyficzne znaczenie: oznacza jeden ze sposobów nawiązywania stosunku pracy.

Proponujemy także wprowadzenie terminu w przypadku zawiadamiania przez zarząd centralny członków europejskiej rady zakładowej o dorocznym spotkaniu. Tego terminu do tej pory nie ma.

Komisja zdawała sobie sprawę z potrzeby pewnych głębszych zmian w tej ustawie. Mieliśmy na przykład wątpliwości co do tego, co się dzieje z zespołem negocjacyjnym, w jakim momencie on się rozwiązuje w związku z zawarciem porozumienia o utworzeniu europejskiej rady lub zwłaszcza w sytuacji, gdy postanowi o niepodejmowaniu negocjacji. Było jednak zbyt mało czasu, żeby przygotować szczegółowe poprawki dotyczące tych wszystkich kwestii. Zgłosiliśmy te, co do których byliśmy w pełni zgodni już w czasie posiedzenia. Kolejne poprawki przedłożę w swoim indywidualnym wystąpieniu senatorskim, nie będą to już poprawki komisji. Dziękuję.

Ach, jeszcze konkluzja: komisja wnosi o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi w sprawozdaniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku mniejszości komisji.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia chciałabym zaprezentować sprawozdanie i propozycje wniosków legislacyjnych zmieniających tę ustawę.

Otóż popierając w całej rozciągłości wypowiedź pani senator Liszcz, chciałabym podkreślić wagę wprowadzenia w życie ustawy dotyczącej powołania europejskich rad zakładowych oraz sposobów informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym.

Chciałabym zwrócić uwagę na problemy, które są dzisiaj bardzo żywotne dla naszego kraju. Otóż właśnie dzisiaj możemy przekonać się o wielkiej wadze, jaką prawo wspólnotowe przywiązuje do udziału pracowników w zarządzaniu, o respektowaniu prawa pracowników do informowania ich o sprawach i konsultowania z nimi spraw, które ich, czyli będących w przedsiębiorstwach o zasięgu wspólnotowym, a więc w przedsiębiorstwach o różnorodnych wspólnotach kulturowych, dotyczą. Mówię to w kontekście toczących się dyskusji na temat ograniczania praw związków zawodowych i otrzymywania niezbyt dużej pomocy czy chęci otrzymywania pomocy ze strony organizacji związkowych czy przedstawicielstwa pracowników.

Rzeczywiście konieczne jest wprowadzenie dyrektywy, która w Polsce będzie miała zastosowanie w dużo większym stopniu w późniejszych latach. Dzisiaj ona odnosi się do pracowników przedsiębiorstw międzynarodowych pracujących w naszym kraju. Oni po raz pierwszy będą delegowali swoich przedstawicieli do europejskiej rady zakładowej.

Do problemów, którymi może zajmować się europejska rada zakładowa, chciałabym, oprócz tych, które zostały podkreślone przez panią senator, dodać jeszcze inne.

A więc przede wszystkim sprawy bieżące, ale i sprawy przyszłościowe. Ustawa odnosi się do przedsiębiorstw, które w nomenklaturze organizacyjnej nazywamy koncernami, holdingami, a więc przedsiębiorstw zatrudniających kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Takowy koncern ma przecież swoją strategię, strategię rozwoju, strategię, którą musi dostosowywać do zmieniającego się otoczenia. A więc te konsultacje muszą obejmować właśnie rozwój przedsiębiorstwa, sytuację gospodarczą, dzisiejszą i przyszłą, sytuację w dziedzinie zatrudnienia, wprowadzanie nowości technologicznych, wprowadzanie określonych rozwiązań dotyczących restrukturyzacji, a przede wszystkim związane z tym ograniczanie zatrudnienia, łączenie, kooperowanie i podział przedsiębiorstw, wreszcie kwestie dotyczące zwolnień grupowych. To są sfery, które dotyczą spotkań członków europejskiej rady zakładowej, a tak jak powiedziałam, ustawa przede wszystkim realizuje prawo pracowników do informacji i konsultacji.

Nie chciałabym już powtarzać tych kwestii, o których mówiła pani senator, stąd też skupię uwagę na poprawkach, które proponuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia.

Komisja wprowadza sześć poprawek. Pierwsza poprawka - taka sama, jak widzę, jak poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - dotyczy zmiany nazwy ustawy. Otóż, wchodząc w szczegóły, pragnę powiedzieć, że projektodawca niewłaściwie przetłumaczył dyrektywę, ponieważ w dyrektywie jest napisane, że jest tam mowa o europejskich radach zakładowych lub, podkreślam: lub, o sposobach informowania pracowników. Tutaj postawiono zaś znak nie alternatywy, ale koniunkcji. W związku z tym to niejako przeczy meritum i sensowi dyrektywy. Szczęśliwsze rozwiązanie to takie, gdy tytuł ustawy, nie tylko ze względu na skrócenie, ale i ze względów merytorycznych, otrzyma brzmienie: "o europejskich radach zakładowych".

Komisja proponuje, ażeby w art. 2 dokonać zmiany... Przepraszam, poprawka druga dotyczy art. 1 ust. 1. Proponujemy, aby wyrazy "sposoby informowania pracowników i konsultacji z pracownikami", zgodnie z tym, co wcześniej powiedziałam, zastąpić wyrazami "inne sposoby realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji".

Poprawka trzecia odnosi się do art. 7 ust. 2. Proponujemy, aby po wyrazach "państwa członkowskiego" dodać wyrazy "na terenie którego działa przedsiębiorstwo lub grupa przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym". Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący i w taki sposób należy ją traktować.

Poprawka czwarta. W art. 16 w ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "W przypadku równej liczby głosów decyduje głos członków z państwa członkowskiego o największej liczbie zatrudnionych pracowników". Poprawka czwarta dotyczy braku, który występował w ustawie, czyli procedury głosowania przy podejmowaniu uchwały w specjalnym zespole negocjacyjnym. Również ona doprecyzowuje procedurę, w tym przypadku głosowania.

Poprawka piąta naprawia błąd terminologiczny. Art. 24 odnosi się do europejskiej rady zakładowej, nie zaś do zespołu negocjacyjnego. Stąd też wyrazy "specjalnego zespołu negocjacyjnego" zastępujemy wyrazami "europejskiej rady zakładowej".

I wreszcie art. 40, poprawka szósta. Ustawodawca pominął postępowanie w przypadku, kiedy zachodzi trudność w powołaniu europejskiej rady zakładowej. Konsekwencje z tego tytułu winny być poniesione, one dotyczą zastosowania tutaj kodeksu karnego, a więc w art. 40 dodaje się zdanie drugie, w myśl którego w tych sprawach oskarżycielem publicznym jest inspektor pracy. Chodzi tu o zapewnienie spójności postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wielce szanowne przedmówczynie tematykę ustawy omówiły bardzo dokładnie, w związku z czym skoncentruję się raczej tylko na czystym sprawozdaniu z prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad tą ustawą.

Komisja zbierała się w tej sprawie dwukrotnie. Podczas pierwszego posiedzenia w ubiegłym tygodniu pojawiło się bardzo wiele wątpliwości. Wątpliwości dotyczących właśnie formy, języka, rzetelności tłumaczenia, sposobu przeniesienia dobrej idei na nasze polskie warunki legislacyjne. A ponieważ było ich tak bardzo wiele, postanowiono posiedzenie komisji przerwać, zasięgnąć opinii ekspertów i zebrać się ponownie, żeby ustalić ewentualną listę poprawek. W kuluarach rozważano nawet możliwość negatywnego ustosunkowania się do całej tej ustawy.

Komisja dysponowała dwoma opiniami prawnymi: opinią panów profesora Ludwika Florka i doktora Jacka Skoczyńskiego, bardzo opisową, szczegółową i objętościowo szeroką, a także opinią pana profesora Jerzego Wratnego enumeratywnie wyliczającą, wypunktowującą pewne uchybienia tej ustawy.

Senatorowie, po zapoznaniu się z tymi opiniami oraz z bardzo dobrą, jak zwykle zresztą, opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, stwierdzili, ze względu na to, że obradowaliśmy w przeddzień posiedzenia plenarnego i w ogóle ze względu na pośpiech w pracach nad tą ustawą, co sygnalizowały też moje przedmówczynie w sprawozdaniach innych komisji, że skoro Sejm w takiej wersji ustawę zaakceptował, to mając do dyspozycji te możliwości, jakie prawo Senatowi przyznaje, możemy tylko ograniczyć się do pewnych rozwiązań szczegółowych.

W związku z tym Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, korzystając z obu tych opinii prawnych, postanowiła, jak widać z wykazu zawartego w druku nr 74C, mają go państwo przed sobą, zaproponować jedenaście poprawek.

Te poprawki właściwie w bardzo dużej części pokrywają się z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Polityki Społecznej. Też jest to wniosek, który w naszej komisji postanowiono poprzeć jednomyślnie, o zmianę tytułu ustawy. Też są to wątpliwości dotyczące znaczenia słów "utworzenie", "powołanie" w najróżniejszych aspektach i odmianach, które senatorowie jednomyślnie zdecydowali poprzeć w Senacie. Też jest to taka poprawka, jak ta zgłoszona przez mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Ona naszym zdaniem, zdaniem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, nie tylko zasługuje na poparcie mniejszości, zasługuje na poparcie większości, a właściwie zasłużyła na jednomyślne poparcie naszej komisji. Chodzi mianowicie o nazewnictwo i to dość dziwne określenie "działalność gospodarcza wszelkiego rodzaju". Najprawdopodobniej jest to znowu wynik pewnej niezręczności tłumaczenia. Stąd zaproponowane rozwiązanie, które chcielibyśmy, żeby Wysoka Izba przyjęła.

W art. 2 w tym słowniku, który określa pojęcie "przedsiębiorca" proponujemy zapisać to w ten sposób, żeby uniknąć tego właśnie niezręcznego, dość dziwnego określenia "działalność gospodarcza wszelkiego rodzaju". Propozycja Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej brzmi tak: "...należy przez to rozumieć osobę fizyczną, osobę prawną oraz niemającą osobowości prawnej spółkę prawa handlowego, która zawodowo we własnym imieniu podejmuje i wykonuje działalność gospodarczą, jak również działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego". Taka definicja byłaby, zdaniem prawników, w naszych polskich warunkach, obowiązujących w naszym państwie, w świetle rozumienia prawa przez naszych obywateli, rozwiązaniem najlepszym.

Proszę o zaakceptowanie propozycji złożonych przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest z nami dzisiaj podsekretarz stanu pan Andrzej Zdebski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Andrzej Zdebski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rząd w pełni popiera większość zgłoszonych poprawek, bo one precyzują sformułowania zawarte w ustawie. Rzeczywiście ten projekt ustawy sprawia pewne problemy terminologiczne, ale trzeba powiedzieć, że jest to w zasadzie pierwsza pełna ustawa dostosowująca nasze prawo do prawodawstwa Unii Europejskiej, no i to, że będzie ona obowiązywała z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Można tylko wyrazić pewien żal, że w praktyce zawarte w ustawie regulacje prawdopodobnie w niewielkim stopniu będą znajdować swoją realizację w Polsce ze względu na to, że europejskie rady zakładowe będą powstawały w dużych ponadnarodowych przedsiębiorstwach. A chciałoby się, żeby te zarządy centralne miały siedziby w Polsce, chciałoby się również, żeby tutaj powstawały przedstawicielstwa tych zarządów centralnych, no i żeby największe przedsiębiorstwo z grupy przedsiębiorstw unijnych działało właśnie w Polsce.

Jedyna uwaga, w której rząd chciałby wyrazić swoją wątpliwość, dotyczy zmiany, o której mówiła bodajże pani senator Janowska, zmiany w art. 1 ustawy w zdaniu drugim polegającej na zastąpieniu słów "w sposobie informowania pracowników i konsultacji z pracownikami" słowami "inne sposoby realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji".

Nie wiem, czy wprowadzenie tej zmiany nie spowoduje powtórzenia tej samej treści w tym zapisie, bo po zmianie, jeżeli dobrze rozumiem, artykuł miałby następujące brzmienie: "Ustawa określa zasady tworzenia i funkcjonowania europejskich rad zakładowych oraz inne sposoby realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i w grupach przedsiębiorstw, których działalność ma zasięg wspólnotowy w celu realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji". Po prostu dwa razy będziemy niejako powtarzali w tym zapisie cel, którym jest prawo pracowników do informacji i konsultacji. Wydaje się, że zmieniony zapis spowoduje pewną niejasność w art. 1 i wnosilibyśmy, żeby utrzymać dotychczasowy art. 1. Dziękuję. Pani Marszałek, dziękuję Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie jeszcze na mównicy.

Zgodnie bowiem z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie kierowane do pana ministra. Nie ma chętnych. Aha, jednak jest pytanie.

Bardzo proszę, pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Ministrze, w związku z tym co był pan uprzejmy powiedzieć, nie zgadzając się z propozycją. Ta druga część po prostu powinna być skreślona. Ale sens jest właściwy. Zachowując poprawkę w artykule, który mówi, że ustawa określa zasady tworzenia i funkcjonowania europejskich rad zakładowych oraz inne - zgodnie z naszą propozycją - prawo do informowania i konsultacji w przedsiębiorstwach i w grupach przedsiębiorstw, których działalność ma zasięg wspólnotowy. Koniec, kropka. Wtedy będziemy chyba obydwoje zadowoleni i rzeczywiście nie będzie powtórzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Andrzej Zdebski:

Tak, wtedy ten artykuł będzie miał inny sens.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Jeśli można, Pani Marszałek...)

Bardzo proszę, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jeżeli pani marszałek uzna, że to moje pytanie nie jest stosowne, to proszę nie zobowiązywać pana ministra do odpowiedzi.

Panie Ministrze, w wystąpieniach senatorów relacjonujących swoje sprawozdanie uderzyło mnie to, że prawie wszyscy podkreślali, iż projekt ustawy został przygotowany bardzo niestarannie, a zwłaszcza zwracali uwagę na błędy w tłumaczeniu, które powodowały umieszczenie tam postanowień błędnych merytorycznie. Ustawa była przygotowywana przez rząd, przez doświadczonych przecież prawników, została uchwalona przez Sejm i była rozpatrywana przez biura legislacyjne. Jak to jest możliwe, żeby ustawa po takich sitach, przez które przeszła, zawierała tyle merytorycznych błędów wynikłych tylko z tłumaczenia?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy pan minister jest gotów do udzielenia odpowiedzi panu senatorowi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Andrzej Zdebski:

Tak.

Sześć poprawek, które senatorowie zgłosili, to chyba nie tak dużo. Myślę, że również Senat dokonał poprawek, które spowodowały doprecyzowanie pewnych terminów. Ustawa reguluje prawo, które będzie obowiązywało na terenie Polski, stąd niektórych sformułowań nie można przenosić wprost z dyrektywy Unii Europejskiej. W tłumaczeniu niektórych sformułowań wynikających z dyrektywy istnieją zasadnicze trudności. Prawnicy różnią się wielokrotnie w opiniach dotyczących sformułowań wynikających z zapisów chociażby właśnie dyrektywy, o której mowa. Uważam, że tryb procedowania nad ustawą i liczba poprawek mieszczą się w normie, o której można powiedzieć, iż już jest poprawna.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia.

Senator January Bień:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiany dzisiaj projekt ustawy był konsultowany z partnerami społecznymi i w pełnym zakresie z nimi uzgodniony. Można zatem przyjąć, że przyszłe strony procesu tworzenia europejskich rad zakładowych uzgodniły odpowiadającą im treść rozwiązań ustawowych.

Nie zgłaszam zastrzeżeń o charakterze merytorycznym co do treści zapisów ustawy, jednak słuszna wydaje mi się uwaga zgłoszona już w trakcie dyskusji, dotycząca zapisów w art. 7 ust. 2, a mówiąca, iż z każdego państwa członkowskiego wyznacza się lub wybiera po jednym członku specjalnego zespołu negocjacyjnego. Zapis ów sugeruje, iż każdy kraj członkowski musi mieć reprezentanta w specjalnym zespole negocjacyjnym, a, jak sądzę, dotyczy to tylko krajów, które mają na swym terenie przedsiębiorstwa, dla których jest ustanowiona europejska rada zakładowa.

Jeśli specjalny zespół negocjacyjny składa się z co najmniej trzech i nie więcej członków niż wynosi liczba państw członkowskich, to treść punktu następującego po tym zapisie, iż z każdego państwa członkowskiego wyznacza się lub wybiera po jednym członku specjalnego zespołu, nie tylko nie odnosi się do punktu poprzedzającego, ale wręcz mu zaprzecza.

Proponuję zmianę zapisu w art. 7 ust. 2 przez doprecyzowanie pojęcia państwa członkowskiego, z którego wyznacza się po jednym członku specjalnego zespołu negocjacyjnego, w ten sposób, żeby po słowie "członkowskiego" dodać słowa "mającego na swym terenie przedsiębiorstwo lub grupę przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym, dla których będzie powołana europejska rada zakładowa", a następnie dodać "wybiera się co najmniej po jednym", by kolejne zapisy omawianego art. 7 nie budziły wątpliwości interpretacyjnych.

Ponadto w art. 19 użyto sformułowania: "ustanowiona europejska rada zakładowa", choć cały rozdział 4 został poświęcony powołaniu europejskiej rady zakładowej. Czy oba przytoczone pojęcia są tożsame, czy też sposób ustanawiania różni się od sposobów powoływania?

Proponuję zatem w art. 19 ust. 1 zmianę sformułowania "ustanowiona" i zastąpienie go, w celu ujednolicenia zapisów aktu, sformułowaniem użytym w tytule rozdziału 4, czyli słowem "powołana".

Projekt ustawy zdaje się realizować dyrektywę Unii Europejskiej i prawidłowo regulować tę skomplikowaną materię, a zatem więcej uwag - poza wymienionymi i przedstawionymi tu przez panie senator i pana senatora - do omawianego aktu nie wnoszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Przygotowuje się pani senator Teresa Liszcz.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pozwalam sobie teraz zabrać głos w debacie i zgłosić kolejne poprawki.

Chciałabym zwrócić uwagę na dwa braki. Pierwszy dotyczy, niestety, również niewłaściwego tłumaczenia. W ustawie posługujemy się terminem "centralny zarząd". Nie ma takiego pojęcia. Reprezentuję dyscyplinę nauk o zarządzaniu; sformułowanie "centralny zarząd" jest to terminologia z lat pięćdziesiątych. Dyrektywa mówi wyraźnie: Central Management, Zentrale Leitung.

Stąd też moja pierwsza propozycja odnosi się do zmiany, która wiąże się z wprowadzeniem do ustawy w bardzo wielu miejscach - wszędzie tam, gdzie jest mowa o centralnym zarządzie - centralnego kierownictwa. Jest to przyjęte w dziedzinie zarządzania. Chodzi tu o prawo do współzarządzania, o uczestnictwo w zarządzaniu. Władzę w przedsiębiorstwie wielonarodowym, a jednocześnie koncernie - bo jest tu w końcu mowa o koncernie, holdingu - sprawuje centralne kierownictwo, tak zwana matka. Ta matka firmy zgodnie z wiedzą z tej dziedziny jest nazywana właśnie centralnym kierownictwem. Ma ona swoje odpowiedniki w swoich, że tak powiem, córkach na terenie państw wspólnotowych Europy.

Chciałabym gorąco prosić o przyjęcie tej zmiany. Na tę kwestię zwracają również uwagę eksperci, którzy w swoich opiniach wyraźnie mówią, że tłumaczenie nie było dobre. Nie ma centralnego zarządu, jest to anachronizm, jest to bardzo konserwatywne sformułowanie, proszę wierzyć, wszyscy państwo, którzy reprezentujecie dyscypliny techniczne i lekarskie. Odwołuję się także do ludzi związanych z dyscyplinami ekonomicznymi i z dziedziną zarządzania. Moja poprawka jest bardzo długa, bo przedstawia potrzebę zmian w art. 1 itd. Ona jest zapisana, Pani Marszałek, więc nie wiem, czy ją czytać.

(Głosy z sali: Nie trzeba.)

Przechodzę do następnej kwestii. Zgadzając się z wypowiedziami poprzedników, a przede wszystkim pani senator Liszcz, chciałabym powiedzieć, że prawo polskie, czyli w tym przypadku niejako prawo wspólnotowe, zobowiązuje ustawodawcę polskiego do zrobienia u siebie porządku. Przywiązując wagę - bardziej słownie niż na papierze - do współuczestnictwa w zarządzaniu, właściwie nie mamy uregulowanych tych problemów w naszym ustawodawstwie. W tłumaczeniu, w metryczce wyjaśniającej pojęcia w art. 2 brakuje podstawowego pojęcia określającego, co rozumiemy przez przedstawicielstwo pracowników. W myśl dyrektywy ustawodawca znów zobowiązuje nas do tego, aby zastosować w tym przypadku własne pojęcie prawne lub posłużyć się obowiązującą praktyką. Nie mamy obowiązującego pojęcia prawnego, ale mamy obowiązującą praktykę, więc tuż przed spotkaniem w Senacie wykonałam telefony do ekspertów - profesor Florek jest wybitnym ekspertem od prawa europejskiego - i jeszcze raz zapytałam, co w tym przypadku należy uczynić. Zdaniem eksperta sprawa jest jasna. Jeśli nie wprowadzimy pojęcia "przedstawiciele pracowników", to w art. 3 ust. 3 będzie bardzo enigmatyczne sformułowanie, że po osiągnięciu wielkości zatrudnienia, o której mowa w art. 2 pkt 3 i 4, zarząd centralny niezwłocznie zawiadamia o tym przedstawicieli pracowników reprezentujących ich interesy, zgodnie z ustawodawstwem państwa członkowskiego, oraz podaje tę informację do wiadomości pracowników.

Nasze ustawodawstwo jest martwe, ale mamy obowiązującą praktykę, do której zobowiązuje nas prawo wspólnotowe. Moja poprawka dotyczy więc wprowadzenia pojęcia "przedstawiciele pracowników", zgodnie z obowiązującą praktyką. Proponuję, aby w art. 2 pkcie 9 zastąpić kropkę przecinkiem i dodać pkt 10, definicję, że przez przedstawicieli pracowników należy rozumieć zakładowe i międzyzakładowe organizacje związkowe lub ich wspólną reprezentację, a jeżeli u danego pracodawcy nie działa organizacja związkowa - osoby wybrane przez pracowników w sposób zwyczajowo przyjęty u danego pracodawcy.

Chcę to uargumentować w sposób jeszcze bardziej wyraźny, że w wielu przedsiębiorstwach - dotyczy to podmiotów prywatnych - pozostaje nam tylko i wyłącznie reprezentacja pracownicza. Nie ma innej możliwości uczestniczenia w konsultacjach czy w pracach zespołu konsultacyjnego, o którym mówimy. Bardzo proszę o przyjęcie także drugiej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pani Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Może zacznę od nawiązania do tego, o czym mówiła pani senator Janowska. Poprawki zgłoszone przez panią senator Janowską i większość poprawek zgłoszonych przez wszystkich senatorów mają źródło w dwóch opiniach, profesora Wratnego i profesora Florka, które zresztą zamówiła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Cieszę się, że były one tak uważnie czytane. Miałam ochotę w większym stopniu je wykorzystać, także do zgłoszenia poprawek, ale bałam się wywracać ten projekt do góry nogami, więc podjęliśmy inicjatywę zgłoszenia tylko takich poprawek, które wydawały nam się absolutnie konieczne. Jeżeli pani senator Janowskiej uda się państwa przekonać, to przyłączam się do jej głosu, w szczególności gdy chodzi o zmianę terminologii z "centralnego zarządu" na "centralne kierownictwo". Wydaje mi się, że byłoby to dobre. Trzeba by prześledzić całą ustawę i uzupełnić, zmienić wiele przepisów, ale chyba warto.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, merytorycznie ważniejszą, a mianowicie o przedstawicielstwo pracowników, to wydaje mi się, że sprawa o tyle nie jest paląca, że ustawa ma wejść w życie z dniem osiągnięcia członkostwa w Unii Europejskiej. Wierzę, że do tego czasu uregulujemy sprawę przedstawicielstwa w odniesieniu do wszystkich stosunków pracy między polskimi pracodawcami a polskimi pracownikami. Być może będzie wtedy obowiązywała inna regulacja niż to, co proponuje w tej chwili pani senator Janowska, a co jest sprawozdaniem z istniejącej praktyki. Wydaje mi się, że poprawka pani senator niczego nowego nie wnosi. Jeżeli nie będzie tej zmiany, to pojęcie "przedstawiciele" będziemy rozumieli właśnie w taki sposób. To wynika z naszego obecnego prawa. Obawiam się, że potem trzeba będzie zmieniać ustawę, jeśli porządnie uregulujemy problem udziału pracowników w zarządzaniu w nowym kodeksie zbiorowego prawa pracy.

Teraz przejdę do tych poprawek, które sama proponuję. Jedna z nich nawiązuje do art. 7. Wydaje mi się, że podobnie jak trzeba ograniczyć liczbę państw członkowskich, które wyznaczają przedstawicieli do zespołu negocjacyjnego, tylko do tych państw, na terenie których działa przedsiębiorstwo o zasięgu wspólnotowym, tak należy również ograniczyć liczbę państw wybierających przedstawicieli do europejskiej rady. Proponuję, żeby w art. 22 ust. 1 dookreślić sformułowanie "państwo członkowskie" w ten sposób, że chodzi tylko o państwo członkowskie, na terenie którego działa przedsiębiorstwo lub grupa przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym. Jest to więc poprawka do art. 22 ust. 1, analogiczna do poprawki do art. 7 ust. 2.

Następna poprawka dotyczy losu specjalnego zespołu negocjacyjnego, który po zawarciu porozumienia powinien być zastąpiony przez europejską radę zakładową. W każdym razie powinien on się rozwiązać nie tylko w razie zawarcia porozumienia, ale także w sytuacji, kiedy podjął uchwałę o nieprzystępowaniu do negocjacji albo uznał, że nie ma potrzeby zawierania porozumienia, ponieważ godzi się na obowiązywanie w tym przypadku rozdziału 4 o tworzeniu europejskiej rady zakładowej z mocy prawa. Na podstawie przepisów można by wnioskować, że on się rozwiązuje, ale nie jest to pewne. Nie jest także jasne, w jakim momencie to następuje. Proponuję więc zapis, zgodnie z którym zespół negocjacyjny rozwiązuje się z mocy prawa z dniem następnym po dniu zawarcia porozumienia o ustanowieniu europejskiej rady zakładowej lub o ustaleniu innego sposobu informowania pracowników i konsultacji z pracownikami, a także w przypadkach wskazanych w art. 20 pktach 2 i 3, kiedy w grę wchodzi tworzenie europejskiej rady z mocy prawa, więc zespół negocjacyjny niejako przestaje być potrzebny.

Jeszcze jedna zmiana merytoryczna, która dotyczy ochrony szczególnej trwałości stosunku pracy członków specjalnego zespołu negocjacyjnego oraz członków europejskiej rady zakładowej. Ochrona przewidziana w ustawie uchwalonej przez Sejm nie jest pełna, bo nie obejmuje przypadków zwolnień grupowych lub indywidualnych z przyczyn dotyczących pracodawców, czyli tych zwolnień, których tryb jest uregulowany w odrębnej ustawie z 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Proponuję więc wprowadzenie - tak się składa, że musi to być oddzielny rozdział - rozdziału 8a zawierającego zmianę w obowiązujących przepisach, a mianowicie w art. 6 ustawy z 1989 r. o tak zwanych zwolnieniach grupowych. Wprawdzie w tym przypadku wprowadza się zmianę dotyczącą innej ustawy, ale chodzi o zagadnienie, które jest objęte ustawą sejmową, o dopełnienie szczególnej ochrony trwałości stosunku pracy w związku z pełnieniem funkcji członka specjalnego zespołu negocjacyjnego bądź europejskiej rady zakładowej.

Proszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, bardzo proszę o przedstawienie tych poprawek na piśmie.

Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie...

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam, jest jeszcze jedna poprawka, o której rozmawiałam z panem ministrem, i teraz ją zgłaszam. Ona jest w trakcie pisania...)

Bardzo proszę, Pani Senator, o zabranie głosu, bo gdy zamknę dyskusję, poprawka nie zostanie przyjęta.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, po dyskusji prowadzonej z panem ministrem chciałabym zgłosić kolejną poprawkę. Rzeczywiście nastąpiło tutaj powtórzenie pewnych kwestii, stąd też moja propozycja, ażeby poprawka pierwsza zgłoszona przez komisję została zmieniona. Chodzi o ten fragment, gdzie jest mowa, że ustawa określa zasady tworzenia i funkcjonowania europejskich rad zakładowych oraz prawo pracowników do informacji i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw, których działalność ma zasięg wspólnotowy. Proponuję skreślenie wyrazów "w celu realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji", bo byłoby to oczywiste powtórzenie. To jest moja poprawka. Jeśli można, za sekundę złożę ją na ręce pani marszałek, bo w tej chwili jest ona pisana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy właśnie świadkami bardzo niezręcznej sytuacji, kiedy to Regulamin Senatu w zasadzie wiąże ręce marszałkowi. Zaraz po wyborach składałem do komisji regulaminowej wniosek, żeby takie sytuacje jak ta, którą mamy w tej chwili, rozwiązać w regulaminie inaczej. Komisja regulaminowa musi - dziś przekonaliśmy się o tym po raz kolejny - zmienić ten zapis. Nie może być tak, żeby w trakcie debaty, kiedy autentycznie dopiero wypracowujemy pewne rozwiązania, ostatni mówca nie mógł złożyć na piśmie swoich wniosków do ustawy, dlatego że jest ostatnim mówcą i marszałek chce już zamykać debatę.

Oczywiście, możemy się spierać. Najprawdopodobniej będziemy próbowali to jakoś rozwiązać, najpierw w komisji regulaminowej, a potem także tutaj, pracując nad dużą nowelizacją Regulaminu Senatu. Moja propozycja jest taka, żeby była możliwość złożenia wniosku na piśmie jeszcze na przykład do przerwy, którą przecież zawsze marszałek ogłasza przed głosowaniami. Bo to się rodzi, to właśnie w tej chwili się rodzi, i wydaje mi się, że te dwie minuty, które w tej chwili państwu zająłem, pozwoliły pani senator Janowskiej zmieścić się w regulaminowym czasie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Niestety, czuję się niewolnicą regulaminu. Nie była to moja zła wola wobec poprawki, którą pani senator chciała złożyć, i uwagi, które pan był uprzejmy przedstawić, są absolutnie słuszne.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Z uwagi na fakt, że senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, pytam przedstawiciela ministerstwa, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Andrzej Zdebski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, chciałbym ustosunkować się do dwóch kwestii. Pierwsza to propozycja wprowadzenia definicji "przedstawiciela pracowników". Otóż taki zapis odnosiłby się - mówimy o prawie krajowym - również do przedstawicieli obcych państw. Nie możemy ustawowo zapisać, jacy to będą przedstawiciele, kto z innych państw będzie uznawany za przedstawiciela pracowników w Polsce. Zwrócę uwagę, że w dyrektywie definicja "przedstawiciela pracowników" jest zapisana w sposób następujący: przedstawiciele pracowników określeni przez ustawodawstwo i praktykę krajową - a więc innych krajów, nie Polski. Dlatego wnosiłbym o nieuwzględnianie tej poprawki. To była pierwsza uwaga.

Drugą uwaga dotyczy kwestii definicyjnej, kwestii poglądów nauki na tę definicję. Mówimy o centralnym kierownictwie czy o zarządzie. "To manage" znaczy "zarządzać", "kierować", "board of managers" jest tłumaczone jako "zarząd", a nie "kierownictwo", zaś "general manager" tłumaczy się jako "dyrektor generalny". To krótkie tłumaczenie wskazywałoby raczej na termin "zarząd", a nie "centralne kierownictwo". To jest ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o europejskich radach zakładowych oraz o sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

 

---