Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 765, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 765A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi obowiązek przedstawienia stanowiska Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w odniesieniu do ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw z 27 lipca tego roku.

W projekcie uchwały Senatu w tej sprawie, przyjętym przez komisję w dniu 7 sierpnia tego roku, wnosimy o wprowadzenie do ustawy dziewięciu poprawek.

Ustawa dostosowuje ustawę o zawodzie lekarza do norm Unii Europejskiej, do pięciu dyrektyw Rady Unii Europejskiej z lat 1978-1993 r., dotyczących uznawania dyplomów i innych dokumentów stwierdzających posiadanie przez lekarza z państw Unii Europejskiej kwalifikacji, które umożliwiają wykonywanie w Polsce zawodu lekarza, także lekarza stomatologa. Chodzi o ułatwienie swobodnego przepływu lekarzy. Dodatkowo do podjęcia takiej praktyki wymagana będzie znajomość języka polskiego. Na marginesie trzeba podkreślić, że sama ustawa nie zapewnia naszym lekarzom analogicznego prawa do wykonywania swego zawodu w państwach Unii Europejskiej, ale to ma być przedmiotem negocjacji.

W rządowym projekcie ustawy była jeszcze druga część, normująca system podyplomowego, jak gdyby ustawicznego, szkolenia lekarzy, która modyfikowała system funkcjonujący obecnie. W ustawie uchwalonej przez Sejm ta część została pominięta, wzbudziła bowiem wielkie wątpliwości u posłów członków sejmowej Komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego.

W opracowaniu legislacyjnym ustawy, mimo pominięcia rozdziału 3a zawartego w rządowym projekcie tej ustawy, nie wyłączono odesłań do przepisów zawartych w tym rozdziale. I dlatego większość poprawek zgłoszonych przez naszą komisję dotyczy usunięcia tych uchybień.

Poza tym poprawka ósma dotyczy art. 7 ustawy i ma charakter czysto redakcyjny.

Poprawka dziewiąta natomiast dotyczy art. 8 ustawy, który wskazuje przepisy mające wejść w życie z chwilą uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, ponieważ odnoszą się do obywateli państw członkowskich Unii i w ten przepis włączono przypadkowo, pewnie przez pomyłkę, również obywateli państw nieunijnych. Dlatego proponujemy ten fragment wykreślić.

Niezależnie od tych typowych poprawek o charakterze legislacyjno-porządkowym, przedmiotem rozważań komisji była podniesiona przez ministra zdrowia sprawa uzupełnienia ustawy w drodze poprawki o rozdział 3a z projektu rządowego dotyczący podyplomowego szkolenia lekarzy. Jego wprowadzenia w pewnym zakresie domagają się także dyrektywy Unii, prawo Unii Europejskiej. W odniesieniu do tego negatywne stanowisko na posiedzeniu komisji zaprezentowali przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej, a także Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego.

Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej uznała, że ze względu na charakter komisji nie jest ona w stanie zająć stanowiska w tak specjalistycznej sprawie jak ów system szkolenia podyplomowego lekarzy, i to bez udziału komisji zdrowia. Z tych względów, nie rozpatrując tego działu od strony merytorycznej, żaden z członków komisji nie zgłosił poprawki sugerowanej przez ministra zdrowia i z tego powodu nie głosowano nad nią na posiedzeniu komisji.

Na zakończenie mojego wystąpienia ponawiam wniosek o przyjęcie poprawek przedstawionych w druku senackim nr 765A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie chwilę.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać związane z omawianą ustawą pytanie skierowane do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Powiedział pan w swojej wypowiedzi, że problem możliwości naszej pracy w krajach Unii pojawi się dopiero w trakcie negocjacji. Czy odczuwa pan - tak jak przy innych ustawach - że naprawdę wychodzimy trochę przed szereg i dostosowujemy nasze prawo we wszystkich właściwie dziedzinach życia, również w tak wrażliwej, jaką jest uprawianie zawodów medycznych, do prawa Unii, w sytuacji, kiedy co prawda jesteśmy krajem stowarzyszonym, lecz członkostwo w ostatnim czasie nie przybliża się, ale wręcz oddala? Czy nie powinniśmy jednak stosować takich zapisów, według których pewne otwarcie ma działać w sposób automatyczny wtedy, kiedy stajemy się rzeczywistym członkiem, z analogicznym traktowaniem chociażby naszych lekarzy? Czy to nie jest tak, że my zbyt szeroko otwieramy nasz rynek pracy, zresztą nie tylko pracy, na warunki unijne, sami nie uzyskując niczego w zamian?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Mogę odpowiadać tylko w tym zakresie, w jakim sprawa była rozpatrywana na posiedzeniu komisji. Padło tam takie pytanie: czy są jakieś gwarancje? Nie, nie ma - dlatego to nie było rozpatrywane. Jest to kwestia postępowania negocjacyjnego.

Ustawa wchodzi w życie z upływem trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli nie wchodzi z dniem naszego przyjęcia do Unii, ale w tym zakresie obowiązywać będzie już wcześniej. Ten temat w tej chwili jako sprawozdawca tylko sygnalizuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że pan minister jeszcze w swoim wystąpieniu ustosunkuje się do tego pytania.

Pani senator Jadwiga Stokarska, proszę o zadanie pytania.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zapytać pana senatora jako przewodniczącego komisji. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie dostosowuje się tę ustawę i inne do wymogów Unii Europejskiej, na jakiej podstawie zmienia się nasze prawo na prawo unijne? Referendum w tej sprawie nie było, społeczeństwo w tej sprawie się nie wypowiedziało. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Kwestie te nie były tutaj rozpatrywane, ale podstawy są. Podstawy są mianowicie takie, że przecież mamy ratyfikowany układ o stowarzyszeniu z Unią Europejską, gdzie pewne zobowiązania zostały podjęte, a to są takie sprawy - o wymianie pracowników itd. - które mogą być zawarte w umowach międzynarodowych również niezależnie od przynależności do Unii. Jest tylko kwestia: w jakim zakresie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witam na naszym posiedzeniu po raz wtóry pana ministra Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu. Chciałbym także powitać pana podsekretarza stanu Krzysztofa Tronczyńskiego - rozumiem, że pan minister Tronczyński jest w tej sprawie desygnowany - a także prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej doktora Krzysztofa Madeja i koordynatora Zespołu Radców Prawnych pana Wojciecha Rudnickiego.

Chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos. Rozumiem, że tak. Zapraszam na mównicę. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić projekt ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza jako projekt, który rzeczywiście ma na celu głównie dostosowanie naszych przepisów do przepisów unijnych, a nie przyjmowanie przepisów unijnych.

Sytuacja jest taka, że rzeczywiście jesteśmy przed bardzo trudnym okresem negocjacyjnym, który będzie wiązał się bez wątpienia z nami wszystkimi. To jest okres negocjowania rozdziału dotyczącego swobodnego przepływu osób. Wydaje się, że nie ma niczego złego w tym, aby rząd polski dawał sygnał, iż jest gotów do otwarcia negocjacji w tym zakresie, jednocześnie nie decydując jednoznacznie i definitywnie, jakie rozwiązania zostaną przyjęte, ponieważ one będą odpowiadały temu, w jaki sposób zakończą się te negocjacje. Będą one dotyczyły nie tylko lekarzy, nie tylko pielęgniarek, ale i innych pracowników. Chcemy natomiast dać pewien sygnał, że jesteśmy gotowi do współpracy w tym zakresie. Stąd wzięły się te zmiany, które tutaj zostały przyjęte.

Chcę jednocześnie powiedzieć, że bardzo boleję nad tym, iż przyjęta przez Komisję Prawa Europejskiego poprawka - która niestety nie została przegłosowana, a która była zgłoszona jako wniosek mniejszości i przyjęta przez Sejm - spowodowała wykreślenie rozdziału dotyczącego całego systemu kształcenia ustawicznego, uregulowania i uporządkowania dobrze funkcjonującego systemu szkolenia podyplomowego, poprawienia go, wprowadzenia zasady, która jest czytelną i jasną zasadą dla wszystkich, że instytucja taka jak Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego odpowiada za przygotowanie procesów kształcenia i za przygotowanie materiałów szkoleniowych, a egzamin przeprowadza inna jednostka - Centrum Egzaminów Medycznych. Kto inny prowadzi szkolenie, kto inny odpowiada za przeprowadzenie egzaminów. Taka była idea i taka była konstrukcja tego zapisu, który, niestety, w Sejmie upadł.

Chcę również powiedzieć, że ustawa w obecnym kształcie jest co najmniej kulawa. Ponieważ to jest troszkę tak, jakbyśmy zabrali się do regulacji pewnych spraw, a nie starczyło nam odwagi, aby uregulować je do końca. W tym sensie wydaje się, że nieprzyjęcie tej poprawki rzeczywiście spowodowało dość poważne trudności, jeśli chodzi o tę ustawę.

Pragnę również powiedzieć, że poprawki zgłoszone w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dotyczące zauważonych błędów i nieścisłości legislacyjnych rząd oczywiście przyjmuje i zgadza się z nimi w całej rozciągłości. To chyba tyle.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi.

Myślę, że pierwsze pytanie zostało zadane przez pana marszałka Struzika, który już wcześniej skierował pewne pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Czy mógłby pan udzielić odpowiedzi na to zapytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Generalnie rzecz biorąc zasada jest taka, że jest tutaj jednak pewna komplementarność. Przepisy mówiące o tym, że osoby z Unii będą mogły pracować w Polsce bez żadnych ograniczeń, będą obowiązywały dopiero wtedy, kiedy przystąpimy do Unii.

Ale ponieważ zakładamy, że sytuacja... To znaczy my daliśmy tu, powiedziałbym, otwarte pole. Mówimy: jesteśmy gotowi na to, żeby tak negocjować. Jest jednak oczywiste - pozostańmy na razie przy lekarzach i pielęgniarkach, a przede wszystkim przy lekarzach, bo ta ustawa ich dotyczy - że gdyby miało się zdarzyć tak, iż polscy lekarze napotkają restrykcje związane z ich zatrudnieniem ze strony Unii, wtedy prawdopodobnie każdy rząd - wszystko jedno jaki, również polski rząd - zawsze będzie mówił: chcemy równoprawnego traktowania.

Jeśli więc będziemy musieli czekać, nie wiem, cztery lata czy pięć lat, to ten okres przejściowy będzie obowiązywał obie strony. Tak było do tej pory w negocjacjach z Unią, myślę więc, Panie Senatorze, że będzie tak dalej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, chciałam zapytać, jak wygląda sytuacja w zakresie możliwości podejmowania pracy w takich krajach jak Francja czy w innych krajach Unii Europejskiej przez lekarzy z zewnątrz. Bo chciałabym przypomnieć, że w prawie farmaceutycznym Francji mówi się o tym, że właścicielem apteki może być tylko farmaceuta posiadający obywatelstwo francuskie. A jak jest z lekarzami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Z lekarzami rzeczywiście jest bardzo różnie w różnych krajach. Są kraje, które zatrudniają lekarzy, uznając poprzez swoich specjalistów regionalnych, że lekarz spełnia określone wymagania. Takim najbliższym krajem są Niemcy, gdzie bardzo wielu Polaków lekarzy zostało zaakceptowanych przez władze landów - czyli jakby wojewódzkie, gdybyśmy je porównali z naszymi - może więc wykonywać praktykę lekarską.

W innych wypadkach jest często tak, że decyduje o tym jakieś towarzystwo lekarskie, takie jak u nas. W Polsce lekarz obcokrajowiec może wykonywać swój zawód, ale dopiero wtedy, kiedy okręgowa rada lekarska w swojej uchwale wyrazi na to zgodę.

Jeśli zaś chodzi o Francję, to nie pamiętam dokładnie tamtejszych przepisów, nie jestem więc w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi. W Wielkiej Brytanii na przykład konieczne jest przejście egzaminu oraz akceptacja ze strony lekarzy.

Obecnie przepisy polskie są zbliżone do przepisów w krajach unijnych, to znaczy zawierają podobne restrykcje. Jeśli lekarz z Unii chce u nas pracować, musi wystąpić o przyznanie prawa do wykonywania zawodu, które uzyskuje od korporacji zawodowej, jaką jest izba lekarska.

Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania w poszczególnych krajach, to w tej chwili ich nie pamiętam, ale później będę gotów dokładnie powiedzieć, jak jest we Francji, aby udzielić pani senator precyzyjnej odpowiedzi.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i o konieczności zapisywania się do głosu.

Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu przez panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę o rozpatrzenie poprawek, które składam do ustawy z dnia 27 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Chciałabym powiedzieć, że ustawa ta, mimo że dotyczy zawodu lekarza, nie była rozpatrywana przez senacką Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Oczywiście wcale nie musiało tak być, bo powód merytorycznych zmian w tej ustawie jest zupełnie inny i trafiła ona do właściwej komisji w Senacie. Odbiło się to jednak echem wśród lekarzy-senatorów. Otóż my również chcielibyśmy mieć w tej sprawie prawo głosu i ewentualną możliwość udziału w posiedzeniu komisji, która tę ustawę rozpatrywała.

Tych poprawek jest dużo, nie wszystkie więc zdążyliśmy opracować z Biurem Legislacyjnym, ale do posiedzenia komisji na pewno zostanie to zrobione. Teraz chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie kilka słów uzasadnienia do tych poprawek.

Ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw zmierza do wypełnienia zobowiązań Polski związanych ze staraniami o uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej i obejmujących określony w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej obowiązek uchwalenia aktów prawnych implementujących rozwiązania przyjęte w prawie europejskim w zakresie podejmowania i wykonywania zawodu lekarza.

Celem przedłożonych poprawek do ustawy jest pełniejsze dostosowanie przepisów prawa polskiego regulujących zasady podejmowania i wykonywania zawodu lekarza oraz system kształcenia lekarzy i lekarzy stomatologów, określone w ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza, z późniejszymi zmianami, do regulacji wspólnotowych zawartych w następujących dyrektywach:

- w dyrektywie rady z dnia 25 lipca 1978 r., dotyczącej wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dowodów posiadania formalnych kwalifikacji praktykujących w dentystyce, zawierającej postanowienia ułatwiające skutecznie korzystanie z prawa do zakładania przedsiębiorstw i swobody świadczenia usług - te dyrektywy są oznaczone odpowiednimi cyframi, ta akurat ma nr 78/686/EWG;

- w dyrektywie rady z dnia 25 lipca 1978 r. w sprawie koordynacji przepisów prawnych regulacji działań administracyjnych dotyczących działalności dentystów - dyrektywa nr 78/687/EWG;

- w dyrektywie rady z dnia 14 grudnia 1981 r., uzupełniającej dyrektywy nr 75/362/EWG, 77/452/EWG, 78/686/EWG i 78/1026/EWG, dotyczące wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dowodów poświadczających posiadanie formalnych kwalifikacji lekarza, pielęgniarki odpowiedzialnej za opiekę ogólną, dentysty i weterynarza odpowiednio z uwagi na uzyskane prawa - dyrektywa nr 81/1057/EWG;

- w dyrektywie rady z dnia 30 października 1989 r., zmieniającej dyrektywy nr 75/362/EWG, 77/452/EWG, 78/686/EWG, 78/1026/EWG oraz 80/154/EWG, które regulują wzajemne uznawanie dyplomów, świadectw i innych dokumentów potwierdzających posiadanie formalnych kwalifikacji do wykonywania zawodu lekarza, pielęgniarki odpowiedzialnej za opiekę ogólną oraz dentysty, weterynarza i położnej;

- w dyrektywie rady z dnia 5 kwietnia 1993 r., przyjętej w celu ułatwienia swobodnego przepływu lekarzy oraz wzajemnego uznawania ich dyplomów, świadectw i innych formalnych poświadczeń kwalifikacji lekarskich - nr 93/16/EWG.

Uporządkowanie i udoskonalenie funkcjonowania systemu kształcenia podyplomowego lekarzy ma na celu podniesienie jakości kształcenia poprzez ustalenie standardów kształcenia, weryfikację programów i procesu szkolenia oraz wprowadzenie systemu nadzoru nad tym procesem. Proponowane zmiany ujednolicają polski system szkolenia z zasadami funkcjonującymi w systemach państw członkowskich Unii Europejskiej, a także są zgodne z zaleceniami zawartymi w preambule dyrektywy rady nr 93/16, podkreślającej konieczność zapewnienia jakości kształcenia.

Wprowadza się zasadę, iż lekarz ma prawo do doskonalenia zawodowego. Jednak wykonując zawód lekarza, ma już obowiązek uczestniczenia w różnych formach tego doskonalenia, w szczególności w zorganizowanych formach kształcenia takich, jak: specjalizacje podstawowe i szczegółowe potwierdzane tytułem specjalisty; kształcenie umożliwiające zdobycie kwalifikacji i umiejętności w innych niż specjalizacje dziedzinach medycznych potwierdzanych świadectwem umiejętności. Obowiązek doskonalenia zawodowego lekarz realizuje również poprzez inne formy kształcenia ustawicznego: poprzez samokształcenie i formy zorganizowane, uzyskując odpowiednią ilość punktów edukacyjnych w określonym czasie. Nieuzyskanie ustalonej liczby punktów skutkuje obowiązkiem odbycia przeszkolenia uzupełniającego na podstawie art. 11 ust. 2-5 ustawy o zawodzie lekarza, stanowiącego, że lekarz, który wykazuje niedostateczne przygotowanie zawodowe, podlega obowiązkowemu przeszkoleniu na wniosek okręgowej rady lekarskiej. Ewidencję i dokumentację przebiegu kształcenia ustawicznego prowadzi okręgowa izba lekarska.

W systemie szkolenia zawodowego lekarzy przyjęto również założenie, które łączy jakość szkolenia odpowiadającego współczesnej wiedzy medycznej z zabezpieczeniem dostępności do świadczeń zdrowotnych na obszarze województwa i kraju.

Wejście w życie powyższych przepisów, mających na celu uporządkowanie systemu doskonalenia zawodowego, nie spowoduje kosztów dla budżetu państwa. Obecny system specjalizacji opiera się na finansowaniu etatów rezydenckich z budżetu państwa. Liczba etatów ustalana jest corocznie przez ministra zdrowia. Koszty wydawania świadectw i certyfikatów ponosić będą szkolący się lekarze.

Wprowadza się procedurę akredytacji podmiotów prowadzących doskonalenie zawodowe polegającą na przyznawaniu certyfikatu akredytacji, ustaleniu obowiązków tych podmiotów oraz zasad ograniczania, zawieszania lub cofania akredytacji.

W poprawkach zdefiniowano Centrum Egzaminów Medycznych jako jednostkę budżetową, której naczelnym zadaniem będzie merytoryczne opracowanie, przygotowanie lub przeprowadzenie różnych rodzajów egzaminów.

Projekt przewiduje także utworzenie przy ministrze właściwym do spraw zdrowia Krajowej Rady Doskonalenia Zawodowego Lekarzy, która będzie liczyć jedenaście osób. Krajowa rada doskonalenia zawodowego powstanie po rozwiązaniu dwóch obecnie działających rad: Krajowej Rady Egzaminów Lekarskich i Krajowej Rady do spraw Specjalizacji Lekarskich, które dziś łącznie liczą sześćdziesiąt osób. Zadaniem tej rady będzie podejmowanie inicjatyw i wydawanie opinii w sprawach doskonalenia zawodowego lekarzy, z uwzględnieniem harmonizowania działań dotyczących podnoszenia jakości wykonywania zawodu przez lekarzy specjalistów oraz ugruntowania statusu lekarzy i ich roli zawodowej w społeczeństwie.

Projekt ustawy określa również zasady posługiwania się na terytorium Polski przez lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej tytułem lub stopień naukowym, których wykaz określi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw zdrowia.

Projekt proponowanych poprawek był kilkakrotnie konsultowany z samorządem zawodowym lekarzy.

Przepisy nowelizowane dotyczące doskonalenia zawodowego lekarzy weszłyby w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Przepisy odnoszące się do kształcenia ustawicznego mają obowiązywać od dnia 1 stycznia 2003 r., a regulacje dotyczące zasad wykonywania zawodu lekarza przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej powiązano z terminem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.

Zgodnie z załączoną opinią sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 27 lipca z ustawy zostały wyłączone przez Sejm przepisy normujące zagadnienia objęte zakresem dyrektywy 93/16/EWG, które znajdują się w proponowanych normach, czyli normujące uznawanie specjalizacji nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, minimalne okresy trwania specjalizacji, prawo używania tytułu specjalisty w danej dziedzinie medycyny, a także tytułów oraz stopni naukowych przez lekarzy z państw Unii Europejskiej. Następstwem nieprzyjęcia zaproponowanych poprawek będzie brak pełnej transpozycji istotnych norm dyrektywy 93/16/EWG.

Panie Marszałku, przedstawiam poprawki. Tak jak powiedziałam na początku, są one dopracowywane i do posiedzenia komisji będą już przedstawione wszystkim senatorom w takiej formie, w jakiej być powinny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Dorota Czudowska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Sądzę, że lepiej będzie na posiedzeniu komisji, bo to jeszcze wymaga pewnych uściśleń. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone w godzinach rannych w dniu jutrzejszym, po przedstawieniu przez komisję stosownego sprawozdania.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Szanowni Państwo!

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w przerwie obrad Senatu w sali nr 179. Rozumiem, że zaraz po rozpoczęciu przerwy.

Komunikat drugi. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu 28 sierpnia 2001 r. zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Porządek obrad: po pierwsze, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, po drugie, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

I komunikat trzeci. Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Konwentu Seniorów! Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów dzisiaj, to jest 29 sierpnia - napisane jest "dzisiaj 29 sierpnia", a dzisiaj jest 28 sierpnia - na piętnaście minut przed wznowieniem obrad. A więc rozumiem, że nie dzisiaj, tylko 29 sierpnia na piętnaście minut przed wznowieniem obrad. Panie Marszałku, chyba tak...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Sądzę, że tak, że w dniu dzisiejszym... Przepraszam, tu jest napisane "jutrzejszym". Czyli jest wszystko w porządku.)

Tak, wszystko w porządku.

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym 29 sierpnia na piętnaście minut przed wznowieniem obrad, a dzisiaj jest 28 sierpnia, więc wszystko pasuje. Podpisał szef Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, doktor Bogdan Skwarka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do 16.45.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 do godziny 16 minut 49)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc senatorów sekretarzy i senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów ósmego, dziewiątego, dziesiątego i jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo farmaceutyczne, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała je do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w ich sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 768, 767, 766 oraz 769, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 768A, 767A, 766A oraz 769A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polska jest konstytucyjnie zobligowana do przestrzegania wiążącego ją prawa międzynarodowego. Na mocy Układu Europejskiego zobowiązała się ona do dostosowania prawa do tak zwanych standardów Unii Europejskiej. Standardy te wyznaczają akty prawne stanowione przez organy Wspólnot Europejskich. Właściwe funkcjonowanie prawa wewnętrznego po dostosowaniu go do prawa europejskiego wymaga jednak wprowadzenia do prawa wewnętrznego takich zmian, które spowodują, że dyrektywy wynikające z prawa europejskiego obowiązywać będą w otoczeniu odpowiadającym tak zwanym standardom europejskim, wyznaczonym rozwiązaniami prawnymi przyjmowanymi powszechnie w narodowych systemach prawnych państw członków Unii Europejskiej.

Projekt ustawy - Prawo farmaceutyczne eliminuje występujące w dotychczas obowiązującej ustawie liczne upoważnienia do uregulowania istotnych z punktu widzenia określonych w konstytucji wolności i praw obywatelskich spraw w drodze pozaustawowej, przenosząc przedmiot tych regulacji do ustaw. To rozwiązanie czyni zadość zasadzie ustawowego trybu ustanowienia prawa, wprowadzonej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zasadzie państwa prawnego.

Do uregulowań wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej, a zawartych w niniejszej ustawie, należą cztery punkty: po pierwsze, sposób wytwarzania, po drugie, dopuszczanie do obrotu, po trzecie, reklama i po czwarte, kwestia obrotu produktami leczniczymi oraz kontroli i nadzoru w tym zakresie.

Uregulowania zawarte w rozdziale 2 projektu ustawy upraszczają procedury, ujednolicają wymagania stawiane wnioskodawcom i powodują powołanie generalnej, centralnej ewidencji badań klinicznych oraz dostosowują regulacje polskie w tej dziedzinie do standardów światowych, w tym do prawa Unii Europejskiej. Rozdział 2 dotyczy sposobu rejestracji obecnych na rynku środków farmaceutycznych.

Rozdział 4 projektu ustawy reguluje reklamę produktu leczniczego. Art. 52 zawiera definicję reklamy Jest to każda działalność polegająca na informowaniu i zachęcaniu do stosowania produktu leczniczego mająca na celu zwiększenie konsumpcji produktów leczniczych. Dalsze przepisy tego rozdziału szczegółowo regulują zasady i tryb jej prowadzenia, wskazują, jaka reklama jest zabroniona, odnosząc to zarówno do kręgu osób, których reklama ma dotyczyć, jak również miejsca, w którym ma być dokonana. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy w zakresie reklamy, z wyjątkiem produktów leczniczych weterynaryjnych, należy do głównego inspektora farmaceutycznego.

Projekt ustawy zawiera również szczegółowe regulacje dotyczące usytuowania apteki, jej powierzchni oraz pomieszczeń wchodzących w skład apteki - art. 97. Apteka może być prowadzona tylko na podstawie zezwolenia - art. 95.

Wysoki Senacie! W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dotyczących ustawy - Prawo farmaceutyczne komisja zgłosiła cztery poprawki. Są to właściwie typowe poprawki legislacyjne, dotyczą one zgodności między poszczególnymi ustawami pakietu ustaw farmaceutycznych. W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pojawiły się pewnego rodzaju kontrowersje czy też różnice zdań dotyczące art. 99 i 101. Komisja uznała jednak, że tego typu rozstrzygnięcia są poza zasięgiem Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Uznaliśmy, że podniesienie tych problemów i przedyskutowanie ich byłoby sensowne na posiedzeniu plenarnym. Komisja nie wniosła więc żadnej poprawki w tym zakresie.

I kolejna ustawa z pakietu ustaw farmaceutycznych. Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zawiera przepisy dotyczące wejścia w życie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o wyrobach medycznych i pozostałych. Część przepisów zawartych w projekcie ustawy zawiera regulacje dotyczące zmian w przepisach obowiązujących, w tym w takich ustawach, jak ustawa o inspekcji sanitarnej, o izbach aptekarskich, o zakładach opieki zdrowotnej, prawo probiercze, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o publicznej służbie zdrowia, o działach administracji rządowej. Zmiany tych przepisów są niezbędne z uwagi na przepisy objęte regulacją przedmiotowych ustaw.

Projekt ustawy zawiera przepisy przejściowe, określające daty dostosowania polskich przepisów do przepisów obowiązujących w państwach członkowskich Unii Europejskiej w części dotyczącej wyrobów medycznych i produktów leczniczych.

Komisja Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wysłuchała opinii przedstawicieli różnych stowarzyszeń, izb, firm. Pewne kontrowersje wzbudził art. 3 ustawy wprowadzającej. Dyskusja dotyczyła ochrony interesów właścicieli, jeśli chodzi o własność intelektualną. Komisja uznała, tak jak poprzednio, że wykracza to poza zakres jej prac. Problem jest istotny, ale komisja nie sformułowała w tym zakresie poprawek. Poprawki, które zgłoszono - a jest ich pięć - podobnie jak poprzednio prowadzą właściwie tylko w jedną stronę: dostosowania, usunięcia rozbieżności między poszczególnymi ustawami, mają również charakter czysto legislacyjny.

Jeśli chodzi o trzecią z pakietu ustaw, to wyrasta ona z potrzeby przygotowania i uchwalenia takiej ustawy o wyrobach medycznych, której powstanie należy uzasadnić następującymi względami: uporządkowaniem stanu prawnego związanego z produkcją, wprowadzeniem do obrotu i bezpieczeństwem eksploatacji wyrobów medycznych w Polsce, dostosowaniem aktów prawnych związanych ze wskazaną dziedziną do prawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej i stworzeniem podstaw prawnych do oznaczenia wyrobów medycznych znakiem zgodności CE.

Projekt ustawy o wyrobach medycznych wskazuje sposoby wprowadzenia wyrobów medycznych do obrotu, obejmuje klasyfikację wyrobów, ustala procedury oceny zgodności wyrobów z zasadniczymi wymaganiami, zgodnie z procedurami obowiązującymi w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Projekt ten tworzy również podstawę formalną do normalizacji wyrobów medycznych, klasyfikacji wyrobów medycznych zgodnie z klasyfikacją stosowaną w Unii Europejskiej, ujednoliconych z Unią Europejską zasad certyfikacji i dopuszczenia wyrobów do obrotu, jasnych i zrozumiałych dla dostawców polskich i unijnych norm ochrony prawnej rynku wyrobów medycznych.

Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej przeanalizowała ustawę i w trakcie swych prac nie wniosła żadnych poprawek.

Czwarta z pakietu ustaw dotyczy problematyki rejestracji produktów leczniczych, wyrobów medycznych i produktów biobójczych. Ustawa ta reguluje sprawy dotyczące rejestracji produktów czy towarów będących w obrębie zainteresowania tych czterech ustaw oraz kwestie nadzoru nad nimi. W moim przekonaniu jest to ustawa techniczna czy uzupełniająca w stosunku do pozostałych trzech ustaw. Ten pakiet czterech ustaw należałoby traktować w pewnym sensie łącznie.

Komisja uznała, że ustawa ta nie budzi żadnych kontrowersji czy zastrzeżeń i należy ją przyjąć bez poprawek.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych czterech ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję...

Panie Senatorze, jednak są pytania.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja mam, Panie Senatorze, pytania do ustawy - Prawo farmaceutyczne, w związku z tym, że ta ustawa wprowadza nową regulację, jeżeli chodzi o liczbę aptek, oraz uregulowania dotyczące odległości w metrach między poszczególnymi aptekami. Chciałbym zadać kilka konkretnych, szczegółowych pytań z tym związanych.

Pierwsza kwestia: kto będzie decydował o tym, którą aptekę należy zlikwidować na przykład w mieście czy w gminie do czterech tysięcy mieszkańców, jeśli limit wynosi cztery tysiące mieszkańców, a obie apteki były dotychczas prowadzone przez farmaceutów? Jak się liczy te 500 m i od której apteki, jeśli na przykład w mieście powyżej czterech tysięcy mieszkańców dwie prowadzone są przez farmaceutów, a z wnioskiem wystąpi trzeci? Interesują mnie szczegółowe rozwiązania, które nie zostały tutaj uregulowane. To jest pierwsza sprawa.

I druga. Czy może pan poinformować Wysoki Senat o kosztach dla budżetu państwa związanych z wejściem w życie tej ustawy? Chodzi mi o problemy finansowe związane z likwidacją części aptek prowadzonych dzisiaj przez polski Cefarm, jak również ewentualne straty z tego tytułu w związku z tym, że to przedsiębiorstwo jest w przededniu prywatyzacji i wiąże się to z wpływami do budżetu, na które liczymy. Czy mamy takie wyliczenia i informacje? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest to właśnie ten zakres wątpliwości, który w trakcie prac komisji był podnoszony. To są te kwestie: jedna apteka na cztery tysiące mieszkańców, apteka od apteki w odległości 500 m, to jest również kwestia art. 99. Komisja rozważała te problemy i przywoływała różne analogie, które w polskiej gospodarce już się zdarzyły, ale ma to charakter pewnej idei czy ideowego podejścia do gospodarki. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej nie rozstrzygała tego problemu, chociaż problem jako taki był podniesiony. Uważam, że ten problem w trakcie debaty wystąpi i Senat będzie musiał to rozstrzygnąć.

Jeżeli chodzi o koszty wprowadzenia ustaw, to są one zawarte w uzasadnieniu, ale w zupełnie innym ujęciu. Szczególnie jeśli chodzi o urząd nadzoru są pokazane koszty tworzenia takiego urzędu. Nie było takiej analizy, jak to pan senator przedstawił, ile aptek upadnie w wyniku takiej regulacji. To po prostu nie było rozważane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo. (Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę wszystkich obecnych na sali o wyłączenie telefonów komórkowych.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do art. 99 ustawy - Prawo farmaceutyczne. Ja wiem, że jest zgłoszona poprawka do zapisu, by zezwolenie na prowadzenie apteki posiadał wyłącznie farmaceuta. Wy proponujecie, żeby dotychczasowi przedsiębiorcy, mimo że nie są farmaceutami, mogli dalej prowadzić apteki, ale od chwili wejścia ustawy w życie już wyłącznie farmaceuta będzie mógł być właścicielem apteki. Co stoi za tą zmianą sytuacji? Czy ci przedsiębiorcy, którzy zatrudniali farmaceutów, ale sami farmaceutami nie byli, się nie sprawdzili? Czy popełniono jakieś błędy, czy doszło do jakichś zdarzeń na szkodę pacjentów? Skąd wzięła się ta zmiana i czym ona została podyktowana? To jest pierwsza sprawa.

I druga, dotycząca przepisów wprowadzających ustawę. Czy komisja, właśnie ta komisja, zastanawiała się nad wyłącznością danych, czyli okresem ochronnym, który do tej pory wynosił trzy lata, a w którym obecnie - do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej - nie będą chronione testy kliniczne, toksykologiczne i farmakologiczne? Oznacza to, że zgadzamy się, przymykamy oczy na piractwo intelektualne na terenie Polski. Czy nie wzięto pod uwagę kosztów tego procederu - przez analogię do piractwa kasetowego itd., z którym mieliśmy tak ogromne kłopoty? Z tego względu pytam się, dlaczego komisja uznała, że wszystko jest w porządku i że możemy jeszcze przez parę lat pozwalać sobie na działania, które przyniosą nam w sumie chyba duże szkody.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej poprawka związana z art. 99 dotyczy tylko jednego fragmentu, a mianowicie tego, w którym mówi się o dodatkowym zatrudnieniu, zaś - tak jak już mówiłem w sprawozdaniu - art. 99 i wszystkie te sprawy z nim związane to kwestia bardzo szczegółowego regulowania rozwiązań co do sposobu prowadzenia aptek. Dla mnie jest to kwestia pewnego wyboru. Nie było żadnych tego typu sytuacji, o których pan senator mówił w swoim pytaniu, że ktoś się nie sprawdził - jest to kwestia regulacji rynku farmaceutycznego. Takie jest moje przekonanie i w trakcie prac komisji część senatorów wypowiadała się krytycznie w stosunku do tego, jednak uznaliśmy, że w ramach komisji nie jesteśmy uprawnieni czy upoważnieni do podjęcia tak zasadniczego rozstrzygnięcia. Dlatego pozostawiliśmy ten temat do rozstrzygnięcia na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ad vocem, jeśli pan marszałek byłby uprzejmy pozwolić.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Wy zmieniacie dotychczasowy stan rzeczy, więc to jest decyzja zmieniająca.

Senator Marek Waszkowiak:

Nie, Panie Senatorze. Zmiana prawa farmaceutycznego w art. 99 dotyczy ust. 4 pkt 3, gdzie mówi się: "złoży oświadczenie, że zatrudni dodatkowo przynajmniej jednego aptekarza".

(Senator Krzysztof Kozłowski: Chodzi o ust. 4, o to, że wyłącznie farmaceuci.)

To jest przedłożenie sejmowe i tak zostało to zostawione przez komisję. Wywołało to kontrowersje, ale nie podjęliśmy decyzji o rozstrzygnięciu, nie zmienialiśmy przedłożenia sejmowego. Pozostawiliśmy to do decyzji Wysokiego Senatu, chociaż były wypowiedzi na ten temat, ale ta poprawka dotyczy tylko ust. 4 pkt 3. Tak że w tej kwestii komisja po prostu uznała, że tego typu rozstrzygnięcia w ramach komisji nie powinniśmy podejmować. Takie jest generalne nastawienie.

Panie Senatorze, w trakcie dyskusji wszystkie strony przedstawiły swój punkt widzenia. Na posiedzeniu komisji było - nie pamiętam dokładnie - ośmiu albo dziewięciu senatorów. Uznaliśmy, że to jest pytanie dosyć zasadnicze, a ja bym powiedział, że bardzo ideowe dla regulacji rynku, dlatego to musi być rozstrzygnięte w szerszym gronie. Z tego, co wiem, takie poprawki są przygotowane.

Pytanie drugie dotyczyło art. 3 ustawy wprowadzającej ustawę - Prawo farmaceutyczne. W tej kwestii sytuacja jest podobna, ponieważ są pewne zobowiązania rządu polskiego i docelowo przy wejściu do Unii Europejskiej te normy muszą być spełnione. Komisja również nie chciała rozstrzygać o tym, co wprowadził Sejm. Sam problem był dla członków komisji widoczny i znany, ale w tak małym gronie nie podjęliśmy się takiego rozstrzygnięcia. Jest to bowiem kwestia dosyć zasadnicza: z jednej strony ochrona polskich producentów, a z drugiej strony pewne zasady w ramach prawa międzynarodowego czy umów międzynarodowych. To są pytania zasadnicze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ostatnie pytanie, Panie Marszałku, przysięgam.

Czy w takim razie uważa pan, że istnienie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej ma sens?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, może zwolnię pana z odpowiedzi na to pytanie, gdyż ma ono charakter retoryczny i nie jest związane z tą ustawą.

Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę będzie możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu. Pan senator sprawozdawca dość wyraźnie stwierdził - ja nie rozstrzygam, czy to ma sens, czy nie - że Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rozpatrywała ten pakiet ustaw pod kątem prawa europejskiego i ewentualnych sprzeczności, a nie pod kątem merytoryczności ustawy.

Abstrahując od tego, czy jest to prawidłowy tryb pracy nad ustawą, bo tu pojawiają się znaki zapytania, rozumiem, że pytania natury ściśle merytorycznej będziemy kierowali w związku z tym raczej do przedstawiciela rządu i będziemy o tym dyskutowali w trakcie debaty. To chyba ułatwi nam procedowanie na tym etapie.

Pytanie zada teraz pan senator Jarmużek, później pan senator Andrzejewski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy komisja zapoznała się z opinią Naczelnej Izby Aptekarskiej, a także chyba kilku okręgowych izb aptekarskich i w jaki sposób ustosunkowała się do nich lub w jakim stopniu wzięła pod uwagę opinie w tej sprawie, bądź co bądź najbardziej autorytatywnych ciał? Czy wzięła pod uwagę ich opinię?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

W pracach komisji brali udział przedstawiciele Naczelnej Rady Aptekarskiej z panem prezesem. Przedstawili swoje stanowisko, przedstawili je również reprezentanci innych stowarzyszeń i grup, nazwijmy to producentów, uczestników tego rynku farmaceutycznego. Teraz będzie już bardzo odrębna odpowiedź. Od posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej do dzisiejszego posiedzenia przez biura większości członków komisji przeszła ogromna liczba dokumentów, od pisma rzecznika praw obywatelskich, przez pisma regionalnych izb aptekarskich, pisma od przedstawicieli z ministerstwa, aż po zapis również dyskusji prasowej. Chciałem zwrócić uwagę, że to jest problem zasadniczego wyboru, ale ten wybór musi być dokonany przez izbę.

Proszę państwa, w Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej chyba nie ma żadnego lekarza, żadnego farmaceuty. Jeżeli rozstrzygnięcie miałoby tam nastąpić, byłoby to rozstrzygnięcie typu gospodarczego, bo jest tam przewaga ludzi z Komisji Gospodarki Narodowej. Nie wiem, czy to byłoby najlepsze rozwiązanie. Wszystkie te argumenty mają swoją wagę i nośność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, czy mógłby pan odpowiedzieć mi na pytanie... Nie należy przeszkadzać marszałkowi, dlatego czekam.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, czy byłby pan w stanie odpowiedzieć, jak wygląda standard europejski w tym zakresie? Które państwa europejskie mają rozwiązania podobne do zawartych w art. 99 pkt 4, a które odrębne?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie wiem, czy odpowiem szczegółowo, ewentualnie pan minister mnie poprawi.

Większość państw ma takie rozwiązania, jakie są zaproponowane w art. 99. O ile pamiętam, trzy lub cztery państwa europejskie mają inne rozwiązania, bardziej luźne, nie takie do regulowania, jak w naszym rozwiązaniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw. Jest z nami pan minister Tronczyński.

Panie Ministrze?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładany dzisiaj pakiet czterech ustaw dotyczących zakresu farmacji jest, w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, bardzo znaczącym krokiem naprzód w regulowaniu tego rynku w Polsce. Po pierwsze, dlatego że do tej pory rynek był regulowany różnymi przepisami, które nie do końca i nie zawsze były ze sobą spójne. Po drugie, dlatego że nie był on uregulowany tak, jak tego wymagają przepisy Unii Europejskiej. Bez wątpienia potrzeba dostosowania tego rynku do dyrektyw Unii Europejskiej, a szczególnie do dyrektywy 65/65, spowodowała, że podjęliśmy prace legislacyjne w tym zakresie. I stąd wziął się projekt ustawy - Prawo farmaceutyczne, który w zasadniczy sposób reguluje pierwszą i najważniejszą sprawę w tej ustawie, to jest kwestię jednolitego sposobu dopuszczania do obrotu produktów leczniczych w Polsce.

Chcę powiedzieć, że taki sposób obowiązuje nie tylko w krajach Unii. Część krajów akcesyjnych, czyli tych, które chcą się stać członkami Unii, przyjęła te rozwiązania znacznie wcześniej niż my. Mogę powiedzieć, że byliśmy trochę opóźnieni w tym działaniu. To są podstawowe rozwiązania.

Następna kwestia. Po raz pierwszy w polskim prawie farmaceutycznym w sposób w miarę kompleksowy regulujemy kwestie reklamy, które muszą i powinny być jakoś uregulowane. W różnych obszarach naszego życia bardzo często trafiamy na brak uregulowań dotyczących reklamy i dlatego prawdopodobnie będzie to dobrym asumptem do pracy przyszłego parlamentu, aby ustawa o reklamie w Polsce wreszcie zaczęła funkcjonować.

Ustawa - Prawo farmaceutyczne po raz pierwszy podaje bardzo szczegółowy słownik, którym będziemy się posługiwać w obszarze farmacji w Polsce. Wydaje się, że to również jest kolejnym dobrym rozwiązaniem.

Chcę również powiedzieć bardzo wprost, że część uregulowań, które znajdują się w ustawie - Prawo farmaceutyczne, nie wynika explicite z dyrektyw Unii Europejskiej. Rząd jednak uznał, że jeśli tworzymy prawo o charakterze kodeksowym, a takim jest prawo farmaceutyczne, dobrze by było, aby zostały uregulowane wszystkie przepisy, również dotyczące aptek, w tym te, o których już dziś była mowa i te, o których pewnie będzie mowa. Dlatego też rozdział dotyczący aptek znalazł się w tej ustawie. Ponadto w ustawie znalazł się rozdział dotyczący hurtowni oraz Inspekcji Farmaceutycznej, której przepisy i sposób funkcjonowania również muszą być dostosowane do wymagań unijnych.

Generalnie rzecz biorąc, tak jak powiedziałem, chcieliśmy, aby ta ustawa miała charakter kodeksowy i taką Wysokiej Izbie przedkładam.

Jeśli chodzi o ustawę o wyrobach medycznych, do której komisja nie ma uwag, to znowu jest to ustawa, która jest pierwszy raz uchwalana w Polsce. Pierwszy raz normujemy kwestie wyrobów medycznych, pierwszy raz określamy, w jaki sposób powinny one podlegać procesowi rejestracji i jak mają być dopuszczone do rynku pod wzglądem skuteczności działania, a przede wszystkim bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o dwie pozostałe ustawy, to, po pierwsze, ustawa o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych mówi wreszcie wyraźnie i czytelnie, że administracja rządowa ponosi pełną odpowiedzialność za proces dopuszczania do obrotu tych wszystkich wymienionych produktów, które wpływają na nasze zdrowie, życie, na jego jakość. Nikt inny nie może ponosić odpowiedzialności, tylko rząd, i dlatego tworzy się jednostkę administracji rządowej - urząd.

Notabene pragnę powiedzieć, że tę jednostkę można de facto utworzyć przy bardzo małym nakładzie kosztów, gdyż obecnie te procesy rejestracji i wydawania opinii o urządzeniach medycznych funkcjonują, tylko że to wszystko nie jest oparte na takich zapisach prawnych, jak powinno.

Po drugie, ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych reguluje szczegółowo, które zapisy poszczególnych ustaw i w jakim czasie wchodzą w życie, między innymi po to, aby dać równe i dobre prawa wszystkim podmiotom na tym rynku. Tak więc część przepisów wejdzie w życie wcześniej, z dniem 1 stycznia 2002 r., tak jak większość ustaw, a część dopiero w momencie uzyskania przez Rzeczpospolitą członkostwa w Unii Europejskiej. Taka jest konstrukcja tych ustaw.

Myślę, że w tej chwili nie będę dłużej omawiał tych ustaw, ponieważ pan senator Waszkowiak przedstawił ich podstawowe zasady i idee. Gotów jestem, oczywiście, postarać się udzielić odpowiedzi na pytania, jeśli będą do nas skierowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Przypominam o rygorach czasowych zadania pytań.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chciałem panu zadać pewne pytanie. Jaki jest standard europejski? Ile krajów europejskich aktualnie przyjmuje rozwiązania zawarte w ustawach - chodzi mi tutaj zwłaszcza o tę barierę zawodową farmaceutyczną, art. 99 pkt 4 - a ile stosuje reguły odmienne, zgodne z bezograniczeniową zasadą pełnego liberalizmu? I jakie to są kraje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Panie Senatorze, w chwili obecnej na piętnaście krajów Unii Europejskiej dwanaście ma rozwiązania podobne do zaproponowanych w tym projekcie, który przyjął Sejm, czyli że generalnie rzecz biorąc obowiązuje tam zasada "apteka dla aptekarza", również z pewnymi restrykcjami. Trzy kraje europejskie, to jest Wielka Brytania, Szwecja i Holandia, nie posiadają takich rozwiązań. Tam nie ma przepisu mówiącego o tym, że apteka jest dla farmaceuty. I tak to dzisiaj funkcjonuje w Unii Europejskiej. Ja innych krajów po prostu nie pamiętam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, ponieważ dotychczas wszystkie Cefarmy, oprócz czterech, zostały sprywatyzowane, sprzedane obcemu kapitałowi, proszę nam powiedzieć - są to pytania związane z dziurą budżetową - jaki był wpływ do budżetu z tytułu ich sprzedaży?

Kolejne pytanie. Ile Cefarmy odprowadzały do budżetu w postaci podatków przed prywatyzacją, a ile odprowadzają teraz?

I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli pan minister ma rozeznanie, to ile wprowadzają do budżetu apteki prowadzone pod nazwą "Doktor zdrowia" działające przy supermarketach, również bazujące na obcym kapitale? I proszę powiedzieć, ile odprowadzają do budżetu apteki, których właścicielami są farmaceuci? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Z przykrością muszę powiedzieć, Pani Senator, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, ponieważ wykraczają one poza materię ustaw, które dziś przedstawiamy. Musiałbym tę kwestię oczywiście skonsultować z ministrem finansów. Dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć. To jest troszkę poza materią dzisiejszych ustaw. Przepraszam bardzo, nie wiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem powtórzyć pytanie na temat wyłączności danych i ich ochrony. Czy rzeczywiście resort nie dostrzega tutaj problemu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Muszę jasno powiedzieć, że ja nie znam takiego miejsca w ustawie, mimo że wersja, nad którą obraduje Wysoki Senat, jest wersją inną niż ta, którą przedłożył rząd. Rząd zaproponował, aby ten sztucznie wprowadzony w pewnym momencie okres trzyletni został utrzymany. Nasza propozycja szła w takim kierunku, aby utrzymać status quo w kwestii rejestracji. Takie było nasze stanowisko. Ale to uległo zmianie w czasie prac komisji sejmowych i w czasie obrad Sejmu. Ja nie widzę żadnej sprzeczności tego rozwiązania z jakimkolwiek przepisem Komisji Europejskiej, stanowiskiem negocjacyjnym Polski lub tak zwanym TRIPs, czyli ochroną praw intelektualnych, szczególnie art. 39 ust. 3. Do dziś, poza enuncjacjami prasowymi, które mówią o łamaniu prawa i o piractwie - pan senator był łaskaw użyć takiego sformułowania - i poza epitetami, nikt nam nie przedstawił żadnego stanowiska prawnego w tym zakresie, więc jestem, że tak powiem, troszkę w kropce.

Naszym zdaniem ten zapis rzeczywiście teoretycznie zmniejsza okres ochrony danych, chociaż nie do końca, bo przypominam, że tutaj funkcjonuje prawo patentowe. I doniesienia prasowe mówiące o tym, że my łamiemy to prawo, czy też o tym, że Sejm chce złamać to prawo i dlatego namawia Senat, są nieprawdziwe. Prawo patentowe obowiązuje. W naszym przekonaniu my dziś nie łamiemy prawa. To rozwiązanie nie łamie prawa, jakkolwiek, jeszcze raz mówię, jest inne niż to, które przedłożył rząd. Rząd bierze pod uwagę swoje zobowiązania. W traktacie stowarzyszeniowym jest rzeczywiście zapis mówiący o tym, że polskie władze będą dążyły do tego, aby warunki istniejące w Polsce nie uległy pogorszeniu przed dniem akcesji do Unii. I do tego rząd dąży, i taki przedstawił zapis. Nie znaczy to wszakże, że Wysoka Izba, zarówno Sejm, jak i Senat, nie mogą podjąć innych decyzji. Mogą - i z tego prawa skorzystał Sejm. Jeszcze raz mówię - w moim przekonaniu dziś nie ma żadnych dowodów na to, że złamaliśmy jakiekolwiek prawa czy też nie tyle my, co Sejm, który zaproponował taki zapis. To nie łamie prawa międzynarodowego.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale jeżeli zobowiązaliśmy się, że nie pogorszymy, a brak ochrony danych jest zapewne pogorszeniem, to chyba jesteśmy w sprzeczności z własnymi zobowiązaniami. Czy ja w ogóle już nic nie rozumiem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

To nie do końca tak. Rząd nie wystąpił o to, żeby zmienić tę kwestię, natomiast w ustawie jest zapisane, że to ulega zmianie. I to mamy prawo zrobić, bo umowa stowarzyszeniowa mówi również, że przepisy, które obowiązują w Unii, będą nas obowiązywały od dnia akcesji. I tak jest zapisane w ustawie. W momencie, kiedy przystąpimy do Unii, będziemy przestrzegać wszystkich okresów dodatkowych. Oczywiście dodatkowych - przypominam - ponieważ my przestrzegamy wszystkich okresów patentowych. Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć, że kwestia patentów uległa w chwili obecnej bardzo poważnej zmianie. W momencie, kiedy tworzyliśmy zapisy dotyczące tego trzyletniego okresu, w zasadzie w Polsce mówiło się o patencie jedynie na cząsteczkę leku. Obecnie mamy do czynienia z czterema rodzajami patentu na jedną i tę samą substancję. Otóż jeden patent dotyczy substancji, ale można także opatentować proces wytwarzania, postać krystalograficzną i wreszcie sposób podawania i miejsca zastosowania tego leku. A więc na jeden lek w zasadzie można mieć cztery patenty. Wydaje się, że prawa wytwórcy, który chce rzeczywiście zadbać o swoje interesy w Polsce, są dostatecznie zabezpieczone. Może on tak opatentować swoje leki.

Jeszcze raz mówię - stanowisko rządu w tym zakresie jest czytelne. Wysoka Izba zdecyduje, czy chce pozostać przy okresie trzyletnim, który - powiedzmy wyraźnie - nie był zapisem ustawowym. W dotychczasowej ustawie o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej go nie było, był on tylko wprowadzony rozporządzeniem ministra zdrowia. Jeśli Wysoka Izba uzna, że należy wprowadzić ten trzyletni zapis, jeżeli taka poprawka się pojawi, to oczywiście tak zdecyduje parlament. Rząd przedstawił swoje stanowisko. My uznaliśmy, że przed przystąpieniem do Unii należy zachować status quo. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta ustawa dotyka w tej chwili nie tylko regulacji prawa międzynarodowego - tego dotyczył jej główny cel - ale także problemu własności, działalności gospodarczej i prywatyzacji. Tak to rozumiem. I chyba jest tam jakoś ukryty ten problem, mówimy bowiem o bardzo dużym biznesie, biznesie lekowym, który stanowi dwadzieścia kilka procent kosztów kas chorych. Chyba około 25%. Czyli to są ogromne pieniądze.

Ja mam takie pytanie: jakie jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa, jeśli chodzi o prywatyzację Cefarmów w trakcie ich prywatyzacji? Jaka będzie sytuacja na rynku lekowym? Czy poprawi się w związku z tym, że Sejm zawarł tutaj pewne nakazy polityczne co do właścicieli aptek? Czy poprawi się sytuacja kosztów leków, bo to mnie interesuje z punktu widzenia naszych wydatków, jeśli chodzi o kasy chorych.

Pytanie następne: jak to jest z apteką? Nieruchomość to jeden problem - czy mamy rozeznanie, w czyich jest ona rękach - a zaopatrzenie, czyli leki i materiały medyczne, czyli to, co przynosi największe zyski, to drugi. I jak się te dwie rzeczy mają do siebie? Czy mamy rozeznanie, w czyich to jest rękach, kto jest właścicielem? Czy jest to samorząd, czy to są dzierżawy? W jakim kierunku ta ustawa tak naprawdę zmierza? Bo chyba trzeba to wprost powiedzieć. Ja też bym bardzo chciała, żeby przychodnie zostały sprywatyzowane, na przykład przez lekarzy rodzinnych, a jesteśmy tylko dzierżawcami w samorządach terytorialnych. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o prywatyzację Cefarmów, to tak naprawdę od dwunastu lat jesteśmy w czasie transformacji i kilka z nich nie zdążyło. Pytanie jest raczej takie: dlaczego nie zdążyły? Ja bym zapytał zarządzających tymi Cefarmami, dlaczego one nie zdążyły. My zadaliśmy takie pytanie Ministerstwu Skarbu Państwa. Pewnie pani senator dobrze wie, że nie wszystkie Cefarmy były prawidłowo zarządzane. Generalnie rzecz biorąc, wydaje się, że już dawno powinny być sprywatyzowane.

Rozumiem, że pani senator dotyka również dość delikatnej sprawy, mianowicie, czy wartość Cefarmu poprzez wprowadzane zapisy w prawie farmaceutycznym nie ulegnie obniżeniu. Chcę powiedzieć tak: rząd przygotował zapis, który mówił, że apteka jest prowadzona przez przedsiębiorcę. Takie było przedłożenie rządowe. I w tej sytuacji nie trzeba było specjalnie bać się o to, czy Cefarm będzie posiadał tę aptekę czy nie, czy Cefarm będzie się dzielił, czy też łączył. To była sytuacja taka, jaka obowiązuje dziś, o czym mówił też pan senator Kozłowski - zmiana nastąpiła w parlamencie.

Prawdopodobnie Wysoki Senat - wiem, że taka poprawka jest przygotowana - zajmie się jednak kwestią zachowania praw nabytych przedsiębiorców. Nasze stanowisko jest takie, że jeśli miałoby być przyjęte to rozwiązanie, to oczywiście rząd będzie popierał tę poprawkę, która będzie dążyła do tego, aby prawa nabyte przedsiębiorców, którzy posiadali apteki i hurtownie przed dniem wejścia w życie ustawy - Prawo farmaceutyczne, zostały w pełni zachowane. To oznacza, że wartość Cefarmów nie zostanie pomniejszona.

Z drugiej strony wydaje się bardzo rozsądne, aby oddzielać obrót hurtowy od obrotu detalicznego tak, jak staramy się to robić i zrobiliśmy to w sposób kategoryczny w odniesieniu do lekarzy, pozbawiając ich prawa prowadzenia aptek. Uznaliśmy, że proces terapeutyczny powinien zostać oddzielony od procesu obrotu detalicznego lekiem.

Wydaje nam się, że powinniśmy również oddzielać obrót hurtowy od obrotu detalicznego. Chyba, że Wysoka Izba przyjęłaby zupełnie inną filozofię, na przykład utworzenie jednej marży, detalicznej i hurtowej. Wtedy rzeczywiście nie ma to większego znaczenia. Ale Wysoki Senat przyjął ustawę o cenach, w której mówi się o marży w obrocie hurtowym i marży w obrocie detalicznym. Tak więc, naszym zdaniem, łączenie tego nie jest dobrym rozwiązaniem. Stąd propozycja rządu o rozdzieleniu tych dwóch rodzajów działalności.

Czy i jak ustawa wpłynie na leki? Uczciwie mówiąc, ta sytuacja jest szalenie trudna do przewidzenia. Z jednej strony mówimy o tym, że jeśli zostanie utrzymany art. 3 przepisów wprowadzających, można spodziewać się, że ceny niektórych leków się obniżą. Trudno powiedzieć o ile, ale powinny się obniżyć, szczególnie, że jesteśmy już po uchwaleniu ustawy o cenach, gdzie istnieje możliwość dość poważnego negocjowania tych cen z producentami. Z drugiej strony, tak jak to pani senator wie, jeśli cena leku spada, a jest on dobry, to poprawia się jego dostępność i liczba osób, która skorzysta z tego leku, prawdopodobnie wzrośnie. Jakkolwiek też są tu limity. Nikt zdrowy leku przyjmować nie będzie. A więc możemy tylko powiedzieć, że dla naszych pacjentów ten manewr może być manewrem korzystnym. Otóż będą leczeni lepszymi lekami, a koszty leków nie powinny z tego powodu rosnąć.

Nie ma takiej sytuacji, nie ma takiego kraju na świecie, w którym koszty leków i wydatków na leki nie wzrastałyby. Polska w roku 1999 wydała na leki o 14% więcej niż w roku 1998, natomiast w 2000 r. wydaliśmy już około 20% więcej. Średnio należy przyjąć, że ten wzrost wydatków na leki będzie się kształtował w granicach od 15 do 20%, a nawet 25%, ponieważ wkraczamy w wiek nowej technologii i wydatki na leki będą oczywiście rosły. Mam nadzieję, że z korzyścią dla pacjenta.

Sprawa wydatków na leki jest ściśle powiązana z jednej strony z prawem farmaceutycznym, z drugiej strony z ustawą o cenach, zaś z trzeciej strony z wykazem leków refundowanych, które są w gestii ministra zdrowia. Dzięki temu, że parlament przyjął ustawę o cenach, istnieje wreszcie możliwość rzeczywistego negocjowania i stanowienia cen w powiązaniu z byciem lub nie na wykazie leków refundowanych, a to jest najistotniejszy element w tworzeniu polityki lekowej.

Wreszcie kwestia własności budynków, aptek. Ustawa tej kwestii nie rozstrzyga. W tym zakresie obowiązują ogólne przepisy. Jeśli samorząd chce przekazać swój budynek aptekarzowi na prowadzenie apteki, to może to zrobić tak, jak może przekazać go lekarzowi czy lekarzowi rodzinnemu na prowadzenie poradni. Zgadzam się z tym. Rozumiem, że wydźwięk wypowiedzi pani senator jest trochę taki, że prawo powinno być równe dla wszystkich. I w naszym rozumieniu takie powinno być.

Nie wydaje mi się, żeby zapis mówiący o tym, że to farmaceuta jest właścicielem apteki, w sposób zasadniczy naruszał prawa własności. Przynajmniej takiej opinii nie otrzymaliśmy od nikogo, z żadnego z ministerstw. Natomiast mieliśmy i mamy - rząd przyjął inne rozwiązanie - bardzo wyraźne stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, mówiące o tym, że jest to niezgodne z ustawą o uczciwej konkurencji. Jest to stanowisko jednego z urzędów, części rządu. Jeszcze raz mówię: rząd przyjął inne stanowisko, parlament je zmienił. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, w związku z tym, że nowelizacja tych ustaw, w tym ustawy - Prawo farmaceutyczne, ma symbol dostosowania do prawa Unii Europejskiej, mam pytanie, jakie to dyrektywy Unii Europejskiej nakazują nam powrót do zamierzchłej już praktyki wymierzania odległości 500 m. między aptekami, czy też liczenia mieszkańców do czterech tysięcy, aby zmniejszyć dostępność pacjenta właśnie do leków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński;

Żadne. W żadnej dyrektywie Unii Europejskiej nie ma takich zapisów. W kwestii gęstości sieci aptek, rozmieszczenia aptek i ich własności dyrektywy piszą bardzo wyraźnie - państwa członkowskie regulują to we własnym zakresie. Nie ma tu żadnych wymagań. Nie ma jednolitego systemu w Unii. Tak jak powiedziałem, w dwunastu krajach Unii zapisy są mniej więcej podobne do tych, które znalazły się w obecnie przedłożonym przez Sejm Wysokiemu Senatowi projekcie ustawy. W trzech krajach te przepisy są zbliżone do tego, co przedłożył rząd. Tam też jest pewna różnica, ponieważ szwedzkie sieci aptek są de facto sieciami rządowymi, na które rząd ma bardzo duży wpływ i kontroluje je. Nie jest to tylko i wyłącznie wolny rynek gospodarczy. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Przepraszam, ja już się zgubiłem. Czy to rozwiązanie wprowadzające obowiązek prowadzenia aptek przez farmaceutów i tych odległości jest pomysłem rządowym czy poselskim?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Poselskim.)

Czyli była różnica w podejściu do tego. Rząd się za takim rozwiązaniem nie opowiadał, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Rząd zaproponował takie rozwiązanie, w którym właścicielem apteki może być przedsiębiorca w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej, natomiast kierownikiem apteki, czyli prowadzącym, musi być farmaceuta, czyli osoba fachowa.

Senator Wojciech Kruk:

Oczywiście, to zrozumiałe. To jest poza dyskusją. Ale za czym opowiedział się rząd? Czy tego typu przedsiębiorca mógłby prowadzić dwie czy trzy apteki, czy może mieć tylko jedną?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

W wyniku dyskusji nie zostało w końcu zapisane rozwiązanie: jeden przedsiębiorca - jedna apteka. Rząd uznał, że jeden przedsiębiorca może prowadzić więcej niż jedną aptekę.

(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pytanie dotyczyło także stanowiska rządu w odniesieniu do gęstości aptek, Panie Ministrze.)

Rząd nie przyjął zapisu, który jest w tej ustawie zawarty w art. 101. Było to dyskutowane, ale rząd uznał, że taki zapis nie powinien być przyjęty, bo sam rynek będzie lepiej regulował tę kwestię.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie!)

Przepraszam, Pani Senator.

Senator Stokarska, proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zapytać, czy rząd zna sytuacje i problemy, które wynikają w ogóle z prowadzenia apteki wówczas, kiedy jej właścicielem nie jest farmaceuta. Czy nie wynikały z tego jakieś problemy, nawet sądowe? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Rząd zna oczywiście wszystkie za i przeciw, więc mówiąc zupełnie szczerze - skoro padło to pytanie, w którym pani senator poruszyła ten problem - rzeczywiście jest tak, że jakkolwiek zdarzają się skargi na prowadzenie aptek zarówno przez farmaceutów, jak i przez innych przedsiębiorców, to muszę uczciwie powiedzieć, że częściej te skargi dotyczą jednak innych przedsiębiorców niż farmaceuci i dotyczą głównie kwestii, na której nam bardzo zależy. Ja przedstawiam stanowisko rządu, ale trzeba też jasno i wyraźnie powiedzieć, co Sejm brał za pewien bardzo wyraźny argument za przyjęciem takiego rozwiązania. Otóż farmaceuta jako właściciel apteki, jako ten, który odpowiada za tę aptekę i w zasadzie tylko i wyłącznie z tego żyje - przypominam, że wedle nowego zapisu jeden farmaceuta prowadzi jedną aptekę - jest jednak większym gwarantem jakości. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć.

Zdarzają się dziś sytuacje, kiedy wojewódzki inspektor farmaceutyczny stwierdza naruszenie prawa i odbiera koncesję czy zezwolenie na prowadzenie apteki panu X, ale za chwilę pan X tworzy z panem Y nową spółkę i dostaje nowe zezwolenie, bo właściwie spełnia wszystkie wymagania. A często jest też tak, że to nie pan X, tylko jego żona otwiera z panem Y spółkę, a wtedy w sensie prawnym nie mamy możliwości działania. Takie sytuacje też miały miejsce.

Chciałbym więc wyraźnie powiedzieć, że Sejm, biorąc pod uwagę nasze stanowisko, a także stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej i tych osób, które uważały, że należy przyjąć takie rozwiązanie, przyjął zapisy, które przedłożył Wysokiemu Senatowi w art. 99 i 101.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pani senator Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Wrócę jeszcze do Cefarmów, ponieważ jest taka sytuacja, że niektóre są w trakcie prywatyzacji. Ile Cefarmów zostało sprywatyzowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a ile jest w trakcie prywatyzacji? Co się stanie z umowami, które w tej chwili czekają na podpisanie, na przykład w zakresie prywatyzacji, jeśli chodzi o skarb państwa, jeżeli zostanie wprowadzony taki zapis, w którym prawo działa wstecz? Bo tak jest w tym zapisie sejmowym, według którego należy się dostosować w ciągu roku do zapisu ustawowego.

Co tak naprawdę stanie się z tymi Cefarmami, w których już w tej chwili brakuje środków na ostateczne wejścia inwestora? Co się stanie z tymi zakładami? Bo mówimy tutaj także o ludziach i o bezrobociu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Mówiąc wprost, szalenie trudno jest przewidzieć, co się stanie, bo to wszystko zależy od tego, na jakim etapie i w jakim punkcie prywatyzacji są poszczególne Cefarmy. Co to oznacza? O ile pamiętam, cztery Cefarmy nie zostały jeszcze sprywatyzowane, tak więc w moim rozumieniu wszystkie cztery są w procesie prywatyzacji, bo powinny być sprywatyzowane w odpowiednim okresie.

Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem: wydaje mi się, że rząd nie przyjmował takiego założenia, że pozbawi Cefarmy prawa prowadzenia aptek. Zapis parlamentu jest inny, mianowicie karze im się dostosować do tych wymagań, a więc rzeczywiście, jak to niektórzy przedstawiają, w zasadzie oznacza konieczność oddania czy sprzedania aptek farmaceutom. To jest trudne i oczywiście zmniejsza to ich wartość rynkową w procesie prywatyzacji.

Z tego, co wiem, zostanie przedłożona Wysokiej Izbie odpowiednia poprawka, aby te prawa Cefarmu zostały zachowane. Wtedy ich wartość nie ulegnie zmniejszeniu, bo nadal będą one funkcjonowały łącznie z siecią aptek, którą posiadają w chwili obecnej i jako takie będą mogły być sprzedane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pozwolę sobie wrócić jeszcze do dyskusji, którą pan minister przeprowadził z panem senatorem Krukiem i z panią senator Stokarską.

Otóż zgadzamy się chyba wszyscy co do tego, że kluczową osobą w aptece jest farmaceuta ze względu na swoją specjalistyczną wiedzę i doświadczenie zawodowe. On w swojej pracy nie powinien być niczym ograniczany. Dlatego chciałbym, aby pan minister skomentował takie charakterystyczne zdanie, które zamieściła w swoim piśmie Okręgowa Izba Aptekarska w Warszawie: "w aptece będącej własnością niefarmaceuty aptekarz nie znaczy nic".

Jest to bardzo dramatyczne stwierdzenie, wygłoszone prawdopodobnie z uwagi na dobro pacjenta. Wiemy bowiem, że apteka jest zakładem czy placówką opieki zdrowotnej, a więc obiektem jej działalności i najwyższej troski winien być pacjent, a o pacjenta powinien przede wszystkim dbać fachowiec i mieć w tym nieograniczone możliwości. Proszę zatem, żeby pan minister skomentował to zdanie warszawskiej izby aptekarskiej, jeśli mogę o to prosić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym zdaniu jest trochę przesady, bo nie ma takiej możliwości, żeby aptekarz w aptece, której nie jest właścicielem, nie znaczył nic - on znaczy bardzo dużo, bo jest kierownikiem apteki. Ale rozumiem to zdanie trochę tak jak pan senator, bo rzeczywiście w takiej sytuacji zdarza się czasami, że właściciel apteki nastawiony jest bardziej na zysk niż, powiedziałbym, na przestrzeganie wszystkich norm etycznych, których wymaga się od farmaceuty. Rzeczywiście, może sie tak zdarzyć, jakkolwiek kwestia etyki jest, niestety, kwestią szalenie trudną do określenia, bo zdarzają się gdzieniegdzie nieetyczne zachowania, mimo że właścicielem apteki jest aptekarz.

Nie można więc tutaj wszystkiego traktować jednoznacznie. Moje prywatne zdanie jest oczywiście takie, że aptekarz jest najważniejszą osobą w aptece - rząd dał temu wyraz, mówiąc że tylko aptekarz może być kierownikiem apteki. Nikomu innemu na to nie pozwalamy, chociaż mogę powiedzieć zupełnie uczciwie, że były również pytania, dlaczego niby technik farmaceuta nie mógłby kierować apteką. Dlaczego nie? Otóż uważamy, że tylko i wyłącznie aptekarz daje nam naprawdę rękojmię i gwarancję dobrego funkcjonowania apteki w sensie jakości jej pracy.

Pojawiało się też pytanie, czy powiązanie kierowania apteką z własnością jest dobrym czy złym rozwiązaniem. Wiele krajów uznało, że jest to dobre rozwiązanie, że to lepiej motywuje do wykonywania pracy na wysokim poziomie.

Decyzja należy do Wysokiej Izby. Rząd rozważał wszystkie możliwe warianty i uznał jednak, że rozsądniej byłoby nie zmieniać tego, co jest w chwili obecnej. Sejm nie podzielił naszego zdania i uznał, że lepiej wprowadzić rozwiązania, które w innych krajach Unii są spotykane częściej niż te, które proponowaliśmy. Ta kwestia nie jest normowana żadnym przepisem unijnym - jest to nasze prawo, my je stanowimy dla Polski i dla Polaków. I będzie taka decyzja, jaką podejmiemy.

Dziś nie możemy powiedzieć, żeby apteki w Polsce były na złym poziomie fachowym. Moim zdaniem są na dobrym poziomie. Nie możemy też powiedzieć, żeby było ich zbyt mało. W chwili obecnej na jedną aptekę w Polsce przypada około czterech tysięcy stu - czterech tysięcy dwustu osób. A więc wiele więcej ich nie powstanie. Są w Polsce miejsca, gdzie aptek jest bardzo wiele, a nie ma takich miejsc, gdzie aptek brakuje.

Tak więc rząd uznał, że rynek sam to sprawniej wyreguluje. Sejm zaś uznał, że sprawniej będzie się to regulowało poprzez ustawę. Które rozwiązanie jest lepsze, nikt tego się nie dowie dopóty, dopóki nie spróbujemy. Być może rozwiązanie sejmowe jest lepsze - choć gdy pan senator Pieniążek pyta mnie, jak to mierzyć, to oczywiście nie wiem, jak mierzyć. I pewnie będziemy mieli z tym problemy. Ale cóż, po to tworzymy prawo, żeby potem je rozwiązywać i dostosowywać poszczególne rozwiązania, żeby to było dobre. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kruk.

(Senator Wojciech Kruk: Nie, dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Dziękuję.)

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja jeszcze w sprawie formalnej.)

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

W druku nr 769A jest chyba błąd. W poprawce drugiej chodzi nie o art. 2, tylko o art. 3. W drugiej poprawce jest przywołany zły artykuł.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę służby legislacyjne o odnotowanie tej uwagi i sprawdzenie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram łączną dyskusję

nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących zwłaszcza czasu wystąpień i składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zakończeniem dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane. W związku z faktem, że rozpatrujemy łącznie cztery projekty, będę bardziej tolerancyjny, jeśli chodzi o czas wystąpień, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Przygotowuje się pani senator Płonka.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Apteki w procesie leczenia odgrywają taką samą rolę, jaką szkoły odgrywają w procesie nauczania. Oddając dzieci do szkoły, oczekujemy, że nauczyciele zapewnią im, oprócz rzetelnej wiedzy, poczucie bezpieczeństwa i komfortu psychicznego. Z tego obowiązku mogą wywiązać się tylko ci nauczyciele, którzy sami doznają poczucia bezpieczeństwa, poczucia własnej wartości oraz poczucia ładu i właściwego porządku hierarchicznego w miejscu pracy. Słusznie się czyni, że na szefa szkoły nie daje się szewca, choćby wykazywał wybitny talent menedżerski, a nawet inżyniera bez przygotowania pedagogicznego. Taki szef z powodu braku wiedzy pedagogicznej i merytorycznej nie cieszyłby się szacunkiem ani wychowanków, ani nauczycieli - żaden podwładny nie lubi mieć szefa głupszego od siebie. Jeśli taki szef, pozbawiony wyczucia i wiedzy na temat specyfiki pracy w szkole, zechce narzucać apodyktycznie swój punkt widzenia i swoje rządy, to może doprowadzić do poważnych konfliktów, a w konsekwencji do destabilizacji i destrukcji szkoły.

W ramach przygotowywania się do debaty nad ustawą - Prawo farmaceutyczne, uchwaloną przez Sejm 27 lipca 2001 r., rozesłałam do aptek wszystkie apele przeciwko tej ustawie nadesłane do Senatu. Studiując otrzymane odpowiedzi, uświadomiłam sobie, że zagrożenie dla zdrowia publicznego spowodowane przejmowaniem aptek przez właścicieli niebędących farmaceutami wynika z tych samych przyczyn i jest tak samo poważne co zagrożenie dla edukacji spowodowane postawieniem szewca na stanowisku dyrektora szkoły.

Apteka nie jest zwykłym sklepem z lekami. Dobra apteka udziela pacjentom podstawowych porad zdrowotnych, odciążając w ten sposób droższy system usług lekarskich, który nie powinien być angażowany do spraw, jakie mogą być załatwiane w aptece. Apteka przyjmuje na siebie część pracy przeciążonych biurokracją lekarzy. Farmaceuta na przykład dokładnie objaśnia sposób użycia leków zaordynowanych przez lekarza i rozpisanych na kartce. Co najważniejsze, apteka wyłapuje pomyłki lekarzy na wypisanych receptach. Na przykład jedna z aptek otrzymała do zrealizowania receptę, na której dawka leku przekraczała dawkę śmiertelną. Farmaceuta wyłapał ten błąd i zwrócił receptę do poprawki. Czy ten błąd byłby wyłapany w aptece, której właścicielka, pani inżynier, po odejściu zatrudnionej farmaceutki na urlop macierzyński, sama prowadziła aptekę przez cztery miesiące? Dopiero po interwencji pacjentów, którzy spostrzegli brak kompetencji osoby dyspensującej leki, apteka została zamknięta. Czy błąd na recepcie lekarskiej mógłby być wyłapany w innej aptece, której właściciel niebędący farmaceutą otworzył w sąsiednim województwie drogerię, gdzie sprzedawca realizował recepty, które następnie były rejestrowane w jego aptece? Leki w aptece może dyspensować tylko farmaceuta z odpowiednim fachowym wykształceniem, stale podnoszący swoje kwalifikacje.

Według prawa farmaceutycznego za lek wydany z apteki odpowiada właśnie farmaceuta. Aby temu prawu sprostać, aptekarz musi być niezależny, a jego apteka chroniona prawem. Lek jest towarem specyficznym, obejmującym między innymi narkotyki, trucizny, anaboliki, antybiotyki. Musi tymi lekami rządzić fachowiec. Nie może za nie odpowiadać aptekarz będący pracownikiem najemnym, zależnym od właściciela niebędącego farmaceutą. W aptece będącej własnością niefarmaceuty aptekarz nic nie znaczy. Nie ma wpływu na nic. Przykładem niech będzie apteka, której właściciel niebędący farmaceutą pod nieobecność prowadzącego aptekę magistra farmacji rozprowadził, poza apteką, kilkaset opakowań leków psychotropowych. Twierdził, że ma prawo do dysponowania swoją własnością, kontem i pieczątką apteki. Nie poniósł żadnej kary za swój czyn. Sąd cywilny oddalił sprawę, nie dopatrując się znamion przestępstwa - bo nie było zgonu. Gdyby takiego czynu dopuścił się właściciel apteki farmaceuta, straciłby prawo wykonywania zawodu, a w konsekwencji aptekę. Farmaceuci, jako członkowie samorządu aptekarskiego, podlegają odpowiedzialności zawodowej przed sądami aptekarskimi.

Nie poniósł też konsekwencji współwłaściciel innej apteki, który leki wymagające przepisania na receptę sprzedawał na jarmarkach wprost z samochodu. Przygodni ludzie nabywali te leki, bo nie byli świadomi, na co się narażają. Lek nieprawidłowo zażyty łatwo może stać się ostro lub przewlekle działającą trucizną.

Właściciele niefarmaceuci wspomnianych aptek narażali zdrowie i życie ludzi, bo byli powodowani chęcią maksymalnego zysku. Zabrakło im nie tylko moralności, ale i poczucia odpowiedzialności zawodowej, charakterystycznej dla ludzi fachowych, znających meritum i ducha swojej branży.

Sejm słusznie uczynił, uchwalając ustawę - Prawo farmaceutyczne, która w art. 99 zawiera zapis, że "prawo do uzyskania zezwolenia na prowadzenie apteki posiada wyłącznie farmaceuta". Ten zapis zapobiega występowaniu incydentów takich jak w opisanych aptekach. Nie pozwala przedsiębiorcom będącym ignorantami w dziedzinie farmacji zarządzać lekami dyspensowanymi w aptekach oraz nie pozwala nieodpowiedzialnymi posunięciami zniewalać moralnie i zawodowo personel fachowy.

Uchwalone w Sejmie prawo farmaceutyczne stawiające wymóg, że właścicielem apteki może być tylko farmaceuta, nie jest zapisem odosobnionym. Na piętnaście krajów Unii Europejskiej w dwunastu z nich prawo do posiadania aptek na własność mają tylko farmaceuci.

Przeciwko ustawie protestują przede wszystkim podmioty fizyczne i prawne powiązane z kapitałem zagranicznym. Poinformowano mnie, że nawet członek naszej Izby jest powiązany finansowo z firmą Enterprise Investors, która zabiega o otwarcie w Polsce trzystu aptek ogólnodostępnych oraz planuje otworzyć prywatną kasę chorych.

Przeciwko zapisowi ustawy najbardziej aktywnie protestują Cefarmy, które już są związane z kapitałem zagranicznym albo są w trakcie wiązania się z tym kapitałem. Cefarmy to firmy, które są jednocześnie właścicielami hurtowni i aptek. Jedenastoprocentowa marża, jaką pobierają w swoich hurtowniach, pozwala im dobrze prosperować i w swoich aptekach obniżać marżę nawet do zera. Dysponując kapitałem zagranicznym, mają możliwość otworzenia nieograniczonej ilości aptek i zlikwidowania w ten sposób jakiejkolwiek konkurencji na rynku aptekarskim. Gdyby nie uchwalona przez Sejm ustawa, zakazująca posiadania jednocześnie hurtowni i apteki oraz zezwalająca na posiadanie tylko jednej apteki, to na naszym rynku aptek zapanowałby monopol dwóch lub trzech koncernów międzynarodowych. Koncerny po zniszczeniu konkurencji podyktowałyby nam nie tylko ceny, wprowadzając w miejsce tanich polskich leków generycznych drogie leki markowe, ale podyktowałyby też asortyment leków. Monopole zagraniczne decydowałyby o naszym leczeniu. Ponadto koncerny międzynarodowe nie płaciłyby podatków, korzystając z ulg lub wykazując straty, a swoje zyski odprowadzałyby za granicę, co ma miejsce w innych branżach.

Polskie apteki, mimo borykania się z ostrą nieuczciwą konkurencją, odprowadzają podatki do budżetu państwa oraz dbają o zapewnienie asortymentu leków w cenach możliwie przystępnych dla pacjentów.

Oprócz czterech Cefarmów, wszystkie pozostałe zostały już sprywatyzowane. Cefarmy Poznań, Olsztyn, Opole, Bydgoszcz, Lublin zostały przejęte przez Polską Grupę Farmaceutyczną, niestety, pomimo nazwy, nie z polskim, lecz z obcym kapitałem. W Cefarmie szczecińskim, kieleckim, wrocławskim zainstalowała się giełdowa spółka z kapitałem zagranicznym o nazwie Farmakol. W Zielonej Górze, Rzeszowie i Katowicach działa spółka Orfe, również z kapitałem zagranicznym. Cefarm częstochowski przejął obcy kapitał o nazwie Prosper. Pozostałe niesprywatyzowane Cefarmy, jak mówiłam wcześniej, praktycznie związane są już z obcym kapitałem.

Nie wiem, czy argumenty polskich reprezentantów cudzych interesów, to znaczy zarządów spółek Cefarmów oraz zarządów związków zawodowych reprezentujących pracowników w tych Cefarmach, mają dziwić, czy śmieszyć. Na przykład przekonywanie senatorów, że osiem tysięcy polskich aptek to monopol wąskiej grupy farmaceutów, zaś trzysta aptek w rękach jednej firmy Enterprise Investors byłoby efektem działań antymonopolowych. Argumenty, że firmy z obcym kapitałem byłyby zastrzykiem do polskiego budżetu, również zaskakują, jakby autorzy tych argumentów nie wiedzieli, że koncerny międzynarodowe nie płacą podatków.

Cefarm Rzeszów zarzuca, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, bo na przykład ogranicza wolny wybór i wykonywanie zawodu, oraz ogranicza wolność działalności gospodarczej i własności prywatnej. Na całym świecie obyczajem jest, że zawód wybiera się w szkole podstawowej lub w średniej, a jego wykonywanie poprzedza się wieloletnim kształceniem. W konstytucji nie ma zapisu, że wolność działalności gospodarczej oznacza na przykład zarządzanie kancelarią notarialną przez szewca albo farmaceutę.

Ustawa nie odbiera właścicielowi apteki jego nieruchomości. Może on ją sprzedać, wydzierżawić farmaceucie na aptekę lub otworzyć w niej inną firmę.

Najbardziej dziwi niepokój zarządów związków zawodowych pracowników Cefarmów, że wejście w życie omawianej ustawy spowoduje potanienie ich firm w sprzedaży obcemu kapitałowi - jakby to miało wpłynąć na dochód w budżecie - oraz że pozbawi miejsc pracy fachowych pracowników w likwidowanych cefarmowskich aptekach. Nie ma przeciwwskazań, by Cefarmy, na dogodnych warunkach, sprzedały swoje apteki fachowym pracownikom tych aptek.

Związkom zawodowym, które dbają o interesy obcego kapitału w Polsce, dedykuję odpowiedź, jakiej udzielił walczącym o swój zakład i miejsca pracy związkowcom zarząd spółki z obcym kapitałem w Zakładach Mięsnych w Ostrołęce. Cytuję: "Musicie państwo zdać sobie w pełni sprawę z tego, że będąca w istocie rzeczy prywatną własnością spółka prawa handlowego powołana jest przede wszystkim w celu prowadzenia działalności generującej zyski dla jej właścicieli i nie może zastępować organów państwowych i samorządowych powołanych do zwalczania bezrobocia czy zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego obywateli naszego kraju". Cytuję dalej: "Są to podstawowe zasady ustrojowe Rzeczypospolitej Polskiej, niekwestionowane przez żadną z liczących się sił politycznych, i nie może być powrotu do reguł gry obowiązujących przed transformacją ustrojową dokonaną w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku".

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, będę głosowała za przyjęciem uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo farmaceutyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku!)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Bardzo proszę o wykreślenie z zapisu stenograficznego insynuacji pod adresem bliżej nieokreślonego członka naszej Izby...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, bardzo wiele wystąpień zawiera coś na kształt insynuacji wobec mniej lub bardziej precyzyjnie określonych członków elit politycznych, także naszej Izby. Rozumiem pański...)

Panie Marszałku, proszę o porównanie tekstu. To nie jest zarzut polityczny, ale insynuacja dotycząca powiązań z obcym kapitałem, a w związku z tym postawy jak gdyby niegodnej polskiego parlamentarzysty.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, podejmę stosowną decyzję po przejrzeniu zapisu stenogramu z naszego posiedzenia.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka. Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwanaście lat temu w naszym kraju podjęliśmy decyzję o budowie nowego ustroju politycznego, ekonomicznego. Podjęliśmy decyzję przywracającą demokrację, przywracającą wolny rynek, mówiącą "nie" własności państwowej, mówiącą "nie" monopolom państwa.

Dzisiaj z pewnego rodzaju przykrością stwierdzam, że lawinowo narasta załatwianie interesów poszczególnych grup społecznych na tej sali, w naszym Sejmie, kosztem interesów całego państwa. Nie wiem, czy ulegamy lobby poszczególnych grup, czy w imię szukania kolejnych wyjątków od reguł próbujemy zbawiać nasz kraj poprzez wprowadzanie bardzo szczegółowych rozwiązań dotyczących regulacji dla tych właśnie poszczególnych grup społecznych i różnych rodzajów działalności gospodarczej. Oczywiście robimy to zawsze kosztem kogoś innego, kosztem społeczeństwa, kosztem klientów, konsumentów, ale oczywiście też zawsze przyświecają nam bardzo ważne cele społeczne. I oczywiście zawsze bardzo łatwo jest udowodnić, że tak powinno być.

Polityka ma to do siebie, że czasem trzeba umieć być odważnym i powiedzieć komuś "nie" albo powiedzieć: dosyć tej głupoty czy dosyć tej demagogii. Oczywiście można też politykę uprawiać, podlizując się każdemu i każdemu się przypodobując.

Powiem państwu odpowiedzialnie, że także u mnie byli przedstawiciele izb aptekarskich. Powiedziano mi otwarcie: Panie Senatorze, we wszystkich aptekach powiesimy pana plakaty, byleby pan głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Z dalszej mojej wypowiedzi będzie wynikało, że mój plakat nie będzie wisiał w żadnej aptece, a może nawet stracę parę tysięcy głosów. Ale chcę być osobą odpowiedzialną, chcę mieć swoje zdanie i chcę móc to otwarcie mówić z tej trybuny, choć wiem, że często można się narazić na posądzenia o takie właśnie poszczególne drobne interesy, a nawet na takie insynuacje, jak to, co mówiła tutaj pani senator. Ale wierzcie mi państwo, że naprawdę nie tym się w swoim wystąpieniu kieruję.

Miesiąc temu uchwalaliśmy ustawę o cenach. Nie wiem, czy zauważyli państwo, że wtedy zgłaszałem poprawkę przywracającą sensowne marże w polskich aptekach. Rozwiązaliśmy ten problem inaczej, ponieważ nie umiemy sobie poradzić z monopolami farmaceutycznymi osiągającymi bardzo duże zyski - co jest oczywiście ich prawem i z czego tylko należy się cieszyć, bo od tego chyba są duże podatki - nie umiemy sobie poradzić z lekarzami, którzy są lobbowani przez różnego rodzaju hurtownie i spędzają za ich pieniądze wakacje nad Morzem Śródziemnym itd. O tym się pisze w prasie, to jest powszechnie wiadome. Umieliśmy jednak uderzyć w aptekarzy, którym wprowadziliśmy marżę chyba 16 zł czy nawet 12 zł przy leku 400 zł, czyli marżę rzędu 3-4%. Pokażcie mi kogoś, kto potrafiłby prowadzić działalność gospodarczą, mając taką marżę. Ale nie wiem, czy zauważyli państwo, że aptekarze specjalnie przeciwko temu nie protestowali. Ja tym problemem się zająłem i zastanowiłem się dlaczego. Dlatego, że stworzyliśmy fikcję. Wszystkie hurtownie udzielają aptekarzom określonych upustów od cen, które obowiązują w tej ustawie, i aptekarz otrzymuje taką marżę, że może prowadzić działalność. My często ulegając właśnie tego rodzaju populizmowi, tworzymy prawo, które jest fikcją. Jeszcze ono nie weszło życie, a już wszyscy wiedzą jak je obejść. Sprawdźcie to państwo. Nie można prowadzić działalności gospodarczej na takich marżach, jakie myśmy ustalili, jednak tę działalność wszyscy prowadzą.

Dzisiaj ulegamy temu lobby i mówimy, że aptek ma być cztery tysiące czy ileś tam w skali kraju, jedna na cztery tysiące mieszkańców, co 500 m. itd. No jest to trochę śmieszne. Proszę państwa, wyobraźcie sobie miasto czy miasteczko pięciotysięczne, w którym jest jedna apteka, a jej właściciel działa, że tak powiem, na pograniczu wszelkiego prawa. To znaczy, jeśli chodzi o, nie wiem, czystość apteki czy asortyment leków. Ale inspekcja nie jest w stanie się do niczego przyczepić lub daje mu tylko nagany. Oczywiście mieszkańcy miasteczka są skazani na korzystanie z takiej apteki, bo nikt nie może tam otworzyć innej apteki. Jest czymś normalnym, że jeżeli w ramach wolnego rynku gdzieś coś działa źle, to powstaje coś nowego i ktoś z tego rynku wypada.

Proszę państwa, to naprawdę jest niejako powrót do idei komunizmu, gdzie w myśl hasła: każdy kłos na wagę złota, utrzymywaliśmy każdego, kto umiał cokolwiek zrobić. Kapitalizm odrzuca tych, którzy są poniżej przeciętnej i dlatego potrzebne są dwie apteki, żeby niestety gorsza padła, ponieważ to służy rozwojowi gospodarczemu naszego kraju. Dlaczego mamy skazywać się na droższe rozwiązania? Dlaczego mamy utrzymywać nieudacznictwo pana farmaceuty w jakimś mieście, który nie umie działać, działa drogo, niedobrze itd.? My dajemy monopol dla niego, dla jego dzieci, dla jego wnuków. Chyba naprawdę nie o takie rozwiązanie nam chodziło.

Zwrócę jeszcze uwagę na drugą paranoję. Sensem każdej działalności gospodarczej - chociaż może senator Stokarska uważa, że tak nie jest - jest jednak osiąganie zysku, czy to się komuś podoba, czy nie. Ten zysk każdy przedsiębiorca, także aptekarz, przeznacza na rozwój swojego przedsiębiorstwa. My mówimy aptekarzom: nie, wy przepijajcie te swoje pieniądze, wy jeźdźcie na luksusowe wakacje, wy kupujcie samochody, bo wy nie możecie mieć lepszej apteki, wy nie możecie się dorobić drugiej czy trzeciej apteki, wy jesteście skazani na stagnację, a po co wam lepsza, ładniejsza apteka, skoro i tak to będzie jedyna apteka w tej miejscowości lub w promieniu 500 m. To jest pewnego rodzaju paranoja.

Zawsze opowiadałem się za tym, że kierownikiem apteki musi być farmaceuta, i tu nie ma odstępstwa od tej reguły, ale trudno jest mi uwierzyć, że w aptece, gdzie właścicielem jest niefarmaceuta, farmaceuta nic nie będzie znaczyć, bo my wprowadzimy pełen monopol i zapewnimy temu właścicielowi, że będzie jedyny w danej miejscowości. A w warunkach wolnego rynku i w warunkach, kiedy będzie mogła istnieć konkurencja między aptekami, naprawdę ten aptekarz, który nic nie znaczy, który nie dba o klienta, straci swoją pracę, bo takie są reguły rynku.

Kończąc, pozwolę sobie na pewnego rodzaju nadużycie i na obrócenie tego w żart. Dzisiaj mówimy, że wprowadzamy ograniczenia dla aptek oczywiście w imię jedynie słusznych celów społecznych. Proszę państwa, jutro wprowadzimy to w odniesieniu do piekarni, bo chleb też jest podstawą naszego pożywienia, też powinien być zawsze świeży, a ponieważ jest tani, to piekarz musi go dużo sprzedać, żeby zarobić i w związku z tym ustalimy limit, nie wiem, jedna piekarnia na dziesięć tysięcy ludzi. Po jutrze wprowadzimy limity na taksówki w każdym mieście. Taksówki też będą miały ceny urzędowe i, moim zdaniem, nawet powinny mieć, bo jednak dochodzi do różnego rodzaju nadużyć i wykorzystywania mafii taksówkowej itd. A wtedy taksówkarze powiedzą: skoro mamy niskie ceny, to nas musi być mniej. Proponuję, żebyśmy poszli dalej. Może się zwrócę do senator Stokarskiej, żeby wprowadziła taką zasadę, iż sklepy jubilerskie w Polsce mogą prowadzić tylko ci, których nazwiska zaczynają się na literę "k" i którzy mieli dziadka jubilera. Dziękuję bardzo i przepraszam za ten dowcip czy anegdotę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotuje się pan senator Pieniążek.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zasada, która nam przyświeca, powinna być zasadą pełnego racjonalizmu, jeśli chodzi o kształtowanie sytuacji w Polsce, a nie tylko zasadą doktrynerską, czy to liberalizmu, czy komunizmu, czy fiskalizmu. Trzeba patrzeć na realia, w jakich żyjemy.

Zasada wolnego rynku nie okazała się zasadą wolnego rynku, bo była taka tylko dla podmiotów, które były do tego przygotowane i wyeliminowała podmioty słabsze. Dzisiaj mówimy o upadku drobnych przedsiębiorców, usług, o skurczeniu się liczby miejsc pracy. W zamian mamy ogromne megasamy z obcym kapitałem, które nie tylko łamią obowiązujący system prawny, ale wymuszają na zasadach prawa rynku odwrotność tego, co można nazwać państwem prawa. W związku z tym strzeżmy się doktrynerów każdej maści.

Ja nie reprezentuję żadnej doktryny, ja reprezentuję określone interesy i to interesy tych wszystkich, którzy na mnie głosowali, którzy wyznają zasadę solidaryzmu społecznego, którzy przede wszystkim wyznają zasadę własności prywatnej i tego, że najpierw jest człowiek i jego warsztat pracy, a później dopiero konto w banku i kapitał.

Polsce zagraża w tej chwili dominacja międzynarodowego kapitału, który na pewno w wolnej konkurencji zniszczy polską przedsiębiorczość. W związku tym trzeba wyrównać szanse.

Piszą do wszystkich senatorów. Nie wiem, czy państwo też takie listy otrzymaliście. Mam pismo mojego elektoratu, z czym się nie kryję. Na przykład Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" Region Mazowsze Komisja Zakładowa przy Cefarm Warszawa. Takich Cefarmów jest więcej. Jest zadziwiające, jak dalece pracownicy opowiadają się za zdaniem pracodawców, jeśli racjonalne interesy są wspólne. To są podmioty, które uzyskały możliwość prowadzenia aptek, prowadzą je i są w toku prywatyzacji. Z tego, co wiem, wczoraj sprywatyzowano ostatnie Cefarmy, ale być może jestem w błędzie i jeszcze dwa czy trzy zostały. One mogą być nie tylko sprywatyzowane, ale i zlikwidowane przez konkurencję, której nie zależy na rozwoju aptek w Polsce ani na wolnym rynku, tylko na dominacji kapitałowej - bezwzględnej i niszczącej polski rynek farmaceutyczny. To też musimy brać pod uwagę. I dla nich szansa, i szansa dla aptek, które w tej chwili istnieją. Ale przede wszystkim traktat stowarzyszeniowy - który wygasa z końcem 2004 r. i trzeba go będzie negocjować od nowa, jeżeli do tego czasu nas nie przyjmą do Unii, co trzeba w końcu Unii też uzmysłowić - mówi, że nie możemy pogorszyć sytuacji już istniejących podmiotów. Pierwsza rzecz: nie szkodzić, czyli stosować zasadę primum non nocere. A także zasadę zgodności z konstytucją. Niewątpliwie ci, którzy prowadzą w tej chwili apteki, a zaliczają się do nich i Cefarmy, niezależnie od tego, w jakiej strukturze organizacyjnej one funkcjonują, czy jeszcze w strukturze przedsiębiorstwa, czy już w strukturze spółek - w każdym razie w substracie majątkowym do prywatyzacji posiadają również sieć aptek - powinni być w zakresie swoich praw nabytych chronieni.

Zadałem tutaj pytanie, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, jak wygląda standard europejski. I dowiedziałem się, że rozwiązania proponowane w ustawie, którą tak atakuje wielki kapitał międzynarodowy, są rozwiązaniami obowiązującymi w dwunastu krajach z piętnastu krajów Unii Europejskiej. Wobec tego nie wychodźmy może przed orkiestrę i przyjrzyjmy się, dlaczego akurat w dwunastu krajach tak to funkcjonuje i dlaczego w Polsce nie może funkcjonować. Bo jest to dla mnie pytanie, które być może przekracza zakres rozważań koniecznych na tej sali. Mnie te standardy europejskie odpowiadają. Jeżeli ustawa je spełnia, to niech tak zostanie. Ale na pewno musimy chronić przed nowymi rozwiązaniami tych, którzy te prawa nabyli, w tym Cefarmy i ich pracowników oraz firmy prowadzące apteki, i nie dać ich zlikwidować dlatego, że mamy mocniejsze zagraniczne podmioty międzynarodowego kapitału.

Stąd po uzgodnieniu tego wniosku wspólnie z panią senator Płonką proponuję, aby przede wszystkim zagwarantować tę ochronę w sposób jak najbardziej poprawny pod względem legislacyjnym nie tylko Cefarmom, ale wszystkim tym podmiotom gospodarczym, które na mocy dotychczasowych przepisów uzyskały możliwość prowadzenia aptek lub hurtowni.

Poprawka, którą za chwilę złożę, koresponduje z poprawką Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dotyczącą art. 16 i dodawanego w nim ust. 2a. Po skonsultowaniu tego z przedstawicielem resortu pozwolę sobie nieco zmienić tę poprawkę. A mianowicie proponuję, aby ust. 1 w art. 16 miał brzmienie: "przedsiębiorcy, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 1 - chodzi o prawo farmaceutyczne - prowadzili na podstawie obowiązujących przepisów aptekę lub hurtownię zachowują uprawnienia do ich prowadzenia". To po pierwsze. I teraz, po drugie, nieco zmodyfikowana trzecia poprawka proponowana przez Komisję Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Brzmiałoby to tak: "przepis art. 99 ust. 3-4 - a nie tylko ust. 4 - prawa farmaceutycznego nie narusza uprawnień nabytych przez przedsiębiorców, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 1, prowadzili apteki lub hurtownie zgodnie z obowiązującymi przepisami".

I wilk syty, i owca cała: zachowujemy to, co jest standardem europejskim w większości krajów, a jednocześnie wywiązujemy się ze zobowiązań traktatu stowarzyszeniowego. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie racjonalne.

Jako swoje i pani senator Płonki składam je na ręce pana marszałka. Proszę uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Rozważamy dziś pakiet projektów ustaw: ustawy - Prawo farmaceutyczne, ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Medycznych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Medycznych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

Szanowni Państwo, niebagatelne jest ich znaczenie w procesie dostosowania norm prawnych do prawa regulującego ten zakres w Unii Europejskiej. Wiele rozstrzygnięć zawartych w projektach przedstawionych Senatowi ma charakter wysoce specjalistyczny. Ale są w nich także przepisy, które odnoszą się bezpośrednio do spraw codziennych. Dlatego w swym wystąpieniu chciałbym się skoncentrować na najbardziej kontrowersyjnej ustawie dzisiaj rozpatrywanej, czyli na prawie farmaceutycznym.

Każdy przecież, oby jak najrzadziej, musi zjawić się w aptece i kupić potrzebne medykamenty. Dlatego też każdy czuje się znawcą w tym zakresie. Rzecz w tym, aby rozwiązania, które poprzemy, stwarzały możliwość szybkiego uzyskania niezbędnych specyfików, aby sieć aptek była dostosowana nie do widzimisię określonych grup społecznych czy tego, co nam się wydaje potrzebne, ale do potrzeb społecznych. Wygoda i łatwość dostępu do aptek to sprawa, moim zdaniem, najważniejsza z punktu widzenia potrzeb społecznych, ale problem ma także wymiar znacznie szerszy. Rzecz w tym, aby regulacje prawne wspierały rozwój rynku farmaceutyków, aby panowały na nim sprzyjające klientom prawa konkurencji, aby sposób organizacji tego rynku nie tworzył zamkniętej i zastygłej struktury chronionej prawem uznającym racje i interesy tylko części uczestników obrotu lekami i środkami medycznymi. Konkurencja jest, według mnie, istotą i siłą wolnego rynku również w tym zakresie, oczywiście rynku kontrolowanego. Rezygnacja z niej to powrót do wadliwych rozwiązań, to sięgnięcie do anachronicznych narzędzi administracyjnej kontroli, z którymi się pożegnaliśmy przed laty.

Ale na problemy, które dziś rozważamy, trzeba spojrzeć także w szerszym kontekście. Oczywista i zrozumiała jest konieczność ochrony już działających na tym rynku podmiotów. Apteki w rękach jednego indywidualnego właściciela, najczęściej farmaceuty, to forma mająca u nas wielką tradycję, która sprawdziła się także w okresie po transformacji ustrojowej. Jestem jej zwolennikiem. Uważam, że powinniśmy uczynić wszystko co niezbędne, aby tworzone przez nas zasady w największym jak to możliwe stopniu uwzględniały interesy prywatnych polskich właścicieli aptek.

Jednak problem, przed jakim dzisiaj stajemy, choć jest prosty do opisania, to znacznie trudniejszy do rozwiązania. Oto bowiem z jednej strony chcemy, aby rynek farmaceutyczny w Polsce rozwijał się, aby dobrze służył obywatelom, a konkurencja sprzyjała jego racjonalności. Z drugiej strony zależy nam także na tym, aby apteki funkcjonowały zgodnie z przyjętą i ugruntowaną już praktyką.

Jak to rozwiązać? Podstawą jest działanie zgodne z już obowiązującym w Polsce prawem. Chroniąc apteki prowadzone przez indywidualnych właścicieli i dbając o ich rozwój, nie możemy tworzyć prawa, które stoi w sprzeczności z naszą konstytucją i fundamentalnymi zasadami państwa prawa. Nie odnajduję tej zasady, niestety, w propozycjach nowelizacji zawartych w prawie farmaceutycznym. Zostały one wprowadzone decyzją posłów i przewidują między innymi ograniczenie w zakresie możliwości uzyskania zezwolenia na prowadzenie aptek, wskazujące, że zezwolenie takie może otrzymać tylko farmaceuta, zawierają zasadę, że jeden farmaceuta może mieć tylko jedną aptekę, oraz ustalenie, iż na jedną aptekę może przypadać nie mniej niż cztery tysiące mieszkańców, zaś odległość między aptekami nie może być mniejsza niż - nie wiem, dlaczego akurat taka - 500 m.

W wystąpieniu posła sprawozdawcy projektu prawa farmaceutycznego nie odnalazłem, niestety, żadnych racjonalnych argumentów na uzasadnienie słuszności i potrzeby takich właśnie zapisów, wręcz odwrotnie: potwierdziło ono zasadność moich pytań i rozterek. Zapisy te nie są podyktowane koniecznością dostosowania się do rozwiązań prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej, potwierdziło to wystąpienie pana ministra. W krajach europejskich, jak się orientuję, można spotkać się z różnymi regulacjami, których przyjęcie było podyktowane potrzebami poszczególnych krajów. Choć podobne do proponowanych przez Sejm rozwiązania prawne obowiązują w Niemczech, we Francji, w Austrii, to już na przykład w Anglii i w Holandii nie stosuje się takich ograniczeń. Praktyka europejska jest więc różna i nie daje żadnych wskazówek, które z przyjętych rozwiązań jest optymalne. Słuszny wydaje się pogląd pana ministra, że należy szukać własnego rozwiązania, a po jego wejściu w życie i sprawdzeniu zobaczyć, czy było ono trafne.

Dla nas, dla Senatu RP, pierwszym i podstawowym kryterium oceny proponowanych przepisów, powinna być, według mnie, ich zgodność z literą i duchem konstytucji. A reguły, o których mówimy, nawet dla kogoś, kto nie para się zawodowo prawem, pod tym względem wydają się wątpliwe. Przepisy ustawy zasadniczej są bowiem jednoznaczne: gwarantują wolność działalności gospodarczej. Podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach. Nie chcę wdawać się w szczegółowe analizy tekstu ustawy zasadniczej, ale w tej kwestii jej dyspozycje są przecież oczywiste. Chodzi tu choćby o - wymienię je - art. 20, 22, 31 Konstytucji RP. Sprawa była już przecież przedmiotem prac Trybunału Konstytucyjnego. Dziewięć lat temu, 20 sierpnia 1992 r., trybunał uznał, że nie są zgodne z ustawą zasadniczą przepisy zastrzegające farmaceutom wyłączność prowadzenia aptek, gdyż podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być więc rozstrzygającą wskazówką, jakie stanowisko zająć.

Dlaczego wszakże wracamy do tego, co rozstrzygnął już trybunał w swoim orzeczeniu? Nie ma żadnego uzasadnienia, aby ponownie przyjmować przepisy ustawowe, których zgodność z konstytucją została już raz zakwestionowana. Przyjęcie sejmowej wersji stwarzałoby tylko niepotrzebne obowiązki trybunałowi dbającemu o konstytucyjność tworzonych ustaw.

Zastrzeżenia wobec przyjętych przez Sejm regulacji sygnalizuje także Urząd Ochrony Konsumenta i Konkurencji. Proponowane rozwiązania mogą mieć znaczący wpływ na ograniczenie konkurencyjności na rynku farmaceutycznym, a nawet prowadzić do stworzenia ustawowej podstawy do powstawania monopoli utrudniających pacjentom dostęp do rynku.

Jedną z fundamentalnych zasad państwa prawa jest ochrona praw nabytych oraz zapewnienie, że nowo przyjmowane ustawy nie będą działać wstecz. Powstają wątpliwości, jak sądzę uzasadnione, czy w zgodzie z tymi fundamentalnymi zasadami pozostają przepisy ustawy wprowadzającej w życie prawo farmaceutyczne. Konkretnie mam na myśli art. 16, który wprawdzie przewiduje, że zezwolenia na prowadzenie aptek ogólnodostępnych wydane przed dniem wejścia w życie prawa farmaceutycznego zachowują swoją ważność, ale zastrzega jednocześnie, że prowadzący te apteki w momencie wejścia w życie prawa farmaceutycznego muszą w ciągu roku dostosować swą działalność do jego przepisów. Czy zatem proponowany zapis oznacza, że przedsiębiorca, który nie jest w stanie spełnić wymagań, będzie musiał zaprzestać prowadzenia działalności? Krótki, roczny okres dostosowawczy oznacza de facto właśnie działanie ustawy wstecz. Przedsiębiorcy, którzy uruchomili swoje apteki na mocy poprzednich przepisów, zainwestowali niemałe środki w ich uruchomienie i prowadzenie, mogą się czuć po prostu oszukani. Wprowadzane obecnie ograniczenia mogą czynić tę inwestycję po prostu nieproduktywną. Kto i z jakich środków zrekompensuje im poniesione wydatki, jeśli okaże się, że nie są oni w stanie spełnić nowych wymagań? W krótkim okresie przecież nie spełnią oni wymogu uzyskania statusu farmaceuty. Pytanie to niewątpliwie nie jest tylko retoryczne.

Wprowadzenie w życie regulacji zawartych w projekcie prawa farmaceutycznego oraz wprowadzających go przepisów może doprowadzić do zahamowania rozwoju polskiego rynku farmaceutyków. Uchwalenie tego prawa może sprawić, że istniejąca sieć aptek ulegnie dezorganizacji, a co za tym idzie, jakość świadczonych usług może się obniżyć.

Projekt ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych nie daje także odpowiedzi na liczne nasuwające się pytania i wątpliwości. Jak w praktyce wdrażane będzie nowe prawo? Kto i na jakiej podstawie będzie decydował, które apteki będą musiały zaprzestać działalności, jeśli w danej miejscowości będzie ich więcej niż jedna na cztery tysiące mieszkańców, a wszystkie będą prowadzone przez farmaceutów? Jakie względy przemawiają za tym, aby w małych miasteczkach i gminach obligatoryjnie mogła funkcjonować tylko jedna apteka? Szanowni Państwo, a co będzie, jeśli miejscowość liczy niecałe osiem tysięcy mieszkańców? Z ustawy wynika, że w niej będzie mogła funkcjonować też tylko jedna apteka. Dlaczego tych mieszkańców pozbawia się możliwości skorzystania na konkurencji i wyboru lepszej apteki? Jak te zobowiązania mają się do reguł wolnego rynku i konkurencji?

Jest całkowicie niejasne, w jaki sposób będzie egzekwowany przepis o pięćsetmetrowej odległości między aptekami. Kto i na jakiej podstawie będzie go realizował? Jak to będzie wyglądało w praktyce? Zażartuję i zapytam, jak należy mierzyć odległość 500 m. Czy to jest linia prosta, czy też najkrótsza droga, którą można przejść między aptekami? Czy może zastosować inny umowny sposób, jak choćby pamiętną godzinę 13.00, po której to można było konsumować kupowany alkohol?

Te i wiele innych wątpliwości świadczą o tym, że proponowane ograniczenia doprowadzają do reglamentacji rynku farmaceutycznego, którego kształt i możliwości rozwoju będą określane decyzjami administracyjnymi, a nie potrzebami społecznymi i rynkowymi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mojego wystąpienia zdecydowanie opowiedziałem się za rozwiązaniami, które sprzyjać będą ochronie interesów polskich prywatnych właścicieli aptek. Jeszcze raz chciałbym to z naciskiem potwierdzić: jestem za tym. Jednak chodzi mi o takie rozwiązania, które skutecznie będą nas przybliżały do nowoczesnych, pragmatycznych rozwiązań funkcjonujących na świecie, o rozwiązania zgodne z konstytucją i przepisami prawa, zgodne z potrzebami pacjentów, zgodne wreszcie ze zdrowym rozsądkiem.

Jest oczywiście zrozumiałe nawet dla laika, że zagrożeniem dla indywidualnych właścicieli aptek są duże przedsiębiorstwa, prowadzące sieci aptek. Ich siła ekonomiczna może w krótkim czasie wyeliminować z gry rynkowej znacznie słabsze podmioty, jakimi są powszechnie obecne w naszym kraju indywidualne, prowadzone przez polskich farmaceutów, apteki. Mogą one nie sprostać zagranicznej konkurencji i w nieodległej przyszłości całkowicie zniknąć z naszej rzeczywistości gospodarczej, jeżeli nie wprowadzimy zasad, które im pomogą. To zagrożenie jest realne i poważne.

Z pełnym zrozumieniem odnoszę się zatem do argumentów zawartych w petycji skierowanej do Senatu przez organizację polskich dystrybutorów farmaceutycznych. Potwierdzają je też aptekarze, z którymi konsultowałem w moim regionie treści powyższych ustaw. Pamiętajmy jednak, że dziś wśród prawie dziewięciu tysięcy pięciuset aptek w Polsce 85% wciąż należy do indywidualnych polskich farmaceutów.

Co zatem powinniśmy uczynić, by spróbować pogodzić sprzeczne interesy? Przyjęte rozwiązania muszą bowiem być zgodne z obowiązującym prawem, ale przede wszystkim uwzględniać interesy zaopatrujących się w leki, a więc coraz biedniejszych pacjentów, oraz uzasadnione interesy gospodarcze polskiej branży farmaceutycznej. Ale to prawo musi także zapewnić rozwój naszego rynku farmaceutyków, umożliwić dopływ nowych koncepcji organizacyjnych, przyczynić się do wzmocnienia ekonomicznej wydolności i odporności tej branży w Polsce.

Sądzę zatem, że można pokusić się o rozwiązanie kompromisowe, które między innymi zostało zgłoszone w Senacie. Dostrzegam je również w regulacji, która zapewniałaby stopniowy, kontrolowany dostęp do polskiego rynku przedsiębiorstw prowadzących sieci aptek.

Nie wchodząc w szczegóły, uważam, że potrzebne jest rozwiązanie, które ochroni nasz rynek przed szybką ekspansją aptek sieciowych. Formą takiej ochrony byłoby ustawowe określenie, iż przedsiębiorstwa sieciowe mogą uzyskać tylko określony procent obecności na naszym rynku. Początkowo taki pułap można by określić na przykład jako 10% ogólnej liczby aptek w mieście, powiecie czy też województwie. Stopniowo, w miarę poprawy kondycji ekonomicznej aptek indywidualnych, pułap ten mógłby być zwiększany. Sprzyjać to będzie tworzeniu form organizacyjnych wzmacniających pozycję i wolność gospodarczą aptek prowadzonych indywidualnie. Być może powstaną warunki do uzasadnionej ich koncentracji w ramach struktur tworzonych przez samych aptekarzy. Zaletą tej koncepcji jest dążenie do zachowania równowagi na rynku i pobudzanie zdrowej konkurencji. Przyniesie ona, moim zdaniem, korzyść nie tylko branży farmaceutycznej, ale także nam wszystkim, którzy prędzej czy później staniemy się jej klientami.

Wnoszę zatem o skreślenie z projektu prawa farmaceutycznego zapisów wyraźnie kolidujących z treścią Konstytucji RP. Dlatego też popieram pakiet poprawek wniesionych w tej Izbie, utrzymujących dotychczasowy system funkcjonowania aptek w Polsce oraz szanujących już nabyte prawa do prowadzenia tych aptek przez zorganizowaną sieć funkcjonującą w Polsce.

Jednocześnie wnoszę o pilne systemowe określenie, na podstawie obowiązujących przepisów dotyczących przeciwdziałania praktykom monopolistycznym i nieuczciwej konkurencji, górnej granicy zakresu obecności na polskim rynku przedsiębiorstw prowadzących sieci aptek, które są niewątpliwym zagrożeniem dla polskich farmaceutów i polskich przedsiębiorców. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku!)

W jakiej sprawie, Panie Senatorze?

(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Senatorze, otóż jeśli chodzi o prawo posiadania apteki, u nas, w Polsce nie wszyscy są równi wobec prawa, ponieważ kilkudziesięciotysięczna rzesza lekarzy jest pozbawiona tego prawa. Ja się zgadzam, że wszyscy są równi wobec prawa. Ale dlaczego tylu lekarzy nie jest równych wobec prawa i nie może posiadać apteki?

(Głos z sali: Może posiadać.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator
Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa - Prawo farmaceutycznym jest bardzo ważna. Pan minister Tronczyński powiedział, że jest to opracowanie systemowe, pewien kodeks, czyli w jednej ustawie zawarte jest to, co w tej chwili jest bardzo ważne, to znaczy są tam określone warunki produkcji, dopuszczania do obrotu, obrotu, wreszcie dystrybucji leków, półproduktów. Ustawa reguluje również sprawy reklamy, tak aby nie były możliwe wycieczki w ramach reklamy i nadmierny sponsoring.

Chcę się opowiedzieć w przypadku tej ustawy, bo debata została zdominowana przez dyskusję na temat aptek i tego, kto powinien być ich właścicielem, po stronie stanowiska przedstawianego przez koleżankę Jadwigę Stokarską. Może po raz pierwszy w tak zdecydowany sposób przyjmuję jej argumenty za swoje, choć retoryka kolegi Piotra Andrzejewskiego, z prawnego punktu widzenia, jest mi bliższa.

Kolega Kruk zapytał, choć użył tego pytania jako figury retorycznej, jaki jest interes państwa. Otóż zadajmy sobie to pytanie i odpowiedzmy na nie. Jaki jest interes państwa? Państwa polskiego w końcu. Padły tu też pytania czy insynuacje pod adresem komisji, a nasza komisja senacka jest przecież komisją polską! Jaki jest teraz interes państwa polskiego? My wszyscy z euroentuzjastów zmieniliśmy się już trochę w eurosceptyków. Bo co widzimy? Oto ten wolny rynek, który Polsce miał przynieść dobrobyt, powoduje, niestety, ubożenie. Wszystkie zyski są transferowane za granicę, a Polska, w naszym doświadczeniu, staje się poligonem do uzyskiwania zysków przez wielkie firmy, które obejmują, prawdę mówiąc, całą Europę i świat.

I co to jest apteka? Czy to jest zwykła działalność gospodarcza? Jeśli tak, to dlaczego ma samorząd zawodowy, który pilnuje określonych zasad etyki? Ktoś, kto się kształci w tym kierunku, na pewno nie kształci się po to, żeby osiągać zysk, tylko po to, żeby realizować swoją podmiotowość w tym zawodzie. Bo jest to zawód - jak słusznie stwierdzono w wielu pismach, choć do mnie osobiście nikt nie dotarł - który jest związany z ochroną zdrowia. Jest to więc pewien zawód wymagający zaufania publicznego. Człowiek, który idzie do apteki, nie chce być przedmiotem osiągania zysku, lecz podmiotem, któremu udziela się pomocy - odpłatnej, ale przede wszystkim pomocy.

Czy w sytuacji, w której właściciel będzie przedsiębiorcą nastawionym na zysk, sam kierownik apteki, czyli farmaceuta, zagwarantuje tę służebność apteki wobec człowieka w zakresie ochrony jego zdrowia, czyli podstawowej wartości dla człowieka, bo zdrowie to życie? Czy nie widzimy niebezpieczeństwa w tym, że jeśli tym, kto zaopatruje aptekę, kto decyduje o jakości środków, będzie podmiot zagraniczny, to będzie przede wszystkim preferował leki zagraniczne i znacznie droższe? Jest takie niebezpieczeństwo. Choćbyśmy uważali, z punktu widzenia jakiejś czystości obrotu gospodarczego, że jest to obrót gospodarczy nastawiony na zysk - przekonywał nas o tym kolega Kruk, choć sam, jak wynikało z jego dowcipnego stwierdzenia, przecież nie dla pieniędzy, a z wierności dla tradycji poświęcił się temu zawodowi - to przecież zawód aptekarza czymś się różni od zawodu jubilera.

Izba powinna stać na straży prawidłowości wykonywania tego zawodu. Skoro teraz w Polsce mamy określone doświadczenia, a przecież tworzymy prawo na teraz, i skoro to prawo nie jest sprzeczne z żadnymi wskazaniami Unii Europejskiej, skoro mamy przykłady, że w krajach Unii również są takie rozwiązania, to przecież nie ma żadnego niebezpieczeństwa we wprowadzeniu takich rozwiązań i zagwarantowaniu umocnienia się rynku polskich aptek z polskimi lekarstwami, umocnienia się tradycji tego zawodu, żeby ta tradycja nie zaginęła, żeby ten aptekarz rzeczywiście nie był anonimowym sprzedawcą jak najdroższych leków, patrzącym na swojego pracodawcę, który stawia na farmaceutę robiącego lepsze obroty. Bo wtedy ten starszy, pełen ideałów, wierny tradycji swojego zawodu, nie będzie się tak pochylał nad bezrobotnym czy nad innym biedakiem, który trafi do jego apteki, a takich w Polsce teraz wielu w okresie transformacji.

W tym trzeba widzieć interes. Trzeba również patrzeć na przepisy prawa z punktu widzenia humanistycznego. Koledzy, którzy jakby widzą tę argumentację, zasłaniają się orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. A przecież trybunał orzekał w innej sprawie, jego skład się zmienia, poglądy jego członków również mogą się zmienić.

Jeżeli opieramy się na standardach europejskich, a są w nich takie same unormowania, to naprawdę nie ma żadnej obawy w związku z takim unormowaniem, przynajmniej w tym pierwszym okresie, kiedy naprawdę nie mamy równych szans wobec wchodzących na polski rynek wielkich firm, które czają się już, stoją na progu i czekają tylko na to, aż my ze szczęścia, że wchodzimy do tej Europy, oddamy całe przedpole przedsiębiorcom zagranicznym.

Notariusze nie są przedsiębiorcami, choć prowadzą działalność gospodarczą, adwokaci nie są przedsiębiorcami, choć także ich działalność jest określana jako gospodarcza, i tak samo aptekarze nie są takimi samymi przedsiębiorcami jak wytwórcy cementu czy innych produktów, w przypadku których nie ma osobowej relacji, nie zaspokaja się jakiejś podstawowej potrzeby, nie wytwarza się pewnego specyficznego zaufania między osobą wykonującą taki zawód a człowiekiem z tego korzystającym i zwracającym się do wykonującego ten zawód o pomoc.

A więc interes naszego państwa jest jednak w tym, żeby przyjąć wersję sejmową. Oczywiście, można uznać tutaj prawa nabyte, ale ja przychyliłam się do wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i sama składam taki wniosek. Uważam bowiem, że ta ustawa chroni wszystkie priorytetowe wartości naszego prawa i niczemu nie zagraża, uchyla zaś niebezpieczeństwo wyparcia, a nawet, powiedziałabym, w ogóle starcia - bo nie ma tu żadnej równości - zarówno polskich aptek, jak i polskich leków. Stałoby się to z krzywdą dla człowieka potrzebującego ochrony zdrowia, a jest to jedna z podstawowych potrzeb człowieka i chroni podstawowe prawo człowieka - prawo do zdrowia, prawo do życia.

W związku z tym wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy łącznie o czterech ustawach, głównie o ustawie - Prawo farmaceutyczne. Tymczasem wydaje mi się, że ta dyskusja dotyczy kształtu naszego państwa, naszej gospodarki, naszej polityki.

Istotnie, dwanaście lat temu podjęto decyzję o rozpoczęciu transformacji, przebudowy państwa. Ale mimo że rozpoczęliśmy tę przebudowę, zabrakło odpowiedzi na szereg bardzo ważnych pytań. Konsekwencje tego, że wtedy tych pytań nie postawiono, nie odpowiedziano na nie, ponosimy do dnia dzisiejszego. Nie zadano chociażby pytania, jaka ma być rola państwa w gospodarce: czy ma to być wyłącznie niewidzialna ręka rynku, czy być może są potrzebne pewne regulacje państwowe? Ja oczywiście bronię odpowiedniej roli państwa w gospodarce, w życiu, w czym jestem zgodny z socjaldemokratami europejskimi, którzy tak właśnie pojmują rolę państwa.

W tej dyskusji, która odbyła się dwanaście lat temu, nie zadano na przykład pytań, czyją własnością ma być sektor bankowy. No i staliśmy się praktycznie jedynym państwem na świecie, które traci wpływ na procesy zachodzące w bankowości i na procesy inwestycyjne, na procesy rozwojowe. Coraz częstsze są przypadki, kiedy dobre projekty inwestycyjne proponowane przez polskich przedsiębiorców nie mogą być finansowane, ponieważ władze banków uważają, że są to propozycje niezgodne z zamiarami akcjonariuszy tych właśnie banków, a siedziby tych banków często mieszczą się poza granicami Polski. Dotyczy to również ubezpieczeń, a także akceptowalnego poziomu bezrobocia. Na te pytania nie odpowiedziano.

W związku z powyższym uważam, że pewna liczba regulacji w gospodarce jest potrzebna, wręcz niezbędna. Poza tym miejmy świadomość tego, że nie znajdujemy się w Ameryce Południowej, tylko w Europie, a państwa Unii Europejskiej, do których zmierzamy i na których się usiłujemy wzorować, są często uważane za państwa, które mają gospodarkę przeregulowaną, a nie liberalną.

Nawet jednak w państwach najbardziej liberalnych, jak chociażby Stany Zjednoczone, zapadają ostatnio decyzje podejmowane przez obecną administrację, które świadczą o tym, że rola regulacji państwowych jest tam dostrzegana, a brak regulacji jest powodem kłopotów. Mówię tu chociażby o problemie dostaw energii w stanie Kalifornia czy o ostatnich decyzjach pana prezydenta Busha zwiększających dofinansowanie rolnictwa amerykańskiego przez budżet Stanów Zjednoczonych, żeby zwiększyć konkurencyjność tegoż rolnictwa w stosunku do rolnictwa Unii Europejskiej. Odbywa się to więc nie przez gospodarkę rynkową, nie za pomocą niewidzialnej ręki rynku, tylko przez dotacje budżetowe.

Sądzę, że w tej sytuacji należy powrócić do podstawy, do celu naszej dyskusji. W moim odczuciu jest ona zadziwiająca, bo oto w zasadzie rząd nie wyraża swego jednoznacznego poglądu, co chce uzyskać, jakie wartości prezentuje, za jakim rozwiązaniem się opowiada. Rząd przedstawia propozycję Sejmowi, Sejm ją zmienia i rząd praktycznie w moim odczuciu nie precyzuje jednoznacznie swoich poglądów na temat tegoż właśnie problemu.

Dla mnie zadziwiające jest też to, że pierwotna propozycja rządu była sprzeczna z poglądami dwunastu państw europejskich, bo, jak się okazuje, przedłożenie sejmowe jest zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w dwunastu państwach europejskich, ale widocznie uznano, że taką drogą mamy podążać.

Poza tym zadziwiające jest również to, że nie mówimy tutaj zupełnie o dopuszczeniach i produkcji środków farmaceutycznych, a przemysł farmaceutyczny właśnie bazuje... Są ogromne kłopoty związane właśnie z dopuszczeniem leków do obrotu. Jest to dla mnie optymistyczne, bo widocznie tak wynegocjowano zapisy ustawowe - wiem, że trwały na ten temat wielomiesięczne dyskusje - że nie ma potrzeby debatowania o tym. Tak że to byłaby właśnie zaleta tej ustawy.

Nie mówimy o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie, bo w tej debacie pewne cyfry nie padły, mianowicie o jaki to rynek chodzi, o co tutaj chodzi, o jaką sprzedaż, o jaką konsumpcję. W Polsce aktualnie wydaje się na leki około 60 dolarów na osobę, czyli to jest mniej więcej 2 miliardy 500 milionów dolarów, a prognozy są takie, że będziemy wydawać na to 150-200 dolarów na osobę, czyli będziemy konsumować leki za 8 miliardów dolarów. To jest interesujący rynek, wtedy będą osiągnięte standardy unijne.

Wobec tego sądzę, że właśnie sprawa i produkcji, i sprzedaży, i dystrybucji leków ma tak ogromne znaczenie, jest przedmiotem tejże dyskusji. Zatem zgodnie z tym, co powiedziałem, chciałbym przedstawić swoje poglądy co do pewnych szczegółowych rozwiązań. Proponuję więc, żebyśmy jednak to ujęte w art. 99 przedłożenie sejmowe z kilku powodów utrzymali. Przede wszystkim mamy do czynienia z pewną analogią do dwunastu na piętnaście państw Unii Europejskiej - to nie jest źle, czyli idziemy pewną drogą. Poza tym sądzę, że ten rynek jest tak olbrzymi, iż dobrze byłoby, żeby - skoro nie ma mowy o ograniczeniach co do udziału w rynku, co proponował pan senator Pieniążek - był to jednak rynek, na który wpływ mieliby nasi przedsiębiorcy. My jako państwo nie dysponujemy kapitałem lub dysponujemy kapitałem bardzo skromnym i w zderzeniu z wielkimi sieciami producenckimi czy dystrybucyjnymi nie mamy żadnych, najmniejszych szans, a powtarzam, że chodzi o rynek docelowo o wartości 8 miliardów dolarów. Tak więc ma znaczenie, czy to będzie rynek prowadzony przez określone osoby, jak wynika to z art. 99, czy też będzie to rynek zdeterminowany przez silne podmioty zagraniczne.

Oczywiście jestem zwolennikiem konkurencji, jestem zwolennikiem walki, bo przecież tylko to prowadzi do postępu - oczywiście nie zamierzam wprowadzać regulacji na rynku chleba i absolutnie tegoż nie proponuję - ale art. 101 w moim odczuciu powinien być usunięty z tej ustawy i stosowną poprawkę wnoszę. Gdybyśmy bowiem przyjęli taką formułę tejże ustawy, że art. 99 będzie obowiązywał i obowiązywały będą zasady własności, to jeśli dopuścilibyśmy konkurowanie swobodne niezależnie od liczby mieszkańców, niezależnie od odległości od aptek, to uważam, że to byłoby jeśli nie pełną konkurencją, to dobrym elementem konkurencyjnym, co mogłoby służyć interesom mieszkańców. Tak więc nie obawiałbym się, że rozwiązania art. 99 będą szkodliwe, nie uważałbym, że należy za wszelką cenę bronić tych mieszkańców właśnie przed art. 99. Chcąc więc zabezpieczyć interesy konsumentów, proponuję poprawkę zmierzającą do skreślenia art. 101. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Skrzypczak, Kleina, Świątkowski, Waszkowiak, Krzak, Chrzanowski, Bogucka-Skowrońska, Kozłowski, Andrzejewski, Płonka, Graczyński.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ część wniosków została złożona na piśmie, sugeruję, Panie Ministrze, aby ustosunkować się do wniosków już w trakcie pracy komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Równocześnie gorąco proszę senatorów będących członkami Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, a także senatorów będących członkami Komisji Gospodarki Narodowej, o uczestniczenie w pracach Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Jak państwo senatorowie zauważyli w czasie tej debaty, brak pracy członków tych obu komisji zaważył trochę na jakości sprawozdania i mamy chyba wszyscy poczucie, że prace nad tym projektem były niepełne z tego względu, że nie wszystkie elementy tych ustaw mają związek wyłącznie z dostosowaniem polskiego prawa do prawa, legislacji europejskiej. Tak więc zwracam się do szefów obu komisji z prośbą o spowodowanie uczestniczenia, oczywiście na prawach takich samych jak każdy inny senator, w pracach tejże komisji i o pomoc Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w celu uzyskania najpełniejszego stanowiska.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo farmaceutyczne, ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o dostępie do informacji publicznej odbędzie się czterdzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy też w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Panie i panów senatorów członków Konwentu Seniorów uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 29 sierpnia 2001 r., na piętnaście minut przed wznowieniem obrad. Szef Kancelarii Senatu RP doktor Bogdan Skwarka.

Komunikat czwarty, proszę państwa. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Szanowni Państwo, mam jeszcze komunikat piąty. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 28 sierpnia trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Temat - ustawa o Trybunale Stanu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00. Uprzedzam, że rozpoczniemy prawdopodobnie od głosowań, tak więc proszę o obecność.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 00)

---