Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 740, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 740A i 740B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, po zapoznaniu się z przedłożeniem sejmowym, przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy. Nie powiem, żeby ten wniosek został przyjęty z wielkim entuzjazmem. Przeważająca większość komisji wstrzymała się od głosu. Wniosek taki jednak pojawił się i moim zadaniem jest go przedstawić.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że stając przed problemem nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu, należałoby się chwilkę zastanowić nad tym, czym właściwie jest Trybunał Stanu, jakie są jego zadania, jak spełnia te zadania i jakie są - powiedzmy to otwarcie - jego niedomagania. Skłonny jestem sądzić, że większość tych niedomagań pochodzi z uregulowań konstytucyjnych, gdzie określono w nieprawidłowy sposób instytucje trybunałów. Jedną z takich instytucji jest właśnie Trybunał Stanu.

Zadaniem Trybunału Stanu jest rozpatrywanie naruszeń konstytucji lub ustaw przez wymienione enumeratywnie osoby życia publicznego, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, poprzez osoby zasiadające w rządzie, a kończąc na posłach i senatorach. Myślę jednak, że to nie sprawia zasadniczego problemu Trybunałowi Konstytucyjnemu. Art. 198 konstytucji, który to reguluje, zawiera jednak pewne niejasności, mianowicie chodzi o wymianę enumeratywną osób, które odpowiadają przed Trybunałem Stanu. Pojawienie się w tym momencie nowego stanowiska, stanowiska równoważnego członkowi Rady Ministrów - można sobie wyobrazić takie stanowiska powoływane - nie powoduje odpowiedzialności konstytucyjnej zajmującego go, ponieważ na przykład Rada Polityki Pieniężnej w tym enumeratywnym wyszczególnieniu w art. 198 ust. 1 nie znalazła się, wobec czego członkowie Rady Polityki Pieniężnej nie odpowiadają przed trybunałem. Tego rodzaju rozwiązania uważam za błędne, bo wydaje się, że są to problemy, które powinny być uregulowane w ustawie.

Dalsze wytyczne związane z funkcjonowaniem Trybunału Stanu, zawarte w art. 199, dotyczą powoływania Trybunału Stanu przez Sejm, który wybiera dwóch zastępców przewodniczącego i szesnastu członków. Przewodniczącym Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Art. 200 stwierdza, że sędziowie Trybunału Stanu są niezawiśli i korzystają z immunitetu, i wreszcie, że organizację Trybunału Stanu oraz tryb postępowania przed nim określa ustawa.

Trudno ukryć, że ustawa, która do tej pory regulowała ten problem, była nie najlepsza. Powstała ona bardzo dawno, i przyglądając się jej, można bardzo łatwo dostrzec sprzeczności i niekonsekwencje. Ale zasadniczy problem, jaki rodzi ta ustawa w połączeniu z konstytucją, to kwestia zbudowania wymiaru parasądowniczego, który w zasadzie nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, a za to ma bardzo wiele wspólnego z trendami politycznymi.

No bo cóż się okazuje? W parlamencie zostaje złożony wniosek o pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Ten wniosek jest rozpatrywany przez marszałka Sejmu i kierowany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, komisji zbudowanej parytetowo. Komisja parytetowa zajmuje jakieś stanowisko, które jest potem akceptowane lub odrzucane przez parytetowy Sejm - taki, jaki został wybrany. Wreszcie wniosek trafia do Trybunału Stanu, który - zgodnie z dotychczasową praktyką, dzięki Bogu - jest także wybierany parytetowo. Tak więc wszystko to toczy się w Sejmie i w sytuacji, kiedy wszystkie instancje właściwie są wybierane parytetowo, trudno sobie wyobrazić - nie wiem, co by się musiało stać - żeby Sejm doprowadził do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej aktualnego członka władzy. Jest to rzecz, która się po prostu nie zdarzy.

Sejm wziął na siebie tak wiele obowiązków sądowniczych, że ta cała procedura zaczyna powoli przypominać procedurę - w gruncie rzeczy - inkwizycyjną. Sam oskarża, sam wybiera sąd. Nie wiem, czy sami wykonują wyroki, ale coś takiego nad tą ustawą ciąży. I w tym momencie instytucja Trybunału Stanu może być instytucją odwetu na poprzednich rządach, co się zresztą często zdarza, ale nie ma nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości, z oceną naruszenia bądź nienaruszenia konstytucji przez aktualnie rządzące elity. To jest podstawowy mankament tego uregulowania konstytucyjnego, a także podstawowy mankament uregulowania zawartego w przedłożonej ustawie.

Usunięcie tego mankamentu oczywiście wymagałoby zmian w konstytucji i - tego się obawiam - objęłoby nie tylko zmiany dotyczące Trybunału Stanu, ale również Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, iż te uregulowania, zarówno jedno, jak i drugie, są bardzo niedoskonałe.

Tutaj przy okazji warto zauważyć, co też jest rzeczą zdumiewającą, zupełnie zaskakujące rozwiązanie, że decyzje w sprawie rozwiązania partii politycznej nagle podejmuje Trybunał Konstytucyjny. Muszę powiedzieć, że jest to dosyć dziwne, że trybunał zajmujący się problemami, powiedziałbym, legislacyjnymi, problemami zgodności ustaw z aktami różnej rangi, nagle zajmuje się prowadzeniem dochodzenia i określaniem, czy partię trzeba wyrejestrować, czy nie. Wydaje się, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku byłaby to raczej materia Trybunału Stanu niż Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak muszę przyznać, że w warunkach tej ciągłej parytetowości od góry do dołu mogłoby się zdarzyć, że w pewnym momencie wszystkie partie opozycyjne nagle zostałyby rozwiązane. No więc chwała Bogu, że to trafiło do Trybunału Konstytucyjnego. Fakt ten świadczy jednak o patologii tego całego systemu, który został tu zbudowany.

Powrócę w tej chwili do tej ustawy i do tego stanu, który jest. Myślę, że jednym z nowych elementów, które ta ustawa musiała uwzględnić, jest odpowiedzialność parlamentarzystów, art. 107, za naruszenie przepisów o niekorzystaniu z majątku publicznego, z majątku skarbu państwa. Sankcja za to przewidziana jest bardzo surowa, bo powoduje odebranie mandatu. W związku z tym należało właściwie stworzyć formułę, w której przed Trybunałem Stanu stawaliby posłowie i senatorowie. Jak rozumiem, intencją autorów ustawy było stworzenie jak gdyby dwóch... Aczkolwiek z tej ustawy to się do końca nie daje wyczytać, jak te postępowania senackie się toczą, bo właściwie na temat odpowiedzialności senatorów wynikającej z art. 107 wiemy tylko jedną rzecz: mianowicie, art. 26B, że do Senatu oraz jego organów stosuje się odpowiednio przepisy - i tu jest szereg wymienionych przepisów.

Z tego by wynikało, że Senat powinien mieć własną komisję odpowiedzialności konstytucyjnej, do której marszałek Senatu powinien składać wnioski dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności senatorów przekraczających przepisy art. 107 konstytucji. Na podstawie procedury analogicznej jak w sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosek taki trafiałby do Trybunału Stanu, który orzekałby o ewentualnym pozbawieniu ich mandatu.

Problem polega na tym, że w tej ustawie nie do końca pasuje jedno do drugiego. Przede wszystkim nie mówi się w niej, że są co najmniej dwie komisje odpowiedzialności konstytucyjnej. Wymienia się ciągle jedną Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie zaznaczając, że jest to komisja sejmowa. Senacka komisja właściwie w ogóle nie jest uwzględniana, ale chyba będziemy musieli ją założyć. Odpowiednio połączymy ją na przykład z Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich, bo tworzenie komisji i płacenie jej członkom dodatków za to, żeby praktycznie przez cały sezon nic nie robiła, nie miałoby sensu.

Bardzo istotnym elementem jest tu właśnie wiodąca rola Sejmu, który tak dobrze się w niej poczuł, że zapomniał, iż prezydent odpowiada nie przed Sejmem, ale przed Zgromadzeniem Narodowym, a skoro odpowiada przed Zgromadzeniem Narodowym, to sprawa komisji odpowiedzialności konstytucyjnej nie jest aż tak zupełnie oczywista, jak wynikałoby to z przedłożonej ustawy. Skoro Senat uczestniczy w rozpatrywaniu oskarżenia skierowanego przeciwko prezydentowi, to powinien również uczestniczyć w całym postępowaniu, a to nie zostało tu przewidziane.

Mimo iż wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Narodowego jest marszałek Senatu, to na przykład z art. 6 dowiemy się, że wniosek o pociągnięcie prezydenta do odpowiedzialności konstytucyjnej ocenia marszałek Sejmu i konsultuje się w tej sprawie nie z marszałkiem Senatu, czyli wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Narodowego, tylko z prezydium Sejmu - jaką rolę pełni w Zgromadzeniu Narodowym prezydium Sejmu, nie mam pojęcia - oraz zasięga opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Której: sejmowej czy senackiej? Powstaje dosyć poważny kłopot z tym prezydentem; nie sądzę by była to sprawa zasadnicza, wymagająca natychmiastowego rozwiązania, ale jeżeli już piszemy ustawę, to należałoby w sposób poprawny rozwiązać również ten problem.

Nie ma żadnych wskazań w konstytucji ani podstaw wynikających z praktyki, zgodnie z którymi senatorowie mieliby być ewidentnie dyskryminowani w tej ustawie jako członkowie Zgromadzenia Narodowego. Skąd się to bierze? Pomijam już, Wysoka Izbo, różne śmiesznostki, takie jak na przykład funkcjonowanie art. 107 konstytucji w kwestii odpowiedzialności senatorów. Zgodnie z tymże artykułem wstępny wniosek w tej sprawie składa marszałek Senatu, po czym marszałek Senatu bada, czy jego wstępny wniosek jest zupełny i spełnia warunki kpk oraz czy ma charakter aktu oskarżenia. Jeżeli wniosek nie spełnia tych warunków, to marszałek Senatu kieruje ten wniosek do marszałka Senatu, który w uzgodnieniu z prezydium Senatu może zażądać uzupełnienia tego wniosku i wtedy marszałek Senatu ten wniosek uzupełnia. Wstawiwszy wszędzie marszałka Senatu, zobaczymy, że nie jest to przepis, który by cokolwiek dawał, tylko opis jakiejś schizofrenii marszałka Senatu, który sam do siebie pisze, sam siebie opiniuje i to, co napisze, odrzuca albo poprawia. Coś tu jest nie w porządku.

Myślę, że można by tu wytknąć więcej mankamentów, ale na ogół są to sprawy drugo- lub nawet trzeciorzędne. Na przykład nie bardzo rozumiem, dlaczego w art. 9 do Senatu stosuje się ust. 1, 2, 4, 8 i 9, a nie stosuje się ust. 5, 6 i 7, kiedy już w ust. 8 jest odesłanie do ust. 5 i 6. Dlaczego tak zdecydowano, dlaczego ust. 5 i 6 się nie stosują do Senatu, nie wiem. Problem ten pojawił się w czasie naszych obrad, a ponieważ nikt z Sejmu na to posiedzenie nie przyszedł i nie mógł nam złożyć odpowiednich wyjaśnień, część naszych wniosków i dywagacji pozostała właściwie w próżni i musieliśmy sobie sami dawać odpowiedź na pytanie, co poeta chciał przez to powiedzieć.

Reasumując, instytucja Trybunału Stanu niezależnie od tego, że jest bardzo ważna, jest instytucją zapomnianą i źle funkcjonującą w systemie naszego prawa. W naszym przekonaniu ustawa ta nie spowoduje, że Trybunał Stanu będzie działał lepiej, że zacznie żyć.

Problem niekoniecznie dotyczy tych fragmentów ustawy, które zostały poprawione.Nie ma wątpliwości co do tego, że ta poprawiona część brzmi dużo lepiej. Oczywiście można by próbować dopracowywać się poprawek dotyczących funkcjonowania Zgromadzenia Narodowego oraz przedłożenia i oskarżenia prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym. Problem jest tylko jeden: wymagałoby to długiej pracy, uczestnictwa ekspertów, a efekt byłby taki, że wśród czterdziestu paru ustaw rozpatrywanych na ostatnim posiedzeniu Sejmu nikt by tego nie zauważył, nikt by tego nie zrozumiał i nikt by tego nawet nie chciał zrozumieć, bo zrozumieć nie byłby w stanie.

W związku z tym nie zdecydowaliśmy się wykonywać bezowocnej, bezużytecznej pracy, która by nam zajęła około dwóch tygodni. Z tego też powodu wnioskujemy, ażeby przedłożenie sejmowe odrzucić i poczekać do lepszych czasów, kiedy być może dostaniemy przedłożenie poprawione, lepsze, i będzie czas, żeby poważnie nad problemem odpowiedzialności konstytucyjnej podyskutować. Bez tej ustawy nic się nie stanie, z tą ustawą też nic się nie stanie, nie widzę więc istotnego powodu, ażeby zajmować się tym problemem w ostatnich miesiącach pracy parlamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm 25 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, zawarte w druku nr 740B. Komisja obradowała nad tą ustawą 24 sierpnia bieżącego roku i przyjęła następujące stanowisko.

Komisja proponuje wprowadzić poprawki zgodnie z tym, co zostało zawarte w sprawozdaniu.

Poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, szósta, siódma i dziewiąta zmierzają do tego, aby określenie odpowiedzialności konstytucyjnej, które według komisji jest za wąskie i nie obejmuje odpowiedzialności karnej, którą pewne podmioty mogą również podnosić przed Trybunałem Stanu. Należałoby w tej sytuacji zastąpić je zwrotem odpowiedzialności przy Trybunałem Stanu. Jest to wykład o wiele szerszy i obejmowałby oczywiście te wskazane sytuacje.

Poprawki piąta i ósma dotyczą zmiany polegającej na zamianie dużej litery na literę małą - chodzi o wyraz "przewodniczący". Mianowicie użycie litery dużej sugerowałoby, że może tu chodzić o jedną osobę, natomiast określenie "przewodniczący" odnosi się tu - zresztą zgodnie z art. 114 ust. 1 konstytucji - do Zgromadzenia Narodowego, któremu może przewodniczyć marszałek Sejmu, ale w jego zastępstwie także może przewodniczyć marszałek Senatu. Wskazane byłoby więc, zdaniem komisji, użycie małej litery.

W poprawce dziesiątej chodzi o to, że ogólna klauzula, zawarta w art. 26b przedmiotowej ustawy, powinna odnosić się tylko do tych przepisów, w których intencją ustawodawcy jest zastąpienie wymienionych w tych przepisach posłów, Sejmu oraz jego organów, przez senatorów, Senat i jego organy.

W związku z tym wyliczenie tutaj przepisów mających odpowiednie zastosowanie nie powinno, według komisji, obejmować artykułu ósmego oraz ust. 4 i 9 art. 9.

Komisja proponuje, po uwzględnieniu tych poprawek, przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, zgodnie z art. 44, zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę o zadanie pytania.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do pana senatora Gogacza. Stanowisko kolegi senatora Romaszewskiego było takie jak stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czyli negatywne w stosunku do ustawy. W związku z tym moje pytanie do senatora Gogacza: czy możliwy jest udział czynnika społecznego przed Trybunałem Stanu?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani senator, jeżeli chodzi o tego typu problem, to nie był on poruszany na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Grzelaka.

Witam pana na naszym posiedzeniu.

Witam przewodniczącego Trybunału Stanu pana profesora Lecha Garlickiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak jest.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd z aprobatą odnosi się do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, uchwalonej przez Sejm 25 lipca tego roku. Podkreślić należy zwłaszcza intencje ustawy co do stosowania regulacji zawartych w akcie nowelizowanym do unormowań konstytucyjnych, a także wypełnienia luk dostrzeżonych w dotychczasowych regulacjach dotyczących odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Wskazać w tym miejscu można w szczególności na przyjęte w ustawie regulacje dotyczące podmiotowego i przedmiotowego zakresu odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, w tym uściślenia pojęcia winy w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej, a także ujednolicenia i uzupełnienia procedury postępowania z wnioskami wstępnymi o postawienie w stan oskarżenia lub pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Pozytywnie należy ocenić także odejście od zasady bezkontynuacji postępowania w przypadku zakończenia kadencji parlamentu przed zakończeniem postępowania przed Trybunałem Stanu.

Podkreślić należy również wagę nowych uregulowań dotyczących organizacji Trybunału Stanu i postępowania przed nim, a także znaczenie dostosowania do unormowań konstytucyjnych przepisów ustawy regulujących problematykę kar orzekanych przez Trybunał Stanu.

Reasumując należy stwierdzić, że przyjęta przez Sejm ustawa zasługuje na akceptację Wysokiego Senatu. Nie byłoby właściwe przekreślanie dotychczasowego dorobku Sejmu w nowelizowaniu ustawy o Trybunale Stanu, gdyż to oznaczałoby zarazem utrzymanie rozwiązań ustawowych niezgodnych z normami konstytucyjnymi. Można byłoby powiedzieć, że jest to na pewno prawo niedoskonałe, ale prawo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.

Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, później pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy rząd aprobuje sytuację, w której Zgromadzenie Narodowe właściwie funkcjonuje tylko w składzie jednej Izby?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że naszym zdaniem z przepisów tej ustawy, podobnie jak z przepisów konstytucyjnych, wynikałoby, że została tutaj zastosowana taka technika legislacyjna, z której wynika, że to, co dotyczy posłów, dotyczy także senatorów. Da się to odczytać w ustawie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Zbigniew Romaszewski

Chodzi mi o główną rzecz, o Komisję Odpowiedzialności Konsytucyjnej przy Zgromadzeniu Narodowym, to znaczy tu nie ma ani posłów, ani senatorów, tylko trzeba byłoby powołać jeszcze jedną komisję... To z tej ustawy w ogóle nie wynika.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Trudno mi jest powiedzieć, bo to był projekt poselski, a nie chciałem tego rozszerzać.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to trzeba by jeszcze zgłosić poprawkę.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można jeszcze, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Czy obecność oskarżonego na rozprawie przed Trybunałem Stanu jest obowiązkowa?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Trudno powiedzieć, myśmy tego nie rozważali...)

Nie będzie wobec tego odpowiedzi w tej sprawie.

Jeszcze pani senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jakie przepisy należy stosować do kosztów postępowania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Bardzo przepraszam, ale nie będę odpowiadał na to pytanie...)

Czy możliwe jest wznowienie, a jeśli tak, to jaki organ jest do tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Odbywa się to według procedur zwykłych. Mamy tutaj do czynienia i z postępowaniem przed sądem, i z postępowaniem przed Trybunałem Stanu. Ale trudno mi powiedzieć - rząd nie był autorem tej ustawy.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję. Właściwie to były takie pytania skrótowe.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania'się do głosu. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do czasu zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu przez panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do tej pory, to znaczy do tej zmiany z 25 lipca 2001 r., istniały właściwie dwa akty prawne dotyczące Trybunału Stanu, a więc konstytucja, która zmieniała nieco stan prawny, i stara ustawa z 1982 r., dwukrotnie nowelizowana.

Obecna ustawa w rzeczywistości rozwija wiele spraw, ale przede wszystkim te dotyczące postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wprowadza nowe rozwiązania z uwagi na nowy przepis konstytucji, wyeliminowanie możliwości osądzania przez kierowników urzędów centralnych, co - zresztą kolega Romaszewski też to podniósł - jest, moim zdaniem, bardzo kontrowersyjne.

Wielki niedostatek ma natomiast ta ustawa, jeżeli chodzi o przepisy, które dotyczą samego postępowania przed Trybunałem Stanu. Bo oto mamy art. 18, który mówi, że stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego odpowiednio, chyba że przepisy ustawy wskazują inne rozwiązania, ale tych przepisów, które by wskazywały inne rozwiązania jest nad wyraz skromna ilość.

Pozwalam sobie o tym mówić właśnie dlatego, że w poprzedniej kadencji byłam sędzią Trybunału Stanu i przewodniczącą składu orzekającego w pierwszej instancji, sądzącego osoby odpowiadające za tak zwaną aferę alkoholową. I w praktyce codziennie borykaliśmy się z koniecznością interpretacji wielu przepisów i wręcz dyskusji na temat ich wykładni. W naszych sporach dochodziliśmy nawet do wykładni systemowej. Można powiedzieć, że większość rozwiązań to wynik konsensusu i tak zwanej intuicji prawnej, bo nam po prostu wydawało się, że tak powinno być, że udział obrońcy jest konieczny. Takiego zapisu wprawdzie nie było, a charakter sprawy wskazywał na to, żeby nie stosować drastycznych środków przymuszających do obecności, ale przyjmowaliśmy, że jednak powinna być ona konieczna z uwagi na rangę sprawy, aby oskarżony mógł złożyć wyjaśnienia, stanowiące zresztą także materiał dowodowy, ale brakło po prostu wskazówek, które powinna dawać ustawa.

Dlatego ustawa o Trybunale Stanu nie powinna być głównie ustawą o Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tylko rzeczywiście wskazywać mechanizm działania trybunału, bo przecież w jej rozdziale 8 "Sądy i trybunały" mówi się o konieczności posiadania przez przynajmniej połowę członków trybunału kompetencji do pełnienia stanowiska sędziego. Dobrze się dzieje, iż w dotychczasowej praktyce większość osób w nim zasiadających to praktycy i teoretycy praw, których działalność uzupełnia się w taki sposób, że można rzeczywiście taką rozprawę przeprowadzić, ale do końca nie będąc pewnym, czy nie popełniamy błędów.

Jakie są problemy, których nie sposób rozwiązać tylko w drodze wykładni? Właśnie udział czynnika społecznego. Zadałam to pytanie przykładowo, nie po to, żeby znęcać się nad kolegą, którego bardzo lubię i szanuję, czy nawet nad przedstawicielami ministerstwa, ale dlatego, że trudno jest ten problem rozwiązać. Ja też nie jestem w stanie zaproponować takiego rozwiązania, bo trzeba by odbyć na ten temat parę konferencji i wymienić poglądy dotyczące tego, czy pokrzywdzony w sprawie z zarzutu karnego może działać jako oskarżyciel posiłkowy. Można sobie bowiem wyobrazić, że na przykład w ramach działania został popełniony czyn przeciwko osobie. Przecież wyłączenie expressis verbis w ustawie powództwa cywilnego wskazuje na to, że skoro nie wyłączono oskarżyciela posiłkowego, czy czynnika społecznego, to a contrario, logicznie powinno to być dopuszczalne. Trzeba się jednak zastanowić, czy rzeczywiście ten interes musi być tutaj wspomagany przez jakikolwiek inny czynnik, skoro przed takim organem konstytucyjnym ktoś ponosi odpowiedzialność.

Kwestia wznowienia postępowania, moim zdaniem, oczywiście jest dopuszczalna, ale jak to rozwiązać proceduralnie, stosując przepisy analogicznie, odpowiednio? Tu nie można odpowiednio nic zastosować.

Poza tym, jeżeli powstanie taka sytuacja, że można zarzucić osobie, powiedzmy ministrowi, przykładowo przygotowanie zamachu na ustrój państwa albo zagarnięcie mienia znacznej wartości, to czy można wtedy zastosować przepisy, które mówią o tym, że Trybunał Stanu ma prawo zarządzić na przykład kontrolę i utrwalenie rozmów telefonicznych już wcześniej, na żądanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Wydaje się, że przy tego typu przestępstwach wskazanie tylko "odpowiednio" jest zbyt ubogie. To jest zbyt wąski zakres możliwości udowodnienia takich przestępstw.

Dalej, czy obecność oskarżonego na rozprawie jest obowiązkowa? Jeżeli tak, to możemy go doprowadzić, możemy go nawet aresztować, zwłaszcza wtedy, kiedy jest to połączone z zarzutem karnym. Ale czy rzeczywiście jest to konieczne i czy rzeczywiście jest obowiązkowe? A jeśli w ogóle nie stawi się na rozprawę, to czy ten wyrok będzie zaoczny? O tym w ogóle nie ma mowy.

Ustawa przewiduje, że warunkowe umorzenie może nastąpić tylko na rozprawie. Jest to związane z doświadczeniem, jakie mieliśmy w Trybunale Stanu, a mianowicie ze składanymi przed rozprawą wnioskami o umorzenie z powodu braku w czynie cech przestępstwa. Przyjęliśmy takie założenie, że waga spraw prowadzonych przed trybunałem w ogóle to uniemożliwia, choć w praktyce w tej sprawie stwierdziliśmy, że nie ma także podstaw faktycznych do tego, żeby taki wniosek przyjąć przed rozprawą. Ale skoro jest decyzja Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a przede wszystkim decyzja Sejmu czy całego Zgromadzenia Narodowego, która nie musi być zgodna z wnioskiem komisji, to czy rzeczywiście trybunał może zweryfikować uchwałę takiego gremium tak, żeby przyjąć taki wniosek przed rozprawą? Tu jest napisane, że na rozprawie można umorzyć i można umorzyć warunkowo. To jest sugestia, że mogą to być czyny błahe, bo warunkowo umorzyć można właściwie czyny błahe.

Ale jeśli postępowanie będzie umorzone warunkowo, to nasuwa się następne pytanie - kto może wnieść o podjęcie takiego postępowania, w jakim trybie, czy do i przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy bezpośrednio do Trybunału Stanu?

Poza tym, jak rozwiązać sprawę na przykład wyroku łącznego Trybunału Stanu i sądu karnego, zwykłego? Przepis mówi o sądach szczególnych. Czy Trybunał Stanu jest sądem szczególnym? No, można stwierdzić, który sąd dałby wyrok wyższy. Ale kto i w jakiej formie ma o tym decydować? W takim razie do tego wyroku łącznego konieczny jest jakiś tryb. Czy w sytuacji, gdy jest taka fuzja, na przykład sprawy karnej i sprawy o naruszenie konstytucji czy ustaw, może mieć miejsce dobrowolne poddanie się karze przed Trybunałem Stanu?

Czy uzasadnienie wyroku jest obligatoryjne? Moim zdaniem, powinno być obligatoryjne, bo ranga spraw po prostu tego wymaga. Należy tu stosować tryb postępowania analogiczny do postępowania przed sądem okręgowym pierwszej instancji.

Brak tu jest także odniesienia do tego, kto może występować jako obrońca. Oczywiście, że adwokat, ale w pewnych sprawach może występować aplikant adwokacki. Nie znam ustawy, która by zabraniała aplikantom występowania przed Trybunałem Stanu. A jednak intuicja wynikająca po prostu ze znajomości całego systemu prawa wskazuje na to, że w takich sprawach zastępstwo przez aplikanta adwokackiego przed tego typu sądem specjalnym, czyli przed Trybunałem Stanu, nie powinno być możliwe.

Spotkaliśmy się też z problemem, którego nie rozwiązaliśmy, bo przerwaliśmy rozprawę z uwagi na niestawienie się jednego z oskarżycieli. Co zrobić w sytuacji, gdy jeden z oskarżycieli nie stawi się? Czy muszą występować obaj? Uznaliśmy, że tak. Bo skoro jest jakaś intuicja ze strony ustawodawcy, który mówi, że oni wzajemnie się uzupełniają, że jest to jakby jeden oskarżyciel w dwóch osobach, to żaden z nich nie może podejmować decyzji na rozprawie bez konsultacji i uzgodnienia z drugim.

Są to problemy aktualne, z którymi będzie się borykał każdy skład sądzący w Trybunale Stanu. To są dziesiątki problemów każdego dnia - z uwagi na wnioski, które są składane przez obrońców, a także przez samych oskarżonych, którzy przecież chcą wykorzystać cały kpk do takiej interpretacji prawa, jaka dla obrony i dla tychże oskarżonych będzie korzystna.

A co zrobić z doręczeniami? W naszej rozprawie doręczenia w większości odbywały się przez woźnych sądowych. Prawie żadne doręczenie początkowo nie doszło normalną drogą, co jest zresztą zrozumiałe z uwagi na rangę osób, które stają przed Trybunałem Stanu.

Kwestia kosztów. No, tu musi być jakieś odniesienie. Przecież są koszty sądowe. A jeżeli mamy tu stosować koszty sądowe, to jakie? Jakieś były obliczane, bo ustaliliśmy, tylko co do zasady, zgodnie zresztą z kpk, sposób obciążania tymi kosztami. Ale teraz już trzeba sięgnąć do przepisów niższego rzędu, które jednak nie dotyczą Trybunału Stanu, tylko sądów i sądów powszechnych.

Jest to naprawdę ogromny obszar zagadnień, które powinny być tutaj rozstrzygane. I stąd ja przychyliłam się do tego wniosku, że po prostu tak niechlujne - pozwalam sobie na takie określenie wobec stwierdzenia kolegi Piesiewicza o waleniu konia populizmu, które uważam za nieeleganckie, inaczej bym sobie na nie pozwoliła - bo nie do końca dopracowane przepisy, jakie przychodzą do Senatu, nie pozwalają na to, żeby Trybunał Stanu funkcjonował.

Pocieszające jest tylko to, że wbrew obawom kolegi Zbigniewa Romaszewskiego, nie jest prawdą, że trybunał zawsze będzie emanacją swoich wyborców. Ponieważ ten skład, który sądził w kadencji poprzedniej, kiedy, jak się wydaje, że nie powinien osądzić ministrów rządu Rakowskiego, jednak ich osądził, a w instancji nadrzędnej trybunał wybrany już przez nowy parlament w zupełnie, powiedziałabym, innym składzie i mający inną większość, utrzymał ten wyrok w mocy.

A zatem odpowiedzialność tych osób i odpowiedzialność spoczywająca na Sejmie, który wybiera te osoby, jest tutaj najważniejsza. Najistotniejsze jest to poczucie niezawisłości i niezależności. Oczywiście powinny być odpowiednie mechanizmy. Zasadniczo zgadzam się z wywodem kolegi Romaszewskiego, że trzeba by się zastanowić, jak powinny być w ogóle wybierane Trybunał Stanu i Trybunał Konstytucyjny, żeby nie było nawet podejrzeń o to, że w  momencie rozstrzygania najbardziej istotnych spraw dla państwa decyzje były motywowane politycznie. To musi być jakiś wybór, powiedziałabym, ponadpolityczny.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Trzynasta minuta.)

Tak, dobrze.

Aha, proponuję tylko takie poprawki doprecyzowujące.

Proponuję mianowicie, żeby w zmianie dotyczącej art. 18 użyć słowa "oskarżeni". To są oskarżeni - dalej się używa tego słowa - a nie osoby, które składają wyjaśnienia, bo wyjaśnienia składają oskarżeni.

Poza tym w art. 19 jest mowa o pytaniu prawnym, a chodzi o zagadnienie prawne. Doprecyzowałam ten przepis tak, że uchwała Trybunału Stanu w danej sprawie jest wiążąca, że rozstrzyga tylko druga instancja, żeby nie było błędnej interpretacji.

Poza tym, jeśli chodzi o wyłączenie jawności rozprawy, dodałam obrażanie dobrych obyczajów, ponieważ jawność może obrażać dobre obyczaje, na przykład wtedy, gdy jakiś minister w czasie wykonywania swoich obowiązków molestuje seksualnie. Uważam, że nie może chodzić tylko o wzgląd na bezpieczeństwo państwa i tajemnicę państwową. W związku z tym proponuję taką wersję art. 20b: "Trybunał Stanu wyłącza jawność rozprawy w całości albo w części, jeżeli jawność mogłaby obrażać dobre obyczaje, a także przez wzgląd na bezpieczeństwo państwa lub tajemnicę państwową".

Jeśli chodzi o przepis dotyczący kontynuowania rozprawy po zmianie, że tak powiem, kadencji Trybunału Stanu, to uważam, że trzeba dodać słowa "w danej instancji". Jeżeli po rozpoczęciu rozprawy nastąpi zmiana, to prowadzi się ją od początku w danej instancji, a nie w ogóle. Bo mogłaby być interpretacja umożliwiająca po prostu obalenie orzeczenia, które jest nieprawomocne. W związku z tym proponuję, aby w art. 26a znalazły się słowa "rozprawę w danej instancji prowadzi od początku Trybunał Stanu w nowym składzie".

Proszę, składam te poprawki i wnoszę o ich przyjęcie w wypadku, gdyby Wysoki Senat jednak zdecydował się tę ustawę przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, informuję, że wykorzystała pani pełny limit dziesięciu minut plus pięć.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przepraszam bardzo, ale może łącznie...)

Tak potraktowałem tę sprawę.

(Głos z sali: Na następną ustawę zabraknie.)

Proszę bardzo, pan senator Piotr Andrzejewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dura lex, sed lex - prawo może budzić zastrzeżenia, ale jest prawem. Takim prawem jest aktualna konstytucja. Byłem przeciwnikiem wielu rozwiązań, jako współautor obywatelskiego projektu konstytucji, między innymi tych rozwiązań, które zostały zaczerpnięte z prawa stanu wojennego. A przypomnę, że ustawa o Trybunale Stanu pochodzi z 26 marca 1982 r. Stanowiła ona listek figowy dla nagości bezprawia, które zaistniało w Polsce w wyniku stanu wojennego. Jednak ten listek figowy okazał się instytucją dosyć przydatną w państwie demokratycznym, zarówno pod rządami prawa całej transformacji ustrojowej, jak i pod rządami nowej konstytucji. Szkopuł tylko w tym, że ze względu na komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego już nie przystaje on do aktualnych uregulowań systemowych wywodzących swoją moc hierarchiczną z przepisów konstytucyjnych. Stąd dostosowanie tej ustawy do konstytucji było niezbędne. Należy tylko żałować, że zamiast tej ustawy nie uchwalono całej nowej ustawy o Trybunale Stanu, która dawałaby odpowiedź na zarzuty postawione w toku debaty przez sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności i przez moją przedmówczynię oraz usuwałaby je. Niemniej jednak lepsze może być wrogiem dobrego, a ustawa jest niezbędna. Zbliża się koniec kadencji i byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy tę ustawę odesłali w niebyt, przywracając uregulowania niespójne z obowiązującą konstytucją, i to uregulowania pochodzące jeszcze z roku 1982.

Jest cały szereg pytań, na które trzeba odpowiedzieć. Wśród tych pytań są pytania, na które będzie odpowiadała praktyka, jako że przepis dotyczący odpowiedniego stosowania kpk daje pewną dozę uznaniowości decyzjom gremium, jakby nie było - pod przewodnictwem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który niewątpliwie w sposób racjonalny i zgodny nie tylko z literą prawa, ale i z duchem prawa będzie stosował przepisy kodeksu postępowania karnego i przepisy konstytucji.

Jest również problem nieproporcjonalności, jeżeli chodzi o uprawnienia Sejmu i uprawnienia Senatu w zakresie odpowiedzialności posłów i senatorów. No cóż, mnie pozostaje się cieszyć, bo jeżeli chodzi o senatorów, to zakres oskarżenia będzie określało Zgromadzenie Narodowe, a nie Senat - w przypadku posłów będzie to określał Sejm - gdyż w art. 26b przepis art. 20 ustawy nowelizowanej nie jest przywołany i może powstać problem. Ja jako obrońca senatora - oby tak nie było, ale gdybym musiał - będę się domagał, żeby to nie Senat, bo on nie jest uwidoczniony, a przepis nie jest przywołany, jeśli chodzi o odpowiednie stosowanie art. 20, ale żeby aż Zgromadzenie Narodowe określało zakres odpowiedzialności senatora. Bardzo mi się taka interpretacja podoba jako senatorowi. To tyle, jeżeli chodzi o dosyć zgryźliwe uwagi.

Jeżeli chodzi o to nieistnienie aktualnie komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, to przypomnę, że w Regulaminie Senatu istnieje możliwość - a to był dosyć istotny zarzut poruszany na posiedzeniu komisji - powołania ad hoc takiej komisji. Komisje senackie mogą być powoływane - mam nadzieję, że w odosobnionych i rzadkich przypadkach - wtedy, kiedy taka konieczność zaistnieje, w celu pociągnięcia senatora do odpowiedzialności konstytucyjnej, co przecież przewiduje konstytucja. Musi to też inkorporować do swojej treści ustawa, jeżeli chodzi zarówno o posłów, jak i o senatorów.

Ustawa na pewno bardzo upraszcza samo zaplecze interpretacyjne odpowiedzialności konstytucyjnej. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej podnosiliśmy, że przecież istnieje odpowiedzialność sensu stricto karna, odpowiedzialność za naruszenie konstytucji i odpowiedzialność wynikająca z art. 107 konstytucji i tam uwidoczniona. Jednak już art. 3 nie odróżnia tych trzech rodzajów odpowiedzialności konstytucyjnej i wydaje się, że nadmiernemu uproszczeniu podlega to, co może być przedmiotem kognicji przed Trybunałem Stanu.

Stąd moja propozycja, zresztą uzgodniona, aby art. 3 w ustawie z dnia 25 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o Trybunale Stanu uzupełnić o zdanie drugie, które by brzmiało: "odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje także czyny, za które osoby wymienione w art. 1 ust. 2 - mowa tu o posłach i senatorach - ponoszą odpowiedzialność przewidzianą w art. 107 konstytucji". Wydaje mi się, że to zostało niejasno określone, aczkolwiek w art. 1 w ust. 2 przywołany jest art. 107 konstytucji. Należało tam, gdzie chodzi o materię kognicyjną, ten przepis expressis verbis przywołać, jako określający trzeci rodzaj odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, i dodać do tych dwóch, które już wymieniłem. Wskazuje na to zarówno treść art. 198 ust. 2 konstytucji, jak i treść art. 107 konstytucji. I taką poprawkę składam.

Osobnym problem jest sposób uregulowania w nowej konstytucji odpowiedzialności konstytucyjnej. No, na wzór Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, oczywiście w zakresie proporcjonalnym - toutes proportions gardées - daliśmy w obywatelskim projekcie konstytucji specjalne uprawnienia Senatowi. Tutaj zaś jest wyraźna dysproporcja na rzecz Sejmu. Wtedy, kiedy pisano ustawę, w 1982 r., nikomu jeszcze się nie śniło, że kiedykolwiek zostanie przywrócony Senat jako znamię niezależnego, niepodległego państwa polskiego, zlikwidowany przez władzę komunistyczną, kiedy stanowiła swoje wasalne rządy wobec Związku Radzieckiego. Senat był solą w oku ówczesnych wasalnych, komunistycznych władz. Dzisiaj Senat to niepodległa Rzeczpospolita. I dlatego uważaliśmy, że to właśnie Senat, tak jak w Stanach Zjednoczonych, powinien wyłaniać właściwy zespół sądzący prezydenta, że to właśnie on powinien mieć specjalne prerogatywy. No, ale konstytucja została uchwalona w takim kształcie, w jakim jest. Skończę więc tak, jak zacząłem: dura lex, sed lex.

Wnoszę o uchwalenie ustawy z poprawkami, które Komisja Ustawodawcza zawarła w druku nr 740, gdyż dostosowują one tę ustawę do zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego i podporządkowują ją, zgodnie z podległością systemową, konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałby zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie ma chętnych. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Anna Bogucka-Skowrońska i pan senator Piotr Andrzejewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Chciałbym przeprosić, Panie Prezesie, bo miałem omyłkowo podane nazwisko. Prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Lech Gardocki.

Czy pan prezes chciałby...?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Sądu Najwyższego.)

(Głos z sali: Sądu Najwyższego.)

Tak, Sądu Najwyższego. Przepraszam, ale naprawdę takie informacje mam tutaj zapisane.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu zostanie przeprowadzone po przerwie, najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, po rozpoczęciu obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 752, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 752A i 752B.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

Rozpatrywana ustawa dotyczy możliwości nabywania tych nieruchomości gruntowych będących własnością skarbu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, które są przedmiotem użytkowania wieczystego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Obywatelami uprawnionymi do nabycia są, po pierwsze, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy zamieszkują w Polsce, posiadają prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych - w przeważającej większości są to użytkujący ziemię w województwach Polski północnej i zachodniej od czasu repatriacji po II wojnie światowej - i po drugie, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy są właścicielami nieruchomości budynkowych lub lokali mieszkalnych w tych budynkach, lecz własność jest niepełna z uwagi na to, że nieruchomość gruntowa, na której leży ich budynek, nie jest ich własnością.

Przekształcenie prawa użytkowania wieczystego nieruchomości w prawo własności jest przewidziane w ustawie na wniosek uprawnionego obywatela, który składa stosowny wniosek we właściwym miejscowo organie samorządu terytorialnego. Przekształcenie to jest nieodpłatne. Zainteresowany obywatel pokrywa koszty pomiaru geodezyjnego nieruchomości gruntowej oraz wpisu do księgi wieczystej. Nieodpłatność za nabycie nieruchomości użytkowanej wieczyście traktowana jest w projekcie jako forma uwłaszczenia bezpośredniego, dlatego też obywatele, którzy skorzystają z tej formy nabycia nieruchomości gruntowej, nie będą już mogli uczestniczyć w uwłaszczeniu majątkiem zabezpieczonym na ten cel w art. 56a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Podobnie jak pracownicy prywatyzowanych spółek skarbu państwa uczestniczyli w uwłaszczeniu bezpośrednim, otrzymując nieodpłatnie akcje swojego zakładu pracy, tak użytkownicy wieczyści nieruchomości gruntowej otrzymają nieodpłatnie, jako uwłaszczenie, nieruchomość, którą zgodnie z prawem przez wiele lat zagospodarowali.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po dyskusji przyjęła jedną poprawkę doprecyzowującą przepis art. 1 ust. 1, a dokładnie jest to zapis wyraźnie stanowiący, iż ustawa dotyczy tylko tych samych nieruchomości użytkowanych przez użytkowników lub współużytkowników wieczystych.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam Wysokiej Izbie projekt uchwały zawarty w druku nr 752A. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca bieżącego roku ustawie o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości - druk nr 752B.

Komisja obradowała nad przedmiotową ustawą w dniu 24 sierpnia bieżącego roku i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że w trakcie obrad Komisji Ustawodawczej była prowadzona dyskusja. Komisja zastanawiała się nad zgodnością zapisów, rozwiązań zawartych w tej ustawie z zapisami konstytucji. Wymieniany był tu art. 32 konstytucji, który obliguje do równego traktowania wszystkich obywateli - w tym wypadku chodziłoby oczywiście o wszystkich obywateli bez uwzględniania kryterium terytorialnego. Komisja zastanawiała się również nad zgodnością zapisów ustawy z innymi artykułami konstytucji - wymienię tu chociażby art. 165 ust. 1, art. 167 ust. 1 i 2, gdzie zawarte są gwarancje prawa własności i konstytucyjne gwarancje mienia komunalnego.

Niemniej jednak komisja, biorąc pod uwagę również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - chodzi o orzeczenie nr 8/89, gdzie uznano konieczność rekompensaty krzywd wobec osób, które utraciły mienie w wyniku działań wojennych, przesiedlenia bądź wywłaszczenia - i to, że według tegoż orzeczenia cena realizacji wartości zawierających się w proponowanej ustawie musi być wypełnieniem postulatu sprawiedliwości, uznała, że jakieś koszta muszą być poniesione. Niemniej jednak postulat sprawiedliwości sprawia, że te koszta są kosztami zgodnymi z zapisami konstytucyjnymi.

Komisja stwierdza, że tej części ustawy, która dotyczy przejmowania dochodów gmin czy też części majątków gmin, mienia komunalnego, w związku z postulatem sprawiedliwości nie może być stawiany zarzut niezgodności jej zapisów z zapisami konstytucji.

Biorąc pod uwagę całe szerokie spektrum problemów, jakie wiążą się z nieruchomościami pozostałymi na Ziemiach Zachodnich, nieruchomościami, które do tej pory nie posiadają aktów własności, komisja wnosi, ażeby ten akt w końcu został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom.

Nie ma chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pani prezes chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym także zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania pani prezes w związku z omawianą ustawą.

Nie ma chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o zapisywaniu się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieram wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ustawa ta ma zasadnicze znaczenie dla polskiej racji stanu i dla wyjaśnienia, jaki charakter ma polska obecność na Ziemiach Odzyskanych.

W umowie między państwem niemieckim a państwem polskim, podpisanej przez ministra spraw zagranicznych Skubiszewskiego, kwestia ta nie została jednoznacznie określona. Naszą rzeczą jako parlamentu, zwłaszcza w tej kadencji, jest zdecydowane powiedzenie w dziedzinie i polityki, i prawa międzynarodowego, i prawa wewnętrznego: nie ma podstaw do żadnych roszczeń reprywatyzacyjnych na Ziemiach Odzyskanych. To przede wszystkim. Wynika to ze sformułowanej przez nas, jako obóz postsolidarnościowy, zasady, że nadane Polsce przez społeczność międzynarodową tereny - nie zdobyte orężem, nie zaanektowane, nie nadane w wyniku umów dwustronnych, ale nadane w wyniku woli narodów cywilizowanych - przypadły jej bez żadnych obciążeń. Jest to nabycie pierwotne własności przez państwo polskie na Ziemiach Odzyskanych.

Do dzisiaj kwestia ta jest dyskutowana jako wątpliwa przez liczne środowiska w Niemczech. W poprzedniej kadencji odparliśmy lansowaną bardzo niebezpieczną tezę - związaną z roszczeniami związków wyznaniowych z byłego państwa niemieckiego, które mają charakter międzynarodowy - że państwo polskie ma odpowiadać na rewindykacyjne wnioski własnościowe byłych osób prawnych, związków wyznaniowych, roszczących pretensje do nieruchomości położonych na terenach nabytych przez Polskę jako obszar Ziem Odzyskanych. Wówczas udało się odeprzeć taką tezę przy pomocy bardzo drastycznego stanowiska dwunastu senatorów "Solidarności". Udało się dzięki naszej poprawce, iż nabycie Ziem Odzyskanych jest nabyciem pierwotnym, co stanowiło niejako wyłom w tej tezie.

Sprawy nie udało się załatwić, jednoznacznie przyznając prawo własności tym, którzy mają tę własność ograniczoną tylko do użytkowania wieczystego na tych terenach. Tym samym przymiot niepełnego korzystania w ramach prawa własności, ale prawa czasowego i ograniczonego prawa rzeczowego, zbliżonego do własności, ale nie własności, wprowadzał pewną niepewność, która mogła powodować takie, a nie inne interpretacje ze strony byłych właścicieli, czyli z okresu, kiedy na tym terenie funkcjonowało państwo niemieckie, III Rzesza, poprzedników prawnych, którzy jeszcze niekiedy figurują w księgach wieczystych.

W ustawie tej jest zawarte dosyć istotne uregulowanie, które mówi, że decyzje podjęte na bazie ustawy stanowią podstawę wpisu do księgi wieczystej. Niejednokrotnie bowiem w księgach wieczystych są jeszcze stare tytuły własności, z okresu, kiedy państwo pruskie swoją ordynacją regulowało zasady nabywania prawa własności. I, przy rękojmi dobrej wiary ksiąg wieczystych, są to zapisy, które dzisiaj powinny ulec skorygowaniu. Nie zadbało o to państwo polskie w okresie peerelu, nie dopatrzyło tego państwo polskie w okresie transformacji, najwyższy czas, żeby te problemy rozwiązywać. Ten powód każe poprzeć tę ustawę, nawet jeżeli są do niej pewne zastrzeżenia.

W toku prac Komisji Ustawodawczej rozpatrywano między innymi, czy jest zasadny podnoszony przez reprezentantów byłych właścicieli z Niemiec zarzut niezgodności tych przepisów z art. 32 konstytucji, dotyczącym równości wobec prawa, czy też z innymi przepisami. Rozpoznaliśmy to z całą uwagą i stwierdziliśmy, że nie mamy do czynienia z naruszeniem art. 32 konstytucji, mówiącym o równym traktowaniu wszystkich obywateli, ponieważ dotyczy on praw obywatelskich, a nie sensu stricto praw własnościowych, które w tym zakresie nie nakazują wszystkim po równo. Nakazują wszystkim równe szanse przy priorytecie interesu państwa polskiego.

Dlatego przywrócenie pewności własności na tych terenach jest priorytetowym zadaniem państwa, a zwłaszcza organu ustawodawczego, jakim jest Sejm i Senat. Mam nadzieję, że spotka się to również z aprobatą niekonstytucyjnego organu ustawodawczego, który de facto jest decyzyjny, bo w konstytucji jest organem władzy wykonawczej, jakim jest prezydent. Tak naprawdę on jest ostatecznym decydentem co do kształtu prawa. I dlatego apeluję również do pana prezydenta, żeby tym razem nie stawał w poprzek ewidentnie priorytetowych interesów państwa polskiego - co miało miejsce przy zawetowaniu ustawy reprywatyzacyjnej i co naraziło budżet na dodatkową lukę i zagrożenia - ale żeby uwzględnił nadrzędny interes państwa polskiego i przyjął tę ustawę.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku chciałem poinformować państwa, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Lech Feszler.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja, ad vocem.)

Proszę. To znaczy nie ma ad vocem, ale...

Senator Jerzy Pieniążek:

W zgodzie z regulaminem, Panie Marszałku, w ramach polemiki w stosunku do wystąpienia pana Piotra Zbigniewa Juliusza Andrzejewskiego.

Panie Piotrze, nie wiem, skąd ma pan takie informacje. Ludzie są wdzięczni prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu za to, że zawetował ustawę o reprywatyzacji. Co by bowiem było dzisiaj, gdybyśmy w kolejnych budżetach musieli przeznaczać wiele środków na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych? Wielka mądrość prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i jego doradców, że to uczynił. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: W drodze sprostowania.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Twierdzę, że i prezydent okłamał społeczeństwo, i obóz SLD okłamał społeczeństwo. Przez zawetowanie tej ustawy dziura budżetowa będzie większa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator
Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam stwierdzić, że ustawa reprywatyzacyjna nie obciążała budżetu, a wręcz przeciwnie - odciążała go, bo przekazanie mienia właścicielom powoduje, że dysponentami mienia ponoszącymi wszystkie ciężary i koszty remontów będą właściciele. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja również w trybie polemiki.)

Proszę, ale...

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Senator, chciałbym przypomnieć, że ustawa reprywatyzacyjna oprócz oddania mienia bezpośrednio w naturze przewidywała również system odszkodowań. Dlatego też cieszy fakt, że dzisiaj nie mamy z nią do czynienia. Przypomnę chociażby sprawę "Lasów Państwowych" i zwrotu mienia w tak zwanej rencie leśnej. To też jest element związany z reprywatyzacją. Chwała teraz, że tak biedny budżet nie ma tych obciążeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: W drodze sprostowania.)

Jeszcze droga sprostowania. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Budżet dostał to obciążenie przez ustawę, która była inicjatywą obywatelską, podpisaną przez dwieście tysięcy osób. I w Sejmie, i w Senacie wszyscy ją jednogłośnie przyjęli. Mówi się, że to właśnie budżet będzie płacił z tytułu przejęcia "Lasów Państwowych", natomiast ustawa reprywatyzacyjna przewidywała mienie zastępcze i zwalniała budżet z bezpośrednich obciążeń.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Lech Feszler.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, po przedłożeniu przez komisje stosownych sprawozdań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 736, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 736A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy Goście!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy komisji nad uchwaloną 25 lipca bieżącego roku przez Sejm ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Czynię to z wielką radością, gdyż wieloletnia praca nad opracowaniem kompleksowego systemu pomocy w stanach nagłego zagrożenia życia i zdrowia znajduje swój szczęśliwy epilog legislacyjny jeszcze podczas prac obecnego parlamentu.

Przygotowanie projektu tej ustawy ma już swoją własną historię. Prace nad nią rozpoczęto na początku lat dziewięćdziesiątych, a intensyfikacja nastąpiła w roku 1995. Warto wspomnieć, że nad ustawą pracowały cztery specjalistyczne zespoły pod nadzorem sześciu kolejnych ministrów zdrowia. W Sejmie zapisy ustawy tworzyły aż trzy komisje: Komisja Zdrowia, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu rozpatrywała ustawę w dniach 7 i 9 sierpnia 2001 r. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 736A. Chciałabym przybliżyć państwu senatorom filozofię i główne zapisy ustawy.

Wysoka Izbo, celem ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest stworzenie systemu gwarantującego bezpieczeństwo zdrowotne obywateli i bezpieczeństwo państwa. Istniejące dotychczas pogotowie ratunkowe nigdy nie spełniało takiego zadania, ani przed, ani po reformie służby zdrowia - co chcę podkreślić, gdyż co jakiś czas nagłaśniane przez media i opozycję przypadki niesprawnego działania pogotowia i z tego powodu czyjejś śmierci są nieuczciwe i tendencyjne. Pogotowie ratunkowe w formie, jaką znamy, zawsze było instytucją niewydolną. Nie wynikało to bynajmniej ze złej woli jego pracowników, ci byli, są i zawsze będą ofiarni, bo do takiej służby nikt inny nie idzie. Ofiarność nie zastąpi jednak braku wyposażenia, niesprawnych karetek, braku dobrych dróg, braku organizacji systemu.

W porównaniu z krajami rozwiniętymi statystyki w Polsce od lat są zatrważające: w katastrofach, wypadkach, nagłych zachorowaniach jest w Polsce siedemnaście ofiar śmiertelnych na sto tysięcy mieszkańców, w krajach europejskich - sześć; na sto wypadków drogowych w naszym kraju przypada dwanaście i pół ofiary śmiertelnej, w krajach Unii Europejskiej - trzy; 41% ofiar wypadków trafia do leczenia w placówkach specjalistycznych dopiero po trzech godzinach; 62% ludzi umiera przed przywiezieniem do szpitala, w Unii Europejskiej - 31%; z powodu opóźnień w rozpoczęciu leczenia ginie 60% chorych z zawałem serca i udarem mózgu. Gdyby w przypadku wszystkich tych chorych można było rozpocząć leczenie w ciągu godziny od zachorowania, te wysokie wskaźniki śmiertelności można by ograniczyć do 15%. Urazy, zatrucia i wypadki są pierwszą przyczyną zgonów polskich dzieci i mężczyzn do lat czterdziestu. Straty, jakie ponosi państwo z tego tytułu, tylko w pieniądzach liczy się na kilka miliardów dolarów rocznie. A ludzkie dramaty?!

Oglądamy często na filmach lub w telewizji, jak doskonale zorganizowany i wyposażony jest system ratownictwa w krajach rozwiniętych. Wielu z nas widziało, jak działają takie systemy. Specjalistyczny, wysoko kwalifikowany personel, nowoczesne, wygodne, superwyposażone i szybkie ambulanse, specjalne ścieżki na autostradach lub przynajmniej wyznaczone pasma drogi w pobliżu szpitali, którymi bezkolizyjnie wjeżdża ambulans wprost do izby przyjęć, gdzie czeka na chorego gotowy zespół operacyjny. Za kilka, może kilkanaście lat w Polsce będzie podobnie. Późno, ale lepiej tak niż wcale.

Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym zakłada tworzenie systemu integrującego wszystkie służby ratownicze w celu podjęcia działań ratujących życie lub zdrowie każdej osoby w stanie zagrożenia, a także w stanach nadzwyczajnych zagrażających bezpieczeństwu państwa. Ustawa określa zasady organizacji i funkcjonowania systemu oraz sposób jego finansowania. Ustala organy odpowiedzialne za należyte działanie. Określa kompetencje ministra zdrowia, wojewody i starosty.

Zasadniczym zrębem systemu są: centra powiadamiania ratunkowego opisane w art. 19 i 20 omawianej ustawy, szpitalne oddziały ratunkowe oraz zespoły ratownictwa medycznego opisane w art. 23-26. Głównym czynnikiem, któremu mają być podporządkowane wymienione jednostki i praktycznie cały system, jest czas. W ratownictwie medycznym istnieje pojęcie złotej godziny, w czasie której należy: rannemu bądź ciężko choremu udzielić pierwszej pomocy, rozpocząć medyczne działania ratownicze, bezpiecznie przewieźć chorego do szpitalnego oddziału ratunkowego, by rozpocząć właściwe leczenie specjalistyczne. Art. 25 jednoznacznie określa czas dojazdu do miejsca zdarzenia: w aglomeracji miejskiej nie może być on dłuższy niż dwadzieścia minut, a poza aglomeracją miejską - trzydzieści minut. Wszystko należy podporządkować temu celowi: łączność, liczbę i rozmieszczenie ambulansów i śmigłowców ratunkowych, procedury ratownicze, rozmieszczenie i organizację oddziałów ratunkowych.

Docelowo przewiduje się wprowadzenie w Europie jednolitego połączenia przez nr 112 z centrum powiadamiania ratunkowego. Planuje się też utworzenie jednego oddziału ratownictwa medycznego na od stu do trzystu tysięcy mieszkańców, uwzględniając warunki geograficzne i klimatyczne determinujące czas dojazdu. Sieć zespołów ratownictwa medycznego tworzyć będzie na terenie całego kraju około tysiąc sto ambulansów.

W ustawie istnieją także bardzo ważne zapisy dotyczące personelu jednostek ratownictwa medycznego. Art. 30, 31, 32, 33 i 43 określają zawody, tryb szkolenia, kształcenia oraz doskonalenia zawodowego lekarzy, pielęgniarek, ratowników i dyspozytorów.

Należy też zauważyć wcześniejsze zapisy ustawy, a mianowicie art. 6 -13, gwarantujące odszkodowania osobom, które w wyniku podjęcia działań ratowniczych doznały utraty zdrowia, życia lub mienia.

Godne podkreślenia i uznania są zmiany, jakie już mają miejsce, niezależnie od prac nad ustawą. Ratownictwo medyczne nie będzie tworzone od zera. Już dzisiaj istnieje w Polsce około osiemdziesięciu oddziałów ratunkowych, a docelowo ma ich być dwieście pięćdziesiąt. Dla porównania, w podobnej populacyjnie Wielkiej Brytanii jest ich dwieście siedemdziesiąt siedem, a w Stanach Zjednoczonych cztery tysiące siedemset. Pomoc świadczy już obecnie sześćset nowoczesnych ambulansów. Od lutego bieżącego roku w wyższej szkole pożarnictwa w Częstochowie rozpoczęła się tak zwana szybka ścieżka szkoleń w zakresie medycyny ratunkowej, z której korzysta stu lekarzy różnych specjalności. W marcu tego roku odbyły się w Jahrance szkolenia w dziedzinie zarządzania i organizacji ratownictwa medycznego dla dyrektorów tych ZOZ, które posiadają w swoich strukturach pomoc doraźną. Od kilku lat prowadzona jest tak zwana zimowa szkoła medycyny ratunkowej, którą prowadzi profesor Juliusz Jakubaszko. Od wielu lat w policealnych szkołach medycznych kształcą się ratownicy medyczni.

Jak już wspomniałam, opracowanie ustawy trwało kilka, a może nawet kilkanaście lat, jak oceniają niektórzy, ponieważ myślenie o niej rozpoczęło się na początku lat dziewięćdziesiątych. Dopracowanie sprawnego działania systemu będzie trwało także wiele lat. Tak się działo i dzieje w krajach, z których czerpano wzorce do tworzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego w Polsce. W Stanach Zjednoczonych takie systemy zaczęto wprowadzać na początku lat siedemdziesiątych. W Europie, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, Belgii i Francji - na początku lat osiemdziesiątych.

Wysoka Izbo! Ustawa ma pewne niedoskonałe zapisy, jednak Sejm przyjął ją wyjątkowo zgodnie, przy jednym głosie wstrzymującym się. Poprawki senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zawarte w druku nr 736A, mają na celu doprecyzowanie ustawy i umożliwienie jak najszybszego sprawnego jej działania.

Poprawka pierwsza wprowadza zapis zobowiązujący operatorów publicznych sieci telefonicznych do zapewnienia bezpłatnych połączeń centrum powiadamiania ratunkowego oraz jednostkom służby powołanej ustawowo do niesienia pomocy.

Poprawka druga wprowadza między innymi zapis zobowiązujący kasy chorych do zawierania umów określających udzielanie świadczeń zdrowotnych w szpitalnych oddziałach ratunkowych, ujętych w wojewódzkim planie zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych.

Konsekwencją tej poprawki jest poprawka trzecia.

Poprawka czwarta wprowadza zapis, zgodnie z którym włączenie jednostek do systemu na 2002 r. będzie następować na zasadach określonych w ustawie, z tym jednak zastrzeżeniem, że podstawą decyzji o włączeniu jednostki do systemu będzie plan sporządzony przez wojewodę i zatwierdzony przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Ponadto, zgodnie z wprowadzoną poprawką, plan sporządzony przez wojewodę i zatwierdzony przez ministra właściwego do spraw zdrowia będzie stanowić podstawę do planowania środków na finansowanie działalności bieżącej centrów powiadamiania ratunkowego w roku 2002.

Konsekwencją tej poprawki jest poprawka piąta, związana ze zmianą momentu wejścia w życie przepisów dotyczących włączania jednostek do systemu.

Proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie treści tych poprawek i przyjęcie ustawy.

Na zakończenie pragnę serdecznie podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tak długo oczekiwanym przez społeczeństwo systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego, zwłaszcza profesorowi Juliuszowi Jakubaszce z wrocławskiej akademii medycznej. Jego rolę w pracach nad ustawą podkreślali ministrowie zdrowia, a także posłowie. Wierzę, że dziękując dzisiaj panu profesorowi jako senator sprawozdawca, jako lekarz i jako obywatel, wyrażam to i czynię w imieniu wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję także wszystkim pracownikom pogotowia ratunkowego i pomocy doraźnej, którzy, świadomi ograniczeń wynikających przede wszystkim z opóźnienia cywilizacyjnego i braku woli rządzących Polską przez poprzednie dziesięciolecia zawsze starali się nieść pomoc potrzebującym, często przekraczając granice niemożliwości. Dzisiaj wielu z nich będzie doświadczać trudności związanych z transformacją pogotowia ratunkowego w system państwowego ratownictwa medycznego. Miało miejsce wiele spotkań z przedstawicielami tych środowisk. Chodzi o to, by przejście to było dla nich jak najmniej bolesne i by nie stracić najlepszych ludzi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest niewątpliwie jedną z najważniejszych ustaw obecnego parlamentu. Nie narusza ona niczyich interesów i będzie służyła obywatelom polskim, a także wszystkim innym, którym podczas pobytu w Polsce przydarzy się coś złego. Wszyscy możemy być z niej dumni. Proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chciałem zapytać państwa senatorów, czy chcieliby zadać z miejsca pytania pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Tak jest.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem w imieniu rządu prosić o przyjęcie przedłożonej ustawy. Jednocześnie chcę przedstawić kilka zasadniczych spraw, które obecnie są rozwiązywane.

Ustawa ta jakby zatwierdza ramy rozwiązań, które w ostatnich dwóch latach są wdrażane w polskim systemie ochrony zdrowia. Od dwóch lat decyzją ministra zdrowia jest wdrażany zintegrowany program ratownictwa medycznego. Jego celem jest przygotowanie struktur polskiego ratownictwa medycznego oraz personelu medycznego do podjęcia zadań, które obecnie wprowadza ustawa. Udało się uzyskać z budżetu państwa środki na dofinansowanie zakupu trzystu ambulansów ratunkowych po zakończeniu obecnego kontraktu. Wspólnie z samorządami lokalnymi i zakładami opieki zdrowotnej zostały wdrożone procedury umożliwiające zarówno przekształcanie, jak i wyposażanie oddziałów ratunkowych, o których wspominała pani senator. Tworzone są także centra powiadomienia ratunkowego, najczęściej na bazie Państwowej Straży Pożarnej, ale też wyjątkowo, jak we Wrocławiu czy Gliwicach, jako ośrodki oddzielne.

Istotną sprawą było dokonanie wyboru programów edukacyjnych. Wspólnie z rektorami akademii medycznych udało się uruchomić program kształcący ratowników medycznych na poziomie licencjackim. Został on uruchomiony w ubiegłym roku na Śląskiej Akademii Medycznej i Akademii Medycznej w Bydgoszczy. W bieżącym roku rozpoczynamy jego realizację w Warszawie, Krakowie i Wrocławiu. Dzięki temu w najbliższych latach poziom wykształcenia ratowników medycznych będzie wyższy, a więc będą oni w stanie przejmować kompetentnie więcej zadań w ramach służb ratowniczych.

Istotnym problemem było także przekwalifikowanie i szkolenie dyspozytorów medycznych. Ta grupa zawodowa często jest tą, która pierwsza podejmuje decyzje zarówno o przyjęciu zgłoszenia, jego zakwalifikowaniu, jak i o dalszych działaniach ratowniczych. Dlatego tej grupie zawodowej także staraliśmy się poświęcić pewne środki oraz program.

Ostatnią grupą zawodową, która została objęta programem doskonalenia zawodowego, są pielęgniarki. Tutaj jest także tworzony program specjalizacji w zakresie medycyny ratunkowej.

Ustawa w sposób jednoznaczny rozwiązuje wiele spraw, nad którymi dyskutowano w środowisku od wielu lat, o czym wspominała pani senator, i jest oczekiwana przez społeczeństwo. Myślę, że te nakłady - wysiłek finansowy i energia ludzka - jakie zostały zmobilizowane w ostatnich dwóch latach w celu stworzenia tego systemu, już widać i najbliższe lata także powinny przynieść sukces. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie na mównicy.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi.

Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wdrożenie tej ustawy i programu ratownictwa medycznego wymaga pewnego planowania budżetowego. Jak wygląda sprawa zabezpieczenia tych środków w budżecie na przyszły rok w sytuacji potężnego zagrożenia budżetu, o czym mówimy od kilku tygodni, a ze szczególnym natężeniem od kilkunastu dni? Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że ustawa ta na przykład będzie odkładana w czasie, bo w budżecie państwa nie znajdą się odpowiednie środki na jej wdrożenie?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś:

Panie Senatorze, w uzasadnieniu do ustawy pokazaliśmy mechanizm finansowy, mianowicie sposób w jaki ta ustawa miała pozyskiwać środki. Te środki pochodziły z dwóch źródeł. Pierwsze źródło to pomniejszenie zadań ministra zdrowia związanych z procedurami wysoko specjalistycznymi, które przechodzą do kas chorych, poza procedurami przeszczepowymi, które zostałyby u ministra zdrowia w związku z pewnymi dodatkowymi zadaniami organizacyjnymi ministra zdrowia wypełnianymi poprzez POLTRANSPLANT. Do kas chorych przeszłyby pozostałe procedury i część programów polityki zdrowotnej, głównie związanej z zakupami leków onkologicznych.

Co roku odbywała się redukcja zadań ministra zdrowia, na kwotę szacowaną na około 500 milionów zł. Pozostałą kwotę, szacowaną na około 200-250 milionów, powiększoną przez nas o pewien wskaźnik, w tej chwili wydają kasy chorych na finansowanie pomocy doraźnej i ratownictwa medycznego. Ta kwota zabezpieczałaby potrzeby budżetów wojewodów związane ze sfinansowaniem tych zadań przez budżet ministra.

Na obecnym etapie prac nad budżetem na przyszły rok nie do końca jest jasne, jaki ostatecznie będzie na przykład limit wydatków po stronie budżetu ministra zdrowia, a od tego jakby zależy ostateczne ukształtowanie budżetu ministra zdrowia. W naszej opinii to co już się stało po stronie systemu, to że go stworzono... Myślę że w tej chwili ten system... To różnie wygląda w województwach, ale są województwa, na przykład opolskie, gdzie ten system do końca roku będzie dopięty. To jest na pewno małe województwo, ale doszło tam do konsensusu między samorządami, zakładami opieki zdrowotnej i kasą chorych. Praktycznie od ubiegłego roku wszystkie działania były poświęcone temu, żeby ten system dopiąć do końca bieżącego roku. Ale są też województwa, które znajdują się jeszcze mniej więcej na poziomie 40-50% rozwoju tego systemu.

Ostatecznie, po wielu dyskusjach, przyjęliśmy taki układ, że budżet jest konstruowany na wydatki ministra zdrowia, które głównie idą na finansowanie lotniczych służb ratunkowych oraz poprzez budżety wojewodów na kontraktowanie ambulansów ratunkowych. Do starostów trafiają środki na centra powiadamiania ratunkowego. To oczywiście bilansuje się, jeżeli mówimy, że te środki w budżecie ministra zdrowia w przyszłym roku znajdą się. Trudno dzisiaj ostatecznie przesądzić, jaki będzie kształt limitu wydatków w budżecie państwa po stronie ministra zdrowia. Mówię tu o bieżącej działalności.

Jeżeli chodzi o środki inwestycyjne, to planowaliśmy w ustawie, że państwo co roku przez najbliższe lata powinno przeznaczać około 70 milionów zł na wydatki inwestycyjne. Ta kwota pozwoliłaby na ostateczne zakończenie inwestycji w tym systemie. I jest pytanie, czy to jest kwota duża, czy mała. Ja dzisiaj też nie potrafię udzielić na to odpowiedzi. W tym roku, kiedy szacowaliśmy te wydatki, kwota ta była do udźwignięcia przez budżet ministra zdrowia. Rozumiem, że w sprawach budżetu przyszłorocznego jest to ciągle dyskutowane.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?

Pani senator Czudowska, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę mi wytłumaczyć, skąd w ustawie wzięło się to, według mnie okropne, określenie "wyroby medyczne". Jest już szereg ustaw, które też wprowadzają taki termin. Dotychczas nie było takiego sformułowania w naszych ustawach lekarskich. Skąd to się wzięło?

Drugie pytanie, czy wprowadzenie konkursów dla jednostek systemu ratownictwa medycznego i możliwość działania na podstawie przyjęcia oferty przez kasę chorych nie stanowi niebezpieczeństwa dla dobrych jednostek, z którymi nie będzie wiadomo co zrobić, jeśli takiego konkursu nie wygrają?

I trzecie pytanie, jakie miejsce jest przewidziane dla obecnych sanitariuszy pogotowia ratunkowego w przyszłym systemie państwowego ratownictwa medycznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś:

Wyroby medyczne. Przyznaję się, że trochę brałem udział w powstawaniu tego określenia. Pan minister Tronczyński też zajmuje się ustawą o wyrobach medycznych. Ta sprawa wzięła się z próby przetłumaczenia na język polski wyrażenia medical devices. Dyrektywa europejska i w ogóle obszar, jaki regulujemy, dotyczy znacznie szerszego pojęcia. Medical devices można by przetłumaczyć jako urządzenia medyczne i tak pierwotnie to przetłumaczyliśmy. Ale jeżeli patrzy się na to, czego ta dyrektywa dotyczy, to mamy bardzo liczne materiały medyczne i urządzenia medyczne. W konsekwencji w tym obszarze regulacyjnym znajdują się rękawiczki jednorazowego użytku, strzykawki, soczewki do oczu, ale także rezonanse magnetyczne. Była też próba, aby nazywać to materiały i urządzenia medyczne. Oprotestowywali to jednak legislatorzy, że jeżeli jest jedna grupa, którą się reguluje, to trzeba dążyć do jednego słowa. W konsensusie ustaliliśmy, że wyroby medyczne obejmą właśnie produkty od tych właśnie małych rzeczy do wielkich urządzeń medycznych. I tak to jest rozwiązane. Często tak jest z tłumaczeniami z angielskiego, języka bardziej ogólnego niż język polski, który wypracował znacznie więcej pojęć.

Jeżeli chodzi o konkursy i oferty, o to kto wygra. Ta sprawa wielokrotnie pojawiała się już podczas dyskusji o kontraktach dla pogotowia zawieranych z kasami chorych. Po trzech takich cyklach kontraktowych, załóżmy, że pierwszy był taki, który dawał większe szanse dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, liczba podmiotów prywatnych, w tym ratownictwo medyczne, które zawarły kontrakty z kasami chorych, jest bardzo mała. To jest zaledwie kilka kontraktów na ponad dwieście, które są zawierane przez kasy chorych. Nie obawiam się, że nagle w jakiś sposób dojdzie do eliminowania publicznych jednostek. Tym bardziej, że sytuacja poprawiła się w tym sensie, że te jednostki są coraz lepiej wyposażone. One spełniają standardy, które zakładamy w ustawie.

Na pewno w przepisach wykonawczych przewidujemy, że będzie możliwe pewne odstępstwo, bo ustawa nie zakłada, że w dniu zero wszyscy muszą spełniać wszystkie standardy. Do tych standardów mamy dochodzić przez kolejne lata. Myślę jednak, że ta sprawa na pewno będzie wracać już w czasie użytkowania tej ustawy.

Wielokrotnie starostowie mnie pytali, jak to będzie, czy ich jednostka zawsze będzie wygrywała, skoro im zależy, żeby następowała stabilizacja załóg ambulansów, personelu szpitalnego, w który się inwestuje, który też chce zbudować swoje kariery wokół tego systemu. Nie przewiduję, żeby doszło do pojawienia się wielkich grup prywatnych inwestorów w tym obszarze, bardzo dobrze sobie z nimi radzą już w tej chwili publiczne SPZOZ.

A jeśli chodzi o sanitariuszy, to jesteśmy po licznych spotkaniach ze związkami zawodowymi. Na ich wniosek odstąpiliśmy od pierwotnego zapisu terminu zakończenia przekwalifikowania - 2006 r., przesuwając go do końca 2009 r. Praktycznie jest więc dziewięć lat na uzyskanie kwalifikacji, których ustawa oczekuje od ludzi pracujących w systemie. Chcemy wspólnie ze związkami stworzyć rodzaj zachęt i jednocześnie pomocy dla tych, którzy zdecydują się na kształcenie. Wielu z tych ludzi już podjęło kształcenie, co warto powiedzieć, na skutek wymogów, które wprowadziły kasy chorych. Teraz w większości miejsc w Polsce wszyscy pracujący mają średnie wykształcenie, co było jeszcze problemem na początku 1999 r. W tej chwili większość pracujących ma średnie wykształcenie i jest zdecydowana dalej się kształcić. Myślę, że ci, którzy są w takim wieku, że za dziewięć lat przejdą na emeryturę, pewnie takiego kształcenia nie podejmą, będą jednak brali udział w różnych szkoleniach zalecanych pracodawcom, którzy będą wstawiać swoje jednostki do systemu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisania się do głosu oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Willenberga. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Tomaszek.

Dla porządku informuję, że pan senator Marek Waszkowiak złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Omawiana dzisiaj ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko medyczne. Równolegle z tą ustawą powstawały oddziały ratownictwa medycznego. Tak jak pani senator Czudowska tutaj wspomniała, jest ich około osiemdziesięciu. W szpitalu, w którym pracuję, ten oddział stoi pusty już od kilku miesięcy. Przygotowany jest ordynator, przygotowane są służby fachowe. Dlatego też uważam, że nawet dzień zwłoki nie sprzyja wydatkom, jakie są z tego powodu czynione.

Zdając sobie sprawę, że ta ustawa ma szereg mankamentów, może jednak nie zasadniczych, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nowoczesne podejście rządu polskiego do spraw ratownictwa medycznego może nam wszystkim przynieść wymierne korzyści, korzyści, które widać już w dniu dzisiejszym, gdyż zaczęto kompleksowo traktować sprawy chyba najważniejsze dla każdego obywatela, to jest ratowanie życia w nagłych wypadkach. Mówiła o tym pani senator sprawozdawca. Działania, które są prowadzone w wielu powiatach kraju, świadczą o tym, że została obrana słuszna droga, mimo że proces legislacyjny nad omawianą ustawą jest jeszcze niezakończony.

W starostwie powiatowym w Kędzierzynie-Koźlu, co podam dla przykładu, opierając się na wytycznych krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie M6edycznym, przystąpiono do realizacji zadań wynikających z programu zintegrowanego ratownictwa medycznego. W dniu 9 listopada ubiegłego roku podpisano pierwsze w województwie opolskim trójstronne porozumienie pomiędzy starostą powiatu, Samodzielnym Publicznym Zespołem Opieki Zdrowotnej w Kędzierzynie-Koźlu i komendą powiatową Państwowej Straży Pożarnej, dzięki któremu utworzono powiatowe centrum powiadamiania ratunkowego, jedno z dwudziestu sześciu w kraju, uruchomione jako pierwsze w województwie w dniu 11 kwietnia bieżącego roku na bazie komendy powiatowej Państwowej Straży Pożarnej.

Na ratownictwo medyczne wydatkowano w naszym powiecie w 1999 r. środki w kwocie 749 tysięcy zł, które w całości wykorzystano na zakup karetki wraz z wyposażeniem oraz sprzęt do szpitalnego oddziału ratunkowego. W 2000 r. otrzymano promesę przyznania środków na kwotę 200 tysięcy zł na doposażenie szpitalnego oddziału ratunkowego i około 114 tysięcy zł z przeznaczeniem na wyposażenie w sprzęt łączności, sprzęt komputerowy dla powiatowego centrum powiadamiania ratunkowego.

W dniu 25 sierpnia tego roku, to jest w ubiegłą sobotę mieliśmy właśnie z panem ministrem przyjemność uczestniczyć w otwarciu szpitalnego oddziału ratunkowego w szpitalu nr 1 w Kędzierzynie-Koźlu, gdzie istnieje nowoczesna radiologiczna baza sprzętowa - chodzi o tomograf spiralny wielopłaszczyznowy najnowszej generacji, aparat rentgenowski oraz instalowany obecnie rezonans magnetyczny o magnesie stałym - i gdzie jest również odpowiednio wyszkolona kadra medyczna. Ten otwarty oddział ratunkowy rozpoczął starania o przyznanie akredytacji i w związku z tym w 2001 r. przyznano powiatowi kędziersko-kozielskiemu karetkę typu "R" dla zadań ratunkowych. Mieliśmy również z panem ministrem okazję uczestniczyć w ćwiczeniach, w których został wykorzystany sprzęt, kadra. Współdziałano również z centrum dowodzenia, które dla tych ćwiczeń przygotowało także helikopter ratunkowy.

W całej rozciągłości popieram projekt poprawki zgłoszonej przez kolegę senatora Willenberga, jak również wniosku kolegi Waszkowiaka o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ uchwalenie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym umożliwi utrzymanie przez powiaty, w ramach docelowej dotacji, środków na utrzymanie służb dyspozycyjnych. Poprawi to sposób zarządzania w nagłych przypadkach, co z pewnością odczuje każdy obywatel biorący udział lub będący poszkodowanym w nieszczęśliwym wypadku. Musimy być świadomi, że takie działanie, w którym wyjazd służb ratowniczych jest przemyślany i starannie dobrany do zaistniałej sytuacji, przyczynia się do skutecznego ratowania najcenniejszego przecież dobra, zdrowia człowieka, oraz ma wymiar ekonomiczny. Pozwala bowiem na zaoszczędzenie częstokroć niepotrzebnych wydatków i kosztów.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Adama Struzika o zabranie głosu.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą omawiamy dzisiaj, jest bez wątpienia ważnym i potrzebnym elementem zmian strukturalnych w systemie ochrony zdrowia w Polsce. To dobrze, że jest, choć po długich pracach.

Chciałoby się powiedzieć, że to porządkowanie powinno mieć miejsce równocześnie z wprowadzaniem nowego systemu. Niestety, ten pierwszy etap, rok 1999, rok 2000, na skutek braku równoległości rozwiązań został, jak myślę, stracony i stąd wiele przypadków, które bulwersowały opinię publiczną. Sądzę, iż fakt, że będziemy już mieli uporządkowaną sytuację i kwestię odpowiedzialności, kto odpowiada za tak zwaną gotowość w ratownictwie medycznym, kto odpowiada i kto płaci za świadczenia medyczne, kto wreszcie organizuje i z jakich źródeł finansowane są szpitalne oddziały ratunkowe, w dużym stopniu porządkuje system.

Szanowni Państwo! Dzisiaj w naszej rzeczywistości wyraźnie widać, że przyczyny zgonów z powodu urazów i zatruć, a głównie z powodu urazów komunikacyjnych, mają tendencję wzrostową. Jeżeli te zjawiska nadal będą występowały w epidemiologii, to być może będzie to główna przyczyna zgonów, a niebawem przewyższy to nawet liczbę zgonów na przykład z powodu chorób nowotworowych. Jednym słowem, od sprawności służb ratowniczych, od ich dobrego zorganizowania, od sprawnego działania od czasu przybycia, od czasu, jaki upłynie od momentu wypadku do przybycia zespołu ratunkowego, zależy życie i zdrowie wielu naszych rodaków. Ma to również konkretny wymiar ekonomiczny, bowiem wiadomo, że wypadki i urazy, jakie powstają w ich następstwie, są przyczyną nie tylko śmierci, ale często kalectwa, trwałego inwalidztwa i później ciążą na całym systemie rentowym czy emerytalnym, bez wątpienia obciążając budżet państwa.

Przy okazji chciałoby się zaapelować do przyszłego parlamentu, bowiem my pewnie już nie zdążymy nic zrobić, aby w poszukiwaniu środków na funkcjonowanie ratownictwa medycznego wzięto pod uwagę, że w Polsce firmy ubezpieczeniowe, w których ubezpieczamy nasze pojazdy od odpowiedzialności cywilnej, właściwie ponoszą tylko odpowiedzialność cywilną za szkody materialne dotyczące samochodów, pojazdów. W żaden sposób nie partycypują natomiast w kosztach leczenia czy udzielania świadczeń ratunkowych. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie to zmienić. Firmy, które zajmują się ubezpieczeniami komunikacyjnymi, muszą mieć wkalkulowane również ponoszenie kosztów. Dzięki temu moglibyśmy odciążyć zarówno budżet państwa, jak i finanse kas chorych.

Szanowni Państwo, dobrze się stało, że na ten cel zaplanowano odrębne środki budżetowe. Oczywiście powodzenie tej ustawy, powodzenie całego przedsięwzięcia, powodzenie całej regulacji zależy od tego, czy w budżecie na przyszły rok i na lata następne znajdą się odpowiednie środki na ten cel, w innym wypadku ta ustawa może się stać martwym dokumentem. Kiedy wsłuchujemy się w ożywioną dyskusję o olbrzymim potencjalnym deficycie w budżecie państwa na rok przyszły, to obawiamy się, że każde z tych rozwiązań, nawet mądrych, racjonalnych, jest zagrożeniem.

Oczywiście dzisiaj nie miejsce i pora, żeby mówić o sprawach budżetu państwa, ale miejsce i pora, żeby zaapelować do obecnych i przyszłych parlamentarzystów oraz do obecnych i przyszłych przedstawicieli rządu o zachowanie pewnych sfer życia społecznego pod względną ochroną. Chodzi o to, aby w tym, pewnego rodzaju burzliwym, gorączkowym poszukiwaniu oszczędności nie zepsuć tego, co dopiero się rodzi, co jest na początku swojej drogi. I taki apel składam z tej trybuny.

Uważam, że poprawki zaproponowane przez komisję mają sens i w tym systemie pracy parlamentarnej, polegającym na tym, że właściwie parlament pracuje bez przerwy, bo wybory odbywają się "w locie", nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Sejm rozpatrzył i przyjął te nasze rozsądne poprawki. Nie widzę tu niebezpieczeństwa, że one nie zostaną rozpatrzone, a ustawa nie będzie przyjęta.

W związku z tym apeluję o przyjęcie ustawy z poprawkami i popieram ją w ogólnym zarysie. Oczywiście praktyka pokaże, jak ona będzie realizowana w życiu, pewnie w przyszłości będziemy musieli niektóre zapisy uszczegóławiać, my albo nasi następcy. Sądzę jednak, że to jest dobra podwalina do tego, aby system ratownictwa medycznego wpisać w system ratownictwa Polsce w ogóle, a jednocześnie do tego, żeby stał się on ważnym elementem świadczeń zdrowotnych udzielanych bezzwłocznie i jak najlepszej jakości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Waszkowiak i pan senator Sławomir Willenberg.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.

Pragnę poinformować, że przejdziemy do następnego punktu porządku. Po tym punkcie chciałbym ogłosić przerwę, żeby przepracować właśnie te punkty, nad którymi Wysoka Izba już obradowała. Następnie w godzinach wieczornych przystąpimy do rozpatrzenia punktów związanych z prawem farmaceutycznym i wszystkich następnych. To tak dla informacji.

---