74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc i kończenie dyskusji.

Wysoki Senacie! Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2001 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej. Na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wyścigach konnych, prawie wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:

5. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 1999 r.

Panie Marszałku, wnosiłbym o zmianę kolejności punktów - chodzi o przeniesienie punktu piątego, czyli informacji rzecznika interesu publicznego, na miejsce punktu trzeciego. Jest to krótka informacja i chciałbym, żeby została przedstawiona w dniu dzisiejszym, bo jutro byłby z tym problem. Jutro przyjeżdża do rzecznika mnóstwo osób i po prostu przez cały dzień będzie on miał przesłuchania. Prosił więc, by z tego powodu przenieść ten punkt porządku na miejsce punktu trzeciego, oczywiście jeżeli będzie to możliwe.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Piąty.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, piąty na trzeci.)

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

W imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o wykreślenie z dzisiejszego porządku obrad punktu pierwszego, dotyczącego ustawy o reprywatyzacji, i przeniesienie tego punktu na kolejne posiedzenie Senatu. W uzasadnieniu pragnę podać, że dotychczas nie otrzymaliśmy szczegółowych informacji na temat potrzeb kraju związanych z wykorzystaniem majątku skarbu państwa. Nie wiemy, czy wystarczy pieniędzy na sprawy związane z przystąpieniem Polski do NATO i na reformy, które w ostatnich latach wprowadziliśmy. Dziękuję.

Panie Marszałku, proszę w trybie art. 35 Regulaminu Sejmu...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Senatu.)

Uzasadniam ten wniosek w ten sposób, że jest to ustawa o bardzo incydentalnym charakterze, dopuszczająca obywateli państw członkowskich Unii do pełnienia pewnych funkcji w naszym systemie bankowym, ale dopiero z chwilą przyjęcia Polski do Unii. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Teraz ma być trochę dłuższa przerwa między posiedzeniami Senatu i chodzi o to, żeby ze względu na drobną ustawę nie trzeba było przyspieszać zwołania kolejnego posiedzenia. Chcę powiedzieć, że ten wniosek zgłaszam również w imieniu pana senatora Nogi, który jest sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy. Dziękuję.

Przechodzimy do pierwszego wniosku, pana senatora Romaszewskiego, o przeniesienie punktu piątego, czyli informacji rzecznika interesu publicznego, na miejsce punktu trzeciego.

(Głos z sali: Nie ma.)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Ferenc o wykreślenie z dzisiejszego porządku obrad punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.

O, już. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 73 obecnych senatorów 26 głosowało za, 45 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Panie Marszałku, ja jeszcze w kwestii formalnej. Prosiłbym mianowicie, ażeby do dyskusji nad punktem dotyczącym ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych zaprosić również przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Problem polega na tym, że przepisy karne zawarte w tej ustawie rozbiegają się całkowicie z polityką karną ministerstwa. Sankcje zostały obniżone w stosunku do dotychczasowego stanu mniej więcej pięciokrotnie. Prosiłbym więc, ażeby ministerstwo ustosunkowało się do tego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 560, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 560A i 560B.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Państwo polskie w swoim porządku konstytucyjnym gwarantuje ochronę prawa własności i prawa dziedziczenia. Prawa te dotyczą jednocześnie roszczeń z tytułu przywrócenia praw własności niesłusznie odebranych przez państwo w okresie PRL. Wiele osób posiada wierzytelności w postaci roszczeń o przywrócenie praw niesłusznie i wadliwie utraconych bądź o odszkodowania z tego tytułu. Roszczenia te są aktualnie realizowane w toku tak zwanej małej reprywatyzacji czy "pełzającej reprywatyzacji", na drodze indywidualnych postępowań administracyjnych i sądowych. W przypadku wzruszania zapadłych decyzji wywłaszczeniowych, opartych na niekonstytucyjnych przepisach bądź na innych naruszeniach prawa, są w licznych przypadkach zasądzane kwoty, które obciążają budżet, bo są wypłacane z budżetu. Zakres tych obciążeń stale wzrasta. Te roszczenia i odszkodowania są miernikiem pełnej wartości utraconego mienia. Podstawą wyliczeń odszkodowań jest bowiem 100% wartości mienia według jego stanu w chwili utraty prawa własności.

Niniejsza ustawa odmiennie reguluje problem dostosowania Polski do norm prawa międzynarodowego i do obowiązującej konstytucji. Przypomnę, że już art. 17 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 10 grudnia 1948 r. mówił o szczególnej ochronie własności indywidualnej i niemożności jej wzruszenia nie inaczej, jak tylko na szczególnych zasadach i warunkach. Potwierdził to protokół dodatkowy do Traktatu rzymskiego z 1950 r., jak i standardy praw człowieka. Prawa te na mocy art. 9 naszej konstytucji stanowią dzisiaj wewnętrzną część składową krajowego porządku prawnego, natomiast praktyka naszego państwa w dalszym ciągu odbiega od tego, co mówi konstytucja i obowiązujący w Polsce porządek prawny. Mówię tu o praktyce legislacyjnej, która w dalszym ciągu nie realizuje tego, co Senat zawarł w swojej uchwale z roku 1998. Przypomnę, że uchwała Senatu z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską stwierdzała, że "akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944-1989 pozbawione są mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane znajdującymi swój wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dotyczy to w szczególności aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się przekonaniami światopoglądowymi, a także akty, na podstawie których dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności." Jest rzeczą przyjętą i niekwestionowaną, że stalinowskie dekrety, przyniesione na rosyjskich bagnetach i popierane przez kolaborantów okupanta komunistycznego w Polsce, nie były zakorzenione w konstytucyjnym porządku prawnym i naruszały te reguły, które na mocy konstytucji dzisiaj są włączone do wewnętrznego porządku prawnego. Uchwała Senatu dalej mówi: "Nieważność wspomnianych aktów normatywnych rangi ustawowej wymaga stwierdzenia ustawowego, a innych aktów normatywnych decyzji właściwych organów władzy państwowej. Zapewnić równocześnie należy przywrócenie praw niesłusznie odebranych oraz ochronę praw nabytych, na podstawie uznanych za nieważne aktów normatywnych, chyba że nabycie było niegodziwe."

Ustawa realizuje te założenia, jeśli chodzi o formę ustawową. Dotąd uchwała Senatu była realizowana tylko w zakresie decyzji indywidualnych, decyzji właściwych organów władzy państwowej, dotyczących niewłaściwości tych aktów normatywnych. W tej chwili podnosimy to do rangi ustawy, aby przed przyjęciem nas z powrotem do Europy - na ostatnim miejscu, mimo że to inicjowaliśmy - uzyskać to, żeby przyjęto nas jako państwo respektujące prawo i zobowiązania wynikające z własnej konstytucji i z porządku prawa międzynarodowego. Stąd jest to problem prawa, a nie tylko problem moralności, która u różnych ludzi jest różna, a czasem wątpliwa. Nie jest to problem systemu prawnego, ale przede wszystkim wiarygodności Polski jako państwa prawa na arenie międzynarodowej. Przypomnę, że jesteśmy już w tyle za wszystkimi państwami transformacji. A koledzy, którym nie podoba się ta ustawa, mogliby jeździć po naukę do Bułgarii. Serdecznie zachęcam do nauki od państw z byłego bloku socjalistycznego, mniej zaawansowanych na drodze do Europy.

I po drugie - proszę się temu nie dziwić - cele ustawy jest ograniczenie istniejących i spodziewanych obciążeń budżetu oraz utworzenie pozabudżetowych form zadośćuczynienia prawu. Jak już powiedziałem, dotychczasowa praktyka małej prywatyzacji zmierzała do restytucji bądź odszkodowań w wysokości 100%, na co budżetu nie stać. Dzisiaj zobowiązania reprywatyzacyjne budżetu zastępujemy restytucją zastępczą, jak chce Sejm, w wysokości 50%, w 50% wywłaszczając uprawnionych z możliwości dochodzenia swoich praw i dając ewentualnie kompensację, też z wywłaszczeniem z części tych roszczeń, ograniczoną do 50%. Tak więc jest to rozwiązanie ograniczające konstytucyjne uprawnienia restytucyjne uprawnionych. Tym samym jest ono rozwiązaniem pozbawiającym uprawnionych możliwości zrealizowania praw do zwrotu wadliwie nabytego przez państwo ich mienia, pozostającego w posiadaniu i użytkowaniu państwa, które na tym zagrabionym mieniu budowało swój rozwój. Ustawa stanowi częściowe wywłaszczenie z dotychczas posiadanych roszczeń restytucyjnych.

Rozwiązanie ustawowe narusza zasadę równości wobec prawa, gdyż dotąd w drodze postępowań indywidualnych uzyskiwano, tam gdzie te decyzje miały miejsce, zwrot całej nieruchomości poprzez odszkodowanie w wysokości 100%. Jest ono zredukowaniem odpowiedzialności kompensacyjnej i to w drodze nie obciążeń fiskalnych, w gorącym pieniądzu, ale tak zwanych kartek, bonów na wyselekcjonowane 50% wartości mienia, które będzie w specjalnych wykazach i które będzie można za te bony uzyskać. Za te bony będzie można jeszcze zapłacić haracz za mienie zwracane w naturze.

Istnieją wątpliwości co do konstytucyjności takiego rozwiązania. Bardzo chcielibyśmy zadośćuczynić prawu i zwrócić mienie w całości, jak również dać odszkodowanie w całości. Jeżeli chodzi o mienie pochodzące z tego przejętego mienia, które państwo jeszcze posiada, to przez dziesięć lat zwlekano między innymi dlatego - tak stwierdziliśmy na posiedzeniu komisji - żeby to mienie rozdysponować między podmioty, które mogą na nim skorzystać, sprywatyzować je, sprzedać i jak najmniej zostawić do reprywatyzacji w naturze. Jeśli chodzi o to, co pozostanie, to znaczy mienie niepotrzebne już dla celów państwowych albo zbędne w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, albo te 5% z prywatyzacji zagwarantowane jako mienie zamienne przy roszczeniach restytucyjnych, to tego mienia rzeczywiście nie starczy ze względu na skalę grabieży i rabunku przez PRL mienia jego obywateli. Stąd jest problem, żeby to, co może dzisiaj państwo zaoferować jako mienie zamienne, podzielić w miarę sprawiedliwie. I stąd możemy mówić o wyższej konieczności w przypadku tej wywłaszczeniowej ustawy. Wydaje mi się, że jest to zrozumiałe. Bo gdybyśmy dali każdemu tyle, ile mu się należy, to pierwsi wzięliby wszystko, a ci, którzy przyszliby ostatni, nie dostaliby nic, bo już by nic było w puli mienia zamiennego.

Osobną, ale również wątpliwą sprawą jest zwrot mienia w naturze. Pragnę przypomnieć, że jest to mienie z reguły uszczuplone, jeśli chodzi o jego wartość, obciążone, to mienie, którego nie zdążono sprywatyzować, oddać, przejąć w trybie, w którym można się dopatrywać szerokiej korupcji. Często oddawano bowiem mieszkania, atrakcyjne nieruchomości w trybie decyzji indywidualnych, według uznania urzędników, którzy o tym decydowali. Stąd ta ustawa może budzić szereg wątpliwości. Ale po dziesięciu latach, po tym, jak wszystkie elity polityczne zwlekały, jak państwo polskie zwlekało z realizacją programu "Solidarności", okazuje się jednak, że już inaczej tego zrobić nie można. Program ten, z 1989 r., przewidywał najpierw restytucję, czyli zwrot zagrabionego majątku, a dopiero później prywatyzację i powszechne uwłaszczenie, później powszechne uwłaszczenie i prywatyzację. Wszystkie elity, trzeba to powiedzieć, i poszczególne układy rządzące w Polsce realizowały to odwrotnie. Dlatego to, co powinno być zrobione jako pierwsze, jest dzisiaj bardzo zapóźnione. Wydaje mi się jednak, że trzeba sprostać temu wyzwaniu, wynika ono bowiem z obowiązującego systemu prawnego.

Przedmiotowa ustawa wymienia akty prawne, których moc obowiązująca zostaje zakwestionowana. Ostatnio w ustawie o zmianie upoważnień ustawowych, w art. 75, stwierdzono, że tracą moc podustawowe akty prawne wydane bez należytego umocowania ustawowego lub konstytucyjnego. Jest to norma ogólna. Art. 2 omawianej dziś ustawy wyszczególnia zaś tylko niektóre z tych ustaw, te szczególnie drastyczne. Przypomnę, że nawet te ustawy, mimo że pozbawione znamienia legalizmu, nie były przez państwo totalitarne realizowane. Zakładały one odszkodowania, zakładały szereg praw, które nie zostały nigdy przez Polską Rzeczpospolitą Ludową zrealizowane. Niektóre z tych ustaw na podstawie zmowy Hitler-Stalin korzystały z prawa jeszcze władzy hitlerowskiej. I tak wywłaszczenia hitlerowskie - myślę tu o dekrecie z 1948 r. o wywłaszczaniu majątków zajętych na cele użyteczności publicznej - przyklepywała władza komunistyczna. Widać tutaj łączność między jednym i drugim totalitaryzmem, jeśli chodzi o grabienie narodu polskiego.

Art. 2, poza wymienieniem aktów, które utraciły znamię legalizmu i legalności, formułuje także klauzulę generalną. Mówi, że należy zwrócić mienie przejęte przez państwo w latach 1944-1962 - ta cezura jest umowna, uchwała Senatu dotyczyła aż roku 1989, bo dalej korzystano z tych bezprawnych zagarnięć majątku - mienie przejęte bez podstaw prawnych lub z rażącym naruszeniem przepisów niewymienionych w pkcie 1, mienie inne niż te, o którym mówi ten wyszczególniony dekret o wywłaszczeniu majątków zajętych przez hitlerowców na cele użyteczności publicznej w okresie wojny, mienie zajęte po dniu 1 września 1939 r. przez okupacyjne władze niemieckie, a następnie przejęte przez skarb państwa lub gminę miasta stołecznego Warszawy, a także pozostawione na terenach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które w związku z wojną rozpoczętą w dniu 1 września 1939 r. weszły w skład terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Nie poprawialiśmy błędu historycznego - przecież nie chodzi o 1 września 1939 r., tylko o 17 września 1939 r., konferencja w Senacie na temat skutków zmowy Hitler-Stalin i zaplanowania grabieży mienia polskiego przez dwa totalitaryzmy wyraźnie ujawniła konieczność uwzględnienia daty 17 września - bo jednak jest to ustawa, która odnosi się nie do historii, ale do rozwiązań prawnych.

Dyskusje wzbudziła zmiana przez Sejm przedłożenia rządowego w zakresie art. 3, dotyczącego uprawnionych podmiotów. Sejm uważa, że przede wszystkim należy chronić obywateli polskich zamieszkujących na terenie Polski, że powinni oni mieć więcej praw. Wprowadził też pewien wymóg w stosunku do osób uprawnionych, które utraciły mienie, będąc obywatelami polskimi. Aby skutecznie ubiegać się na mocy tej ustawy o świadczenia reprywatyzacyjne, musiały one posiadać obywatelstwo polskie także w dniu 31 grudnia 1999 r. Sejm nie uwzględnił tego, że te osoby, nawet jeżeli na podstawie tej ustawy będą wykluczone, będą mogły dochodzić odszkodowań indywidualnych. Mamy już takie roszczenia, cały szereg, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, te tak zwane żydowskie. Te są akurat nagłośnione, ale nie są jedyne. Tym sposobem usuwa się całą emigrację polską, wszystkich tych, którzy z naruszeniem konstytucji zostali wywłaszczeni przez PRL i hitlerowców, a także ich rodziny. Może rzeczywiście chodzi o to, żeby oni dostali 100%, a ci, którzy są w Polsce, tylko 50%, ale o takiej motywacji w Sejmie nie słyszałem i chyba jej nie było. Wydaje mi się więc, że ze względu na zasadę równości wobec prawa nie można osób, które 31 grudnia 1999 r. posiadały inne obywatelstwo, kierować na drogę pełnej restytucji, a tych, które posiadały obywatelstwo polskie, tylko na drogę wywłaszczenia w 50%, na drogę restytucji szczątkowej. W związku z tym Komisja Ustawodawcza postanowiła skreślić ten przepis. Tak dalekie różnicowanie uprawnionych stoi również w sprzeczności z tym, o czym mówiłem na początku, a mianowicie z przyjęciem na mocy art. 9 konstytucji do porządku wewnętrznego prawa międzynarodowego, w tym również i tego protokołu dodatkowego nr 1 do konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, traktatu rzymskiego...

Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem pan senator wyczerpał już czas przewidziany na sprawozdanie komisji. Minęło już dwadzieścia minut. Przestrzegajmy również regulaminu! (Poruszenie na sali)

Chwileczkę, Panie Senatorze. Moment, moment, Szanowni Państwo. Jeżeli cytujemy jakiś artykuł, to cytujmy go do końca. Pozwolę sobie przeczytać Wysokiemu Senatowi art. 46 ust. 1: "Przemówienie sprawozdawcy komisji nie może trwać dłużej niż 20 minut, a przemówienie senatora w dyskusji - dłużej niż 10 minut, chyba że Marszałek Senatu ze względu na wagę przedmiotu obrad dopuści dłuższy czas przemówień." Jako marszałek prowadzący stwierdzam, że ze względu na wagę przedmiotu obrad dopuszczam przedłużenie tego czasu.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Art. 21 konstytucji, poparty orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zawiera dwie klauzule, dwie generalne zasady prawne: zasadę ochrony praw słusznie nabytych i zasadę przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Przedmiotowa ustawa realizuje obie te zasady równocześnie: pierwszą, chroniąc prawa słusznie nabyte na tych nieruchomościach, prawa tych, którzy są dzisiaj właścicielami - mówię tutaj oczywiście o prawach człowieka, czyli osób fizycznych, które jako prawa człowieka mają pierwszeństwo nad prawem rzeczowym - i drugą zasadę, o ile ta pula pozwala na to, na przywrócenie praw niesłusznie odebranych. Prawo to jako prawo człowieka jest prawem powszechnym i nie może doznawać ograniczeń podmiotowych innych niż wymienione w art. 31 konstytucji, to jest poza tymi okolicznościami, kiedy można ograniczać podstawowe prawa człowieka.

Szanowni Państwo... (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Mnie przeszkadza.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Do rzeczy, Panie Senatorze, do rzeczy.)

Poprawki, które proponujemy, przywracają zakres uniwersalny rozwiązań i ulepszają możliwości zrealizowania ustawy. Komisja Ustawodawcza, uznając, że uwłaszczenie pięćdziesięcioprocentowe wprawdzie dyskusyjne jest jednak faktem, uważa za konieczne danie tym, którzy obejmą mienie w naturze, przynajmniej przewagi we współwłasności z podmiotem zachowującym uprawnienia współwłaściciela. A takie 51% zamiast 50% nie ma wielkiego znaczenia majątkowego. Ma za to znaczenie dla decydowania o dalszych losach przywracanego w naturze mienia, za które zresztą ten, komu się je przywraca, będzie musiał jeszcze 49% dopłacić w bonach reprywatyzacyjnych. A te będzie już musiał kupić za żywy pieniądz.

Z wszystkimi poprawkami mogą się państwo zapoznać, czytając druk, o którym już mówiłem. Ja zwrócę jeszcze uwagę na poprawkę do art. 47, gdzie chodzi o uściślenie terminu, w którym minister właściwy do spraw skarbu państwa określa w drodze rozporządzenia wzór formularza wniosku prowadzącego do zainicjowania procesu częściowego odzyskiwania równowartości mienia z chwili utraty tego mienia przez uprawnionego. Przypomnę, że w ustawie zapisany jest termin dwunastomiesięczny, liczony od dnia wejścia ustawy w życie, po którym to roszczenie wygasa.

Także w zakresie przepisów przejściowych proponujemy ujednolicenie tego, co się odnosi do dotychczas wszczętych postępowań w ramach tak zwanej małej prywatyzacji.

W sumie ustawa jest wynikiem daleko idącego kompromisu między koniecznością zadośćuczynienia temu, co się tym ludziom należy, i co mogą dzisiaj, przy obowiązującym systemie prawnym, zrealizować w drodze indywidualnych decyzji, a tym co wynika z transformacji ustrojowej i zanegowania mocy obowiązującej nielegalnego stanowienia przez władzę niesuwerenną, pozbawioną umocowania konstytucyjnego, arbitralnego prawa niezakorzenionego w legalnych uprawnieniach obowiązującego, i wówczas, i dzisiaj, systemu prawnego.

Z tymi wszystkimi uwagami, wobec stanowiska pana marszałka, proszę jednocześnie o zapoznanie się z poszczególnymi poprawkami sub specie, w świetle tego, co zapisaliśmy w druku nr 560A.

Przyjęliśmy dwadzieścia sześć poprawek. Znaczna ich część ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący. Pominę charakterystykę tej ustawy, którą bardzo głęboko i wnikliwie przedstawił pan senator Andrzejewski, i zaprezentuję państwu tylko uzasadnienie dla niektórych proponowanych Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawek.

Poprawka czwarta znowu jest istotna i proszę, aby państwo senatorowie zwrócili na nią uwagę. Ma ona na celu rezygnację z wymogu posiadania w dniu 31 grudnia 1999 r. obywatelstwa polskiego jako niezbędnej przesłanki nabycia uprawnień do świadczeń reprywatyzacyjnych.

Komisja Gospodarki Narodowej uważa, że osobami uprawnionymi do świadczeń reprywatyzacyjnych powinni być wszyscy ci, lub ich spadkobiercy, którzy byli obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 września 1939 r. A więc ta decyzja Komisji Gospodarki Narodowej, gdyby została przez Wysoką Izbę zaakceptowana, poszerzałaby krąg uprawnionych do reprywatyzacji o osoby, które utraciły obywatelstwo polskie po roku 1939, zarówno wtedy kiedy to obywatelstwo zostało im odebrane, jak i wtedy kiedy sami  z niego zrezygnowali. A sytuacja, w jakiej nastąpiła ta utrata obywatelstwa polskiego, jak Szanowni Państwo Senatorowie wiecie, była czasami bardzo dramatyczna.

Poprawka dziewiąta ma na celu zmianę następstwa prawnego do świadczeń reprywatyzacyjnych. W razie śmierci byłego właściciela prawo do świadczeń reprywatyzacyjnych przechodziłoby na wszystkie osoby będące spadkobiercami w rozumieniu polskiego prawa spadkowego, a więc krąg podmiotów uprawnionych poszerzyłby się o osoby uprawnione do dziedziczenia testamentowego.

Poprawki: trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, są poprawkami doprecyzowującymi, ujednolicającymi przepisy.

Poprawki: siedemnasta i dziewiętnasta oraz dwudziesta, mają na celu określenie w sposób ogólny podstaw prawnych postępowań o zwrot nieruchomości toczących się na mocy dotychczasowych przepisów.

Poprawki dwudziesta pierwsza oraz dwudziesta druga stanowią konsekwencję przyjęcia regulacji mającej na celu przyznanie prawa do świadczeń reprywatyzacyjnych wszystkim spadkobiercom.

Uważamy, że ustawa o reprywatyzacji jest potrzebna. Ale nie taka! Nie taka, jaka wyszła z Sejmu i nie taka, jaką proponują dwie komisje. Powinna to być raczej ustawa o materialnym zadośćuczynieniu za skutki przejęcia przez państwo mienia osób fizycznych w latach 1944-1962 oraz za mienie utracone przez obywateli polskich zamieszkałych przed dniem 1 września 1939 r. na obszarach wschodnich byłej Rzeczypospolitej Polskiej.

A co mamy niejako na wejściu, jeśli chodzi o omawianą dzisiaj ustawę? Przede wszystkim około stu siedemdziesięciu tysięcy wniosków o zwrot mienia. Oczekiwana wartość roszczeń wynosi według jednych 190 miliardów, a według drugich - 270 miliardów zł. Rząd zaś uważa, że wyniesie ona realnie około 95 miliardów zł. Ustawa proponuje zwrot 50% wartości roszczeń, to jest około 47 miliardów zł. Rząd przeznacza na ten cel nieruchomości o wartości w granicach 23 miliardów zł oraz akcje i udziały w prywatyzowanych spółkach o wartości około 20 miliardów zł. Majątki będą zwracane, jak mówi ustawa, bez ustalenia tego, jakie środki publiczne zostały w nie zainwestowane i bez sprawdzenia, czy były zadłużone w momencie przejmowania ich przez państwo. To co, czy u nas wojny nie było? To co, żaden budynek nie ucierpiał? Czy nic w Polsce nie remontowano, nie budowano?

Majątki mają być zwracane bez względu na to, czy obowiązujące wówczas prawo zostało naruszone, czy też nie. Żadne z byłych państw tak zwanego obozu socjalistycznego nie przyjęło rozwiązań, które przyznawałyby dawnym właścicielom tak daleko idące przywileje kosztem ogółu społeczeństwa, jak chce to uczynić Polska. Można zobaczyć, jak problem ten rozwiązano w Niemczech, na Słowacji, w Czechach czy na Węgrzech. Niemcy uznali, że nacjonalizacja na obszarach byłej NRD była zgodna z ówczesnym prawem i żadnych odszkodowań nie zrealizowano. Żadnych odszkodowań!

A wszystko to dzieje się w określonej sytuacji gospodarczej naszego kraju, kiedy to bezrobocie przekroczyło 15%, wszystkie wydatki na zasiłki, wydatki związane z bezrobociem, w roku 2001 mają wynosić około 7 miliardów zł, a państwo sprzedaje co się da, by ratować dziurawy budżet. Ostatnio chociażby energetyka dostała odpowiedniego kopa, trzeba ją więc szybciuteńko prywatyzować, na łapu capu, bez pojęcia, bez głowy - bo takie oświadczenie zaprezentował nam tu zespół do spraw prywatyzacji polskiej energetyki. W końcu ubiegłego roku zabrakło pieniędzy, więc obcięto dotacje dla szkół wyższych i nie wypłacono nauczycielom podwyżek. Stan służby zdrowia jest katastrofalny, bo podniesiono składkę na ubezpieczenie zdrowotne tylko o 0,25%. Jakąż troskę o finanse publiczne przejawiała Wysoka Izba, kiedy omawiany był ten temat! Pamiętam, bo to było tutaj, na tej sali. A składkę podniesiono tylko o 0,25!

A czego mamy oczekiwać jutro? Progresywna spłata długu zagranicznego w latach 2001-2002 wyniesie 7,2 miliarda zł, w latach 2003-2005 będzie to 10 miliardów zł, a w latach 2006-2008 sięgnie 14 miliardów zł. Weźmy teraz zasilanie drugiego filaru funduszy emerytalnych. Przystąpiło do niego nie sześć, jak przewidywano, ale dziesięć milionów ludzi. Tak więc do 2005 r. trzeba będzie dodatkowo wypłacić do tego filaru 25 miliardów zł. Weźmy rekompensaty dla emerytów sfery budżetowej - przez trzy kolejne lata, poczynając od tego roku, trzeba im wypłacić 9 miliardów zł. Weźmy popartą przez wszystkie kluby polityczne w Sejmie narodową fundację stypendialną - przewiduje się wydatek około 11 miliardów zł.

Pan senator Romaszewski. Proszę o wskazywanie, do kogo adresowane są pytania.

Ja myślę, że najlepiej mi będzie na to pytanie potrafił odpowiedzieć senator Andrzejewski, ponieważ dotyczy ono podstawowych, powiedziałbym, kwestii cywilnoprawnych. Mianowicie, chodzi o art. 3. W projekcie rządowym kwestia dziedziczenia była określona w ust. 5, mówiącym, że w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego dziedziczyły po niej spadek, zwane dalej spadkobiercami itd., itd.

Otóż jeśli mamy sytuację tego rodzaju, iż uprawnionego właściciela już nie ma, bo zmarł, a miał, powiedzmy, jedno dziecko, które z kolei ożeniło się czy wyszło za mąż, a potem zmarło, nie mając dzieci, to w tym momencie zgodnie z polskim prawem spadkowym osobą dziedziczącą jest małżonek. Tymczasem zgodnie z ust. 3 i 4 ten małżonek zostaje wyeliminowany i dziedziczenie przechodzi na boczną linię, na braci i siostry osoby uprawnionej. A jeżeli poprzednio było jeszcze przeprowadzone postępowanie spadkowe i zostały podjęte przez tę osobę uprawnioną jakieś działania dotyczące majątku, zgodnie z polskim prawem spadkowym, to może powstać konflikt interesów i bardzo poważne trudności, sprowadzające się na przykład nawet do dwukrotnego płacenia za ten sam obiekt, który został zreprywatyzowany. Czyli jest to bardzo poważny problem. Czym się tutaj kierowano? Dziękuję.

Komisja rozważała ten problem z udziałem ekspertów i w pełni podzieliła zastrzeżenia senatora Romaszewskiego. Zaowocowało to przywróceniem treści proponowanej przez rząd i wykreśleniem tego, o czym mówił senator Romaszewski, jako że naruszało to powszechne standardy prawa spadkowego, które powinny być jednolite. Prawo spadkowe ma to do siebie, że w zasadzie nie powinno, jeżeli nie ma jakichś szczególnych powodów, eliminować pewnych kategorii osób od ogólnego porządku dziedziczenia. Dziedziczenie wchodzi bowiem w zakres praw człowieka i gwarancji konstytucyjnych wynikających z art. 21, o których mówiłem w sprawozdaniu. A nie ma powodu, żeby coś tu różnicować,  żeby wprowadzać jakieś przywileje czy pozbawiać kogoś tego, co wynika z powszechnego prawa człowieka, reprezentowanego w polskim systemie prawnym, co wynika z ogółu praw i obowiązków, niezależnie od tego, dla jakich celów w ten ogół praw i obowiązków się wchodzi. Byłaby to zła praktyka, psująca zarówno obowiązujący system prawa, jego powszechność, jak i równość standardów w tym zakresie.

Podzieliła te wątpliwości i jedna, i druga komisja. Najpierw Komisja Ustawodawcza przywróciła tę treść, zgodnie z którą w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z ustawy przechodzą na osoby fizyczne dziedziczące spadek na mocy polskiego prawa spadkowego, zwane spadkobiercami. W przypadku ich śmierci osobami uprawnionymi są ich spadkobiercy. Dotyczy to i spadkobrania z testamentów, i spadkobrania ustawowego. Czyli byłoby tak samo, jak jest w ogólnym porządku. Wejście w te prawa, tak jak we wszystkie inne prawa poprzednika spadkowego, odbywałoby się na zasadach ogólnych. I to stanowisko podzieliła również Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Pytanie kieruję do pana senatora Kleiny jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, która z natury rzeczy jest odpowiedzialna za sferę ekonomiczną. A pytanie będzie dotyczyło właśnie tej materii. Jakimi danymi dysponowaliście państwo i czy w ogóle dysponowaliście nimi przy uwiarygodnieniu szacunków, które są tutaj podawane? Bo przecież jest to punkt wyjścia do podejmowania takich czy innych decyzji w tej materii. Patrzmy zarówno na stan i kondycję naszej gospodarki, jak i na to, jakie skutki dla niej będzie miała ta ustawa.

I teraz drugie pytanie. To tak zwane pięcioletnie moratorium spowoduje, że trzeba będzie w tym czasie, zanim dojdzie do tego momentu, rozpocząć i wykonać wiele inwestycji, dla zaspokojenia potrzeb publicznych. Przecież to dotyczy szkół, szpitali i wielu wielu innych instytucji publicznych, które będą objęte tą ustawą. Wprawdzie o pięć lat przesuwa się ten moment, ale i tak już dzisiaj musi to być przez nas oszacowane.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się z tymi szacunkami, które zostały przygotowane w Ministerstwie Skarbu Państwa oraz przez innych, niezależnych ekspertów. Te dane otrzymaliśmy w formie dokumentów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Chyba tego tematu dotyczyły zresztą najważniejsze pytania zadawane przez senatorów ministrowi skarbu, a odpowiedzi co do tych roszczeń nas usatysfakcjonowały. Oczywiście nie wszystkich, bo niektórzy nie byli przekonani. Generalnie kierowaliśmy się zasadą, że przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej właśnie ograniczy wydatki z budżetu państwa na reprywatyzację, która do tej pory jest realizowana w formie różnego postępowań administracyjnych czy sądowych. A wówczas skarb państwa ma ogromne wydatki, obejmujące nie tylko tę podstawową kwotę, którą stanowi wartość nieruchomości przejętych na rzecz skarbu państwa, ale także odsetki z tytułu przejęcia tych nieruchomości czy nawet utraconych korzyści. A więc ta ustawa, według Komisji Gospodarki Narodowej, w praktyce doprowadzi do tego, że koszty odszkodowań, jakie będzie ponosił skarb państwa, będą mniejsze, niż gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze w trybie uzupełnienia.)

Proszę bardzo.

W trybie uzupełnienia, jeżeli pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej pozwoli, bo w pytaniu był jeszcze zawarty ten element dotyczący dysproporcji wartości przy oddawaniu mienia. Otóż ustawa w art. 13 ust. 5 zawiera klauzulę generalną, która odwołuje się do stosowania przez skarb państwa i w imieniu skarbu państwa - zresztą jest też tutaj nowela w ustawach dotyczących uprawnień skarbu państwa - oraz uprawnia do stosowania ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie, kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Przypomnę: jest to inicjatywa Senatu, ustawa z 21 czerwca 1990 r. I ta ustawa mówi, że w przypadku niesłusznego nabycia własności nieruchomości od skarbu państwa - tu też chodzi o różnicę wartości - wystąpi on do sądu z roszczeniem o odszkodowanie za szkodę w trybie tej ustawy. Czyli gdyby po przywróceniu tej własności okazało się, że jest jakaś dysproporcja, która narusza, zresztą zgodnie z obecną praktyką i orzecznictwem, sposób wyceny czy też rozliczenia nakładów - ustawa przyjmuje opcję zerową, no, ale długo by można o tym mówić - gdyby wystąpiły wątpliwości, czy przez te siedem lat nastąpiłyby nakłady, to istnieje zawsze możliwość, i to nieograniczona tutaj terminem, wystąpienia do sądu o zwrot tego, co jest niesłusznie uzyskaną korzyścią, kosztem skarbu państwa lub państwowej osoby prawnej. Dziękuję.

(Głos z sali: Było jeszcze drugie pytanie.)

Właśnie, właśnie, proszę uzupełnić. Jeszcze to drugie pytanie.

Było pytanie do pana senatora Kleiny dotyczące skali inwestycji, nakładów inwestycyjnych. Czy to było szacowane? Trzeba by to bardzo wyraźnie pokazać. Przede wszystkim chodzi tu o samorządy, bo to przecież dotyczy mienia samorządowego.

Tak, to pytanie dotyczy tych obiektów, które byłyby zwracane byłym właścicielom, a dzisiaj są przeznaczone na cele użyteczności publicznej. Myśmy na ten temat też rozmawiali. Będą musiały być przewidziane odpowiednie środki w budżecie państwa. Trudno mi powiedzieć dokładnie, jaka kwota byłaby ewentualnie przeznaczona na tego typu rozwiązanie. Myślę, że pan minister udzieli dokładnej odpowiedzi na to pytanie, ja w tej chwili po prostu nie pamiętam, jak to szacowano.

I pytanie do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej prosiliśmy przedstawicieli rządu o przedstawienie informacji o tym, w jaki sposób to załatwiano w innych krajach i jakie kwoty były tam przeznaczane na sprawy związane z odszkodowaniami i reprywatyzacją. Mnie osobiście szczególnie interesowały niemieckie rozwiązania. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałam takiej informacji rządu. A czy pan przewodniczący dostał taką informację? Dziękuję.

Tak, to ja jestem przewodniczącym tego zespołu doradców ministra skarbu do spraw reprywatyzacji. Ale to, o czym pani mówiła, to była wstępna ekspertyza. Została ona sporządzona na etapie, kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowywało opinię dla rządu. Ta opinia się oczywiście zdezaktualizowała, jeżeli chodzi o wyliczenia ekonomiczne, natomiast jeżeli chodzi o analizę konstytucyjności przepisów i przyporządkowania ich systemowi prawnemu, jest ona aktualna. Jeden z członków zespołu doradców, profesor, weryfikował później tę opinię na podstawie bieżących danych i po paru posiedzeniach KERM uaktualnił ją przed wniesieniem ustawy do Sejmu. Ale o tym, jak myślę, powinien mówić przedstawiciel rządu. Moja praca skończyła się w momencie, kiedy opinia została przedstawiona rządowi, później już nie formułowaliśmy wniosków. Niewątpliwie jednak ekspert, który był w gronie doradców pracujących razem z członkami rządu, aktualizował te dane. Dysponuje nimi minister skarbu. Wydaje mi się, że to jemu należałoby zadać pytanie, jak dalece te dane są aktualne na dzień dzisiejszy. Dziękuję.

Nie wpłynęła.

Pytania kieruję do pana senatora Andrzejewskiego.

Tak, potwierdzam to. Posiedzenie komisji trwało dziewięć godzin, od godziny dwunastej do prawie dwudziestej drugiej, z mniej więcej czterdziestopięciominutową przerwą. Jednak większość osób, ze względu na ważność problematyki, wytrwała na nim. Były wypowiedzi ekspertów, i to dosyć autorytatywnych, były znaczne polemiki. Zachęcam do przeczytania stenogramu, bo jest bardzo interesujący.

A w trybie sprostowania powiem, że w okresie powojennym było raczej obciążanie, ponieważ obowiązuje w Polsce zasada nominalizmu. Te wszystkie obciążenia na zasadzie nominalizmu były mnożone tylko razy trzy, a więc były groszowe. W związku z tym państwo ludowe wymierzyło specjalny podatek od wzbogacenia wojennego, przepisując te hipoteki, obciążając je hipotekami państwa ludowego i ewentualnie później to egzekwując. Trzeba jednak powiedzieć, że w zakresie przyjmowania opcji obciążeń czy spłat w ogóle nie było takiej woli, żeby potrącać je z korzyściami czerpanymi z tych nieruchomości przez państwo i nas wszystkich jako jego obywatele w okresie od 1946 r. do dnia dzisiejszego. Chodziło o to, żeby nie bawić się w indywidualne rozliczanie, tylko przyjąć opcję zerową i posiłkowo stosować ustawę, o której przed chwilą mówiłem. Skarb państwa zawsze może wystąpić o zwrot niesłusznie uzyskanych korzyści, gdyby opcja zerowa została zanegowana, albo prowadzić indywidualne wyceny z potrąceniami. Ale dla uporządkowania tej materii należało przyjąć opcję zerową. I taką opcję tych wzajemnych zobowiązań przyjęto.

Panie Senatorze, czy to, co przed chwilą pan mówił, to było stanowisko zaprezentowane na posiedzeniu komisji, czy też były to pana osobiste wywody? Bo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pan minister przedstawił nam odmienną opinię w tej sprawie. Stąd chciałabym się dowiedzieć, czy rząd prezentował takie stanowisko, jakie pan przed chwilą przedstawił.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Absolutnie zgadzam się z tym, żeby kręgu spadkobierców nie zawężać, tak jak to zrobił Sejm. Jednak w poprawce Komisji Ustawodawczej jest to określone w taki sposób, że wchodzą tu w grę i spadkobiercy ustawowi, i testamentowi. Czy w przypadku testamentu można przyjąć założenie, że taka była wola spadkodawcy? Przecież gdyby spadkodawca wiedział, że dysponuje dużym majątkiem i nieruchomością, to niewątpliwie mógłby mieć inne rozporządzenie lub powołać do spadku większą liczbę osób. Czy intencją tej poprawki jest również objęcie spadkobrania testamentowego? Bo tak by wynikało z brzmienia poprawki?

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

A w tej drugiej części, Panie Senatorze, bo tam było jeszcze drugie pytanie o odszkodowania za...

Ja właśnie to zaprezentowałem, że jeżeli odszkodowanie będzie wynosić 50%, a nie 100%, to tak samo będzie to niesprawiedliwe. To jest rzecz względna. Takie zapisy, jakie są prezentowane w tej ustawie, w moim przekonaniu i w przekonaniu senatorów głosujących za wnioskiem mniejszości są nie do przyjęcia.

Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Dotyczy ono art. 13, który mówi, że osobie uprawnionej, na jej wniosek, zwraca się nieruchomość lub udział we współczęści. I w ust. 2 pkt 4 mowa jest - oprócz skarbu państwa, samorządów - o własności innych osób prawnych, że za zgodą tych osób. Moje pytanie dotyczy tego, o jakie inne osoby prawne chodzi i czy komisja, analizując treść art. 13, rozważała zastosowanie innych rozwiązań prawnych. Mamy bowiem w polskim prawie do czynienia z posiadaniem w dobrej i w złej wierze. Czy na tej zasadzie można by było się oprzeć w przypadku zwrotu opartego na art. 13?

Jest to problem dosyć złożony. Wiele osób, które chcą odzyskać nieruchomości, chce je odzyskać ze względów osobistych; są to często ich domy rodzinne, związane z kulturą i z dziedzictwem narodowym, a nie tylko przedmiot obrotu merkantylnego, rynkowego. I te osoby bardzo często chcą, może również w ramach tej ustawy, wykorzystać możliwość dogadania się z podmiotem władającym. Bo nie możemy dysponować mieniem, które zostało nabyte przez osoby trzecie, wyszło już z gestii skarbu państwa. Wadliwość nabycia tego mienia przez państwo totalitarne nie stanowi jeszcze o wadliwości nabycia przez następców prawnych, którym to państwo je dało. Stąd wszyscy ci, którzy dostali uwłaszczenie z reformy rolnej od państwa, dzisiaj muszą być chronieni. A tam, gdzie to mienie pozostaje jeszcze w gestii skarbu państwa, powinno ono być zwrócone, taka jest zasada tej ustawy.

I teraz tak: jakaś inna osoba prawna dzisiaj to mienie posiada, jest ono zniszczone, zdewastowane, jest jej zbędne, jest to masa, która stanowi wartość księgową, ale ujemną wartość w bilansie majątkowym aktywnym, bardzo często wymaga raczej nakładów niż przynosi korzyści majątkowe. Ustawa nie może tutaj generalnie dysponować cudzym mieniem, ale może dopuszczać realizację tych roszczeń za zgodą tych innych osób prawnych, na zasadzie dobrowolnej umowy. I to właśnie ma na celu ta część, chodzi tutaj o pkt 4 ust. 2 art. 13.

Czy rozważaliśmy inne kwestie? No, tylko sygnalnie w komisji, ja jeszcze indywidualnie będę o tym mówił, bo tutaj tak naprawdę przywraca się własność w 50%, za 50% trzeba kupić sobie bony i zapłacić jeszcze za własny przedmiot, który się niby dostaje. Zresztą wiele osób przywiązanych do czegoś, co jest tylko ich dobrami osobistymi, będzie starało się te kwoty zgromadzić i będzie świadczyło jeszcze raz dla dobra wspólnego. Ale możemy mówić tylko o arbitralnym regulowaniu tego, co jest dzisiaj we władaniu skarbu państwa, jak już mówiłem, bezkolizyjnie stosując zasady ochrony praw słusznie nabytych i przywrócenia praw niesłusznie odebranych, tak żeby jedna zasada nie weszła w kolizję z drugą. I stąd taka a nie inna treść art. 13. Oczywiście budziło wątpliwości, dlaczego nie całość, kiedy to jest w gestii skarbu państwa i można zwrócić w całości. Jest to problem dyskusyjny. Dziękuję.

Pytanie do sprawozdawców komisji. Czy komisja rozważała taką ewentualność, że z tej ustawy będą chcieli i będą mieli prawo skorzystać rolnicy, którzy po wojnie byli zobowiązani do odstawiania zboża za grosze, a także obywatele, którzy zgromadzili swoje oszczędności na książeczkach oszczędnościowych i potracili je w wyniku również zmian ustrojowych? Dziękuję bardzo.

Ta ustawa nie dotyczy tej materii, dotyczy prawa własności, a nie pożytków i szkód, które obywatele ponieśli na skutek działania państwa w owym okresie. Chcę powiedzieć, że za pośrednictwem kancelarii pani marszałek dostaliśmy bardzo drastyczne pisma rolników, między innymi Kaszubów, którzy uważają tę ustawę za hańbę ze względu na to, że jest to ustawa wywłaszczeniowa, a ich wywłaszczano, wywłaszczano ogromne rzesze rolników jako tak zwanych kułaków. Oni dzisiaj uważają, że tą ustawą naruszamy prawo międzynarodowe i konstytucję, i zapowiadają skarżenie jej w tej postaci. Raczej takie listy dostajemy. Dziękuję.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, to pytanie do pana, ja bym bardzo prosił...)

Moje pytanie dotyczy bonów reprywatyzacyjnych. Są to papiery wartościowe na okaziciela. Jednak część osób, które je otrzymają, zdecyduje się z pewnością na ich zbycie za gotówkę po takiej cenie, jaka będzie obowiązywać, prawdopodobnie niższej od wartości nominalnej. I bony będą nabywać osoby, które są zainteresowane kupnem nieruchomości włączonych do odpowiedniego katalogu. I teraz pytanie: czy te bony będzie mógł kupić cudzoziemiec i na przykład kupić nieruchomości zgodnie z ustawą z roku 1920 z późniejszymi zmianami? Chodzi mi o stan, jaki będzie dzisiaj, i później, jeżeli będziemy członkami Unii Europejskiej.

Wątpię, czy te bony będą atrakcyjne dla kogokolwiek innego niż tych, którzy będą musieli zapłacić ten haracz za odzyskanie nieruchomości czy będą chcieli otrzymać to mienie zamienne, dlatego że te bony są nieoprocentowane i niewaloryzowane. Czyli z każdym dniem ich wartość nabywcza będzie malała. Wydaje mi się, że mało kto będzie chciał nabywać bony, ale może ktoś z cudzoziemców - tych, którzy nie zachowali obywatelstwa polskiego, bo ci będą uprawnieni z mocy ustawy - będzie chciał je nabywać. Raczej po nabyciu tej nieruchomości za bony będą chcieli robić umowy przedwstępne o nabycie tej nieruchomości, a bony są tylko ograniczonym środkiem płatniczym, są takimi kartkami o zmniejszającej się coraz bardziej wartości, jeżeli chodzi o ich przeliczalność na pieniądze. To też jest element pewnej dysproporcji w uprawnieniach tych ludzi, którzy to dostaną. Gdyby jednak cudzoziemiec, który nie jest uprawniony z mocy ustawy, chciał nabyć taką nieruchomość za bony, to rozumiem, że musiałby wykorzystać je w takim zakresie, o jakim mówi ustawa, i tylko na te cele. Jeżeli będzie się to łączyło z perspektywą nabycia nieruchomości, to nawet dysponując formalnie takimi bonami, będzie musiał spełnić wszystkie wymogi ustawowe. Nie zastanawialiśmy się nad tym w komisji, to jest moja indywidualna odpowiedź. Wydaje mi się jednak, że cudzoziemiec będzie musiał dopełnić wszystkich formalności ustawowych związanych z uzyskaniem zezwolenia na nabycie takiego mienia. Nie ma zaś w tej ustawie żadnych ograniczeń dotyczących obrotu między obywatelami polskimi a cudzoziemcami innych niż te, które wynikają z przepisów ogólnych.

Ja niczego takiego jako reprezentant komisji nie stwierdziłem i nie przypominam sobie w tej chwili, żebym...

(Senator Janusz Lorenz: A pańskie ekspertyzy?)

(Senator Janusz Lorenz: Czyli teraz będzie to dwadzieścia dwa tysiące?)

Teraz odpowiem na pytanie zasadnicze. Ta ustawa realizuje zapis art. 21 konstytucji i gwarancje konstytucyjne. To, o czym państwo mówicie, to są rzeczywiście wyrządzone krzywdy, ale ich naprawienie nie jest gwarantowane konstytucją i prawem międzynarodowym. Ustawa ta zaś dotyczy, jak już mówiłem, realizacji art. 9 konstytucji, art. 17 powszechnej deklaracji praw człowieka i art. 1 protokołu dodatkowego nr 1 do paktu europejskiego. Ma ona ścisły zakres związany z zastosowaniem przepisów mówiących o ochronie własności i prawa dziedziczenia. Taki jest jej zakres. Dlatego nie może ona dotyczyć wszystkich, być może zasadnych, roszczeń. Można jednak złożyć inicjatywę, żeby inne krzywdy wyrządzone przez PRL stały się także przedmiotem wyrównania. I proszę o takie wnioski, a Komisja Ustawodawcza będzie się w razie czego nad nimi zastanawiać.

(Senator Janusz Lorenz: To wszystko powinno być chyba w jednej ustawie.)

Czy pan senator chciałby zadać jeszcze jakieś uzupełniające pytanie?

Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Jeszcze jedno pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Dotyczy ono art. 14, który mówi, że nie przywraca się własności lub udziału we współwłasności określonych nieruchomości. I mamy tu w trzynastu punktach wymienione różne sytuacje. W dwóch ostatnich punktach, w pktach 12 i 13, podana jest podstawa prawna, a więc jest tu odniesienie do konkretnej ustawy, zaś w pozostałych jedenastu takich odnośników nie ma. Czy Komisja Ustawodawcza zastanawiała się nad tym problemem? Czy nie byłoby wskazane, idąc za przykładem zapisów w pktach 12 i 13, umieścić przy pozostałych punktach takie odnośniki? Bo jeżeli mam na przykład zapis, że dotyczy to nieruchomości zajętej na cele obronności lub bezpieczeństwa państwa, to czy nie jest on zbyt szeroki? Czy nie będzie on umożliwiał dość szerokiej interpretacji? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące art. 13 pkt 2. W artykule tym jest mowa o wyrażeniu zgody w formie określonej w odrębnych przepisach. Chodzi tu o wyrażenie zgody na zniesienie współwłasności nieruchomości przez podmiot umowy użytkowania wieczystego, której stroną jest osoba prawna. Czy nie należałoby w sposób jasny określić, jaki charakter ma mieć wyrażenie zgody lub odmowa, i odnieść to do wszystkich punktów? Chodzi o to, żeby ujednolicić, czy ma to mieć formę aktu notarialnego, czy też formę decyzji administracyjnej. Dziękuję bardzo.

Nad rozszerzeniem tego wyszczególnienia odniesień do poszczególnych aktów prawnych w zakresie wyłączeń z art. 14 komisja się nie zastanawiała. Ale ta uwaga jest słuszna, możemy się nad tym zastanowić. My uznaliśmy, że ten zakres jest wystarczający, bo, po pierwsze, jest to uregulowane jako kryterium w różnych przepisach prawnych, a po drugie tam, gdzie można to wyszczególnienie ograniczyć do jednej ustawy, tam zostało to zrobione, czyli w pktach 12 i 13 przy wyłączaniu lasów i nieruchomości zajętych pod wydobywanie kopalin. Tam zaś, gdzie chodzi o obronność, jest klauzula ogólna, dlatego że może to być rzeczywiście interpretowane uznaniowo. Nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale nie było ono kwestionowane.

Wrócę jeszcze do kwestii formy, czyli odpowiedniej formy wyrażania zgody. Z reguły jest to forma pisemna, ale czasem zastrzeżona jest forma aktu notarialnego. Chodzi tu o przepisy prawa cywilnego dotyczące oświadczeń woli. Można jednak respektować niektóre szczególne oświadczenia woli mogą również w innej formie notyfikacji niż forma notarialna czy nawet pisemna. W tej chwili dotyczy to zwłaszcza umów. Dodam od siebie, że jeżeli można zawrzeć transakcję handlową w zakresie usług konsumpcyjnych za pomocą Internetu, gdzie nie ma formy pisemnej, to również takie wyrażenie woli dopuszczają w tej chwili przepisy. Gdybyśmy tu zapisali, że wyrażenie zgody możliwe jest tylko w formie pisemnej, a wyłączylibyśmy tę formę internetową, to być może przy tym postępującym procesie, dotyczącym charakteru wiążących form oświadczeń woli w umowach, byłoby to zawężenie. W tej chwili formułujemy to szerzej niż dotychczasowe przepisy prawa cywilnego.

Nie, ale chcę powiedzieć, że jednocześnie ustawa ta wprowadza do art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o opłacie skarbowej z dnia 9 września 2000 r. lit. k. Przepis ten mówi, że nie podlegają opłacie skarbowej podania, załączniki do podań, czynności urzędowe, zaświadczenia, zezwolenia oraz dokumenty stwierdzające ustanowienie pełnomocnika oraz ich odpisy w sprawach reprywatyzacji przewidziane w ustawie o reprywatyzacji.

Dziękuję bardzo.

Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Chciałbym się tylko upewnić. Art. 2 ust. 2 pkt 3 mówi o tym, iż świadczenia reprywatyzacyjne nie przysługują, jeżeli w związku z utratą własności nabyto własność lub użytkowanie wieczyste innej nieruchomości itd. Pytam o to w kontekście akcji "Wisła". Czy zapis ten rozwiązuje problem, czy też nie? Mam tu na myśli ewentualne odszkodowania dla osób, które w ramach akcji "Wisła" zostały przesiedlone na obszary Polski i nie utraciły obywatelstwa polskiego.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Tak, ten problem był rozważany na posiedzeniu komisji. Naszym zdaniem, jeżeli one zostały przyjęte, a nie zanegowane... Do tego, co zaproponował Sejm, bo jest to zapis sejmowy, wprowadzamy tylko jedną poprawkę. Mianowicie dodajemy wyrazy "co najmniej" - to jest pierwsza poprawka Komisji Ustawodawczej z druku nr 560A. Po jej wprowadzeniu brzmienie tego zapisu byłoby takie: świadczenia reprywatyzacyjne nie przysługują, jeśli w związku z utratą własności nabyto własność lub użytkowanie wieczyste innej nieruchomości o wartości - i tu to, co dodajemy - co najmniej równej wartości nieruchomości utraconej. Czyli jeżeli Łemek został na Ziemiach Odzyskanych - no, jest tutaj problem tej dobrowolności - gdzie państwo polskie nabyło pierwotnie, bez obciążeń, prawo własności... No, wprawdzie ta ludność była przesiedlana przymusowo, ale nabyła te nieruchomości. I jeżeli wartość tej utraconej nieruchomości - utraconej na skutek działań państwa totalitarnego, pozbawiającego Łemków ich własności - według stanu z chwili utraty byłaby wyższa od dzisiejszej wartości tej nabytej nieruchomości, to będą w wyniku ustawy przysługiwać roszczenia w zakresie tej różnicy.

Witam na posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Obecni są także przedstawiciele innych ministerstw: pan Marek Naglewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pan Jerzy Kranz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Miał być jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Finansów, podsekretarz stanu w tym ministerstwie, ale go nie widzę.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Omawiany dzisiaj w Izbie wyższej projekt ustawy jest spóźniony o dziesięć lat. Wszystkie państwa Europy Środkowowschodniej, wchodzące niegdyś w skład obozu socjalistycznego, już przeprowadziły reprywatyzację. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, gdyż ten proces musimy przeprowadzić, czy to się komuś podoba, czy nie. Tak bowiem stanowi prawo, a Polska jest państwem prawa. A co najważniejsze, stanowi tak prawo, które obowiązywało w latach czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. We wszystkich aktach nacjonalizacyjnych była mowa o odszkodowaniach.

Jeden z panów senatorów przywołał tutaj akt dotyczący podstawowych gałęzi. Ale proszę przypomnieć sobie dekret o gruntach warszawskich - po prostu przez pięćdziesiąt lat nie wydano aktów wykonawczych dotyczących tego, w jakim trybie należy przyznać te odszkodowania, a jeżeli nawet były, to tego nie zrealizowano. I dlatego też obecnie w trybie ścieżek prawnych można dochodzić roszczeń z tytułu utraty mienia, co kończy się zwrotem mienia w naturze i odszkodowaniem bądź tylko odszkodowaniem.

I tutaj chcę powiedzieć, że orzecznictwo w sposób jednoznaczny, bez przerwy od roku 1990, poszerza możliwości dochodzenia tych roszczeń. I żeby nie być gołosłownym, przywołam kilka bardzo istotnych, moim zdaniem, orzeczeń czy to NSA, czy Sądu Najwyższego. Jest choćby wyrok Sądu Najwyższego sprzed dosłownie kilkunastu dni. Otóż Sąd Najwyższy w poszerzonym składzie uznał, że tam, gdzie dawnemu właścicielowi zwraca się budynek, w którym lokatorzy wykupili mieszkania - no, bo to było oczywiste i nikt nie może podważać tego faktu, jest rękojmia umów zawartych w dobrej wierze, zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem - to należy mu się odszkodowanie za te lokale. I to oczywiście odszkodowanie w pieniądzu gotówkowym z budżetu państwa, bo nie ma tu innej formy. Inne tego typu orzeczenie dotyczyło zamku obronnego - uznano, iż należy go zwrócić. To było orzeczenie z sierpnia ubiegłego roku. I jeszcze jedno orzeczenie z ubiegłego roku, w którym stwierdzono, że nawet jeżeli mienie zostało przekazane w użytkowanie wieczyste, to dawnemu właścicielowi przysługuje roszczenie do tego mienia. Za chwilę, prezentując pewne rozwiązania ustawy, będę chciał się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Suchański, i dlatego jako ciekawostkę przytoczę jeszcze wyrok z lipca ubiegłego roku. Mianowicie stanowi on, że niezależnie od tego, w jakim stopniu był zniszczony budynek na nieruchomości, należy tę nieruchomość zwrócić. Takie jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego.

I teraz chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora, ponieważ chyba powstało jakieś nieporozumienie. Pan senator mówił o zniszczeniach wojennych, ale ta ustawa w ogóle nie dotyczy zniszczeń wojennych. Zakres przedmiotowy tej ustawy nie ma nic wspólnego ze zniszczeniami wojennymi. To jest kwestia rekompensowania przejętego przez państwo mienia w takim stanie, w jakim państwo przejęło je w dniu utraty. Jeżeli na terenie nieruchomości stał budynek, który przetrwał wojnę, to oczywiście zabrano ten budynek. Jeżeli natomiast budynek został zburzony, to oczywiście nie ma mowy o zwrocie jakiegokolwiek budynku, bo państwo nie przejmowało żadnego budynku. Tak więc straty wojenne to kwestia całkowicie niezwiązana z zakresem przedmiotowym tej ustawy.

Jakie formy, proszę państwa, wprowadza ta ustawa wobec dawnych właścicieli? Przede wszystkim odrywa od budżetu możliwość rekompensowania. Nie jest tak, jak pani senator była łaskawa powiedzieć, że będzie to koszt dla budżetu, że będzie to budżet kosztowało. No, teraz, na dzień dzisiejszy, to jest to koszt dla budżet, bo trzeba wypłacać odszkodowania. Tylko jeden z ministrów, u którego leży parę tysięcy wniosków, prawie dziesięć tysięcy wniosków, na podstawie wydanych dwudziestu trzech decyzji, bo tyle z tych paru tysięcy rozpatrzył, musiał wypłacić ponad 20 milionów zł. Takie są realia, takie są koszty, i to ponoszone właśnie przez budżet. Minister gospodarki w trzydziestu ośmiu sprawach przewiduje wydatki w wysokości 48 milionów zł. I to też są pieniądze z budżetu. A ta ustawa w ogóle odrywa dotychczasową formułę rekompensowania od budżetu. To nie jest nic związanego z budżetem. Ta ustawa przenosi rekompensowanie roszczeń na majątek skarbu państwa - bądź to na mienie kapitałowe, bądź to na mienie nieruchome, w zależności od tego, jaka opcja występuje w każdym indywidualnym przypadku roszczenia. To jest pierwsza kwestia.

Zanim przejdę do zgłoszonych przez obie komisje poprawek, chciałbym jeszcze odnieść się do paru aspektów, które panie i panowie senatorowie byli łaskawi podnieść. Chodzi mianowicie o kwestię, jak to zrobili inni i ile to kosztowało. Nie ma, proszę państwa, wyliczeń, ile kosztował ten proces w Bułgarii, w Rumunii, w Estonii. Po prostu nie prowadzono tam takich wyliczeń. Mogę natomiast podać takie dane z krajów, w których wyliczenia takie prowadzono - są to na przykład Czechy, początkowo Czechosłowacja, a później, po rozpadzie federacji, Czechy. Czesi zrobili osiem ustaw reprywatyzacyjnych, a my nie jesteśmy w stanie zrobić nawet jednej. Powiem państwu, że w grudniu odbyło się pod auspicjami ONZ sympozjum poświęcone reprywatyzacji w tych państwach, na którym prezentowano swoje rozwiązania. Polska była jedynym państwem, które nie przeprowadziło reprywatyzacji. Tak jak mówię, Czesi przyjęli osiem ustaw i liczą, że w ciągu dwóch najbliższych lat zakończą reprywatyzację. Gospodarka od tego procesu nie padła, ochroniono budżet, oddano w całości mienie, niezależnie od rodzaju i wielkości tego mienia. Kosztowało to - chodzi o wartość przeznaczonego na to majątku - 48-51 miliardów, ale mówię tu o dolarach. My natomiast przewidujemy, że wartość tego majątku wyniesie ponad 40 miliardów, ale w tym przypadku chodzi o złote. Można więc łatwo przeliczyć, że w porównaniu z nami Czesi przeznaczyli na reprywatyzację majątek wart czterokrotnie więcej.

Niemcy z kolei zrobili to jeszcze inaczej. W tym przypadku pani senator jest w błędzie, mówiąc, że tam tego nie przeprowadzono. Przeprowadzono i wypłacono odszkodowania w markach, bo było z czego płacić, natomiast tam, gdzie nie wypłacono, zwracano w naturze. Był tylko jeden aspekt - przy ziemi rolnej należało przedstawić biznesplan. Jeżeli dawny właściciel przedstawił biznesplan, a ktoś inny również chciał tę nieruchomość w trybie prywatyzacji przejąć, przedstawiając bardziej konkretny, lepszy plan zagospodarowania, to wówczas dawnemu właścicielowi tego nie zwracano, ale on otrzymywał odszkodowanie w pieniądzu gotówkowym, bo było z czego płacić. U nas tego nie ma. Cała komplikacja polega na tym, że gdzie indziej najpierw zrobiono reprywatyzację, o czym mówił pan senator Andrzejewski, a dopiero później prywatyzowano, u nas zaś najpierw prywatyzowano - majątek, do którego były zgłoszone roszczenia, został rozdysponowany - a teraz przychodzi nam przeprowadzać reprywatyzację w drugim rzucie, po dalece zaawansowanej prywatyzacji.

Chcę powiedzieć, że w 1994 r. poprzednia koalicja uchyliła uchwałę nr 82 o zakazie zbywania mienia, do którego były zgłoszone roszczenia. Gdyby tej uchwały nie uchylono, dzisiejsza sytuacja, jeżeli chodzi o mienie nieruchome, do którego bezpośrednio wysuwano roszczenia, byłaby całkiem inna. Można by było znacznie więcej oddać w naturze, niż jest to możliwe w dniu dzisiejszym.

Ustawa przewiduje trzy, a właściwie dwa rodzaje rekompensowania. Tam, gdzie można, przewiduje się zwrot w naturze tego, co przejęto, natomiast tam, gdzie już tego uczynić nie można, przewiduje się przyznanie bonów reprywatyzacyjnych, za które można będzie nabyć mienie z katalogów mienia zamiennego, wniesione do tych katalogów częściowo przez samorządy, ale przede wszystkim przez skarb państwa i fakultatywnie przez inne osoby prawne, jeżeli uznają one, że tak chcą, bo jest taka możliwość w tej ustawie. Jeżeli natomiast ktoś nie chce z tej formy skorzystać, to może wnieść bony do specjalnego funduszu, który funkcjonuje w obecnie istniejącym porządku prawnym i rządzi się tymi przepisami, które dotyczą funduszy. W nim za bony otrzyma jednostkę uczestnictwa funduszu, po czym będzie mógł przez dziesięć lat otrzymywać z tego funduszu wypłaty z akcji i udziałów, które minister skarbu państwa będzie wnosił do funduszu z każdej prywatyzowanej spółki. To już się dzieje, przecież cały czas istnieje i jest powiększana rezerwa reprywatyzacyjna akcji i udziałów. Wysoka Izba w połowie zeszłego roku poszła dalej i uznała, że te akcje i inne udziały mogą być zbywane, więc dochodzą do tych akcji i udziałów również środki finansowe. Szkoda, że stało się to tak późno, właściwie po ośmiu chyba latach, bo na pewno rezerwa byłaby większa. Łatwiej jest sprzedać pakiet w pierwszym podejściu prywatyzacyjnym niż sprzedawać później końcówkę, resztówkę 5%, bo wartość jest nieporównywalna, ale dobrze, że jest w tej chwili taka sytuacja.

Kwestia, o której jeden z panów senatorów wspominał, a mianowicie spadkobranie. Rząd stał na stanowisku, iż obowiązuje w Polsce pewna ogólna formuła spadkobrania i w tej formule każda ustawa powinna się mieścić. Sejmowa komisja nadzwyczajna przyjęła inne rozwiązanie, które według opinii wyrażanych przez państwa, budzi wątpliwości. Rząd również uważa, że budzi to wątpliwości. To jest pewien wyłom, który w pewnych przypadkach stanowi, powiedziałbym, niezbyt umotywowane obcięcie spadkobrania na przykład we wspomnianym tu przypadku małżonki. I dlatego rząd postulował na posiedzeniu sejmowej komisji nadzwyczajnej, aby tego nie zmieniać.

Niewątpliwie najważniejsza poprawka, dotycząca art. 3, jest słuszna. Rząd opowiada się za poprawką Komisji Ustawodawczej, ale również za uzupełnieniem tej poprawki proponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej. Pani senator Sagatowska zwróciła uwagę na bardzo istotą kwestię, która na początku była w projekcie rządowym, a później gdzieś zagubiła się. I faktycznie, to, co zgłasza Komisja Gospodarki Narodowej w odniesieniu do art. 3, jest jak najbardziej zasadne. Uważamy, iż podstawą reprywatyzacji powinna być równość obywateli względem prawa, bo tak stanowi konstytucja i tak stanowiły konstytucje poprzednie. Tym wszystkim, którzy byli obywatelami polskimi w dniu utraty mienia, należy to mienie zwrócić bądź przyznać rekompensatę, bo oczywiście będzie możliwy tylko zwrot pewnej części. Ustawa wyłącza tych wszystkich, którzy byli obywatelami innych państw, a utracili mienie na terytorium Polski, z tego względu, że Polska podpisała kilkanaście umów indemnizacyjnych z państwami trzecimi i na ich podstawie przyznawano rekompensatę tym obywatelom innych państw, którzy utracili swoje majątki na terytorium Polski.

Natomiast rząd ma duże wątpliwości i nie może poprzeć poprawki drugiej Komisji Ustawodawczej, poprawki drugiej Komisji Gospodarki Narodowej oraz poprawki dwudziestej siódmej Komisji Ustawodawczej, gdzie zapisano nową formułę osoby, która nie jest uprawniona do roszczeń. Zapis ten jest nieszczęśliwy, ponieważ wyłącza i tego, który nabył roszczenie od mającego uprawnienie, i tego, który to roszczenie sprzedał. Dodając art. 71a, tworzy się w tej sytuacji nierówność obywateli wobec prawa. Tylko w jednym przypadku, a mianowicie w przypadku gruntów warszawskich, ten, który odkupił uprawnienie do rekompensowania, będzie mógł z tej ustawy skorzystać. Ci, którzy dokonali takiej transakcji, zresztą zgodnej z istniejącym porządkiem prawnym, gdzieś w Poznaniu, w Krakowie czy gdzieś na wsi, obojętne, gdzie, są z tego wyłączeni. W przekonaniu rządu każda nierówność obywateli wobec prawa wynikająca z tej ustawy będzie umożliwiała podważenie jej zasad. I właściwie tylko z tą jedną poprawką rząd nie może w pełni się zgodzić.

Jest jednak jeszcze jedna poprawka, która mówi o zwiększeniu parytetu rekompensowania z 50% na 51%. Rząd przyjął stanowisko, że zakłada się rekompensowanie w 50%, i go nie zmienił. Ale z punktu widzenia majątkowego nie robi to tak wielkiej różnicy. Jeżeli Komisja Ustawodawcza postawiła taki wniosek i jeżeli jest to zasadne, to rząd nie podważa tej poprawki, w przeciwieństwie do poprawki poprzedniej, która naszym zdaniem zawiera całkowicie złą zasadę i może stworzyć zagrożenie dla bytu tego projektu.

Jest nieprawdą - a tak się mówi, powiedział to dzisiaj w radiu jeden z parlamentarzystów - że połowę majątku oddaje się na reprywatyzację. Nijak to się nie ma do rzeczywistości. Jeżeli chodzi o majątek kapitałowy, to na reprywatyzację przeznacza się nie więcej niż 15%. I chcę przypomnieć, że z woli parlamentu również 15% akcji i udziałów, tyle samo, ile tutaj, otrzymują załogi, pracownicy zatrudnieni w prywatyzowanych podmiotach.

Z drugiej strony jest majątek nieruchomy, który nie może być utożsamiany i łączony z majątkiem kapitałowym. Z tego majątku nieruchomego, chociażby z ziem, które leżą odłogiem, nie ma żadnych dochodów kapitałowych. Przeciwnie, w bardzo wielu przypadkach państwo bądź gminy muszą ponosić koszty utrzymywania tego. Jeżeli chodzi o dane ogólne, proszę państwa, to, co gminy przekazują na reprywatyzację, stanowi 1,9% całego majątku, który samorządy otrzymały tytułem darnym od skarbu państwa na mocy ustawy samorządowej. To jest 10 tysięcy ha. Jeśli chodzi zaś o mienie skarbu państwa z zasobu starostów, to jest to 0,4% ogółu gruntów. Są to dane przygotowane przez Krajową Radę Nieruchomości. Jeżeli chodzi o to, co przeznacza Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, to stanowi to 6% wszystkich gruntów posiadanych przez skarb państwa. Takie są dane.

Jeśli chodzi o majątek kapitałowy, który wynosi 140 miliardów zł, Program "Prywatyzacja 2000" i Program "Prywatyzacja 2001", to został on podzielony na poszczególne programy, począwszy od rekompensat, poprzez konieczność dofinansowania z prywatyzacji reformy ubezpieczeń społecznych, poprzez gwarancje bankowe, a skończywszy na wszystkich innych programach, które są realizowane. I tego majątku wystarczy.

Zapisany jest pan senator Tomasz Michałowski. Proszę o zadanie pytania.

Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy kwestii, którą pan poruszył w swoim wystąpieniu, a mianowicie tego, że w roku 1994, jak rozumiem, uchylono zakaz sprzedaży mienia, wobec którego zgłoszone zostały roszczenia. Chciałbym zapytać, czy są jakieś szacunki, jak z tytułu uchylenia tego zakazu zmniejszyła się możność zadośćuczynienia, zwrotu w naturze? I czy skutkowało to tym, że w innym trybie wniesiono sprawy sądowe, które tak wiele, jak pan minister powiedział, kosztują? To jest pierwsza sprawa.

(Senator Genowefa Ferenc: To nie tylko długi PRL, to są też długi obecnego rządu.)

(Senator Ryszard Sławiński: Pan senator Michałowski spadł z nieba.)

Otóż uchylenie uchwały nr 86 w 1994 r. przez rząd pana premiera Pawlaka, zaraz na początku rozpoczęcia funkcjonowania nowej koalicji, spowodowało w 1997 r. niemożność... Może powiem inaczej. W okresie, kiedy przygotowywano podobną ustawę reprywatyzacyjną, która o mało co nie stała się prawem w 1993 r. - wcześniej rozwiązano parlament, a do uchwalenia tego projektu przez Sejm, o ile pamiętam, zabrakło dwóch tygodni - zakładano, że można zwrócić w naturze, bezpośrednio ponad 50% majątku nieruchomego, bo o tym mówimy i tej kwestii dotyczyła uchwała nr 86. W roku 1997 wyliczenia, które zostały dokonane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, wykazały, że można zwrócić około 20% nieruchomości. Dlatego też pan premier Buzek w specjalnej decyzji skierowanej do ministrów zakazał sprzedawania mienia, w stosunku do którego były składane roszczenia, gdyż miał w programie konieczność przeprowadzenia reprywatyzacji, a gdyby ten stan trwał nadal, to mogłoby się stać tak, że w ogóle nie byłoby już czego reprywatyzować i nie byłoby majątku na przyznanie mienia zamiennego.

(Senator Jerzy Pieniążek: A dzisiaj 62 miliardy dolarów.)

Ta formuła reprywatyzacji odrywa się od budżetu, ponieważ przekazuje majątek i to taki majątek, którego bardzo często nie da się sprywatyzować. Jeżeli zamierzamy wnieść do katalogu na przykład leżące odłogiem nieruchomości rolne skarbu państwa w pasie wschodnim, to nijak to się nie ma do podwyżki dla pielęgniarek czy do Karty Nauczyciela, o czym pan senator wspominał, czy też do długu zagranicznego. Mało tego. Chciałbym tu nawiązać do poprzedniego członu pytania. Otóż, Panie Senatorze, w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa istnieje zapis o zakazie zbywania mienia, do którego zostały zgłoszone roszczenia. I mimo, że taki był zapis ustawowy, w latach 1994-1997 wiele mienia sprzedawano. Było jednak takie mienie, którego i wtedy, i w latach następnych po 1997 r. nikt nie chciał wziąć, nikt nie chciał kupić. No i to jest właśnie majątek reprywatyzacyjny. Jeżeli ten majątek przekaże się dawnym właścicielom, to możliwości uszczuplenia budżetu są jakby wyłączone. I na tym polega istota projektu tej ustawy.

Ja wiem, że niektórzy może myślą tak: po co to mienie dawać? Ano dlatego, że to dobre wyprzedano już w tamtych latach. Gdybyśmy mieli dzisiaj majątek, który byłby atrakcyjny, to znacznie mniej trzeba by go było tu wystawić, jego wartość byłaby bowiem w sposób oczywisty większa. A dzisiaj po prostu wpiszemy do katalogów ten majątek, który mamy. Nie damy innego, bo nikt nie podważy umów zawartych w świetle prawa, a dotyczących sprzedaży wielu nieruchomości, w tym tych, jak już powiedziałem, do których były zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne.

I drugi aspekt pytania pana senatora. Tak, to że ten majątek sprzedano, spowodowało, iż nie można było w trybie właściwym dla obecnych ścieżek prawnych zwrócić mienia w naturze i trzeba było wypłacać odszkodowania. Bo jeżeli dochodzi się roszczenia w trybie art. 156 i 158, w momencie gdy nie można go zrealizować w sposób fizyczny, wówczas przysługuje odszkodowanie na mocy art. 160 kpa. I te przypadki, o których ja mówiłem - jeśli chodzi o ministra rolnictwa, to te dwanaście spraw, które zaowocowały ponad 20 milionami zł odszkodowania - stanowią właśnie taki przykład. Sprzedano mienie, więc nie można było go zwrócić, a trzeba było coś zrobić. No a inną formą rozwiązania problemu jest wypłata odszkodowania. I na marginesie powiem, że minister rolnictwa te kilkanaście spraw rozpatrzył tylko dlatego, że dawni właściciele skierowali do Naczelnego Sądu Administracyjnego skargę o bezczynność organów. Zaś tego typu spraw leży u ministra rolnictwa parę tysięcy, ponad osiem, prawie dziewięć tysięcy.

(Senator Janusz Lorenz: ... zajmującej się sprawami byłych właścicieli ziemskich?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Ale ja odpowiem, jeśli można, bo pytanie jest tego typu...)

Otóż prawdą jest to, o czym pan senator mówił, ale tylko w pewnym zakresie. W roku 1993 przy ministrze przekształceń własnościowych została powołana rada do spraw reprywatyzacji, w skład której wchodzili przedstawiciele dawnych właścicieli, eksperci - przy czym ja byłem jednym z nich - parlamentarzyści i przedstawiciele administracji rządowej. Mnie powołano na przewodniczącego tej rady. Funkcjonowała ona do roku 1997. W tym roku podczas rozmowy z premierem Cimoszewiczem zwróciliśmy, jako rada, uwagę na pewne aspekty przygotowanej wcześniej przez rząd pana premiera Oleksego ustawy, która okazała się z punktu widzenia samej zasady niekonstytucyjna, co potwierdziły komisje w poprzednim parlamencie. Ta ustawa została więc wycofana i rząd miał ją poprawić. Te poprawki trwały jednak rok, bardzo długo, dlatego rada gremialnie złożyła dymisję. Taka jest prawda.

74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu