73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Witolda Kowalskiego oraz pana senatora Stanisława Jarosza.

Wysoki Senacie! Ponieważ jest to pierwsze posiedzenie w nowym roku, chciałabym ponowić życzenia, i to nie tylko z okazji nowego roku, ale także nowego stulecia i nowego tysiąclecia. Wszystkiego najlepszego, szczęścia, zdrowia, radości i satysfakcji z pracy dla dobra Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 21 grudnia 2000 r. przyjął połowę poprawek Senatu do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, a także większość poprawek Senatu do: ustawy o urzędzie Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o dozorze technicznym. Sejm przyjął również jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

W dniu 22 grudnia Sejm odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, przyjął zaś większość poprawek Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Przyjął także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych. Myślę, że to dla nas satysfakcja, że wszystkie nasze poprawki, a było ich dość dużo, zostały zaaprobowane.

Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 23 grudnia odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych.

Wysoki Senacie! Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji i nie może ono trwać dłużej niż pięć minut.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana także w dniu 15 grudnia. Marszałek Senatu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 549, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 549A i 549B.

Komisja Ustawodawcza rozpoznała zakres przedmiotowej ustawy, który to zakres ma już swoją historię. Uchwalona przez Sejm w dniu 15 grudnia 2000 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy jest bowiem konsekwencją odrzucenia niemal identycznej poprawki Senatu do nowego kodeksu karnego skarbowego. Senat, antycypując uregulowania ustawowe wprowadzane do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, przyjął poprawkę dotyczącą zakresu penalizacji w kodeksie karnym skarbowym, która jest przedmiotem aktualnej inicjatywy legislacyjnej. Sejm uznał jednak, iż poprawka Senatu przekracza zakres tego, co może być przedmiotem poprawki, i odrzucił ją. To spowodowało konieczność podjęcia odrębnej inicjatywy legislacyjnej, z którą mamy teraz do czynienia. Wydłużyło to trochę drogę legislacyjną, ale być może przyczyniło się do lepszego samopoczucia Sejmu.

W tej chwili mamy do czynienia z poprawką, która - jak swego czasu wskazywał Senat - jest konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, czyli nowelizacji z 26 maja 2000 r. Przypomnę, że Senat szybko zareagował, bo nasze stanowisko w tej sprawie było już 9 czerwca 2000 r, ale zostało potraktowane właśnie tak, jak mówiłem. Od dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, zaliczane dotąd do kategorii gier losowych, o ile ich wynik zależy od przypadku, gry na automatach stanowią odrębną kategorię gier, obok gier losowych i zakładów wzajemnych. Ze względu na tę nowelizację należy dokonać zmian zakresu kodeksu karnego skarbowego, który przepisami karnymi zabezpiecza prawidłowość realizacji tej ustawy, odpowiednio stosując i nowelizując dyspozycję normy penalizacyjnej, gdyż inaczej od wejścia tej ustawy w życie przestępstwa nie stanowiłyby działania związane z grą na automatach podejmowane wbrew przepisom ustawy lub warunkom zezwolenia.

I teraz powstaje problem stosunku tej ustawy do propozycji zgłoszonej swego czasu przez Senat. Otóż tu pojawiła się następna dosyć interesująca kontrowersja, którą jestem winien zrelacjonować Wysokiemu Senatowi. Otóż komisja sejmowa wyraziła pogląd, w którym ze słusznych przesłanek wyprowadza niesłuszne wnioski. Mianowicie jest kwestią bezsporną, że istnieje, nie tylko ze względu na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, bezwzględna zasada wyłączności ustawy w określaniu znamion czynów zabronionych. To jest aksjomat. Ale my w dyspozycji normy karnej penalizujemy nie naruszanie ustawy, lecz naruszanie pewnych stanów faktycznych. Senat zaproponował bowiem, żeby penalizować naruszanie, żeby przestępstwo skarbowe i wykroczenie były objęte sankcją karną, jeżeli działania urządzającego te gry lub podlegającego im naruszałyby zasadę uczciwych reguł gry, które są określone przez ustawę, zezwolenie i regulamin. Sejm zaś uznał, że powinna to być tylko penalizacja formalna związana z nierespektowaniem zakresu zezwolenia i ustawy. Podobnie jest w wielu innych przypadkach, choćby w przypadku ogólnych warunków ubezpieczenia. Zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, ustawa o ubezpieczeniach nie formułują jeszcze reguł szczegółowych co do odpowiedzialności wynikającej z umowy o ubezpieczenie indywidualne. O tym stanowią jeszcze ogólne warunki ubezpieczenia, którym odpowiada regulamin tych gier.

Dla zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania samej organizacji gry ogromnie ważne jest, żeby umowy, które zostały zawarte - chodzi o umowę między przystępującym do gry a organizującym grę - były przestrzegane w całości oraz żeby warunki nie ulegały zmianie w zależności od uznania podmiotu, który te gry organizuje. Sejm ze stanowiska Senatu wykreślił penalizację nieprzestrzegania przez organizującego grę regulaminu gry. Jednym słowem, ustawa ma charakter ramowy, zezwolenie nie precyzuje regulaminu, tylko precyzuje warunki, który musi spełnić organizujący grę, żeby być dopuszczonym do działalności. W ten sposób powstaje pewna luka w zabezpieczeniu grającego. Mianowicie nie zostaną naruszone ogólne zasady ustawy, udzielone zezwolenie, jeżeli organizujący grę nie będzie przestrzegał ustanowionych przez siebie reguł gry w regulaminie i na przykład odmówi wypłacenia wygranej. Wydaje mi się, że stanowisko Senatu w tej kwestii było bardziej uzasadnione i że należałoby do niego powrócić. Argumentacja, że penalizacja może się odbywać tylko na gruncie ustawy, a nie na gruncie regulaminu, jest logicznie nieadekwatna, dlatego że my penalizujemy stan faktyczny, nie zaś nieprzestrzeganie samej ustawy, a stan faktyczny jest określony w regulaminie.

Aprobatę dla stanowiska Komisji Ustawodawczej w tym zakresie wyraził również przedstawiciel resortu, który uznał, iż prawidłowość, uczciwość i obiektywność reguł lepiej i sprawniej zabezpieczona jest poprzez wpisanie także do przepisu określającego, na czym polega przestępstwo i wykroczenie skarbowe, reguł gry zapisanych w regulaminie jako zobowiązania organizującego grę do przestrzegania reguł, które sam proponuje przystępującemu do gry w ustanowionym przez siebie regulaminie, będącym poza tym zobiektywizowanym w swym charakterze i przejrzystym sposobem realizowania stosunku między przystępującym do gry a organizującym grę. Może jest to drobiazg, ale ociera się on w sposób istotny o zasady penalizacji i o to, co proponował Senat, a do czego wraca w tej chwili - chodzi o tę poprawkę z 9 czerwca - in extenso Komisja Ustawodawcza.

Dlatego też proponujemy przyjęcie tej ustawy, tym razem przedstawianej jako inicjatywa ustawodawcza Sejmu, w wersji zaproponowanej przez Senat 9 czerwca 2000 r. Chodzi o to, aby w art. 1 pkt 2 po wyrazie "zezwolenie" dodać wyraz "regulamin" i aby w art. 1 pkt 4 §1 po wyrazie "ustawy" dodać wyraz "regulamin". Proponujemy te zmiany dlatego, że tutaj chodzi o ochronę reguł gry ustalonych w regulaminie i to jest główny przedmiot ochrony karnej.

Jest jeszcze jedna kwestia, która budzi zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej od dawna - w niektórych wypadkach swemu zaniepokojeniu dawał także wyraz Senat in gremio - a mianowicie to, że co ustawa, to nowe przepisy karne. W tej chwili to już całe kompendium. Prokuratura ma nie tylko kodeks karny, kodeks wykroczeń czy kodeks karny skarbowy, ale ma też różne przepisy penalizacyjne rozczłonkowane w ogromnej ilości ustaw szczegółowych. Nie służy to dobrze państwu prawa, nie służy jasności, przejrzystości systemu prawa, czyli tego, do czego obywatel powinien się stosować ze świadomością konsekwencji.

Jeżeli zatem mówimy o zasadach poprawnej legislacji, to jak się wydaje przynajmniej przepisy karne, zwłaszcza gdy obowiązuje zasada ignorantia iuris nocet: nieznajomość przepisów szkodzi, powinny być co jakiś czas kompilowane. Jeżeli nowelizujemy kodeks karny skarbowy czy kodeks karny, to powinien to być nasz obowiązek: inkorporować te nowelizacje do kolejnych wydań tego kodeksu. Tymczasem z reguły nie ma przepisów, które zobowiązywałyby do ogłaszania po nowelizacji tych kodeksów jednolitego tekstu.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza sygnalnie proponuje, aby w takim wypadku przyjąć praktykę - akurat tutaj stosujemy ją do kodeksu karnego skarbowego - że po każdej znaczącej nowelizacji należy wydawać jednolity tekst i ogłaszać go w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy nowelizującej takie kodeksy jak kodeks karny. Kodeks karny w zakresie penalizacji winien być powszechnie znany i powszechnie dostępny w jednym akcie prawnym, a nie rozczłonkowany na poszczególne, dotyczące różnych dziedzin, akty prawne zawierające jednocześnie nowelizujące ten kodeks przepisy karne.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Jak już mówił pan senator Andrzejewski, w związku nowelizacją ustawy o grach losowych powstała luka prawna w zakresie penalizacji działań noszących znamiona przestępstwa bądź wykroczenia skarbowego. Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma usunąć tę lukę dotyczącą odpowiedzialności osób naruszających prawo w zakresie urządzania gier na automatach. Szacuje się, że w Polsce działa obecnie około dwudziestu tysięcy automatów bez wymaganego zezwolenia. Przyjęcie rozpatrywanego projektu zmiany ustawy - Kodeks karny skarbowy umożliwi skuteczne przeciwdziałanie temu negatywnemu zjawisku. Uchwalenie projektu tej ustawy wpłynie też znacząco na uproszczenie postępowania, gdyż wyeliminuje się dowolność interpretacji przepisu już na etapie stwierdzania, czy dany czyn jest przestępstwem, czy tylko wykroczeniem wynikającym z naruszenia ustawy o grach na automatach, grach losowych i zakładach wzajemnych.

Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Na posiedzeniu Senatu jest obecny pan minister Jan Wojcieszczuk.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zacznę może od tego, że rząd w swoim przedłożeniu nie sugerował i nie proponował zmiany art. 107 §1. Uważaliśmy, że treść art. 107 §1 obowiązującego obecnie kodeksu karnego skarbowego jest właściwa i odpowiada wymaganiom stawianym przed nami w związku z patologiami dotyczącymi rynku gier hazardowych. W proponowanej przez rząd zmianie sugerowaliśmy, że §1 w art. 107 powinien odnosić się również do regulaminu, o czym tutaj mówił już pan senator Andrzejewski. W Sejmie jednak, na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, posłowie bardzo wyraźnie stwierdzili, odnosząc się do brzmienia art. 42 konstytucji, że umiejscowienie czy też pozostawienie w treści art. 107 zapisu o regulaminie, jako o akcie podustawowym, jest rozwiązaniem naruszającym konstytucję, porządek konstytucyjny. Dlatego została dokonana ta zmiana, o której Wysoki Senat dyskutuje.

Rząd uważa, że nie ma tutaj naruszenia przepisów konstytucji, bo w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych w art. 13 wyraźnie daje się podstawę do formułowania regulaminu i określa się treść tego regulaminu, szczegółowe materie, które powinny się w tym regulaminie znaleźć. I to stanowisko potwierdzało rozwiązanie przyjęte w przedłożeniu rządowym. Sejm uchwalił jednak ustawę, w której wykreśla się słowo "regulamin", uznając, że w tym przypadku regulamin jako akt podustawowy naruszałby art. 42 konstytucji.

Panie Ministrze, ja mam do pana takie pytanie. W uzasadnieniu rządowym jest podane, że na terenie naszego kraju istnieje około dwudziestu tysięcy tych automatów, prasa podaje jednak inne liczby: pięćdziesiąt tysięcy, siedemdziesiąt tysięcy… Czy to są takie wybiegi naszych redaktorów? Jaka jest faktycznie prawda w tym temacie? Jak ocenia pan, tak szacunkowo, ilość tych automatów? Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, Panie Senatorze, to są oczywiście dane szacunkowe, a ponieważ są szacunkowe, nie mają, że tak powiem, waloru stuprocentowej pewności. Dane, którymi my się posługujemy, są wyliczane między innymi na podstawie informacji o imporcie do Polski automatów zręcznościowych czy w ogóle sprowadzanych do Polski automatów, jak również na podstawie informacji o imporcie części, z których te automaty można wytworzyć. Taka jest odpowiedź na to pytanie. Wiem, że nie mogę tutaj usatysfakcjonować pytającego, bo nie jest to jednoznaczne, no ale to są szacunki. Nasze szacunki, oparte na danych o imporcie, wskazują, że to może być w granicach około dwudziestu tysięcy automatów.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące pktu 5 w art. 1,  związanego z art. 108 ustawy nowelizowanej. Chodzi mi o to, że ktoś, kto łamie prawo i przeznacza nadwyżkę na cel społecznie użyteczny, a w szczególności dobroczynny, ponosi mniejszą karę. Czy to, że ten ktoś, kto złamał prawo, ma przekazać ową nadwyżkę na szlachetny cel, nie kłóci się z pewną ogólną ideą karania za złamanie prawa? Bo to jest tak - wiem, że tak było dotychczas - jakby powiedzieć: dobrze, zrobiłeś źle, ale przekażesz nadwyżkę na szlachetny cel, to kara grzywny będzie mniejsza. Jak to państwo oceniacie?

Jeżeli nie, to pozwolę sobie po raz pierwszy udzielić głosu sobie w celu zadania pytania.

Pan minister stwierdził, że rząd nie widzi w propozycji, żeby część opisu przestępstwa zawarta była czy też odsyłała do przepisów regulaminowych, sprzeczności z konstytucją. Moje pytanie jest zatem następujące: czy rzeczywiście nie jest ona sprzeczna z konstytucją? Konstytucja stanowi, że "odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę…" itd. Jest to znany standard, również międzynarodowy, regulujący prawa człowieka w ramach prawa do bezpieczeństwa prawnego. Każde ustawowe znamię przestępstwa musi być określone ustawowo. Ustawa nie może zawierać dyspozycji odsyłających. Tutaj jest wprawdzie odesłanie, ale do ustawy, bo mówi się, że wbrew przepisom ustawy… co jest jasne, chociaż nie najlepsze z punktu widzenia gwarancji zasady bezpieczeństwa prawnego i zasady konstytucyjnej, którą przeczytałam. Odesłanie do regulaminu jest natomiast odesłaniem do aktu, jak słusznie pan minister powiedział, podustawowego, a żadne znamię przestępstwa nie może być określone w akcie normatywnym innej rangi niż ustawa. A to jest regulamin. Regulamin nie jest ustawą i nie zmienia tego faktu to, że w ustawie jest upoważnienie do wydania regulaminu i określenia treści. Chodzi o treść regulaminu.

W związku z tym jeszcze raz stawiam pytanie, czy rzeczywiście państwo przeanalizowali to z punktu widzenia zgodności z konstytucją i międzynarodowymi standardami praw człowieka, ponieważ międzynarodowe pakty praw człowieka wyraźnie określają, że źródłem prawa karnego, a zatem i tego przepisu, o którym mówiłam, może być wyłącznie ustawa. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Oczywiście tam, gdzie pojawia się problem konstytucyjności przepisów, pojawia się i kwestia interpretacji. To co pani marszałek zechciała podnieść w swojej wypowiedzi, to są bardzo ważkie argumenty. Toczyła się nad tym ogromna dyskusja na posiedzeniu nadzwyczajnej komisji sejmowej. Argumenty te były przytaczane i są znane rządowi. Prezentując nowelizację kodeksu karnego skarbowego uznaliśmy jednak pewne fakty, które miały miejsce, a mianowicie to, że kodeks karny skarbowy został uchwalony pod rządami nowej konstytucji. To po pierwsze. Po drugie, w art. 13 ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, o czym zresztą pani marszałek zechciała powiedzieć, są wyraźnie określone materie, które powinny być zawarte w regulaminie gier.

Oczywiście wszystko to jest kwestia interpretacji. Ja też jestem prawnikiem, więc również patrzę na to jako na materię, która może podlegać różnym interpretacjom. Chciałbym jednak podkreślić, że zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządowego. Ja jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, ale dysponuję również opinią Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii, które także sugeruje, iż rozwiązanie, jakie zostało przyjęte w przedłożeniu rządowym, a więc, krótko mówiąc, z regulaminem w treści art. 107 §1, nie narusza porządku konstytucyjnego w państwie. To tyle, jeśli można.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Dziękuję serdecznie.)

Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Układ ten został podpisany 16 grudnia 1991 r. i po wprowadzeniu procedur ratyfikacyjnych wszedł w życie 1  lutego 1994 r. Ustanowiony w nim proces stowarzyszeniowy ma zostać podzielony na dwa okresy: pierwszy - do końca 1999 r. i drugi - do końca 2004 r. W ostatnim roku poprzedzającym zakończenie pierwszego etapu Rada Stowarzyszenia powinna podjąć decyzję o przejściu do drugiego etapu. Na mocy art. 68 zobowiązano Polskę do stopniowego dostosowania istniejącego oraz przyszłego ustawodawstwa krajowego do systemu prawnego obowiązującego w Unii Europejskiej. W związku z tym harmonizacja prawa polskiego ze standardami unijnymi stała się jednym z elementów realizowanego od lat procesu przeobrażeń zmierzających do budowy nowoczesnego i demokratycznego państwa prawa.

W dniu 6 listopada 1998 r. Komitet Integracji Europejskiej upoważnił ministra spraw zagranicznych do złożenia w imieniu Polski deklaracji o gotowości rozpoczęcia współpracy w celu przygotowania projektu decyzji Rady Stowarzyszenia o przejściu do drugiego etapu. Podczas posiedzenia rady strona wspólnotowa potwierdziła gotowość do rozpoczęcia prac w tym zakresie. W związku z tym, iż pierwszy etap stowarzyszenia trwał do końca 1999 r., strona polska winna przepis art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego, z zastrzeżeniem art. 53, wprowadzić do prawa polskiego właśnie w tym terminie. Należy zauważyć, że wprowadzenie przedmiotowej ustawy i tak już zostało opóźnione w czasie, przypominam, że miało to być zrobione do końca 1999 r. W związku z tym, iż pierwszy etap trwał do końca 1999 r., myśmy - tak jak powiedziałem - o jeden rok już to opóźnili.

Postanowieniami zawartymi w art. 44 ust. 1 Układu Europejskiego Polska zobowiązana została do stosowania zasady tak zwanego traktowania narodowego podmiotów pochodzących z obszaru Unii Europejskiej. Zasada ta dotyczy podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podmioty pochodzące z obszaru Unii Europejskiej i daje możliwość rozwijania tej działalności. Zwykle łączy się to z korzystaniem z nieruchomości na podstawie różnych tytułów prawnych. Fakt ten wyraźnie został dostrzeżony, co widać w postanowieniach Układu, które podejmują problematykę traktowania narodowego w zakresie nabywania i sprzedaży nieruchomości. Zgodnie ze wspomnianą zasadą przedsiębiorstwa oraz ich agendy pochodzące z państw członkowskich Wspólnoty, jeśli pragną założyć przedsiębiorstwo i prowadzić działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej, nie mogą być traktowane na mniej korzystnych warunkach niż te, jakie przewidziane są dla przedsiębiorstw lub przedsiębiorców polskich.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Układu i załącznikiem XIIe traktowanie narodowe nie będzie obowiązywało w zakresie nabywania i sprzedaży zasobów naturalnych oraz gruntów rolnych i leśnych. Skuteczność tego wyłączenia jest niezależna od istnienia związku pomiędzy nabywaniem tych nieruchomości a podejmowaniem i prowadzeniem działalności gospodarczej. Wyłączenie problematyki nabywania nieruchomości rolnych i leśnych z traktowania narodowego ściśle koresponduje ze zniesieniem tej zasady w zakresie prawnego regulowania, bowiem Polska zobowiązała się, iż nie ustanowi żadnych nowych przepisów ani nie podejmie żadnych środków, które wprowadziłyby dyskryminację w odniesieniu do podejmowania i prowadzenia na terenie Polski działalności gospodarczej przez przedsiębiorstwa Wspólnoty.

Zgodnie z art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały, niezależnie od postanowień niniejszego artykułu, od dnia wejścia w życie niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, w przypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone. Nie później niż do końca pierwszego etapu okresu przejściowego Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. Przedsiębiorstwa Wspólnoty powinny mieć prawo nabywania, a także uczestniczenia w innych formach obrotu nieruchomościami.

Art. 44 ust. 7 przedmiotowego układu należy odczytywać łącznie z art. 53 Układu, który stanowi, że postanowienia niniejszego układu będą realizowane z uwzględnieniem ograniczeń wynikających, po pierwsze, z polityki społecznej, po drugie, z bezpieczeństwa publicznego, po trzecie, ze zdrowia społeczeństwa. Według tego artykułu postanowienia niniejszego rozdziału nie będą miały zastosowania do działalności, która na terytorium każdej ze stron, nawet tylko sporadycznie, jest związana z wypełnianiem funkcji publicznych.

W związku z tym wszystkim niezbędna jest nowelizacja ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Należy dodać nowy przepis, który w postępowaniu o wydanie decyzji w sprawie zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców wprowadza obowiązek stosowania kryteriów określonych w art. 44 ust. 7, w związku z art. 53 Układu Europejskiego. Przepis ten stanowi jeden z elementów realizacji naszych zobowiązań w zakresie dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej, wynikających w szczególności z Układu Europejskiego.

Jeszcze raz chcę tu przypomnieć, że mamy do czynienia z ustawą obowiązującą w Rzeczypospolitej od 1920 r. Nie jest to więc ustawa nowa, wyprodukowana, że tak powiem, w obecnych czasach. Obowiązywała ona praktycznie przez cały czas, obowiązuje do dzisiaj i teraz chodzi o określone doprecyzowanie wynikające właśnie z Układu Europejskiego. Należy podkreślić, że przyjęcie tej ustawy ma umożliwić Polsce przejście do drugiego etapu stowarzyszenia. Expressis verbis ustanawia ona dla organu zezwalającego obowiązek uwzględniania przy wydawaniu zezwoleń cytowanego przepisu art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego. Należy wskazać, iż wdrożenie niniejszego przepisu w życie nie spowoduje żadnych istotnych zmian w dotychczasowej procedurze wydawania zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce. Zezwolenie wydawane będzie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji za zgodą ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych również za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi, tak jak to miało miejsce dotychczas.

Należy wskazać, iż obecnie minister spraw wewnętrznych i administracji, rozpatrując wniosek o nabycie nieruchomości, opiera się na wykształconych w praktyce i zaakceptowanych przez Sejm - przy okazji rozpatrywania całorocznych sprawozdań z realizacji ustawy - pozytywnych przesłankach, od spełnienia których uzależnione jest wydanie zezwolenia. Decyzję zezwalającą wydaje cudzoziemcowi, który spełnia wszystkie wymogi formalnoprawne określone w ogólnodostępnych informatorach wydanych również w językach obcych, które to informatory dostarczone zostały do odpowiednich placówek zagranicznych. Proponowany zapis zmieni jedynie praktykę postępowania w zakresie wniosków składanych przez oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorstw wspólnotowych. Jeśli chodzi o spełnianie wymogów formalnoprawnych w zakresie informacji i dokumentów dotyczących osoby zbywcy, nabywcy i przedmiotu transakcji, z uwzględnieniem przesłanki bezpośredniej konieczności nabycia nieruchomości do prowadzenia działalności w Polsce, to minister spraw wewnętrznych i administracji będzie wydawał zezwolenie na wniosek oddziałów i przedstawicielstw przedsiębiorstw wspólnotowych. W przypadku niezgodności nabywania nieruchomości przez cudzoziemca ze względami polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego bądź zdrowia publicznego minister spraw wewnętrznych i administracji, biorąc za podstawę art. 53 Układu Europejskiego, będzie mógł wydać decyzję odmawiającą udzielenia zezwolenia na nabycie nieruchomości. Wskazać należy, że minister spraw wewnętrznych i administracji obligatoryjnie odmawia wydania zezwolenia jedynie wtedy, kiedy nie wyraża takiej zgody minister obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych - minister rolnictwa i rozwoju wsi. Fakultatywnie może też odmówić w przypadku braku akceptacji ze strony organów administracji rządowej, samorządowej przyjęcia danej inwestycji na swoim terenie. Przesłanki odmowy zawsze muszą być oczywiste, merytorycznie uzasadnione i nie mogą budzić u stron wątpliwości.

Generalnie trzeba powiedzieć, że te trzy elementy, wymienione w art. 53 Układu, praktycznie są dzisiaj przestrzegane, w związku z czym komisja w samej procedurze nie stwierdziła jakichś radykalnych zmian, jeżeli chodzi o postępowanie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie wydawania zezwoleń.

Chcę też podkreślić, że, jak wynika z otrzymanych przez komisję danych, minister spraw wewnętrznych i administracji od roku 1990 do roku 1999 wydał zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców na obszarze stanowiącym około 0,07% powierzchni kraju. Jeszcze raz chcę podkreślić: 0,07% powierzchni kraju. To jest rezultat dotychczasowych zezwoleń. Podkreślam to, bo z opinii publicznej, z pism, listów, które otrzymywaliśmy - zarówno komisja, jak pewnie również państwo senatorowie - wynika, że bardzo często odczucie społeczne jest inne. Być może jest to związane z różnymi działaniami korupcyjnymi, gdzie podstawieni byli Polacy. Komisja oparła się na faktach i stwierdziła, że 0,07% to wiarygodna informacja podana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę państwa, żeby już nie przedłużać, przejdę do omówienia szczegółów. W naszym sprawozdaniu podajemy propozycje poprawek, nowych punktów, do ustawy przyjętej przez Sejm. Wynika to z tego, że nowelizujemy ustawę uchwaloną w 1920 r., a życie się toczy, pewne rzeczy się zmieniały i pewne rzeczy, jak się wydaje, wymagają dziś doprecyzowania. I tu są trzy grupy poprawek.

Pierwsza stanowi próbę dopełnienia tytułu ustawy. Po wyrazie "cudzoziemców" proponujemy dodać wyrazy "ustawy - Ordynacja podatkowa", czyli brzmiałoby to tak: "o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i ustawy - Ordynacja podatkowa". Chodzi o to, żeby  wydający zezwolenie mieli większą możliwość sprawdzenia wiarygodności firmy, tego, czy płaci ona podatki, czy w ogóle istnieje na rynku i czy jest to firma zapowiadająca się jako poważny partner do określonego działania.

Trzecia grupa ma na celu doprecyzowanie ustawy, a właściwie jej dopasowanie do wchodzącego w życie od 1 stycznia 2001 r. kodeksu spółek handlowych. Związane jest to z koniecznością określenia nowych form, które nie istniały w 1920 r., a które muszą być dzisiaj, jak się wydaje, przewidziane przez ustawodawcę, gdyż pojawiają się nowe rodzaje związków cudzoziemców z naszą gospodarką, nowe formy uczestniczenia w przedsięwzięciach typu różnego rodzaju spółki i inne, które trzeba przewidzieć.

W związku z tym chciałbym prosić panie i panów senatorów, żeby zechcieli wziąć to pod uwagę. Podkreślam, że wszelkie poprawki, które są wniesione przez komisję, były przegłosowane jednogłośnie, a więc wśród członków komisji nie było żadnych rozbieżności, i w związku z tym wydaje się, że warto je rozważyć. Namawiam do głosowania za ich przyjęciem. Dziękuję.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad taką ewentualnością, żeby tę ustawę wprowadzić z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej?

Komisji znane były projekty sejmowej poprawki, która właśnie o tym mówiła, a która została odrzucona. O ile pamiętam, dyskusja na ten temat nie była za duża. Generalnie przeważył argument, że poprawienie tego i wprowadzenie w tej chwili jest zobowiązaniem Polski. Polska podpisała z Unią Europejską porozumienie, że to, co wprowadzamy dzisiaj, zostanie wprowadzone już w końcu roku 1999, a więc my mówimy już w tej chwili o projekcie ustawy opóźnionej o jeden rok. Nie przewiduje się tu niczego innego jak wprowadzenie tego natychmiast.

Parlament w moim przekonaniu zaakceptował, bo nie przyjął poprawki zgłoszonej przez komisję, a właściwie to komisja już nie przyjęła tej poprawki, jeżeli dobrze pamiętam. Parlament, czy część parlamentu, jaką jest Sejm, przyjął, że ustawa uprawomocnia się w ciągu czternastu dni. Dlatego tak chyba należy to rozumieć. Zresztą innej dyskusji na ten temat w komisji nie było.

W art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego są zapisy, które wyraźnie różnicują problem zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów. Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, czy komisja w tym materiale, o którym pan senator wspominał, dysponuje wiedzą, jaka część zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów jest w tej chwili dzierżawiona przez podmioty Wspólnoty Europejskiej czy obywateli Unii Europejskiej. Jaki jest to wymiar w sensie ilościowym, to znaczy na przykład jaki areał polskiej ziemi uprawnej jest dzierżawiony przez podmioty zagraniczne? To jest pierwsze pytanie. Jakiego areału lasów i jakich zasobów naturalnych te dzierżawy dotyczą? Oczywiście jeśli takie są.

Drugie pytanie z tym związane. Czy te zapisy, zawarte w art. 1 ust. 1c, mówiące o tym, że przepisów ust. 1b nie stosuje się w odniesieniu do zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów, są dostatecznym zabezpieczeniem tego problemu? Wiemy, że kwestia nabywania ziemi uprawnej jest powodem negocjacji czy oddzielnym elementem negocjacji z Unią Europejską. Jak w świetle tych negocjacji wyglądają zapisy tej ustawy, którą przyjmujemy? Czy nie powstaną tu trudności interpretacyjne i czy wtedy chociażby wniosek naszego rządu co do ustalenia długiego okresu przejściowego, osiemnastoletniego, będzie w dalszym ciągu zasadny?

Co do pierwszego pytania, to chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu komisja nie dysponowała tak szczegółowymi danymi. Dysponowaliśmy tylko danymi, że w ogóle nieruchomości nabyte przez cudzoziemców od 1991 r. do praktycznie 2000 r. stanowią 0,07% obszaru Polski, i tylko tyle. Myślę, że jest to raczej pytanie do rządu, podobnie jak drugie pytanie, gdyż te sprawy tak szczegółowo w komisji nie były rozpatrywane.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Myślę, że tak.)

Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski.

I kolejna sprawa. Układ został podpisany w 1991 r. i wszyscy nam mówili, że w 2000 r. będziemy w Unii Europejskiej. Ja rozumiem, że mogłoby to być zrealizowane, gdybyśmy byli już prawie w Unii Europejskiej, ale drugi etap będzie, bodajże, w 2004 r. Jeśli się już jest w Unii Europejskiej, to ja rozumiem, natomiast stawianie sprawy w ten sposób i uzasadnianie, że musimy to wprowadzić… Myślę, że my też powinniśmy się głęboko nad tym zastanawiać, a nie ad hoc realizować zobowiązania stowarzyszeniowe, które dzisiaj określane są jako niekorzystne dla Polski. Dziękuję.

Panie Senatorze, rozważaliśmy ogólnie filozofię tej ustawy, bo jej zapisy muszą być odpowiednikiem zobowiązań Unii Europejskiej w stosunku do Polaków. We wszystkich porozumieniach, które ostatnio zawieramy, jest wyraźny zapis o tym, że każda ze stron zapewni obywatelom Unii Europejskiej podobne prawa jak własnym, jeśli chodzi o korzystanie z różnego rodzaju zasobów. W związku z tym obradując, cały czas mieliśmy świadomość, że to, co wprowadzimy, będzie również wprowadzone w stosunku do nas. Mieliśmy także świadomość, że to, co dzisiaj należy do poprawianych elementów ustawy, jest wynikiem podpisanego i ratyfikowanego układu z Unią Europejską. A więc my niczego nowego nie tworzymy, tylko wywiązujemy się lub nie wywiązujemy z określonego zobowiązania. Nie tylko ja jako członek komisji miałem taką świadomość, że nieprzyjęcie przez Polskę tego, do czego się zobowiązała w określonych układach, opóźnia nasze wejście do Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o stan przewidywań, o to - bo tak zrozumiałem pana senatora - czy nastąpi jakiś gwałtowny napływ zapotrzebowania na polskie nieruchomości, to myślę, że to nie grozi. Ten temat oczywiście nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Ja mogę tylko od siebie powiedzieć jedno zdanie. Cieszyłbym się, gdyby w rejonie, z którego jestem - był pan w Łodzi - znaleźli się chętni i zainwestowali. Znajdziemy dla nich masę nieruchomości i zmniejszymy łódzkie bezrobocie, jeżeli tylko będą inwestycje. Wszystko jedno, czy inwestorzy będą z Unii Europejskiej, czy z Polski, chociaż oczywiście byłoby lepiej, gdyby byli z Polski, no ale to jest problem kapitału. Dlatego komisja nie pracowała pod takim pręgierzem, że ta ustawa spowoduje jakiś gwałtowny napływ i że Polska musi się tego bardzo bać.

A mianowicie, projektodawcy i zwolennicy tej nowelizacji twierdzą, że jest ona konsekwencją podpisanej przez Polskę 16 grudnia 1991 r. ze Wspólnotami Europejskimi umowy stowarzyszeniowej, tak zwanego Układu Europejskiego, który wszedł w życie 11 lutego 1994 r. Twierdzą też, że uchwalenie tej nowelizacji i rozszerzenie prawa nabywania naszych nieruchomości przez cudzoziemców jest naszym obowiązkiem, że jeśli Polska nie potraktuje cudzoziemców ubiegających się o nabycie polskich nieruchomości zgodnie z Układem Europejskim, to mogą oni dochodzić swoich praw na drodze sądowej. I takie wypowiedzi mogę przedstawić, bo były one prezentowane przez przedstawicieli rządu w Sejmie.

A co mówiono w 1992 r. w czasie posiedzenia nadzwyczajnej komisji do spraw prawa europejskiego, kiedy trwały przygotowania do ratyfikacji Układu Europejskiego? 13 maja 1992 r. na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej pan minister spraw zagranicznych, profesor Krzysztof Skubiszewski, na pytanie, jak stowarzyszenie z Unią będzie odnosiło się do naszej suwerenności, odpowiedział, cytuję: "Moim zdaniem, nie ma naruszenia suwerenności pod żadnym względem, ani politycznym, ani prawnym. Układ o stowarzyszeniu może być wypowiedziany". I jeszcze jedna wypowiedź z posiedzenia tej samej komisji w 1992 r., pana ministra spraw zagranicznych, doktora Jarosława Mulewicza. Na pytanie, czy może nam grozić wykupienie ziemi przez obcy kapitał, odpowiedział: "Nie będzie groziło wykupienie, dlatego że nie jest to objęte układem, mamy natomiast możliwość liberalizacji obrotu ziemią. Zależy to wyłącznie od nas, ale nikt nam nie nakazuje zrobienia tego w czasie trwania układu. Stanie się to dopiero obowiązkiem w momencie wstąpienia Polski do Unii, do EWG". Czyli w momencie kiedy na nasze państwo rozciągną się pełne prawa i obowiązki.

Ja mogę tylko powiedzieć, że w mojej ocenie Układ Europejski nie narusza suwerenności Polski, a jeżeli narusza, to w tym samym stopniu, w jakim każdego z państw Unii Europejskiej, które w pewnym sensie zgadza się na naruszenie własnej suwerenności, będąc członkiem określonego bloku państw.

Pan senator jako przedstawiciel i sprawozdawca komisji jednak nie może unikać odpowiedzi na dość trudne pytania. Ja w swoim pytaniu, co zresztą pan senator Chróścikowski potwierdził, poruszyłem dość istotny problem. Trzeba już myśleć o obronie naszych interesów. Nie jest tak, że my najpierw mamy spełnić wszystkie warunki - i te, które musimy, i te, których nie musimy, bo są bardzo dyskusyjne - a później nas łaskawie do Unii przyjmą. Jest pytanie, czy komisja zastanawiała się nad obroną naszego interesu, powiedziałbym, z czysto racjonalnych powodów, bez żadnych podtekstów politycznych, tylko w imię niezwykle fundamentalnej wartości, jaką jest obrona interesu narodowego?

I jest pytanie - na które pan mi nie odpowiedział - czy te zapisy w jakiś sposób będą miały wpływ na nasz proces negocjacyjny co do okresu przejściowego sprzedaży ziemi, w tym ziemi rolniczej, oraz czy w tej chwili to zjawisko ma miejsce i w jakim wymiarze? Pan powiedział: nie mieliśmy takiej wiedzy, wystarczyło wam zapewnienie, że 0,07% polskiej ziemi jest w obcych rękach. To wystarczyło do wyrażenia pozytywnej opinii o tym akcie prawnym. Ja pytam, czy komisja rozważyła wszystkie aspekty prawne? Czy to nie stawia nas w gorszej sytuacji w procesie negocjacyjnym, który przecież trwa, bo nie jesteśmy członkami Unii? Chciałbym, żeby pan senator odpowiedział na pytanie, czy komisja nad tym się zastanawiała, czy też w dobrej wierze przyjęła to, co powiedział przedstawiciel rządu, przegłosowała, a my, milcząc, mamy nad tym przejść do porządku dziennego?

Jeszcze raz chcę podkreślić, że komisja wniosła do uchwalonej przez Sejm ustawy te poprawki, które uznała za doprecyzowujące, a nawet takie, które w jakimś sensie utrudniają nabywanie określonych nieruchomości, gdyż istnieje możliwość sprawdzenia firmy itd., itd. Rozbieżności zdań na posiedzeniu komisji nie było, gdyż wszystkie głosowania były jednogłośne. Mieliśmy pełną jasność, że działamy dobrze, na rzecz Polski i niczemu nie szkodzimy. Inaczej na pewno rozgorzałaby dyskusja, bo - jak pan wie - w naszej komisji są przedstawiciele wszystkich opcji zasiadających w Senacie. Ale jako przedstawiciel tej komisji nie widzę żadnych przeszkód, żeby ci państwo, którzy dobrze znają określoną problematykę, czy to rolną, czy inną, sami z własnej woli wystąpili z inicjatywą, wnieśli projekty poprawek. Dlatego namawiałbym do tego pana senatora. My akurat nie widzieliśmy potrzeby zgłoszenia w tej dziedzinie poprawek.

W moim przekonaniu obowiązkiem parlamentu jest dbać o to, aby polska ziemia nie była wykupywana przez cudzoziemców. A zatem moje pytanie zmierza do tego, czy proponowana ustawa uszczelnia przepisy. Jak wiemy, istnieją liczne możliwości obejścia tej ustawy. Nie będę podawał przykładów, bo są one powszechnie znane. Chodzi o to, czy ta ustawa gwarantuje szczelność, jeżeli chodzi o możliwości  jej obchodzenia, czyli możność nabycia przez cudzoziemca ziemi, i to ziemi rolnej. Przyznam szczerze, że tego nie dostrzegam.

Pytanie drugie. Poprawka Senatu jest bardzo szeroka, w zasadzie stanowi nową ustawę. To nie jest zmiana jednego, czy dwóch akapitów. Jaka jest, zdaniem pana senatora, szansa, żeby ta poprawka, która nie jest zła, w ogóle przeszła w Sejmie? Może być bowiem tak, że Sejm ją odrzuci, i wtedy jak gdyby Senat zaakceptuje ustawę, która w naszym mniemaniu, a w każdym razie w mniemaniu niektórych z nas, jest po prostu wadliwa. Czy wobec tego komisja nie rozważała takiej możliwości, by tę ustawę odrzucić i przygotować w Senacie nowy projekt, który byłby doprecyzowaniem i rozszerzeniem tej poprawki, którą wnosimy? Dziękuję.

Ja najczęściej słyszę właśnie o możliwościach obejścia ustawy, a nie jest to argument na nie. W Polsce jest możliwość obejścia każdej ustawy, bo nie jesteśmy społeczeństwem, które by takiej możliwości nie szukało. Oczywiście należy zmierzać do tworzenia ustaw tak precyzyjnych, by było je coraz trudniej obejść, ale jest to jednak głównie problem innych służb, które mają czuwać nad tym, żeby wszystko dokładnie sprawdzić i skutecznie przeciwdziałać temu obchodzeniu, tak żeby go nie było. Wydaje mi się, że projekt poprawek, które wyszły z komisji - jest mi miło, że pan je nawet pochwalił - jest pewnym utrudnieniem w omijaniu ustawy, wprowadza bowiem możliwość sprawdzenia przez ministra, i dlatego dodana jest ta ordynacja podatkowa, czy firma płaci podatki, a także doprecyzowuje, czy dana osoba jest cudzoziemcem, bowiem istnieją tutaj różne formuły, zakładanie przedsiębiorstw czy samozatrudnienie, które w Polsce jest właściwie nowym pojęciem, jak również doprecyzowuje to, co wiąże się z nowym kodeksem spółdzielczym. Wydawało się nam, że doprecyzowujemy to w pewnym sensie i, nie wchodząc w konflikt z Europą spowodowany tym, że nie wywiązujemy się z czegoś, utrudniamy życie tym, którzy mieliby chęć oszukać.

W jednym punkcie jednak nie zgodziłbym się z panem. Padło tu zdanie, że jakoby zawsze, gdy ktoś kupi kawałek polskiej ziemi, jest nam przykro. Ja tak nie myślę, chociaż też uważam się za patriotę. Jednak, jak sadzę, chętnie sprzedalibyśmy określony kawałek ziemi w okolicach Łodzi, tam, gdzie i ja, i pan mieszkamy, jeżeli wybudowano by tam fabrykę, na przykład filię Mercedesa, i zatrudniono trzy czy cztery tysiące obywateli tego miasta. Chodzi o to, żebyśmy nie traktowali jednakowo każdego wykupu ziemi. Inna jest sytuacja, jeżeli chodzi o użytki rolne, o których mówił pan senator Struzik, a inna wtedy, gdy ziemia jest kupowana w celu prowadzenia działalności gospodarczej, przemysłowej, a w tej ustawie głównie tym się zajmujemy. Jeżeli więc na tym gruncie powstanie hotel czy inne przedsiębiorstwo, to wydaje mi się, że to nie jest takie złe.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Mnie chodzi o ziemię orną.)

Czy jesteśmy w stanie stworzyć nowy projekt ustawy? Myślę, że na to pytanie lepiej by odpowiedział przewodniczący naszej komisji, pan profesor Chrzanowski. Chodzi jednak również o to, że pracujemy pod presją czasu. Nie jest tak, żebyśmy coś gwałtownie robili, ale to, co robimy w tej chwili, powtarzam, jest i tak o rok opóźnione w stosunku do polskich zobowiązań, które w zasadzie nie pozwalają tworzyć czegoś nowego w stosunku do tego, co zostało podpisane w roku 1991, czy ratyfikowane w 1994 r. Ja przynajmniej tak sądzę.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące poprawki opracowanej przez komisję. Czy państwo, zgłaszając tę poprawkę, zastanawiali się nad zarzutem, który może paść ze strony Sejmu, iż wykracza ona poza zakres nowelizacji? Mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Ta poprawka, która generalnie zmierza w dobrym kierunku, może zostać odrzucona z przyczyn formalnych. Czy takie argumenty również padały? Czy komisja zastanawiała się nad tym?

Ta sprawa była postawiona na posiedzeniu komisji, ponieważ prosiliśmy Biuro Legislacyjne o wyraźną interpretację. Wynika z niej, że mamy prawo taką poprawkę zgłosić, co nie oznacza, że Sejm musi ją przyjąć. Ale generalnie nie przekroczyliśmy żadnych norm, tak przynajmniej stwierdziło Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, czy odwołanie się w nowelizacji ustawy, którą omawiamy w tej chwili, do przepisów Układu Europejskiego, czyli do przepisów prawa międzynarodowego, nie przyniesie takiego skutku, że w momencie zmiany tego układu automatycznie nastąpi zmiana ustawy w drodze not, a nie na zasadach dotychczasowych, że potem parlament już nie będzie miał w tej sprawie nic do powiedzenia? Czy komisja zastanawiała się nad taką sytuacją? Bo dostaliśmy nowelizację i sądzę, że nie wszyscy byli w stanie zdobyć materiały niezbędne do tego, żeby zapoznać się z treścią tak nam przedstawionej ustawy. To pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator, na pytanie jest minuta, a ja podejrzewam, że jest to już piąta minuta.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę bardzo.)

I jeszcze kolejne pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że zapis preambuły zupełnie nie współgra z decyzją podjętą w nowelizacji. W preambule jest mowa o tym, że układ przygotowuje ramy stowarzyszeniowe, przygotowuje nas do integracji, a nie integruje, a przyjęcie tej nowelizacji jest już integracją. Czy komisja zastanawiała się nad poparciem ustawy? Może wycofam ostatnie pytanie. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, chcę powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, nad większością spraw, o których pani mówi, nie zastanawialiśmy się, mając świadomość, że to są rzeczy, które właśnie obowiązują w tej ustawie. Sejm wprowadził bardzo małą poprawkę, a przecież i my mogliśmy tylko chodzić i zajmować się tym, co w ogóle do nas dotarło i do czego mamy uprawnienia. Nie możemy przekraczać naszych kompetencji i zmieniać całej ustawy, obowiązującej od 1920 r., gdzie wszystkie zapisy dotyczące czy bezpieczeństwa itd., czy uzgadniania z ministrem spraw obrony, czy ministrem rolnictwa są właściwie dalej aktualne. Dlatego, w moim przekonaniu, komisja nie była kompetentna, żeby się zajmować sprawami, które nie dotyczyły poprawek wniesionych przez Sejm.

Nieznana.

(Senator Józef Frączek: Nieznana. A szkoda, bo w moim przekonaniu właśnie ta ustawa…)

(Senator Józef Frączek: Powiem to później. Słuszna uwaga, Panie Marszałku. Dziękuję panu.)

Panie Senatorze, chciałem zapytać, czy komisja zastanawiała się nad taką sytuacją, że cudzoziemiec uzyska zgodę i kupi ziemię, a następnie nie podejmie działalności gospodarczej, nie dokona żadnej inwestycji. Czy państwo przewidywaliście w tej sytuacji jakieś mechanizmy zabezpieczające?

Panie Marszałku, jeżeli mogę coś dodać. Jedna z opinii poważnego eksperta, pana profesora Pazdana, mówiła o tym, że w ogóle nie należy nic zmieniać i że to, co jest od roku 1920, na dobrą sprawę pasuje do wymogów Unii Europejskiej. Nasze działania - tak mnie się zdaje - głównie były doprecyzowujące, dostosowywały przepisy do dzisiejszej rzeczywistości. Nie wnosiliśmy przecież do nich nic rewolucyjnego.

Moje pierwsze pytanie właściwie jest zbieżne z pytaniem mojego przedmówcy. Wynika ono z tego, że pan senator postawił tezę, iż proponowane uregulowanie uszczelnia obrót nieruchomościami. W związku z tym jest to pytanie bardzo istotne, na które chciałbym usłyszeć odpowiedź. A więc, czy to uregulowanie daje instrumenty, przy których pomocy można rzeczywiście kontrolować obrót i przeciwdziałać wszelkim próbom obejścia ustawy, o której zresztą pan senator był łaskaw sam wspomnieć?

I drugie pytanie. Układ stowarzyszeniowy szeroko otwiera pewną furtkę i daje duże możliwości obrotu nieruchomościami. Pytanie jest szczegółowe i dotyczy poprawki czwartej, która wyklucza z tego uregulowania grunty leśne i rolne oraz zasoby naturalne. Czy to oznacza, że jeżeli następuje to wykluczenie, to furtka pozostaje oczywiście nadal szeroko otwarta dla gruntów leśnych i rolnych oraz dla tych zasobów naturalnych? Dziękuję.

Panie Senatorze, przede wszystkim odpowiem na pana pytanie, czy nasze poprawki wykluczają możliwość obejścia ustawy. Otóż pewnie nie, bo obejście zawsze jest możliwe, ale na pewno je utrudniają. W stosunku do istniejącej ustawy te nasze doprecyzowania na pewno są utrudnieniem. I na tyle, na ile mogliśmy, to utrudniliśmy, żeby właśnie nie było tego obchodzenia. Ale czy to wyczerpuje sprawę? Na pewno nie.

Panie Senatorze, mnie się zdaje, że o ile w stosunku do Wspólnoty podjęliśmy zobowiązanie, z którego w pewnym sensie nie możemy się wycofać, bo już je podpisaliśmy, to w mojej ocenie nic nie przeszkadza, żeby na to samo przyzwolić Amerykaninowi, jeżeli uważamy to za słuszne. Z tym zastrzeżeniem, że nasze zobowiązanie jest jednak większe w stosunku do przedstawiciela Wspólnoty, większe niż kontrola każdego innego cudzoziemca, bo tego innego możemy traktować właśnie jako cudzoziemca, ale nie mając przy tym względem niego zobowiązań. Tak ja to rozumiem, ale nie było to szczegółowo dyskutowane podczas obrad komisji. Myślę, że autor poprawki, jeżeli zabierze głos w dyskusji, dodatkowo to wyjaśni.

Czy komisja zajmowała się przede wszystkim realizacją dotychczasowego prawa? A konkretnie zmierzam do tego: czy badano, którzy z tych hiperwłaścicieli, właścicieli hipermarketów budowanych w Polsce, ubiegali się o zgodę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i czy ją otrzymali?

(Senator Józef Frączek: Dziękuję. Skieruję to pytanie do przedstawiciela ministerstwa.)

Powiem bardzo krótko. Pytanie wynika właściwie z całego wywodu, który pan senator tutaj przedstawił. Pan senator twierdzi, że komisja kierowała się tym, iż trzeba dostosować prawo, bo taka jest konieczność i takie są nasze dotychczasowe umowy. I dlatego też w naszych pytaniach pojawiają się wątpliwości. Czy to nie jest tak, że wtedy to będziemy musieli wypełnić, kiedy faktycznie zostaniemy członkami Unii? Czy komisja w ogóle zastanawiała się nad tym, żeby rzeczywiście uwzględnić tę poprawkę, która przewijała się w Sejmie, zgodnie z którą wtedy będą to obowiązujące zapisy, kiedy staniemy się członkami Unii? Czy był taki projekt, czy taka propozycja padała? I czy nie byłoby to dostateczne zabezpieczenie? Żeby nie było takiej sytuacji, że Polska jest w roli takiego osiołka, przed którym się macha marchewką i że my otwieramy kolejne obszary, sprzedajemy kolejne, powiedzmy sobie, elementy naszego majątku narodowego, a ta wizja członkostwa się oddala. Czy najlepszym zabezpieczeniem nie byłoby powiedzieć: tak, otworzymy się, zrealizujemy to wszystko w momencie, kiedy będziemy pełnymi członkami?

Proszę, senator Zbigniew Kulak.

Proszę państwa…

(Senator Józef Frączek: Panie Ministrze, o czym my mówimy? W roku 1920 nie było Unii.)

Panie Senatorze Antoszewski, proszę się nie obrazić, ale powiem jeszcze raz, że wypowiada się pan jako sprawozdawca komisji i nie może pan używać zwrotów "moim zdaniem" i "ja tak uważam". Jeżeli problem, o który pyta senator Kulak, nie był dyskutowany podczas obrad komisji, to wtedy mówi pan: komisja nie zajęła stanowiska, nie rozpatrywała tego. Bo inaczej to te wypowiedzi trzeba będzie przenieść do dyskusji. Wysoką Izbę bardzo interesuje, co na ten temat myśli pan senator Antoszewski, ale w tym momencie przede wszystkim ważne jest to, co rozpatrzyła komisja. Chcę również zauważyć, że pan senator bardzo dzielnie spisuje się jako sprawozdawca, zważywszy na to, że jest senatorem opozycyjnym. To jest bardzo charakterystyczne wystąpienie.

Chciałem jeszcze tylko skomentować, Panie Marszałku, że w sprawie tej ustawy nie jestem senatorom opozycyjnym, gdyż klub SLD w Sejmie głosował za tą ustawą. Dziękuję. (Oklaski) (Wesołość na sali)

No dobrze, ale opinia jest pozytywna, bo pan senator dobrze bronił tej ustawy i stanowiska komisji.

Wysoki Senacie, projekt, który jest dzisiaj przedmiotem obrad Senatu, spotyka się zawsze z szeroką dyskusją opinii społecznej. Dotyczy on problemu niezwykle bacznie obserwowanego i analizowanego przez opinię publiczną. Projekt ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, który wpłynął do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi wypełnienie zobowiązania przyjętego przez Polskę w momencie podpisania układu stowarzyszeniowego między Rzeczpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskim i ich państwami członkowskimi z drugiej strony.

Projekt ten dotyczy przyznania przedsiębiorstwom wspólnotowym, założonym na terytorium Polski, prawa do nabywania nieruchomości, ale tylko w uzasadnionych przypadkach. Należy stwierdzić, że Polska, zgodnie z art. 44 pkt 7 układu stowarzyszeniowego, zobowiązała się przyznać to prawo. Przy czym najpierw, do końca 1999 r. - tak wynikało z podziału okresu stowarzyszenia na dwa etapy - ma je przyznać oddziałom i przedstawicielstwom przedsiębiorstw wspólnotowych, wtedy gdy będzie to konieczne bezpośrednio do prowadzenia działalności gospodarczej, a następnie, dopiero od początku 2004 r., obywatelom Wspólnot działającym w Polsce na zasadzie samozatrudnienia. Trudno jest mi przetłumaczyć dokładnie to pojęcie na język polski.

W trakcie prac Wysokiej Komisji Senatu zauważono złożoność sytuacji. W zmieniającym się systemie obowiązującego prawa pewne kwestie zdaniem komisji - tak przynajmniej ja to odebrałem - powinny zostać uregulowane jednocześnie. W czasie obrad Wysokiej Komisji stwierdzono, że dotyczy to również ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zauważono, iż zaproponowany zapis obejmuje swoim zakresem przedmiotowym osoby pracujące w Polsce na zasadzie samozatrudnienia. Nie podaje on jednak definicji wskazanego pojęcia oraz, jak stwierdzono, przedwcześnie przyznaje określone prawa, tym bardziej że takie zobowiązanie jeszcze w zasadzie nie powstało. I w związku z tym podczas obrad Wysokiej Komisji zaproponowano stosowną poprawkę. Nie będę już szczegółowo jej omawiał, ale w każdym razie wyłączono ten obszar dotyczący samozatrudnienia.

Następna poprawka, którą zaproponowała komisja, dotyczy dostępu do dwóch zbiorów zawierających informacje o wszystkich przeprowadzanych w Polsce transakcjach, także transakcjach z udziałem cudzoziemców. W Polsce obowiązują generalnie trzy podsystemy dotyczące rejestracji transakcji majątkowych. Jest to zbiór podatkowy, zbiór w postaci operatu ewidencji gruntów i budynków, prowadzony dla całego kraju oraz księgi wieczyste jako trzeci zbiór. W tej poprawce Wysoka Komisja zaproponowała dostęp ministra spraw wewnętrznych do dwóch zbiorów: ewidencji gruntów i ewidencji podatkowej, co prawda tylko jeżeli chodzi o transakcje przeprowadzane z udziałem cudzoziemców, ale za to o wszystkie takie transakcje.

Jeżeli chodzi o to, jak my odnosimy się do zaproponowanych zmian, to generalnie rząd popiera zgłoszone poprawki. W czasie dyskusji, która odbyła się przed chwileczką w momencie składania sprawozdania przez pana senatora, było wiele pytań typu: czy wachlarz wprowadzonych poprawek nie jest za szeroki, czy te wszystkie poprawki mogą być wprowadzane przy zmianie dotyczącej tylko układu stowarzyszeniowego. W trakcie dyskusji w komisji padło stwierdzenie, że jeżeli rozpatrujemy sytuację przedsiębiorców ze Wspólnoty, którzy prowadzą działalność w Polsce i mówimy, w jakich przypadkach mogą oni dostać zezwolenie, to należy w tym momencie umożliwić organowi wydającemu takie zezwolenie pełny dostęp do informacji o transakcjach. Takiego zdania była Wysoka Komisja. Dyskusja przed chwilą pokazała także problem nielegalnych transakcji. Chcę powiedzieć, że takie nielegalne transakcje istnieją. Jeżeli nie zostało wydane zezwolenie na nabycie nieruchomości, to transakcja jest nieważna z mocy prawa. A zatem wydaje nam się, że poprawki te mają w konsekwencji swoje uzasadnienie.

Jeżeli chodzi zaś w ogóle o problem nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, to pragnę zauważyć - o czym zresztą mówił pan senator sprawozdawca - że początek uregulowania tych kwestii w prawie polskim to rok 1919, kiedy to premier rządu polskiego jako jedyny był władny udzielić zezwolenia na nabycie nieruchomości cudzoziemcowi. Proces zmian tego prawa w okresie międzywojennym postępował w taki sposób, że im bardziej stabilizowała się sytuacja gospodarcza, tym bardziej przepisy te stawały się, no, nie powiem, że łagodniejsze, ale na pewno bardziej adekwatne do zmieniających się warunków. Chcę powiedzieć również, że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, stosowana w Polsce, jest jednym z bardziej stabilnych uregulowań. I stąd, jak rozumiem, ta długa debata w Senacie. To jest normalne, bo każda taka zmiana budzi zaraz cały szereg najprzeróżniejszych pytań, pytań słusznych i uzasadnionych. Nie należy się temu dziwić. Dzisiaj dotykamy kolejnej zmiany tej ustawy w kontekście zawartego układu czy też umowy międzynarodowej i stąd nowe pytania. Myślę, że trzeba by się głębiej nad tym wszystkim zastanowić.

Pozwolę sobie jednak przy tym zauważyć, Wysoka Izbo, że nie możemy kwestionować korzyści gospodarczych płynących z inwestycji zagranicznych, nie sposób ich kwestionować. Dzięki tym inwestycjom wzrasta udział Polski w rynku światowym, powstają dodatkowe miejsca pracy, następuje wzrost produkcji eksportowej, dochodu narodowego, dzięki nim wpływają dodatkowe dochody do budżetu państwa, a także do budżetów samorządowych. Nie zmniejsza to jednak obaw niektórych środowisk - i słusznie - dotyczących tak zwanego wykupywania nieruchomości przez obcy kapitał, o czym bardzo często słyszymy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że na obecnym etapie ustawa o nabywaniu nieruchomości nie zakazuje cudzoziemcom nabywania nieruchomości położonych na terytorium Rzeczypospolitej. Wprowadza natomiast wymóg uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. My tak mówimy wszystkim na zewnątrz. Wydawanie zezwolenia stanowi administracyjną i prawną formę kontroli transakcji przeprowadzanych w zakresie obrotu nieruchomościami. Pozwala na badanie legalności transakcji, wielkości i ilości nabywanych przez cudzoziemców nieruchomości oraz akcji i udziałów w spółkach posiadających nieruchomości. Umożliwia również monitorowanie skali zjawiska nabywania nieruchomości przez cudzoziemców oraz określenie, w jakich regionach Polski cudzoziemcy najczęściej i najchętniej nabywają nieruchomości.

Chcę powiedzieć, że procedury funkcjonujące w Polsce nie są żadnym wyjątkiem. Istnienie tego typu procedur nie jest wyłącznie naszą specyfiką. W niektórych państwach członkowskich Unii stosowane są także ograniczenia w obrocie nieruchomościami. Kontrola i reglamentacja obrotu nieruchomościami w stosunku do cudzoziemców stanowi domenę każdego suwerennego państwa ze względu na jego bezpieczeństwo oraz z uwagi na konieczność zapewnienia ochrony jego podstawowych interesów politycznych i gospodarczych. Niemniej jednak wskazane jest zapewnienie sobie stabilnej kontroli oraz ugruntowanie i rozwój monitoringu omówionego zjawiska w skali całego kraju. A to będzie możliwe między innymi dzięki, powiedziałbym, ciągle polepszanej współpracy różnych organów rządowych i samorządowych.

Projekt nowelizacji wraz z poprawkami, o których mówiliśmy, zawiera zapis mówiący o przyznaniu określonych praw oddziałom i agendom przedsiębiorstw wspólnotowych, zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami. Nowelizuje przepisy ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w zakresie wynikającym z kodeksu spółek handlowych. Zapewnia też ministrowi spraw wewnętrznych i administracji poszerzone nieco instrumenty prawne, dające podstawę do uzyskiwania danych niezbędnych do wydawania zezwoleń i prowadzenia rejestru.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak, proszę od razu.)

Jeżeli chodzi o nieruchomości rolne, to wedle naszych danych dotyczących własności nieruchomości rolnych w latach 1990-1999 złożono łącznie tysiąc czterysta dwadzieścia siedem wniosków w sprawie nieruchomości rolnych, z czego około pięciuset szesnastu było załatwionych pozytywnie. Jeśli zaś chodzi o powierzchnię, to złożone wnioski dotyczyły około 13 091 ha, a pozytywne decyzje wydaliśmy w odniesieniu do 1341 ha. Czyli jest to około 10% tego, o co nas proszono, jeśli chodzi o własność. Mówiąc o nieruchomościach rolnych, mam na myśli te nieruchomości, które aktualnie są wykorzystywane jako grunty rolne bądź w planie miejscowym, to znaczy w planie zagospodarowania przestrzennego, przeznaczone na cele rolne. Bo tylko tak możemy to rozpatrywać. W każdej indywidualnej sytuacji minister bardzo wnikliwie bada obecny stan użytkowania nieruchomości, zapis w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, zapis w operacie ewidencji gruntów, a dopiero wtedy, po uzyskaniu zgody ministra rolnictwa, wydaje się zgodę na nabycie nieruchomości rolnej.

Jeśli chodzi o stanowisko negocjacyjne, to uważamy, iż ta sprawa nie ma bezpośredniego ani nawet pośredniego związku z naszym stanowiskiem negocjacyjnym. Wysoka Izba jest zapewne dobrze poinformowana i wie, że było ono, o ile dobrze pamiętam, mniej więcej takie: w stosunku do gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne chodziło o okres pięciu lat, a w stosunku do gruntów rolnych - o osiemnaście lat. Myślę, że ta sprawa absolutnie, w żaden sposób, tego naszego stanowiska nie dotyczy.

Było też pytanie o to, jak to jest z obywatelami innych państw, spoza Unii Europejskiej. Omawiany dzisiaj projekt ustawy dotyczy tylko przedsiębiorstw wspólnotowych. Tak to rozumiem. Ja jeszcze w trakcie zadawania pytań sprawdzałem, czy nie popełniono jakiejś pomyłki w zapisie tych poprawek, ale nie. Bo stwierdziliśmy, że dotyczy to tylko państw Wspólnoty. Ale dodam, że Polska rozważa możliwość traktowania w ramach ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w sposób podobny obywateli wszystkich państw.

Przed dyskusją i dalszymi pytaniami chcę zauważyć, że dzisiaj minister spraw wewnętrznych stosuje zasady aprobowane przez Sejm, bo Sejm zaaprobował przestawiane przez ministra sprawozdania za lata poprzednie. Generalnie mogę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych przy rozpatrywaniu wniosków bierze pod uwagę zgodę ministra rolnictwa w odniesieniu do gruntów rolnych oraz zgodę ministra obrony narodowej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Ponadto zasięga opinii różnych innych organów, w tym prawie zawsze Urzędu Ochrony Państwa, a także wojewodów, sejmików wojewódzkich, organów samorządu terytorialnego gminy czy powiatu. W konkretnych przypadkach minister spraw wewnętrznych zasięga także samodzielnie opinii izb rolniczych i wielu innych organizacji gospodarczych z kręgu samorządu gospodarczego. Decyzje ministra obrony narodowej i ministra rolnictwa są dla ministra spraw wewnętrznych wiążące - jeżeli są one negatywne, to wydaje on decyzję negatywną. Jeśli zaś chodzi o zezwolenia i inne opinie, to minister wydaje te decyzje, w sposób fakultatywny uwzględniając uzyskane opinie innych organów bądź ich nie uwzględniając.

Nie ma.

Czy to znaczy, że jeśli zliberalizujemy dzisiaj obrót ziemią, to i tak nasze stanowisko w tym zakresie nie ulegnie zmianie i dalej będziemy w Brukseli twierdzić, że ta ustawa nie obowiązuje, ale że będzie obowiązywała pięć lat po wejściu do Unii? Bo nasze stanowisko negocjacyjne jest jednoznaczne: dopiero pięć lat po wejściu do Unii będziemy liberalizować obrót ziemią - tak twierdzimy w Brukseli. A przyjmujemy prawo, które ma to tą ustawą zliberalizować już w ciągu czternastu dni od chwili jej wejścia w życie. Albo ja czegoś nie rozumiem albo pan minister.

Panie Senatorze, pozwolę sobie zauważyć, że istnieje układ międzynarodowy, który obliguje Polskę do określonego zachowania już z końcem roku 1999. I obliguje nas tylko w konkretnej sytuacji, jeśli chodzi o jego wprowadzenie. Czy jest to liberalizacja? - bo pan senator był łaskaw tutaj użyć tego określenia. Pozwolę sobie zauważyć, że ja w tym liberalizacji nie widzę. Przecież dzisiaj minister spraw wewnętrznych i administracji, jak powiedziałem na początku, udziela zezwolenia, bacząc przede wszystkim na opinię ministrów rolnictwa i obrony narodowej, Urzędu Ochrony Państwa i przedstawicieli innych urzędów. A jak będzie po przyjęciu tego przepisu? Otóż art. 53 układu mówi, że z uwagi na ważne cele społeczne i ze względu na bezpieczeństwo oraz zdrowie publiczne można odmówić wydania tej decyzji. I dlatego jeśli patrzeć na praktykę funkcjonowania organu, to organ tak jak poprzednio brał pod uwagę te obszary, tak i teraz, bacząc na ten zapis, będzie brał pod uwagę te trzy czy cztery zasadnicze obszary, z powodu których będzie mógł wydać cudzoziemcowi negatywną decyzję.

Senator Jerzy Cieślak.

Otóż pan senator sprawozdawca powiedział, że ta ustawa realizuje nasze zobowiązanie, wynikające z układu stowarzyszeniowego, do stworzenia symetrii uprawnień pomiędzy osobami fizycznymi oraz podmiotami gospodarczymi w Polsce i w krajach Unii Europejskiej w zakresie praw nabywania nieruchomości. Mam obawy, i myślę że są one uzasadnione, czy ta teoretycznie założona symetria uprawnień będzie przekładała się na symetrię możliwości w sensie praktycznym, ponieważ istnieje ogromna różnica potencjału ekonomicznego, a co za tym idzie i siły nabywczej między osobami fizycznymi oraz podmiotami gospodarczymi w Polsce i za granicą. Obawiam się, że te decyzje funkcjonować będą tylko w jednym kierunku, a mianowicie to cudzoziemcy nabywać będą nieruchomości na terenie Polski, a Polaków nie będzie stać na zakup ziemi poza granicami kraju.

Pierwsze moje pytanie dotyczy zatem tego, czy w opinii rządu ta ustawa zabezpiecza interes naszego kraju w zakresie ewentualnego dopływu kapitału spekulacyjnego i spekulacyjnych inwestycji na terytorium Polski.

Drugie pytanie również wynika z opinii wyrażonej przez senatora sprawozdawcę, który powiedział, że możliwość wykupienia nieruchomości na terenie Polski stwarza szansę zagospodarowania w naszym kraju określonych obszarów, które dzisiaj nie są użytkowane, oraz tworzenia nowych miejsc pracy poprzez inwestycje kapitałowe. Oprę się na przykładzie atrakcyjnych turystycznie regionów Polski, takich jak na przykład Karkonosze i Pojezierze Mazurskie. Tam inwestycje kapitału zagranicznego tworzą bazę turystyczną i wypoczynkową bezkonkurencyjną w stosunku do bazy, jaką dysponują obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Naszych inwestorów nie stać na taki komfort, jaki tworzą podmioty zagraniczne. W konsekwencji w walce z konkurencją o turystów i wczasowiczów przegrywają nasi właściciele pensjonatów, domów wczasowych czy zakładów gastronomicznych. A więc w bilansie traconych i powstających miejsc pracy nie można wyrazić w tej sprawie opinii jednoznacznej. Myślę że można to porównać również do hipermarketów, powstałych w polskich miastach średniej wielkości, których działalność w bardzo niekorzystny sposób odbiła się na sieci małych i średnich sklepów placówek handlu detalicznego.

Czy kapitał zagraniczny, który pojawia się w Polsce w momencie nabywania nieruchomości będzie stwarzał konkurencję? Pewnie będzie stwarzał. Odpowiadając na to pytanie, posłużę się może pewną statystyką. Otóż kiedy analizowałem liczbę wydanych zezwoleń na nabywanie nieruchomości, ale nie w aspekcie gruntów rolnych, lecz gruntów na cele inwestycyjne, okazało się, że w latach 1997-1998 liczba ta wzrosła prawie o 50%, jeśli brać pod uwagę powierzchnię. W tym czasie był to bardzo duży skok. Jednocześnie bardzo dokładnie analizowałem sprawozdanie Narodowego Banku Polskiego dotyczące napływu inwestycji zagranicznych do Polski i w tym samym czasie - nie mówię o inwestycjach portfelowych lecz o inwestycjach bezpośrednich - wskaźnik ten wynosił ponad 70%. Jest więc jakaś spójność w tej mierze. Nie mówię, że da się to do końca uzasadnić, ale staramy się również w takim kontekście badać sprawozdania, które dotyczą nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. W taki właśnie sposób odpowiedziałbym na to pytanie.

Teraz co do bazy turystycznej. Myślę że jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości na tamtym obszarze, to zazwyczaj mamy do czynienia z gruntami rolnymi, leśnymi oraz z zasobami naturalnymi, i to z większymi powierzchniami. W projekcie, który jest dzisiaj przedstawiany w Senacie, przepis ten, to już zresztą z układu stowarzyszeniowego wynika, nie dotyczy gruntów rolnych, leśnych i zasobów naturalnych. Wysoki Sejm, przyjmując poprawkę, doprecyzował to i wyraźnie podkreślił, że zmiana nie dotyczy tego obszaru. Jest mi jednak trudno dokładniej skomentować kwestię związaną z konkurencją.

Myślę, że obowiązujące przepisy i projekt zmian, który wynika z układu stowarzyszeniowego, łącznie z tymi poprawkami, rzeczywiście służy zabezpieczeniu przed napływem właśnie tego typu kapitału.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję, Panie Marszałku.)

W trybie art. 48 Regulaminu Senatu pragnę zwrócić się do pana marszałka z wnioskiem formalnym o ogłoszenie przerwy i zaproszenie na posiedzenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ stanowisko przedstawione przez przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych jest odmienne od stanowiska prezentowanego przez Komitet Integracji Europejskiej na forum międzynarodowym. Dziękuję.

Panie Marszałku, na podstawie tego samego artykułu - w niczym oczywiście nie umniejszając wypowiedzi pana ministra Naglewskiego, który tutaj sam przyznaje, że materia umów międzynarodowych jest trudniejsza z powodów oczywistych - wnoszę o to, żeby znalazł się tu również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i żeby Senat uzyskał dokładne wyjaśnienia wątpliwości dotyczących zwłaszcza momentu wejścia w życie tej ustawy, dotyczących naszych obowiązków wynikających z dotychczasowych umów międzynarodowych i konieczności tej nowelizacji właśnie w tym momencie, a przede wszystkim - co już powiedzieliśmy, powtarzam to - momentu wejścia w życie tej ustawy, to jest bowiem istota rzeczy.

Momencik, pan minister chciał się wypowiedzieć.

Powstaje pytanie: czy ktoś z państwa senatorów wyraża sprzeciw wobec wniosku pana senatora Frączka? Nie. W związku z tym regulamin mówi, że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku Senat. To rozumiem. Czy jest prawnik, który powie, czy trzeba głosować, jeśli nie ma sprzeciwu, czy nie trzeba?

Proszę pana przewodniczącego komisji i Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wszystkich zainteresowanych senatorów, żeby takie spotkanie zorganizowali. Jeżeli trzeba, to niech odbędą najpierw spotkanie, jeżeli nie, to wznowimy obrady i podczas obrad… (Rozmowy na sali)

Chciałem doprecyzować mój wniosek. Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby na sali plenarnej szef Komitetu Integracji Europejskiej publicznie powiedział, jakie jest stanowisko negocjacyjne komitetu w tym zakresie prezentowane na forum międzynarodowym.

A senator Adam Struzik chce, żeby był jeszcze minister?

Tak, minister spraw zagranicznych. Chcę uświadomić Wysokiej Izbie, że kiedy była podpisywana umowa stowarzyszeniowa, to nie istniał jeszcze oczywiście Komitet Integracji Europejskiej. Chciałbym, żeby właśnie to, na co powołuje się tutaj przedstawiciel rządu, dalsze konieczności pewnej regulacji prawnej, było jasno wykazane przez przedstawiciela MSZ, a dokładnie przez ministra spraw zagranicznych. Chciałbym, żeby był na sali i udzielił odpowiedzi na pytania.

Czyli dwa wnioski. Dobrze. Proszę państwa, w takim razie służby Kancelarii Senatu poproszą ministrów bądź ich przedstawicieli o przybycie. Żeby nie tracić czasu, zawieszamy debatę nad tym punktem porządku obrad i przystępujemy do rozpatrywania punktu następnego, czyli punktu trzeciego porządku obrad. Ale żeby się przygotować do tego punktu, to ogłaszam dziesięć minut przerwy. (Rozmowy na sali) Dziesięć minut przerwy. Proszę o poinformowanie wszystkich zainteresowanych. Jeśli będzie trzeba, to trochę przedłużymy przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 20)

Proszę państwa, będziemy powoli kończyć przerwę.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu  w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 547, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 547A.

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Komisja obradowała w dniu 4 stycznia bieżącego roku. W jej posiedzeniu brali udział przedstawiciele rządu, organizacji pielęgniarskiej, samorządu i Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, a także pani poseł Fabisiak.

Chciałam także przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że omawiana ustawa nowelizująca ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej uchwalona została na podstawie projektu rządowego. Potrzeba zmiany ustawy wynikła z konieczności dostosowania tej materii prawnej do prawa Unii Europejskiej. W szczególności przedmiotem noweli są: określenie szkół prowadzących kształcenie pielęgniarek i położnych, określenie tytułów zawodowych pielęgniarek i położnych uzyskiwanych po ukończeniu kształcenia w poszczególnych szkołach, wprowadzenie systemu akredytacji potwierdzającej spełnienie standardów kształcenia przez wyższe szkoły pielęgniarek i położnych, utworzenie Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego działającej przy ministrze właściwym do spraw zdrowia, wprowadzenie przepisów regulujących wykonywanie zawodu w Polsce przez pielęgniarki i położne będące obywatelami państw Unii Europejskiej, odmienne uregulowanie materii odbywania staży podyplomowych, zniesienie wymogu odbycia dwuletniego stażu pracy w celu uzyskania zezwolenia na wykonywanie indywidualnej lub indywidualnej specjalistycznej praktyki pielęgniarki i położnej.

W szczególności w zmienionym art. 7 określone zostały szkoły prowadzące kształcenie w zawodzie pielęgniarki. Są to: szkoły pomaturalne, wyższe szkoły zawodowe, szkoły wyższe prowadzące kształcenie w formie studiów magisterskich lub studiów wyższych zawodowych. Szkoły te, z wyjątkiem szkół pomaturalnych, będą musiały uzyskać akredytację potwierdzającą spełnianie standardów kształcenia. W tej noweli jest ustalenie, że akredytacja będzie przyznawana na okres od trzech do pięciu lat i ważną rolę przy tym spełniać będzie Krajowa Rada Akredytacyjna Szkolnictwa Medycznego. Właśnie ona będzie występować do ministra właściwego do spraw zdrowia z wnioskiem o przyznanie bądź cofnięcie - w przypadku niespełniania przez szkołę standardów kształcenia - akredytacji.

Wysoki Senacie, Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej po wysłuchaniu przedstawicieli Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, a także Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawki, która w art. 1 pkt 3, w art. 8a ust. 2 po wyrazie "położnych" dodaje wyrazy "stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych". Komisja proponuje więc rozszerzenie możliwości zasiadania w Krajowej Radzie Akredytacji Szkolnictwa Medycznego o stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych. Podobnie jak w Sejmie, na posiedzeniu komisji sprawa składu krajowej rady wywołała najwięcej emocji.

W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proponuję przyjęcie poprawki rozszerzającej możliwość ubiegania się o zasiadanie w krajowej radzie o te stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rzeczywiście, uchwalona przez Sejm ustawa zakładała, że połowa składu Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, czyli konkretnie sześciu członków tej rady, powoływana będzie spośród kandydatów zgłoszonych przez samorząd pielęgniarek i położnych. Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej dopisała to uprawnienie dla innych organizacji zawodowych pielęgniarek i położnych. Czy nie sądzi pani senator, że sformułowanie "organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych" jest sformułowaniem bardzo nieprecyzyjnym? Obejmuje ono nie tylko organizacje i stowarzyszenia dzisiaj istniejące, ale również te, które mogą powstać w przyszłości. Czy nie sądzi pani, że z mocy takiego zapisu mogą powstać w Polsce stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych tylko po to, żeby mieć prawo zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego, i że uzyskają one w tym zakresie takie same uprawnienia, jakie ma obecnie samorząd pielęgniarek i położnych obligatoryjnie zrzeszający wszystkie osoby wykonujące ten zawód? Organizacje te mogą mieć niewielką liczbę członków i niewielki zasięg terytorialny. Stwierdzenie to jest moim zdaniem nieprecyzyjne. Czy zgodzi się pani senator z opinią, że może to być podstawą do manipulacji komplikujących powołanie Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego? Dziękuję.

Ja nie dopatruję się specjalnie manipulacji, bo w zasadzie w każdym działaniu - a na pewno w wielu - moglibyśmy się takich symptomów dopatrzyć. W każdym razie komisja nie myślała o takich zagrożeniach. Przyznaję oczywiście, że może to jest nieprecyzyjne, bo ta poprawka nie wymienia z nazwy określonej organizacji zawodowej czy stowarzyszenia, chyba właśnie po to, że tym między innymi uzasadnialiśmy takie sformułowanie, że wymienienie chociażby polskiego towarzystwa pielęgniarek zawężałoby zapis. Nasze rozumowanie było takie, że przecież mogą powstawać inne stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych. Myślę, że minister będzie działał sprawnie. Każda organizacja będzie mogła przedstawić panu ministrowi kandydatury, a on dokona wyboru, bo przecież wybór określonych osób spośród zgłoszonych kandydatur będzie należał do ministra.

Senator Jerzy Cieślak ponownie.

Pani Senator, czy komisja nie brała pod uwagę faktu, że w obowiązującym systemie prawnym jedyną organizacją, która zrzesza wszystkie pielęgniarki i położne w Polsce, jest izba pielęgniarek i położnych, nazwana w tej ustawie samorządem pielęgniarek i położnych, i że wobec tego jest to organizacja najmniej kontrowersyjna i najbardziej reprezentatywna, jeśli chodzi o zgłaszanie kandydatów do krajowej rady? Dziękuję bardzo.

A teraz pytanie kontynuujące myśl poprzednich pytających. Czy pani nie obawia się, że nastąpi wręcz paraliż, jeżeli chodzi o utworzenie rady, skoro sześcioosobowa połowa tej rady ma być tak niedookreślona? Po prostu mogą powstać dziesiątki albo setki organizacji, które będą do tych sześciu miejsc rościły sobie prawo czy miały pretensje.

Myślę, że pan minister odpowie, bo to on będzie miał kłopot z tym, ile organizacji będzie typowało kandydatów do krajowej rady. Ja jednak nie byłabym takim czarnowidzem. Nie uważam, żeby organizacje i stowarzyszenia miały powstawać specjalnie po to, by być w krajowej radzie. Ale to jest wyłącznie moje zdanie, zupełnie prywatne. Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, a ja składam sprawozdanie z tego, co się tam działo.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy mogę uzupełnić, Panie Marszałku?)

Mówię właśnie o ust. 3, który jest na dole tej strony. Pani mówi o ustępie dotyczącym pielęgniarek z Polski lub z Unii Europejskiej, a ja mówię o zapisie dotyczącym cudzoziemców niebędących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Chodzi o ostatnie cztery wiersze art. 13, gdzie określa się, że osoba ta musi spełniać warunki z art. 11 ust. 2 pkty 2, 4 i 5. Jeśli sprawdzić na innych stronach, to okazuje się, że żaden z tych punktów nie dotyczy znajomości języka.

Nie było tematem obrad komisji, bo nie budziło kontrowersji. Mnie się zdaje, że jest ten wymóg. Ale powtarzam: nie było to przedmiotem obrad komisji.

Dziękuję.

Ale pierwsze pytanie jest podstawowe i dotyczy art. 8a, który został dodany do ustawy. Czy komisja rozważyła koszty utrzymania rady i wszystko to, co jest związane z jej funkcjonowaniem? Jeśli chodzi o środki finansowe, to o jaki rząd wielkości chodzi? Zostało zapisane, że będzie to pokrywane ze środków, które są do dyspozycji właściwego ministra. To jest jedno pytanie.

Komisja nie debatowała nad kosztami. Chyba senatorowie uznali, że wprowadzenie każdej instytucji łączy się z koniecznością wydatkowania określonych środków finansowych, jeżeli tylko uznamy, że taka instytucja jest potrzebna, aby określona reforma zafunkcjonowała dobrze. Można by się zastanowić nad ilością środków finansowych - czy mniej, czy więcej - ale na pewno każda instytucja wymaga ich zaangażowania. Mówię o tym, co ja myślałam, nie pytając o te koszty. Uważam, że te koszty są potrzebne. A minister pewnie będzie je tak wydatkował, aby racjonalnie gospodarować środkami przydzielonymi mu przez parlament.

Senator Dorota Czudowska.

Z materiałów sejmowych, z którymi się zapoznałam, oraz z wypowiedzi, które padały podczas prac komisji nadzwyczajnej, wynika, że przeważyła opcja, by połowę kandydatur zgłaszał tylko samorząd pielęgniarek i położnych reprezentowany przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Zresztą było już podnoszone przez senatorów, że ta organizacja jest obligatoryjna dla wszystkich pielęgniarek i położnych. To przesądziło o tym, że posłowie tak zagłosowali, ale i w Sejmie były różnice zdań i kontrowersje związane z udziałem tych czy innych organizacji. Chociaż głównie przedstawicielki Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych podnosiły kwestię, że jest to obligatoryjna organizacja samorządowa, skupiająca wszystkich. Dlatego też jest ta reprezentacja.

Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Tak jest.)

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym wyjaśnić kwestie dotyczące komisji akredytacyjnej. W ustawie znalazły się zapisy dotyczące maksymalnego wynagrodzenia, ponieważ w pracach legislacyjnych przyjęto taką zasadę, pochodzącą w pewnym stopniu z ustawy kominowej, żeby w ustawach ograniczać maksymalne zarobki członków ciał powoływanych ustawami. Jednocześnie w art. 8 w pktach 9 i 10 wprowadzono opłaty za akredytację, które mają obejmować także koszty ponoszone przez komisję. Tak więc dla budżetu państwa koszt tej komisji nie będzie zbyt wysoki. Warto jeszcze podkreślić, że jej funkcjonowanie będzie bardzo istotne, szczególnie w okresie transformacji tego systemu w latach 2001-2004, kiedy konieczne będzie przeprowadzenie wielu wizytacji, kontroli w szkołach, które przekształcają się lub powstają. Ostatnie tygodnie naszej pracy z marszałkami pokazują, że proces ten będzie bardzo dynamiczny i będzie wymagał od członków komisji sporo pracy. Myślę więc, że płaca będzie warta pracy, której państwo będzie od nich żądało.

Jeżeli chodzi o stowarzyszenia, to jest ich kilka. Największe, zrzeszające, zdaniem stowarzyszenia, około czternastu - piętnastu tysięcy członków, to Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie, najstarsze, zrzeszone w Międzynarodowej Organizacji Pielęgniarek i reprezentujące polskie pielęgniarki w organizacjach międzynarodowych, podobnie jak Polskie Towarzystwo Lekarskie, o którym pan senator już wspominał. Inne stowarzyszenia są małe, na przykład stowarzyszenie pielęgniarek onkologicznych czy pielęgniarek kardiologicznych. Przewidujemy, że w przypadku pielęgniarstwa specjalistycznego takich małych towarzystw może powstać jeszcze kilka, bowiem specjalności pielęgniarskich, wokół których będą one powstawały, jest około dwudziestu.

73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu