71. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Szanowni Państwo, proszę już zajmować miejsca.

Proszę o pobranie kart do głosowania, ponieważ przystąpimy do głosowań nad pierwszymi punktami.

Wysoka Izbo! Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy. (Rozmowy na sali)

Na 71 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2)

Na 74 obecnych senatorów 74 głosowało za. (Głosowanie nr 3)

Wysoka Izbo! Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.

Połączone komisje: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza, po przeanalizowaniu zgłoszonych poprawek i wysłuchaniu stanowiska rządu oraz wszystkich, którzy stawili się na posiedzeniu połączonych komisji, w tym autorów poprawek, i po dokonaniu autopoprawki przez Komisję Ustawodawczą, zgodnie z sugestią rządu - to jest poprawka trzynasta - zajęły stanowisko, które jest zawarte w druku nr 535Z. W tym druku są wyszczególnione poprawki poparte przez połączone komisje.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję, Panie Marszałku

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, ustawa o szkolnictwie wyższym, mówię o poprawce szesnastej, Wysoki Senacie, jest modyfikowana od tyłu. Proponuję skreślenie zapisu "proporcje tych pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów". Obecnie powstają kierunki studiów, w przypadku których jeszcze nie ma specjalistów. W związku z tym jak można określić te proporcje? Wychodząc z tej przesłanki, można by powiedzieć, że w naszym kraju nigdy nie powinna się rozwinąć informatyka, bo nie było specjalistów w tej dziedzinie. Informatykami stawali się matematycy, fizycy - dopiero oni wykreowali nowy kierunek studiów. Ten zapis może spowodować, że nie będą powstawały nowe, nowoczesne kierunki studiów. Chcę powiedzieć, że dziś największe proporcje mogą wystąpić w przypadku profesorów weterynarii, gdyż tych specjalistów mamy w kraju najwięcej, a wcale nie trzeba kształcić tylu weterynarzy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Poprawka pierwsza. W tytule ustawy po wyrazie "normatywnych" dodaje się wyrazy "oraz o zmianie niektórych ustaw". Poprawka uzupełnia tytuł ustawy, aby wskazać, iż w ustawie są zawarte inne zmiany niż te, które zostały określone w dotychczasowym tytule.

Na 77 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6)

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8)

(Senator Jerzy Pieniążek: Głosowali wszyscy. Pan powiedział, że jeden senator nie głosował, a przecież jeden senator wstrzymał się od głosu.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Na 79 obecnych senatorów 79 głosowało za, czyli głosowano jednogłośnie. (Głosowanie nr 9)

Przechodzimy do poprawki siódmej. Jest to poprawka pani senator Genowefy Ferenc, poparta przez połączone komisje. Poprawka siódma, do art. 18, zmienia z zarządzenia na rozporządzenie formę prawną aktu, w którym minister pracy i polityki socjalnej określa najniższe wynagrodzenie za pracę oraz przypadki, w których mimo niewykonywania przez pracownika pracy w pełnym wymiarze przysługuje mu najniższe wynagrodzenie.

Kto się wstrzymał?

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10)

Przechodzimy do poprawki ósmej. Przyjęcie poprawki ósmej wykluczy głosowanie nad poprawkami dziewiątą i dziesiątą. Jest to poprawka pana senatora Maszkiewicza, niepoparta przez połączone komisje. Poprawka ósma, do art. 19 pktów 3 i 6, ma na celu zwolnienie z opłat wprowadzania do wód zużytych wód chłodniczych oraz z obiegów chłodzących, bez względu na ich temperaturę.

Na 78 obecnych senatorów 8 głosowało za, 68 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Poprawka dziewiąta, do zmiany trzeciej w art. 19, jest poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poprawka ta nie została poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu tysiąckrotne zmniejszenie maksymalnej opłaty za wprowadzenie do wód lub do ziemi wód chłodniczych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Na 79 obecnych senatorów 3 głosowało za, 74 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Na 79 obecnych senatorów 70 głosowało za, 6 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Obecnie przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza, popartą przez połączone komisje. Poprawka jedenasta, odnosząca się do zmiany szóstej w art. 19, ma na celu zwolnienie z opłat poboru wody na potrzeby energetyki wodnej, o ile zwrot wody nastąpi w odległości 1,5 km od miejsca jej poboru, a nie, jak stanowi ustawa, w odległości 1 km.

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.

Na 79 obecnych senatorów 71 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, do zmiany szóstej w art. 19, ma na celu zwolnienie z opłat poboru wody na potrzeby związane z uzyskiwaniem energii cieplnej za pomocą pomp cieplnych, a nie, jak stanowi ustawa, dla potrzeb funkcjonowania pomp cieplnych.

Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Poprawka trzynasta, do art. 24, ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ustalenia szczegółowych zasad prowadzenia archiwów należących do jednostek publicznej radiofonii i telewizji.

Na 79 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Teraz poprawka czternasta, pana senatora Macieja Świątkowskiego, poparta przez połączone komisje. Poprawki czternastą i dwudziestą drugą należy przegłosować łącznie. Poprawki czternasta i dwudziesta druga, do art. 28 i 83, mają na celu umożliwienie kontynuowania przez stacje sanitarno-epidemiologiczne prac w ramach środka specjalnego oraz przewidują wejście w życie odpowiednich przepisów z dniem 1 stycznia 2001 r., z uwagi na zapis ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym środki specjalne utworzone w rozporządzeniu mogą funkcjonować jedynie do końca bieżącego roku.

Na 77 obecnych senatorów 72 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, nie było osób wstrzymujących się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, pana senatora Kruszewskiego, która nie została poparta przez połączone komisje. Poprawka szesnasta, do art. 34, wyłącza proporcję nauczycieli akademickich o określonym tytule lub stopniu naukowym do liczby studentów na danym kierunku studiów z kryteriów, którymi ma się kierować minister przy określaniu warunków, jakim powinna odpowiadać uczelnia, aby utworzyć i prowadzić dany kierunek studiów.

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki szesnastej nie przyjął. (Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, poparta przez połączone komisje. Poprawka siedemnasta, do art. 44, która dodaje pkt 5a, jest konsekwencją zmiany do art. 36 nowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dotyczącej formy aktu prawnego, na mocy którego następuje tworzenie, przekształcenie i likwidacja publicznego zakładu opieki zdrowotnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosowania. (Głosowanie nr 20)

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiętnastej, pani senator Genowefy Ferenc, popartej przez połączone komisje. Poprawka ta, do art. 63, wyłącza potrzebę zapewnienia warunków i bezpieczeństwa pracy pracownikom wykonującym egzekucje administracyjną z czynników, jakie musi brać pod uwagę minister, ustalając rodzaje wydatków związanych z prowadzeniem tej egzekucji.

Kto z państwa senatorów jest za?

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, popartą przez połączone komisje. Poprawka ta, polegająca na skreśleniu art. 76, ma na celu pozostawienie dotychczasowej regulacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w zakresie podmiotu uprawnionego do określania trybu dokonywania rozliczeń wypłat transferowych między otwartymi funduszami oraz sposobu rozdysponowania wpływów, stanowiących dochód środka specjalnego, i zasad przyznawania premii pracownikom urzędu nadzoru. Dotąd był to odpowiednio krajowy depozyt i prezes urzędu nadzoru. Nowelizacja proponuje Radę Ministrów oraz prezesa Rady Ministrów.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 40 do godziny 11 minut 01)

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Senat otrzymał uchwałę Sejmu w dniu 8 grudnia 2000 r. i zawarta jest ona w druku nr 539.

Przypominam państwu senatorom, że Sejm powołał na rzecznika praw dziecka panią Mirosławę Kątną, którą witam na posiedzeniu Senatu. (Oklaski)

Przypominam też państwu, że życiorys pani Mirosławy Kątnej zawarty jest w druku sejmowym nr 2385.

(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Marszałek…)

Przed kilkoma miesiącami polski parlament wybrał rzecznika praw dziecka, który później nieoczekiwanie zrezygnował z tej funkcji, nie podając tak naprawdę powodów, jakie spowodowały tę rezygnację. Chciałbym zatem zapytać panią, czy jest pani na tyle zdeterminowana, aby pełnić tę funkcję w dłuższym okresie - jeśli zostanie pani wybrana przez parlament, zaakceptowana przez Senat - nie bacząc na trudności, jakie w tej chwili piętrzą się przed rzecznikiem? Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

A odpowiadając na pytanie pana senatora - tak, jestem głęboko zdeterminowana do tego, żeby podjąć się trudu rzecznikowania dla dzieci. Pod tym względem jestem osobą zahartowaną w bojach, albowiem od dwudziestu lat przewodniczę organizacji pozarządowej, która dwadzieścia lat temu podjęła się takiego nieformalnego rzecznikowania dla dzieci. Na pewno nie zrezygnuję, jeżeli przyjdzie mi ten urząd pełnić, z powodu trudności, które widzę przed sobą. To nie będzie powód do rezygnacji.

Pani senator Czuba, pani senator Czudowska, pan senator Jarzembowski i pan senator Cieślak.

Chciałam zapytać, jak rozumie pani prawa rodziców do wychowania swoich dzieci w duchu własnej tradycji i religii? To jest pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie pani senator: w jakich przypadkach można ograniczać władzę rodzicielską? O ograniczeniu władzy rodzicielskiej decyduje zawsze sąd rodzinny i nieletnich. I to sąd, jeżeli stwierdzi, że nastąpiło rażące naruszenie dobrze pojętego interesu dziecka, podejmuje się takiej formuły prawnej. Z moich doświadczeń wynika, że następuje to wówczas, jeżeli rodzice nie spełniają w należyty sposób swoich funkcji opiekuńczych i wychowawczych. W innych sytuacjach, bardziej drastycznych, sąd podejmuje decyzję o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Ograniczenie natomiast jest daniem i dziecku, i rodzinie szansy na to, żeby po pewnym czasie do tej rodzimy mogło wrócić. To słuszne rozwiązanie. Dziękuję.

Zamierzam się oczywiście włączać w działalność o charakterze kampanii antynikotynowej, ale nie tylko. Chcę w tej chwili powiedzieć pani senator i państwu senatorom, że moją pracę, polegającą na koordynacji programów profilaktycznych dla dzieci, wprawdzie związanych z problemem alkoholizmu, zamierzam rozwinąć w przyszłym roku, wykorzystując fakt nowego tysiąclecia. Należy powiedzieć młodzieży, że w nowe tysiąclecie można wejść nie paląc, nie pijąc, nie narkotyzując się, umiejąc odmawiać i mówić: nie, dziękuję, nie będę tego robił. Jest to niezwykle istotne, żeby trafiać do młodzieży choćby przez taki fakt dziejowy, jak wejście w nowe tysiąclecie. A więc byłoby to nowe tysiąclecie na trzeźwo, bez papierosa i bez narkotyków.

Otóż wyrosłam z ruchu organizacji pozarządowych, współtworzyłam ten ruch dwadzieścia lat temu. Współtworzyłam organizację, która funkcjonuje do dzisiaj na tak zwanym rynku społecznym. Jest nią Komitet Ochrony Praw Dziecka, który współtworzyłam ze znakomitym pedagogiem, panią doktor Marią Łopatkową. Organizacja ta ma w tej chwili czterdzieści oddziałów na terenie naszego kraju i chcę powiedzieć, że była to wówczas jedyna tego typu organizacja, która podjęła się takiego trudu.

Myślę, że ten potężny filar, jakim jest ruch społeczny, to podstawa i główne zaplecze do wykorzystania w pracy bieżącej rzecznika praw dziecka. Właśnie na tym ruchu społecznym należy się oprzeć i powinno się go wykorzystywać w swojej pracy. Jest to więc odpowiedź na pierwsze pytanie. W mojej wizji, w moim sercu i w mojej głowie organizacje są potężnym, ogromnym partnerem do współpracy.

A jeśli chodzi o moją drogę życiową, to pracę zaczynałam w ogniskach wychowawczych imienia dziadka Lisieckiego, z tak zwaną trudną młodzieżą. Zaczęłam ją zaraz po ukończeniu studiów psychologicznych na Uniwersytecie Warszawskim. Specjalizowałam się w psychologii sądowej, przestępczości nieletnich i w klinicznej psychologii dziecka. Ta pierwsza praca trwała długo, bo prawie dziesięć lat. Pracowałam z tak zwaną trudną młodzieżą. Podkreślam "tak zwaną", ponieważ uważam, że to wcale nie była trudna młodzież. To byli wspaniali młodzi ludzie, którym w pewnym momencie życia zabrakło ciepła, poczucia miłości, akceptacji. Dzieci te znajdowały to wszystko w placówkach, ale udawało się również przywracać młodzież jej rodzinom. Do dziś mam wśród nich wielu przyjaciół, bywałam na ich ślubach, na chrzcinach ich dzieci i przyjaźnię się z tymi, już w tej chwili niemłodymi, ludźmi, bo prawie moimi rówieśnikami. Mówię o tym długo dlatego, że były to moje pierwsze doświadczenia.

Potem współtworzyłam z Jackiem Kuroniem i z innymi wspaniałymi osobami potężny ruch w Polsce zajmujący się pomocą dzieciom i ich rodzinom. Jednocześnie cały czas pracowałam w Komitecie Ochrony Praw Dziecka, a więc organizacji powstałej dwadzieścia lat temu, która musiała podjąć się bardzo trudnego zadania, a mianowicie mediacji rodzinnych dotyczących różnego rodzaju trudnych sytuacji, jakie zdarzały się w rodzinach. Naszym celem i zadaniem była praca mediacyjna z tymi rodzinami. W końcu stało się tak, że sądy rodzinne i nieletnich traktowały naszą organizację jako partnera i zalecały udział w mediacjach rodzinom, które miały jakiś problem, zwłaszcza jeśli wiązał się on z tym, że dziecko było uwikłane w konflikt dorosłych. Nigdy nie mogłam pogodzić się z faktem, że dzieci stawały się obiektem manipulacji. Mediacje rodzinne miały na celu między innymi niedopuszczanie do dramatów samych dzieci, wynikających z prób manipulacji, a także z ostrych konfliktów związanych ze sprawowaniem opieki nad dzieckiem i z prawami dziecka do kontaktów z jednym z rodziców w sytuacjach, gdy nie sprawował on opieki bezpośredniej.

Oprócz pracy w Komitecie Ochrony Praw Dziecka współinicjowałam bardzo piękną i owocną akcję, o której muszę państwu chwilę opowiedzieć, a mianowicie tak zwane otwarte drzwi do szpitali dziecięcych. Jeszcze dwadzieścia lat temu rodzic nie mógł być przy swoim chorym dziecku - był traktowany jak petent i to jak petent najgorszej kategorii. Matki chorych, często bardzo zbolałych dzieci przemykały się do nich przez szatnię, kuchnię czy kotłownię. Funkcjonowały w szpitalach regulaminy, pamiętam pkt 63 takiego regulaminu szpitalnego, gdzie wyraźnie było napisane, że zakazuje się jakichkolwiek odwiedzin rodziców w szpitalach dziecięcych. I to właśnie z naszej inicjatywy - początkowo poprzez media, a potem poprzez pozyskiwanie sojuszników - udało się w pierwszej kolejności zawiesić ten nieszczęsny regulamin, a później wspólnie ze świętej pamięci ministrem Żochowskim zmienić tę sytuację na tyle, że znalazło to swój zapis w ustawie, która nie tylko dopuszczała rodziców do chorego dziecka, ale nawet zalecała opiekę nad chorym dzieckiem w szpitalu. Zawarte wówczas porozumienie z ministrem Żochowskim pozwoliło naszej organizacji monitorować całą działalność związaną z tym, jak rodzice, personel medyczny i personel średni potrafią respektować tę ustawę. A przełamanie pewnych barier mentalnych wcale nie było proste, bo oto ci rodzice w interpretacji personelu medycznego zakłócali pewien ład i porządek w szpitalu. Ta akcja, zapoczątkowana przez media, a zakończona ustawowym zapisem i monitorowana do dnia dzisiejszego na terenie Polski, była jednym z moich wielkich sukcesów życiowych i zawodowych.

Kończąc wypowiedź na temat mojej drogi zawodowej chciałabym podkreślić, że oczywiście przez cały czas podejmowałam się tak zwanych szkoleń w środowisku ludzi pierwszego kontaktu, jak to nazywamy, a więc ludzi mających bezpośredni kontakt z dziećmi. Ci ludzie to przede wszystkim nauczyciele, pedagodzy szkolni, pielęgniarki środowiskowe, lekarze pediatrzy, pracownicy ośrodków pomocy społecznej, kuratorzy sądowi. Docierają oni do dzieci w różnych trudnych sytuacjach. I to, co mnie zawsze bardzo bolało, to fakt, że w celu zdiagnozowania tej trudnej dla rodziny i dla dziecka sytuacji ingeruje kilka osób reprezentujących różne profesje, które wymieniłam. Byłam więc współinicjatorką ruchu tworzenia pewnego systemu pomocy dziecku i rodzinie, systemu interdyscyplinarnego, który polegałby na tym, że ludzie pierwszego kontaktu opracowują strategię pomocową dla dziecka i dla rodziny, ale nie ingerują, nie nękają rodziny kolejnymi wizytami i wywiadami, lecz działają opracowując pewną strategię poza rodziną. Myślę, że istnieje już w wielu środowiskach interdyscyplinarna możliwość pomocy dziecku i rodzinie, związana z potężnym ruchem szkoleniowym, w którym osobiście brałam udział. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Marszałek.

28 czerwca o akceptację Senatu dla wyboru na stanowisko rzecznika praw dziecka starał się pan Marek Piechowiak. Zadałem mu wówczas pytanie, jak się zachowa, jeżeli podejmowane przez niego interwencje będą z różnych przyczyn nieskuteczne, czyli sprawowany przez niego urząd okaże się nieefektywny. Pan Piechowiak odpowiedział wtedy, że jeżeli się okaże, iż rzeczywiście jego działania nie odnoszą żadnego skutku, to nie będzie widział dla siebie miejsca na tym stanowisku. Słowa dotrzymał, ponieważ nie udało mu się nawet stworzyć urzędu rzecznika praw dziecka, jak mi wiadomo.

Otóż efektywność tego urzędu, w mojej ocenie, zależy przede wszystkim od człowieka, który ten urząd piastuje, od siły jego osobowości, od jego wiedzy i doświadczeń. Oczywiście współpraca z poważnymi instytucjami rządowymi jest niezwykle istotna. Ale przecież, tak jak już powiedziałam wcześniej, potężnym partnerem, może nawet głównym partnerem, na którym się należy oprzeć, są organizacje społeczne. Kolejny bardzo ważny partner to samorządy lokalne. Tam trzeba się udać po informacje o tym, jaka jest specyfika danego regionu, danego terenu, bo inne są problemy dzieci żyjących na wsi, inne są problemy dziecka w dużym mieście, inne są problemy tam, gdzie występuje bieda czy wręcz nędza. Zdiagnozowanie sytuacji dzieci w takich mikroregionach na pewno powinno się odbyć przy pomocy organizacji pozarządowych, władz lokalnych i tych małych, jak mówi się w społeczeństwie demokratycznym, lokalnych społeczności.

Czyli najpierw zamierzałabym podjąć się dokonania precyzyjnej diagnozy sytuacji dziecka w naszym kraju, takiej diagnozy bardzo konkretnej, wychodzącej od warunków socjalno-bytowych, od skutków reformy zdrowia, reformy edukacji. Myślę bowiem, że nie jest tak, że w całym kraju dzieciom się dzieje źle i trzeba pędzić na ratunek, co i tak dla jednego urzędu czy jednej osoby nie będzie możliwe. Problemy są specyficzne, problemy są różne, więc wyobrażam sobie, że pierwszym zadaniem jest postawienie rzetelnej diagnozy. Ja myślę, że takiej diagnozy w tej chwili w naszym kraju nie ma. Wiemy o różnych punktach zapalnych dotyczących dziecka czy rodziny, ale globalnej dokładnej diagnozy nie mamy.

Zintegrowanie tego ruchu społecznego jest również bardzo ważnym priorytetem. Te organizacje, które powstają, tak jak powiedziałam, w odpowiedzi na zapotrzebowanie społeczne, mają chyba poczucie ustawiania się w roli gorszego partnera, a to niedobrze. Myślę, że tam na świecie, w krajach, gdzie doceniono rolę tych organizacji, skoordynowano ich pracę, zadania bardzo poważne, zadania państwowe, mogły być scedowane na działalność organizacji. Czyli skomasowanie tych organizacji wokół siebie, wokół instytucji rzecznika, również jest priorytetem.

A jeśli chodzi o to, co dla dzieci, to bardzo nie chciałabym, nawet dla samej siebie, dokonywać takiej analizy, poniekąd licytować się w obietnicach przy tych dziecięcych nieszczęściach. Bo równie ważne są problemy dzieci niepełnosprawnych, równie ważne są problemy dzieci osieroconych, równie ważne są problemy dzieci, które ulegają różnym formom przemocy czy wyzysku. Mówienie o tym, który z tych problemów jest gorszy, trudniejszy, bardziej wart, by się nim zająć - nie ośmieliłabym się w taki sposób przedstawiać tej sytuacji. Myślę, że z punktu widzenia dziecka każdy jego dramat życiowy - dla niego - jest dramatem niezwykłej wagi.

Przepraszam, nie pamiętam, czy było jeszcze jakieś pytanie.

(Rzecznik Praw Dziecka Powołany przez Sejm Mirosława Kątna: Tak, wiem. Ale czy pan senator jeszcze o coś pytał? Przepraszam…)

Pytanie brzmiało, jak pamiętam, co pani zamierza zrobić, kiedy zostanie pani rzecznikiem. Tak, Panie Senatorze?

Czy prawa dziecka mogą być interpretowane przeciwko rodzicom? Myślę, że nie, nie mogą być interpretowane przeciwko rodzicom. To taka najprostsza odpowiedź, ale pozwolę sobie jednak ją rozwinąć i powiedzieć tak: jeżeli dorosły w rażący sposób narusza prawo dziecka, to pozostawianie tego faktu bez odpowiedzi, bez zadziałania, nie jest dobre. Wychowywać z poszanowaniem praw - to hasło, to idea, która powinna przyświecać wszystkim dorosłym, i rodzicom, i opiekunom, i nauczycielom. Wychować z poszanowaniem praw to znaczy nauczyć młodego człowieka pewnej zasady postępowania: jeżeli chcesz, żebym respektowała twoje prawa, respektuj moje.

Tak więc w relacji rodzic - dziecko, jeżeli chcemy wychować dziecko z poszanowaniem jego praw, prawa do godności, do tajemnicy korespondencji, do wypoczynku, jest cały katalog tych praw, jeżeli chcemy respektować te prawa dziecka, to jednocześnie powinniśmy zawsze mówić dziecku: respektuj i szanuj moje prawa, moje jako dorosłego, rodzica, opiekuna, wychowawcy. Powiem wprost: nie powinno się, nie należy, broniąc praw dzieci, naruszać praw dorosłych.

Sprawa adopcji, tego, kto ma prawo do adopcji. Adopcja jest przecież zastępczą formą opieki rodzicielskiej i prawa do adopcji powinni mieć ludzie godni bycia rodzicem. Godny to znaczy taki, który potrafi kochać, potrafi zapewnić dziecku należytą opiekę i potrafi normalnie funkcjonować w rzeczywistości. Rodzice adopcyjni to powinna być rodzina pełna, bo dziecku są potrzebne w wychowaniu normalne wzorce matki i ojca. To powinna być rodzina dostosowana wiekiem, różnicą wieku, do wieku dziecka, to znaczy bardzo starzy ludzie, przepraszam, nie powinni adoptować małego dziecka, bardzo młodzi z kolei mogliby sobie nie poradzić, obawiam się, z wychowaniem nastolatka. Ta proporcja, zresztą zgodnie z przepisami, powinna być dosyć rygorystycznie zachowywana. Powinni to być ludzie, którzy przejdą odpowiedni instruktaż czy przygotowanie, bo o ile naturalne rodzicielstwo wypływa również z umiejętności kochania, z miłości do dziecka, o tyle ludzie, którzy nie mieli nigdy własnego dziecka, bywa że powinni być tego nauczeni. I to jest oczywiście zadanie dla ośrodków adopcyjnych, dla specjalistów, którzy powinni im powiedzieć o wszystkich trudnościach, o wszystkich niepokojach.

Ja pozwolę sobie przytoczyć w tym momencie taką piękną, krótką historię rodziców adopcyjnych, którzy swojego małego synka tak pięknie przygotowali do tego faktu, mówiąc mu o tym, że jest dzieckiem adoptowanym, że kiedy okoliczne dzieci dokuczały temu malcowi, mówiąc: my mamy swoich rodziców naturalnych, a twoi ciebie adoptowali, ty nie jesteś ich, ten mały stanął przed nimi i powiedział: wasi was urodzili, bo musieli, a moi mnie wybrali. Tak odpowiedział ten malec. Oni musieli, chcieli, a moi mnie wybrali. Umiał pokazać w ten sposób, że czuł się lepszy od swoich niesfornych rówieśników.

Ta historia pokazała mi wówczas, jak ważną rolę spełniają dobrze przygotowani rodzice adopcyjni, czyli tacy, którzy umieją odpowiedzieć na wszystkie pytania dziecka, umieją się do tego problemu w odpowiedni sposób ustawić. Dziękuję.

Proszę pani, w okresie po powołaniu przez Sejm na stanowisko rzecznika praw dziecka występowała pani w telewizji publicznej wśród dzieci. Czy nie uważa pani, że takie wystąpienie w czasie trwania procesu legislacyjnego, przed podjęciem przez Senat uchwały o wyrażeniu zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka, może być odbierane jako próba umniejszenia roli Senatu w tym procesie?

Proszę państwa, znalazłam się tam jako przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka i tak się przedstawiałam. Znalazłam się tam jako osoba, która od prawie trzydziestu lat pracuje z dziećmi. Nie pozwoliłabym sobie na to, żeby występować jako elekt rzecznik praw dziecka. To była rola przewodniczącej Komitetu Ochrony Praw Dziecka. Przypomnę, że był to Światowy Dzień Dziecka w Mediach i do wzięcia udziału w nagraniu zostałam zaproszona znacznie wcześniej. Dodam, że każda sytuacja, gdy mogę się spotkać z dziećmi, jest mi szczególnie bliska. Nie było moją intencją, choćby w najmniejszym stopniu, umniejszanie roli Wysokiego Senatu. Tam występowałam jako przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka.

Proszę pani, mam do pani trzy pytania, chyba w miarę konkretne. Pierwsze pytanie. Czy wie pani, co to jest ośrodek rodzinno-diagnostyczny, gdzie funkcjonuje, czy pani się z nim zetknęła i ewentualnie jaki jest pani pogląd na tę instytucję? Drugie pytanie. Co pani zrobi, gdzie pani się uda, jakie pani podejmie czynności, zastając następujący stan: w mieście X, gdzieś tam w chlewku, mieszka rodzina X, dodajmy - rodzina patologiczna, w której są małe dzieci, które to i tamto również już potrafią zbroić? I w końcu trzecie pytanie, też, jak mi się wydaje, konkretne, i bardziej doprecyzowujące pytanie zadane przez panią senator Sagatowską. Czy zgadza się pani na adopcję dzieci przez homoseksualistów? Dziękuję bardzo.

Rodzinne ośrodki konsultacyjno-diagnostyczne to placówki, które są mi bardzo dobrze znane. W Warszawie funkcjonują trzy takie ośrodki, z którymi bardzo ściśle współdziałałam, pracując w ośrodku interwencyjno-mediacyjnym Komitetu Ochrony Praw Dziecka. Te ośrodki konsultacyjno-diagnostyczne to ośrodki sądowe, które działają jakby w strukturze sądu rodzinnego, pełniąc rolę biegłych. Te ośrodki nie robią jednej rzeczy - nie ze złej woli czy z lekceważenia - mianowicie nie podejmują się prowadzenia mediacji rodzinnych. Wiem to od pracowników tych ośrodków. Powód jest prosty: nie starcza na to czasu. Liczba spraw, jakie sąd kieruje do tychże ośrodków, jest tak duża, że pracujące tam osoby: psycholodzy, pedagodzy, nie są w stanie podejmować się jeszcze tych działań, które są przecież zapisane w statucie tych placówek, a mianowicie mediacji rodzinnych w sytuacjach konfliktowych i walki o dziecko przed sądem.

Współpraca moja i mojego ośrodka z tymi ośrodkami przez te wszystkie lata na terenie Warszawy układała się na tyle dobrze, że wiedzieliśmy, iż tego, czego w zakresie mediacji nie były w stanie zrobić rodzinne ośrodki konsultacyjno-diagnostyczne, podejmował się ośrodek mediacyjny działający przy Komitecie Ochrony Praw Dziecka. Najkrócej mówiąc, najczęściej na etapie konfliktu rozwodowego jest tam zapraszana cała rodzina, wraz z dzieckiem. Wtedy są prowadzone mediacje, ustalane są tak zwane więzi emocjonalne dziecka z każdym z rodziców. Efektem tego jest orzeczenie, opinia składana następnie sądowi rodzinnemu. Tak jak mówię, te placówki nie są w stanie podejmować długofalowych działań mediacyjnych i w tym miała pomóc nasza współpraca. Mówię tu o Warszawie, ale wiem, że współpraca czterdziestu oddziałów komitetu na terenie całej Polski z tymi ośrodkami układała się również w podobny sposób, czyli było to uzupełnienie w stosunku do pracy ośrodka konsultacyjno-diagnostycznego.

Co do drugiego pytania pana senatora, o czynności wobec rodziny z problemami w małej miejscowości, gdzie trudno jest dotrzeć. No cóż, Wysoki Senacie, rzecznik praw dziecka nie ma możliwości - to trzeba sobie otwarcie powiedzieć - docierania wprost do każdej rodziny i podejmowania prób ratowania tej rodziny czy to pod względem finansowym, czy terapeutycznym, czy wspierającym w jakikolwiek sposób. Jak wszyscy wiemy, na ten urząd składa się rzecznik i kilka, góra kilkanaście osób wokół niego. Na pewno rzecznik praw dziecka, wiedząc o zaistniałym problemie, powinien mieć wpływ na lokalne środowisko, które tam żyje, a więc powinien zadać pytanie ośrodkowi pomocy społecznej, co wie o tej rodzinie, jak ją do tej pory wspierał. Jeśli tego nie robił, to dlaczego. Czyli poprzez siłę nacisku powinien próbować tej rodzinie pomóc. Oczywiście to jest drobna różnica, ale innego sposobu sobie nie wyobrażam.

W naszym kraju jest niestety wiele rodzin potrzebujących pomocy, różnych form pomocy. I powinno się docierać do tych rodzin poprzez istniejące już instytucje. Jeżeli te istniejące instytucje z jakiegoś powodu tego nie czynią, to rola interwencyjna rzecznika polega na tym, żeby właśnie pracować z tymi instytucjami, żeby je po prostu pytać o to, dlaczego nie wykonały czy nie wykonują swojej podstawowej działalności.

Jest jeszcze inna forma możliwości pomocy tej rodzinie. Mianowicie taka: rzecznik powinien być osobą, która będzie współpracowała z mediami, a przecież siła mediów jest ogromna. Nie widzę powodu, żeby takiej rodziny, w której istnieje na przykład problem finansowy, nie próbować wesprzeć również poprzez dobrowolny choćby sponsoring. Wiemy, że tak czasem bywa w sytuacjach zdrowotnych, iż ludzie szukają środków na jakąś bardzo skomplikowaną operację. Myślę, że autorytet rzecznika będzie sprzyjał także takim formom, że wokół niego będą gromadzić się ludzie, którzy, mając środki, zechcą się nimi podzielić z tymi, którzy tych środków potrzebują.

I wreszcie co do trzeciego pytania pana senatora, dotyczącego adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Z całą stanowczością jako psycholog, matka, kobieta chcę państwu powiedzieć, że jestem przeciwna takim formom adopcji. Dziecko do prawidłowego rozwoju musi mieć wzorzec, model, zarówno kobiety, jak i mężczyzny. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby można było usankcjonować prawo do adopcji dziecka przez pary homoseksualne, czy to męskie, czy kobiece. (Oklaski)

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

W ostatnim zdaniu powiedziała pani, że jest pani matką, w związku z tym chciałbym zapytać, jak wielka jest pani rodzina. Pytanie drugie dotyczy takiej sprawy. Sądy w Polsce w sytuacjach rozwodowych orzekają najczęściej w ten sposób, że przyznają prawo do wychowania dzieci matkom. Jaki jest pani pogląd na tego typu praktykę? I sprawa trzecia. Powiedziała pani w swoich wcześniejszych wypowiedziach, że prawa dzieci niepełnosprawnych, pokrzywdzonych przez los są równoważne. Jaki jest pani pogląd na prawo do życia dzieci nienarodzonych? Jest dla mnie bardzo ważne, jaki jest pani pogląd na dotyczącą tego zagadnienia sytuację prawną, która w tej chwili w Polsce istnieje. Dziękuję.

Sprawowanie czy powierzanie opieki przez sądy rodzinne głównie matkom. Kiedyś pytałam sędziów o to, dlaczego tak się dzieje, że ojcowie mają poczucie - ponieważ sądy rodzinne są tak sfeminizowane, pracują tam głównie kobiety - iż ma tam miejsce pewnego rodzaju stronniczość. I otrzymałam odpowiedź uwiarygodnioną danymi statystycznymi, że na przestrzeni ostatnich lat tylko 2% ojców składało wniosek o sprawowanie bezpośredniej opieki nad dzieckiem. Czyli to nie jest tak, że to te niedobre kobiety-sędziowie jakoś orzekają przeciwko nim. Po prostu ojcowie nie składają wniosków o sprawowanie bezpośredniej, całkowitej opieki nad dzieckiem.

Jest jednak pewien bardzo poważny problem, jeśli chodzi o prawo do kontaktów z ojcem w sytuacji porozwodowej. Z głębokim żalem muszę powiedzieć, że wiele lat swojego życia poświęciłam na pracę z kobietami matkami, które uważały, że w sytuacji porozwodowej należy zrobić wszystko, aby wyeliminować ojca z życia dziecka. Całkowicie się z tym nie zgadzam, uważam bowiem, że dorosły człowiek, rozwodząc się, nie ma prawa rozwodzić dziecka z tym drugim rodzicem. I w tym wypadku rzeczywiście rola mężczyzn jest bardzo, delikatnie mówiąc, trudna, bo w sytuacji porozwodowej to oni, mając prawomocne postanowienie sądu, bardzo często chodzą, zabiegają i proszą o kontakt ze swoim dzieckiem. A kobiety przez pryzmat swego rozżalenia, przez różnego rodzaju urazy, jakie noszą w sercach, robią wszystko, aby utrudnić te kontakty lub wręcz je uniemożliwić, doprowadzając do tego, żeby sąd wydał postanowienie o całkowitym zakazie kontaktów dziecka z ojcem.

Moim zdaniem jest to bardzo niebezpieczna sytuacja i za wszelką cenę należy się temu przeciwstawiać, dlatego powstał ośrodek mediacyjny. Na sto spraw dotyczących pracy z tak zwaną rodziną około konfliktową - że posłużę się pewnym żargonem - mniej więcej w dziewięćdziesięciu kilku, bo taka była proporcja w ośrodku mediacyjnym, chodziło o to, żeby dziecko miało prawo do kontaktów z ojcem, jeżeli rodzina podjęła już decyzję o tym, że się z jakiegoś powodu rozpada. A przy okazji chcę powiedzieć, że dzięki naszym mediacjom udało się nie tylko doprowadzić do normalnych, zdrowych kontaktów rodzinnych, ale również uratować na kolejnym etapie sprawy rozwodowej niejedną rodzinę przed ostatecznym rozpadem. A więc siła mediacji jest w takich przypadkach potęgą.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie pana senatora, dotyczące prawa dziecka poczętego do życia, to mój stosunek do tego jest bardzo prosty i jednoznaczny: dziecko poczęte ma pełne prawo do życia. I bardzo się cieszę, że w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka jest zapis o tym, że rzecznik ma stać na straży ochrony dziecka od chwili poczęcia.

Mam następujące pytanie. Z informacji, którą mamy przed sobą, wynika, iż jest pani radną powiatu warszawskiego, pełni pani funkcję wiceprzewodniczącej komisji prorodzinnej i społecznej, jest pani członkinią komisji zdrowia i jednocześnie pracuje pani w radach społecznych dwóch szpitali.

Wszystkie funkcje, które dotychczas pełniłam, były ze sobą poniekąd związane, bowiem dotyczyły podobnej problematyki. Do tej pory udawało mi się je godzić. Uważałam, że wzbogaca to nie tylko moje doświadczenie i moją wiedzę, ale również ja swoim doświadczeniem wnoszę coś do rady społecznej czy do komisji polityki społecznej i prorodzinnej w powiecie warszawskim. Oczywiście jeżeli się okaże, że choćby w najmniejszym stopniu kłóci się to z najważniejszą funkcją rzecznika, to niewątpliwie zrezygnuję z tych wszystkich dodatkowych funkcji społecznych. Uczynię tak, jeżeli się okaże, że trudno to wszystko pogodzić ze względów czasowych, bo jeśli chodzi o merytoryczne, to nie przypuszczam, żeby powstał taki problem. Ale oczywiście może się okazać, że jest kwestia braku czasu. Jeśli tak będzie, to na pewno z tych funkcji zrezygnuję, aczkolwiek nie ukrywam, że z pewnym żalem, bo miałam poczucie, że wzbogacam swoje doświadczenie i jestem tam potrzebna. Dziękuję.

Pierwsze pytanie. Jaki jest pani pogląd co do sekt?

Mój pogląd co do sekt jest następujący. Sekty są niezwykle niebezpieczne, czyhają zwłaszcza na młode pokolenie i mam wrażenie, a nawet jestem tego pewna, że w ostatnich latach coraz młodsze osoby padają ich ofiarami. Sposób pracy tych sekt i naboru do nich jest bardzo wyrafinowany. Powiem szczerze, że dopóki nie wzięłam udziału w ubiegłym roku w bardzo poważnej konferencji na ten temat, to - choć jestem z zawodu psychologiem - nie wyobrażałam sobie, iż nawet z pozoru niewinne miejsca zabaw dla młodzieży bywają siedliskami sekt czy miejscami naboru do nich. Nie wyobrażałam sobie też, że niektóre sekty posuwają się do tak wysublimowanych form pracy jak działanie na podświadomość młodego człowieka. Na przykład muzyka techno, którą młodzież tak lubi, też bywa niebezpieczna, bo kryją się w niej pewne treści o charakterze sekciarskim. Podaję tylko kilka przykładów, które nawet mi, fachowcowi psychologowi, dostarczyły zupełnie nowych wiadomości. A co można powiedzieć o przeciętnym rodzicu, który zupełnie nic o tym nie wie? Tak więc myślę, że do problemu sekt należy podejść niezwykle poważnie, w sposób edukacyjny, informacyjny, pokazując rodzicom, nauczycielom i opiekunom dzieci, jakie to są zagrożenia, z czym są związane i w jaki sposób można przeciwdziałać temu zjawisku. Obawiam się, że jeżeli w jakiś radykalny sposób nie powstrzymamy tego zgubnego wpływu, to za kilka lat może się okazać, iż jest to potężne, negatywne i niebezpieczne zjawisko społeczne, które będzie mogło być porównywane do takiej patologii jak narkomania. A więc edukacja, informacja i daleko posunięta profilaktyka są moim zdaniem w tym względzie najważniejsze.

Jeśli chodzi o moje funkcje polityczne czy mój stosunek do polityki, to przez całe swoje życie, do ubiegłego roku, nie byłam związana z żadnym ugrupowaniem, byłam bezpartyjna. Od roku jestem członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Dziecko rodzi się dobre i przede wszystkim jest spragnione matczynej miłości, a jeśli wkracza na drogę zła, to głównie za sprawą dorosłych.

Całkowicie się zgadzam z tym, co pan senator był łaskaw powiedzieć. Odpowiedzialność zarówno za dobro, jak i za zło w dzieciach spoczywa na dorosłych. I często powtarzam takie stwierdzenie, które ma pewną głębszą treść: że nie ma trudnych dzieci, są tylko trudni dorośli. Bo to dorośli - w szerokim rozumieniu - z głupoty, braku wyobraźni i odpowiedzialności, z różnych powodów doprowadzają do tego, że z dziecka wyrasta młody człowiek, który zachowuje się w sposób coraz częściej ostatnio obserwowany, to znaczy wykazuje dużo agresji, brutalności wobec osoby słabszej, a często wobec innego dziecka.

Zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem, że jednym z potężnych, negatywnych czynników wpływających na brutalizację młodego pokolenia, na zwiększenie brutalności zachowania, wzmożoną agresję, są media, które w dosyć nieodpowiedzialny sposób promują agresję wśród młodych ludzi. Wytworzył się pewien obraz, model, który młodzi ludzie dosyć szybko i łatwo sobie przyswoili - model bycia twardym, brutalnym. Osobiście bardzo się z tym nie zgadzam. Uważam, że jest to zgubne, bo to właśnie sprawia, że coraz młodsze dzieci posuwają się do popełniania coraz brutalniejszych czynów, że dzieci i nastolatki sięgają po alkohol, po narkotyki. Bo coraz młodsze dzieci po to sięgają.

Od pewnego czasu wzięłam sobie również za cel walkę z tym, co pan senator był łaskaw nazwać kryptoreklamą. Oczywiście, w mojej ocenie, reklama piwa bezalkoholowego jest kryptoreklamą napoju alkoholowego. Sposób przedstawiania tego w reklamie - młodzi uśmiechnięci chłopcy, piękne dziewczyny i schłodzone piwo - jest wręcz zachętą dla młodego człowieka. On chce być podobny, on chce się z tym identyfikować. Myślę, że jeżeli będzie się o tym mówiło głośno, otwarcie, odważnie, zarówno producentom, pedagogom, jak i rodzicom podczas różnych spotkań, to mam nadzieję, że ten proces - bo jest to proces, nikt nie ma czarodziejskiej różdżki, dzięki której można by to odwrócić - można przynajmniej zatrzymać i próbować w jakiś sposób kontrolować. To nie może iść na żywioł. Cechą młodzieńczości czy wieku niedojrzałego jest ogromna chłonność, otwartość na wszystko, dzieci chcą więc identyfikować się z obrazami, którymi ich karmimy. Zgadzam się w pełni z tym, że emisja nieprzemyślanej reklamy komercyjnej, która ma negatywny wpływ - jeżeli tak to ocenią specjaliści - powinna być zatrzymana.

Chciałbym zapytać panią o pogląd na teorię wychowania bezstresowego. Wśród pedagogów powtarzana jest taka anegdotyczna historia, że jeden z naukowców amerykańskich, propagatorów i zwolenników tej teorii, odszedł od niej, gdy mu dzieci podrosły. Wyznawał ją, kiedy dzieci były jeszcze w becikach, ale przestał jej hołdować, gdy dzieci mu podrosły. Jaki jest pani pogląd na teorię wychowania bezstresowego?

Uważam, że ta teoria rzeczywiście się nie sprawdziła. Przepraszam za szczere wynurzenia, ale nie udało mi się moich dzieci wychować bezstresowo, nawet specjalnie do tego nie dążyłam. Wychowanie bezstresowe to pewna fikcja. Dwadzieścia lat temu potężną kampanię na rzecz wychowania bezstresowego zrobili Szwedzi. Tak się zdarzyło, że byłam wówczas w Szwecji i widziałam, jakimi metodami Szwedzi, którzy wprowadzili nawet takie zapisy ustawowe, próbowali wdzierać się w świadomość przeciętnego człowieka. Nawet nie znając tego języka, miałam wrażenie, że również jestem poddawana temu wpływowi poprzez telewizję, radio, prasę, ogromne billboardy.

Wychowanie bezstresowe jest fikcją, jest niedobrym modelem wychowania, ale mimo to uważam, że należy dążyć do wychowania bez przemocy. Bo to naprawdę nie jest to samo. Nie zgadzam się na wychowanie oparte na silnych restrykcjach, przemocy, karaniu fizycznym. Karcenie dziecka jako metoda wychowawcza jest elementem potrzebnym wychowaniu, ale nie musi oznaczać bicia, poniżania, upokarzania. To jest różnica. A wychowywać bezstresowo? Dziecko musi być przygotowywane do stresów, bo życie mu ich nie oszczędzi. Jeżeli jego pierwsi nauczyciele, czyli rodzice, próbują oszczędzić dziecku stresów, to znaczy, że chowają je pod kloszem, co jest złe, i nie przystosowują go do normalnego życia. Ale nie widzę powodu, żeby przy wychowywaniu było przyzwolenie na przemoc, czyli na używanie siły fizycznej. Oczywiście są incydentalne sytuacje - na przykład jakieś dziecko wybiega na jezdnię czy zagraża innemu dziecku - kiedy, jak wszyscy wiemy, szarpnięcie, wyrwanie niebezpiecznego narzędzia, czyli użycie przemocy, jest nie tylko pożądane, ale wręcz konieczne. Nie trzeba jednak twierdzić, że w wychowywaniu dziecka należy stosować kary fizyczne, kary cielesne. Danie przyzwolenia na kary cielesne prowadzi do przyzwolenia na przemoc. Taka jest moja teoria.

Dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie.

Klaps jest przemocą fizyczną. Jest to forma przemocy fizycznej, ale myślę, że wszyscy możemy uznać, iż klaps dany ręką kochającej matki czy kochającego ojca nie zrobił żadnemu dziecku krzywdy. Ale już przypadki silnego uderzenia dziecka w okolice głowy - też jakby klaps - kończyły się ciężkimi wylewami wewnętrznymi. Umiejmy więc to odróżnić i wypośrodkować.

Jest pani współzałożycielką Komitetu Ochrony Praw Dziecka, który powstał w 1981 r. W tymże roku, 13 grudnia, wprowadzono stan wojenny, który przyniósł wiele ofiar. Pamięć tych ofiar uczciliśmy wczoraj w Senacie. Ofiarami były także dzieci. Były one ofiarami pośrednimi, bo były świadkami wywlekania rodziców z mieszkań, łamania drzwi i gorszących, ordynarnych scen rozgrywających się przy tej okazji. Były także bezpośrednimi ofiarami stanu wojennego, ponieważ do więzień wsadzano również młodych, kilkunastoletnich chłopców, a małe dzieci umieszczano w domach dziecka, by później szantażować rodziców. Wszystko to spowodowało pewien uraz w psychice tych dzieci. Będą one pamiętać stan wojenny jako wielkie zło, pozostanie to w nich na zawsze. Jak pani, jako współzałożycielka Komitetu Ochrony Praw Dziecka i jednocześnie osoba kierująca biurem interwencji, znając te przykłady łamania praw dziecka, ocenia stan wojenny? To jest jedno pytanie.

Wysoki Senacie, stan wojenny rzeczywiście zbiegł się z początkiem istnienia naszej organizacji. Odpowiem tak: dla każdego pracującego wówczas w naszej organizacji specjalisty, pedagoga czy psychologa, oczywisty był fakt, że dzieci, które były biernymi obserwatorami dramatycznych zdarzeń bądź uczestniczyły w nich w jakikolwiek sposób, są ofiarami. Ofiarami, jak wszyscy wiemy, były przecież także dzieci, do których nie dojechały karetki pogotowia, a więc które zostały jakby w pośredni sposób dotknięte tym faktem. Nasza organizacja zajęła wówczas stanowisko: upominaliśmy się również o dzieci rodziców, którzy zostali aresztowani, pytaliśmy, czy w jakikolwiek sposób możemy im pomóc. A więc nie pozostaliśmy bierni wobec tej sytuacji.

Każde dziecko, które jest świadkiem wojny czy kataklizmu historycznego i agresji dorosłych temu towarzyszącej, każde dziecko, które to widzi czy też w tym uczestniczy, jest, przynajmniej na pewien czas, dzieckiem, mówiąc obrazowo, uszkodzonym emocjonalnie. Tym dzieciom, które są ofiarami, i to nie tylko z tej racji, że na przykład podczas wojny - no nie wiem - nastąpiło uszkodzenie ich ciała, ale też dlatego, że to słyszały i bały się, należy się szczególna ochrona, szczególne wsparcie. Są nawet opracowywane specjalne programy. Wiem, że w naszym kraju dotyczyły one dzieci, które były świadkami powodzi. Bo takie zdarzenia w przypadku dzieci można porównywać do klęsk. Jeżeli dziecko jest świadkiem tego, jak na jego oczach jest niszczony dom, giną ukochane zwierzęta, to przeżywa ogromny traumatyczny szok. I tym dzieciom należy się wówczas specjalny program ochronny, program profesjonalny.

Myślę, że dzieci, które były świadkami takich sytuacji podczas stanu wojennego, nie otrzymały programu ochronnego. Nikt wówczas o tym nie pomyślał. Wiem jednak, że w późniejszym okresie takie programy były, zresztą ja uczestniczyłam w programach popowodziowych, również jeśli chodzi o tereny dotknięte tą sytuacją. Porównuję to dlatego, że szok przeżywany przez dziecko, spowodowany tym, co się wokół niego dzieje, nigdy nie pozostaje bez wpływu na jego rozwój, na jego dalsze funkcjonowanie.

Drugie pytanie, związane z poprzednim. Niewątpliwie w przypadku wygrania wyborów przez SLD zostanie podjęta inicjatywa nowelizacji ustawy o ochronie życia poczętego. Kierunek zmian jest powszechnie znany z mediów. Jak pani ocenia to stanowisko i te próby oraz jakie zajmie pani jako rzecznik stanowisko w tej sprawie?

Rozumiem argumenty, które artykułują projektodawcy zmian w ustawie. Ale to, że je rozumiem, nie oznacza chyba, że jako rzecznik muszę je w jakikolwiek sposób, nie wiem, podzielać lub nie podzielać czy też w jakikolwiek sposób je interpretować. Ja jestem… Przepraszam, że już łączę siebie z tą funkcją. Rzecznik jest osobą, która ma pracować zgodnie ze swoimi zasadami, z zasadami moralnymi. Powiedziałam to dlatego, że uważam, iż powinna to być jednak osoba, która zawiesza swoją przynależność do ugrupowania, choćby po to, żeby nie być identyfikowaną z pewną ideologią czy też z pewnymi postulatami legislacyjnymi, żeby nie być posądzoną o stronniczość, o kierowanie się ideologią któregoś ugrupowania. Tak więc będę się starała zachować swoje zdanie i swój pogląd w tej kwestii.

Teraz sprawa zagrożenia demoralizacją w mediach. Uzupełnię jeszcze to, o czym już mówiłam. Mam poczucie poważnego zagrożenia. Media są jednym z czynników - ale nie jedynym, bo tych czynników jest więcej - niosących zagrożenie demoralizacją. Chodzi tu przede wszystkim o przemoc wśród rówieśników i dużą brutalizację młodego pokolenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Następne pytanie. Czy będzie pani dążyła do objęcia ustawą o ochronie życia poczętego dzieci kalekich i uszkodzonych, chorych?

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

(Senator Dariusz Kłeczek: Zmienię więc pytanie.)

Tak, będę sojusznikiem tych organizacji.

Dziękuję bardzo.

A teraz w związku z tym trzecie pytanie, pytanie o pani stosunek do nauki religii w szkole. W kraju chrześcijańskim, katolickim... (rozmowy na sali)

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o spokój na sali.)

...jakim jest Polska, większość rodzin jest katolicka. W związku z tym, czy uważa pani, że religia w szkole jest zupełnie dobrowolna? Bo obawiam się, że mogą być w przyszłości zmiany poglądów. Czy należy umożliwić jak najszersze korzystanie z tego przedmiotu?

Zacznę może od tego bardzo osobistego pytania. Powiedziałam państwu senatorom, że mam dwoje wspaniałych dzieci. Są to dzieci ze związku małżeńskiego. Pani senator pozwoli, że na dalszą część tego pytania nie odpowiem, ponieważ jest ona dla mnie przykra i drażliwa. Moje dzieci są dorosłe, wychowywaliśmy je wspólnie. Są wspaniałymi ludźmi i myślę, że w tym momencie to wystarczy. Przepraszam.

Jeśli chodzi o mój stosunek do religii, to jestem katoliczką, która przyjęła sakrament chrztu, sakrament bierzmowania, sakrament komunii świętej. Również moje dzieci zostały dopuszczone do tych sakramentów. W tej chwili nie jestem osobą praktykującą, aczkolwiek pochylam się nisko i z szacunkiem przed wszystkimi wierzącymi i praktykującymi.

W ramach uzupełnienia, bo to może przybliży moją osobowość, mnie jako człowieka, dodam, że był taki moment, w którym nie bardzo zgadzałam się na to, żeby religia była w szkole, miejscu nie do końca do tego przystosowanym. Takie było moje przekonanie w momencie podejmowania decyzji o wprowadzeniu religii do szkół. Ale teraz, z perspektywy kilku lat, widzę, że to się sprawdziło. Wcześniej wydawało mi się, że jest to za bardzo świeckie miejsce jak na ten rodzaj wiedzy przekazywanej dzieciom. Ale widzę, że dzieci, które korzystają z religii, i osoby, które ją prowadzą, poradziły sobie z tym problemem i to się w żaden sposób nie kłóci, nie traci na tym strona merytoryczna ani w żaden sposób nie dochodzi do jakiegokolwiek spłycenia. A więc myślę, że tak chyba powinno pozostać.

Jeśli chodzi o edukację seksualną w szkole, to jest ona specyficznym rodzajem edukacji, który żeby był skuteczny, dobry i przekazywany z dużą wrażliwością, powinien być prowadzony przez najbliższych, czyli przez, krótko mówiąc, rodziców. I tak byłoby najlepiej. Ale wiem też, że nie wszyscy rodzice czują się do tego gotowi i posiadają odpowiednią wiedzę oraz przygotowanie. I myślę, że właśnie tym rodzicom możliwość edukacji szkolnej powinna pomóc. Niemniej jednak należy szanować decyzje rodziców, bo zdarzają się przypadki, że rodzic nie życzy sobie, aby jego dziecko było w tym zakresie edukowane w szkole. I to należy uszanować. W samym fakcie wprowadzenia edukacji seksualnej, jeżeli jest ona przygotowana przez mądrych ludzi, fachowców, nie widzę nic złego. Ale jak mówię, pierwszym decydentem powinien być rodzic, który albo chce skorzystać z pomocy szkoły w tym zakresie, albo mówi: nie, poradzę sobie sam, swoimi metodami, ze swoją wiedzą i swoim doświadczeniem.

Pytania moich przedmówców dotykały sfery intymnej, a zatem czuję się ośmielony, żeby zadać pytanie również dotyczące tej sfery. Otóż, czy pani rzecznik zechce potwierdzić albo zaprzeczyć, że data urodzenia podana w pani oficjalnym życiorysie jest prawdziwa? Bo mnie się nie chce wierzyć. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.

Dziękuję za pytanie.

Kobiety na ogół nie dodają sobie lat, a próbują ujmować, więc ja też bym nie śmiała dodawać, bo i po co. Tak, urodziłam się w 1949 r., czyli ta data jest prawdziwa.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To chciałem usłyszeć.)

Dziękujemy pani bardzo za odpowiedzi na pytania.

(Rzecznik Praw Dziecka Powołany przez Sejm Mirosława Kątna: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiemu Senatowi.) (Oklaski)

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy pana senatora Tomasza Michałowskiego, pana senatora Jerzego Pieniążka i pana senatora Witolda Kowalskiego.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ryszard Gibuła

Dariusz Kłeczek

Wiesław Pietrzak

Henryk Stokłosa

Marian Żenkiewicz

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 27 do godziny 12 minut 45)

Bardzo proszę o zajęcie miejsc i zamknięcie drzwi.

Wysoki Senacie! Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Mirosławy Kątnej na stanowisko rzecznika praw dziecka oddano 79 głosów, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Jerzy Pieniążek, Tomasz Michałowski i Witold Kowalski stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 35 senatorów, 42 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Warszawa, dnia 14 grudnia 2000 r.

(Głosy z sali: Wstyd, wstyd!)

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000  r. o Rzeczniku Praw Dziecka nie wyraża zgody na powołanie Mirosławy Kątnej na stanowisko rzecznika praw dziecka.

(Głos z sali: Nie ma co mówić.)

(Rzecznik Praw Dziecka Powołany przez Sejm Mirosława Kątna: Bardzo proszę.)

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dziękuję państwu serdecznie za wysłuchanie mojego wystąpienia. Dziękuję wszystkim, którzy oddali głosy za moją kandydaturą. Dziękuję również tym, którzy głosowali negatywnie. Chciałabym się tylko dowiedzieć od państwa, jakie jeszcze warunki powinien spełnić następny kandydat, aby wreszcie ten urząd zaczął w naszym kraju funkcjonować? Może kiedyś będzie mi dane dowiedzieć się od państwa senatorów, czego mi zabrakło, a co powinien mieć następny kandydat. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Dziękujemy pani bardzo.

Wysoki Senacie! Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

W imieniu Komisji Legislacji Europejskiej pragnę przedstawić sprawozdanie z obrad. Komisja na posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2000 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą i trzecią, zawarte w druku nr 529Z. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę.)

Przedłożona nam ustawa przewiduje objęcie opieką oświatową również osób, którym nadano status uchodźcy. Problem, Wysoka Izbo, polega na tym, że na status uchodźcy w Polsce oczekuje się rok, dwa lata, a nawet i dłużej. Wiem, bo wizytowałem ostatnio obozy, a właściwie ośrodki dla uchodźców, zbierałem informacje, przygotowując świąteczne paczki. Mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że obecnie w ośrodkach dla uchodźców jest około dwustu dzieci Czeczeńców, które już ponad rok, a właściwie prawie rok oczekują na uzyskanie statusu uchodźcy. I w związku z tym nie mają ani przedszkola, ani szkoły, ani miejsca do zabaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 71 obecnych senatorów 56 głosowało za, 9 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję. Ujmuje w ramach jednego ustępu całość regulacji błędnie rozdzielonej pomiędzy dwie jednostki redakcyjne.

Na 73 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Na 73 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 29)

Powracamy do rozpatrzeniu punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektóry kredytów mieszkaniowych.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 73 obecnych senatorów 70 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 30)

71. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu