71. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 525A.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 7 grudnia. Proponowana zmiana tej ustawy jest bardzo krótka - dotyczy art. 26 ust. 2 pkt 1 - i także w związku z tym nie wzbudziła żadnych kontrowersji podczas debaty na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyli też przedstawiciele rządu.

Omawiana proponowana zmiana ustawy o ochronie osób i mienia jest projektem rządowym. Umożliwia ona również obywatelom państw będących członkami Unii Europejskiej, oprócz obywateli polskich, prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia oraz uzyskanie licencji pracownika ochrony fizycznej lub pracownika zabezpieczenia technicznego.

Jest to ustawa dostosowująca polskie prawo do przepisów prawa Unii Europejskiej, w której obowiązuje zasada niedyskryminacji obywateli jakichkolwiek państw ze względu na obywatelstwo w ogóle, a w zakresie usług szczególnie.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra Marka Naglewskiego, czy pan minister chce zabrać głos. Tak?

Ja może pozwolę sobie na małe doprecyzowanie. Otóż na początku pragnę nawiązać do treści układu stowarzyszeniowego. 16 grudnia 1991 r. w Brukseli podpisany został układ o stowarzyszeniu, ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony. Po przeprowadzeniu procedur ratyfikacyjnych, a następnie wymianie not układ wszedł w życie z dniem 1 lutego 1994 r., stając się częścią porządku prawnego obu sygnatariuszy. Przedmiotowy układ przewiduje, iż ustanowiony w nim proces stowarzyszenia podzielony będzie na dwa okresy: pierwszy - do końca 1999 r. i drugi - do końca 2004 r. W ciągu dwunastu miesięcy poprzedzających zakończenie pierwszego etapu Rada Stowarzyszenia powinna podjąć decyzję o przejściu do drugiego etapu stowarzyszenia. Na mocy art. 68 zobowiązano Polskę do stopniowego dostosowania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa krajowego do systemu prawnego obowiązującego w Unii Europejskiej. W związku z tym harmonizacja prawa polskiego ze standardami unijnymi stała się jednym ze elementów realizowanego od lat procesu przeobrażeń zmierzających do budowy nowoczesnego demokratycznego państwa prawa, funkcjonującego w ramach struktur gospodarczych i politycznych.

Postanowieniami zawartymi w art. 44 układu stowarzyszeniowego Polska zobowiązana została do stosowania zasady tak zwanego traktowania narodowego względem podmiotów pochodzących z obszaru Unii Europejskiej. Zasada ta dotyczy podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podmioty pochodzące z obszaru Unii Europejskiej. Zgodnie ze wspomnianą zasadą obywatele oraz przedsiębiorstwa czy generalnie podmioty pochodzące z państw członkowskich Wspólnoty, które pragną założyć przedsiębiorstwo i prowadzić działalność gospodarczą na terytorium Polski, nie mogą być traktowane w sposób mniej korzystny niż przewidziane jest to dla obywateli i przedsiębiorstw polskich.

W związku z powyższym niezbędna stała się nowelizacja ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia. Zmiana polega na dostosowaniu tej ustawy do wymogów Unii w zakresie niedyskryminacji ze względu na narodowość w dziedzinie swobodnego świadczenia usług. Proponowana zmiana odnosi się bezpośrednio do przepisów traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, dotyczących swobody przepływu usług. Nowelizacja dopuszcza uzyskiwanie licencji pracownika ochrony fizycznej, jak i licencji pracownika zabezpieczenia technicznego, przez osoby nieposiadające obywatelstwa polskiego. Możliwość uzyskania licencji obejmuje obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Dodatkowym wymogiem jest to, aby osoba ubiegająca się o taką licencję biegle znała język polski. Wymóg ten nie ma charakteru dyskryminującego. Odnosi się on do wszystkich, a zatem również do osób posiadających obywatelstwo polskie. Warunek ten jest uzasadniony zakresem czynności, które podejmuje pracownik ochrony.

Osoba ubiegająca się o licencję, poza wymogiem obywatelstwa i biegłej znajomości języka polskiego, którą ma się wykazać podczas egzaminu na licencję, jest zobowiązana do spełnienia innych warunków wynikających z ustawy. Warunki te to między innymi niekaralność i posiadanie pozytywnej opinii komendanta komisariatu Policji właściwego ze względu na miejsce zamieszkania danej osoby. W związku z powyższym proponuje się nowelizację rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wzoru i trybu wydawania licencji pracownika ochrony fizycznej i pracownika zabezpieczenia technicznego oraz trybu i częstotliwości wydawania przez organy Policji opinii o pracownikach ochrony. Chodzi o to, żeby zaświadczenie o niekaralności, wydane przez właściwy dla danego kraju organ, nie mogło być wystawione dawniej niż miesiąc przed datą złożenia wniosku. Ponadto opinię komendanta komisariatu Policji w przypadku obywatela polskiego dołączałby do akt organ prowadzący postępowanie administracyjne w sprawie wydania licencji, a obywatel innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej przedkładałby dokument wydany przez odpowiedni organ jego kraju, wystawiony również nie dawniej niż miesiąc przed datą złożenia wniosku. Nowelizacja rozporządzenia dostosowuje również wymogi dotyczące dokumentów do dokumentów posiadanych przez obywateli innych państw członkowskich, na przykład zamiast dowodu osobistego może to być paszport.

Zarówno nowelizowany przepis ustawy, jak i nowelizowane rozporządzenie wejdą w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Zmiana ta stanowić będzie jeden z elementów realizacji naszych zobowiązań w zakresie dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej, wynikających w szczególności z układu stowarzyszeniowego. Należy podkreślić, iż przyjęcie tej ustawy umożliwi przejście Polski do drugiego etapu stowarzyszenia.

Wysoki Senacie, we wskazanym stanie rzeczy przyjęcie projektu ustawy nie wpłynie radykalnie na procedury związane z uzyskiwaniem licencji i koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia w Polsce. Przedmiotowy projekt ustawy nie spowoduje trudności w stosowaniu innych przepisów prawa wewnętrznego, na przykład kodeksu postępowania administracyjnego, kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego czy wreszcie kodeksu handlowego. Pozwoliłem sobie na takie doprecyzowanie, ponieważ jeśli chodzi o akty wykonawcze do tej ustawy, to w związku z tą nowelizacją muszą one także ulec pewnym zmianom, ażeby przepisy te nie były wzajemnie sprzeczne.

Mając na uwadze przedstawione przeze mnie uzasadnienie, pozwolę sobie prosić Wysoki Senat o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Panie Ministrze, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadać panu krótkie pytania.

Panie Ministrze, bardzo szeroko objaśnił pan projekt nowelizacji. Wydaje mi się, że merytorycznie nie budzi on wątpliwości. Potwierdziła to również komisja. Niemniej jednak mnie osobiście nie przekonał pan co do końcowej części zapisu nowelizacji: “oraz biegłą znajomość języka polskiego”. W projekcie wymienione są odpowiednie prerogatywy, które upoważniają do stwierdzania specjalistycznego wykształcenia. Mówił pan również o uznawaniu odpowiedniego specjalistycznego wykształcenia zdobytego w szkołach Unii Europejskiej. Ale kto będzie weryfikował znajomość języka polskiego? Czy będzie się to odbywało wyłącznie podczas egzaminu na licencję? Moje pytanie dotyczy wyłącznie znajomości języka polskiego przez cudzoziemców. Dziękuję.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie w taki sposób. Sprawdzenie znajomości języka polskiego będzie miało miejsce na egzaminie, który będzie się odbywał w podobny sposób jak dzisiaj, tylko że w skład komisji wejdą specjaliści z tego zakresu. A więc będzie to jednoczesne zdawanie egzaminu ze znajomości języka i ze znajomości zagadnień natury merytorycznej. Chcę w tym miejscu powiedzieć, Panie Senatorze, że w wielu rozwiązaniach międzynarodowych, także jeśli chodzi o inne zawody, stosowany jest wymóg znajomości języka. Podam może przykład. Jeśli ktoś chce być członkiem izby zawodowej architektów w Grecji, to na pewno musi znać dokładnie język grecki. Grecy uważają bowiem, że - zważywszy na ich historię - architekt, który chciałby u nich projektować, musi naprawdę dokładnie znać język grecki, bo inaczej jego dzieło nie będzie mogło być w pełni usytuowane w ich kraju.

(Głos z sali: Nie ma problemu.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Bo nie mieli czasu. Trzy dni.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiećdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ustawa ta ma na celu, po pierwsze, określanie rocznych dochodów w gospodarstwach rolnych i, po drugie, umożliwienie dokonywania analizy ekonomicznej gospodarstw rolnych oraz oceny sytuacji w rolnictwie i na rynkach rolnych. Uchwalenie tej ustawy wiąże się z koniecznością dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, a szczególnie do rozporządzenia Rady nr 79/65 EWG z 15 czerwca 1965 r. w sprawie ustanowienia sieci gromadzenia danych z zakresu rachunkowości rolnej w EWG.

Obecnie w Polsce to Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zajmuje się wykorzystywaniem danych rachunkowych pochodzących z około tysiąca trzystu gospodarstw rolnych. System rachunkowości rolnej oparty na danych z tysiąca trzystu gospodarstw jest jednak dalece niewystarczający, nie są one bowiem reprezentatywne dla ogółu gospodarstw rolnych w Polsce. W większości krajów Unii Europejskiej istnieją rozbudowane systemy gromadzenia danych o rolnictwie i warunkach jego fukcjonowania.

Zakłada się, że projektowana ustawa wejdzie w życie przed dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Dane będą zbierane z około czternastu tysięcy gospodarstw rolnych. Roczne koszty ich zbierania szacuje się per saldo na około 8 milionów zł. Przyjęcie projektowanej ustawy umożliwi Polsce udział we wspólnej polityce rolnej Unii Europejskiej i tym samym uzyskiwanie przez polskich producentów rolnych, na przykład, dopłat wyrównawczych.

Projekt ustawy szczegółowo przewiduje, w jakim zakresie będą zbierane dane rachunkowe z gospodarstw rolnych. Ponadto ustawa ta określa, po pierwsze, zasady współpracy Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z biurami rachunkowymi, które będą zbierać dane rachunkowe. Po drugie, zapewnia dobrowolność uczestnictwa rolników w badaniach oraz ochronę danych, a także to, że dane rachunkowe nie mogą być wykorzystywane do celów podatkowych. Po trzecie, tworzy Krajowy Komitet do spraw Systemu Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych oraz określa jego zadania w zakresie opiniowania planu wyboru reprezentatywnych gospodarstw rolnych, opiniowania sprawozdań z realizacji tego planu, a także opiniowania przygotowanej przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej listy biur rachunkowych, z którymi będzie zawierał umowy. Po czwarte, określa zadania Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. I po piąte, przewiduje sporządzenie przez prezesa GUS w drodze losowania wykazu reprezentatywnych gospodarstw rolnych, w których będą zbierane dane rachunkowe.

I drugie pytanie. Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Warszawie ma mieć właściwie decydującą rolę, jeśli chodzi o przeprowadzenie tego przedsięwzięcia. A mamy przecież Główny Urząd Statystyczny, który mógłby się tym zająć, tym bardziej że instytut będzie to czynił za pośrednictwem biur rachunkowych, z którymi podpisze odpowiednie umowy. Zatem czy potrzebne jest tu pośrednictwo instytutu? I jak ta kwestia została technicznie rozwiązana w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Jeżeli zaś chodzi o ten nowy twór, czyli Krajowy Komitet do spraw Systemu Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych, jest to pewien organ opiniodawczy, nadający pracom kierunek i sprawdzający funkcjonowanie zbierania danych z gospodarstw rolnych zgodnie z ustawą, nad którą dzisiaj debatujemy. Jeżeli chodzi o koszty, to już mówiłem, na jakim poziomie są szacowane w drugim, a w zasadzie w trzecim roku funkcjonowania ustawy, bo w pierwszym będą, niestety, trochę wyższe.

Panie Senatorze, nie odpowiedział mi pan na pytanie. Tak z historycznego punktu widzenia pan powiedział, że instytut dobrze to czyni. A ja chcę zapytać, czy to będzie zgodne z tym, co robi się w Unii? Jak to jest tam uregulowane? Pan mi na to pytanie nie odpowiedział.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

A po drugie, jeżeli chodzi o sprawy zbierania danych rachunkowych z gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej, to tak jak powiedziałem, problem jest tam rozwiązany w rozporządzeniu rady z 1965 r., kiedy to utworzono Farm Accountancy Data Network, czyli sieć danych rachunkowych z gospodarstw rolnych. Są jednak jeszcze dyskutowane inne sprawy, na przykład, międzynarodowe standardy rachunkowości rolniczej. W zasadzie są już pewne opracowania, ale one jeszcze nie weszły w życie. I niedługo, myślę, że najprawdopodobniej w tym czy w następnym roku, te standardy będą wchodzić w życie. Unia Europejska przede wszystkim będzie więc musiała się do nich dostosować, między innymi chodzi o ten system FADN. Dziękuję.

(Senator Marian Noga: Tak, dziękuję bardzo.)

Wysoki Senacie, przypominam że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam serdecznie pana podsekretarza stanu Ryszarda Brzezika z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jak przed chwilą pan senator sprawozdawca poinformował Wysoką Izbę, przedkładany projekt ustawy o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych w gospodarstwach rolnych należy do tych, które mają przygotować nasze rolnictwo do przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej. Wynika to więc ze zobowiązań, jakie nasz kraj podjął w tym zakresie.

I tak, powołanie Krajowego Komitetu do spraw Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych jest pewnym wymogiem wynikającym wprost z dyrektywy. Ja chcę uspokoić Wysoki Senat, że nie jest to ciało biurokratyczne, które będzie miało własny budżet. Wręcz przeciwnie, będzie się składało z przedstawicieli instytucji enumeratywnie wymienionych w ustawie: ministra właściwego do spraw rolnictwa, rynków rolnych, finansów publicznych, rozwoju regionalnego, GUS, Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz instytutu. Jest to ciało, które będzie obsługiwane, jeśli chodzi o całą obsługę biurową, przez urząd ministra rolnictwa. Nie przewidujemy żadnych wydatków z tym związanych, żadnych odrębnych budżetów. Poza wydatkami na wodę, kawę, herbatę innych wydatków się nie przewiduje. Ten komitet ma określone zadania, wymienione w ustawie, związane z podjęciem decyzji co do kryteriów doboru, co do pewnych działań wynikających z tej ustawy.

I tutaj na marginesie powiem, że jeśli chodzi o rolę GUS, ona jest tam również uwzględniona, to GUS będzie we współpracy z komitetem i z instytutem zajmował się losowaniem, czyli losowym doborem gospodarstw rolnych. Pan senator sprawozdawca podkreślał, że jest to system, w którym gospodarstwa rolne przekazują swoje dane dobrowolnie, a więc muszą wyrazić zgodę na ich zbieranie. Dobór gospodarstw z tej czternastotysięcznej populacji dlatego jest losowy, aby dane mogły służyć do opracowania uogólnionej informacji o całej sytuacji w grupie gospodarstw towarowych. Warto może również podkreślić, że te czternaście tysięcy gospodarstw, z których dane będą w przyszłości zbierane, to gospodarstwa, które produkują na rynek. A więc nie przewiduje się objęcia tym systemem gospodarstw, które produkują głównie na swoje potrzeby.

Stąd też nasz, mam tu na myśli rząd, wniosek, aby tymi sprawami zajmował się Instytut Ekonomiki Rolnictwa, chociaż nie jako jedyna instytucja. Będzie to koordynator, instytucja, która zajmuje się kontaktami, powiedziałbym, merytorycznymi, ustalając sposób prezentacji danych, obróbki danych itd. itd. Myślę, że to właśnie było przesłanką wskazania tego instytutu: to, że podlega resortowi rolnictwa i rozwoju wsi, jego stabilność. Nie ukrywamy również, że od kilku lat w ramach programu PHARE i innych programów pomocowych pracownicy tego instytutu są intensywnie szkoleni w instytucjach Unii Europejskiej w tym zakresie.

Mam dwa pytania. Pierwsze zadaję dlatego, że nie w pełni odpowiedział mi na nie pan senator Noga. Art. 10 mówi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Po raz pierwszy w tej ustawie zastosowane jest takie rozwiązanie. Ja nie bardzo to rozumiem, bowiem wiele kwestii związanych z liczeniem, z przygotowaniem, uważam, mieliśmy przygotować wcześniej. Proszę mi uzasadnić treść tego artykułu i to, że rząd popiera ten zapis.

I drugie pytanie. Art. 9 nowelizowanej ustawy mówi, iż te gospodarstwa, które będą podmiotem spisu muszą posiadać numer identyfikacyjny REGON. Jak pan wie, Panie Ministrze, dzisiaj żadne przepisy w sposób jednoznaczny nie zobowiązują gospodarstwa do posiadania tegoż numeru. A jednocześnie kiedy wejdziemy do Unii, będzie to jednoznacznie potrzebne. Dlatego pytam, w jaki sposób ministerstwo chciałoby tę sprawę uregulować. Dziękuję.

Systemem tym zostało dotychczas objęte ponad pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw. Co roku ta liczba się zmienia, ponieważ ze względu na ograniczone możliwości finansowe gospodarstwa są pod nadzorem specjalistów, głównie z ośrodków doradztwa rolniczego, przez rok, dwa, trzy. A więc istnieje obowiązek prowadzenia rachunkowości rolnej przez gospodarstwa, które zaciągnęły kredyt inwestycyjny. Traktujemy ten system jako system kształcenia, przybliżania spraw związanych z prowadzeniem rachunkowości w gospodarstwach rolnych. Jest on różnie zresztą oceniany przez samych zainteresowanych. Jedni są zadowoleni, traktują to jako świetną szkołę, nie tylko szkołę, może to błędnie określam, może jako świetną okazję do poznania ekonomiki swojego gospodarstwa, inni jako uciążliwy obowiązek. Taki system jednak istnieje.

Poparliśmy zapis o dniu akcesji z tego względu, że wchodzenie w system już dzisiaj byłoby przedsięwzięciem kosztownym. Tutaj była mowa, że w pierwszym roku będzie to nas kosztowało około 34-35 milionów zł ze względu na wyposażenie, potem około 8-10 milionów zł dlatego, że wówczas, po akcesji, tak jak inne kraje będziemy mieli prawo do refundacji części kosztów.

Jeśli chodzi o sprawę związaną z numerem REGON, to była ona wyjaśniana. Według posiadanych przeze mnie informacji gospodarstwa rolne już dzisiaj mogą być obejmowane i w miarę upływu czasu będą obejmowane tym systemem. W sytuacji kiedy rozszerza się również zakres obowiązków podatkowych, z racji VAT choćby, z racji wchodzenia w system zasad ogólnych… W ogóle z systemu podatkowego wynika, że gospodarstwa są zobowiązane w określonych sytuacjach do posiadania numeru REGON. I myślę, że moment wylosowania do prowadzenia rachunkowości będzie tym momentem, kiedy gospodarstwa będą załatwiały formalności związane z uzyskaniem numeru idntyfikacyjnego REGON. Identyfikacja gospodarstw jest konieczna choćby ze względu na sam fakt losowania, a to jest zadanie GUS. GUS jest zresztą gospodarzem systemu REGON i wiem, że GUS nie przywidywał w tym względzie kłopotów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.

Czyli teraz punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 536, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 536A.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja dość wnikliwie przyglądała się temu projektowi, który uzyskał akceptację szanownej komisji, jak również przedstawicieli rządu, których, co stwierdzam z ubolewaniem, nie ma na sali obrad, a byliby w stanie, jak myślę, potwierdzić moje słowa. Niemniej jednak odniesiono się do kilku spraw, które w zasadzie były związane z informowaniem członków komisji o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad innymi ustawami, ale również dotyczyły tej ustawy.

I wreszcie najbardziej istotny zapis, poprawka druga. Wysoka Komisja przyjęła propozycję rządu, aby ustawa, która miałaby funkcjonować, zaczęła swoje życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Z czego to wynika? Przede wszystkim z tego, że nie ma szans na to, aby zamknąć ścieżkę legislacyjną w tym roku. Czyli po raz kolejny złamalibyśmy jedną z naczelnych zasad prawa, która mówi, że prawo nie powinno działać wstecz, lex retro non agit. I to jest połowa tej całej mądrości, do której Wysoka Komisja się odniosła. Podstawową zaś przyczyną, dla której to się dzieje z dniem 1 stycznia 2002 r., jest kwestia braku zapisu w tegorocznym budżecie. Plantatorzy zajmujący się hodowlą ziemniaka skrobiowego w zasadzie robiliby to na własny koszt i na własny użytek. Aby nie tworzyć bytów, które nic ze sobą nie niosą, komisja przychyliła się do stanowiska resortu rolnictwa i jednogłośnie podjęła to, co się znajduje w poprawce drugiej w niniejszej uchwale. Mianowicie proponujemy Wysokiej Izbie, aby ustawa zaczęła funkcjonować z dniem 1 stycznia 2002 r.

Chciałem zapytać państwa senatorów, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 chcą zadać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Pana senatora Pieniążka proszę o zadanie pytania.

Panie Sprawozdawco, pójdę tropem pytania pani Czuby. Art. 6 mówi, iż w ramach kontyngentu krajowego producentom skrobi przyznaje się limit produkcyjny na okres trzech kampanii produkcyjnych. I właśnie tutaj brakuje udziału związków plantatorów ziemniaków, które by to opiniowały. To jest ten dylemat, czy ten limit w ogóle nie powinien być przyznany wspólnie, czy związki plantatorów ziemniaków powinny mieć udział w decyzji, aby były również podmiotem tego typu działań.

Druga kwestia. Panie Sprawozdawco, dziwi mnie bardzo wniosek merytorycznej w sprawach rolnictwa komisji, którą pan reprezentuje, bo przecież jeśli pozostawimy zapis o wejściu ustawy w życie po czternastu dniach, to praktycznie w roku następnym budżet państwa musiałby li tylko znaleźć pieniądze na dopłaty do eksportu skrobi. Ceny minimalnej nie zdążylibyśmy ustalić, bowiem jest ten wymóg 31 grudnia. Tak więc dziwię się, że nawet te skromne pieniądze dla rolnictwa na rok następny zostaną przekreślone, kiedy przejdzie poprawka, którą pan proponuje.

Odpowiadam, Panie Marszałku, Panie Senatorze. Zapis w art. 6 ust. 1 jest zapisem bardzo korzystnym dla plantatorów i pozwolę sobie wyrazić opinię Wysokiej Komisji, która również się do tego odnosiła. Naszym zdaniem jest to zapis porządkujący i wręcz, powiedziałbym, jeden z najkorzystniejszych w tej ustawie. Nawet bez konsultacji mamy tego świadomość i wiedzę, że specjalnie nie będzie dyskusji na ten temat.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Tak jak zostało powiedziane, projekt ustawy jest inicjatywą poselską. Wszystkie instrumenty zawarte w tej ustawie w zasadzie są skonsultowane i przyjęte zarówno przez środowiska przetwórców, jak i plantatorów ziemniaków. Jedyny istotny dylemat, jaki istnieje, to data wprowadzenia ustawy w życie. Przypominam, że w stanowisku rządu była data 1 stycznia 2003 r. Przyczyny? Oczywiście sytuacja finansowa, czyli możliwości budżetowe. I tak niekwestionowane wyliczenia, w zależności od wielkości planowanej produkcji, przy uruchomieniu wszystkich elementów dopłat, rodzą następujące konsekwencje. W przypadku 160 tysięcy t - 83 miliony 268 tysięcy zł, w przypadku 172 tysięcy t - 89 milionów 526 tysięcy zł, aż wreszcie dochodzimy do 260 tysięcy t, która to produkcja jest przewidywana docelowo, i kwoty 135 milionów 247 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale może parę słów komentarza.)

W uzasadnieniu do projektu ustawy są podane cyfry, które, że tak powiem, przewidują właśnie osiągnięcie produkcji w granicach 260 tysięcy t, a właśnie taka produkcja pozwala na wykorzystanie tego potencjału. Ja dlatego nie operuję procentami, tylko tą wielkością w tonach. Stąd też wyliczony ostateczny wariant, w przypadku wykorzystania wszystkich elementów dopłat przy maksymalnej planowanej produkcji 260 tysięcy t, to te 135 milionów zł, o których wcześniej wspominałem. Taki zakłada się potencjał produkcyjny naszego przemysłu przetwórczego, jeśli chodzi o ziemniaki skrobiowe.

Aby wykorzystać w pełni ten potencjał produkcyjny, o którym jest mowa, musi być dostarczony surowiec. Aby jednak surowiec był dostarczony, producenci muszą mieć gwarancję, że będą otrzymywać tak zwaną cenę minimalną na ziemniaki, cenę gwarantującą im minimum opłacalności. Jakie instrumenty są w rękach rządu, które zagwarantowałyby utrzymanie tej ceny minimalnej na odpowiednim poziomie? To pytanie dotyczy art. 11 ust. 1. Jakie instrumenty są w rękach rządu? Zanim będziemy mówić o eksporcie, mówmy o rynku wewnętrznym.

Jednym instrumentem do wykorzystania gwarancji, jeśli chodzi o opłacalność produkcji ziemniaka skrobiowego, są oczywiście pieniądze. A więc cena minimalna w przypadku jej ustalenia - a taki instrument przewiduje projekt ustawy. Jest tylko, powtarzam, problem związany z datą. Z góry zakładaliśmy datę 1 stycznia 2003 r., jeśli chodzi o wszystkie konsekwencje finansowe związane z płatnościami, ponieważ liczyliśmy na środki finansowe niepochodzące z naszego własnego budżetu.

Panie Ministrze, dzisiaj w Polsce obowiązują inne normy na tak zwane ziemniaki drobne, a w Unii Europejskiej korzystniejsze są europejskie. Dlatego pytam: jak chcecie uregulować tę kwestię?

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Być może chodzi tutaj o system kalibrowania. Fakt jest faktem, rzeczywiście w Polsce mamy inny system, jeżeli chodzi o wymiar ziemniaka; jest to związane z urządzeniami do kalibrowania ziemniaków. My po prostu mamy w Polsce inne wymiary tych kalibrowników.

(Senator Jerzy Pieniążek: Jest tak, bo w Polsce mamy gorsze normy. I będziemy stratni.)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zakończeniem dyskusji i na piśmie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Senat podejmuje dziś drugą ustawę regulującą funkcjonowanie rynków nieprzetworzonych produktów rolnych w Polsce. Za nami bowiem ustawa o regulacji rynków warzyw i owoców, tytoniu, chmielu i suszu paszowego, marginalna ze względu na niewielki zasięg oddziaływania, jak również oddalająca w czasie skutki finansowe wpływające na możliwość pomocy ze strony państwa producentom tych produktów. Co prawda od 1995 r. jest ustawa, która podjęła wstępnie problem regulacji rynku cukru, ale niestety rząd wraz z sejmową większością parlamentarną przez ostatnie trzy lata nie może zdecydować się na jej nowelizację, tak oczekiwaną przez plantatorów buraków i między innymi załogi cukrowni. Skutki tych zaniechań widzimy na co dzień na polskiej, degradowanej ekonomicznie wsi, wśród rolników uprawiających buraki cukrowe, w polskich, zamierających jednostkach naukowo-badawczych związanych z tym sektorem, w cukrowniach czekających na jasne decyzje własnościowe czy na rozregulowanym polskim rynku cukru. Dobrze więc, że wreszcie pojawia się ustawa, która jest właściwie forpocztą kolejnych ustaw obejmujących istotne segmenty polskiego rynku płodów rolnych - ustawa regulująca rynek skrobi ziemniaczanej.

Panie i Panowie Senatorowie! Przypomnę, że w Polsce ziemniaki są jedną z podstawowych roślin uprawnych, bowiem mają dziesięcioprocentowy udział w powierzchni upraw, po pszenicy, życie i jęczmieniu. Sadzi się je na powierzchni 1 miliona 300 tysięcy ha, co w efekcie daje Polsce pozycję lidera ich produkcji w Europie. W regionie łódzkim, przy słabych w większości glebach i nadwyżce siły roboczej na wsi, uprawy kartofli powierzchnią często ustępują wyłącznie zasiewom żyta i nie mają dziś żadnej rozsądnej alternatywy. Ziemniaki spod Sieradza czy Wielunia, zarówno wczesne jak i przemysłowe, cieszą się zasłużenie dobrą opinią wśród konsumentów w wielu regionach Polski, szczególnie na Śląsku, a także wśród producentów skrobi ziemniaczanej. Szkoda, że dziś ta produkcja ma znamiona li tylko kultywowania tradycji, bez efektu ekonomicznego. Zaś w najlepszych dla polskiego rolnictwa latach gierkowskich przetwarzaliśmy 1 milion 500 tysięcy ton ziemniaków, wytwarzając do 210 tysięcy ton skrobi rocznie. Dziś ta produkcja oscyluje w granicach 115 tysięcy ton, przy krajowym zapotrzebowaniu na produkty skrobiowe wynoszącym obecnie około 220 tysięcy ton, a popyt ten ma tendencję wzrostową. Musimy więc skrobię importować, mimo że jesteśmy światowym potentatem w produkcji ziemniaków i mamy dziś warunki do dwustusześćdziesięciotysięcznej produkcji, a po niezbędnej modernizacji w krótkim czasie moglibyśmy produkować aż 300 tysięcy ton. Dobrze więc, że strona polska w negocjacjach z Unią Europejską zgłosiła aż dwustusześćdziesięciotysięczny kontyngent krajowej produkcji skrobi, a tym samym, jak myślę, upraw kartofli skrobiowych, licząc na szybkie odtworzenie i zwiększenie produkcji skrobi do czasu zjednoczenia Polski z Unią Europejską.

Wysoka Izbo! Zapisy tej ustawy przewidują jej praktyczne wejście w życie w następnym roku. Po przyjęciu jej dziś przez Senat i bez opóźniania o rok jej wdrożenia, co zaproponowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także po asygnacie Sejmu i podpisaniu ustawy przez prezydenta, już w następnym roku moglibyśmy liczyć na pierwsze efekty finansowe, a przede wszystkim na kontyngentowanie produkcji i dopłaty do eksportu. Ceny minimalne zakupu ziemniaków spełniających jakościowe i gabarytowe normy mogłyby wejść w życie z dniem 31 grudnia 2001 r., a więc efekty związane z dopłatami dla producentów ziemniaków przyniosłyby skutki w 2002 r. Jednak normy dotyczące choćby wielkości tak zwanych ziemniaków drobnych są dziś w Polsce ostrzejsze niż w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że w roku następnym zostaną one zunifikowane.

Panie i Panowie Senatorowie! Eksperci przewidują, że w 2001 r. przyjęcie proponowanych rozwiązań, bez noweli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, spowoduje obciążenie dla budżetu rzędu ponad 80 milionów zł. Jak na polski budżet jest to skromna kwota, a mogłaby być ważnym probierzem woli politycznej obecnie rządzących w Polsce elit, wobec się do polskiej wsi, jak również krokiem w kierunku wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej.

Czy jednak znajdą się w polskim budżecie na 2001 r. środki na wprowadzenie tej ustawy? Pytam o to publicznie, bowiem były już na tej sali sprzeczności między wypowiedziami przedstawiciela senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a wypowiedziami obecnego na sali przedstawiciela rządu, ministra rolnictwa. W kolejnych latach plantatorzy ziemniaków skrobiowych, producenci skrobi i jej eksporterzy oraz przedsiębiorcy zużywający skrobię do dalszego przerobu na cele niespożywcze mogliby liczyć na tak zwane dopłaty i płatności kompensacyjne, które obciążałyby budżet kraju o kolejne 20 milionów zł rocznie, osiągając w 2005 r. sumę blisko 140 milionów zł.

Wysoka Izbo! Co do konkretnych rozwiązań w ustawie, to można by zadać wiele pytań, zgłosić wiele wniosków, choćby na temat roli związków plantatorów ziemniaków w przyznawaniu limitów produkcyjnych dla poszczególnych producentów skrobi czy też możliwości egzekwowania trzytygodniowych terminów płatności dla rolników za sprzedane ziemniaki. Myślę jednak, że na to przyjdzie czas przy opracowywaniu rozwiązań prawnych niższego rzędu, gdy zacznie obowiązywać pierwsza ustawa regulująca funkcjonowanie rynku płodów rolnych w Polsce, dając jednocześnie konkretne wsparcie finansowe polskim rolnikom, przedsiębiorcom czy eksporterom płodów rolnych.

Panie i Panowie Senatorowie! Głosujmy za tą ustawą i odrzućmy wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tym momencie wyrażam w imieniu moich wyborców oburzenie, że to właśnie ta komisja proponuje odłożenie w czasie możliwości finansowej pomocy dla polskich plantatorów ziemniaków. Gdyby to była komisja budżetowa czy Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej, to starałbym się to zrozumieć. Ale Panie i Panowie Senatorowie, będący członkami tej komisji, wytłumaczcie polskim rolnikom, polskiej wsi i mnie również, dlaczego proponujecie opóźnienie tego wszystkiego o rok? Zaistniała jakaś wielka metamorfoza tych, którzy jeszcze niedawno twierdzili, jak źle jest na polskiej wsi.

Dlatego apeluję o odrzucenie poprawek tejże komisji i zgadzam się w tym zakresie z opinią pani senator Czuby. Zadbajmy jednocześnie, aby w budżecie na 2001 r., zgodnie z tym co powiedział przedstawiciel rządu, zostały zapewnione niezbędne środki na jej wdrożenie, aby w efekcie uprawa ziemniaka w Polsce przypomniała zieleniące się wiosną zagony, a potem kwitnące kartoflowe rajki, które znowu stałyby się chlubą polskiego rolnictwa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Podstawową sprawą w tych wszystkich regulacjach jest cena minimalna ustalona przez Radę Ministrów. Ale to za mało, że Rada Ministrów to przegłosuje, to za mało wierzyć wyłącznie w papier. I to za mało zagwarantować kasę w budżecie państwa. W naszym kochanym kraju istnieje nieskończenie dużo sprytnych podmiotów gospodarczych, które te kasę zagospodarują, przejedzą i rynek będzie w dalszym ciągu rozregulowany, tak jak to jest w przypadku rynku cukru. Rada Ministrów przyjmuje cenę minimalną na cukier, wszyscy wiedzą, jakie cukrownie mają mieć kontyngenty, a mimo to rynek nie działa. Dlaczego? Ponieważ nie ma instytucji kontrolnej, wymuszającej działanie według tej ustawy. Trzeba skończyć z wiarą w białą kartkę zadrukowanego papieru i w to, że jak ją rzucimy na stół i powiemy: stoliczku nakryj się, to od razu wszystko będzie działać. Muszą być instytucje nadzorujące.

Ja twierdzę, że ta ustawa może być wdrożona już teraz, może być wdrożona za rok, ale dopóki nie będzie spójnej regulacji przepływu skrobi przez granicę i ceny wejścia na nasz rynek, która nie może być niższa od tej ustalonej przez Radę Ministrów - a nigdzie nie ma gwarancji tego - w dalszym ciągu ustawa nie będzie funkcjonowała. Ja się bardzo cieszę, że pani senator Czuba konsultowała się z rolnikami, ale przede wszystkim należało skonsultować z prawnikami, jaki jest proces realizacji tej ustawy.

Proponowałbym zatem tym, którzy kochają wieś, żeby nie okłamywali rolników ani samych siebie, że to będzie funkcjonować, skoro z góry wiemy, że jest to zły mechanizm. Jeśli nie ma pewności, że nawet za rok będzie on funkcjonował poprawnie, to nie ma mowy, że zacznie funkcjonować od 1 stycznia 2001 r. Nie ma mowy! Wytłumaczę to na każdym zebraniu rolników, w każdym miejscu, ponieważ sposób sprawdzenia tego będzie bardzo prosty. Przyjdzie jesień, będzie kampania ziemniaczana, a to nie będzie funkcjonować. Wtedy przyjdzie czas zapłaty rachunków, tłumaczenia się z tych wszystkich obietnic bez pokrycia.

Raz jeszcze składam ogromne podziękowania wszystkim, którzy zaangażowali się w tworzenie tej ustawy. Przede wszystkim jednak, proszę państwa, dobrze się stało, że dotarło do ogólnej świadomości, iż w Unii Europejskiej nie ma wolnego rynku rolnego. Na większości rynków istnieje gwarantowana cena minimalna, a żeby jej przestrzegać, trzeba nie tylko dopłacać do eksportu - szanujące się przedsiębiorstwo nie produkuje więcej jak 25% na eksport - ale przede wszystkim trzeba mieć gwarancję kontroli ceny minimalnej na rynku wewnętrznym. Trzeba ściśle przestrzegać kontyngentów produkcyjnych na rynku wewnętrznym i dbać o to, żeby na rynek nie wpływały towary po cenach niższych od kosztów produkcji, bo to go psuje. A chodzi o to, żeby nie psuć rynku i nie dawać wsi złudzeń, bo później trzeba będzie bardzo drogo za to zapłacić. Dziękuję za uwagę.

(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, ad vocem.)

(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, ja tylko…)

(Senator Jerzy Pieniążek: Pan minister to wyjaśni. Chodzi o pieniądze.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiane ustawy mają na celu przygotowanie naszego rolnictwa do członkostwa w Unii Europejskiej, o której tak wiele mówimy, a co do której rolnicy właśnie mają największe obawy. To jeden z celów tej ustawy. Drugi, nie mniej ważny, to uregulowanie rynku produktów rolnych, który w okresie tworzenia gospodarki rynkowej, wobec braku jakichkolwiek mechanizmów i interwencji ze strony państwa, został kompletnie rozregulowany. Bo nie wszędzie, jak sądzą liberałowie, mechanizmy tworzą się same. Ich tworzenie jest niezbędne, tym bardziej że inne dziedziny gospodarki są objęte różnymi programami i wspomagane finansowo. Powstają nawet specjalne urzędy regulacji i to w dziedzinach znakomicie uposażonych przez państwo i dochodowych z racji swoich pozycji monopolistycznych.

Ustawa, którą rozpatrujemy tworzy mechanizmy regulacji rynku skrobi ziemniaczanej w postaci ustalenia kontyngentów krajowych produkcji skrobi, przyznawania limitów produkcyjnych dla zakładów produkujących skrobię i zawierania umów na dostawę ziemniaków w ramach limitów produkcyjnych. Ustawa zawiera także mechanizmy wsparcia produkcji ziemniaków skrobiowych, produkcji skrobi oraz jej eksportu. Przykładami takich mechanizmów są ceny minimalne stosowane przy zakupie ziemniaków, a także dopłaty kompensacyjne dla plantatorów czy też dopłaty do eksportu skrobi.

Ustawa zawiera więc niezbędne elementy wsparcia naszego rolnictwa przed wejściem do Unii, a także reguluje wreszcie w cywilizowany sposób rynek skrobi. Mam nadzieję, mimo wyrażanych tutaj obaw, iż jej przyjęcie przyczyni się do tego, że nie będzie potrzebne podejmowanie interwencji wobec groźby upadku zakładów produkujących skrobię. Interwencje takie podejmowałem tu razem z kolegami dwa lata temu, gdy przedsiębiorstwo przemysłu spożywczego w Łomży właśnie z powodu braku takich mechanizmów i załamania się rynku było na skraju upadku, a rolnicy nie mieli komu sprzedać ziemniaków.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja chciałbym poprosić o te pięć minut.)

Odpowiedź jest prosta. W dziale dotyczącym Agencji Rynku Rolnego przewidziane są środki na dopłaty eksportowe. Gdyby ta ustawa weszła w życie, to czternaście dni po jej ogłoszeniu, czyli na przykład w styczniu, można by było skorzystać z jedynej formy pomocy finansowej, czyli z dopłat eksportowych, bo inne przepisy weszłyby w życie dopiero w 2002 r.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Lorenz: Tak, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dla poinformowania państwa powiem, że Unia dopłaca swoim producentom dwa razy tyle, ile stanowią koszty produkcji skrobi w Polsce. Proszę państwa, nie chcę mówić, skąd mam te dane, ale są one wiarygodne i prawdziwe. Tak wygląda obecnie współpraca w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się teraz do przedstawionych wniosków, czy może w trakcie prac komisji?

Chciałbym także sprostować niektóre wypowiedzi, powtarzające się dosyć często przy okazji poruszania tematu ustawy o regulacji rynku owoców i warzyw. Zapewniam państwa, że rynek owoców i warzyw nie jest rynkiem marginalnym, chodzi bowiem o około 20% wartości produkcji rolniczej w Polsce. Chciałbym także poinformować, że ziemniaki skrobiowe stanowią 8 - 10% ziemniaków produkowanych w Polsce. To tak dla porównania.

Teraz sprawa trzytygodniowego terminu zapłaty dla rolnictwa. Jest to prosty instrument, który funkcjonuje na przykład, jeśli chodzi o kredyty preferencyjne na skup buraków cukrowych, gdzie jest dwutygodniowy termin regulacji zobowiązań wobec plantatorów buraków. Funkcjonuje to na tej zasadzie, że agencja, udzielając preferencyjnych kredytów na skup, udziela ich pod warunkiem, że zostanie dotrzymany termin zapłaty. Jeżeli więc cukrownia nie spełni warunku rozliczenia się z plantatorem w ciągu dwóch tygodni, traci prawo do kredytu preferencyjnego. Taki instrument może funkcjonować również w stosunku do terminu trzytygodniowego.

Generalnie rzecz biorąc, chciałem się odnieść do tych porównań z Unią Europejską. Proszę państwa, jako minister odpowiedzialny za wszystkie regulacje rynkowe dotyczące dostosowania polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej ciągle spotykam się z tym, że kiedy w ramach narodowego programu członkostwa i przede wszystkim harmonogramu poszczególnych regulacji ustawowych próbujemy dostosować ustawodawstwo polskie do ustawodawstwa Unii Europejskiej, to natychmiast spotykamy się z taką ripostą: dobrze, ale w Unii Europejskiej ten instrument funkcjonuje, bo funkcjonują takie a takie dopłaty. Ja odpowiadam: proszę państwa, w dniu dzisiejszym nie stać nas na zastosowanie, wprowadzenie tych wszystkich instrumentów i rozwiązań prawnych, które są w Unii Europejskiej, nie stać nas na ich realizację od strony finansowej. Wprowadzamy je dlatego, że w momencie, w którym Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, te instrumenty natychmiast będą mogły zacząć funkcjonować i być finansowane. Ponadto żeby one mogły zafunkcjonować, musi również istnieć cała procedura po stronie agencji i agend rządowych dotycząca wdrożenia tych instrumentów i to musi być wcześniej przygotowane.

Proszę państwa, został podniesiony taki problem: czy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wypadało zgłosić tę poprawkę dotyczącą terminu wejścia ustawy w życie, czyli konsekwencji finansowych. Otóż ja mogę państwa zapewnić, że jeżeli budżet zostanie uchwalony w tej wersji, jaka została przedstawiona - a wszystko na to wskazuje - ustawa zaś wejdzie w życie tak, jak sobie państwo posłowie i senatorowie życzą, czyli od 1 stycznia 2001 r., to oznacza to, że minister rolnictwa będzie musiał zmieścić się ze wszystkimi wydatkami w limicie przyznanym w ramach budżetu. Oznacza to, że cała konstrukcja budżetu wewnątrz resortu rolnictwa będzie po prostu rozwalona i ponad wszelką wątpliwość odbędzie się to kosztem na przykład polityki kredytowej, polityki interwencyjnej, jeśli chodzi o skup, ponieważ pieniędzy od uchwalenia tej ustawy nie przybędzie. Ewentualnie może ich przybyć od uchwalenia innych ustaw.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 543A.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te propozycje zmian ustawowych są projektem rządowym. Dotyczą podstawowej, zasadniczej kwestii, a mianowicie przedłużenia czasu trwania moratorium na styczeń 2002 r. Konsekwencją tej zmiany jest pozostawienie odpowiedzialności rządu. Rząd będzie właściwie nadal odpowiedzialny za prowadzenie i zakładanie szkół artystycznych. Oczywiście, zgodnie z obecnie istniejącymi zapisami ustawowymi, daje to możliwość przekazywania w drodze porozumienia szkół artystycznych samorządom. Rząd proponuje wydłużenie tego czasu monitorowania funkcjonowania szkół artystycznych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i zachowanie jego nadzoru nad tymi szkołami.

Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż projekt senacki, który przyjęliśmy - a przypomnę, że projekt ten rozstrzyga kwestię umocowania szkół artystycznych - został skierowany po pierwszym czytaniu do komisji sejmowych. Komisje sejmowe, o ile przyjmiemy projekt rządowy, będą więc mogły merytorycznie odnieść się do naszej propozycji. Można zatem rzec, że projekt rządowy daje możność rozpatrzenia projektu senackiego, a to z racji czasu, bowiem termin 1 stycznia, kiedy to szkoły artystyczne mają przejść obligatoryjnie w gestię powiatów, oznacza wprost, iż jeśli nie przyjmiemy tej ustawy rządowej, to nie będzie przedmiotu debaty nad naszym projektem w Sejmie.

Witam na posiedzeniu Senatu pana Andrzeja Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chciałby zadać przedstawicielowi rządu pytanie związane z omawianą ustawą?

Proszę pana senatora Janowski o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Ponieważ już po raz drugi przesuwamy to w czasie, chciałbym zapytać pana o taką sprawę. Jak wiemy, część szkół artystycznych funkcjonuje nie najgorzej w samorządach. Czy w związku z przepisami tej ustawy - proszę mnie upewnić, bo ten temat poruszałem już wcześniej w dyskusji z senatorami - szkoły prowadzone przez samorządy nie będą przymuszane do powrotu pod skrzydła ministerialne? I jak ministerstwo widzi współpracę z tymi szkołami? Czy będzie to nadzór nad działalnością artystyczną tych szkół, czy też jeszcze inne rozwiązanie? Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze, wróciłem właśnie w ubiegłym tygodniu ze szkoły artystycznej w Poznaniu, która znajduje się w gestii samorządu. Przeprowadzany był tam konkurs wiolonczelowy imienia Kazimierza Wiłkomirskiego. Otóż ta szkoła od dwóch lat jest szkołą poznańską, samorządową. Ma się ona bardzo dobrze i bardzo sobie chwali współpracę samorządu i ministerstwa. Jeżeli bowiem szkoła jest samorządowa, to zawsze nadzór merytoryczny i odpowiedzialność merytoryczna spoczywa na ministrze kultury.

(Senator Mieczysław Janowski: To dobrze.)

…chce tylko dobra tych wszystkich szkół artystycznych.

Panie Senatorze, jest to trudne pytanie, dlatego że nie mam w tej chwili statystyki. Ale widzę, że pani senator Czuba ma przy sobie dokumenty i na pewno może odpowiedzieć na to pytanie. Jest to oczywiście szkolnictwo elitarne, takich szkół jest mało. Jeżeli uwzględnimy, że tych szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia jest trzysta czterdzieści kilka, to możemy sobie wyobrazić, jak liczba ta ma się do liczby szkół oświatowych, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Zieliński: Pani senator może zaraz powie, bo…)

(Senator Krystyna Czuba: Chciałabym.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pan senator Kruk?)

(Senator Janusz Lorenz: Pewnie pan senator Kleina ich nie czytał.)

Czy pan minister nie obawia się, że dyrektorzy szkół - bo w zasadzie to dzięki ich lobbingowi jest jakby ponowna redecentralizacja czy też recentralizacja szkolnictwa artystycznego - będą temu przeciwni? Bo wolą oni, żeby organ założycielski był daleko, żeby to było raczej ministerstwo niż samorząd, bo wiadomo, że samorząd dosyć dokładnie przygląda się funkcjonowaniu szkoły, wydatkowaniu środków finansowych, inwestycjom i wszystkim innym kwestiom. Czy taki zapis nie spowoduje - zresztą sygnalizowałem to przy okazji dyskusji nad tą uchwałą Senatu - oporu dyrektorów? I czy nawet tam, gdzie samorząd będzie chciał w sposób właściwy dofinansować, dobrze prowadzić taką szkołę, opór dyrektórów nie spowoduje, że szkoły te nie będą mogły być zgodnie z prawem przejmowane przez samorządy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, nie ma takiej obawy. Mogę bowiem powiedzieć, że w ostatnim roku obowiązywania moratorium, czyli w roku 2000, przeszły w gestię samorządu dwie szkoły, a miały drogę otwartą. To znaczy, że wszyscy ci, którzy mogą decydować o przejściu szkół do samorządu, a więc minister, samorząd, dyrekcja szkoły, dyrektor czy nawet rodzice, zdają sobie z tego sprawę i są odpowiedzialni w tej materii. Przepraszam, nie będę się tu państwu dokładniej przedstawiał, ale akurat jestem związany z tym szkolnictwem od ponad pięćdziesięciu lat, więc znam je od podszewki. I wiem z autopsji, że naprawdę nie ma żadnych obaw, żeby przez to moratorium i ewentualnie projekt senacki szkolnictwo miało ponieść jakąś szkodę. Na pewno ochronimy to, co jest wielkim dorobkiem i chlubą naszej kultury, czyli szkolnictwo artystyczne i sztukę wykonawczą, plastyczną, muzyczną i baletową.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Zieliński: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Byłem przeciwnikiem senackiej inicjatywy zmierzającej do tego, ażeby dokonać zmiany w ustawie i podporządkować szkoły artystyczne resortowi, czyli po prostu jak gdyby wyłączyć je z gestii samorządu. Chodziło może nie tyle o niewyłanie tych, które funkcjonują, ale po prostu o zachowanie tych, które w tej chwili istnieją. Opowiadam się jednak za przyjęciem ustawy, która jest inicjatywą rządową. Nie jest to czas właściwy na dyskutowanie na ten temat, na rozważanie tego. Jesteśmy u progu nowego roku budżetowego i dlatego sprawa musi zostać jasno uporządkowana, żeby i szkoły, i resort, i samorządy wiedziały, jak funkcjonują. I dlatego też w pełni podzielam i popieram tę inicjatywę. Aczkolwiek uważam, i nadal obstaję tu przy swoim, że nie zmierza ona w dobrym kierunku.

I podniosę również teraz to, co wyrażałem poprzednio. Inicjatorzy tej zmiany powinni raczej zastanowić się i zadbać o to, żebyśmy potrafili zabezpieczyć środki finansowe dla szkół artystycznych w samorządach, bo to jest przyczyną tej inicjatywy. Skoro bowiem obserwujemy, że finansowane z subwencji oświatowej szkoły ogólnokształcące, no, mówiąc tak trywialnie, klepią biedę, to istnieje obawa, że może zabraknąć pieniędzy na szkoły artystyczne, bo w tym przypadku nie ma obowiązku szkolnego i jest to swoisty luksus czy komfort. Domyślam się, że to jest źródłem tych propozycji. Dlatego namawiałbym do tego, żebyśmy raczej nie wywracali wszystkiego. Myślę jednak, że jest to już poza nami i dopiero kiedy ta ustawa do nas wróci, będziemy nad nią dyskutowali. W każdym razie podkreślam raz jeszcze, że w obecnej sytuacji, biorąc pod uwagę pewne niepokoje, jedynym sensownym rozwiązaniem jest po prostu rozciągnięcie na ten rok obowiazywania tego tak zwanego moratorium.

Chciałbym jednak w tym miejscu zasygnalizować jeszcze jedną sprawę. Po przejrzeniu budżetu, którego drukiem już dysponuję, muszę przyznać, Panie Ministrze, że nic dobrego nie można wróżyć z wielkości tych środków przypisanych resortowi. W resorcie jest mało pieniążków na szkoły artystyczne. Nie wiem, czy po tym roku szkoły, które funkcjonują w gestii samorządów, nie będą miały się lepiej, ale zostawmy to, bo czas to pokaże.

Chciałbym również odnieść się do drugiej części nowelizacji. Mówimy tutaj - wywoływało to zresztą wiele emocji i pytań - o kwestii dotyczącej przemieszczenia muzeum. W pełni podzielam tę inicjatywę i jednocześnie, jeśli mogę, chciałbym w tym miejscu zwrócić się do pana ministra z pewną prośbą. Jest czas - dwa lata mamy za sobą - ażebyśmy przyjrzeli się nie tylko tej jednej sprawie, bo to był tylko epizod. Mówię o podporządkowaniu placówki, która była w samorządzie, a w tej chwili przechodzi do resortu.

Resort dysponuje bodajże, o ile dobrze pamiętam, dziewięcioma czy siedmioma placówkami, które są mu bezpośrednio podporządkowane. Pozostałe są w samorządach, ale ważną sprawą jest, Panie Ministrze, żeby rozważyć te wszystkie wnioski, które wpływają do ministerstwa, dotyczące zmiany podporządkowania ze szczebla powiatowego na szczebel marszałkowski. Placówkom, które są ulokowane na terenie jednego powiatu, naprawdę może grozić nieszczęście. Znam zresztą taki powiat, w którym istnieją trzy muzea. Proszę sobie wyobrazić, jak ten powiat będzie w stanie je utrzymać, skoro są to muzea, które działają na terenie całego województwa, ba, nawet znacznie poza nie wykraczają. Mam na myśli ich funkcje i zakres oddziaływania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Zieliński: Nie, dziękuję.)

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o dozorze technicznym.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad poprawkami do ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej i na temat ustawy o wyścigach konnych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. W porządku obrad znajdzie się rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Posiedzenie dotyczyć będzie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.

(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: O której godzinie?)

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 9.00. Rozpoczniemy od głosowań, przynajmniej nad dwoma pierwszych punktami, ponieważ są one bardzo ważne, jeśli chodzi o czas. Jest prośba, abyśmy to jak najszybciej przegłosowali. Następnie o godzinie 10.00 planowane jest otwarcie wystawy i konferencja, właśnie na temat tych rocznicowych spraw, na górze, w sali nr 217. Ciąg dalszy programu obrad z głosowaniami odbędzie się po godzinie, czyli od godziny 11.00. Taki jest plan.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

71. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu