71. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 529A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa zmierza do dostosowania naszego prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Zawiera ona także inne merytorycznie zbliżone rozwiązania, które nie stanowią jednak elementu procesu dostosowawczego. Projekt ma na celu wprowadzenie bezpłatnej nauki i opieki w publicznych przedszkolach, szkołach podstawowych, gimnazjach, publicznych szkołach artystycznych oraz w placówkach - w tym artystycznych - dla osób niemających polskiego obywatelstwa, a podlegających obowiązkowi szkolnemu.

Projekt wprowadza ponadto zrównanie niektórych praw obywateli polskich - a chodzi o prawa dostępu do nauki w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych, w dotychczasowych publicznych szkołach ponadpodstawowych, w publicznych szkołach artystycznych, w publicznych zakładach kształcenia nauczycieli i publicznych placówkach - i praw niektórych grup cudzoziemców, w tym zatrudnionych w Polsce pracowników migrujących, obywateli Unii Europejskiej, a także ich rodzin, o ile zamieszkują w Polsce. Wynika to ze zobowiązań Polski, zawartych w art. 60 i 69 układu europejskiego, gdzie jest mowa o ogólnym obowiązku zbliżenia obecnego i przyszłego ustawodawstwa Polski do rozwiązań wspólnotowych. W stanowisku negocjacyjnym w obszarze "Edukacja, kształcenie i młodzież" Polska nie wystąpiła o okres przejściowy dotyczący dyrektywy nr 77/486 EWG.

Podobnie w stanowisku negocjacyjnym dotyczącym obszaru "Swobodny przepływ osób" nie wystąpiono o okres przejściowy w stosunku do rozporządzenia nr 1612/68 EWG.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)

Chciałbym dodać, że ustawa reguluje również - pośrednio pytał o to pan senator Kruszewski - sprawę dostępu do nauki w języku ojczystym obywateli innych krajów. Nie jest to sprawa zupełnie dla nas nowa, w budżecie oświaty corocznie są przewidywane pewne sumy na tego rodzaju działalność oświatową. Spotykamy się z sytuacjami, w których należy czy dotychczas należało, w trybie nadzwyczajnym, zapewnić dostęp do kształcenia takim osobom - chociażby uchodźcom - otrzymującym u nas czasowe czy stałe prawo pobytu. W związku z tym są na to przeznaczone pewne sumy. Trudno jednak przewidzieć, jakiej wielkości będą to koszty. Po pierwsze, nie będzie to dotyczyło wszystkich gmin w takim samym stopniu. W związku z wprowadzeniem tego rodzaju norm prawnych z całą pewnością wraz z przekazaniem gminom zadań dotyczących organizowania tej nauki będą musiały pójść - w konkretnych wypadkach - odpowiednie środki finansowe.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Bardzo panu dziękuję.)

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Moja poprawka jest dosyć prosta i okaże się dosyć oczywista, kiedy ją wyjaśnię. Mianowicie w pkcie 5 przewidziane jest, że na warunkach dotyczących obywateli polskich korzystają z nauki w publicznych szkołach itd. między innymi osoby, którym nadano status uchodźcy. Wszystko jest tutaj w porządku poza jedną sprawą. Na status uchodźcy oczekuje się u nas - tak bywa - i dwa lata. Ustawa przewiduje, że decyzja o nadaniu statusu uchodźcy powinna zapadać w ciągu trzech miesięcy. Średni czas wydawania takiej decyzji wynosi chyba sześć miesięcy i trzy tygodnie - ten średni czas to czas wyliczony z danych dotyczących zarówno Romów rumuńskich, którzy są po prostu wydalani bezpośrednio po przyjeździe, i na przykład Afgańczyków, którzy oczekują na decyzję dwa lata.

W związku z tym moja propozycja idzie w tym kierunku, ażeby za niedomogi czy też skutki, powiedzmy, nadmiernej troskliwości o czystość uchodźców… No, te badania prowadzone są przez MSWiA, UOP i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale ta współpraca widocznie jakoś nie najlepiej się układa. Zresztą temat uchodźców omówię kiedyś, przy innej okazji. Faktem jednak jest, że po prostu niektóre dzieci pozostają jakby w zawieszeniu przez pół roku - i to jest dobra sytuacja! - ale bywa, że i przez rok, bywa, że i przez dwa lata. W związku z tym moja propozycja zmierza w tym kierunku, ażeby w pkcie 5 po słowie "uchodźcy" postawić przecinek i dodać wyrazy wskazujące, że chodzi także o osoby ubiegające się o status uchodźcy, wobec których władze nie dotrzymały ustawowego terminu wydania decyzji. Tak więc po trzech miesiącach osoby te mogłyby ubiegać się o to prawo do kształcenia się.

Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja dzieci przebywających w ośrodkach, gdzie oczekuje się na nadanie statusu, jest po prostu dramatyczna, bo to są zwykłe hotele, w których nie ma gdzie się uczyć, nie ma gdzie się bawić, nie ma po prostu nic. W związku z tym taką poprawkę będę wnosił i taka poprawka zostanie panu marszałkowi za chwilę doręczona. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 29 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 listopada 2000 r. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej informuję, iż przedłożony projekt ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych jest uzasadniony potrzebą restrukturyzacji portfela kredytów mieszkaniowych, których w latach 1965-1992 banki udzielały spółdzielniom mieszkaniowym na warunkach określonych w uchwałach Rady Ministrów. Do 1987 r. kredytów mieszkaniowych udzielał Narodowy Bank Polski, później wydzielone zeń PKO BP. Obecnie kredyty te znajdują się w aktywach dziewięciu banków, przy czym znakomita ich większość w PKO BP SA.

Kredyty mieszkaniowe, których dotyczy projektowana ustawa, są objęte ustawą z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, która normuje warunki spłaty tych kredytów oraz zakres pomocy państwa w ich spłacie. Zadłużenie spółdzielni mieszkaniowych wobec banków z tytułu kredytów mieszkaniowych, których dotyczy projektowana ustawa, wynosi obecnie 4 miliardy 100 milionów zł.

Z kredytami mieszkaniowymi starego portfela łączą się dwa zasadnicze rodzaje ryzyka: ryzyko niespłacalności oraz ryzyko niepewności prawa. Oba te ryzyka projektowana ustawa neutralizuje. Neutralizacja ryzyka niespłacalności kredytów mieszkaniowych następuje poprzez objęcie poręczeniami skarbu państwa zobowiązań wynikających z tych kredytów.

Wykonanie przepisów ustawy pozwoli na restrukturyzację kredytów mieszkaniowych starego portfela w aktywach sektora bankowego, a także ustabilizuje sytuację ekonomiczną, finansową banków, a w szczególności PKO BP SA, podnosząc zarazem znacząco wartość tego banku. Poręczenia udzielane na podstawie przepisów projektowanej ustawy byłyby udzielane przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych w imieniu skarbu państwa w formie umów zawieranych z bankami. Byłyby one terminowe - zgodnie z przewidywaniami udzielane na około dziewięć lat - i udzielane do oznaczonej z góry kwoty.

(Senator Janusz Lorenz: Senator Kleina prosił.)

(Głos z sali: Pan minister jest w drodze, bardzo przepraszam, zaraz będzie.)

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.

Ponieważ nad ustawą tą pracujemy już dosyć długo i ponieważ nie jest ona duża, a jej przedmiot jest bardzo konkretnie zdefiniowany, to myślę, że prezentowanie jej po raz kolejny chyba nie jest pożądane. A więc może zaoszczędzimy sobie troszeczkę czasu, jeśli Wysoka Izba tak zadecyduje? Jeśli będą jakieś problemy, to wtedy oczywiście się włączę. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

I drugie pytanie. Jaki skutek proponowana ustawa przyniesie dla kredytobiorców, czyli mieszkańców mieszkań spółdzielczych obciążonych kredytami oraz tych wszystkich, którzy kiedyś otrzymali kredyty mieszkaniowe z banków polskich, głównie z banku PKO? Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to można powiedzieć, że skutek, jaki ta ustawa przyniesie dla budownictwa, też jest neutralny. Ale zważywszy na to, że jest ona jednym z kluczowych elementów naprawy sytuacji w banku PKO BP, który obecnie jest największym kredytodawcą na rynku usług budowlanych, trzeba stwierdzić, że dzięki niej sytuacja ekonomiczna tego banku pozwoli polepszyć sytuację w budownictwie, bo jest ona elementem programu naprawczego tego banku. Ustawa stwarza bankowi, który ma największą sieć i jest najbardziej dostępny, znacznie większe możliwości kredytowania.

Dziękuję.

Otóż minister Samecki w pkcie 3 swojej opinii stwierdza, że celem przedmiotowej pomocy państwa jest wspomaganie polityki mieszkaniowej na rzecz indywidualnych konsumentów, to jest członków spółdzielni mieszkaniowych. Według niego przedmiotowa pomoc mieści się w definicji pomocy państwa o charakterze socjalnym, która na mocy art. 87 ust. 2 lit. a TWE uznana jest za pomoc prawnie dopuszczalną. Dalej minister stwierdza, że w konsekwencji pomoc państwa regulowana przedłożonymi projektami aktów prawnych jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

No, proszę państwa, jest to ewidentne kłamstwo. Z odpowiedzi udzielonej przed chwilą przez pana ministra jednoznacznie wynika, że ta ustawa nie poprawi sytuacji budownictwa mieszkaniowego i nie ma żadnego związku z kredytobiorcami. Bo taka jest prawda i to daje się przeczytać w tej ustawie. Nie ma ani jednego artykułu, który w jakikolwiek sposób mówiłby o kwestiach socjalnych. A więc po co wypisywać takie rzeczy? Po co pisać, że jest to zgodne z prawem Unii, skoro po prostu chodzi tu o wspieranie przedsiębiorstwa - taka jest prawda - wynikające z określonych przesłanek? Państwo ponosi bowiem odpowiedzialność za to, co powstało, itd., itd. A gdzie tu jest charakter socjalny, gdzie wspieranie indywidualnych konsumentów, członków spółdzielni mieszkaniowych? Przecież tego nie ma w tej ustawie.

Generalnie rzecz biorąc, gdyby nas interesowały wyłącznie sprawy mieszkalnictwa, członków spółdzielni mieszkaniowych, to w ogóle nie byłoby problemu. Bo koniec końców niech bank dochodzi sobie swoich wierzytelności, które wielokrotnie przekraczają wartość mieszkań nabytych w ramach tak zwanego jedno- i dwuprocentowego kredytu. Ale nie: to państwo będzie bankowi płacić. Najpierw zapłaci mu  kredyt, a potem dopłaci jeszcze 3%, żeby dochodził spłaty tych kredytów. To nie ma nic wspólnego z interesem. Gdyby to był normalny bank i normalna sytuacja, to niechby sobie dochodził swoich wierzytelności. Ale te kredyty po prostu są nie do odzyskania.

Dziękuję bardzo.

Druga sprawa. Unia oczywiście kwestionuje zwykle pomoc publiczną, jeżeli ona ma inną formę niż aprobowana w acquis communautaire. Z tą ustawą związana jest pomoc publiczna dla przedsiębiorstwa, jakim jest PKO BP SA i wiele innych drobnych banków, które w pewnym, niewielkim, procencie w niej partycypują.

Zgodnie za art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 527A.

Uchwalona przez Sejm w dniu 29 listopada 2000 r. ustawa o dozorze technicznym stwarza ramy prawne dla stopniowego dostosowania aktualnego systemu dozoru technicznego do modelu obowiązującego w Unii Europejskiej. Ustawa reguluje zasady, zakres i formy wykonywania dozoru technicznego oraz jednostki właściwe do jego wykonywania. Najważniejszym jej postanowieniem jest zmiana statusu prawnego krajowych jednostek dozoru technicznego, polegająca na likwidacji z dniem wejścia w życie ustawy obecnego dozoru technicznego, a także specjalistycznych jednostek dozoru technicznego podległych ministrom właściwym do spraw transportu, oraz utworzenie w ich miejsce  Urzędu Dozoru Technicznego, w skrócie UDT, oraz Transportowego Dozoru Technicznego, TDT, jako państwowych osób prawnych działających na zasadzie samofinansowania. Ponadto ustawa tworzy Wojskowy Dozór Techniczny, w skrócie WDT, jako państwową jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, podległą ministrowi obrony narodowej.

Niezależnie od rodzaju podmiotu sprawującego dozór, jego istota polega na określonych ustawą działaniach zmierzających do zapewnienia bezpiecznego funkcjonowania urządzeń technicznych. W celu klarownego ujęcia katalogu urządzeń podlegających dozorowi, w przepisie art. 4 pkt 1 ustawy posłużono się użyteczną konstrukcją tak zwanego słowniczka pojęciowego. Według tego przepisu przez urządzenia techniczne należy rozumieć urządzenia, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska wskutek enumeratywnie określonych zdarzeń, na przykład rozprzestrzeniania się materiałów niebezpiecznych podczas ich magazynowania lub transportu. Podkreślenia wymaga również fakt, że dozorowi technicznemu podlegają urządzenia w toku ich projektowania, wytwarzania, naprawy i modernizacji obrotu oraz eksploatacji. Rodzaje urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu ma określić w drodze rozporządzenia Rada Ministrów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według ustawy do postępowania przed organami jednostek dozoru technicznego stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W sprawach wchodzących w zakres działań Urzędu Dozoru Technicznego, Transportowego Dozoru Technicznego oraz Wojskowego Dozoru Technicznego organami właściwymi do podejmowania decyzji administracyjnych mają być odpowiednio: prezes Urzędu Dozoru Technicznego, dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego oraz szef Wojskowego Dozoru Technicznego. Z kolei organami właściwymi do podejmowania decyzji administracyjnych w drugiej instancji mają być odpowiednio: minister właściwy do spraw gospodarki, minister właściwy do spraw transportu oraz minister obrony narodowej.

Po pierwsze - wytwarzanie urządzeń technicznych z zamiarem ich wprowadzenia do eksploatacji odbywa się na podstawie dokumentacji technicznej uzgodnionej z organem właściwej jednostki dozoru technicznego w zakresie zgodności tej dokumentacji z warunkami technicznymi dozoru technicznego, którą określić ma w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw gospodarki. Zmiana uzgodnionej dokumentacji technicznej wymaga ponownego jej uzgodnienia z organem właściwym jednostek dozoru technicznego.

Po drugie - urządzenia techniczne oraz materiały i elementy stosowane do ich wytwarzania, naprawy lub modernizacji mogą być wytwarzane, naprawiane lub modernizowane przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego na podstawie stosownego uprawnienia, wydanego przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. Uprawnienie to zostanie wydane po spełnieniu ścisłych warunków określonych w art. 9 ust. 2 ustawy.

Po trzecie - urządzenia techniczne objęte dozorem technicznym, z wyjątkiem urządzeń już znajdujących się w obrocie i oznaczonych przez wytwarzającego znakiem dozoru technicznego, mogą być eksploatowane tylko na podstawie decyzji zezwalającej na ich eksploatację, wydanej przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego, który obowiązany jest do przeprowadzenia przedtem określonych w ustawie badań i wykonania czynności sprawdzających.

I po czwarte - osoby odpowiedzialne za wytwarzanie, naprawę, modernizację i kontrolę jakości urządzeń technicznych oraz materiałów i elementów stosowanych do wytwarzania naprawy lub modernizacji tych urządzeń powinny posiadać określone wykształcenie, w zależności od doświadczenia zawodowego oraz znajomości norm, przepisów o dozorze technicznym i warunków technicznych dozoru technicznego w zakresie prowadzenia działalności.

Poprawka druga, do art. 6, zmierza do zastąpienia zbyt wąskiego pojęcia "przepisy szczególne", szerszym pojęciem "przepisy odrębne". Art. 6 ustawy stanowi, iż urządzenia techniczne powinny być projektowane, wytwarzane, naprawiane, modernizowane oraz eksploatowane zgodnie z ich przeznaczeniem i w sposób zapewniający bezpieczeństwo ich eksploatacji, zgodnie z przepisami ustawy i przepisami szczególnymi. Określenie "przepisy szczególne" jest zbyt wąskie, gdyż podstawą obowiązków, o których mowa w art. 6, będą również przepisy wydane na podstawie ustaw i rozporządzeń. Ponadto dookreślenie niektórych obowiązków w innych ustawach i rozporządzeniach nie musi być dokonane na zasadzie ustanowienia przepisów szczególnych. Dotyczyć to będzie na przykład odpowiednich przepisów wprowadzonych obowiązkiem stosowania Polskich Norm. W związku z tym należy postulować zastąpienie wyrazów "przepisami szczególnymi" sformułowaniem "przepisami odrębnymi".

Poprawka szósta, do art. 9 ust. 2 pkt 5, zmierza do takiego uregulowania problematyki przeprowadzenia przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego niszczących i nieniszczących badań urządzeń technicznych, aby organ właściwej jednostki dozoru technicznego był uprawniony do wskazania laboratorium, w którym będą odbywać się te badania. Jak wynika z treści art. 9 ust. 2 pkt 5 ustawy, jednym z warunków wydania decyzji o uprawnieniu jest możliwość przeprowadzenia przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego badań niszczących i nieniszczących urządzeń technicznych oraz materiałów we własnym laboratorium lub laboratorium uznanym przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego. W związku z wątpliwościami dotyczącymi prawnej formy owego uznania wydaje nam się właściwe zastąpienie tej konstrukcji i słowa "uznanym" sformułowaniem "wskazanym", a więc bardziej odpowiadającym idei, jaka przyświecała idei tego artykułu.

Poprawka jedenasta, do art. 37, zmierza do wyłączenia z zakresu działania Urzędu Dozoru Technicznego określenia kryteriów ustalania form dozoru technicznego. Organ ten nie jest bowiem uprawniony do wydawania powszechnie obowiązujących przepisów.

Poprawka dwunasta, do art. 37 pkt 7, zmierza do zmiany charakteru prawnego uprawnienia Urzędu Dozoru Technicznego poprzez zastąpienie sformułowania mówiącego o koordynowaniu działalności specjalistycznych jednostek dozoru technicznego pojęciem: "współpraca ze specjalistycznymi jednostkami dozoru technicznego w zakresie wykonywania dozoru technicznego".

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Edwarda Edmunda Nowaka. Ale można także przepytać pana Iwo Jakubowskiego, prezesa Urzędu Dozoru Technicznego.

Swoje pytanie kieruję do pana prezesa Urzędu Dozoru Technicznego. Stan techniczny cystern, które są przystosowane do przewozu cieczy i gazu, na dzień dzisiejszy jest taki, jaki jest. Liczba awarii i wypadków kwalifikuje sytuację w naszym kraju jako dość dramatyczną. W jaki sposób pan prezes widzi swoje przyszłe działania, aby przyniosły one efekty, oczywiście, po uchwaleniu tej ustawy?

Panie Senatorze, rozumiem, że chodzi o cysterny do przewozu paliw ciekłych i gazu. Czy też może o wszelkie rodzaje cystern? Jak wszyscy rozumiemy, aktem wykonawczym do ustawy o dozorze technicznym będzie rozporządzenie Rady Ministrów określające dokładnie rodzaje urządzeń podległych dozorowi technicznemu. Sądzę, że znajdą się tam również cysterny. W tej chwili Urząd Dozoru Technicznego nie zajmuje się dozorowaniem tych urządzeń. Powtarzam to jeszcze raz: nie zajmuje się. Do tej pory zajmuje się tym Kolejowy Dozór Techniczny, który w myśl postanowień aktualnie omawianej ustawy zostanie przekształcony, po połączeniu z dozorem morskim, w Transportowy Dozór Techniczny. I to przepisy tego właśnie organu będą regulowały formy, zakres i technikę wykonywania nadzoru nad tymi urządzeniami. Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu tamtej instytucji. Mogę się tylko domyślać - bo i my mamy podobne problemy - że w momencie wejścia w życie zarówno tej ustawy, jak i aktów wykonawczych, trzeba będzie dokonać pewnych przewartościowań w warunkach technicznych, w jakich się dozoruje te urządzenia. Mamy pod tym względem dość bogate doświadczenia, z całego świata, ze wszystkich krajów, które się tym zajmują, pozostaje tylko kwestia terminu i formy wdrożenia tych przepisów jak najszybciej w życie. Chodzi o okres przejściowy, w którym właściciele, użytkownicy tego typu urządzeń będą mieli czas na remonty, modernizację czy też nawet, w skrajnych przypadkach, likwidację urządzeń niebezpiecznych. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili. Dziękuję bardzo.

A poprawka dotyczy tylko takiej sprawy, która została przedyskutowana na posiedzeniu komisji. Żeby jednak nie było tutaj wątpliwości, czy takie rozwiązanie jest możliwe, proponujemy poprawkę, która umożliwia przeprowadzenie dozoru technicznego przez pracowników przedsiębiorstw tam, gdzie w sposób masowy i regularny dokonuje się pewnych działań. Otrzymaliby określone uprawnienia, dane im przez dyrektora Urzędu Dozoru Technicznego.

Problem został wywołany właściwie tylko przez jedną branżę. Dotyczyło to więc problemu kontroli dozoru nad małymi butlami gazowymi. Ogromna ich liczba jest przeglądana i napełniana gazem w tych instytucjach, firmach. I żeby nie było tutaj wątpliwości, zgłosiliśmy taką poprawkę. Prosimy tu o akceptację, a także ewentualnie o to, aby pan minister lub prezes ustosunkowali się tu lub na posiedzeniu komisji do tej poprawki. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, to dodatkowo doprecyzowuje to sformułowanie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Została złożona do sekretariatu, nadano już jej drogę służbową. Powędrowała gdzieś do sąsiedniego pomieszczenia. Dziękuję bardzo.)

Wszyscy ją znają, tylko prowadzący obrady nie zna, ale to tak bywa. (Wesołość na sali) Pan minister nie zna, pan prezes nie zna, więc proszę ją odszukać i pokazać, jak wygląda, tym bardziej że senator Andrzej Sikora prosił pana przewodniczącego, żeby wspomniał o nazwisku i wniosku.

Poprawka wygląda następująco. Otóż w art. 24 dodaje się  nowy ust. 3. Zgodnie z nim organy właściwych jednostek dozoru technicznego mogą upoważniać pracowników przedsiębiorców, po pierwsze, do uzgadniania dokumentacji technicznej, o którym mowa w art. 8 ust. 1-3; po drugie, do uzgadniania warunków technicznych dozoru technicznego, o którym mowa w art. 8 ust. 6 i 7 i po trzecie, do badania urządzeń technicznych, o którym mowa w art. 13 ust. 1 pkt 2 i 3. I dodaje się też ust. 4: "Minister właściwy do spraw gospodarki określa, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje pracowników upoważnionych do wykonywania czynności dozoru technicznego, o których mowa w ust. 3, oraz tryb udzielania upoważnień."

(Senator Jacek Sauk: Czy ja mogę zadać senatorowi sprawozdawcy pytanie w tej materii?)

Nie, nie ma takich… Ale może pan z tego pytania zrobić wystąpienie w dyskusji. Proszę bardzo.

(Senator Jacek Sauk: Nie, mam nadzieję, że pan minister się ustosunkuje i wtedy ewentualnie zadam pytanie panu ministrowi. Dziękuję bardzo.)

Chcę bardzo jednoznacznie stwierdzić, że poprawka zgłoszona w tej chwili nie może być zaakceptowana przez rząd. Ona idzie absolutnie w poprzek intencji tej regulacji prawnej. Ta regulacja jednoznacznie ustanawia instytucje, które sprawują dozór techniczny. Tego typu zmiana wymagałaby rozpoczęcia od nowa myślenia o zasadach dozoru technicznego, dlatego że powstaje jakby trzecia strona, która sama by sobie wydawała decyzje. Jest to absolutnie sprzeczne z duchem tej ustawy.

Dziękuję.

A od siebie chciałem tylko dodać, pomijając już wszystkie inne aspekty istnienia i działania tak zwanej trzeciej strony, że w myśl regulacji ustawodawstwa europejskiego takie sytuacje, jak choćby wszystkie dwustronne umowy dozoru technicznego z dozorami Europy i świata, zawierają klauzulę, której domagają się nasi kontrahenci spoza Polski, iż w czynnościach dozorowych wzajemnie sobie uznawanych nie wolno nam upoważniać kogokolwiek innego do wykonania czynności w naszym imieniu. Możemy to robić tylko na zasadzie podzlecania i subkontraktingu, w ściśle określonych wypadkach. Tak się dzieje, ale naszym zdaniem - i nie tylko naszym, bo również, jak wspomniałem, Biura Legislacyjnego Sejmu - jest to niezgodne z prawem, jeśli tak było zapisane w ustawie. Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko poinformować, że ta sprawa była rozważana na posiedzeniu komisji, z udziałem pana ministra, ale wówczas była obecna inna osoba, a także przedstawiciela dozoru technicznego. I na tak konkretnie postawione pytanie powiedziano nam, że to się dzieje, a takie rozwiązanie, jak my tu proponujemy i złożenie poprawki jest niepotrzebne, ponieważ to wszystko, co my proponujemy, zostało skonsumowane w rozwiązaniu, jakie zawiera ta ustawa. Ale dla ostrożności zgłosiłem tutaj tę poprawkę w imieniu kolegów. No i okazuje się, że wywołuje to burzę, zadziwiającą i nie do końca zrozumiałą. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 5 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Poprawka pierwsza. W art. 1 zmiana szósta otrzymuje brzmienie: "w art. 129⁷ skreśla się wyrazy Ťi w art. 129²ť oraz wyraz Ť129²ť  zastępuje się wyrazami Ť129¹ §1ť".

Dziękuję bardzo. I proszę zajęcie swojego miejsca w ławach senackich, bo będą następne sprawozdania.

Uważamy, że zgodnie z dotychczasowymi przepisami jest możliwe zorganizowanie pracy tak, aby tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie nie zakłóci to działalności gospodarczej, wszystkie soboty były wolne. Tam natomiast, gdzie zakłócałoby to działalność gospodarczą, pracodawca organizuje pracę w sposób możliwy do uzgodnienia. W związku z tym uważamy, że ustawa jest zbyteczna. Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak doniosłą dla świata pracy nowelizację ustawy wprowadzono dzięki wysiłkom i zaangażowaniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Stanowi ona realizację jednego ze słynnych dwudziestu jeden postulatów z Sierpnia '80. Postulaty te odegrały istotną rolę na drodze powrotnej do demokratycznej i niepodległej Polski. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność", którego nieformalną konstytucją było owe dwadzieścia jeden postulatów, przez dwadzieścia lat walczył o nie i w sposób otwarty, na forum publicznym, i podczas przymusowej działalności podziemnej w okresie represji. Nigdy się nie wycofał ze starań o ich realizację. Dziś nadszedł czas, aby podsumować i zamknąć w sposób symboliczny, choć całkiem wymierny w sensie prawnym i społecznym, ten burzliwy, a zarazem tak ważny dla Polski okres.

Szanowni Państwo, nowela sejmowa, której uzupełnienie mam tutaj przedstawić, jest też wynikiem działań Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie inicjatywy Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność z 1998 r. Zgodnie z nowelą sejmową czas pracy nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i przeciętnie czterdziestu dwóch godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż trzy miesiące.

Zdaniem komisji nowelizacja ustawy w tym brzmieniu stanowi pełną realizację obietnic społecznych zawartych w dwudziestu jeden postulatach. Jest też wyrazem tendencji do skracania tygodniowego i dziennego czasu pracy, obecnej w ustawodawstwie Unii Europejskiej, do członkostwa w której Polska przecież aspiruje. Zwróćmy uwagę, że czas pracy w krajach, które w Unii znalazły się jako pierwsze, a więc we Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii, jest też najkrótszy i waha się od trzydziestu sześciu do trzydziestu siedmiu i pół godziny. Nie wynika to, wbrew pozorom, z zamożności tych krajów, ale jest rezultatem aktywnej polityki zmierzającej do bezinwestycyjnego tworzenia nowych miejsc pracy na drodze aktów legislacyjnych.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: To nr 533B, przepraszam, Panie Marszałku.)

Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w ciągu dwóch dni, 8 grudnia, w piątek i wczoraj, 12 grudnia. Wysłuchaliśmy przedstawicieli dwóch największych central związkowych NSZZ "Solidarność" i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Członkowie komisji znali również treść pisma konfederacji pracodawców polskich. Wystąpiono też o opinię do przedstawicieli rządu i otrzymaliśmy takową na piśmie. Nowelizacja uchwalona przez Sejm 30 listopada, najogólniej mówiąc, wprowadza pięciodniowy tydzień pracy przy zachowaniu dotychczasowej tygodniowej normy, czyli czterdziestu dwóch godzin w pięciodniowym tygodniu w przyjętym okresie rozliczeniowym. Członkowie komisji znali już projekt sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i byli świadomi tych wszystkich uwarunkowań. Nie będę tu już powtarzał całej dyskusji, jaka się odbyła, dyskusji na temat skracania czasu pracy przy okazji inicjatywy Senatu uchwalonej w lipcu 1998 r. Nawiasem mówiąc, była to inicjatywa i nowelizacja bardziej całościowo rozstrzygająca kwestię czasu pracy z rozdziału 6 kodeksu pracy.

W świetle tych uwarunkowań, Wysoka Izbo, nie chcąc pozostawić tego, co jest w przedłożeniu sejmowym, czyli czterdziestu dwóch godzin w pięciodniowym tygodniu, co będzie powodowało wiele kłopotów organizacyjnych, bo oznacza to dodawanie jakichś minut czy pół godziny, Komisja Ustawodawcza postanowiła oprócz tych rozstrzygnięć, które podjęła również Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, wprowadzić okres przejściowy. Uwzględniono te głosy, które brzmiały tak, jakby od tych dwóch godzin tygodniowo miała się zawalić gospodarka. A więc, żeby jakby ją przystosować do tego okresu, żeby pracodawcy mogli się dostosować, proponujemy w drugiej poprawce - i tym się różni nasze sprawozdanie od sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - aby w przyszłym roku obowiązywała czterdziestodwugodzinna norma tygodniowa, a w 2002 r. - czterdziestojednogodzinna. Chodzi o to, aby to, co jest zapisane w poprawce pierwszej, wspólnej dla obu komisji, czyli czterdziestogodzinny pięciodniowy tydzień pracy był wprowadzony od stycznia 2003 r.

Chciałbym jeszcze podkreślić coś, o czym też już była mowa, a co dla części członków tej Izby może być niewygodne. Otóż zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1962 r. dotyczące czterdziestogodzinnego tygodnia pracy ma już prawie czterdzieści lat. Oczywiście jest to tylko zalecenie. Ale my, którzy wciąż dążymy do stania się krajem europejskim, chociaż nim jesteśmy, pod względem przeciętnej liczby przepracowanych w tygodniu godzin znajdujemy się na czele państw europejskich. Dane za rok 1997 rozkładają się w następujący sposób: Polska ma tych godzin 43,6, podczas gdy, jeśli chodzi o skrajny, najniższy wynik dotyczący efektywnego czas przepracowanego, Dania - 36,8.

Może powtórzę to, o czym już mówiłem podczas debaty z okazji naszej inicjatywy. Jest mi przykro, że jedynym atutem ekonomicznym i gospodarczym Polski ma być tania siła robocza, gdyż ja urodziłem się i żyję w Europie i traktowanie mnie jak mieszkańca krajów postkolonialnych, krajów afrykańskich czy takich jak Bangladesz - nie chcę obrazić mieszkańców tych krajów - jest jakimś nieporozumieniem. Polacy muszą wreszcie - to też wiąże się ze stroną ekonomiczną, bo chcemy, żeby przy krótszym czasie pracy stawki godzinowe i inne się utrzymały - godziwie zarabiać.

Dysponuję omówieniem najrozmaitszych badań i opiniami ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy, z których wynika, że kraje o dłuższym wymiarze czasu pracy nie są bardziej konkurencyjne niż te, w których obowiązuje krótszy, a strategie podnoszenia konkurencyjności krajów i firm polegające na niskich płacach i długim czasie pracy mają charakter defensywny.

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo, następnie senator Józef Frączek.

Mam pytania do dwóch ostatnich sprawozdawców: sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej oraz do pana senatora Maszkiewicza. Czy dobrze rozumiem, że jedynym celem wprowadzenia tej ustawy jest realizacja postulatów solidarnościowych? Bo tak zostało w przemówieniu powiedziane. To pierwsze pytanie.

Senator Konarski, proszę bardzo.

Mam pytanie do moich kolegów, którzy opowiadali się za skróceniem tygodnia pracy. Jakie są zalecenia Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczące wielkości bezrobocia, akceptowalnego ze względów humanitarnych? Zadaję te pytanie dlatego, że w tym roku, będąc we Francji, zapoznałem się z analizą mówiącą, że wraz ze skracaniem dnia pracy proporcjonalnie rośnie bezrobocie, gdyż przedsiębiorcy inwestują w Azji. Czy ten czynnik, ten element rozpatrywano również w kategoriach ludzkich?

Proszę bardzo, pan senator Maszkiewicz.

Panie Senatorze, również i w takim aspekcie rozpatrywaliśmy sprawę skrócenia czasu pracy do czterdziestu godzin. Z moich obserwacji, nie jestem bowiem oderwany od zakładów produkcyjnych, wynika, że w większości zakładów taki czas jest już zapisany w układach zbiorowych pracy. Jest to porozumienie pomiędzy dyrektorem zakładu a organizacjami związkowymi. Jest to więc realizowane. Poprzez tę poprawkę chcemy tylko prawnie wprowadzić to do kodeksu pracy, żeby nie można było wykorzystywać pracowników, tak jak robi się to teraz w dużych sklepach, w hipermarketach, w których prawo jest powszechnie łamane. A obserwacje francuskie? Oni cały czas dążą, Panie Senatorze, do skracania czasu pracy. Mało tego, wydłużają jeszcze okres wypoczynku, zwiększając liczbę dni na to przeznaczonych. Dziękuję bardzo.

Pan senator Stefan Konarski, proszę bardzo.

Komisja nie rozpatrywała tego typu informacji czy szacunków Międzynarodowej Organizacji Pracy. Mamy jednak dane mówiące o tym, że jeśli chodzi po czas pracy, to w różnych krajach jest różnie. Według doświadczeń niemieckich jedna sobota pracująca jest dniem "martwym" pod względem wydajności - chcę podkreślić cudzysłów. Nie twierdzę oczywiście, że to nie ma żadnego wpływu na ekonomikę przedsiębiorstw. Ale właśnie międzynarodowe dane pokazują, że w zakładach nowatorskich, o nowatorskim podejściu, skracano czas pracy szybciej i przez to osiągano większe efekty. I trzeba byłoby doświadczenia francuskie… To jest kwestia elastyczności czasu pracy. Być może potrzebna jest, rząd wciąż ją zapowiada, tak zwana duża nowelizacja kodeksu pracy w dziale szóstym dotyczącym czasu pracy i jego elastyczności. Przedsiębiorcom trzeba jednak pomagać również w inny sposób, a nie tylko przez wydłużanie czasu pracy. Ja powiedziałem coś, co pozornie stawia sprawę na głowie. Czy jeżeli będziemy pracować po szesnaście godzin, to wtedy będzie dobrobyt i zniknie bezrobocie? Bo jeśli tak, jeśli skracanie czasu pracy zwiększa bezrobocie, to może pracujmy dłużej i wtedy będzie ono znikało. Można to też tak odwrócić. Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Wspominał pan jednak, że w innych krajach jest krótszy czas pracy. U nas, w kraju czas faktycznie przepracowany jest również znacznie krótszy. Chciałabym w związku z tym zapytać, czy komisja rozpatrywała, jakie są rozwiązania ustawowe w tych krajach. Bo ja też mam informacje dotyczące tego, jak to się przedstawia. I akurat to, o czym pan mówił, to nie są rozwiązania ustawowe. Są to, podobnie jak u nas, rozwiązania przyjmowane w różnych branżach, w układach zbiorowych. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego chcemy ustawami zmuszać zakłady pracy do skracania czasu pracy. W tej chwili kodeks pracy…

Nie, w tej chwili kodeks pracy zezwala na takie rozwiązania i wiele zakładów, tak jak wspomniano, przyjęło je. Może jest to po prostu bardziej właściwa forma skracania czasu pracy.

I jeszcze jedna sprawa. Któryś ze sprawozdawców wspominał, że w dużych marketach jest naruszane prawo. Zresztą chyba nie tylko w dużych marketach, ale generalnie w handlu bardzo źle wygląda sprawa przestrzegania prawa pracy. Czy komisje sądzą, że akurat te zmiany wpłyną na poprawę sytuacji? Bo ja mam wrażenie, że to ją tylko pogorszą. Dziękuję.

Otóż komisja nie rozpatrywała rozwiązań ustawowych obowiązujących w innych krajach. Jednak szczególnie pani senator jako inspektor pracy w stanie spoczynku powinna być świadoma tego, że żeby zawrzeć układ zbiorowy, oprócz pracodawcy musi być druga strona. A my póki co w większości prywatnych, małych zakładów nie mamy związków zawodowych: ani OPZZ, ani solidarnościowych. W związku z tym, jest pewien kłopot z układami zbiorowymi, w których można byłoby regulować, zgodnie z obowiązującym obecnie prawem, kwestię czasu pracy. I dlatego konieczny jest pewien rodzaj reżimu ustawowego, żeby choćby Państwowa Inspekcja Pracy miała podstawę do wchodzenia i kontrolowania nieprawidłowości, jeżeli chodzi o - przepraszam bardzo za określenie, ale jest już ono stosowane w publicystyce - pracę ludzi w sklepach Carrefour czy w jakichś innych hipermarketach w pampersach w o wiele dłuższym wymiarze. Tak więc jest to narzędzie dla Państwowej Inspekcji Pracy.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Bardzo proszę o głos.)

Rząd wniósł projekt częściowej nowelizacji ustawy - Kodeks pracy. Nad nowelizacją tą dosyć długo procedowano w Sejmie. Został tam zawarty pewien kompromis i w takim kompromisowym kształcie ustawa trafiła do Senatu. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, czego dotyczył ten kompromis, i prosić o to, żebyście państwo, rozważając kwestię nowelizacji kodeksu pracy, oprócz zawartości merytorycznej ustawy brali również pod uwagę ten kompromis.

Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, to jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się do niej w trzech płaszczyznach.

Zacznę od płaszczyzny ekonomicznej, dlatego że niektóre głosy, które padły, czy niektóre argumenty, które były tutaj użyte - przepraszam za może niestosowny wyraz - nie powinny pojawić się w tej Izbie. Co prawda pan senator Konarski zastrzegał, że to sarkazm, i przepraszał za to, ale powiedział: wprowadźmy szesnastogodzinny dzień pracy, to zlikwidujemy bezrobocie. Myślę, że na tego typu argumenty można by odpowiedzieć innymi, mianowicie posługując się argumentacją, którą pan senator Suchański próbował uruchomić innego rodzaju myślenie. Tak więc skoro mówimy, że czas pracy jest neutralny ekonomicznie dla kondycji przedsiębiorstw, to dlaczego ograniczyć tygodniową normę czasu pracy do czterdziestu godzin, może spróbujmy zrobić dwadzieścia?

Ja przepraszam za ten typ argumentacji. Ona nie powinna być może mieć tutaj miejsca, ale ponieważ padały różne argumenty z kategorii oderwanych od ekonomicznych realiów… Może spróbujmy zatem odrzucić ten typ argumentów, który nie wiąże się z realiami ekonomicznymi.

Otóż skracanie czasu pracy nie jest neutralne dla kondycji ekonomicznej przedsiębiorstw. Skrócenie normy czasu pracy będzie miało pewne konsekwencje gospodarcze i będzie miało pewne konsekwencje dla bezrobotnych. Dlatego rząd, przeczytawszy literalnie dwudziesty pierwszy postulat gdański podpisany przez ówczesny rząd, zaproponował pięciodniowy tydzień pracy i utrzymanie tygodniowej normy czasu pracy. Rząd jest bowiem świadom, że w wielu przedsiębiorstwach, które stać na to, żeby skrócić normę czasu pracy, takie regulacje są podejmowane. Są to jednak decyzje zdecentralizowane, podejmowane na szczeblu przedsiębiorstwa, niepociągające za sobą negatywnych skutków związanych ze wzrostem bezrobocia. Powiedzmy więc, że od strony ekonomicznej stanowisko rządu oparte było na przekonaniu, że skrócenie czasu pracy będzie miało gospodarcze znaczenie.

Teraz przejdę do kwestii porównań europejskich. Proszę Państwa, w Unii Europejskiej przyjęta norma czasu pracy wynosi czterdzieści osiem godzin łącznie z nadgodzinami. Powoływanie się na różnego rodzaju analizy, porównywanie rozwiązań projektowanych dla Polski z rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach europejskich powinno również brać to pod uwagę. Na przykład Francuzi, skracając normę czasu pracy, nie zagwarantowali utrzymania poziomu wynagrodzeń. A kompromisowa regulacja przyjęta w Sejmie jednak daje taką gwarancję, co też jest obciążeniem. Jeżeli chcemy porównywać tygodniowy wymiar czasu pracy od strony normy z innymi krajami Unii Europejskiej, to musimy pamiętać o tym, jaka jest norma w Unii Europejskiej. Musimy również rozróżnić czas faktycznie przepracowany od normy czasu pracy. Czas faktycznie przepracowany w Polsce nie wynosi czterdzieści trzy i 6/10 godziny, jak podał pan senator Konarski. A jeżeli byłby taki, to proszę zwrócić uwagę, że spowodowałoby to konieczność płacenia dodatkowych wynagrodzeń za nadgodziny.

Wrócę teraz do ostatniego pytania, które zadał pan senator Pieniążek. Dotyczyło ono tego, jak zmienić przepisy, by ludzie zarabiali lepiej. Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w wielu zakładach pracy obecnie obowiązująca norma tygodniowa wynosi czterdzieści godzin. Są to jednak głównie zakłady publiczne, w których zostały zawarte układy zbiorowe pracy skracające tę normę. W całym handlu - o czym tutaj już mówiono między innymi w kontekście łamania prawa w supermarketach - obowiązująca tygodniowa norma czasu pracy wynosi czterdzieści dwie godziny. Trzeba mieć świadomość, że wprowadzenie krótszej normy czasu pracy nie spowoduje, że supermarkety przestaną pracować w soboty. One po prostu zaczną płacić pracownikom nadgodziny i podniosą ceny, a tym samym klienci zapłacą za skrócenie czasu pracy.

Gdyby Wysoka Izba zdecydowała się zmienić rozwiązanie zaproponowane przez Sejm, wówczas prosiłbym państwa senatorów, by podejmując stosowne regulacje, kierowali się raczej sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej, która daje przedsiębiorstwom czas niezbędny na przygotowanie się ekonomiczne do w miarę bezbolesnego wejścia w nowy porządek prawny. Chodzi mi o przyjęcie rozwiązania dochodzenia do skróconej normy czasu pracy rozłożonego w czasie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytanie w związku z tym, że ministerstwo odpowiada za politykę pracy i płacy. Jesteśmy w okresie dostosowującym nasze ustawodawstwo do praw Unii Europejskiej, a jednocześnie mamy zadyszkę w gospodarce. Takie państwa jak Portugalia czy Hiszpania zmieniły swój kodeks pracy na okres przejściowy, tak aby ludzie mogli lepiej zarabiać, ale przede wszystkim pracodawcom i przedstawicielom pracobiorców dano możliwość innego regulowania systemu pracy jako takiego.

W związku z tym mam pytanie, czy nie powinniśmy przypadkiem iść w tę stronę, a to pozostawić jako pewien epizod, wymuszając w ten sposób jednocześnie konieczność zakładania odpowiednich organizacji związkowych w firmach, które bronią się przed tym do dzisiaj. Przedsiębiorca mógłby inaczej regulować czas pracy, gdyby była reprezentacja ustawowa pracobiorców. A wtedy można by było inaczej to regulować, lepiej dla pracodawców, ale również z korzyścią dla pracobiorców. Dziękuję.

Zgadzam się w 100% z tezą postawioną przez pana senatora Pieniążka, że lepiej byłoby, gdyby ten dialog był dialogiem autonomicznym i odbywał się na poziomie przedsiębiorstwa oraz gdyby to właściciel przedsiębiorstwa mógł się dogadywać z załogą. Tak nie jest i zapewne długi czas jeszcze nie będzie. Rząd wspiera takie formy prowadzenia autonomicznego dialogu, ale nie mamy tutaj niestety wielkich sukcesów, co z bólem serca muszę powiedzieć. Są natomiast różnorakie powody, dla których strony uciekają od takiego autonomicznego dialogu.

Przede wszystkim władze publiczne muszą respektować zapis konstytucji, który mówi o swobodzie zrzeszania się. Otóż rząd nie może w żaden sposób próbować zmusić stron, czyli ani pracodawców, ani pracowników, do tego, by się zrzeszali w związki zawodowe, w związki pracodawców. Jest konstytucyjna zasada wolności zrzeszania się, która daje również prawo do tego, żeby się nie zrzeszać. Rząd przyjmuje ten fakt do wiadomości, dlatego nie może być takim bardzo aktywnym graczem na tym polu. My staramy się raczej zachęcać.

Zwłaszcza pracodawcy mówią o tym, że niektóre przepisy zniechęcają ich do tego, żeby prowadzić negocjacje na poziomie zakładu pracy. Wskazują głównie na taki przepis, który stanowi - to jest dział XI kodeksu pracy - że raz zawarty układ zbiorowy pracy, praktycznie rzecz biorąc, nie może być wypowiedziany. Otóż pracodawcy, z którymi się spotykamy, mówią często, że boją się zawierać różnego rodzaju regulacje na poziomie zakładu pracy, zawierać układy zbiorowe pracy, dlatego że dzisiejsza korzystna sytuacja ekonomiczna może w przyszłości się pogorszyć. Boją się tego, że w momencie, gdy kondycja ekonomiczna firmy czy całej branży pogorszy się, ten układ nie będzie mógł być wypowiedziany, bo nie będzie można się wycofać, a rygory czy obciążenia możliwe do poniesienia dzisiaj, ponieważ sytuacja ekonomiczna firmy jest dobra, nie będą możliwe do poniesienia w przyszłości. Nie chciałbym rozsądzać, czy to jest argument prawdziwy, ale jest on najczęściej powtarzany.

Myślę, że rząd podejmie niebawem próbę przeprowadzenia ponownej debaty. Myśmy zaproponowali wiosną tego roku zawarcie ponad porozumieniami politycznymi ponadpolitycznego czy pozapolitycznego tak zwanego paktu na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy. Zaproponowaliśmy rozwiązania, jakie pięć lat temu zawarto w Hiszpanii - chodzi o tak zwany pakt z Toledo - czy pakt solidarności, zawarty w roku bodajże 1993 w Norwegii, gdzie wstrzymano wzrost płac po to, żeby zahamować rosnące bezrobocie. Ale próba, którą podjęliśmy wiosną tego roku, nie skończyła się powodzeniem. Później zajęliśmy się kampanią polityczną. Będziemy próbować wrócić do tej debaty niebawem, na początku stycznia.

Panie Ministrze! W pana wystąpieniu zainteresował mnie wątek, który pan podniósł, dotyczący relacji między czasem pracy a rynkiem pracy, czyli kwestia wpływu zmian czasu pracy na bezrobocie. Mówił pan o ośmiu tysiącach zakładów, w których rentowność jest tak niska, że gwarancja zachowania wynagrodzenia przy zmniejszonym czasie pracy mogłaby skutkować dużym bezrobociem w tych zakładach pracy.

Ja bym prosił pana, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie, czy są jakieś symulacje, czy są jakieś prawidłowości lub zasady, które precyzują wpływ czasu pracy na liczbę miejsc pracy. Chciałbym się też dowiedzieć, jak ma się kwestia efektywnego wykorzystania czasu pracy. Czy są prowadzone badania rozważające, czy czas pracy jest wykorzystywany efektywnie i w jakim zakresie? Z pana wypowiedzi bowiem, muszę przyznać, przebija dosyć głęboki pesymizm co do kierunkowego działania na rzecz zmniejszania wymiaru czasu pracy. Dziękuję.

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Związek między czasem pracy a rynkiem pracy czy sytuacją na rynku pracy, mierzoną na przykład poziomem zatrudnienia lub poziomem bezrobocia, to są dwa wskaźniki, które charakteryzują rynek pracy. Nie da się przeprowadzić takiej bardzo prostej relacji, że oto wysoka norma tygodniowa czasu pracy sprzyja bądź nie sprzyja wysokiemu bądź niskiemu poziomowi zatrudnienia. Jest wiele czynników, które na to wpływają. Ale, najogólniej rzecz biorąc, jest tak, że w zależności od działu gospodarki narodowej udział kosztów pracy w rzeczywistych kosztach firmy jest różny. W usługach i tych sektorach, które rozwijają się najbardziej dynamicznie, wynosi to osiemdziesiąt kilka procent. Tam udział kosztów pracy w kosztach ogólnych firmy jest najwyższy. Są też takie dziedziny, zwłaszcza te o wysokich technologiach, gdzie udział kosztów pracy jest niższy. W górnictwie na przykład poziom kosztów pracy w kosztach ogólnych firmy to jest 52%, 53%, dokładnie nie wiem - pan senator Markowski pewnie będzie to lepiej wiedział - ale to jest pięćdziesiąt kilka procent. W tym sensie trzeba powiedzieć, iż z pozycji mikroekonomicznej rzecz wygląda w taki sposób, że im wyższe są koszty pracy - a na te koszty pracy wpływa poziom płac i wpływa też w oczywisty sposób rzeczywisty, efektywnie przepracowany czas pracy, bo to jest prawda, że nie norma na to wpływa, tylko efektywny czas pracy - tym sytuacja firmy jest lepsza bądź gorsza, w zależności od tego, w którą stronę ta regulacja idzie. To oczywiście przekłada się na przykład na zdolność kredytową firmy.

Żeby rozwijać się, na przykład żeby zatrudniać nowych pracowników, trzeba spełniać szereg innych równie ważnych czynników, jak kwestie związane z kosztem pracy, na przykład poziom kredytów, poziom cen kredytów, inflacja, nieprzewidywalność gospodarki itd.

Na efektywny czas przepracowany mają też wpływ regulacje prawne, związane z szeregiem innych rzeczy, jak na przykład opieka nad dzieckiem. To są sytuacje, w których oczywiście trudno pozbawić matkę prawa do tego, żeby zajęła się chorym dzieckiem. Jej wydajność pracy wtedy jest żadna, więc może rzeczywiście matka, która myśli o swoim chorym dziecku, nie powinna pracować. To są pewne realne obciążenia, które wpływają na to, że ten faktycznie przepracowany czas jest niższy niż tygodniowa norma, ustanowiona przepisami kodeksu pracy bądź układów zbiorowych.

Senator Genowefa Ferenc ma pytanie. Proszę bardzo.

Jakie rozwiązanie problemów pracy trzyzmianowej widzi ministerstwo w związku z wprowadzanymi w tej chwili zmianami? Czy resort rozpatrywał problemy związane z dowozem pracowników do pracy i ich odwozem? Pytam o to, ponieważ nie wszędzie pracownicy mają tak dogodne możliwości dojazdu do pracy lub z pracy jak w dużych ośrodkach? Jakie będą tego skutki ekonomiczne dla gospodarki? Czy resort rozpatrywał te zmiany łącznie z wprowadzonymi przez nas ostatnio w ustawie o VAT zmianami dotyczącymi innego systemu rozliczeń finansowych małych firm z fiskusem? Bo jeśli łącznie rozważy się te dwie ustawy, to z ustawy o VAT wyniknie jedno, zresztą wskazywano na to podczas dyskusji, mianowicie że te zmiany wprowadzone w tak krótkim czasie - pracodawcy mieliby się o nich dowiedzieć w ciągu niecałego miesiąca - spowodują, iż wiele małych firm zostanie zlikwidowanych. Jeżeli do tamtej rozpatrywanej sprawy dołożymy jeszcze problem dodatkowych dni wolnych od pracy i proponowanych systemów rozliczeń, to jakie będą tego skutki? Czy resort wie, ile tych małych firm może ulec zlikwidowaniu? Jaki jest szacowany w związku z tym wzrost bezrobocia? Dziękuję.

Teraz jeżeli chodzi o pytania, o podniesione kwestie merytoryczne. Sprawy dotyczące zachowania normy czterdziestu dwóch godzin pracy w tygodniu, pięciodniowego tygodnia pracy i dojazdu do pracy bardzo ściśle się ze sobą wiążą. Otóż rząd stoi na stanowisku, że nawet gdyby wprowadzić zmianę normy czasu pracy, to powinna być ona odłożona w czasie, żeby komunikacja publiczna mogła się dostosować. Te rozwiązania będą zapewne zróżnicowane pod względem przestrzennym, to znaczy może się zdarzyć tak, że w jakimś rejonie, w jakimś powiecie czy w jakimś województwie zostanie wprowadzona regulacja, iż jeden dzień w miesiącu, na przykład czwartek, będzie dziesięciogodzinnym dniem pracy - wówczas komunikacja publiczna będzie musiała się do tego dostosować. Można wprowadzać pracę w ruchu trzyzmianowym. W oczywisty sposób będzie się to wiązało z koniecznością skrócenia normy czasu pracy. Nawet przyjęcie rozwiązania z pięciodniowym tygodniem pracy i utrzymaniem normy czterdziestodwugodzinnego czasu pracy w zakładach o ruchu ciągłym będzie się wiązało z koniecznością rozwiązania tej kwestii na poziomie zakładu pracy. Najprawdopodobniej będzie się też wiązało ze skróceniem tygodniowej normy czasu pracy do czterdziestu godzin, bo inaczej nie da się tego zorganizować. Istniejące prawo pracy pozwala jednak pracodawcom i pracownikom w elastyczny sposób dogadywać się w sprawie pewnych rekompensat. I dlatego rząd uważa, że problem trzeciej zmiany pojawi się w niewielkim zaledwie stopniu i powinien być załatwiany na tym najniższym szczeblu, czyli między pracodawcą a pracownikami.

Teraz jeśli chodzi o symulacje dotyczące tego, ile małych firm padnie i czy w ogóle one padną. Takich symulacji oczywiście nie ma. My mamy dane Głównego Urzędu Statystycznego, które mówią o rentowności firm. Są to dane dotyczące rentowności w poszczególnych działach gospodarki narodowej, podane w rozbiciu na poziom rentowności, liczbę zatrudnionych, liczbę przedsiębiorstw w tych zakładach. Ja powiem tak: próbowaliśmy coś z tym problemem zrobić. Jednym z elementów takiej próby podjętej na początku tego roku była taka transakcja wiązana - o tym pakcie już mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Michałowskiemu. Proponowaliśmy wówczas, by zrobić następującą regulację: uelastycznić prawo pracy. Ono w lepszy sposób powinno odpowiadać wyzwaniom czasu. Dzisiaj bardzo szybko zmienia się rynek, zmieniają się wymagania rynku, przedsiębiorstwa muszą zatem bardzo szybko reagować, dostosowywać się do tych zmian. A prawo pracy powinno im w tym pomagać. Chcieliśmy zrekompensować tę pewną niedogodność poprzez obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Zmniejszony pobór podatku dochodowego od osób fizycznych oznacza de facto zwiększenie płac. Z punktu widzenia pracownika ten ruch oznacza zwiększenie płacy oraz - o czym też już mówiłem, odpowiadając senatorowi Michałowskiemu - zwiększenie zdolności kredytowej małych przedsiębiorstw, ponieważ gros tych małych przedsiębiorstw rozlicza się przy pomocy podatku dochodowego od osób fizycznych. Jednak z różnych przyczyn to się nie udało. Niemniej rząd zamierza w styczniu wrócić do tej idei, chcemy ponownie debatować z przedstawicielami związków zawodowych, z organizacją pracodawców, z udziałem reprezentantów obu izb parlamentarnych. Chodzi mi o taką debatę, która pozwoli stworzyć nowy model odpowiadający wyzwaniom XXI wieku i wyzwaniom rynku pracy, nowy model bezpieczeństwa socjalnego zatrudnionych pracowników. Mamy bowiem świadomość tego, że pewne takie zabezpieczenia są istotne dla jakości życia rodziny. Nie chcielibyśmy, o czym zresztą mówił pan senator Konarski, żeby ten polski kapitalizm był kapitalizmem dzikim. Chcielibyśmy, żeby pracownicy mieli poczucie pewnej stabilności swojej sytuacji ekonomicznej dzięki pracy w firmach, które są rentowne, nienarażone na to, że na przykład pojutrze upadną, a pracownicy znajdą się bez pracy.

Panie Ministrze, prace nad tą ustawą trwają od 21 stycznia 2000 r., tak więc jeden rok na przygotowanie się do jej wdrażania właściwie już minął. Interesujące jest dla mnie to, że pani podsekretarz stanu Irena Boruta, referując w Sejmie tę ustawę, była zdania, iż został uzyskany konsensus w sprawie dochodzenia do czterdziestogodzinnej normy czasu pracy. Ja nie wiem, ale czy stanowisko rządu w tej sprawie uległo zmianie? To po pierwsze.

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że to dotyczyło trochę innego kontekstu. Wówczas rząd wniósł pewien pakiet szerzej nowelizujący kodeks pracy. Były tam nie tylko elementy związane z regulacjami tygodniowej normy czasu pracy, ale również elementy liberalizujące kodeks pracy: pracodawcy z jednej strony dostawali pewne obciążenia rozłożone w czasie, tak żeby się mogli przygotować, a z drugiej strony uzyskiwali zliberazlizowanie innych przepisów kodeksu pracy. To był element innego pakietu negocjacyjnego. Z różnych przyczyn nie został on rozpatrzony w Sejmie i został później wycofany przez rząd.

Tutaj rząd stanowiska nie zmienił. Rzeczywiście uważamy, że powinniśmy do kwestii czasu pracy i w ogóle do kwestii związanych z kodeksem pracy podchodzić w sposób bardzo wyważony, żeby nie wyrządzić przy tej okazji szkody polegającej na tym, że jakaś grupa ludzi straci pracę. A więc jeżeli przedsiębiorstwa będą miały czas na dostosowanie się, to oczywiście już kwestią ustalenia będzie to, czy to powinny być dwa, czy cztery lata. Ale sądzimy, że tego nie można robić od razu. Stąd, przedstawiając stanowisko rządu, mówiłem, że rząd cały czas w toku prac parlamentarnych opowiadał się za tym, iż skrócenie czasu pracy, o ile nie zostanie zrekompensowane innymi regulacjami obniżającymi koszty ponoszone przez pracodawcę, winno być odrzucone. I powtórzyłem to w dniu dzisiejszym. Pani minister Boruta o tym mówiła w Sejmie. Mówiłem też, że jeżeli Senat nie podzieli stanowiska rządu i tej argumentacji, to będę składał wniosek, by ten proces rozłożyć w czasie, tak jak proponuje to w swoim sprawozdaniu Komisja Ustawodawcza, druk nr 553C, a nie w taki sposób, jak proponuje to Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, czyli żeby zrobić to niezwłocznie po wejściu w życie ustawy. Uważamy, że potrzebny jest czas na dostosowanie.

Pytanie kieruje do pana ministra. W naszym kraju panuje powszechna opinia o nieuchronności wzrostu bezrobocia, w niektórych regionach bardzo dużego - mam tu na myśli chociażby Śląsk. Za przyczynę tego stanu powszechnie uważa się uregulowania w obowiązującym kodeksie pracy. Przedsiębiorcy zgodnie twierdzą, że kodeks pracy im nie pomaga, a często przeszkadza w tworzeniu miejsc pracy, w elastycznych relacjach między pracodawcą a pracobiorcą. Dzisiaj dyskutujemy o bardzo małym fragmencie kodeksu pracy - o czasie pracy. Powiedziałbym, że to jest dyskusja na peryferiach problemu.

I zadaję panu ministrowi pytanie: kiedy należy się spodziewać dużej nowelizacji kodeksu pracy? Bo w wypowiedzi jednego z senatorów sprawozdawców padło takie zdanie. Czy takie prace trwają? Kiedy należy się spodziewać przedłożenia rządowego w tym zakresie i jaki będzie ono miało charakter? Czy to będzie przedłożenie i praca na miarę potrzeb i wyzwań naszego państwa, chociażby w zakresie bezrobocia? Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bodajże w maju tego roku, kiedy w Sejmie była debata na temat bezrobocia, rząd przedstawiał swoją informację. Stoimy przed kilkoma wyzwaniami. Po pierwsze, do końca roku 2006 na rynek pracy w Polsce będą wchodziły pokolenia wyżu demograficznego lat osiemdziesiątych - to jest zdarzenie pewne. Jeśli chodzi o przyrost zasobów pracy, czyli okres, w którym będą dwa wyże - wyż powojenny, ciągle jeszcze obecny na rynku pracy i wyż końca lat osiemdziesiątych, wchodzący na rynek pracy - to ten stan rzeczy będzie trwał mniej więcej do roku 2006. I jeżeli gospodarka nie będzie generować wystarczającej liczby miejsc pracy, to wzrost bezrobocia będzie zdarzeniem pewnym. Na to wskazuje demografia.

Po drugie istnieje coś, o czym pan senator świetnie wie z racji swojej profesji. Chodzi o coś, co nazwałbym ujawnianiem bezrobocia ukrytego w wielu przedsiębiorstwach. Pan senator świetnie zna problemy górnictwa i wie doskonale, że w górnictwie jest ukryte bezrobocie. Mówimy o racjonalizacji zatrudnienia, mówimy o wielu programach rządowych, których celem jest przywrócenie efektywności ekonomicznej sektorom takim jak górnictwo, hutnictwo czy PKP. Jednym z narzędzi stosowanych do przywrócenia tym sektorom pełnej zdolności do efektywnego gospodarowania jest redukcja bezrobocia, które tam jest. To jest wprawdzie bezrobocie ukryte, ale ono jest. I zdarzeniem pewnym jest to, że te przedsiębiorstwa będą racjonalizować poziom zatrudnienia - nieraz wcale nie wynika to z polityki rządu czy z realizacji programów rządowych. Przykładem na to jest przemysł lekki, który utracił rynki zbytu na Wschodzie. Przemysł lekki to w większości sektor prywatny, ale po prywatyzacji nie dokonano w nim restrukturyzacji. Utrata rynków zbytu, przy niemożności przeorientowania produkcji, sprostania pod względem jakości wymaganiom na przykład rynków zachodnich - czyli tych, których klienci mają pieniądze, żeby płacić za odbierane produkty - spowodowała znaczące redukcje zatrudnienia w tym sektorze. I to jest ten drugi proces, który będzie się toczył niezależnie od tego, jaka będzie polityka rządu. Proszę zwrócić uwagę, że rozwiązania przyjęte w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych czy emerytalno-rentowych powodują, iż pracownik, którego firma nie płaci należnych zobowiązań publiczno-prawnych, składek na ubezpieczenie społeczne, zaczyna tracić. Pracownicy rozumieją, że jeżeli ich firma jest niewydolna ekonomicznie, to w perspektywie czasem kilkudziesięciu lat oni na tym tracą. A więc ten proces będzie trwał w dalszym ciągu.

I to są te trzy podstawowe elementy. Czwartym jest jeszcze perspektywa integracji z Unią Europejską i konieczność dostosowania efektywności przedsiębiorstw do wzmożonej konkurencji. Bo integracja to nie tylko dostęp do funduszy strukturalnych, ale również otwarcie rynków - przedsiębiorstwa muszą się do tego przygotować. To są wyzwania stojące przed rynkiem pracy. I rzeczywiście te wyzwania realizują się w taki sposób, że od kilkunastu miesięcy bezrobocie rośnie i w przyszłym roku także wrośnie, jak zakłada rząd.

Ja podzielam wyrażony przez pana senatora pogląd, że pracodawcy często mówią, iż to rozwiązania zawarte w kodeksie pracy są przeszkodą, ale chcę też powiedzieć jasno: nie są jedyną przeszkodą. Z mojego punktu widzenia bardzo wielką przeszkodą w rozwijaniu nowych miejsc pracy jest na przykład bardzo drogi kredyt w Polsce. Przedsiębiorstwa nie mają kapitału, a kredyt jest potwornie drogi i trudno sobie wyobrazić rozwój gospodarczy przy tak wysoko oprocentowanym kredycie. Jest to jednak temat na inną debatę. I myślę, że bardziej na miejscu byłby tutaj przedstawiciel innego resortu. Przedstawiciel innego resortu powinien tę kwestię wyjaśniać. Ja nie chciałbym przed Wysoką Izbą udawać specjalisty w tej dziedzinie, więc tylko powiem, że rzeczywiście jest to jeden z podstawowych problemów w tworzeniu nowych miejsc pracy. Stąd rząd, przedkładając Sejmowi projekt ustawy budżetowej na rok 2001, zapisał, że spodziewamy się, że w przyszłym roku, na koniec roku 2001, stopa bezrobocia osiągnie 14,9%.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, ja chciałem o jedną rzecz zapytać. Mówi pan o kosztach pracy, szczególnie wysokich w ogólnych kosztach, jeśli chodzi o handel i usługi. Ja chciałbym zapytać o to, jak się mają składki zusowskie do kosztów pracy. Skracamy tutaj czas pracy o jakieś 4%, płaca, czyli koszty  wyłożone na wynagrodzenia, też mniej więcej o te 4 czy 5% wzrosną. Czy z drugiej strony… bo to jest cały czas obciążanie jednej strony, pracowników. Czy nie trzeba by zacząć pomagać pracodawcom? Ja wiem, że sytuacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika z zaszłości czterdziestu paru lat. Ale na ile ta składka ZUS… Ja odbieram w swoim biurze telefony takich zrozpaczonych zatrudniających po parę osób pracodawców, którzy nie są w stanie opłacać składki ZUS, próbują uciekać do KRUZ, bo tam jest zupełnie inaczej. Czy nie należałoby myśleć od tej strony, od tego jak pomóc? Z jednej strony tańszy kredyt, z drugiej - niższa składka na ZUS. Ja wiem, że w krótkiej perspektywie nie jest to możliwe Ale czy za wszystko mają odpowiadać pracownicy?

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rzeczywiście koszty pracy to nie tylko, ja o tym mówiłem, koszty pracy faktycznie opłaconej, ale także inne koszty: podatki, składki na ubezpieczenie społeczne itd. Rząd między innymi po to przygotował projekt reformy systemu emerytalnego, by w dłuższej perspektywie osiągnąć dwa cele. Po pierwsze po to, aby poprzez różnorodność form finansowania, poprzez system oparty na trzech filarach, zagwarantować godziwą emeryturę w przyszłości, po wielu latach pracy. Po drugie, by odpowiedzieć na pewne wyzwanie czasu i pewne zdarzenia cywilizacyjne, które dzieją się nie tylko w Polsce. One się dzieją wszędzie na świecie. Proszę zwrócić uwagą, że nie tylko Polska reformuje swój system emerytalny. Robią to również inne kraje świata. To wynika z dwóch prostych tendencji obecnych w całym rozwiniętym świecie.

Druga odwołuje się do tego, że zmienia się model rodziny. Kiedyś były to rodziny z dwójką, trójką dzieci - dwa plus trzy lub więcej. Dzięki temu możliwe było działanie mechanizmu tak zwanej solidarności międzypokoleniowej. To znaczy pokolenie dzieci łożyło na emerytury rodziców. W sytuacji, kiedy model rodziny się zmienia na dwa plus jeden, na pracę są nakładane dodatkowe koszty.

Rzeczywiście byłoby dobrze, mówił o tym pan senator Romaszewski, gdyby odbyła się kompleksowa debata nad kosztami pracy. Dlatego jednak między innymi odwlekamy moment skierowania przez rząd do parlamentu kompleksowej nowelizacji kodeksu pracy, że w tej kadencji bodajże siedmiokrotnie były podejmowane próby dosyć kompleksowej nowelizacji w tym zakresie i za każdym razem z różnych przyczyn nie udawało się uciec od debaty politycznej. Chcemy do tej kompleksowej debaty, uwzględniającej również koszty, o których mówił pan senator, doprowadzić po uzyskaniu pewnego konsensusu ze środowiskami pracodawców, pracobiorców i związków zawodowych, ponieważ jest to kwestia tak delikatnej natury. Z jednej strony ekonomiczna, wiążąca pracodawców, tworząca możliwości rozwoju, a z drugiej kwestia poczucia bezpieczeństwa socjalnego pracowników, którzy ten komfort, to poczucie bezpieczeństwa mieć muszą. Nie można ich tego pozbawić. Chcielibyśmy natomiast uciec od debaty w takiej atmosferze, w której polityka zaważyłaby na przyjmowanych rozwiązaniach.

Na ile pamiętam treść dwudziestego pierwszego postulatu porozumienia podpisanego 31 sierpnia 1980 r., to mówi on o wprowadzeniu pięciodniowego tygodnia pracy. Szczerze powiem, że załącznika nie pamiętam i nie jestem w stanie się do tego w tej chwili odnieść. W ogóle nie pamiętam, żeby tam był załącznik, chociaż pamiętam inne załączniki do tamtego porozumienia. Tam była, na przykład, lista osób, które miały być zwolnione z więzień czy aresztów. Tego akurat załącznika nie pamiętam.

Panie Senatorze, ja odpowiedziałbym tak. Otóż myśmy wówczas żyli w kraju, w którym zasady ekonomii były, delikatnie mówiąc, słabo respektowane. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak dosłownie, ale trzeba pamiętać, że dzisiaj żyjemy w innym kraju, w innych realiach ekonomicznych. I nie możemy uciec od tego kontekstu. Ja pamiętam przecież, że wówczas gros przedsiębiorstw to były przedsiębiorstwa państwowe i w wielu z nich, o czym wtedy wszyscy wiedzieliśmy, były przerosty zatrudnienia, czyli to co nazywamy ukrytym bezrobociem. W tamtym systemie nie było bezrobocia rejestrowanego. Ale ono istniało, ukryte w nieefektywnych przedsiębiorstwach państwowych.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Niech pan minister usiądzie.

Czy pan senator Jarmużek wcześniej się zgłaszał, a  ja tego nie widziałem, czy też podniósł rękę dopiero po moim apelu?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, jednak już trochę po pana apelu.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, ja myślę, że podpisane wówczas porozumienie było bardzo poważne. I między innymi dzięki temu, że wówczas zostało ono zawarte, możemy dzisiaj toczyć debatę w takich warunkach, kiedy to możliwe jest przedstawianie różnych poglądów i różnych argumentów. Wówczas był tylko jeden jedynie słuszny pogląd i w mediach nie było żadnej debaty. W czasie kiedy te porozumienia były podpisywane, obowiązywał jednak w państwie polskim pewien system gospodarczy, który ignorował ekonomię. A pracownicy stoczni czy innych zakładów zrzeszonych w MKZ mieli wówczas świadomość tego, że tak naprawdę jest ich w tych przedsiębiorstwach zbyt wielu. I jeżeli w ten jeden dodatkowy dzień wolny od pracy nie będą do niej przychodzili, to ich firma nie poniesie żadnego uszczerbku. I w tym sensie to porozumienie było bardzo poważne, niosło bardzo poważne skutki polityczne i ekonomiczne. Nie niosło natomiast w tamtych czasach zagrożeń dla kondycji ekonomicznej firm, zresztą nikt jej wtedy nie mierzył. A dzisiaj jest rynek. I to on jest miernikiem ekonomicznym firmy. To rynek decyduje, czy dana firma istnieje, czy nie istnieje. W tym sensie zmienił się kontekst.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański.

Myślę, że nie tylko we własnym, ale również w imieniu kolegów siedzących tu za mną, pragnę serdecznie panu ministrowi podziękować za rzetelne, naprawdę uczciwe i wyważone wypowiedzi. Oby takich było więcej! (Oklaski)

Jest to wystąpienie poza regulaminem, ale bardzo przyjemne. I dziękujemy za nie panu senatorowi.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam sprostowanie, czy można?)

Dziękuję. Trwa okres przedświąteczny i to wywołuje taką szczególną troskę o dobre samopoczucie. Ale przed nami jeszcze dyskusja i nie wiadomo, czy nie zepsuje ona tego dobrego nastroju. Zobaczymy.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad ustawą.

Właściwie nie planowałem wypowiadania się w debacie nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 listopada bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Zbulwersowało mnie jednak stanowisko przyjęte przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, przekazane nam w projekcie uchwały zawartej w druku nr 533B, oraz odpowiedzi panów senatorów sprawozdawców na zadawane pytania. Nie mogę więc nie zająć w tej sprawie stanowiska, choć minister Kołodziejczyk przed chwilą realnie i mądrze wyjaśnił wiele spraw.

Wysoka Izbo! Ja jestem za pięciodniowym i czterdziestogodzinnym tygodniem pracy. Uważam, że należy bezwzględnie do tego dążyć. I rozumiem walkę związków zawodowych o to, szczególnie że ich ideowym i statutowym zadaniem jest działanie w interesie pracobiorców, w tym między innymi troska o warunki i czas pracy. Ale my, parlamentarzyści, w naszych działaniach i decyzjach nie możemy kierować się osobistymi zapatrywaniami ani ulegać nawet najbardziej szczytnym w intencjach ocenom wyrażanym przez związki zawodowe. My mamy podejmować decyzje dla racjonalnego rozwoju i bezpieczeństwa, w tym przypadku ekonomicznego, kraju i szukać choćby minimalnie bezpiecznych rozwiązań dla całego społeczeństwa. A dla całego społeczeństwa nie jest obecnie najważniejsze skrócenie tygodniowego czasu pracy, ale to że o dużo za dużo ludzi ma stale czas wolny. Tak więc problemem jest nękająca nas coraz bardziej ciężka choroba, która nazywa się bezrobocie. Stanowi ona dla całego społeczeństwa oraz naszej sytuacji ekonomicznej podobne zagrożenie jak rak dla organizmu. Różne są przyczyny tej sytuacji. Niewątpliwie, choć niektórzy ekonomiści z tym się nie zgadzają, jest to w pewnym stopniu skutek szkodliwego łączenia zbyt luźnej polityki fiskalnej rządu z restrykcyjną polityką monetarną, jaką od pewnego czasu prowadzi Rada Polityki Pieniężnej. Rada ma bowiem w polu widzenia przede wszystkim walkę z inflacją i przez podrażanie kredytów przyczynia się do tłumienia tempa rozwoju inwestycji, bez których miejsc pracy z pewnością nie przybędzie. Jeżeli do tego doda się intensywnie wzrastające, w tym roku o 7,5%, koszty pracy, a także ustawową czterdziestoczteroprocentową składkę na ZUS i fakt, że pracodawca płaci za pierwsze trzydzieści pięć dni choroby pracownika, i plagę lewych zwolnień lekarskich, i wysokie podatki, i niestabilność polityki państwa, oraz niektóre bardzo sztywne, w ocenach przedsiębiorców, zapisy kodeksu pracy, krępujące operatywność i elastyczność działań w chwiejnych, stale zmieniających się warunkach gospodarowania, to trudno się dziwić, że wśród przedsiębiorców przeważa pesymizm, tempo inwestycji spada, a ambitniejsze plany rozwojowe są odkładane na lepsze czasy. A na rynek pracy, Wysoka Izbo, napływa w szybkim tempie fala wyżu demograficznego i, jak przewiduje wielu ekspertów, jeżeli nic się nie zmieni, to w końcu przyszłego roku możemy zbliżyć się do sytuacji, iż co piąty Polak nie będzie miał pracy. Nie wolno więc nam, parlamentarzystom, dolewać oliwy do ognia, a takim dolewaniem oliwy - przepraszam bardzo, ale nie znajduję innego adekwatnego określenia - jest nieodpowiedzialny wniosek o skrócenie tygodniowego czasu pracy. W aktualnej sytuacji nie o skrócenie czasu pracy powinniśmy walczyć, tym bardziej że w Polsce roczny efektywny czas pracy należy do jednego z najkrótszych, ale o stworzenie warunków dla ograniczenia bezrobocia w formie konkretnego, rządowego programu tworzenia miejsc pracy. Program taki powinien stać się w najbliższych latach głównym programem społeczno-gospodarczym rządu, niezależnie od tego, jaką opcję polityczną będzie reprezentował. Projekt uchwały przedstawiony nam przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w druku nr 533B jest dla takiej idei szkodliwy i powinien być bezwzględnie odrzucony. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Marcin Tyrna.

Omawiana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy nasuwa wiele wątpliwości. Nie można znaleźć uzasadnienia dla tego, komu ma ona służyć, jakim podmiotom gospodarczym. Ubolewać należy nad faktem, że wprowadza się zmiany w ustawie, która dotyczy tylu milionów obywateli i tylu tysięcy podmiotów gospodarczych, a jako główne uzasadnienie podaje się realizację postulatów sierpniowych, nie zaś sytuację na rynku pracy, sytuację pracowników w zakładach pracy czy koszty gospodarcze. Czy to jest właściwa metoda na podniesienie kosztu jednej godziny pracy?

Ostatnio ustawą o VAT skomplikowaliśmy sytuację małych zakładów pracy świadczących usługi. Zmiany te mogą spowodować likwidację wielu z nich. Dzisiaj przez takie zmiany wprowadzamy dodatkowe komplikacje. W ostatnich dniach odbyłam wiele spotkań z pracownikami i pracodawcami w sprawie omawianej ustawy. Do mojego biura senatorskiego zgłaszało się wiele osób, które kierowały do mnie podstawowe pytanie: komu te zmiany mają służyć? Nie potrafiłam udzielić na nie odpowiedzi. Nie padła ona również ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Pan senator Konarski wspomniał już o mojej pracy zawodowej. To właśnie dlatego że przez lata zajmowałam się kontrolą przestrzegania przepisów dotyczących czasu pracy i otrzymywanych z tego tytułu wynagrodzeń, jestem przeciwna tworzeniu tak złego, nieprzemyślanego prawa. Przy okazji tej nowelizacji należałoby zastanowić się nie tylko nad tym, jak choćby wydłużyć dobę, ale również nad tym, jak rozwiązać problemy dojazdów i powrotów z pracy. To nie jest problem dużych środowisk, dużych aglomeracji. To jest problem małych gmin, osób mieszkających w miejscach odległych od miejsc pracy. Panie Ministrze, nie da się w gminie, w powiecie czy w województwie ujednolicić czasu pracy. Już w tej chwili to widać, jeśli chodzi o pracę w soboty.

Uważam, że tak istotne zmiany powinny być rozpatrywane w sposób kompleksowy, łącznie z systemem podatków płaconych przez podmioty gospodarcze i przysługujących im ulg. Jestem przeciwna wprowadzaniu zmian w takiej formie, jak robimy to w dniu dzisiejszym, to znaczy wprowadzaniu trzech zmian do kodeksu pracy w dwóch ustawach, ale w trzech różnych miejscach. Takie zmiany nie służą ani pracownikom, ani pracodawcom. Będą one zaś powodowały jeszcze większe niż do tej pory naruszenia prawa pracy. A przecież nam w tej Izbie powinno zależeć na tym, aby prawo służyło obywatelom zatrudnionym w różnych zakładach.

Należy pamiętać o jednym. Żadna inspekcja nie jest w stanie wykryć wszystkich nieprawidłowości. Przecież obecnie pracownik zainteresowany daną pracą będzie ukrywał fakt naruszania przez zakład przepisów prawa pracy. Mogłabym podać bardzo wiele przykładów, gdy pracownik występujący o roszczenia do sądu pracy nagle zmienia swoje zdanie i wycofuje się ze sprawy. To nie są pojedyncze sytuacje. Taka jest nasza rzeczywistość i nie powinniśmy o niej zapominać przy uchwalaniu tak ważnych ustaw.

Jednym z powodów, dla którego dzisiaj zajmujemy się w tym miejscu zmianą ustawy - Kodeks pracy, jest dług, jaki mamy do spłacenia wobec wszystkich tych, którzy solidarnie upomnieli się o swoje prawa pracownicze, społeczne i państwowe w 1980 r. Dziś Wysoka Izba staje przed możliwością wprowadzenia w życie jednego z najważniejszych postulatów sierpniowych. Pięciodniowy tydzień pracy to norma kodeksu pracy, na którą polscy robotnicy czekają dwadzieścia lat.

W tym miejscu zadam ponadczasowe pytanie: co to jest umowa społeczna, Szanowni Państwo? Bez względu na to, kiedy była zawierana. Czy przedstawiciele poszczególnych ekip rządowych, którzy podpisują z przedstawicielem społeczeństwa umowę, są zobowiązani do jej dotrzymania, czy mogą udawać, że jej nie było? Czy można pod presją chwili lub pod presją czasu po prostu traktować ludzi, ich przedstawicieli, w sposób dowolny, by stłumić chwilowe wzburzenie i by wzbudzić nadzieję, myśląc, że później jakoś to będzie?

I to jest, Szanowni Państwo, ponadczasowe pytanie, które trzeba sobie ciągle stawiać na nowo. Mam świadomość, że Polska, nasza ojczyzna, ma określony przychód i określone możliwości. Ale nie wolno podpisywać czegoś, o czym z góry wiadomo, że nie jesteśmy w stanie tego zrealizować. Na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat wyraźnie widać, jak w zwierciadle, jak niejednokrotnie w imię takich racji oszukuje się społeczeństwo.

W sierpniu 1980 r. podpisano przed kamerami postulaty sierpniowe. Z góry było wiadomo, że ówcześnie rządzący nie zamierzali ich realizować. A na przełomie grudnia 1980 r. i stycznia 1981 r., konkretnie w pierwszą sobotę 1981 r. przekonaliśmy się, że postulat dotyczący wolnych sobót jest martwy. Wtedy wspólnie, wszyscy razem nie poszliśmy do pracy, bo uważaliśmy, że ten postulat ma być realizowany. Wtedy też przyjęto kompromis, który funkcjonuje do dnia dzisiejszego: czterdzieści dwie i pół godziny pracy tygodniowo.

Pierwsza sprawa ma przede wszystkim aspekt ekonomiczny. Z tego względu od początku bieżącej kadencji wprowadzenie czterdziestogodzinnego tygodnia pracy budziło kontrowersje. Ja się temu nie dziwię, bo w Senacie pojawiły się one także przy naszej inicjatywie ustawodawczej. Te kontrowersje są wszystkim doskonale znane. Są one na ogół odbiciem argumentów wykorzystywanych przez niektóre środowiska pracodawców, tworzących silne lobby. To lobby sugeruje, że czterdziestogodzinny tydzień pracy jest równoznaczny ze wzrostem kosztów pracy i wzrostem bezrobocia. Można i tak mówić. Ale jest to jednostronna i tendencyjna opinia, prezentowana na wyraźne zamówienie. Mam pełną świadomość tego, co mówię. Szanowni Państwo, jest przeciwnie - w krajach Unii Europejskiej jedną z form walki z bezrobociem i sposobem obniżenia kosztów jest skracanie czasu pracy przy optymalizacji jej organizacji i osiąganiu możliwie najwyższej produktywności. Przykładem może być Francja, gdzie w ostatnim czasie ewolucyjnie w ciągu kilku lat wprowadzono trzydziestopięciogodzinny tydzień pracy w celu zmniejszenia bezrobocia. Taka była umowa społeczna, której się tam dotrzymuje.

W Polsce największe niewykorzystane rezerwy znajdują się w sferze organizacji pracy, elastyczności tej organizacji i w zarządzaniu. Tu pracodawcy mają ogromne możliwości. Na raporty Państwowej Inspekcji Pracy można patrzeć różnie, ale kontrole przeprowadzane w firmach prywatnych wskazują, że często nie stosuje się tam podstawowych zasad produktywności. Tymczasem z doświadczeń wysoko rozwiniętych gospodarczo państw wynika, że produktywność wymaga skracania czasu pracy. Takie podejście oznacza znaczny wzrost wydajności, racjonalizację pracy, wymusza też lepsze wykorzystanie różnych rezerw oraz szybsze wprowadzanie nowych technologii. Generalnie rzecz biorąc, kraje które wprowadziły zdecydowanie krótszy czas pracy, zyskały ofensywną strategię gospodarczą, zakładając przy tym szeroko rozumianą innowacyjność, także tę związaną z wprowadzeniem bardzo dogodnego dla efektywności gospodarczej elastycznego czasu pracy.

Nie są to wszystko kwestie nowe. Wiadomo o nich od dawna. Tu należy przypomnieć przede wszystkim, że zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 116, o wprowadzeniu czterdziestogodzinnego tygodnia pracy, wydane zostało dawno, bo w 1962 r. Dziś wiadomo, że w większości krajów Unii Europejskiej stosuje się wymiar pracy przeważnie poniżej poziomu czterdziestu godzin tygodniowo. Polska zaś jest krajem o najwyższym tygodniowym wymiarze czasu pracy. Są takie tabelki w ekspertyzach, które mogę dostarczyć. Brak danych na temat tego, ilu zatrudnionych w naszym kraju, i w jakich sektorach i branżach, już pracuje  pięć dni w tygodniu przez czterdzieści godzin. Wiadomo jedynie, że są to firmy, gdzie działają związki zawodowe, które wynegocjowały odpowiednie układy zbiorowe albo gdzie wymaga tego szczególny charakter pracy.

Inaczej wygląda sytuacja bardzo licznej rzeszy pracowników zatrudnionych w słabiej zorganizowanych branżach, w wielu małych, średnich i wielkich zakładach pracy, w których nie ma związków zawodowych, a więc nie można wynegocjować układów zbiorowych a nawet regulaminów pracy. Mówię to, Szanowni Państwo, z pełną znajomością rzeczy. Jestem w dalszym ciągu przewodniczącym regionu "Solidarności". Jesteśmy bezradni w tej sprawie. I to są fakty.

Typowymi przykładami są tu prywatni bardzo bogaci pracodawcy, na przykład sieć restauracji McDonald's, wielkie hipermarkety, supermarkety itp. Mogę podać także przykład największej w Polsce spółki Fiat Auto Poland SA, która oczywiście chciałaby mieć czas pracy regulowany w zależności od tendencji na rynku. Bo jest taki sezon, kiedy auta się sprzedają lepiej i wtedy byłoby dobrze wydłużać elastycznie czas pracy. Ale jest też sezon pewnego regresu i wtedy spółka, potentat jest akurat zainteresowany utrzymaniem istniejącego stanu. Pracownicy tych firm pracują nieraz po dwanaście godzin dziennie bez dodatkowego wynagrodzenia i bez rekompensaty w postaci odpowiedniej ilości czasu wolnego. Oczywiście, odpowiedź pracodawcy brzmi: nie podoba się, to do widzenia. W ten sposób polski świat pracy został podzielony na lepszy i gorszy: działający wedle norm krajów Unii Europejskiej i niezgodnie z tymi normami. Taka sytuacja nie jest dobra. Narusza to konstytucyjną równość wobec prawa.

Sejmowa ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy wprowadziła przepis o dodatkowych pięćdziesięciu dwóch dniach wolnych od pracy, ale przy utrzymaniu czterdziestodwugodzinnego tygodnia pracy w tych firmach, gdzie nie przyjęto innej regulacji dzięki układom zbiorowym. Oznacza to przedłużenie czasu pracy ponad osiem godzin dziennie, co może oznaczać, że spore grupy pracowników będą pracować niezgodnie z europejską normą i nie zawsze będzie to tylko pół godziny. Znając rzeczywistość, bez prawnych gwarancji zatrudnienia pracownicy będą wykonywać pracę w okresie znacznie dłuższym. To kolejny argument za wprowadzeniem ustawowej granicy czterdziestu godzin pracy tygodniowo.

Przedłużenie czasu pracy ponad osiem godzin jest anachronizmem z jeszcze jednego powodu. Wprowadzenie tej granicy w krajach cywilizowanych po pierwszej wojnie światowej było spowodowane nie tylko ugodą między pracą a kapitałem, okazało się po prostu opłacalne, bo na ogół w pracy najemnej osiem godzin jest optymalne ekonomicznie. Fizjologia człowieka sprawia, że trudno jest pracować efektywnie powyżej tego wymiaru. Okazało się, że najbardziej opłacalna w gospodarce jest praca krótsza, ale bardziej intensywna. Był to jeden z zasadniczych powodów, dla których w krajach gospodarki rynkowej już pod koniec XIX wieku bardzo powszechne stało się skracanie czasu pracy.

Druga kategoria argumentów za skróceniem tygodnia pracy do czterdziestu godzin to argumenty społeczne. To sprawa godziwego traktowania życia rodzinnego i osobistego pracowników. Skrócony tydzień pracy to więcej wolnego czasu na wychowanie dzieci i kontakty z bliskimi, to lepsza organizacja życia rodzinnego, to więcej możliwości duchowego i kulturalnego rozwoju oraz aktywnego wypoczynku polskiego obywatela. Zresztą pośrednio opłaci się to także gospodarce, bo zwiększy efektywność i poprawi wydajność pracowników.

Wysoki Senacie! Kończąc, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że pozostawanie przy czterdziestodwugodzinnym tygodniu pracy staje się coraz większym anachronizmem. Charakter nowoczesnej gospodarki sprawia, że jest odwrotnie - opłaca się skracać czas pracy. Skorzystają na tym wszyscy, i pracownicy, i pracodawcy, szczególnie w sytuacji szybkiego postępu technologicznego, technicznego, komputerowego, robotyzacji produkcji. Dlatego opowiadam się za wprowadzeniem przez Senat racjonalnie sformułowanej poprawki o czterdziestogodzinnym tygodniu pracy przy niezmienionym wynagrodzeniu. Myślę, że dzisiaj w naszej Izbie jako alternatywę dla tego rozwiązania można traktować tylko określenie czasu dojścia do normy czterdziestogodzinnego tygodnia pracy. To jest optymalne rozwiązanie i tak trzeba na to spojrzeć. Ja myślę, że nie można poddawać się lobbystycznym naciskom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Problem czasu pracy i pięciodniowego tygodnia pracy ma niezwykle długą historię. Mówienie o tym, że trudno się do tego przystosować, wydaje się jednak chyba jakimś nieporozumieniem. Walka o ośmiogodzinny dzień pracy ma już sto lat, a postulat czterdziestogodzinnego tygodnia pracy - czterdzieści lat. Wprowadzanie w Polsce pięciodniowego tygodnia pracy rozpoczęło się w roku 1973, czyli trwa już dwadzieścia siedem lat, a sama ustawa, jak już mówiłem w swoim pytaniu, miała pierwsze czytanie 21 stycznia 2000 r., a więc czas na przystosowanie się, na przygotowanie się do tych wszystkich zmian był i jest. Dalsza obstrukcja w tej sprawie po prostu nie ma sensu.

Trzeba zauważyć jedną rzecz, mianowicie to, że czas pracy nie tylko decyduje o statusie firm, ale jest niezwykle silnie skorelowany z pozycją państwa i z jego statusem gospodarczym. Tak się jakoś składa, że wszystkie państwa, które mają jakiekolwiek pretensje do nowoczesności, to państwa, w których tygodniowy czas pracy na ogół nie przekracza czterdziestu godzin. I odwrotnie: wśród państw, w których tygodniowy czas pracy sięga czterdziestu ośmiu czy nawet pięćdziesięciu dwóch godzin, znajdziemy Jordanię, znajdziemy Indie, Nepal, Filipiny, Sudan - czterdzieści osiem godzin. Proszę państwa, chyba jednak nie w tę stronę zmierzamy. Może warto by się nad tym przez chwilę zastanowić.

Poza tym wizja odnosząca się do czasu pracy, która często jest przedstawiana, to wizja robotnika z łopatą, który kopie jakiś rów i może go kopać dwie godziny dłużej albo dwie godziny krócej. Wydaje się, że w tej chwili wydajność pracy nie zależy wyłącznie od czasu pracy, tylko również od organizacji pracy i tego, przy pomocy czego ten rów się kopie. Myślę, że te czynniki są dużo bardziej istotne niż czynnik, ile czasu rzeczywiście zostało przepracowane. Mamy tu więc, proszę państwa, do czynienia przede wszystkim z dwoma problemami: z problemem innowacyjności i z problemem organizacji pracy. I właściwie nie ma o czym mówić.

Proszę państwa, jeszcze nie tak dawno pracownicy Senatu przychodzili co czwartą sobotę, żeby odsiedzieć potrzebne godziny w pustym Senacie. Było tak. Tylko, przepraszam, jaki to miało sens? O jakiej wydajności pracy to świadczy? Wiadomo, że soboty, które są nierytmiczne, nie będą wykorzystywane efektywnie, że ten czas pracy nie będzie wykorzystywany.

Muszę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem pytanie pana senatora Frączka, który mówił o korelacji skracania czasu pracy ze wzrostem bezrobocia. Na ogół mówi się o czymś przeciwnym. Akurat czytałem ostatnio, chyba w "Financial Times", analizę dotyczącą skrócenia czasu pracy we Francji do trzydziestu pięciu godzin i raczej było to oceniane pozytywnie, twierdzono, że skrócenie czasu pracy wpłynęło jednak na zmniejszenie bezrobocia. Mówi się jedynie - to najostrzejsze stanowisko, z jakim się spotykałem - że nie jest to najefektywniejszy sposób likwidacji bezrobocia i oddziaływania na nie. To jest najbardziej radykalne sformułowanie, zawierające wątpliwość, czy skracanie czasu pracy może przynieść właściwe rezultaty.

Proszę państwa, biorąc to na zdrowy rozum, musimy jednak dojść do wniosku, że nasz świat wkracza w zupełnie nowy etap, że będziemy mieli do czynienia z postępującą automatyzacją, z postępującą robotyzacją i że miejsc pracy będzie oczywiście coraz mniej. Myślę, że jeszcze parę lat temu generalnie panował taki pogląd, że problem świata pracy, w którym pojawią się ludzie niepotrzebni, ludzie zbyteczni na rynku pracy, będzie można rozwiązać poprzez skracanie czasu pracy, poprzez dzielenie się tą pracą. Proszę państwa, to jest bardzo ważne, bo praca ma nie tylko wymiar ekonomiczny, ale również wymiar głęboko humanistyczny. Praca w jakiś sposób konstytuuje człowieka i dzielenie się nią jest niezwykle ważnym problemem. Grupy, które z pokolenia na pokolenie są bezrobotne, jeżeli nawet wegetują, jeżeli nawet istnieją, niekoniecznie zachowują swój ludzki status, co zresztą widzimy po wzroście przestępczości i po różnych problemach, które powstają w krajach zachodnich.

Tak że, proszę państwa, ja uważam, że problem bezrobocia, który nagle wypłynął, nie bardzo wiadomo dlaczego, zupełnie nie ma nic do rzeczy. Jest to problem, o którym rzeczywiście warto rozmawiać. Ale przecież, Wysoka Izbo, na tej sali rok temu premier Balcerowicz mówił o wychładzaniu gospodarki. Skąd więc to zaskoczenie, że wzrosło bezrobocie? Wzrosło nie z powodu skrócenia czasu pracy, tylko z powodu wychładzania gospodarki. Trzeba również zastanowić się nad związkiem fetyszu inflacyjnego i bezrobocia, bo tu korelacja jest absolutna. To są rzeczy sprzężone, ale wpływ czasu pracy na bezrobocie jest rzeczą dużo mniejszej wagi i całkowicie zawieszoną w powietrzu, bo poglądy na ten temat nie są całkowicie zgodne.

Wysoka Izbo! Uważam, że jeżeli my rzeczywiście poważnie traktujemy nasze wchodzenie do Europy, to musimy mieć świadomość, że nie jest to tylko problem wchodzenia w sferę ekonomicznych oddziaływań, ale również w pewną sferę cywilizacyjną. Czterdziestogodzinny tydzień pracy to również okres, w którym ludzie mogą się rozwijać, w którym ludzie mogą spędzać czas ze swoją rodziną. Przecież deklarujemy swoje poparcie dla rodziny. Kiedy ma być czas jej poświęcany? Jeśli narzekamy na wzrost przestępczości, to dajmy ludziom czas na zajmowanie się swoimi dziećmi i nie urywajmy im po dwadzieścia minut dziennie, ażeby komplikować im całe życie i komplikować system transportu, system zagospodarowania czasu.

Wysoka Izbo! Nie wiem, jaki zapadanie werdykt Wysokiej Izby odnośnie do przedłożonych ustaw, ale nie wyobrażam sobie, ażebyśmy z tego posiedzenia mogli wyjść bez określenia ostatecznego terminu, kiedy wreszcie w Polsce zapanują cywilizowane warunki i pracownicy będą mieli czterdziestogodzinny tydzień pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Głos ma senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Była mowa o podpisanych dwadzieścia lat temu porozumieniach, podpisanych przez obydwie strony. Ja nie sądzę, żeby ktoś, kto podpisywał te porozumienia, nie chciał ich zrealizować. Myślę, że również i na tej sali, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, nie ma chyba takich osób, które by nie chciały krócej pracować, godziwiej zarabiać, które by nie chciały, aby praca była lżejsza, by komputery, maszyny, automatyka realizowały znakomitą większość pracy za człowieka, i by człowiek przebywał z rodziną na trawce, aby był domek, piesek itd. Myślę, że na tej sali nie ma nikogo, kto by do tego nie dążył.

Staramy się robić wielkie halo z wykonania zobowiązań z sierpnia 1980 r. Myślę, że jest to błąd i to duży błąd, że ta sprawa jest najważniejsza dla Senatu, dla kraju, dla obywateli Polski, która jest w dobie transformacji. Zdaniem niektórych Polska jest już w stanie ustalonym i czas pracy to jeden z warunków, który się zmienia, a my możemy tak na dobrą sprawę dowiedzieć się, co nas w całym tym procesie może spotkać. A przecież to jest dynamika, przecież to jest stan nieustalony. Przecież do tych zmieniających się warunków dorzucamy, czy chcemy dorzucić, jeszcze jeden warunek, dezorganizację jakiegoś ustalonego harmonogramu pracy w Polsce.

Nie jest prawdą, Panie Senatorze Romaszewski, że jak czas pracy skrócimy z czterdziestu dwóch godzin do czterdziestu godzin, to się poprawi organizacja pracy. U kogo się ona poprawi? W budżetówce? U prywatnego? To co, prywatny nie ma optymalnie zorganizowanej pracy? Zorganizowanej w taki sposób, żeby mieć największy zysk? To trzeba go dopingować dwoma godzinami pracy w tygodniu? Będzie mniej pracował, to wtedy będzie lepiej? On coś tam jeszcze lepiej wykombinuje? Bzdura! Chyba nie chodzimy po ziemi. On już dawno to zrobił! Problem tylko w sprawdzeniu, czy on nie kantuje w tych marketach, supermarketach. Tam jest potrzeba skontrolowania. To nie przez to, że skrócimy czas z czterdziestu dwóch godzin do czterdziestu, tam się polepszy. A jeszcze lepiej by było, jak mówiłem, gdyby czas pracy skrócić do trzydziestu pięciu godzin, a może trzydziestu, a może w ogóle do dwudziestu, jak tu była mowa. Nie tędy droga!

Zastanawiamy się, czy czterdziestodwugodzinny tydzień pracy zmienić na czterdziestogodzinny. A ja się pytam: jak to się stało, że pod koniec 2000 r., pod koniec XX wieku brakuje nam w budżecie, nam w Polsce, prawie 4 miliardów zł? I minister finansów daje dyspozycje odpowiednim wojewodom, daje dyspozycje ministrowi, żeby przyhamować w Polsce wydatki, zaplanowane wydatki w szkołach, w szpitalach. I co? Nie tutaj są możliwości zmian organizacyjnych? Czy nie tutaj jest coś do poprawienia? Polepszy się, jak z czterdziestu dwóch godzin zrobimy czterdzieści godzin? Czy nas na to stać? To zmieńmy sobie szyld. Może od razu zmieńmy na trzydzieści pięć godzin! Będziemy się lepiej czuli, będziemy już we Francji, razem z Francją. Jak na razie ciągle jeszcze gonimy Jordanię. O czym my rozmawiamy? Jako Senat powinniśmy zastanowić się nad skutkami wprowadzenia tego zapisu - skutkami, podkreślam - a nie opowiadać o życiu z marzeń, gdzie pieski, mąż bliżej żony… Gdzie tam! Chłopina czy kobitka gonią za robotą, a jeżeli jest, to harują, bo boją się, żeby ich nie zwolniono, pracują, chcą dorobić. A co, jeżeli tydzień skrócimy z czterdziestu dwóch godzin do czterdziestu godzin, to nie trzeba będzie dopłacić z budżetu do służby zdrowia? Do pielęgniarek, które dzisiaj protestują? Przecież łatwo przeliczyć, ile dodatkowo trzeba będzie dołożyć środków finansowych. To my prywatnego właściciela tym zdopingujemy? To on sobie nie wykombinuje, żeby albo pracownik brał robotę do domu, albo nie podwyższyć mu pensji w następnych miesiącach i w taki sposób to sobie odbić? To nie tędy droga!

Powinniśmy, w moim przekonaniu, generalnie zastanowić się nad stanem gospodarki i nad tym, czy aby przypadkiem nie staramy się poprzez taką zmianę żyć na kredyt. Komu my pomagamy? Komu pomagamy w tym momencie? Jakiej grupie? Tym 30 czy 20% pracowników, którzy jeszcze w dniu dzisiejszym nie pracują pięć dni? To się w naturalny sposób dotrze. To tam, gdzie jest patologia, trzeba posłać kontrolę, bo my wiemy i mówimy o tym, że tak się dzieje, a nic z tego nie wynika, nic w tym względzie nie robimy.

Umowa społeczna. Mówiłem o realizacji umowy społecznej. A czy w umowie społecznej nie było mowy o opiece zdrowotnej nad obywatelem? O dostępie do oświaty? O godziwej pracy? Płacy? Tam była też mowa o tym. A zatem nie wybierajmy jakiegoś jednego elementu i nie róbmy z niego etosu, etosu, który musimy zrealizować. To nie tak. To nas zaprowadzi w złą stronę. Ile by było, gdyby dzisiaj prawica a jutro lewica chciały realizować jakieś umowy społeczne, jakieś obiecanki naszym kosztem. Bo również i wy, Szanowni Państwo, tak samo jak ja, będziecie odczuwać tego skutki.

Ja nie wiem, może zrobić czterdzieści jeden godzin, może zostawić czterdzieści dwie godziny, może zrobić trzydzieści osiem. Nie wiem, ale do tego trzeba się przygotować i trzeba przewidzieć skutki. Co z tego będzie? Ja wierzę w to, że rząd poszedł w Sejmie na kompromis, tak to zrozumiałem. No dobra, niech już będzie te pięć dni, skoro tak zostało zapisane. Ale rozumiem, jaka jest ekonomia z tej drugiej strony. Uważam, że w dniu dzisiejszym nie jest to możliwe do zrealizowania w każdym przedsiębiorstwie. Jeżeli pracodawca widzi, że opłaca mu się pracownika zatrudnić, żeby on więcej pracował, to ten pracownik będzie więcej pracował. I więcej zarobi. A jeżeli nie, to go nie zatrudni albo zwolni, będzie go chciał zwolnić, będzie szukał na niego takich czy innych, nieładnie mówiąc, haków.

Co się robi, jeżeli nie ma na rynku zamówień publicznych? Co się robi, jeżeli PKB jest małe? No właśnie to, o czym mówił pan senator Romaszewski, jeśli chodzi o produkcję bezrobocia, to ma główny wpływ. Brak rozwoju w kraju - to przede wszystkim zwiększa bezrobocie, a nie organizacja pracy. Gdzie my żyjemy? W jakiej organizacji pracy? Może w firmach państwowych? A ileż ich zostało? Głównie w administracji. O tak, tam to będzie. Z czterdziestu dwóch na czterdzieści? Od razu wyjdą o czternastej zamiast o piętnastej. Potrzebne będą dodatkowe nadgodziny, trzeba będzie pchnąć pieniążki na administrację. Tam to oczywiście widać. Tam jest zysk. Ale nie w gospodarce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata toczy się w cieniu nieodległej historii, nieodległej, bo zaledwie dwudziestoletniej. Odnosimy się w tej debacie do postulatu z sierpnia 1980 r., postulatu mówiącego o wszystkich wolnych sobotach. Pan minister powiedział, iż w tym czasie strony umowy - a były dwie strony umowy: przedstawiciel rządu i przedstawiciel strony społecznej, czyli związku zawodowego "Solidarność" - podpisywały tę umowę z nadzieją, iż w nowym wolnym świecie będzie się funkcjonować w sposób godny, że czas pracy będzie czasem ograniczonym, a wolne soboty będą czasem dla pracownika. Słuchając wystąpienia pana senatora Suchańskiego, odniosłem wrażenie, że zawężamy nasze odniesienie do historii. Gdy powinniśmy odniesienie do naszej historii poszerzyć o PRL. My musimy odnieść tę dyskusję do realiów, jakie stworzyła PRL, realiów ekonomicznych tamtego księżycowego świata.

Panie Senatorze, to, że można sobie opowiadać, że potrzebny jest wzrost gospodarczy, miejsca pracy, można, i trzeba, mówić, ale w jakimś odniesieniu realnym do problemu i sprawy, a nie demagogicznie. Ja będę chciał widzieć budżet roku 2002, który zaspokoi, Panie Senatorze, wszystkie zgłaszane potrzeby i który będzie tak stabilizował naszą gospodarkę, że poziom bezrobocia drastycznie spadnie. Dlatego myślę, że w takiej debacie trzeba mówić o pewnych sprawach z większą pokorą i w sposób zobiektywizowany.

Wydaje mi się, że kierunek, który przyjmujemy, jest prawidłowy. Pan minister powiedział, że czas pracy jest pewnym składnikiem ogólnych kosztów pracy. Nie jest to składnik ważący w sposób zdecydowany, niemniej jednak ważny. Dlatego, jak powiedziałem na wstępie, musimy, realizując pewną umowę z przeszłości, wpisywać ją w realia czasu teraźniejszego. I zamierzamy to czynić, nie rezygnując oczywiście z założenia, iż skracanie czasu pracy jest działaniem w naszym odczuciu pozytywnym.

Dlatego chciałbym też, abyśmy tą debatą na temat czasu pracy rozpoczęli debatę o bezrobociu w Polsce. Ona się częściowo odbyła, jest w zarysie rządowy plan walki z bezrobociem, pan minister powiedział też o pewnych czynnikach. Obecny wyż demograficzny, Panie Senatorze, a wyż powojenny to jeden aspekt. Ujawnianie bezrobocia ukrytego w różnych gałęziach przemysłu, związanego przede wszystkim ze zmianami technologicznymi i cywilizacyjnymi, to drugi aspekt. Przemysł lekki, utrata jego rynków zbytu, a przede wszystkim sprywatyzowanie tego przemysłu - a więc nie ma już tutaj oddziaływania rządu, o czym mówił pan minister - to kolejny aspekt. A jest jeszcze kwestia ukrytego bezrobocia na obszarach wiejskich i konieczność dostosowania ich do pewnych zasad i norm unijnych. Panie Senatorze, obojętnie, kto będzie rządził, te aspekty będą obowiązywać każdą ekipę. Dlatego ja bym chciał, abyśmy z pokorą odnosili się do realiów, a nie uprawiali nikomu niepotrzebną demagogię. Bo tak się zdarza, że później to wraca do tych, którzy wypowiadali słowa, że coś zmienią i poprawią. Wraca w bardzo bolesny sposób, kiedy muszą skonstatować, że niewiele w tej sprawie mogą zrobić. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Suchański: Sprostowanie, można?)

Ja też ad vocem. Sądzę mianowicie, że pan senator Michałowski mówił bardzo mądrze, tyle że zupełnie odwrotnie niż pan premier Buzek w swoim exposé przed trzema laty.

Chciałbym, Panie Marszałku, podziękować wszystkim dotychczasowym mówcom, którzy wypowiadali się przed panem senatorem Michałowskim, za głęboko merytoryczną i mądrą debatę, ponieważ byliśmy świadkami autentycznej, szczerej wymiany poglądów dalekich od demagogii. No, szkoda, że ta ostatnia wypowiedź trochę zepsuła to wrażenie.

Proszę państwa, prosiłbym jednak, żeby zabierać głos zgodnie z regulaminem i powstrzymywać się od wszelkich takich podziękowań albo zgłaszania wątpliwości, czy jest za co dziękować, czy nie. Nie ma takiej potrzeby.

(Głos z sali: Przed świętami jesteśmy!)

Chciałbym powiedzieć, że daleko nam w tym momencie, a także w innych dyskusjach, do zwykłego temperamentu izby parlamentarnej. Nie ukrywajmy, że jesteśmy tutaj z różnego nadania politycznego, wobec czego mamy wręcz obowiązek się spierać, i to ostro. Temat ten jest bardzo istotny, więc nie bądźmy tacy delikatni, że jak tylko ktoś spojrzy trochę z ukosa, to od razu chcemy wykreślać to z protokołu. W protokole wszystko musi być porządnie zapisane ze względu na historię.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Ja, Panie Marszałku, chciałabym powiedzieć, że straciłam przekonanie co do kultury w tej Izbie po wielu wypowiedziach kolegów z SLD, a zwłaszcza po pierwszej dzisiejszej wypowiedzi kolegi Kulaka. (Oklaski)

No tak. Czy ktoś jeszcze chciałby się w taki sposób wypowiedzieć?

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Więc teraz może być wniosek za i przeciw, znamy to już z historii.)

Proszę państwa, postulat zmniejszenia liczby godzin pracy w tygodniu jest, powiedziałbym, niezwykle szlachetny. Gdyby nie czas, w jakim przyszło nam podejmować decyzję w tej sprawie, z pewnością byłbym za. Ale czas jest, niestety, niekorzystny. Urzeczywistnienie dziś tego szlachetnego w istocie, głęboko słusznego postulatu, byłoby - mówiąc eufemistycznie - przejawem nierozważnego romantyzmu. Po prostu zafundowalibyśmy sobie coś niewątpliwie potrzebnego, ale ponieślibyśmy z tego tytułu koszty, które niewspółmiernie negatywnie wpłynęłyby na stan gospodarki.

Przed nami naprawdę wielki, ciężki wysiłek. Wprowadzanie dziś owego czterdziestogodzinnego tygodnia pracy - nie tylko w mojej ocenie, ale przede wszystkim w ocenie fachowców, ekonomistów - jest po prostu niekorzystne dla gospodarki. Koszty jego wprowadzenia zostały oszacowane przez różnych fachowców. Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że nastąpi wzrost kosztów produkcji, to jest oczywiste. Wzrośnie ciężar prowadzenia firmy po stronie pracodawców, którym i tak jest ciężko z polskim kodeksem pracy, jednym z najbardziej restrykcyjnych na świecie. O tym właśnie trzeba nam kiedyś podyskutować.

Dzisiaj już ktoś z tego miejsca powiedział, że mamy osiem tysięcy firm, w których rentowność wynosi od 0% do 0,1%. Jak państwo sądzą: czy zmniejszenie liczby godzin obowiązkowej pracy w tygodniu z czterdziestu dwóch do czterdziestu poprawi wynoszącą dzisiaj zero rentowność w tych ośmiu tysiącach firm, w których pracuje sześćset tysięcy osób? Popatrzmy więc i od tej strony: czy aby taka decyzja nie generowałaby większego bezrobocia? Śmiem twierdzić, że tak. Proszę państwa, fachowcy, kiedy pojawiła się ta kwestia w Sejmie, bili na alarm, że nastąpi spadek opłacalności polskiego eksportu. Polskie towary po prostu byłyby jeszcze droższe. I tak dzisiaj nie ma w tej materii jakiegoś luksusu.

Na koniec, proszę państwa, chciałbym użyć argumentu politycznego. Otóż wszystkim jest wiadomo, że lewica w swoich programach odwołuje się do obrony ludzi pracy itd. Wiemy, że stanowisko przeciwne, a więc takie jak dzisiaj my tu prezentujemy, raczej nie przynosi nam popularności. Skoro zatem tak postępujemy, tracąc niewątpliwie głosy elektoratu, to znaczy że kierujemy się głęboką racjonalnością ekonomiczną, dobrem całego państwa, co, jak sądzimy, w przyszłości zaowocuje wyższym rozwojem, a wówczas będzie można zmaterializować ten postulat. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Dziękuję.

Ton i zakres prezentowanych w dyskusji stanowisk utwierdzają mnie w przekonaniu, że mamy do czynienia z bardzo ważkim problemem, którego zakres skutków gospodarczych jest bardziej zmistyfikowany, a w gruncie rzeczy mamy do czynienia z bardzo ważnym problemem politycznym. Dlaczego? Dlatego, że z materiałów, które rozpoznawała Komisja Ustawodawcza, i z dokonanych szacunków mimo pewnych rozbieżności wynika, że makroekonomiczny efekt skrócenia czasu pracy nie byłby silny. Mało tego, brak jest danych wskazujących na to, jaka część gospodarki pracuje w trybie czterdziestodwugodzinnym.

Przeciętnie pracownicy pracują w Polsce najmniej czterdzieści dwie i 2/10 godziny na tydzień, choć na ten wynik wpływ ma zarówno fakt, że część osób pracuje na więcej niż jednym etacie, jak i fakt, że część pracuje w niepełnym wymiarze. Dla szacunków przyjmuje się umowne założenie, iż w trybie czterdziestodwugodzinnym pracuje jedynie 25% przemysłu przetwórczego i 25% sektora usług rynkowych. Mamy do czynienia z całym szeregiem tabel i danych, które wskazują, że nie będzie ani żadnego szoku, ani takich efektów, o których była tutaj mowa. Są to po prostu, jak już powiedziałem, mistyfikacje wynikające z popularnych w tej chwili określonych trendów, ocen politycznych i opcji.

Niewątpliwie, o czym mówił pan marszałek Tyrna, istnieje zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1962 r., które realizujemy. Wydaje mi się, że jest ono dla nas jeszcze bardziej wiążące, bo w polskim konstytucyjnym systemie prawa umowa międzynarodowa jest ponad prawem wewnętrznym. Taki mamy system prawa.

A swoją drogą, kiedy przyglądam się trybowi dochodzenia do tego czterdziestogodzinnego tygodnia pracy - zresztą jestem zwolennikiem zrealizowania tego postulatu - nie mogę oprzeć się wrażeniu, że bardzo daleko odeszliśmy od tego, co legło u podstaw niepodległości Polski w II Rzeczypospolitej. Mówię to w kontekście uchwały Senatu o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Przypomnę państwu, bo już chyba nikt na tej sali nie pamięta, że to właśnie dekretem z 23 listopada 1918 r. ówczesny naczelnik państwa wprowadził nieprzekraczalny, pionierski wówczas w Europie ośmiogodzinny dzień pracy. Dzisiaj, chcąc, aby przysłowiowy wilk był syty i owca cała, dopuszczamy do naruszenia zasad ustanowionych przez naczelnika państwa.

Refleksja, jaka nieodmiennie mi się tu nasuwa, jest taka, że kiedy budowano kapitalizm w II Rzeczypospolitej, a był to kapitalizm, bardziej dbano o prawa człowieka w zakresie prawa pracy, niż dbamy o to dzisiaj - to jest smutna refleksja - bez wskazywania, czy to lewica, czy prawica, aczkolwiek widać też i na tej sali, jak zawodne są podziały na lewicę i prawicę. Zawsze bowiem wydawało mi się, że lewica to przede wszystkim opowiadanie się po stronie interesu ludzi najciężej pracujących i ich praw.

Komisja Ustawodawcza zaproponowała - aczkolwiek jest to skomplikowane i utrudnione - wydłużenie czasu dochodzenia do tego aksjomatu, który przyjęliśmy, jakim jest konieczność wprowadzenia ośmiu godzin pracy na dobę i czterdziestogodzinnego, pięciodniowego tygodnia pracy. Wydaje mi się, że nikt na tej sali, niezależnie od tego, jakie by zgłaszał wątpliwości, tego jako celu, do którego trzeba będzie dojść, nie neguje. Jest tutaj problem bardzo różnych zastrzeżeń, argumentów. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy szukać tego, co nas łączy, i jak najmniej bezkolizyjnego dojścia do tego. Jest bowiem absurdem, że prawica, tak zwana prawica, upomina się o zrealizowanie najbardziej lewicowego postulatu, a najwięcej wątpliwości mają ludzie, którzy są traktowani jako lewica. Coś w tym jednak jest.

Popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej w tym zakresie. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Dopiero teraz zainspirował mnie pan senator Andrzejewski.)

Rozumiem, powstał taki impuls.

Myślę, że na tej sali jedna rzecz nas wszystkich łączyła, to znaczy to, że wszyscy jesteśmy przekonani, iż dążymy do pięciodniowego tygodnia pracy i do czterdziestu godzin jako do bardzo przyzwoitej, dobrej normy. Nie było różnicy między lewicą i prawicą, różnica była tylko w podejściu do sprawy: bardziej romantycznie czy realistycznie, czy być może zgodnie z prawami ekonomii.

Również nie odpowiada mi dawanie przykładów krajów najbardziej rozwiniętej części Europy. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, które z państw, czy to Francja, czy Niemcy, czy może Stany Zjednoczone, będąc na takim poziomie rozwoju gospodarczego, na jakim jesteśmy dzisiaj my, dyskutowało o wprowadzeniu tych wszystkich przywilejów. Jeżeli mówimy, że zostało nam do niektórych państw dwadzieścia lat, a do innych może trzydzieści lat, żeby osiągnąć pewne parametry, to nie dawajmy przykładu francuskiego sprzed trzech czy czterech lat i nie mówmy, że on jest adekwatny do dzisiejszej sytuacji w Polsce i że my tak samo musimy to przyjąć.

Ale nie chcę zabierać czasu. Jeszcze raz podkreślam, że w moim przekonaniu nie ma czegoś takiego, że prawica broni praw robotnika, a lewica ich nie broni, tylko bronimy naszego społeczeństwa przed bezrobociem. Jesteśmy ludźmi trzeźwo patrzącymi na procesy ekonomiczne i dlatego uważamy, że dopuszczalny jest pięciodniowy tydzień pracy i czterdzieści godzin, ale nie w tej chwili. Dziękuję. (Oklaski)

Proszę bardzo, czy jeszcze są zgłoszenia ad hoc?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie ma.)

Panie Marszałku, nie chciałbym się do tego odnosić, bo rząd tej kwestii nie rozpatrywał. Wniosek jest jakby konsekwencją tego, o czym mówiliśmy, to znaczy że utrzymanie czterdziestodwugodzinnej normy czasu pracy dla tych zakładów, które pracują w trybie ciągłym, nie będzie możliwe. A w związku z tym ta zmiana przyjęta w Sejmie będzie oznaczała dla zakładów pracy ciągłej de facto zmniejszenie tygodniowej normy czasu pracy. Poprawka pani senator Ferenc po prostu zmierza do tego, żeby uporządkować tę materię, więc rząd w tej sprawie nie zajmuje stanowiska.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym może uporządkować pewne kwestie definicyjne, ponieważ w debacie pojawiły się wątpliwości - zamiennie używano takich pojęć jak "tygodniowa norma czasu pracy", "dobowa norma czasu pracy" i "norma faktycznie przepracowana". Otóż w 1918 r. została ustalona dobowa norma czasu pracy, taka też w Polsce dzisiaj obowiązuje, jest to osiem godzin. Nie znaczy to, że każda praca w dłuższym wymiarze jest pracą nielegalną. Obowiązują na przykład nadgodziny dodatkowo płatne, istnieje też w kodeksie pracy pojęcie okresu rozliczeniowego - w tej chwili jest to okres trzymiesięczny - w którym rozlicza się czy to dobową, czy tygodniową normę czasu pracy. A więc mówienie, że to rozwiązanie zaproponowane Wysokiemu Senatowi przez Sejm narusza dobową normę czasu pracy, wprowadzoną w 1918 r., jest nieuprawnione. Nie można rozpatrywać normy czasu pracy w oderwaniu od pojęcia okresu rozliczeniowego. W wielu zakładach pracuje się w trybie dwanaście godzin na dwadzieścia cztery na czterdzieści osiem, ale nie znaczy to, że w Polsce nie stosuje się ośmiogodzinnego czasu pracy. Stosuje się normę czasu pracy i okres rozliczeniowy, na przykład trzymiesięczny, w którym ta norma musi być rozliczona.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku, a także o ustosunkowanie się do wniosków poszczególnych komisji, ponieważ były różnice między tymi wnioskami, i o przedłożenie końcowego łącznego sprawozdania wszystkich trzech komisji.