(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, 21 lipca bieżącego roku zmarł w wieku dziewięćdziesięciu siedmiu lat Stanisław Stomma, senator pierwszej kadencji, który jako marszałek senior przewodniczył pierwszemu posiedzeniu odrodzonego Senatu; wybitny publicysta, działacz katolicki, jeden z inicjatorów polsko-niemieckiego pojednania, odznaczony Orderem Orła Białego oraz Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy jego pamięci.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Kutz:

Ja w sprawie formalnej. Nie ma drugiego sekretarza. Czy pani go zwalniała?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, jeszcze się w tym nie zorientowałam, bo jeszcze nie zobowiązywałam senatorów sekretarzy do zajęcia miejsc. Ale za chwilę to uczynię.

(Senator Kazimierz Kutz: Wczoraj go nie było.)

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Nie, Panie Marszałku, nie zwalniałam pana senatora sekretarza.

(Senator Kazimierz Kutz: Mogę dalej?)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Wczoraj po południu też go nie było, a u mnie on się nie zwalniał. No, może krawatami handluje.

(Wesołość na sali)

A więc ja proszę panią marszałek, żeby coś z tym zrobić. Niech pani powoła innego sekretarza, bo za chwilę będą głosowania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy pani senator Stradomska byłaby uprzejma uzupełnić to wakujące miejsce senatora sekretarza? A pana marszałka proszę o wsparcie w tych działaniach...

O, jest już pan senator sekretarz.

(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam za spóźnienie.)

Panie Marszałku, myślę, że nie musimy przekazywać sobie nawzajem tych obowiązków i praw, które nam przysługują. Każdy z nas może występować z wnioskami dotyczącymi osób, które powinny towarzyszyć nam podczas obrad przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przypominam, że zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na pięć lat.

Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich, Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w tej sprawie.

Przypominam, że uchwała Sejmu w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich została przekazana Senatowi 8 lipca 2005 r. i zawarta jest w druku senackim nr 1068.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich profesora Andrzeja Rzeplińskiego. Witam serdecznie.

Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołanego przez Sejm Rzecznika Praw Obywatelskich do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie profesorowi Andrzejowi Rzeplińskiemu lub też prosić go o złożenie wyjaśnień? Nie ma pytań...

(Głos z sali: Są, są.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, ja reprezentuję środowisko polityczno-społeczne przeciwstawiające się uśmiercaniu dzieci poczętych i domagające się zachowania i obrony prawa do życia tychże dzieci. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pana rzecznika?

(Senator Jan Szafraniec: I jeszcze te związki partnerskie...)

Zapraszam pana profesora na mównicę. Będzie pan uprzejmy przedstawić stanowisko, o które pyta pan senator.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Andrzej Rzepliński:

Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć jedno: obowiązująca ustawa jest trudnym, ale i dobrym kompromisem. Jako rzecznik praw obywatelskich będę baczył, aby wszystkie jej postanowienia były przestrzegane w praktyce, w działaniach organów władzy publicznej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Ponownie pan senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać: jakie jest stanowisko pana profesora co do próby legalizacji związków jednopłciowych?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani profesor Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie: jaki jest pana stosunek do programu dekomunizacji, który jest głoszony przez partię Prawo i Sprawiedliwość?

I pytanie drugie: czy pan profesor widzi zagrożenie w rodzących się ruchach faszystowskich i czy jest pan gotów podjąć jakieś przeciwdziałania?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy, Szanowny Panie Profesorze, Rzeczniku, sfery organizacji pozarządowych. Niekiedy, a powiem nawet, że dość często docierają do mnie takie wołania ze strony tych organizacji, że Rzeczpospolita, szanując te organizacje prawem, nie szanuje ich dostatecznie pomocą materialną. Słowem: organizacje te praktycznie skazane są bardzo często na żebraninę, podczas gdy ich rola w tworzeniu społeczeństwa obywatelskiego niewątpliwie jest coraz poważniejsza. Jaki jest pana stosunek do tego wołania - powiem może z przesadą - żebraków?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania?

Skoro nie ma, to bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Andrzej Rzepliński:

Jeżeli chodzi o związki homoseksualne, jest dla mnie oczywiste, że opowiadam się za tym, by w postępowaniu wobec tych osób i w korzystaniu przez osoby homoseksualne z przysługujących im na zasadzie pełnej równości praw zapisanych w rozdziale 2 i w innych przepisach konstytucji, w korzystaniu z tych wszystkich praw, nie było żadnej dyskryminacji, i to obojętnie, czy to są osoby, które pojedynczo z nich korzystają, czy korzystają jako stowarzyszenia, grupy czy zrzeszenia.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator profesor Szyszkowskiej, to w Polsce dekomunizacja dokonuje się od szesnastu lat, jest to proces. Myślę, że to, co zostało do tej pory osiągnięte i co oczywiście czeka nas również w przyszłości, jest takim sposobem postępowania, który jest najbardziej efektywnym sposobem na to, co można nazwać dekomunizacją. Osobiście nie widzę potrzeby spisywania jakichś aktów prawnych, które i tak nie byłyby realizowane, a w praktyce powodowałyby tylko napięcia.

Jeżeli chodzi o grupy krypto- czy po prostu faszystowskie, to tak długo, jak długo organizacje skrajne, radykalne mieszczą się - a to znajduje wyraz choćby w orzeczeniach sądów rejestrowych - w bardzo szeroko pojętym spektrum demokratycznym, to znaczy tak długo, jak długo organizacje skrajne respektują porządek konstytucyjny, to korzystają z ochrony dawanej przez prawo. A rolą społeczeństwa demokratycznego, wolnego - a takim jest nasze społeczeństwo - jest oczywiście baczne przypatrywanie się działalności takich skrajnych organizacji. Ale jednocześnie niepodejmowanie działań, przykręcanie, że tak powiem, odpowiednich ograniczeń poprzez odpowiednie zmiany ustawowe, jak uczy doświadczenie, prowadzi w efekcie do tego, że takie organizacje się wzmacniają. A więc jest dla mnie oczywiste, że odpowiednie organy władzy publicznej mają prawo przyglądać się działaniom takich organizacji i jeżeli przekroczyłyby one to, co jest dopuszczalne w społeczeństwie demokratycznym, czyli domagałyby się... propagowały, zachęcały do stosowania przemocy w celu obalenia porządku konstytucyjnego, to odpowiednie przepisy prawa muszą być stosowane. Ale jak długo one nas jedynie obrażają, denerwują, tak długo muszą korzystać w wolnym społeczeństwie, takim jak nasze, z ochrony, ochrony przez prawo, bo na tym polega wolność.

Jeżeli zaś chodzi o organizacje pozarządowe, to sam reprezentuję taką organizację - organizację, która, jak myślę, ma znaczenie nie tylko w naszym kraju, ale również w wielu innych krajach, zwłaszcza położonych na wschód od Polski, i zajmuje się programami edukacyjnymi, monitoringowymi. Sprawa takich organizacji to oczywiście olbrzymi problem. Są takie organizacje, które zajmują się głównie monitorowaniem przestrzegania praw człowieka i które są w szczególnie trudnym położeniu, bo żeby one miały odwagę i mogły podejmować trudne decyzje, często bardzo denerwujące administrację publiczną, to nie mogą brać żadnych pieniędzy, czy to od administracji państwowej, czy od samorządowej. Ponadto w dalszym ciągu nie ma, jeżeli chodzi o polski biznes, kultury wspierania takich organizacji bez oczekiwania przez biznes jakichś rekompensat z ich strony. Poza tym powiem już z własnego doświadczenia, że często baliśmy się otrzymania jakiegoś grantu - nawet jeżeli były takie oferty - na jakiś nawet sensowny projekt, bo baliśmy się, czy ten ktoś, kto przedstawia taką ofertę, kto nazywa się przykładowo Jan Nowak, za trzy miesiące nie zacznie być nazywany przez media Janem N. To też jakby powstrzymuje to, co jest naturalne w społeczeństwach ustabilizowanych, w starych demokracjach, to znaczy że drugi sektor, gospodarka, wspiera trzeci sektor i czyni go niezależnym od pierwszego sektora. U nas to dopiero raczkuje.

Słabo wygląda też sprawa wspierania takich organizacji różnymi grantami przez Unię Europejską, bo tam jest bardzo duża biurokracja. My na przykład dostaliśmy od fundacji helsińskiej grant na wspólny program z Ukraińcami, a po trzech miesiącach otrzymaliśmy informację, że ponieważ powinniśmy jeszcze coś uzupełnić, to pieniądze wpłyną za kolejne dziewięć miesięcy. A życie publiczne, a zwłaszcza programy realizowane przez takie organizacje, nie pozwalają czekać, bo oczywiście są i nowe wyzwania. A więc to jest ustawiczna walka o każdy grosz, a nawet, jak powiedział pan senator, często żebranina.

W lepszej sytuacji, chociaż w dalszym ciągu nie w dobrej, są organizacje humanitarne, a więc takie, które wspierają na przykład różne działania edukacyjne w Polsce powiatowej. One oczywiście nie mają - i nie powinny mieć - żadnych ograniczeń statutowych w korzystaniu także ze środków publicznych. Ale po pierwsze, te środki są ograniczone, a po drugie, te organizacje często nie mają jeszcze umiejętności w aktywnym pozyskiwaniu środków, w tworzeniu sojuszy, by wspólnie działać i wyszarpywać pieniądze, które, w moim przekonaniu, zwłaszcza organizacjom humanitarnym nastawionym na pomoc - czy to żywnościową, czy edukacyjną - się należą.

Ustawa o organizacjach pożytku publicznego, jak wszyscy wiemy - choćby po wysokości darów, jakie wpływają z tytułu tego jednoprocentowego odpisu - nie zafunkcjonowała tak, jak oczekiwalibyśmy. Okazuje się, że kiedy coś musimy zrobić sami, kiedy musimy podjąć jakieś działania formalne, a nie tylko dawać pieniądze, wrzucać je do puszki na ulicy, to okazuje się, że z tą naszą ofiarnością jest słabo.

A więc jest wyzwanie na przyszłość: w jaki sposób zapewnić tym organizacjom - które o wiele taniej niż administracja samorządowa czy państwowa działają i kierują pomoc do ludzi najuboższych - możliwość, by osoby działające w tych organizacjach, za niewielkie pieniądze, miały realne szanse pomagania i wspierania osób ubogich? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, mamy często taką sytuację, iż ustanowiona, obowiązująca ustawa, nie jest przez władze administracyjne wykonywana. Wystarczy na przykład, że jedna z gmin złoży skargę do Trybunału Konstytucyjnego i że Trybunał Konstytucyjny stosunkowo długo tego nie rozpatruje, przygotowuje materiały, by gminy zamiast realizować ustawę - chodzi zwłaszcza o ustawę o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności - tym się tłumaczyły zainteresowanym. Niektóre gminy, owszem, wykonują ustawę, wykonały ją, zaś niektóre czekają na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a tego orzeczenia ciągle nie ma. Do tego Trybunał później, po jakimś czasie, oddala skargę ze względu na zmianę ustawy. No i mamy coś w rodzaju anarchii. W taki sposób można by nie realizować żadnego prawa, wystarczyłoby, żeby ktoś zaskarżył je do Trybunału, a już jest powód, by ustawa nie była realizowana. No, jest już wysoki wskaźnik tej patologii. A więc, Panie Profesorze, co pan o tym sądzi? Przecież to już wręcz anarchia!

Taki przykład: prezydent miasta Gdańska powołuje się, że dopiero gdy Sejm uchwali nową ustawę albo też gdy Trybunał orzeknie w tej sprawie, on będzie wiedział, jak ma istniejące prawo wykonywać. No, są to tego rodzaju wyjaśnienia.

Co pan, Panie Profesorze, sądzi na ten temat?

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Andrzej Rzepliński:

Panie Senatorze, myślę, że pod pewnymi względami może być nawet gorzej, niż pan przed chwilą powiedział. Na ostatnim zgromadzeniu ogólnym sędziów Trybunału Konstytucyjnego prezes Trybunału wobec najwyższych władz w Polsce z udziałem prezydenta żalił się na to, że nie są wykonywane wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Podawał nawet przykład wyroku z 1998 r., w którym uchylił z powodu wad konstytucyjnych jeden z przepisów, a do tej pory nie ma ustawy, która doprowadzałaby stan naszego ustawodawstwa do pełnej zgodności z treścią konstytucji. To jest bardzo niepokojący objaw, że nie są respektowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a czasami również, jak uczy doświadczenie, wyroki na przykład Naczelnego Sądu Administracyjnego. No, jest wyrok prawomocny, a administracja ten wyrok lekceważy. Jest to stan, który...

Rozmawiałem o tym zresztą z profesorem Zollem. Otóż rzecznik praw obywatelskich jest, można powiedzieć, największym dostarczycielem spraw do Trybunału Konstytucyjnego, robi to na podstawie art. 188 konstytucji, gdzie jest wymieniony jako jeden z tych, którzy mają prawo złożyć wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy czy przepisu. No i okazuje się, że ta cała olbrzymia praca, jaka jest wykonywana w celu badania zgodności naszego ustawodawstwa z konstytucją, czasami idzie na marne. To jest szerszy problem, można by mu poświęcić seminarium. Czy dobrze się stało, jak chcą niektórzy, że trybunał podejmuje orzeczenia, które są ostateczne? Czy wobec tego parlament, a zwłaszcza Sejm, nie został zwolniony z odpowiedzialności? Skoro i tak de facto miał później uchwalić ustawę konstytucyjną, obalającą wyrok Trybunału, bo do odrzucenia trzeba było 2/3 głosów, to tworząc prawo, czynił to ostrożniej, tworząc prawo, baczniej zwracał uwagę na konstytucyjność tych przepisów. W tej chwili zawsze można powiedzieć, że to obojętne, jaką ustawę przyjmiemy. Jeżeli ona będzie niezgodna z konstytucją, to jest Trybunał, on stwierdzi albo nie stwierdzi, w razie czego nie stwierdzi, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, i wobec tego dla naszych wyborców może być wygodniej przyjąć tę ustawę. To tworzy... W paru krajach tak się zdarzyło, że parlament przerzuca odpowiedzialność na Trybunał Konstytucyjny, a potem wyroki tego Trybunału nie są, jak się okazuje, respektowane. To jest cały złożony problem. I ten przypadek, o którym pan senator tutaj powiedział, że gminy antycypując jakby orzeczenie, przestają stosować się do obowiązującego prawa, jest oczywiście również przejawem anomii, czyli takiego stanu, że prawo jest, ale jednocześnie nie pełni funkcji regulacyjnych. Jest to wyzwanie również dla urzędu rzecznika praw obywatelskich, bo wiele z tych sześćdziesięciu tysięcy skarg, które corocznie wpływają do jego biura, dotyczy właśnie tego, że ludzie czują się bezsilni. Jest prawo, ale to prawo do sytuacji, w jakiej oni są, nie znajduje żadnej aplikacji, ponieważ władza, czy to samorządowa, czy państwowa, uważa, że nie musi go stosować, że może wręcz ignorować orzeczenia sądowe, co, jak mi się wydawało, akurat w Polsce tak naprawdę nie powinno mieć miejsca. A okazuje się, że nawet prezes Trybunału Konstytucyjnego musiał istotną część swojego wystąpienia na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Trybunału poświęcić właśnie kwestii nierespektowania przez parlament wyroków Trybunału, wyroków zawsze przecież, z mocy konstytucji, ostatecznych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Szyszkowska.

Proszę, Panie Profesorze, abyśmy mogli zebrać serię pytań - wolałabym, żeby pan odpowiadał łącznie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek, ja chciałabym powtórzyć moje pytanie w innej formie, bo widocznie je źle zadałam, skoro nie uzyskałam odpowiedzi.

Chcę powiedzieć o tym, że jak mi wiadomo, jest w konstytucji zakaz tworzenia partii faszystowskich, a Młodzież Wszechpolska niejednokrotnie powołuje się na Hitlera w swoich wystąpieniach. Pytam więc, i to jest pytanie pierwsze: czy zamierza pan jako ewentualny rzecznik, po wygraniu wyborów, że tak to nazwę, zająć się tą sprawą? To pytanie pierwsze.

I ponawiam pytanie drugie w innej formie. Wiem o tym z informacji prasowych i chciałabym się upewnić, czy jest prawdą, że pan jest zwolennikiem tak zwanej rewolucji moralnej, tak zwanej dekomunizacji, która ma polegać na otwarciu teczek w internecie i na powszechnym dostępie do teczek byłych współpracowników władz bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, różne są wyzwania i niebezpieczeństwa dla systemu demokratycznego i dla obywateli. Pan jest ich rzecznikiem, ma pan stać w ich obronie. Ja myślę, że do głównych niebezpieczeństw należą mechanizmy, prawidłowości wytwarzające układy oligarchiczne, często bardzo antyobywatelskie i antydemokratyczne, a także różne formy populizmu, które prowadzą nawet do dyktatur. W praktyce jednakże, zwłaszcza w sytuacji naszych samorządów i w relacji tak zwanej Polski samorządowej do Polski resortowej, sektorowej, szczególnego znaczenia nabiera problem przestrzegania zasady subsydiarności, zasady pomocniczości. Otóż obserwowaliśmy w ostatnich latach jaskrawe przykłady naruszania tej zasady konstytucyjnej, zawartej we wstępie do konstytucji zasady subsydiarności, którą traktowano często jakoś per noga, często lekceważąco, no bo to jest tylko we wstępie, to jest takie ogólne zalecenie, ideologia, nie zaś twardy przepis konstytucyjny.

Jak, Panie Profesorze, podejmie pan podobną sprawę? Co mam na myśli? No mój Boże, chociażby taką sprawę, jak katastrofa samorządu warszawskiego, który został w połowie zlikwidowany. Zlikwidowano gminy warszawskie dlatego, że to uznano - zrobił to Sejm, parlament, prezydent - za lepsze, skuteczniejsze. Wobec tego bardzo istotnie ograniczono prawa samorządów, w moim przekonaniu, wyraźnie wbrew zasadzie pomocniczości, która zakazuje odbierania praw niższym jednostkom, a także z wyraźną szkodą dla społeczeństwa obywatelskiego, które z reguły było przeciwko ograniczaniu praw swojej gminy. Jeżeli do pana trafi tego rodzaju sprawa, z powołaniem się na zasadę pomocniczości, czy będzie pan interweniował u właściwych czynników, zwłaszcza w Trybunale Konstytucyjnym? Nawet Trybunał, tak jak tu już profesor Biela wskazywał, bywa zawodny w tych sprawach i nie zawsze broni praw obywatelskich czy interesów obywateli wobec powstającego prawa czy praktyki administracyjnej. Czy podejmie pan działania w przypadku istotnego ograniczania praw gmin sprzecznego z zasadą subsydiarności?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Skrzypek-Mrowiec.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, nieustannie trwa zmaganie się różnych poglądów na ten temat wśród różnych naukowców. Czy zgadza się pan profesor z poglądem, iż człowiekiem jest się od chwili poczęcia? Jest to bowiem fundamentalna sprawa dla rzecznika praw obywatelskich.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Kutz.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Profesorze, kilka lat temu mieliśmy do czynienia ze spisem ludności. Na Śląsku sto siedemdziesiąt trzy tysiące Ślązaków podało, że są narodowości śląskiej. Gdyby dzisiaj powtórzyć taki spis, wedle mojej wiedzy, a jestem senatorem z Górnego Śląska, takich osób byłoby już czterysta tysięcy. Nasuwa to pytanie, czy to jest już naród śląski. Chciałbym wiedzieć, jaki jest pański stosunek do tych spraw, do tej sprawy i do tych obywateli.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Profesorze, żeby praw bronić, trzeba najpierw mieć własny stosunek do systemu. Ja do pana chciałbym skierować kilka pytań w tej kwestii, tym bardziej że to jest wymagane od kandydata na rzecznika.

Po pierwsze, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jaka jest pańska ocena realizacji bardzo dobrych zapisów konstytucyjnych z zakresu praw obywatelskich w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. W jakim stopniu, pańskim zdaniem, realizujemy dobrze konstytucję?

Po drugie, chciałbym wiedzieć, jaka jest pańska ocena prawnego stanu, umownie rzecz biorąc, polskiej legislacji, jeśli chodzi o ochronę i obronę praw obywatelskich. Chodzi mi o klarowność stanu prawnego, jednoznaczność obrony praw obywatelskich.

Po trzecie...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Andrzej Rzepliński: Przepraszam, można prosić o powtórzenie drugiego pytania?)

Drugie pytanie? Bardzo proszę. Jaka jest pańska ocena aktualnego stanu prawnego, polskiej legislacji w aspekcie klarowności i jednoznaczności obrony praw obywateli?

I trzecie pytanie. Podejmując się tak ciekawego, ale trudnego również wyzwania, jakim jest pełnienie funkcji rzecznika praw obywatelskich, musi mieć pan swój program działania. Jakie jest kredo pańskiego działania? Co pan zamierza zrobić w pierwszych tygodniach swojej pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Cybulski.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, ja mam pytanie odnoszące się do tak zwanej równości wobec prawa, a mianowicie równości szans różnych środowisk, szczególnie środowisk rozproszonych, jeśli idzie o edukację. Jak pan zamierza ze swego przyszłego ewentualnego stanowiska zadziałać w tej sprawie, by przedłożyć jasno problem rządowi i wpływać na rząd, aby te prawa były uszanowane?

Druga sprawa to jest sprawa równości płci. Jest pan profesorem, a zatem zna pan pojęcie tak zwanej rotacji, rotacja to okres 8:8, jeśli tak krótko to ujmiemy. I teraz prawa kobiety i mężczyzny. Jeżeli ten okres rotacji byłby utrzymany, a tam gdzieś w środku jest ukryty problem nierównoprawności kobiety i mężczyzny - prawo jest prawem, nikt nie mówi, że tam się jakoś kobiety spycha na dalszy plan, ale faktycznie tak jest - to jak pan zamierza w takich sytuacjach występować? Problem rotacji pozostał, w tej nowej ustawie też. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, chciałabym, żeby mi pan odpowiedział, jaki ma pan stosunek do stosowania w Polsce kary śmierci. Ostatnio Sejm nie ratyfikował konwencji w sprawie niestosowania kary śmierci i chciałabym znać pana zdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze dalsze pytania do pana profesora?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, o udzielenie odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Jedno z dwóch pytań pani senator Szyszkowskiej dotyczyło tego, czy i jak zamierzam się zająć sprawą poglądów prezentowanych w ramach organizacji Młodzież Wszechpolska.

Obecny rzecznik już się tym zajmuje w ramach takich kompetencji, jakie ma, to znaczy zbiera informacje. Dobrą formą - i na pewno ona, niezależnie od tego, kto byłby rzecznikiem, musi być kontynuowana - są seminaria, które robi rzecznik, z udziałem przedstawicieli parlamentu, mediów, na tematy istotne dla kultury politycznej i prawnej naszego społeczeństwa. I tej sprawie poświęciłbym na pewno konferencję czy seminarium w celu stwierdzenia, jakie są granice działania organizacji, które reprezentują skrajne poglądy polityczne i, co więcej, prezentują skrajne instrumenty realizacji tych poglądów, co jest jeszcze ważniejsze, jak sądzę.

Jeżeli chodzi o teczki w internecie, to ja wiele razy na ten temat mówiłem. Obywatele mają prawo do informacji, ale zakres tych informacji, jeżeli chodzi o uwikłanie, funkcjonowanie organów bezpieczeństwa państwa, musi regulować ustawa. Jestem, ujmując to od strony negatywnej - żeby krótko powiedzieć - przeciwnikiem tego, żeby każdy miał prawo dostępu do informacji zbieranych o osobach pokrzywdzonych. Tu jestem zwolennikiem, można powiedzieć, dogmatycznym niemieckiej praktyki w tym zakresie. Jeżeli chodzi o osoby pokrzywdzone, to tylko wtedy, gdy jest zgoda osób pokrzywdzonych, i tak samo, gdy chodzi o osoby trzecie. Bardzo często w dokumentach zbieranych przez organy bezpieczeństwa państwa było wiele informacji dotyczących osób trzecich. Prosty przykład: ktoś był typowany na tajnego współpracownika i niezależnie od tego, co potem z tego typowania wyszło, były zbierane informacje o dzieciach, wtedy często mających niewiele lat, w tej chwili będących osobami dorosłymi. Te osoby nie są pokrzywdzone, bo po prostu przy okazji zbierano jakieś informacje. Jestem przeciwnikiem tego, żeby informacje o takich osobach były dostępne bez ich zgody. Tak więc wszystkie osoby pokrzywdzone i osoby trzecie mają pełne prawo dysponowania informacjami zbieranymi, przecież w określonym kontekście i celu, przez organy bezpieczeństwa państwa i prawo musi chronić - i prawo, i organy ochrony prawnej - takie osoby.

Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa i współpracowników, to informacje powinny być dostępne w tym zakresie, w jakim są to informacje o tym, że ktoś był funkcjonariuszem bądź współpracownikiem, ponieważ one mają znaczenie dla obywateli przy podejmowaniu decyzji wtedy, kiedy te osoby pełnią funkcje publiczne wymienione choćby w konstytucji czy wykonują zawody zaufania publicznego. Informacja o tym w wolnym społeczeństwie, w moim przekonaniu, oczywiście musi być dostępna, musi być wolna, bo to służy wolności.

Pytanie pana senatora Wielowieyskiego... To jest trudna kwestia dla rzecznika, bo to jest raczej kwestia przekonań i poglądów na ten temat, raczej obywatelskich. Uważam, że silna Polska to Polska silna samorządami, konkurencją między radami różnych miast i gmin, bo to wyzwala inicjatywę, pozwala konkurować, pozwala też informować inne grupy społeczne o tym, co i jak można dobrze robić. Upaństwawianie samorządów jest czymś, co we współczesnej Europie, ale także Europie dobrze zorganizowanej... Już nie mówię tutaj o Anglii, gdzie do tej pory zachował się kształt granic administracyjnych gmin, które w 1076 r. zatwierdził Wilhelm Zdobywca i, jak wiemy, doskonale to funkcjonuje. Robienie jakichkolwiek eksperymentów w tym zakresie szkodzi Polsce. I oczywiście gdyby ktoś jeszcze bardziej próbował nastawać zwłaszcza na to, co powinno być przypisane wyłącznie organom władzy samorządowej, i próbował je upaństwowić, to na tyle, na ile funkcja rzecznika praw obywatelskich będzie mi pozwalała, będę współdziałał z tymi, którzy będą chronić samorządność.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Skrzypek, to ratyfikowana przez Polskę i w dużej mierze będąca polskiego autorstwa konwencja o prawach dziecka mówi, że ochronie prawnej podlega każda istota ludzka od samego poczęcia. A więc dla mnie jest to oczywiste i dla każdego jest to oczywiste, że ochronie prawnej podlega każda istota ludzka od samego poczęcia.

Pytanie pana senatora Kutza... Nie jestem socjologiem ani politologiem i oczywiście nie podejmę się odpowiedzieć na pytanie, czy naród śląski już istnieje, czy nie. To nie zależy ani ode mnie, ani od pana senatora. To są procesy, które siłą rzeczy albo wyzwalają mechanizmy tworzące nowy naród, albo prowadzą tylko do wzmocnienia w ramach dużej etni, jaką jest naród polski, grup etnicznych.

Jeżeli chodzi zaś o ochronę tych osób, które czują się Ślązakami i chcą akcentować śląskie interesy wobec władz polskich - państwowych, centralnych, władz w Warszawie - to podobnie jak w wypadku innych grup silnie zintegrowanych z tą tak zwaną małą ojczyzną w Polsce, grup, których jest przecież sporo, a niektóre z nich są bardziej, a inne mniej lubiane przez media, oczywiście tego typu inicjatywy rzecznik może i powinien wspierać. Ja w swojej działalności do tej pory miałem z tym do czynienia, ponieważ wiele razy Ślązacy zwracali się do fundacji helsińskiej z prośbą o pomoc w różnych, bardzo drobnych albo dużych sprawach, również w sprawie rejestracji stowarzyszenia, i tej pomocy im udzielaliśmy. Tak więc dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Pytania pana senatora Podkańskiego... Z perspektywy nie tylko polskiego, ale i europejskiego działacza praw człowieka czy obrońcy praw człowieka, a mam też teraz szerszą perspektywę jako członek Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ, mogę powiedzieć - i to nie dlatego, że stoję tutaj przed państwem w tej chwili - że Polska na pewno należy do państw, w których prawa i wolności człowieka w polityce władz publicznych, niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce, są respektowane i żaden rząd polski po 1989 r. nie uprawiał polityki ignorowania czy ograniczania tych praw.

W wolnym społeczeństwie oczywiście mamy całą masę przypadków naruszeń praw człowieka. Na tym polega wolność, że funkcjonariusze czy urzędnicy są tylko ludźmi. Jesteśmy tylko ludźmi i popełniamy błędy. Ale rola organów ochrony prawnej i wolnego społeczeństwa polega na tym, żeby takie przypadki wyłapywać, uderzać tych urzędników po łapach, wygrywać procesy, tworzyć precedensy po to, żeby społeczeństwo było jeszcze lepsze, żeby ludzie czuli się bardziej wolni, ufni wobec państwa, szanowali to państwo nie dlatego, że się go boją, tylko dlatego, że uważają je za swoje i wiedzą, że gdy państwo reprezentowane przez jakichś funkcjonariuszy popełni błąd, to w tym państwie znajdą obronę. W tym zakresie Polska, można powiedzieć, w pełni jest państwem zachodniej Europy - łącznie z wszystkimi wadami, które mamy, z przegrywanymi procesami w Strasburgu. Jest to bez wątpienia dorobek ostatnich szesnastu lat.

Klarowność systemu prawa w zakresie ochrony praw obywateli. Państwo, jako senatorowie, doskonale wiedzą, że z tą klarownością naszego prawa nie jest dobrze. Mamy tendencję do tego, żeby, jak jest jakiś problem, tworzyć nową ustawę; czasami powoływać nowe instytucje, ale najczęściej tworzyć nową ustawę. A potem często bywa tak, że nie tylko zwykli urzędnicy, ale i sędziowie nie bardzo wiedzą, jakie prawo obowiązuje. I to jest oczywiście fatalne. Bodajże w zeszłym roku były prezentowane w mediach, że tak powiem, empiryczne przykłady tego, jak prawo w Polsce narasta. Te całe grube tomy dzienników ustaw są właśnie dowodem na to, że z klarownością prawa u nas jest niedobrze.

Zresztą jednym z obowiązków rzecznika praw obywatelskich jest to, żeby temu się przyglądać z perspektywy pojedynczego obywatela. No, bo jeżeli sędzia nie rozumie prawa i nie wie, jakie przepisy obowiązują, to co powiedzieć o zwykłym człowieku? On wtedy nie ma zaufania do władz publicznych, ponieważ widzi, że to państwo jest czymś trudnym do objęcia, nie tylko przez taką zwykła osobę, ale też przez funkcjonariuszy prawa.

Co zamierzam zrobić w pierwszych tygodniach, jeżeli obejmę ten urząd? Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ja byłem wiele razy w urzędzie rzecznika praw obywatelskich, ale głównie jako badacz. Chodziłem tam, jeżeli mnie interesowały jakieś informacje do moich badań naukowych albo przychodziłem na seminaria organizowane przez poszczególnych kolejnych rzeczników. Wobec tego rzeczywiście to musi być jakiś... Na pewno nie chcę robić tam żadnej rewolucji, bo rewolucje zawsze się kończą tylko bałaganem.

Na pewno skorzystałbym z tego, co mi daje w tej chwili struktura urzędu rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik może mieć trzech zastępców, a jest ich dwóch, znakomitych zresztą, i jest jeden wakat. Na pewno powołam kogoś, nie wiem jeszcze kogo, na urząd zastępcy. Będzie to kobieta, raczej młoda, na pewno spoza biura rzecznika, żeby nie była uwikłana w te różne układy biurokratyczne, towarzyskie itd. Szczerze powiem: nie mam w tej chwili kandydata, zbieram informacje. Jak ktoś z państwa będzie miał bardzo dobrą kandydatkę, gdzieś od trzydziestego piątego roku życia, taką, która czuje prawa człowieka i jest dobrym organizatorem, to bardzo proszę.

(Głos z sali: A górna granica?)

To na pewno będzie, jeżeli chodzi o sprawy personalne, pierwsza moja decyzja.

(Rozmowy na sali)

Ale oczywiście ta osoba musi mieć doświadczenie prawnicze i czuć prawa człowieka. Czuć prawa człowieka.

Jeżeli chodzi o równość...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Profesorze, bo tutaj wszyscy mają wątpliwość, czy to ma być od trzydziestu pięciu lat, czy do trzydziestu pięciu.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Andrzej Rzepliński:

Od trzydziestu pięciu, bo...

(Głos z sali: To jest dyskryminacja.)

...doświadczenie jest tu... Podobnie jak, nie wiem, z kandydatami na urząd sędziego Sądu Najwyższego - to są ludzie, którzy od tego momentu tak naprawdę mają już doświadczenie i można im powierzyć olbrzymią władzę sędziego Sądu Najwyższego.

Jeżeli chodzi...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: W tej Izbie wszystkie panie spełniają te kryteria.)

Absolutnie.

Równość wobec prawa w kontekście edukacji - ja już w paru miejscach o tym mówiłem. Prawo do edukacji, równość wobec edukacji... Obok kontynuowania tego, co profesor Zoll uczynił swoim okrętem flagowym, czyli prawa do dobrej administracji, a także przyglądania się temu, aby nasze organy ochrony państwa, policja, ABW itd. miały wszystkie potrzebne instrumenty do tego, żeby skutecznie zapobiegać terrorowi, ale aby jednocześnie te instrumenty były nakierowane wyłącznie na to, by zapobiegać, czyli ujawniać zawczasu informacje, które chronią nas przed terrorem, poważną, międzynarodową czy zorganizowaną przestępczością, i aby były one używane wyłącznie do tego celu, a nie rozlewały się na obywateli, którzy przestrzegają prawa - obok tego edukacja właśnie będzie bez wątpienia... Wynika to z moich preferencji, także jako nauczyciela akademickiego od kilkudziesięciu lat, patrzącego na to, jak trudno tym, którzy są... No i przede wszystkim - obrońcy praw człowieka, z perspektywy tego, co do mnie dociera, jakie sprawy do mnie docierają.

Kiedy jeżdżę po Polsce, to widzę, że w tej chwili jest olbrzymia dyskryminacja całej masy dzieci, które dobrze, jak kończą edukację na gimnazjum. Ale bardzo często bywa tak, że bardzo zdolne dzieciaki, ze względów, których państwu przecież nie muszę tutaj tłumaczyć, kończą edukację już na szkole podstawowej. Jest to absolutny skandal i z perspektywy takiego dzieciaka jest to tragedia. Potem możemy różnymi kursami tym ludziom uzupełniać wykształcenie, ale tego, co da szkoła w odpowiednim wieku, nadrobić nie możemy.

Tutaj jest potrzebny realny - ale rzeczywiście realny - narodowy program, polegający nie tylko na pompowaniu pieniędzy do administracji publicznej, która w połowie te pieniądze przeje, a w drugiej połowie da na jakieś działania akurat tych grup, które będą jej bliskie politycznie. To musi być program rzeczywiście całego społeczeństwa, żebyśmy nie fundowali sobie dziedzicznych obszarów zupełnego wykluczenia.

Patrzę na to również z szerszej perspektywy, właśnie z perspektywy Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych: jak strasznie degradują się społeczeństwa, które zapominają o równej edukacji, o tym, żeby każdy dzieciak, niezależnie od tego, czy pochodzi z bardzo biednej, czy bardzo bogatej rodziny, mógł mieć realne, równe szanse skończenia najlepszej szkoły, na jaką zasługuje ze względu na swoje zdolności.

Europa Zachodnia daje sobie z tym dobrze radę i nie widzę powodów, żebyśmy my od tego odstawali. A w tej chwili odstajemy, to nie ulega wątpliwości. Zresztą państwu też nie muszę tego tłumaczyć.

Równość płci. Jestem autorem, właśnie w ramach Komitetu Praw Człowieka... Jednym z zadań tego komitetu jest pisanie komentarzy do poszczególnych postanowień Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Jestem współautorem komentarza do art. 3 tego paktu, który mówi wprost o równości kobiet i mężczyzn we wszystkich wymiarach życia publicznego, gospodarczego i społecznego. Dla mnie jest oczywiste, że muszą być także odpowiednie przepisy, dlatego że w takich dość często zdarzających się sytuacjach dyskryminowania kobiet bez instrumentów prawnych w nowoczesnym społeczeństwie trudno cokolwiek uzyskać, bo wtedy mamy wrażenie mielenia wiatru.

Jeżeli chodzi o karę śmierci, to zawsze byłem i jestem jej przeciwnikiem. Uważam także, że bardzo dobry jest nowy protokół do konwencji europejskiej, którego Polska jeszcze nie ratyfikowała, znoszący możliwość stosowania kary śmierci także w stanie wojennym czy w stanie wojny. Znosi się ją nie dlatego, że wtedy nie ma sytuacji często bardzo bulwersujących, tylko dlatego, że - jak wiem z doświadczenia - najwięcej zbrodni sądowych popełnia się w czasie wojny, kiedy dowódcy, często skorumpowani, likwidują świadków swojej totalnej nieudolności albo grabieży, złodziejstwa. Jest podległy im sąd wojskowy, który wysyła ludzi pod ścianę tylko po to, żeby ukryć jakieś bardzo poważne naruszenia prawa przez tych, którzy sterują wojskowym sądownictwem. Oczywiście są przypadki, kiedy człowiek, który jest skazany na karę śmierci i rozstrzelany - jeżeli kara śmierci jest legalna - w pełni na to zasługuje. Ale żeby uniknąć takich sytuacji, również w stanie wojny, w stanie wojennym, Rada Europy słusznie przyjęła konwencję, która znosi karę śmierci. Nie sięgajmy do tego, żeby państwo zabijało kogokolwiek. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Matusiak zgłasza jeszcze chęć zadania pytania.

(Senator Ryszard Matusiak: Pani Marszałek! Panie Profesorze!)

Przepraszam, Panie Senatorze, zapytam jeszcze: czy są dalsze pytania? Tak, będą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Mam dwa pytania do pana profesora.

Pierwsze pytanie. O ile dobrze zrozumiałem, akceptuje pan związki homoseksualne. Ale czy akceptuje pan adopcję dzieci przez osoby będące w takich związkach?

Drugie pytanie dotyczy sfery bardzo trudnej, bo wiemy o tym, że sądownictwo jest niezależne. Ale mam w związku z tym następujące pytanie - chodzi o sferę gospodarczą, Panie Profesorze. Wiemy od dawna, że sądy gospodarcze bardzo długo, a niekiedy w sposób wręcz brutalny, likwidują podmioty gospodarcze, to znaczy - miejsca pracy. To są działania uderzające w obywatela. I potem sprawy odwoławcze trwają latami. Toczą się, Panie Profesorze, procesy o odszkodowania za źle przeprowadzone upadłości, za źle przeprowadzane likwidacje oraz wysuwane są tak zwane roszczenia zwrotne na złe skazania przez sądy. Na to są dowody i to się w Polsce dzieje. Ludzie dochodzą swoich praw odszkodowawczych przez lata. Jaki jest pana pogląd na te sprawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Popiołek, bardzo proszę.

Senator Jolanta Popiołek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, jest pan twórcą ustawy o IPN. Proszę uprzejmie odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego jest pan zwolennikiem rozszerzenia lustracji poza środowiska polityczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania do pana profesora? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm
Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Nie jestem zwolennikiem legalizacji czy wprowadzenia możliwości adopcji dzieci przez partnerów homoseksualnych. Uważam, że konstytucja, która mówi, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, w tym zakresie zawiera dobry przepis. Natomiast nikt rozsądny nie powie, że nie istnieją związki homoseksualne. Istnieją, i gdyby ktokolwiek mówił, że jest inaczej, chowałby głowę w piasek.

Jeśli chodzi o prywatyzację, to oczywiste jest, że w tym olbrzymim procesie ponownego przewłaszczania było także popełnionych szereg przestępstw, tylko że tu musimy szanować prawo karne. Te prywatyzacje, które dokonały się odpowiednio wcześniej, obejmuje przywilej przedawnienia. Nawet jeśli odbywały się one z ewidentnym naruszeniem prawa karnego, to nic nie możemy poradzić, bo prawo karne - to jest jeden z kanonów - nie może działać wstecz. Tak naprawdę możemy tylko zgrzytać zębami, że coś zostało przejęte za psi grosz albo w ogóle bez pieniędzy, a potem często zmarnowane. Natomiast w każdym przypadku, w którym są dowody, że prywatyzacja odbywała się z naruszeniem prawa karnego, mamy... Jest to zupełnie zrozumiałe, że jest to forma kradzieży, w tym wypadku kradzieży mienia publicznego w trakcie prywatyzacji. To jest zadanie dla prokuratora i rzecznik może tylko pozytywnie asystować takim działaniom.

Jeśli chodzi o pytanie o IPN, to są takie zawody zaufania publicznego, które z różnych względów w ustawie lustracyjnej - bo to reguluje ustawa lustracyjna, a nie o IPN - nie zostały ujęte, a które są drażliwe ze względu na bezpieczeństwo narodowe, na przykład ambasadorzy czy członkowie personelu konsularnego. I konieczność składania oświadczeń przez takie osoby, które pełnią funkcje istotne dla interesu narodowego, dla bezpieczeństwa narodowego, jest w moim przekonaniu w pełni oczywista.

To tak naprawdę dzieje się w tej chwili pośrednio, bo przecież każdy dyplomata - ale tylko ambasador - który otrzymuje misję w obcym kraju, musi wypełnić druk kwestionariusza dostępu do informacji ściśle tajnych, więc i tak, choć pośrednio, tej lustracji podlega, bo musi oświadczyć, czy współpracował, czy nie współpracował. Przy czym, jak państwo sami doskonale wiedzą, ta tak zwana lustracja, prowadzona w ramach postępowania sprawdzającego, jest o wiele dalej idąca, bardziej dolegliwa, bo w tym postępowaniu obowiązuje zasada domniemania współpracy, każdy zapis jest definiowany jako zapis wskazujący na współpracę. Postępowanie lustracyjne jest zaś oparte, i słusznie, na zasadzie domniemania niewinności. Jest to, relatywnie, bardzo przyjazne wobec osób lustrowanych, bo to prokurator lustracyjny, rzecznik interesu publicznego, musi udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że dana osoba współpracowała. Jest definicja, którą, w moim przekonaniu, dobrze zarysował Trybunał Konstytucyjny, określająca, na czym polegała współpraca.

Myślę, że w wolnym społeczeństwie, w którego konstytucji jest zapisane, iż obywatele mają prawo do informacji o działalności organów władzy publicznej, poszerzenie ustawy lustracyjnej o niektóre z zawodów zaufania publicznego jest realizacją tego właśnie prawa każdego obywatela do wiedzy o osobach sprawujących funkcje publiczne. Wszyscy państwo na tej sali składali te oświadczenia, ja też, bo jestem wpisany od lat na listę adwokatów, choć nie wykonuję zawodu. Wobec tego byłem jednym z pierwszych, którzy takie oświadczenie wypełniali i jak doskonale wiemy, tak naprawdę... Bo często patrzymy na tę sprawę od strony osób, które mają ten problem, ale tych osób, jak się okazuje... Ja na to patrzę od strony, można powiedzieć, optymistycznej.

W Polsce problem lustracyjny ma bardzo niewielu ludzi, którzy pełnią funkcje publiczne bądź wykonują zawody zaufania publicznego. Okazuje się, że zakres nasycenia tych organów władzy czy tych zawodów osobami, które współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa, jest bardzo, bardzo nieduży. Tak naprawdę patrzmy na to od tej strony. To wzmacnia nasze państwo, a nie je osłabia. Powtarzam: wszyscy na tej sali, ja również, takie oświadczenia wypełniliśmy. To nikogo nie boli. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę o przerwę dla Klubu Senackiego SLD - UP "Lewica Razem" w wymiarze piętnastu minut.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, ja jeszcze pozwolę sobie zaadresować swoje pytanie do państwa senatorów.

Czy są jeszcze pytania, które państwo chcieliby zadać kandydatowi na rzecznika praw obywatelskich? Nie ma pytań.

Panie Profesorze, dziękuję serdecznie za udzielenie tych odpowiedzi, dziękuję za wyjaśnienia.

W tym miejscu moglibyśmy już przystąpić do głosowań, ale w związku z wnioskiem przedstawionym przez pana senatora Jarzembowskiego ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 15)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich.

Przypominam, że zgodnie z art. 52 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowania w sprawach personalnych są tajne.

Głosowanie odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Andrzeja Rzeplińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: senatora Zbigniewa Gołąbka, senatora Sławomira Izdebskiego oraz senatora Andrzeja Jaeschkego.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.

Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Nie ukrywam, że byłabym wdzięczna, gdybym również otrzymała kartę do głosowania.

(Senator Sławomir Izdebski: Już jest, Pani Marszałek.)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senatora sekretarza Sławomira Izdebskiego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W kolejności będę odczytywał nazwiska senatorów.

Senator Jerzy Adamski

Senator Andrzej Anulewicz

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Senator Marek Balicki

Senator Janusz Bargieł

Senator Tadeusz Bartos

Senator Maria Berny

Senator Adam Biela

Senator Janusz Bielawski

Senator January Bień

Senator Franciszek Bobrowski

Senator Krystyna Bochenek

Senator Krzysztof Borkowski

Senator Władysław Bułka

Senator Czesława Christowa

Senator Andrzej Chronowski

Senator Zygmunt Cybulski

Senator Dżerard Czaja, przepraszam, Gerard

Senator Jolanta Danielak

Senator Kazimierz Drożdż

Senator Bernard Drzęźla

Senator Henryk Dzido

Senator Józef Dziemdziela

Senator Genowefa Ferenc

Senator Witold Gładkowski

Senator Zbigniew Gołąbek

Senator Stanisław Huskowski

Senator Sławomir Izdebski

Senator Andrzej Jaeschke

Senator Zdzisława Janowska

Senator Zdzisław Jarmużek

Senator Ryszard Jarzembowski, przepraszam, marszałek Ryszard Jarzembowski

Senator Kazimierz Jaworski

Senator Krzysztof Jurgiel

Senator Dorota Kempka

Senator Apolonia Klepacz

Senator Janusz Konieczny

Senator Aleksandra Koszada

Senator Marian Kozłowski

Senator Zbigniew Kruszewski

Senator Olga Krzyżanowska

Senator Zbigniew Kulak

Senator Anna Kurska

Senator Irena Kurzępa

Marszałek Kazimierz Kutz, mój przyjaciel (Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie pamiętam, żebyśmy byli ministrantami.)

Senator Grzegorz Lato

Senator Marian Lewicki

Senator Grzegorz Lipowski

Senator Teresa Liszcz

Senator Bogusław Litwiniec

Senator Janusz Lorenz

Senator Mirosław Lubiński

Senator Włodzimierz Łęcki

Senator Władysław Mańkut

Senator Jerzy Markowski

Senator Ryszard Matusiak

Senator Grzegorz Matuszak

Senator Bogusław Mąsior

Senator Mieczysław Mietła

Senator Stanisław Nicieja

Senator Grzegorz Niski

Marszałek Longin Pastusiak

Senator Kazimierz Pawełek

Senator Wojciech Pawłowski

Senator Jerzy Pieniążek

Senator Krzysztof Piesiewicz

Senator Wiesław Pietrzak

Senator Zbyszko Piwoński

Senator Sergiusz Plewa

Senator Bogdan Podgórski

Senator Lesław Podkański

Senator Jolanta Danielak, przepraszam, Popiołek

(Senator Lesław Podkański: Moja przyjaciółka.)

(Wesołość na sali)

Tak, moja przyjaciółka.

Senator Zbigniew Religa

Senator Zbigniew Romaszewski

Senator Tadeusz Rzemykowski

Senator Wiesława Sadowska

Senator Janina Sagatowska

Senator Wojciech Saługa

Senator Ewa Serocka

Senator Krystyna Sienkiewicz

Senator Dorota Simonides

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec

Senator Robert Smoktunowicz

Senator Jerzy Smorawiński

Senator Andrzej Spychalski

Senator Henryk Stokłosa

Senator Alicja Stradomska

Senator Elżbieta Streker-Dembińska

Senator Jerzy Suchański

Senator Jan Szafraniec

Senator Józef Sztorc

Senator Krzysztof Szydłowski

Senator Maria Szyszkowska

Senator Klemens Ścierski

Senator Andrzej Wielowieyski

Senator Edmund Wittbrodt

Senator Tadeusz Wnuk

Senator Zbigniew Zychowicz

Senator Marian Żenkiewicz

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Jestem przekonana, że mimo wesołości towarzyszącej nam podczas głosowania wszelkie decyzje wyrażone na kartach do głosowania są absolutnie poważne i odpowiedzialne.

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 12.35.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Marszałek...)

(Senator Sławomir Izdebski: Jeszcze jeden głos.)

Powtarzam komunikat. Zarządzam przerwę do godziny 12.35.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 25 do godziny 12 minut 35)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Proszę o powrót państwa senatorów na salę obrad.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Andrzeja Rzeplińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Protokół głosowania tajnego z dnia 22 lipca 2005 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Andrzeja Rzeplińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich: wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, senator Zbigniew Gołąbek, senator Sławomir Izdebski, senator Andrzej Jaeschke, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Andrzeja Rzeplińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich oddano głosów 97, w tym głosów...

(Głosy z sali: Uuu...)

(Głosy z sali: 79.)

Serdecznie przepraszam. Oddano głosów 79, w tym głosów nieważnych - 1, za głosowało 24 senatorów, przeciwko głosowało 52 senatorów, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.

Warszawa, 22 lipca 2005 r. I tu następują podpisy senatorów sekretarzy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 lipca 2005 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich - "Dziennik Ustaw" z 2001 r., nr 14, poz. 147 - nie wyraża zgody na powołanie Andrzeja Rzeplińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan profesor Andrzej Rzepliński, chce jeszcze zabrać głos?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Andrzej Rzepliński: Nie, dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że pan profesor rezygnuje z zabrania głosu.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Szanowna Pani Marszałek, ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw po drugim czytaniu w dniu 19 lipca rozpatrywały w dniu 20 lipca, jak pani marszałek była łaskawa wspomnieć, Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zgłoszonych zostało ogółem czterdzieści siedem poprawek, z których pani senator Apolonia Klepacz wycofała dwie poprawki, zaś Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz pan senator January Bień zmodyfikowali swoje poprawki.

Generalnie można powiedzieć, że dyskusja i spór, który toczył się w sprawie tej ustawy, dotyczyły zderzenia, powiedziałbym, interesów ogólnospołecznych reprezentowanych przez samorządy z interesami korporacji przewoźników nastawionych na zysk, oczywiście wszystko to w ramach troski o środowisko. Osiągnięto porozumienie i osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta poprawka są poprawkami właśnie dotyczącymi meritum sprawy. Obie komisje przychylają się do poparcia poprawki dwudziestej.

Chcę jednocześnie powiedzieć, że poprawki pierwsza, trzecia, szósta, siódma, ósma, czternasta, szesnasta, siedemnasta, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, trzydziesta, trzydziesta druga, trzydziesta piąta, czterdziesta pierwsza i czterdziesta siódma mają charakter porządkowy bądź legislacyjny i można głosować nad nimi łącznie. Pozwalam sobie przekazać wykaz tych poprawek.

W imieniu obu komisji pozwalam sobie zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską trójką w druku nr 1047Z: pierwszej, trzeciej, czwartej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, czternastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, dwudziestej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej drugiej, trzydziestej trzeciej, trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej, trzydziestej siódmej, trzydziestej ósmej, trzydziestej dziewiątej, czterdziestej, czterdziestej pierwszej, czterdziestej szóstej i czterdziestej siódmej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Pani senator Szyszkowska?

Senator Maria Szyszkowska:

Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie mojego wniosku o odrzucenie ustawy. Sprawa jest zbyt poważna, uważam, że ustawa powinna być bardziej dopracowana. Powinna być stosowna kontrola z tym związana, również nie są ujęte w tej ustawie wszelkie formy zagrożenia, jakie wynikają z odpadów. Jesteśmy przecież państwem, do którego dowożone są odpady z innych krajów.

Wnoszę o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Senator Izdebski?

(Senator Sławomir Izdebski: Tak, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym również zwrócić się o poparcie mojego wniosku i wyrazić swoje niezadowolenie z wystąpienia pani senator Zdzisławy Janowskiej, dotyczącego mojej osoby i akurat tej ustawy. Chciałbym wyjaśnić pani senator, że ja nie ulegam wpływom żadnych niemieckich firm, ale stoję w obronie dwóch tysięcy polskich przedsiębiorców. Dwóch tysięcy polskich przedsiębiorców, którzy w wyniku tej ustawy stanowiącej, że rady gminy mogą z mocy ustawy skrócić możliwość dalszego funkcjonowania, będą musiały zostać zamknięte, bo ich obowiązki przejmie gmina. I na to chciałbym zwrócić pani senator uwagę. Nigdy nie lobbowałem na rzecz obcych firm i nie mam zamiaru tego robić. Myślę, że przyjęcie tej ustawy bez poprawek na prośbę wielu środowisk, które są tym zainteresowane, jest naprawdę potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Senator Dzido?

Senator Pieniążek?

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję.)

Senator Bień?

Senator January Bień:

Tak, Pani Marszałek.

Proszę o wycofanie poprawki trzydziestej czwartej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Senator Apolonia Klepacz?

(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję, nie.)

Senator Ścierski?

Senator Niski?

Senator Grzegorz Niski:

Tak, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, bardzo bym prosił o przyjęcie poprawki dziewiętnastej. Przyjęcie tej poprawki gwarantuje możliwość kreatywnego wpływu gminy na gospodarkę odpadami na terenie gminy, a zwłaszcza zapobiega sytuacji, kiedy nie wykonuje się obowiązków wynikających z ustawy na terenie gminy. Nieprzyjęcie tej poprawki oddala możliwość wprowadzenia w sytuacjach patologicznych racjonalnej gospodarki odpadami, która zapewnia spełnienie wymogów ochrony środowiska i efektywnego wykorzystania środków finansowych gminy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Streker-Dembińska?

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Dziękuję.)

Pan senator Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Przypominam, że pani senator Apolonia Klepacz...

(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Senator Matuszak.)

Przepraszam.

(Senator Grzegorz Matuszak: Jeśli można, ponieważ...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Ja zgłaszałem poprawkę, która była zaakceptowana przez komisję samorządową, a jest to poprawka osiemnasta. Uważam, że ona jest najbardziej racjonalna i najpełniej chroni interes gmin i interes środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie i przepraszam pana senatora, ale nie miałam pana w wykazie wnioskodawców.

(Senator Sławomir Izdebski: W kwestii formalnej chciałbym.)

Pan senator Izdebski w kwestii formalnej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ponieważ wcześniej nie było takiej możliwości, a dzisiaj zostałem troszeczkę obrażony przez pana marszałka Kazimierza Kutza, chciałbym przypomnieć panu marszałkowi, że od nieodpowiednich zachowań senatorów jest odpowiednia komisja, więc proszę złożyć taki wniosek do komisji, jeśli uważa pan, że się źle zachowałem.

Ja krawatami nie handluję, ich nie sprzedaję, ale swoim przyjaciołom krawaty wręczam w prezencie. Proszę bardzo, Panie Marszałku. (Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kutz: Dziękuję, złożę to w najbliższej parafii w pańskiej intencji. Ja tylko chciałbym panu powiedzieć...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Poprosimy o sto sztuk.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ja bardzo serdecznie proszę, aby nie kontynuować tych dyskusji.

(Senator Kazimierz Kutz: Ale ja tylko w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Ja tylko, Pani Marszałek, zwróciłem uwagę, że pan senator nie przyszedł do pracy, do swoich obowiązków.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Niech pan się zrewanżuje tak jak ja szalikiem i będzie w porządku.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Janowska, bardzo proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Ja bym chciała ad vocem odpowiedzieć panu senatorowi. Pan senator nie popierał poprawki, tylko odpowiadał mi, w związku z tym ja bym chciała ad vocem odpowiedzieć panu senatorowi.

To, o czym mówi... Tak jakby pan nie znał treści ustawy, Panie Senatorze. Nikt nie odmawia uczestnictwa w przetargu żadnej instytucji, żadnym przedsiębiorstwom krajowym, których pan broni. Wszyscy, którzy tutaj mówili, łącznie z panią senator Ferenc, posługiwali się argumentami, że nasze przedsiębiorstwa, małe, krajowe, wylecą z rynku. Nieprawda. Proszę przeczytać odpowiednie zapisy i przekonać się, że gmina staje się dysponentem, w myśl poprawki osiemnastej, organizując przetargi i dopuszczając wszystkich. I mówię to po to, żeby państwo uświadomili sobie, że naprawdę nie o to chodzi. Chodzi po prostu o określony lobbing na rzecz kapitału niemieckiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to już jest koniec tych dyskusji, które...

(Głos z sali: Głosujemy.)

...nie przyspieszają i nie zbliżają nas do spraw związanych z legislacją.

Przypominam, że pani senator Apolonia Klepacz wycofała swoje poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską trójką, poprawki trzynastą i czterdziestą drugą z druku 1042Z.

Zgodnie z Regulaminem Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek.

Czy ktoś z państwa senatorów jest zainteresowany podtrzymaniem wniosku? Nie ma takich zgłoszeń.

Padł też wniosek senatora o wycofanie poprawki trzydziestej czwartej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie podtrzymać tę poprawkę? Nie ma zgłoszeń.

Tym samym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: pani senator Szyszkowska wnosi o odrzucenie ustawy, senatorowie Henryk Dzido oraz Sławomir Izdebski wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek, komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Marii Szyszkowskiej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

7 senatorów głosowało za, 60 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 228)

Senat nie podzielił stanowiska pani senator.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Sławomira Izdebskiego i senatora Henryka Dzidy o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

13 senatorów głosowało za, 55 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 229)

Senat nie przyjął tego wniosku.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisje i senatorów wnioskodawców poprawkami.

W związku z sugestią dotyczącą możliwości łącznego głosowania nad częścią poprawek, zwracam się do państwa senatorów z pytaniem: czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma.

Zatem informuję, że nad poprawkami: pierwszą, trzecią, szóstą, siódmą, ósmą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, trzydziestą, trzydziestą drugą, trzydziestą piątą, czterdziestą pierwszą i czterdziestą siódmą, będziemy za chwilę głosować łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

71 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 230)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga ustanawia zakaz odzysku energii ze spalanych odpadów poza instalacjami lub urządzeniami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

14 senatorów głosowało za, 49 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 231)

Poprawka nie uzyskała akceptacji większości.

Poprawka czwarta zmierza do wyłączenia z zadań własnych gminy i województwa zapewniania budowy, utrzymania i eksploatacji instalacji i urządzeń do odzysku i unieszkodliwiania selektywnie zebranych odpadów komunalnych, jeżeli za ich zagospodarowanie są odpowiedzialni przedsiębiorcy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

60 senatorów głosowało za, 5 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 232)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta zmierza do tego, aby rozporządzenie określające szczegółowe warunki techniczne kwalifikowania części energii odzyskanej z odpadów jako energii z odnawialnego źródła energii dotyczyło wszystkich odpadów, a nie tylko odpadów komunalnych, oraz modyfikuje zakres spraw regulowanych tym rozporządzeniem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

73 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 233)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami: dziesiątą, osiemnastą, dwudziestą pierwszą i czterdziestą trzecią, będziemy głosować łącznie.

Poprawki te mają taki sam cel, jak poprawki dziesiąta, osiemnasta... Przepraszam bardzo.

Poprawki: dziesiąta, osiemnasta, dwudziesta pierwsza i czterdziesta trzecia, mają na celu umożliwienie radzie gminy, bez przeprowadzania referendum, podjęcia uchwały o przejęciu od właścicieli nieruchomości obowiązków w zakresie pozbywania się odpadów komunalnych. Gmina miałaby je wówczas wykonywać jako zadanie własne i wybierać świadczących usługi w tym zakresie w drodze przetargu. Gmina w drodze uchwały ustalałaby wysokość, termin i sposób uiszczania opłaty ponoszonej przez właścicieli, czyli tak zwanego podatku śmieciowego, który zasilałby gminny fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Z dniem wejścia w życie uchwały wygasłyby z mocy prawa umowy podpisane przez właścicieli z podmiotami świadczącymi usługi odbierania odpadów komunalnych. Poprawki przewidują, iż w przypadku przejęcia przez gminę obowiązków obciążałyby ją opłaty sankcyjne za ich nienależyte wykonanie. Poprawki te różnią się od poprawek: jedenastej, dziewiętnastej, dwudziestej drugiej i czterdziestej czwartej, jedynie przesłankami podjęcia przez radę gminy powyższej uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

30 senatorów głosowało za, 36 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 234)

Poprawki nie uzyskały akceptacji Izby.

Poprawki jedenasta, dziewiętnasta, dwudziesta druga i czterdziesta czwarta, mają taki sam cel, jak poprawki wcześniej wymienione, z tym że jedyną przesłanką podjęcia przez radę gminy uchwały o przejęciu od właścicieli nieruchomości obowiązków w zakresie pozbywania się odpadów jest niewykonywanie tych obowiązków na terenie gminy, jeśli likwidacja skutków tego stanu obciąża budżet gminy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

22 senatorów głosowało za, 41- przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 235)

Poprawki nie uzyskały akceptacji Izby.

Poprawka dwunasta i czterdziesta piąta mają na celu zachowanie dotychczasowej treści procesu odzysku R10 i skreślenie przepisu, zgodnie z którym wygasnąć mają decyzje w zakresie rekultywacji z zastosowaniem odpadów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

6 senatorów głosowało za, 55 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 236)

Poprawki nie uzyskały akceptacji Izby.

Poprawka piętnasta dodaje definicję poziomu odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, dopuszczonych do składowania na składowiskach odpadów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

72 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 237)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami: dwudziestą, dwudziestą trzecią, dwudziestą dziewiątą i trzydziestą trzecią, będziemy głosować łącznie. Umożliwiają one radzie gminy podjęcie uchwały o przejęciu od właścicieli nieruchomości obowiązków w zakresie pozbywania się odpadów bez przeprowadzania referendum, jeżeli właściciele nie mają możliwości zawarcia z przedsiębiorcami umów na odbieranie odpadów lub większość przedsiębiorców nie wykonuje tych obowiązków. Poprawki zakładają między innymi, że przedsiębiorcy posiadający zezwolenia na taką działalność mogą prowadzić ją do dnia utraty ich ważności, a tak zwanego podatku śmieciowego nie będą płacić właściciele, którzy mają zawarte umowy z przedsiębiorcami na odbieranie odpadów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

63 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 238)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dwudziesta ósma zmierza do tego, aby właściwy organ mógł odmówić wydania zezwolenia na odbieranie odpadów komunalnych, jeżeli zamierzony sposób gospodarowania odpadami będzie niezgodny z wojewódzkim planem gospodarki odpadami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

73 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 239)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka trzydziesta pierwsza zmierza do tego, aby informacje składane wójtowi przez prowadzącego działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych, dotyczące masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, zarówno składowanych jak nie składowanych na składowiskach odpadów, były potwierdzane przez prowadzącego instalację odzysku lub unieszkodliwiania, a do wyliczenia mas tych odpadów zostały przyjęte dane z krajowego planu gospodarki odpadami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

37 senatorów głosowało za, 31 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 240)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta szósta, trzydziesta siódma i czterdziesta będą głosowane łącznie. Mają one na celu utrzymanie przepisów, które od 1 stycznia 2006 r. miały objąć obowiązkiem recyklingu materiały reklamowe i katalogi handlowe.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

69 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 241)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka trzydziesta ósma ma na celu zwiększenie z 35% do 38% poziomu recyklingu opakowań ze szkła gospodarczego. Obowiązujący poziom recyklingu tych produktów wynosi 40%.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

71 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 242)

Poprawka zostały przyjęte.

Poprawka trzydziesta dziewiąta ma na celu utrzymanie dotychczasowego, trzydziestopięcioprocentowego poziomu recyklingu ogniw i baterii galwanicznych, podczas gdy ustawa przewiduje jego obniżenie do 25%.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

70 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 243)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta szósta zmierza do tego, aby decyzje w zakresie rekultywacji z zastosowaniem odpadów wygasły po roku od dnia wejścia w życie ustawy, a nie po sześciu miesiącach od tego dnia.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

75 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 244)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

65 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 245)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Witam pana w pracy.

(Senator Sławomir Izdebski: Witam pana marszałka.) (Oklaski)

Powracamy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Włodzimierza Łęckiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zapoznała się z trzydziestoma dziewięcioma zgłoszonymi wnioskami w toku obrad plenarnych, Generalnie to oceniając, wnioski te uściślają postanowienia ustawy, nie wprowadzają istotnych zmian do jej treści.

Po głębokiej analizie komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pozytywne ustosunkowanie się do trzydziestu pięciu poprawek. Bacząc na to, że liczba trzydzieści pięć to liczba bardzo wysoka w wypadku  głosowań, komisja po dalszej analizie rekomenduje Wysokiemu Senatowi łączne głosowanie nad jedenastoma poprawkami: drugą, czwartą, ósmą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, siedemnastą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą. Ktoś mi tu dopisał dodatkowo - sto trzydzieści pięć, ale takiej liczby u nas nie ma. (Wesołość na sali) Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan Jerzy Suchański? Nie.

Pan Ryszard Matusiak?

(Senator Ryszard Matusiak: Tak.)

Proszę.

Senator Ryszard Matusiak:

Chciałbym, aby Wysoki Senat poparł poprawkę trzecią, która porządkuje sprawę najważniejszą, mianowicie utrzymuje naszych małych przedsiębiorców, pozwala na życie i funkcjonowanie tym ludziom.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

I pan Zbigniew Zychowicz?

Senator Zbigniew Zychowicz:

Proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan Zbyszko Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W związku z propozycją głosowania nad dwunastoma poprawkami łącznie, pytam: czy jest ktoś jest temu przeciwny? Nie.

Będą to poprawki: druga, czwarta, ósma, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, siedemnasta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma.

Zgodnie z art. 54 ust.1  Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

3 senatorów głosowało za, 64 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 246)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do utrzymania aktualnie obowiązującej zasady, w myśl której przepisów ustawy o transporcie drogowym nie stosuje się do przewozu drogowego wykonywanego pojazdami samochodowymi lub zespołami pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t w transporcie drogowym rzeczy oraz niezarobkowym przewozie drogowym rzeczy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

70 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 247)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami: drugą, czwartą, ósmą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, siedemnastą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

70 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 248)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami: trzecią, piątą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, trzydziestą szóstą i trzydziestą dziewiątą, będziemy głosować łącznie. Zmierzają one do rezygnacji z uregulowania w ustawie o transporcie drogowym działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa przy przewozie rzeczy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

67 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 249)

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką szesnastą. Zmierza ona do dodania do ustawy przepisu, zgodnie z którym uzyskane przez przewoźnika potwierdzenie uzgodnienia zasad korzystania z przystanków nie może powodować nakładania na przewoźników żadnych opłat za korzystanie z tych przystanków. Poprawka wykracza poza materię ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

58 senatorów głosowało za, 6 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 250)

Poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki osiemnastej, do głosowania nad którą zaraz przystąpimy, wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiętnastą. Poprawka osiemnasta zmierza do skreślenia przepisów, które przewidują określanie przez komisję społeczną warunków wydawania i sposobu podziału zezwoleń zagranicznych pomiędzy przewoźników drogowych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

7 senatorów głosowało za, 59 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 251)

Poprawka została odrzucona.

W związku z tym głosujemy nad poprawką dziewiętnastą, zmierzającą do modyfikacji przepisów, które przewidują określanie przez komisję społeczną warunków wydawania i sposobu podziału zezwoleń zagranicznych pomiędzy przewoźników drogowych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

69 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 252)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej, która zmierza do modyfikacji przepisu nowelizowanej ustawy o transporcie drogowym regulującego kryteria ustalania stawek opłat za przejazd pojazdu samochodowego po drogach krajowych. Poprawka wykracza poza materię ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

54 senatorów głosowało za, 7 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 253)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga będą przegłosowane łącznie. Zmierzają one do rezygnacji z opłaty półrocznej w zakresie przejazdu pojazdu samochodowego po drogach krajowych.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyników głosowania.

69 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 254)

Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Będzie ona przegłosowana łącznie z poprawką trzydziestą pierwszą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą drugą oraz powoduje konieczność modyfikacji poprawki trzydziestej czwartej. Poprawki dwudziesta trzecia i trzydziesta pierwsza zmierzają do zapewnienia spójności przepisów ustawy z przepisami uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca 2005 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

67 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 255)

Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, która, jeśli zostanie przyjęta, spowoduje modyfikację poprawki trzydziestej czwartej. Poprawka dwudziesta czwarta zmierza do skreślenia przepisu, zgodnie z którym Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, mając na uwadze skuteczne i bezpieczne umożliwienie czynności kontrolnych, szczegółowe przypadki oraz warunki i sposób użycia środków przymusu bezpośredniego wobec kierowców wykonujących transport drogowy lub przewóz na potrzeby własne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

62 senatorów głosowało za, 5 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 256)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta ósma, nad którą zaraz będziemy głosować, zmierza do rezygnacji z możliwości nakładania kar pieniężnych w związku z postanowieniami innych niż ratyfikowane umowy międzynarodowe, którymi związana jest Polska.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

69 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 257)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dwudziestą dziewiątą, trzydziestą i trzydziestą ósmą przegłosujemy łącznie. Odrzucenie tych poprawek powoduje konieczność modyfikacji poprawki trzydziestej trzeciej. Poprawki te zmierzają do określenia systemu kar z tytułu naruszenia przez kierowcę określonych przepisów prawnych, których orzekanie następuje w trybie określonym w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, oraz do zmodyfikowania systemu kar pieniężnych z tytułu naruszenia przepisów prawnych w zakresie przewozu drogowego.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

68 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 258)

Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią, która zmierza do określenia, które przepisy mają wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

69 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 259)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta czwarta zmierza do określenia, które przepisy mają wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

69 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 260)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta piąta zmierza do określenia, które przepisy mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

68 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 261)

Poprawka została przyjęta.

W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw w całości, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

68 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 262)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Czy pan przyjaciel może mi nalać? (Wesołość na sali)

No, jak już, to już.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Irenę Kurzępę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się w dniu 21 lipca, rozpatrzyły wnioski zgłoszone w trakcie debaty, które dotyczyły ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.

W czasie debaty zgłoszony został wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek nie uzyskał większości na posiedzeniu połączonych komisji. Został poparty przez 7 senatorów, a więc nie uzyskał większości. Drugi wniosek dotyczył przyjęcia ustawy bez poprawek i także nie uzyskał poparcia komisji, uzyskał tylko 1 głos. Trzeci wniosek dotyczył wprowadzenia poprawek do ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej. Zgłoszonych zostało pięć poprawek, z których komisja... przepraszam, połączone komisje poparły cztery poprawki.

Pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, iż między popartą przez połączone komisje poprawką trzecią a niepopartą przez nie poprawką czwartą jest jedynie taka różnica, że w poprawce trzeciej przy naliczaniu środków na fundusz bierze się pod uwagę wskaźnik bezrobocia, w poprawce czwartej zaś tego wskaźnika nie brałoby się pod uwagę ze względu na to, że nie gminy prowadzą statystyki dotyczące bezrobocia w gminie, tylko powiaty.

Pragnę więc Wysokiej Izbie zarekomendować przyjęcie wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską trójką. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Nigdy panu tej szklanki wody nie zapomnę, Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość połączonych komisji uważa, że wyrównywanie szans jest tak ważne, że powinno być podstawowym obowiązkiem państwa, rządu i parlamentu. Nie może ono więc zależeć od malejących wpływów z prywatyzacji i nieprzewidywalnych jednoprocentowych odpisów obywateli na rzecz organizacji wyższej użyteczności publicznej. To po pierwsze.

Po drugie, obecne regulacje prawne, czyli znowelizowana ustawa o systemie oświaty, umożliwiają pełną realizację wszystkich celów, które zapisane są w tej ustawie. Wobec tego ta ustawa jest zbędna.

Po trzecie, parlament nie może podejmować za obywateli decyzji, na co przeznaczyć ich jednoprocentowy odpis. Ja mogę na przykład zadecydować, żeby ten jednoprocentowy odpis pozostał w budżecie państwa na inne cele. Wobec tego uważamy, że ustawa ta jest szkodliwa dla innych organizacji wyższej użyteczności publicznej, bo to jest jak gdyby konkurencyjny cel.

I wreszcie, po czwarte, przyjęcie ustawy psuje finanse państwa. Zamiast ograniczać liczbę funduszy celowych, dodaje się nowy fundusz celowy. A ja pamiętam początki tej kadencji, kiedy były obietnice, że finanse państwa będą porządkowane, i pamiętam opinie, że duża liczba funduszy, w których nie ma się pełnej kontroli nad tym, jak te środki są wydawane, szkodzi państwu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Pan Wojciech Saługa?

(Senator Wojciech Saługa: Dziękuję.)

Pan Stanisław Huskowski?

(Senator Stanisław Huskowski: Dziękuję.)

Pan Grzegorz Lipowski?

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Pan Edmund Wittbrodt?

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję.)

Pan Jerzy Smorawiński?

(Senator Jerzy Smorawiński: Dziękuję.)

Pan Andrzej Chronowski?

(Senator Andrzej Chronowski: Dzięki.)

Pan Zbyszko Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Pan Zbigniew Gołąbek?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Dziękuję.)

A sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Władysław Mańkut? Też nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy przedstawili wniosek o odrzucenie ustawy, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, a także senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję też, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.

Kto jest za odrzuceniem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę podać wyniki głosowania.

31 senatorów głosowało za, 37 sprzeciwiło się temu wnioskowi. (Głosowanie nr 263)

Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

5 senatorów głosowało za, 59 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 264)

Ten wniosek również nie przeszedł.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do tego, aby wysokość środków z budżetu państwa, stanowiących przychód Funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej, obliczana była na podstawie danych z roku poprzedzającego rok, na który składany jest projekt ustawy budżetowej, a nie danych za rok poprzedni.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę podać wyniki głosowania.

65 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 265)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga uściśla, której ulgi od podatku dochodowego od osób fizycznych dotyczy zmieniany przepis.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

63 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 266)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą. Poprawka trzecia zmienia wytyczne, które będzie musiała uwzględnić Rada Ministrów, określając, w drodze rozporządzenia, terminy przekazywania środków funduszu gminom oraz sposób ustalenia wysokości tych środków, w szczególności Rada Ministrów nie będzie musiała brać pod uwagę udziału nakładów na oświatę w budżecie gminy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę podać wyniki głosowania.

50 senatorów głosowało za, 17 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 267)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, która zmierza do tego, aby środki funduszu przeznaczane były na pomoc materialną dla uczniów określoną w ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w trybie i na zasadach określonych w tej ustawie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę podać wyniki głosowania.

64 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 268)

Poprawka została przyjęta.

W tym stanie rzeczy przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za podjęciem uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję.

Proszę podać wyniki głosowania.

51 senatorów było za, 19 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 269)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.

 

---