Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Irenę Kurzępę. Na liście mówców jest jeszcze pani senator Jolanta Danielak.
Proszę się zapisywać, bo to jest ostatnie nazwisko na liście.
Proszę.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie jest moją intencją przedłużanie obrad - miałam okazję być sprawozdawcą komisji - ale również nie było moją intencją, Panie Senatorze Wittbrodt, żeby cokolwiek zataić z obrad połączonych komisji. W swoim sprawozdaniu powiedziałam o tym, że autorom projektu poselskiego ustawy o Funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej przyświecał szlachetny cel. Powiedziałam także, co powtórzę, że w sytuacji, w jakiej znalazł się obszar pomocy materialnej w związku ze zmianą ustawy o systemie oświaty, padły takie głosy w czasie posiedzenia komisji, że ustawa jest niepotrzebna. To wszystko powiedziałam.
Powiedziałam także, że są zwolennicy tej ustawy - czemu dali wyraz na posiedzeniu komisji - którzy twierdzą, że mimo wszystko środki Funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej będą uzupełnieniem środków potrzebnych na pomoc materialną dla młodzieży. Jeżeli 1,5 miliarda zł jest kwotą, która mogłaby zaspokoić potrzeby dzieci i młodzieży - to jest duża kwota - a w tej chwili budżet państwa dysponuje kwotą około 250 milionów zł, to jak łatwo policzyć, stanowi to 1/6 potrzeb i chyba zgodzimy się, że tylko co szósty uczeń, który kwalifikuje się do pomocy materialnej, może z niej skorzystać.
Znam doskonale środowiska gmin spauperyzowanych, ubogie dzieci, które oczekują na takie wsparcie. To prawda, Panie Senatorze, że dobra szkoła, dobry nauczyciel to jest wyrównywanie szans edukacyjnych. Ale żeby wyrównywać te szanse, ten ubogi uczeń, każdy zresztą, musi dotrzeć do tej szkoły i musi również korzystać z przyborów, ze środków, podręczników. A na to są po prostu potrzebne środki materialne. I jeżeli można w jakiś sposób, a autorzy poselskiego projektu o Funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej podają sposoby tworzenia takiego funduszu, to trzeba wspomóc.
Powiedziałam także jako sprawozdawca, a teraz to potwierdzam, że członkowie komisji, zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dostrzegli pewne mankamenty tej ustawy, zarówno w art. 4, który dotyczy tworzenia funduszu - i starali się to udoskonalić - jak i w artykule, który dotyczy przyznawania pomocy materialnej. Stąd te poprawki.
Dlatego też pragnę podkreślić, że chyba niedobrze by świadczyło o Wysokiej Izbie to, że ustawa zostałaby odrzucona. Twierdzę, że ustawa jest potrzebna, a każda forma pomocy potrzebującym wymaga zastanowienia się i pochylenia nad nią. Dlatego też proszę panie i panów senatorów o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku...)
Proszę.
(Senator Edmund Wittbrodt: To ja się zapiszę do głosu.)
Proszę się zapisać.
Zapraszam panią senator, marszałek Jolantę Danielak.
Senator Jolanta Danielak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Myślę, że każdy z nas ma świadomość ogromnych potrzeb, których spełnienie jest niezbędne po to, żeby dzieci, młodzież miały w ogóle szansę skorzystania z oferty edukacyjnej w Polsce. Z pewnym smutkiem przyjmuję stanowisko rządu, chociaż rozumiem, że strona rządowa musi uwzględniać warunki budżetowe swojego resortu. Jednak dzisiejsze rozwiązania, adresowane zwłaszcza do dzieci i młodzieży szczególnie potrzebujących, oferta stypendialna, która funkcjonuje już w rozwiązaniach ustawowych i jest realizowana w programach rządowych, są ogromnie niewystarczające. To potwierdziła w swoim wystąpieniu również pani minister.
Muszę powiedzieć, że moje ostatnie spotkanie z osobami, które są zainteresowane skorzystaniem z tego funduszu, dowodzi wyraźnie, że przekazywanie środków w celu realizacji, wzmocnienia szans edukacyjnych dzieci i młodzieży jest słuszne. A zatem rozliczanie rachunkowe i pomoc rzeczowa w celu wsparcia tej idei, tej myśli jest z założenia słuszna. Jednakże co ma zrobić dziecko, które może uzyskać wsparcie na zakup znakomitego atlasu, dobrego globusa czy zajęcia pozalekcyjne, a rodzic nie opłaca rachunków za prąd, czy też nie jest w stanie pokryć kosztów związanych z opłatą czynszu? Czy oferta w postaci doskonałej szkoły, doskonałego nauczyciela, najlepszych pomocy dydaktycznych dla dziecka, które nie ma prądu i które jest zagrożone eksmisją wspólnie ze swoją rodziną, jest wystarczająca?
Dopóki takie sytuacje będą, będziemy wspierać - Pani Minister, Panie i Panowie Senatorowie - każdą formę poszukiwania wsparcia dla tych, którzy chcą się uczyć, mogą się uczyć, ale nie będą się uczyć tak, jakbyśmy tego oczekiwali, i tak, jakby mogli. I ja osobiście popieram to ustawowe rozwiązanie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Edmund Wittbrodt po raz drugi, pięć minut.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Proszę państwa, nie przeczę, że idea jest szczytna, że jest to potrzebne. Uważam bowiem, że kwestia wyrównywania szans jest niezwykle istotna w obszarze pomocy materialnej. Jest tylko pytanie: czy rozwiązanie, zgodnie z którym przekładamy środki z jednej szuflady budżetu do innej szuflady, jest tym, którym powinniśmy się posłużyć? Czy to jest ten instrument? Moim zdaniem nie, to nie jest to rozwiązanie. Poza tym ja myślę tak: no, my tutaj wszyscy pięknie dyskutujemy, ale na przykład dlaczego wtedy, kiedy ja proponowałem zwiększenie środków właśnie w obszarze edukacji i oświaty w budżecie państwa, to zostało to odrzucone? Przecież my wszyscy uważamy, że wspieranie edukacji jest tak ważne itd., itd. Teraz zaś poszukujemy jakichś rozwiązań, moim zdaniem, co najmniej dziwacznych, bo z jednej części budżetu, tak jak powiedziałem wcześnie, przekładamy do innej części, a nie podejmujemy decyzji kluczowej, strategicznej, właśnie w parlamencie. Mam tego rodzaju wątpliwości. Idea jest szczytna, ale sposób realizacji jest zły. Można to zrealizować bez tej ustawy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Chyba że pani senator Irena Kurzępa będzie chciała jeszcze wykorzystać swoje pięć minut. Ale nie chce.
A czy jeszcze ktoś chce zapisać się do głosu? Też nie.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, pani minister chce się wypowiedzieć teraz czy na posiedzeniu komisji?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Na posiedzeniu komisji.)
Dobrze, dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Bardzo proszę, aby komisje: Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zebrały się i rozpatrzyły wnioski.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.
Sejm uchwalił tę ustawę na sto siódmym posiedzeniu. 11 lipca marszałek Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania, które są w drukach nr 1043A i 1043B.
Za chwilę będziemy gościli na trybunie pana senatora Mariana Żenkiewicza, który osobiście przedstawi sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiam sprawozdanie tej komisji w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.
Ustawa ta, jak mówił pan marszałek, została uchwalona przez Sejm w dniu 8 lipca. Podstawą tej ustawy było projekt rządowy.
Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła tę ustawę w dniu 14 lipca. Ponieważ panie i panowie senatorowie mają do dyspozycji zarówno tę ustawę, jak i tekst porównawczy do niej, nie będę szczegółowo jej omawiał, ograniczę się tylko do omówienia jej trzech głównych aspektów.
Po pierwsze, celem ustawy jest wprowadzenie do systemu prawnego, a tym samym i gospodarczego, naszego państwa nowych elementów stymulujących wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki.
Pod drugie, ustawa jest skierowana głównie do małych i średnich przedsiębiorstw prowadzących działalność innowacyjną, której bezpośrednie efekty są przedmiotem sprzedaży.
I wreszcie, po trzecie, ustawa przewiduje dwa nowe mechanizmy stymulacyjne, jakimi są kredyt technologiczny, którego część może być umarzana według zasad określonych w ustawie, oraz możliwość uzyskania przez przedsiębiorcę statusu centrum badawczo-rozwojowego; uzyskanie tego statusu umożliwia skorzystanie z ulg podatkowych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie określone są w sposób szczegółowy warunki, jakie musi spełniać przedsiębiorca, aby uzyskać kredyt technologiczny, oraz sposób i zakres umarzania tego kredytu. Kredyt ten będzie udzielany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a wysokość dotacji na ten cel będzie określana corocznie w budżecie.
W ustawie sformułowane są także dokładnie warunki niezbędne do uzyskania statusu centrum badawczo-rozwojowego. Wprowadzenie ulg podatkowych z tym związanych wymagało znowelizowania dziesięciu ustaw podatkowych. Zakres tych nowelizacji, a tym samym źródła i wielkości ulg dla przedsiębiorców mających status centrum badawczo-rozwojowego, jest szczegółowo omówiony w materiale porównawczym do tej ustawy, który został państwu dostarczony.
Zwrócę tu tylko uwagę na fakt, że ulgi w podatkach, które wpływają na konta samorządów, to znaczy podatku rolnym, podatkach i opłatach lokalnych oraz w podatku leśnym, będą tym samorządom refundowane przez budżet państwa.
Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje Wysokiej Izbie dwadzieścia poprawek do tej ustawy, przedstawionych w druku nr 1043A. Są to poprawki niezmieniające koncepcji i celów ustawy, a stanowiące jedynie jej udoskonalenie. Wnoszę zatem o przyjęcie przez Wysoką Izbę tych dwudziestu poprawek. Nadmieniam przy tym, że poprawki te uzyskały aprobatę strony rządowej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa jest bardzo potrzebna polskiej gospodarce i stanowi bardzo ważny akt prawny. Zyskała ona pełną akceptację Sejmu, który przyjął ją 373 głosami przy jedynie 7 przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Uwzględniając przedstawione przesłanki i fakty, z pełnym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przyjęcie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej wraz z dwudziestoma poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Za chwilę pan senator Bogusław Mąsior przedstawi sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja nie będę powtarzał argumentacji przedstawionej przez mojego poprzednika, pana senatora z komisji edukacji. Chcę tylko powiedzieć, że najważniejszymi czynnikami wzrostu gospodarczego są: przedsiębiorczość, którą określamy jako skłonność do podejmowania inicjatywy samodzielnego prowadzenia działalności gospodarczej, innowacyjność, a zatem zdolność i chęć przedsiębiorców do ustawicznego poszukiwania i wykorzystywania wyników prac badawczych i rozwojowych, nowych koncepcji, pomysłów i wynalazków, i konkurencyjność, którą rozumiemy jako długookresową zdolność do sprostania międzynarodowej konkurencyjności na rynkach krajowym, unijnym oraz krajów trzecich, skutecznej adaptacji do zmieniających się warunków zewnętrznych oraz osiąganie trwałego, zrównoważonego rozwoju gospodarczego.
Średnie wydatki na badania naukowo- -badawcze i rozwojowe w Unii Europejskiej kształtują się na poziomie 1,93% PKB, z tym że w wypadku takiego kraju jak Szwecja to jest 4,7%, a w wypadku Finlandii - 3,42%. W Polsce te wydatki są na poziomie 0,69% PKB. Udział przedsiębiorstw innowacyjnych w Unii Europejskiej stanowi około 51%. W Polsce w roku 2000 ten udział stanowił 16,9%. Jeżeli będziemy patrzyli na wydatki kwotowe, to zobaczymy, że w Unii Europejskiej średni nakład na te badania na jedną osobę to 493 dolary, a w Polsce 67 dolarów. Ja przytaczam te cyfry, aby pokazać dysproporcje, jakie występują pomiędzy nami a Unią Europejską.
Udział budżetu w nakładach Unii Europejskiej na badania badawczo-rozwojowe kształtuje się na poziomie 60... W Polsce jest on na poziomie 61%, a w Unii Europejskiej na poziomie 34%.
Bardzo ważna jest struktura badań prowadzonych w instytutach naukowo-badawczych. Nakłady w Polsce na badania podstawowe stanowią 38%. Jedynie 14% całkowitego dorobku naukowego wszystkich ocenianych jednostek naukowo-badawczych dotyczy efektów bezpośrednio przydatnych dla gospodarki.
Ocenia się, że około 90% przedsiębiorstw w Polsce nie ma bezpośredniego kontaktu z jednostkami badawczo-rozwojowymi. Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie, że spadek nakładów na badania i rozwój nastąpił również chyba w związku ze zniesieniem ulg w podatkach związanych z inwestycjami. Takie ulgi były przewidziane w poprzednich latach. Przy nakładach na badanie i rozwój oprócz skali wydatków ważna jest struktura. Zgodnie z zasadami przyjętymi w Unii Europejskiej, ze Strategią Lizbońską, 65% nakładów na badania i rozwój powinno pochodzić od przedsiębiorców, natomiast 30% z budżetu. Taka struktura daje gwarancję, że wyniki badań znajdą bezpośrednie zastosowanie w praktyce gospodarczej.
W Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006 założono wzrost nakładów na badania i rozwój do wartości 1,5% PKB. Ma to być osiągnięte w 2008 r. Wysoka Izba widzi, jak to jest realne przy nakładach, jakie są w dniu dzisiejszym. Ale zakłada się, że jednym z narzędzi i instrumentów, które mają służyć zwiększeniu nakładów na badania i rozwój, będzie właśnie omawiana dzisiaj ustawa.
Jakie przewiduje się efekty zastosowania i wprowadzenia ustawy? Z tytułu wprowadzenia instrumentów podatkowych po pierwszym roku około 5% jednostek prowadzących działalność innowacyjną będzie korzystało z tych instrumentów. Po dwóch latach - około 15%, po trzech - około 25%. Projekt ustawy był konsultowany z dwudziestoma jednostkami, począwszy od Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, przez Polską Akademię Nauk, Business Centre Club, Krajową Izbę Gospodarczą, po Sekcję Nauki NSZZ "Solidarność", i wszystkie opinie płynące z tych instytucji były bardzo pozytywne. Warto powiedzieć, że tylko 1,5% polskich przedsiębiorstw wprowadza innowacje na poziomie światowym.
Przytaczam te fakty, ponieważ to świadczy o dysproporcjach w naszym rozwoju gospodarczym. Wcześniej była dyskusja na temat fundacji pomagającej edukacji. Co prawda bardzo często i w naszej Izbie, i Izbie niższej mówi się na temat konieczności zwiększenia środków na działania społeczne, na działania pomocowe, ale zapomina się o tym, że właściwie rozwinięta gospodarka daje szanse na zaspokojenie tych potrzeb.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu w dniu 15 lipca zapoznała się z opinią strony rządowej co do tej ustawy. Ponieważ mieliśmy świadomość, że w dniu poprzednim Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przyjęła poprawki, z którymi nasza komisja w zasadzie się zgodziła, postanowiliśmy przyjąć tę ustawę bez poprawek - wynika to z druku nr 1043B - przyjmując założenie, że wnioski z dzisiejszej debaty i wspólne posiedzenie połączonych komisji pozwolą na wypracowanie wspólnego stanowiska.
Proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie opinii Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że ta ustawa jest szczególnie potrzebna.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Hola, Panie Senatorze, bo na pewno będą pytania, widzę zaciekawienie na twarzach.
Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie, zaciekawienie ogranicza się tylko do wyrazu twarzy... A, jest pytanie.
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Pomimo że jestem członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zapytałbym o coś przewodniczącego naszej komisji, pana Żenkiewicza. Bo tu się mówi o nowych technologiach. Nam właściwie powinno zależeć na wysokich technologiach. Ja na przykład nie wiem, gdzie mogłaby być tutaj ta preferencja, która jest konieczna, dotycząca właśnie wysokich technologii, niekoniecznie nowych. To znaczy, one na pewno są nowe, ale chodzi o to, żeby one były nie tylko nowymi, ale i tymi wysokimi technologiami.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę o odpowiedź.
Senator Marian Żenkiewicz:
Myślę, że moja odpowiedź może mieć charakter tylko i wyłącznie ogólny.
Panie Senatorze, pan doskonale wie, że tak zwany high-tech, czyli te wysokie technologie, o których pan mówi, są jednocześnie technologiami nowymi, a więc zapis w ustawie o nowych technologiach obejmuje również te high-tech. Ja rozumiem, że sprawa udzielenia pomocy dla danej jednostki, czy to w postaci kredytu, czy w postaci nadania jej statusu jednostki badawczo-rozwojowej, każdorazowo będzie przedmiotem opiniowania jednostek naukowych. Ten tryb opiniowania jest przewidziany w ustawie. I te gremia będą rozstrzygały, czy poziom propozycji dotyczących nowych technologii odpowiada standardom, czy nie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.
Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Krystowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.
Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos? Nie?
W takim razie teraz rolą senatorów jest pytać.
Pan senator Sławomir Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja przepraszam za swoją niewiedzę, ale muszę o coś zapytać. Tak się akurat składa - być może związane jest to z moim młodym wiekiem - że pierwszy raz słyszę słowo "innowacyjność". Gdyby pan minister mógł wytłumaczyć, na czym ta cała działalność innowacyjna i w ogóle innowacyjność polega... Bardzo bym prosił.
(Głos z sali: W ustawie to jest, w tej poprzedniej...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Senatorze! No i cóż ja mam powiedzieć? Ja to dopiero jestem bardzo młodym człowiekiem... Ale, mówiąc już poważnie, działalność innowacyjna to każda działalność, która jest wprowadzaniem nowych rozwiązań. Innowacyjność to te działania, które wprowadzają nowe rozwiązania o charakterze technologicznym i organizacyjnym. Przez przedsiębiorstwo innowacyjne rozumie się, według definicji OECD, takie przedsiębiorstwo, które dokonało w ciągu danego roku istotnych zmian w zakresie systemu produkcji, wprowadzenia nowego rodzaju produktu, wprowadzenia nowej organizacji pracy.
A dlaczego to wszystko jest takie ważne? Bo w dzisiejszej gospodarce światowej, która w coraz większym stopniu jest gospodarką opartą na wiedzy, główną przewagę konkurencyjną osiąga się poprzez zmianę, poprzez wdrażanie nowych rozwiązań. I dlatego tak bardzo nam zależy na tym i dlatego powstała ta ustawa, po to, żeby polskie przedsiębiorstwa były przedsiębiorstwami innowacyjnymi. A niestety, jak powiedział to już w swoim wystąpieniu pan senator Mąsior, w gronie krajów Unii Europejskiej zajmujemy tu niezaszczytne miejsce, jedno z ostatnich miejsc, zarówno pod względem wydatków na badania i rozwój, jak i pod względem liczby przedsiębiorstw innowacyjnych w populacji przedsiębiorstw oraz pod względem skali eksportu z naszego kraju w zakresie nowych technologii.
Uważamy, że ta ustawa, jej uchwalenie, poprzez zwiększenie bodźców dla współpracy między sferą gospodarki a sferą jednostek naukowych, sferą polskiej nauki, jest w stanie tę niekorzystną sytuację w najbliższym czasie zmienić. I jak jest przedstawione w uzasadnieniu, w najbliższym czasie, dzięki wprowadzeniu rozwiązań zawartych w ustawie, które są bardzo silnymi bodźcami, będziemy odnotowywali wzrost innowacyjności polskiej gospodarki, a dzięki temu nastąpi wzrost jej konkurencyjności. Dziękuję.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Ministrze. Uspokoił mnie pan tą odpowiedzią, bo domyślałem się, ale teraz jestem spokojniejszy. A jeżeli chodzi o wiek, to nie sądzę, aby był pan młodszy ode mnie. Ja mam dopiero trzydzieści cztery lata. Najmłodszy senator.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Każdy wygląda na tyle, na ile sobie zapracował, tak że to jest... (Wesołość na sali)
Pan senator Bogusław Mąsior wykazał w swoim wystąpieniu, że wie bardzo dużo, ale nie wszystko, i będzie pytał pana ministra.
(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ja chciałbym po prostu niepytany odpowiedzieć panu senatorowi Izdebskiemu, ponieważ...)
Ale pula pytań do pana już się skończyła, teraz są pytania do ministra. To już nie jest ten etap.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku, ale ja muszę zwrócić uwagę, że w swoim wystąpieniu dokładnie tłumaczyłem, na czym polega innowacyjność, mówiłem o przedsiębiorczości...
(Senator Sławomir Izdebski: Ale mnie wtedy jeszcze nie było, wchodziłem dopiero.)
Aha, pana nie było.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Załóżmy, Panie Senatorze, że pan senator Izdebski jest jeszcze tak młody, że nie wszystko rozumie. (Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Anulewicz.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan minister w części odpowiedział na pytanie, które chcę zadać. Rozważany dzisiaj projekt ustawy jest niezwykle ważny, ważny dla polskiej gospodarki, dlatego też stan posiadania jednostek badawczo-rozwojowych, placówek, które pracują na rzecz innowacyjności, też jest niezwykle ważny. Ale, Panie Ministrze, czym my dzisiaj dysponujemy? I czy mógłby pan podać kilka przykładów dorobku polskiej nauki w tym zakresie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Najpierw muszę powiedzieć, że mam trzydzieści trzy lata, czyli jestem jednak o rok młodszy od pana senatora Izdebskiego.
A teraz odpowiadam na pytanie pana senatora o stan posiadania w zakresie jednostek badawczo rozwojowych. Otóż jednostki badawczo- -rozwojowe, które są jednym z trzech filarów systemu nauki w Polsce, obok Polskiej Akademii Nauk oraz szkół wyższych, to na dzień dzisiejszy około dwustu podmiotów. Zatrudniają one ponad dwadzieścia tysięcy pracowników, w tym pewnie około połowy jest pracownikami naukowymi. Jednostki badawczo-rozwojowe zajmują się tą najbardziej praktyczną stroną działalności naukowej, mianowicie pracami badawczymi, a także pracami rozwojowymi, głównie w dziedzinie technologii. W tej chwili w nadzorze ministra gospodarki pozostaje sto czternaście jednostek badawczo-rozwojowych. Ministerstwo Gospodarki i Pracy jest ministerstwem, które nadzoruje największą liczbę tych podmiotów. Chcę powiedzieć, że ich grono jest zróżnicowane. Są jednostki, które osiągają duże sukcesy i mają nowe wdrożenia, nowe nie tylko w skali kraju, ale także w skali światowej. Ale część jednostek jest w bardzo trudnej sytuacji, i finansowej, i organizacyjnej, i one niestety podlegają różnego rodzaju przekształceniom, a nawet likwidacji. W związku z tym ministerstwo gospodarki przyjęło strategię reorganizacji jednostek badawczo-rozwojowych, które są nadzorowane przez nasze ministerstwo, które zakłada wzmocnienie jednostek najsilniejszych, pewną konsolidację, czyli łączenie z nimi jednostek słabszych, oraz przekształcenia i likwidację jednostek najsłabszych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Jan Szafraniec będzie zadawał pytanie.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 12, a konkretnie pktu 5 w tym artykule, gdzie jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw gospodarki może nadać status centrum badawczo-rozwojowego w drodze decyzji administracyjnej po zasięgnięciu opinii właściwego ministra do spraw nauki - to ja rozumiem - ministra właściwego ze względu na rodzaj działalności prowadzonej przez przedsiębiorcę... To też rozumiem, ale postawiłbym duży znak zapytania, jeśli chodzi o opinię wydawaną przez wójta, burmistrza czy prezydenta.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czas na pytanie upłynął.)
Jasne.
Czy nie sądzi pan, że opinia wójta w tym układzie byłaby zbędna?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę o zwięzłą odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krzysztof Krystowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten punkt pojawił się w trakcie uzgodnień ustawy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Argumentacja strony samorządowej, z którą zgodziliśmy się, była następująca: skoro centra badawczo-rozwojowe będą podmiotami zwolnionymi, między innymi, z wielu rodzajów lokalnych podatków, to burmistrz czy też wójt, na którego terenie takie centrum badawczo-rozwojowe miałoby działać, chciałby po prostu móc wyrazić opinię na temat tego przedsiębiorstwa ubiegającego się o dany status. Chcę przy tym powiedzieć, że ta opinia nie jest ostateczną, wiążącą opinią dla ministra gospodarki, jest to tylko uzupełniająca informacja o przedsiębiorstwie, z którym mamy do czynienia i które ubiega się o status centrum badawczo-rozwojowego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Cybulski, proszę bardzo.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja będę dalej ciągnął ten temat. Chodzi mi o to, na ile te ulgi, preferencje dla przedsiębiorców, zbliżają nas do poziomu 3% w zakresie inwestowania czy nakładów na naukę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krzysztof Krystowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, niestety, będę musiał troszeczkę szerzej o tym powiedzieć.
Otóż dzisiaj nasze wydatki na prace badawczo-rozwojowe to około 0,6% polskiego produktu krajowego brutto. To oczywiście, jak mówił pan senator Mąsior, stawia nas bardzo daleko nie tylko od tego celu trzyprocentowego, który ustanawia Strategia Lizbońska, ale także od tego, co się wydaje średnio w Unii Europejskiej, czyli od tych 2%. Ale jest jeszcze jedna polska specyfika. Otóż nie tylko wydajemy stosunkowo mało na badania i rozwój, ale struktura tych wydatków jest też taka, że niemalże 65% to są wydatki budżetu, a tylko 35% - wydatki prywatne. A tymczasem zarówno Strategia Lizbońska, jak i praktyka krajów wysoko rozwiniętych pokazuje, że tam jest wręcz przeciwnie, to znaczy tak, że 2/3 wszystkich środków, które są wydawane na badania i rozwój, pochodzą właśnie z przemysłu i z biznesu. Stąd taka konstrukcja tej ustawy. Jest taka, ponieważ chcemy stworzyć lepsze warunki dla inwestycji w badania i rozwój, dokonywanych przez przemysł, ich opłacalności. Uważamy, że nawet tylko wtedy, gdybyśmy założyli, że wydatki budżetu państwa na badania i rozwój zostają na tym samym poziomie, na którym są dzisiaj, ale gdybyśmy zmienili strukturę tych wydatków na taką, jaka jest w krajach wysoko rozwiniętych, to łączne wydatki na badania i rozwój już by wzrosły o około 35-40%. Jeżeli do tego dodamy jeszcze fakt, że w przyszłorocznym budżecie rząd zamierza zwiększyć wydatki budżetowe na badania i rozwój o około 30% ich wartości, to możemy powiedzieć, że w niedługim czasie jesteśmy w stanie osiągnąć wskaźnik wydatków na badania i rozwój rzędu 1,2%. Oczywiście nadal jest to dalekie od celu, od tych 3%, ale jest to dwukrotnie więcej, czyli następuje poprawa w stosunku do sytuacji, jaką mamy dzisiaj. Dogonimy w tym zakresie niektóre kraje Unii Europejskiej, takie jak na przykład Włochy, Portugalia, Grecja. A więc oczywiście ciągle jeszcze daleko nam do czołówki, ale przynajmniej doganiamy te kraje, te...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Doganiamy peleton.)
Tak, doganiamy peleton.
Dziękuję, Panie Marszałku, to jest słowo, którego mi brakowało. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Cybulski już wyczerpał limit swojego czasu na pytania...
(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, ale nie dostałem odpowiedzi.)
... ale ponieważ jest profesorem, to proszę bardzo.
Senator Zygmunt Cybulski:
Nie otrzymałem odpowiedzi.
Panie Ministrze, ja wyraźnie zapytałem: o ile, jakie są projekcje? Bo jeżeli ja coś robię, to czegoś się spodziewam, prawda? A więc czego się tutaj państwo spodziewacie? Jakich nakładów, jakich efektów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, pan senator Mąsior. W jakim trybie?
Senator Bogusław Mąsior:
Przepraszam bardzo, ale ja mówiłem również o tym, na co się liczy, o tym, że po pierwszym roku 5% przedsiębiorstw będzie korzystało z tej ulgi, po drugim - 15%, a po trzecim - 25%.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Cybulski, chociaż z innych powodów niż pan senator Izdebski, miał prawo tego nie zrozumieć.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rzeczywiście te analizy zostały przedstawione w uzasadnieniu do ustawy. Ja w tej chwili powiem tylko tyle: jeżeli jesteśmy w stanie dzięki tej ustawie w ciągu pięciu lat dwukrotnie zwiększyć wydatki przemysłu na badania i rozwój, to mówimy o zwiększeniu tych wydatków w skali roku o ponad 1 miliard zł.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Już zrozumiał? Zrozumiał.
Dziękuję bardzo.
Pan senator Marian Żenkiewicz, też profesor.
Senator Marian Żenkiewicz:
Moje pytanie wynika z pytania pana senatora Szafrańca, którego już nie ma na sali.
Chciałbym mianowicie, Panie Ministrze, zapytać pana, dlaczego pan w swojej odpowiedzi powołał się na ustalenia w Komisji Trójstronnej, mówiąc o tym, że wójt i burmistrz chce mieć prawo do wyrażania opinii o danym przedsiębiorstwie, ponieważ to przedsiębiorstwo uzyskuje ulgi w podatkach. Przecież w tej ustawie jest wyraźnie napisane, że w przypadku podatku rolnego, opłat lokalnych oraz podatku leśnego, czyli tych świadczeń, które wpływają na konto gmin, podatki te są refundowane, więc burmistrz właściwie nie ma w tym żadnego interesu!
Dlaczego o to pytam? Dlatego, że podzielam wątpliwość pana senatora Szafrańca dotyczącą tego, czy jest potrzebna ta opinia. Bo znając relacje, jakie panują na dole, w gminie, można powiedzieć, że ta opinia bywa czasami absolutnie nieobiektywna. Dlatego moim zdaniem opinie wydane przez organy opisane w tej ustawie są zupełnie wystarczające.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nie było powodu, Panie Senatorze, żeby pan sam pytał siebie i sam odpowiadał, bo to są pytania do ministra. (Wesołość na sali)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Otóż pan senator Żenkiewicz ma rację, mówiąc, że w ustawie jest zapis mówiący o zwróceniu gminom, które udzielają zwolnień podatkowych przedsiębiorcom, kosztów tych zwolnień podatkowych przez budżet państwa. Ale w ramach uzgodnień w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostały przedstawione takie propozycje - żeby nie powiedzieć: warunki - przez stronę samorządową. Z punktu widzenia autorów ustawy, do których się zaliczam, mogę powiedzieć, że gdyby pojawiła się tego rodzaju poprawka, zajęlibyśmy w stosunku do niej neutralne stanowisko.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Bo nie wszyscy senatorowie obecni na sali zadawali pytania. Reszta wszystko wie? Dobrze, dziękuję bardzo.
W takim razie otwieram dyskusję.
Na liście mówców widnieją cztery nazwiska, z tym że senatorowie Zbigniew Kruszewski i Klemens Ścierski nie zaszczycą nas ukazaniem się na trybunie, bo swoje wnioski złożyli na piśmie. Na mównicy ukaże się za to pan senator Andrzej Spychalski, a po nim pan senator Grzegorz Lipowski.
Senator Andrzej Spychalski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym do tego katalogu poprawek, które uchwaliła komisja, dołożyć jeszcze pięć nowych poprawek, przy czym cztery z nich mają na celu doprecyzowanie uregulowań prawnych w odniesieniu do standardów prawa wspólnotowego.
Poprawki pierwsza i trzecia wiążą się z tym, że unijne zasady udzielania pomocy publicznej na inwestycje wymagają, aby wszelkie korzyści, w tym również podatkowe, które inwestor uzyskuje od państwa, nie przekraczały pułapów intensywności określonych w wytycznych wspólnotowych w sprawie pomocy regionalnej, do której zalicza się między innymi pomoc na inwestycje. Poprawki te doprecyzowują zasady obliczania opodatkowania na inwestycje w nowe technologie.
Teraz poprawki druga i czwarta. W dotychczasowym brzmieniu projekt ustawy nadawał przywileje jedynie polskim jednostkom naukowym, wymienionym w ustawie o zasadach finansowania nauki, oraz centrom badawczo-rozwojowym działającym w Polsce, powoływanym na mocy ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Tymczasem uprzywilejowanie podmiotów z jednego kraju zakłóca konkurencję na rynku europejskim i jest niezgodne z zasadą swobody przepływu towarów i usług. Przepis w dotychczasowej formie nie zostałby więc zaakceptowany przez Komisję Europejską, stąd potrzeba jego zmodyfikowania.
I wreszcie poprawka piąta. Zakup nowych technologii wytwarzanych przez centra badawczo- -rozwojowe, utworzone na mocy ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, również powinien być możliwy do odliczenia od podstawy opodatkowania. W przeciwnym wypadku centra badawczo- -rozwojowe byłyby poszkodowane, a cel ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej nie zostałby osiągnięty. Aby temu zapobiec, zgłaszam poprawkę piątą.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
I teraz cała przyjemność po naszej stronie, bo na trybunie jest już pan senator Grzegorz Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Temat innowacyjności nie pierwszy raz przewija się przez naszą Izbę, bo parę miesięcy temu pan minister Marek Bartosik informował nas o tym, jak kształtuje się sprawa innowacyjności w naszym przemyśle. Ale ten projekt ustawy jest mi szczególnie bliski.
Występuję tu dzisiaj jako wiceprezes Naczelnej Organizacji Technicznej, pozarządowej elitarnej organizacji, w której sfederowanych jest trzydzieści osiem stowarzyszeń naukowo- -technicznych. Są w tej organizacji eksperci, specjaliści. Sprawami innowacyjności zajmujemy się, jako organizacja, już od bardzo dawna.
Umowa podpisana jeszcze z KBN, a obecnie z Ministerstwem Nauki i Informatyki, spowodowała, że Naczelna Organizacja Techniczna przeprowadziła już dwie edycje konkursów na projekty celowe. Zgłoszonych zostało siedemset jeden projektów, w tym czterysta pięćdziesiąt gotowych projektów. Na B+R. wydatkowano w pierwszym etapie 70 milionów zł, w drugim również. Kolejny konkurs jest właśnie ogłaszany. Średnie dofinansowanie projektów celowych, które zostały już wdrożone i przyniosły konkretne efekty - to ocenia nasza komisja - to kwota rzędu 150-160 tysięcy zł.
Poza tym od 1 września ruszy w naszym kraju trzydzieści pięć ośrodków innowacji. Naczelna Organizacja Techniczna dysponuje pięćdziesięcioma jeden domami technika, z czego trzydzieści pięć podpisało umowy o utworzenie ośrodków innowacji. Oznacza to, że z funduszy, które angażujemy jako organizacja pozarządowa, i z funduszy strukturalnych Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zostaną uruchomione ośrodki innowacji i zostaną przeprowadzone szkolenia dla przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorstw, właśnie w sprawach innowacji technologicznych. Przewidujemy przeszkolić trzysta takich osób. Ministerstwo gospodarki doskonale jest zorientowane w tym, że współdziałanie Naczelnej Organizacji Technicznej z PARP przyniesie konkretne efekty.
Organizujemy również forum inżynieryjne - odbyły się już trzy kolejne takie fora. W tym roku na Targach Poznańskich był prezentowany dorobek w zakresie innowacji w przemyśle maszyn rolniczych, w ubiegłym roku prezentowane było, z zakresu optoelektroniki, odkrycie i praktyczne zastosowanie błękitnego lasera, który stał się szlagierem prezentowanym zarówno na sympozjum "Polscy inżynierowie w Unii Europejskiej", które odbyło się w Wilnie, jak i na II Światowym Zjeździe Inżynierów w Szanghaju.
Są też prowadzone bardzo obiecujące rozmowy. Osobiście prowadziłem taką rozmowę z profesorem polskiego pochodzenia, pracującym w Kanadzie, który w dziedzinie mechatroniki i biomechatroniki wypracował nowe rozwiązania. W tej pierwszej dziedzinie zbudował aktywną protezę kończyny dolnej - czterdzieści pięć takich protez jest już w fazie testów, człowiek normalnie chodzi w nich po schodach, po lesie - z kolei w dziedzinie biomechatroniki sonda żołądkowa została zastąpiona pigułką, którą pacjent połyka, a następnie całość jest testowana na komputerze. Wydaje mi się, że są perspektywy, by w zakresie projektów zamawianych te badania były dalej prowadzone w Polsce, a nie w Kanadzie, i żeby tutaj były uzyskiwane bardzo ciekawe wyniki. Wydaje mi się, że zasługuje to na całkowite poparcie.
Faktycznie, jeżeli chodzi o stanowisko samorządu lokalnego w sprawie ulg, Naczelna Organizacja Techniczna zaproponowała - i ponowi tę propozycję w stosunku do wszystkich samorządów lokalnych - że dysponując specjalistyczną kadrą, będzie społecznie wydawać opinie na temat wdrażania nowych technologii, nowych rozwiązań. Takie współdziałanie z samorządami już się odbywa.
W każdym razie na pewno kredyty technologiczne, możliwość uzyskania statusu centrum badawczo-rozwojowego i uzyskania ulg przyniosą korzyści naszej gospodarce i na pewno ta wysoka technologia osiągnie dużo wyższy procentowo udział w gospodarce, niż osiągała do tej pory. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Pan mówił, że pan popiera w całości tą ustawę. Czy to znaczy, że składa pan wniosek o przyjęcie jej bez poprawek?
(Senator Grzegorz Lipowski: Nie, po prostu ją popieram.)
Bo są zgłaszane poprawki. Nie wnioskuje pan...
(Senator Grzegorz Lipowski: Nie, po prostu popieram ustawę.)
Dobrze, dziękuję.
Pan senator Marian Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.
Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie mi następującego lapsusu. Pan senator Lipowski był uprzejmy na początku swego wystąpienia powiedzieć, że występuje tu jako prezes Naczelnej Organizacji Technicznej...
(Senator Grzegorz Lipowski: Wiceprezes.)
Wiceprezes, jako wiceprezes Naczelnej Organizacji Technicznej. Gdyby powiedział, że będąc senatorem, jest jednocześnie wiceprezesem tej organizacji, to bym to zrozumiał. Ale pan senator powiedział, że występuje tu jako wiceprezes, a nie senator.
W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy takie wystąpienie w ogóle jest możliwe.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nie. Prezes Naczelnej Organizacji Technicznej nie był zaproszony na posiedzenie, więc...
(Senator Marian Żenkiewicz: No właśnie.)
...takiej możliwości nie było. Ale pan senator ma głębokie przeświadczenie subiektywne, że najpierw jest prezesem, a potem dopiero senatorem. Czy tak? (Wesołość na sali)
Senator Grzegorz Lipowski:
Jeżeli odnieść to do czasu, to tak, bo już dwadzieścia pięć lat jestem związany z NOT. Ale ja chyba powiedziałem: "też jako wiceprezes", "występuję też jako wiceprezes". Może kolega nie zauważył tego szczegółu.
(Senator Marian Żenkiewicz: Ja słuchałem uważnie.)
Poczytamy jutro.
Występowałem oczywiście jako senator, a także jako wiceprezes Naczelnej Organizacji Technicznej. I tak może być w protokole.
Senator Marian Żenkiewicz:
Takie wyjaśnienie przyjmuję i bardzo się cieszę, że wystąpił pan jako wiceprezes i senator.
(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
W procesie legislacyjnym tym razem Naczelna Organizacja Techniczna nie uczestniczy, wobec tego było to zupełnie subiektywne przeświadczenie.
Lista mówców została wyczerpana.
Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Nie, dziękuję. Chciałbym tylko podziękować wszystkim senatorom, którzy pracowali nad tą ustawą, również w komisjach. Mam nadzieję, że ustawa zostanie uchwalona po rozpatrzeniu tych wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne przez senatorów: Zbigniewa Kruszewskiego, Klemensa Ścierskiego i Andrzeja Spychalskiego, bardzo proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o rozpatrzenie tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
Ustawę tę uchwalił Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca, a 4 lipca została ona przekazana do Senatu. Tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja rozpatrzyła tę ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie.
Tekst sprawozdania jest zawarty w druku nr 1013A.
A o stanowisku komisji opowie nam pan senator Janusz Bielawski.
Zanim pan senator zacznie sprawozdawać, chciałbym powiedzieć, że otrzymałem smutną wiadomość. W metrze w Londynie znowu wybuchły bomby.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Bielawski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest to przedłożenie rządowe. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 12 lipca.
Nowelizacja ta wprowadza następujące rozwiązania: zasadę orzekania o czasowej niezdolności do pracy na okres do pięciu lat z możliwością przyznania renty na czas dłuższy - zasada ta jest stosowana wtedy, gdy wedle rokowań medycznych nie nastąpi odzyskanie zdolności do pracy przed upływem tego okresu; przyznawanie z urzędu emerytur osobom pobierającym rentę z tytułu niezdolności do pracy, jeżeli osiągną wiek emerytalny; osiągnięcie ustawowego wieku emerytalnego niezależnie od spełnienia warunku długości stażu emerytalnego - wysokość takiej emerytury nie może być niższa od dotychczas pobieranej renty. Ponadto ustawa obejmuje obowiązkiem ubezpieczenia społecznego rencistów pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy, prowadzących działalność pozarolniczą, gospodarczą. W tym zakresie osoby takie zostają zrównane z innymi rencistami, zatrudnionymi na podstawie stosunku pracy lub świadczącymi pracę na podstawie umów-zleceń.
Komisja zastanowiła się nad tymi przepisami i upoważniła mnie, bym zarekomendował Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora Janusza Bielawskiego? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Janusz Bielawski: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister polityki społecznej.
Serdecznie witam obecną wśród nas panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej. Pani minister jest zapewne dużo młodsza nawet od ministra gospodarki, którego słuchaliśmy przed chwilą, jak wszystkie panie zresztą.
Czy pani minister chciałaby do nas przemówić na tym etapie procedowania?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Mam wrażenie, że chyba jednak jestem trochę starsza od pana ministra Krystowskiego. (Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A ja mam wrażenie, że nie.)
Ja to wiem.
Jeżeli zaś chodzi o przedłożenie rządowe, to myślę, że pan senator powiedział o najważniejszych zmianach, które zaproponowano w tej ustawie. Ja pragnę powiedzieć jeszcze tylko o jednej.
Jest w ustawie taki przepis, dość techniczny, mówiący o tym, że osoby, które przejdą na emeryturę w latach 2009-2013, będą miały obliczaną emeryturę w mieszany sposób, przy czym proporcje między starą i nową emeryturą będą zależeć od tego, w którym roku osoby te uzyskały prawo do skorzystania z emerytury, a nie w którym roku przeszły na emeryturę. To też jest bardzo istotna poprawka, trochę porządkująca system, ale też, myślę, korzystna dla tych osób, które nie podejmą decyzji o przejściu na emeryturę na przykład rok później, niż uzyskały do niej prawo. Ta proporcja nie będzie się wtedy zmieniała w trakcie roku.
To tyle, tytułem uzupełnienia.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Przepraszam za ten wątek wiekowy, ale rozpoczął go pan senator Sławomir Izdebski. Kiedy mu powiedziałem, na ile lat naprawdę wygląda, to wziął i wyszedł.
Czy są pytania do pani minister?
Pan senator Jan Szafraniec, pani senator Krystyna Sienkiewicz i pan senator Zbigniew Kulak. Proszę, w tej kolejności.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, wszyscy wiemy, że obecna sytuacja emerytów i rencistów jest po prostu zła. Czy w związku z tym konsultowaliście się państwo ze związkami, zasięgaliście ich opinii - jest na przykład coś takiego jak Krajowy Sekretariat Emerytów i Rencistów - na temat zmian dotyczących tej ustawy? A jeśli tak, jaka była opinia przedstawicieli rencistów na temat tych zmian?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Może spróbujmy zebrać pytania, dobrze, Pani Minister? Następnie poprosilibyśmy panią o odpowiedź.
Pani senator Krystyna Sienkiewicz, proszę bardzo.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Ja znam odpowiedź pani minister na to, co powiem, ponieważ jednak do wielu senatorów zostało skierowane wielostronicowe pismo, w którym sformułowany jest zarzut, że rządowa i sejmowa chęć ujednolicenia opłat z tytułu działalności gospodarczej spowoduje zróżnicowanie interesów różnych grup, a w rezultacie upadek nawet pół miliona polskich firm, bardzo bym prosiła, by pan marszałek umożliwił pani minister odniesienie się do tego bardzo poważnego zarzutu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Ja chcę w tej samej sprawie. Jestem trochę zdziwiony, ale być może komisja jeszcze nie dysponowała tymi listami. Wiem, że list o podobnej treści otrzymała też pani senator Sienkiewicz.
Wątpliwości, opory ludzi prowadzących bardzo małe firmy, małe działalności gospodarcze typu firmy transportowe, samochodowe, handel, fryzjer, kosmetyczka, szewc... Oni się wszyscy obawiają, że w wyniku tych zmian, które mamy uchwalić, te firmy raczej zostaną zlikwidowane albo zejdą do podziemia gospodarczego, a nie podporządkują się tym zasadom, które ta ustawa chce narzucić. Ja dysponuję całym obszernym tym dokumentem, o którym mówi też pani senator Sienkiewicz. Te listy są podpisane przez różnych autorów, ale jak je porównaliśmy, to okazało się, że argumenty są podobne, jak w lustrzanym odbiciu.
Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ obawiam się, czy my przypadkiem w tej przedwyborczej gorączce nie uchwalamy czegoś, czego będziemy głęboko żałować.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Ja powiem tak: ustawa oczywiście była konsultowana z partnerami społecznymi, w tym także z Krajową Partią Emerytów i Rencistów. Przedłożenie rządowe pierwotnie zawierało szereg innych zmian, takich na przykład jak zmiana wysokości zasiłku pogrzebowego czy zmiany w obszarze rent rodzinnych, zmniejszanie wysokości renty osób, które otrzymują rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, jeżeli pracują. Te przepisy najbardziej były krytykowane przez partnerów społecznych. W związku z tym w trakcie prac w komisjach sejmowych posłowie złożyli wnioski o to, aby je z przedłożenia wykreślić. To, co pozostało, nie budziło żadnych wątpliwości partnerów społecznych w trakcie konsultacji, łącznie z tym przepisem mówiącym o obejmowaniu rencistów, którzy prowadzą działalność gospodarczą, obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. Bardzo często zauważamy bowiem taką patologiczną sytuację, że renta nie jest wsparciem finansowym, jest sposobem na unikanie obowiązku ubezpieczenia społecznego i stawiania siebie w sytuacji trochę lepszej niż ta, w jakiej są inne osoby, które prowadzą działalność gospodarczą. W trakcie prac nie budziło wątpliwości przekonanie, że to jest przepis, który naprawdę może usunąć pewne niedobre zjawiska w obszarze systemu ubezpieczeń społecznych.
Wyjaśnienie to wiąże się z odpowiedzią na drugie pytanie. Ja zapoznałam się z treścią tego pisma i może powiem, skąd się wzięła ta poprawka. Ta poprawka też wynika z pewnej sytuacji, znanej nam w ministerstwie, a także poruszanej często w mediach.
W ubezpieczeniach społecznych obowiązuje kilka zasad. Pierwsza i podstawowa jest taka, że zawsze pierwszym tytułem do ubezpieczenia jest umowa o pracę. Jeżeli dana osoba ma umowę o pracę i prowadzi działalność gospodarczą, wtedy ma obowiązek płacenia składki tylko z jednego tytułu, z tytułu tego, że jest zatrudniona na umowę o pracę. Z tytułu prowadzonej działalności, traktowanej jako działalność uzupełniająca do tej umowy o pracę, już nie ma obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, opłaca tylko składkę na ubezpieczenie zdrowotne.
W przypadku innych tytułów ubezpieczenia, w szczególności na przykład ubezpieczenia z tytułu umowy agencyjnej, umowy zlecenia czy prowadzenia działalności gospodarczej, przepisy do tej pory mówiły, iż można wybrać jeden z nich, jeżeli występują dwa, to znaczy ktoś ma na przykład umowę zlecenia, a jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą. I na tym tle dochodziło do sytuacji, w której osoba zawierała umowę zlecenia na przykład na 100 zł, i w związku z tym, że ta umowa zlecenia była zawarta i z tego tytułu rodził się obowiązek ubezpieczenia, nie opłacała składki z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej, co stawiało ją w preferencyjnej sytuacji w stosunku do innych przedsiębiorców. Ja może powiem, że w ZUS jest zarejestrowanych milion dwieście tysięcy osób, które opłacają składkę na ubezpieczenie społeczne na tych zasadach, o jakich mówię, czyli od deklarowanej podstawy wymiaru nie mniejszej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia.
Był to więc przepis, który niektórzy wykorzystywali po to, aby zmniejszyć sobie składki, przy czym, niestety, zmniejszając sobie składki takie osoby także zmniejszają swoją ochronę ubezpieczeniową. Jeżeli ktoś zachoruje lub wystąpi u niego niezdolność do pracy, nie będzie mógł kontynuować swojej działalności, to z tytułu tego, że podstawą wymiaru jego składki było to 100 zł z umowy zlecenia, bo takie przypadki najczęściej mają miejsce, automatycznie ta ochrona ubezpieczeniowa będzie dotyczyła podstawy wymiaru w wysokości 100 zł. Czyli jest to takie dosyć krótkowzroczne to unikanie opłacania składek.
Dlatego zaproponowaliśmy taki przepis, żeby w wypadku kogoś kto prowadzi działalność gospodarczą, ten tytuł był tytułem wiodącym w wypadku ubezpieczenia, jeżeli kwota uzyskana w ramach umowy zlecenia nie jest taka sama, jak ta, która dotyczy prowadzonej działalności gospodarczej. I nie ma wątpliwości, że nie będzie to przepis, który zagrozi istnieniu setek tysięcy przedsiębiorstw. Jak powiedziałam, większość przedsiębiorców prowadzących samodzielną działalność w tym sensie, że nie mają umowy o pracę, tylko płacą składkę na swoje ubezpieczenie, opłaca składki na ubezpieczenie społeczne do ZUS według tego, co określa ustawa. Nieliczne są przypadki wykorzystywania istniejących przepisów do tego, żeby zmniejszyć sobie opłacanie składek, ale sygnały, że tak się dzieje pojawiały się w mediach w postaci recepty na to, jak oszukać ZUS i zapłacić 30 zł składki. Uważamy w ministerstwie, że taki przepis czasami chroni tych ubezpieczonych przed ich własną krótkowzrocznością. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Słucham? Proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam konkretne pytanie odwołujące się do przykładu osoby, która do mnie napisała. Ona prowadzi biuro rachunkowe i w styczniu bieżącego roku otrzymała rentę. Była przekonana, że będzie płaciła tylko tę składkę zdrowotną w wysokości 154 zł, a tymczasem zmuszona jest, z uwagi na to, że prowadzi to biuro, które przynosi jej bardzo słaby dochód, płacić ponad 700 zł. Czy rzeczywiście rencistka, która prowadzi... no, z tego wynika, że jej dochód jest znikomy, jakiś zupełnie głodowy. Czy rzeczywiście tak to wygląda? Może pani minister będzie uprzejma mi powiedzieć. Trzydzieści cztery lata ma ta kobieta, wychowuje małe dziecko.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
No tak, Pani Senator, ale naprawdę pani tutaj robi jakby...
(Senator Anna Kurska: No nie, chodzi mi o taki bardzo namacalny przykład.)
(Głos z sali: To jest destrukcja.)
No dobrze, ale to daleko odbiega od tego, nad czym procedujemy. Bardzo proszę, bo będziemy się tak przepytywać do nocy.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Tak jak wspomniał pan senator, sprawozdając ten projekt, jeżeli rencista pracuje, ma umowę o pracę, to z tytułu tej umowy o pracę jego pracodawca i on odprowadzają składki w pełnej wysokości. Renciści, którzy prowadzą działalność gospodarczą faktycznie do tej pory byli zwolnieni z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, ale to rodziło pewną nierówność w tym sensie, że oni mieli istotnie mniejsze obciążenia z tytułu prowadzonej działalności niż ci, którzy byli w podobnej sytuacji. Ta propozycja, zdaniem ministerstwa, zmierza do zrównania praw i obowiązków osób w systemie ubezpieczeń społecznych bez względu na to, czy ich aktywność zawodowa wynika z pracy, czy z prowadzonej działalności gospodarczej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. To jest klasyczny przykład na to, że mogła pani zadać to pytanie poza salą obrad.
Czy są jeszcze zapytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że się do niej nikt nie zapisał.
Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marian Lewicki.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że taki wniosek został złożony, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.
Czy pani minister już u nas kończy? Dziękuję pani za przybycie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r., a do Senatu przekazana w dniu 7 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 8 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Przypominam, że tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 1028, a sprawozdanie w druku nr 1028A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Krystynę Sienkiewicz, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Nowelizujemy ustawę z 12 marca 2004 r., czyli bardzo świeżą ustawę, ale jest to projekt sejmowej komisji wynikający z potrzeby dostosowania prawa do realiów, bo odwrotnie to już się nijak nie da. Zmiany dotyczą kilku spraw.
Jedna z nich to przesunięcie do 31 grudnia 2006 r. daty osiągnięcia standardów europejskich w zakresie zmian techniczno-budowlanych w zakładach całodobowej opieki różnego typu. Okres, jaki na dostosowanie tych standardów przewidywała ustawa, czyli do 1 maja 2005 r., był zbyt krótki wobec niedostatków finansowych. A dotyczy to, przypomnę, wielkości pomieszczeń, liczby łazienek, toalet, wind itd.
To czasowe zezwolenie na odstępstwo nie może trwać dłużej niż do 31 grudnia 2006 r. i absolutnie nie dotyczy standardów obsługi, rehabilitacji, opieki czy też samego pobytu. Szacuje się, że obecnie 50-55% domów pomocy społecznej spełnia wymogi dotyczące zatrudnienia, pozostałe zaś są, z powodu niedoboru pracowników, poniżej przyjętych standardów. Niezwykle dziwny, wobec bardzo wielkiego, wszechogarniającego wręcz czy zalewającego nas bezrobocia, wydaje się ten niedostatek zatrudnienia w domach pomocy społecznej, ale ma on bardzo prostą przyczynę, po prostu nie ma pieniędzy na zatrudnienie. Nad tymi domami, które zajmują się całodobową opieką nad osobami niepełnosprawnymi, przewlekle psychicznie lub somatycznie chorymi, osobami w podeszłym wieku, a także nad placówkami opiekuńczo-wychowawczymi wisi groźba kary pieniężnej, dla nich niebotycznej, niszczącej czy miażdżącej kary pieniężnej w kwocie 10 tysięcy zł. Na jakiś czas zmianą ustawy tę groźbę oddalamy.
Mimo mojej takiej bardzo emocjonalnej, patetycznej prośby w sprawie poprawki do ustawy kompetencyjnej zmieniliśmy w tej ustawie ustawę o pomocy społecznej. Pewnie źle się stało, bo sam problem dostosowywania tych domów do standardów pokazuje, że pomoc społeczna nie jest priorytetem w wydatkach gmin i powiatów, że problem wykluczenia społecznego osób chorych psychicznie, upośledzonych umysłowo, przewlekle chorych bierze się często z braku wsparcia w profesjonalnych domach, ośrodkach wsparcia, bo gmina woli zapłacić za opiekę, czasem za taką bardzo wątpliwej jakości usługę opiekuńczą.
Następna zmiana, to już w takim skrócie telegraficznym omówię, to uproszczona procedura, czyli pominięcie otwartego konkursu ofert na rzecz zlecenia realizacji zadania po przeprowadzeniu negocjacji z jednym tylko podmiotem po spełnieniu określonych warunków. Czyli nie każdy z każdym, ale są określone warunki.
Kolejna zmiana wynika z dość bulwersującej sprawy, przetoczyła się ona przez prasę, ja ją na swój użytek nazwałam, powiem o tym, żeby państwu unaocznić, co to był za problem, przetargami na dzieci. Otóż chodzi o dzieci przebywające w placówce opiekuńczo-wychowawczej na terenie innego powiatu niż ten, z którego te dzieci pochodzą. Obecne przepisy nie pozwalają na przekazywanie pieniędzy na pokrycie kosztów utrzymania dziecka bezpośrednio do placówki niepublicznej w innym trybie niż określony w art. 25, czyli poprzez otwarcie konkursu ofert. No był to oczywisty absurd powodujący, że i rodziny, i te domy, i te dzieci przeżywały istne trzęsienie ziemi nie wiedząc, co będzie się z nimi działo w następnym roku, w następnym i w następnym. Groziło to w ogóle przerwaniem jakichkolwiek więzi społecznych.
Kolejne zmiany modyfikują zasady udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych z pomocy społecznej, co daje pewną szansę biedniejszym gminom. Starosta otrzymuje możliwość przyznania rodzinie zastępczej jednorazowego świadczenia pieniężnego na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z przyjęciem do rodziny nowego dziecka. Tak jak w normalnej rodzinie, kiedy rodzi się dziecko, zawsze oprócz wielkiej dawki miłości towarzyszą temu wielkie wydatki, tak samo jest oczywiście w rodzinie zastępczej. Starosta może, dajemy mu to prawo, ale czy będzie miał środki, to już zupełnie inna sprawa.
Kilka zmian dotyczy, także zresztą poprawki tego dotyczą, głównych wykonawców zadań pomocy społecznej, czyli pracowników socjalnych, grupy społeczno-zawodowej jakoś na pewien czas zepchniętej w niepamięć. To bardzo przykre, że w swarliwym Sejmie zabrakło czasu na uchwalenie ustawy o pracownikach socjalnych. Według przepisów jeszcze z 1966 r. jeden pracownik socjalny miał mieć pod opieką dwa tysiące mieszkańców. Ten wskaźnik nigdy nie został osiągnięty, a niedobór pracowników socjalnych w Polsce, w liczbie blisko trzech tysięcy osób, w obszarze rozrastającej się biedy, bezrobocia, bezradności, beznadziei życiowej, pokazuje, że pracownicy socjalni, czyli czysto samorządowi, to mówię do tych doktrynerów z samorządu, są przez gminy niejednokrotnie lekceważeni, pomijani, źle opłacani i właściwie to zbędni. Zmiany wprowadzane w ustawie dotyczą dodatku do wynagrodzenia pracowników socjalnych w kwocie 250 zł. Środki te będą pochodzić z dotacji rządowej dla ośrodków pomocy społecznej, będą adresowane czy znaczone, więc nie ma mowy, żeby poszły na jakąś drogę czy coś innego.
I już ostatnie rozbudowane zdania.
Poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uzupełniają ustawę o przepis określający, kto może być pracownikiem socjalnym. Brak tego doprecyzowania spowodowałby lukę prawną i niezgodność między ustawą o systemie oświaty a ustawą o pomocy społecznej.
Jest także poprawka, która uprawnia pracowników socjalnych do zwrotu kosztów przejazdów z miejsca pracy do miejsc wykonywania przez niego czynności zawodowych. Ten przepis jest niezbędny ze względu na specyfikę pracy w środowisku. Teren działania źle opłacanego pracownika socjalnego jest często oddalony o kilka czy na wsi nawet o kilkanaście kilometrów od siedziby pracodawcy. Konieczność pracy w terenie wiąże się z ponoszeniem kosztów, czyli używaniem własnego samochodu lub korzystaniem z komunikacji miejskiej, a zatem pracownik socjalny powinien, naszym zdaniem, otrzymywać od pracodawcy zwrot kosztów przejazdu.
Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.
Dziękuję, Panie Marszałku. Skończyłam.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem można stawiać pani sprawozdawcy pytania. Czy są zapytania do sprawozdawcy?
Proszę bardzo.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, chciałbym zadać pytanie, jakie mi się w związku z tą problematyką nasuwa, jakie kryteria musi spełnić człowiek, który chce dostać się do domu pomocy społecznej. Pytam dlatego, że był u mnie taki pan, który składał wielokrotnie już różnego rodzaju dokumenty i twierdzi, że nie chcą go przyjąć, a chociaż nie jestem lekarzem, mogę powiedzieć, że było widać, że ten człowiek naprawdę jest chory.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Na pewno wszystkie kryteria przedstawi pan minister, do którego to pytanie chciałabym przeadresować, ale bardzo być może, że ten człowiek ma bardzo niskie dochody i wówczas nie chcą go tam skierować, bo gmina musiałaby uzupełniać różnicę pomiędzy dochodami tego człowieka a wysokością opłat w domu pomocy społecznej. Z tego powodu ludzie biedni, starzy, chorzy umierają za zamkniętymi drzwiami. Jeżeli taka osoba nie ma mieszkania komunalnego, nie zostawia go gminie, to bardzo niechętnie jest kierowana do domu pomocy społecznej, bo nikt nie chce ponosić tych wydatków, co najwyżej wynajmuje się opiekunkę z Caritasu, żeby odwiedzała chorego.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.
Dziękuję pani.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.
Witam sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Cezarego Miżejewskiego i pytam, czy chciałby pan coś powiedzieć w związku z tą ustawą.
Jeśli tak, to proszę do nas.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to powiem tylko kilka słów związanych również z pytaniem.)
(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, ale ja chciałem jeszcze uzupełnić.)
Chwileczkę, niech pan pozwoli najpierw powiedzieć panu ministrowi.
(Senator Sławomir Izdebski: Ale to jest bardzo ważne.)
Proszę pana, jest procedura. Siedzi pan tu tak długo... Teraz ma głos pan minister, a potem będzie pan pytał.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Otóż rzeczywiście zapisy tej ustawy poprawiają przepisy ustawy o pomocy społecznej. Nie jest tak, że zapisy były złe. Niestety, życie pokazało, że nawet dobre, dobrze pomyślane przepisy w starciu z realiami samorządowymi albo niektórymi postawami, cóż, prowadzi to do takiej sytuacji, że trzeba je zmieniać.
Pierwsza i chyba podstawowa sprawa, która była największą bolączką, dotyczy postępowania wobec dzieci znajdujących się w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Otóż nikomu nie przyszło do głowy, że przekazanie samorządom tego zadania jako zadania własnego i przekazanie środków może spowodować w niektórych samorządach natychmiastową chęć traktowania dzieci w placówkach opiekuńczo- -wychowawczych jak worka ziemniaków i sprzedawania ich po prostu taniej, szukania dużo tańszych placówek, a rzeczywiście są różnice między placówkami, jeśli chodzi o utrzymanie dzieci. Zmiany zaproponowane przez sejmową Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, a w następstwie przez Sejm, powodują to, że jeżeli jakaś placówka uczestniczyła już w konkursie i przekazano jej zadanie do realizacji, to wówczas nie ma już trybu konkursowego. Jeżeli ta placówka spełnia wszystkie standardy, spełnia wymogi wojewody, to wtedy odbywają się negocjacje, chodzi o to, aby nie przenosić dziecka co roku do innej placówki w zależności od kosztów.
Druga sprawa też dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych, chodzi o sytuację, w której placówki pozarządowe, jednostki prowadzone przez organizacje pozarządowe znajdują się na terenie danego powiatu, a w tych placówkach nie ma dzieci z tego powiatu. Otóż starostowie często odmawiali zawarcia porozumienia, co powodowało, że skoro nie było przepływu przez powiat, to nie można było, nawet przez powiaty, z których pochodzą te dzieci, sfinansować ich utrzymania. A ta zmiana niejako to prostuje. I nikt już nie będzie mógł zasłaniać się przepisami prawnymi, ich niejasnością czy nieprecyzyjnością, i mówić, że nie chce lub nie umie zawrzeć porozumienia.
Jeśli chodzi o kwestię domów pomocy społecznej, to powiem, wyjaśniając tylko to, co mówiła pani senator Sienkiewicz, że są niejako dwa typy placówek. Jeden typ to są domy pomocy społecznej, które mogą być prowadzone przez samorządy, kościoły i inne związki wyznaniowe, organizacje pozarządowe oraz osoby prawne i fizyczne, ale wówczas muszą one spełnić wymogi, mieć standard domu pomocy społecznej i nie mogą one przyjmować... Są w nich dwa typy ludzi: ci, którzy zostali skierowani przed 2004 r. i finansuje to budżet państwa, oraz ci skierowani po 2004 r., którzy finansowani są w sposób bardziej złożony. Dotychczasowy stan powodował to, że gminy kierowały osoby do domów pomocy społecznej, nie licząc się z żadnymi konsekwencjami, czyli można było spokojnie skierować osobę, oczekując, że skierowanie zostanie zrealizowane na przykład w roku 2015.
Pan senator pytał o nowy sposób finansowania. Zakłada on, iż pobyt w domu pomocy społecznej finansowany jest przez samą osobę zainteresowaną, następnie przez jej rodzinę, w zależności oczywiście od wysokości dochodów, i wreszcie przez gminę. I niektóre gminy zastosowały wybieg polegający na tym, że nie chciały kierować osób do domów pomocy społecznej. Jest to bezprawne i kolegia odwoławcze uchylały te decyzje, ponieważ zgodnie z art. 54 osobie wymagającej całodobowej opieki z powodu wieku, choroby lub niepełnosprawności, niemogącej samodzielnie funkcjonować w codziennym życiu, której nie można zapewnić niezbędnej pomocy w formie usług opiekuńczych, przysługuje prawo do umieszczenia w domu pomocy społecznej, a więc jest to prawo obywatela. Gminy, które nie realizują takiego prawa, naruszają przepisy, chyba że zapewnią właściwe usługi opiekuńcze, zatem albo usługa opiekuńcza, albo skierowanie do domu pomocy społecznej. To jest to wyjaśnienie. Tak jak powiedziałem, niektórzy samorządowcy usiłowali omijać ten przepis i w pierwszym półroczu 2005 r. były podejmowane próby niekierowania, ale teraz ta sytuacja się już ustabilizowała i skierowań na starych i na nowych zasadach jest mniej więcej tyle samo, czyli około dwóch tysięcy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem teraz pan minister może odpowiadać na pytania, a pan senator może zadać pytanie.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym jeszcze rozwinąć ten temat, być może pan minister posiada jakiekolwiek dane. Otóż ów człowiek, który zgłosił się do mnie, przedstawił swój odcinek renty, było na nim niewiele ponad 700 zł. Po przejrzeniu różnego rodzaju odpowiedzi mogę powiedzieć, że sugerowano, iż ten człowiek jeszcze jest w stanie samodzielnie egzystować, przynajmniej takie podawano powody nieprzyjęcia go do tego domu. Tymczasem już na pierwszy rzut oka, że się tak wyrażę, było widać, że ów człowiek dalej nie może egzystować. Generalnie chodzi mi o to, czy ma pan minister takie dane. Pani senator wspomniała tu o kwestiach ekonomicznych i rzeczywiście, również była o tym wzmianka w terenie, ale przepraszam bardzo, trochę ponad 700 zł to już chyba jest taka kwota, że można człowieka utrzymać w domu pomocy. Ja rozumiem 300 zł, 400 zł, chociaż takiej kwoty nie ma, ale myślę, że przy takiej kwocie nie powinno być odmów.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Zadał pan pytanie?
(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)
Zadał.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pomoc społeczna dla ludzi, których trzeba umieścić w domu pomocy społecznej, to bardzo ważne i odpowiedzialne zadanie, jakie stoi dzisiaj przed samorządem gminy, samorządem powiatu. Jest takie odczucie, że państwo przesuwa odpowiedzialność z zakresu pomocy społecznej właśnie na samorządy i obciąża bezpośrednio osoby, które są tym zainteresowane i potrzebują tej pomocy.
Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, ile środków przeznaczono w budżecie państwa na rok 2005 na to zadanie dla samorządów? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
To oczywiście nie dotyczy tej ustawy, jednak wyjaśnię tę sprawę. Otóż rzeczywiście ścierają się tu dwie tendencje, jedna, żeby zachować dotacje budżetu państwa na zadania z pomocy społecznej, druga, żeby przekazywać je samorządowi, aby on samodzielnie gospodarował tymi środkami, ponieważ otrzymuje te same środki.
Jednak powiem szczerze, że ja mam bardzo poważny dylemat, zresztą przy okazji dzisiejszej dyskusji o ustawie kompetencyjnej na pewno też państwo o tym dyskutowali. Sprawa jest złożona, ponieważ wielu samorządowców, z bólem muszę to dzisiaj stwierdzić, nie do końca rozumie problematykę polityki społecznej i mimo posiadania tych środków, przeznacza je na inne cele. Ja rozumiem to, że na wszystko brakuje, ale z jednej strony zarzuca się rządowi centralizm, to, że sam chce wskazywać, jakie cele powinny być realizowane, z drugiej strony, kiedy przekazuje się je samorządowi, to okazuje się, że realizowane są jakieś inne cele. Ja rozumiem to, że droga jest zawsze ważniejsza niż dom pomocy społecznej, niestety, czasami taka jest świadomość, ale, jak mówię, wśród niektórych samorządowców, bo nie chcę uogólniać, gdyż jest też wiele dobrych przykładów.
Jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, dofinansowanie jest niejako dwojakiego rodzaju. Jedna część to jest dotacja, o ile dobrze pamiętam, rzędu 1 miliarda 200 milionów zł, przeznaczona na opłaty dla osób, które skierowane były na starych zasadach, a druga część jest już wprowadzana i co roku będzie coraz bardziej wprowadzana do budżetów gmin, z przeznaczeniem dla osób skierowanych na nowych zasadach, ponieważ w tym przypadku gmina ponosi współpłatność.
Pan senator pytał, czy owe 700 zł renty czy emerytury wystarcza? Otóż nie wystarcza. Z tego, co pamiętam, koszt pobytu w domu pomocy społecznej wynosi od 1400 zł do 2000 zł, tak się to mniej więcej przeciętnie kształtuje...
(Głos z sali: O Boże!)
...ponieważ w większości są to osoby niepełnosprawne intelektualnie czy z chorobami somatycznymi, wymagające wzmożonej opieki. Gdyby chodziło tylko o osoby starsze, to nie ukrywam, że polityka społeczna zmierza w tym kierunku, aby przesuwać działania w stronę usług opiekuńczych, w środowisku. Zaś domy pomocy społecznej powinny funkcjonować z myślą o osobach, które wymagają specjalistycznej opieki, a to niestety kosztuje. Między innymi dlatego był też problem z innymi niż domy pomocy społecznej placówkami komercyjnymi czy statutowymi, nie wiem, czy też kościelnymi statutowymi, które do maja 2005 r. musiały doprowadzić swój standard budowlany... Pozwoliliśmy, przynajmniej w tej części, przesunąć ten termin do 2006 r., żeby spokojnie można było zbudować windy czy powiększyć metraż.
Jednak to są trudne problemy i rzeczywiście nie jest tak, że rozwiążemy je z roku na rok. Przypomnę, że standard domów pomocy społecznej, głównie jeśli chodzi o zatrudnienie, wszystkie domy mają osiągnąć w 2006 r. i już prowadzone są dyskusje o tym, czy zdążymy do tego czasu. Otóż chcę też państwa uspokoić co do sprawy, która wielokrotnie jest poruszana, że nie chodzi tu o zamykanie po 2006 r. domów, które nie osiągną standardu, lecz o zróżnicowanie opłat. Dom, który nie osiągnie standardu, będzie musiał pobierać dużo niższe opłaty i tyle.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.
Dziękuję panu, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie Ministrze, pan już gdzieś...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Nie, jeszcze nie.)
Jeszcze nie. Rozumiem.