Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Jak tak dalej pójdzie, będziemy siedzieć do wtorku.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca. Do Senatu została przekazana w dniu 4 lipca 2005 r. i tego samego dnia marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1019, a sprawozdanie komisji w druku nr 1019A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W nawiązaniu do tego, co przed chwilą powiedział pan marszałek - że zakończenie obrad będzie we wtorek: przed chwilą telewizja TVN podała, że w poniedziałek po południu.

Proszę państwa, ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw jest kompatybilna z ustawą o tachografach i bardzo się cieszę, że było tyle pytań związanych z transportem. Myślę, że teraz pytań będzie mniej, bo wszystkie istotne problemy związane z transportem drogowym zostały przedstawione w czasie dyskusji nad poprzednim punktem.

(Senator Sławomir Izdebski: Oprócz mojego.)

Oprócz pańskiego, ale to jest objęte tajemnicą państwową. Ja ją znam - jak pan mi coś postawi, to panu powiem.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Suchocka nie jest urządzeniem mechanicznym.)

(Wesołość na sali)

Tak jest, mądrość pana marszałka jest wielka.

Proszę państwa, ustawa, której główne tezy państwu przedstawię, jest przedłożeniem komisyjnym. To znaczy, że została opracowana przez sejmową Komisję Infrastruktury, zyskała aprobatę Sejmu i trafiła do nas - w terminach, o których mówił pan marszałek.

Ustawa ta składa się z wielu drobnych elementów i nie będę państwu mówił o nich wszystkich, bo to by zajęło bardzo dużo czasu.

Powiem tylko jedną rzecz: w Sejmie zyskała ona zdecydowaną aprobatę posłów. W głosowaniu brało udział 355 posłów, z tego 352 było za, a tylko 3 było przeciw.

Ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw doprecyzowuje zakres przedmiotowy ustawy uchwalonej 6 września 2001 r. Harmonizuje ona niektóre przepisy krajowe w zakresie zabezpieczeń, jakie musi posiadać przedsiębiorca, podejmujący, wykonujący działalność transportową, z przepisami Unii Europejskiej. Określa też zasady wykonywania przewozów regularnych w krajowym transporcie drogowym oraz działalność organizacji Inspekcji Transportu Drogowego.

Ustawa zmienia też pięć innych ustaw, w tym: ustawę o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w zakresie zwrotu przewoźnikom dopłat z tytułu stosowania przez nich ustawowych ulg w przewozach pasażerskich; ustawę - Prawo o ruchu drogowym w zakresie obowiązku umieszczania w pojeździe numeru silnika; ustawę o administracji rządowej w województwie w zakresie uzupełnienia ustawy o przeprowadzenie konkursu na stanowisko wojewódzkiego inspektora transportu drogowego i jego zastępcy; ustawę o służbie cywilnej w zakresie objęcia wojewódzkich inspektorów transportu drogowego przepisami tej ustawy, a także ustawę o czasie pracy kierowców w zakresie poprawy pewnych błędów redakcyjnych.

Ustawa przewiduje także objęcie przepisami działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa przy przewozie drogowym rzeczy, czyli przedmiotów. Przedsiębiorca zamierzający podjąć tego rodzaju działalność gospodarczą będzie zobowiązany do uzyskania licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego przedmiotów.

Ponadto proponuje się, zgodnie ze stanowiskiem środowiska transportowego, aby przewozy regularne osób w krajowym transporcie drogowym były wykonywane wyłącznie przy użyciu autobusów, a nie pojazdów samochodowych, służących do przewozu nie więcej niż dziewięciu osób, łącznie z kierowcą.

W celu usprawnienia systemu wydawania zezwoleń zagranicznych krajowym przedsiębiorstwom, przewiduje się określenie warunków i sposobu wydawania tych zezwoleń oraz powołanie komisji społecznej, składającej się z przedstawicieli organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych.

W ustawie postanowiono także o objęciu nie tylko pracowników, ale również inspektorów transportu drogowego, przepisami ustawy o służbie cywilnej.

Istotną zmianą jest wprowadzenie możliwości karania nie tylko przedsiębiorcy naruszającego obowiązki lub warunki związane z wykonywaniem transportu drogowego lub przewozu na potrzeby własne, ale również kierowcy. Są tu wymienione szczególne przypadki, w których karze podlegać będzie kierowca.

Zmieniono załącznik do ustawy, określający wykaz naruszeń oraz wysokość kar pieniężnych. Załącznik uzupełniono o sankcje, w wypadku których naruszenie wynika wprost z przepisów unijnych, to znaczy dyrektyw Unii Europejskiej. Doprecyzowano również niektóre naruszenia, których opis był kwestionowany w trakcie rozpatrywania skarg w postępowaniu sądowo- -administracyjnym.

Generalnie stwierdzić można, że zmiany wprowadzone nowelizacją pozwolą na sprawniejszą realizację przepisów ustawy o transporcie drogowym oraz usprawnią przeprowadzanie czynności kontrolnych przez uprawnione do tego jednostki kontrolne, a zwłaszcza Inspekcję Transportu Drogowego.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury debatowała nad tą ustawą, były propozycje zgłoszenia poprawek ze strony zarówno senatorów, jak i przedstawiciela rządu. Ponieważ czasu było bardzo mało, komisja postanowiła, iż na tym etapie rekomendować będzie przyjęcie ustawy bez poprawek, zakładając, że jeśli wpłyną poprawki rządowe i od innych senatorów, będzie musiała się z nimi uporać na kolejnym posiedzeniu, tak aby w czasie trzeciego czytania przedstawić państwu ustawę, zdaniem komisji, już prawie doskonałą, aczkolwiek rzeczy doskonałych na świecie nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania senatorowi.

Czy są zapytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać pana ministra, czy chciałby coś powiedzieć na temat tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Panie Marszałku, żeby nie przedłużać obrad, dziękuję.)

To ja panu dziękuję.

Czy są zapytania do pana ministra? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

I stwierdzam, że do dyskusji zapisał się jeden senator, a mianowicie pan Ryszard Matusiak.

Zapraszam go na trybunkę.

(Senator Ryszard Matusiak: Panie Marszałku...)

Mam nadzieję, że pan będzie mówił na temat.

(Senator Ryszard Matusiak: Słucham?)

Że będzie pan mówił na temat.

(Głos z sali: I krótko.)

(Wesołość na sali)

Wie pan, ja tak już z góry...

(Senator Ryszard Matusiak: Myślę, Panie Marszałku, że chyba tak. Myślę, że tak.)

Bardzo proszę.

(Senator Ryszard Matusiak: Postaram się, Panie Marszałku, żeby było tylko na temat.)

Bardzo bym pana prosił.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na samym początku chciałbym się bardzo krótko odnieść do ustawy. Ta ustawa, co zresztą wyjaśnił mój szacowny przedmówca, porządkuje parę innych ustaw, ale też ma wiele niedoróbek i jest w dużej mierze fatalna dla naszego transportu i dla naszych ludzi, którzy z tym transportem są związani. Wprowadza wiele szkodliwych rzeczy. I niestety, w dużej mierze spowoduje w najbliższej perspektywie znaczny ubytek ludzi pracujących na rzecz transportu, czy to kierowców, czy pośredników. Otwarcie to mówię, bo to będzie jednoznaczne, przy przyjęciu tej ustawy bez zmian.

W związku z tym na samym początku zgłaszam, że wprowadzam poprawki odrzucające osiem artykułów. Składam je tu nie tylko ja, ale także pan senator Zychowicz. Proszę bardzo.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję. To mi się podobało, Panie Senatorze...)

Ale to nie wszystko, Panie Marszałku. Muszę powiedzieć, dlaczego w ten sposób, tak otwarcie mówię, że jest to, niestety, niedoróbka.

Te zmiany - a to są zmiany pana senatora Suchańskiego - porządkują także całą sferę pracy kierowców, którzy będą karani za to, że przewożą w imieniu przewoźnika, a nie sami przewoźnicy, którzy to robią. Tak że ta ustawa ma wiele niedoróbek tak znacznych, tak szokujących, że czytając ją, spokojnie mam prawo z tej trybuny powiedzieć: jest szkodliwa dla naszego sektora. Bardzo, bardzo szkodliwa. I dlatego to złożyłem.

Ale chcę się odnieść do jeszcze jednej rzeczy. Najbardziej prowokującym zjawiskiem dotyczącym tej ustawy jest to, że w sobotniej "Rzeczpospolitej" ukazał się krótki materiał, bardzo króciuteńki, którego tytuł jest taki: "Spór przewoźników z pośrednikami". I w tym artykule jeden z prowadzących tę ustawę posłów wyraża się w taki oto sposób, że te zmiany będą jakąś atrapą, mają być jakimś tam zabezpieczeniem, ale nie porządkują stanu prawnego, nie dają naszym przedsiębiorcom możliwości funkcjonowania i rozwoju. Są tylko atrapą, atrapą potrzebną dlatego, że pośrednicy czy inne struktury to są przestępcy i trzeba uporządkować tę sprawę. Nie ma wyjaśnienia, ilu jest tych przestępców, kto jest tym złodziejem, kim jest ten, który nie płaci komuś za przewozy. Proszę państwa, to jest żenujące i w ogóle nieprzyjemne. I powiem, że to bardzo przykre, iż takie rzeczy w ogóle się ukazują i idą do Senatu, do tej Izby.

Jest to dokładnie to samo, co się stało z ustawą o adwokaturze, Panie Marszałku. Jest to identyczny przykład daleko idącej niedoróbki, wpuszczającej pewne grupy lobbingowe. Ja nie umiem określić, które to grupy lobbingowe, ale mam prawo sądzić, że robią tak: wypuszczają ustawę w samej końcówce, a posłowie i senatorowie, nie znając się w tym momencie na danej sprawie, wpuszczani są na te tory. Pan senator Łęcki wyraźnie powiedział, że trzystu pięćdziesięciu panów głosowało "za"; jest to znamienne. Aż tylu, i nikt nie zwrócił uwagi na przykład na to, że karę płacić będą kierowcy, nie przewoźnicy. Stosowne poprawki, porządkujące pewną sprawę, złożył pan senator Suchański. Ale to tylko wycinek.

Ja odnoszę się do sprawy dotyczącej pośrednictwa. Wydawałoby się, że jest to porządkowanie, bo będzie trzeba nabyć certyfikat, złożyć dokument stwierdzający, że jest 50 tysięcy euro zabezpieczenia, i dopiero można pośredniczyć. I dopiero można pośredniczyć w czynności takiej, że szuka się zleceń i komuś zleca, jakiemuś przewoźnikowi, tę swoją usługę. I na to trzeba zabezpieczeń.

Proszę państwa, chcę się odnieść do tego w taki sposób, mogę powiedzieć, że osobisty, choć mnie to nie dotyczy, bo ja się tym nie param. Otóż to zlikwiduje ileś tam miejsc pracy. Ja wiem, że na scenie gra się toczy o to, żeby pośrednicy się skupili i potem przejęli rynki. A ja otwarcie powiem: naszym transportem zawiadują pośrednio firmy holenderskie i niemieckie, bo to one mają wpływ na te wielkie przewozy. Proszę państwa, a gdzie Polska? Tu nie chodzi o jakiś manifest polityczny. Ja się tylko pytam: a gdzie nasi pośrednicy? Pan poseł Maniura powiedział o nich - jego nazwisko padnie w "Rzeczpospolitej" - że to są pośrednicy, którzy mają laptopa i telefon, i oni rządzą. A niech nawet nie mają tego laptopa i tego telefonu! Jeżeli dobrze sprawują swoje funkcje, umieją znaleźć przewóz, pomóc transportowi, to niech tak sobie funkcjonują. A komu to przeszkadza? Ja wiem, przeszkadza to wielkim korporacjom, które grają o to, żeby na rynku zapanowała taka prosta zasada, że rynek tych czy innych pośredników będzie ograniczony i nie będzie konkurencji. I potem ja, przewożąc towar, przyjdę do takiego pośrednika i zapłacę tyle, ile on zażąda. I to ma być wolny rynek? To ma być dopuszczenie do rynku polskiego obywatela? Proszę państwa, nie ma tego. To nie tak.

I z przykrością muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji skarbu państwa na zapytanie zwrócone do tego dyrektora, który dzisiaj nie jest tu obecny - bo padło takie pytanie, czy to nie grozi ograniczeniem rynku - nie było żadnej odpowiedzi. A ja uważam, że to grozi ograniczeniem rynku, bo niestety spowoduje skupienie się wielkich korporacji, które przejmą cały nasz transport. A proszę zobaczyć: na naszym rynku są Łotysze, Litwini, Estończycy, Czesi i Białorusini, i proszę zobaczyć, że oni są wynajmowani. I on nie będzie musiał stosować u nas polskiego prawa, bo zgłosi pośrednika, który będzie wykonywać tę funkcję, a sam będzie zwolniony z certyfikatu i z wpłacania tych pieniędzy, które musiałby płacić. I dlatego złożyłem stosowne poprawki, proszę państwa.

Kończąc, muszę powiedzieć, że to następny bubel, który się ukazał po to, żeby w dużej mierze zlikwidować polskich przedsiębiorców, małych czy nawet najmniejszych.  Ja życzę tym twórcom, żeby pomyśleli, że tu chodzi o miejsca pracy, miejsca pracy naszych rodaków. Tak, naszych rodaków. No, chyba że znowu chcemy ograniczyć rynek do supermarketów i innych rzeczy i będziemy tak chodzić, kupować te buble, lepsze czy gorsze, i tak sobie fajnie czekać na unijne środki, żeby to zhandlować, zamiast tworzyć własny, polski rynek.

Panie Marszałku, na tym skończę swoje wystąpienie. Złożyłem stosowne poprawki. Ja wiem, że pan dyrektor nas przekonywał, że to jest mała sprawa i trzeba uporządkować rynek, bo to są przestępcy. Tylko na zapytanie, ilu tych przestępców jest i jaka to jest skala problemu, nie było odpowiedzi. Jaka to jest skala, ilu jest tych, którzy niby nie chcą płacić pośrednikom? Niestety, ze smutkiem stwierdzam, że to następny bubel, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Zmieścił pan się w czasie, tak że byłem bezradny wobec pana...

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w trakcie przemówienia został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym właśnie przez pana senatora Matusiaka, na którym to wniosku dopisał się senator Zychowicz, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Suchański i Piwoński.

Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Będzie bardzo krótko. Chodzi o wyjaśnienie.

Nowelizacja ustawy o transporcie drogowym na pewno nie jest bublem. Powstała z inicjatywy sejmowej przy aprobacie środowiska transportu drogowego. Wystąpienie senatora Matusiaka uznaję za mocno kontrowersyjne. Akurat na tym temacie znam się doskonale, przez dziesięć lat byłem dyrektorem właśnie dużej firmy spedycyjnej. Nie zgadzam się z opinią senatora Matusiaka. Nowelizacja ustawy ma właśnie wyeliminować tych nieuczciwych spedytorów. Przewoźników drogowym mamy około stu tysięcy, spedytorów paręset, ale właśnie ci nierejestrowani, nieewidencjonowani, działający poza strukturami Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, robili naprawdę dużo szkody. Z tego, co wiem, senator Suchański wystąpił z propozycją, żeby to zabezpieczenie wynosiło nie 50 tysięcy, tylko 15 tysięcy euro. Uważam, że jest to bardzo, bardzo dobra propozycja. Tyle w dużym skrócie tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ponieważ w dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pan minister zakończył swoje działania u nas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie, zostanę jeszcze długo z panem marszałkiem.)

O, szkoda, bobym się pożegnał z panem...

(Głos z sali: Jeszcze trzy ustawy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Widzę, że pan marszałek chce się mnie pozbyć.)

(Wesołość na sali)

Nie, ja się chciałem bardzo elegancko zachować.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu.

Marszałek Senatu 8 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1029, a sprawozdanie komisji w druku nr 1029A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Streker-Dembińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 7 lipca 2005 r. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 12 lipca w obecności przedstawicieli rządu, samorządu i legislatorów.

Celem opiniowanej ustawy jest wykonanie prawa Unii Europejskiej w zakresie postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2004/52/WE z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznych opłat drogowych we Wspólnocie. Ustawa statuuje zasadę, w myśl której wprowadzone po dniu 1 stycznia 2007 r. systemy elektronicznego poboru opłat oraz opłat za przejazdy autostradą, a także opłat za przejazdy samochodów po drogach krajowych powinny wykorzystywać co najmniej jedną z następujących technologii: lokalizację satelitarną, system łączności ruchomej opartej na standardzie GSM/GPRS lub system radiowy do obsługi transportu i ruchu drogowego pracujący w paśmie częstotliwości 5,8 GHz.

Dyrektywa obejmuje swym zakresem systemy płatności za wszystkie rodzaje dróg na terenie Unii: główne, regionalne oraz miejskie, a także opłaty za przejazdy przez mosty, tunele i przeprawy promowe. Jest to dokument, który niejako przygotowuje nas do wprowadzenia eurowiniet - bo obecnie nad nimi pracuje się w Unii Europejskiej - i ma usprawnić sposoby poboru opłat oraz ujednolicić je, umożliwiając korzystającym z dróg elektroniczną formę zapłaty.

Dość ważne w tej ustawie jest to, że podmioty pobierające opłaty z wykorzystaniem systemów elektronicznego poboru opłat powinny umożliwić świadczenie europejskiej usługi opłaty elektronicznej począwszy od daty określonej w rozporządzeniu, wydanego na podstawie ust. 6 tej ustawy, jednak nie wcześniej niż - i tutaj ważne daty - 1 stycznia 2009 r. dla pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej nie mniejszej niż 3,5 t oraz pojazdów przewożących więcej niż dziewięciu pasażerów oraz 1 stycznia 2011 r. dla pozostałych pojazdów samochodowych.

Komisja zaproponowała w toku postępowania legislacyjnego zlikwidować sprzeczność, jaka powstała pomiędzy przepisami opiniowanej ustawy w zakresie dotyczącym art. 13h, występującego po art. 13g, ponieważ uchwalona przez Sejm 17 czerwca 2005 r. ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym wprowadziła zmianę w ustawie o drogach publicznych, dodając do niej właśnie art. 13h. Stąd konieczność odesłania do odpowiedniej numeracji i drobne poprawki w tym zakresie, jakie przedstawia komisja.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, proszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić omawiany projekt ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę pozostać na mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz kierować pytania związane z ustawą do pani senator sprawozdawcy.

Czy są pytania? Nie ma pytań. Serdecznie dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Są z nami dwaj panowie ministrowie z tego resortu. Jest z nami w dalszym ciągu pan minister Witold Górski i pan minister Andrzej Bratkowski.

Rozumiem, że pan minister Górski jest upoważniony do prezentowania stanowiska rządowego? Bardzo proszę, czy zechce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak jest, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ale nie mam nic do dodania. Pani senator sprawozdawca bardzo dobrze przedstawiła problem i naprawdę nie mam nic do dodania. Jak będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy senatorowie chcą zgłosić swoje zapytania, zgodnie z Regulaminem Senatu, do obecnego na posiedzeniu pana ministra? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości do wzięcia udziału w dyskusji.

Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r., a do Senatu przekazana została 11 lipca bieżącego roku. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1040, a stanowisko komisji w druku nr 1040A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

To ustawa o tak samo brzmiącym tytule, ale odnosi się ona do nieco innych zagadnień. Poprzednia ustawa była projektem rządowym, a ta jest projektem poselskim. Komisja rozpatrzyła tę ustawę 12 lipca. Niniejszym mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w tej sprawie.

Celem proponowanych zmian jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów prawa Unii Europejskiej oraz doprecyzowanie niektórych przepisów aktualnie obowiązujących w tej mierze.

Przedmiotem projektu ustawy jest wprowadzenie zmian do trzech ustaw: ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych z późniejszymi zmianami, ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym z późniejszymi zmianami i ustawy z 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Nowelizacja ustawy o drogach publicznych zmierza w szczególności do: uściślenia definicji pojazdu nienormatywnego i wyłączenia z jej zakresu autobusów; uściślenia sposobu ustalania wysokości opłaty za jednorazowy przejazd w wyznaczonym czasie po ustalonej trasie pojazdu nienormatywnego; wskazania, że kara za przejazd po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu w przypadku przekroczenia dopuszczalnej wielkości więcej niż jednego parametru ustalana będzie jako suma wysokości kar z tytułu każdego przekroczenia; doprecyzowania przepisów dotyczących sposobu ustalania wysokości opłaty za zajęcie pasa drogowego w celach pozainwestycyjnych oraz przepisów dotyczących terminów uiszczania opłat za zajęcie pasa drogowego; wskazania, że zarządca drogi publicznej będzie określał, w drodze decyzji administracyjnej, warunki zajęcia pasa drogowego w razie konieczności usunięcia awarii urządzeń niezwiązanych z potrzebami zarządzania drogami lub potrzebami ruchu drogowego oraz warunki przywrócenia go do stanu poprzedniego, a także wysokość opłaty za zajęcie pasa drogowego w takim przypadku.

Nowelizacja zmierza również do umożliwienia pobierania odsetek ustawowych w przypadku nieterminowego uiszczania kar pieniężnych za wybudowanie lub przebudowę zjazdu bez zezwolenia zarządcy drogi, za wybudowanie lub przebudowę zjazdu o powierzchni większej niż określona w zezwoleniu, za użytkowanie zjazdu po terminie określonym w zezwoleniu oraz kar za zajęcie pasa drogowego bez zezwolenia zarządcy drogi albo z przekroczeniem terminu zajęcia określonego w zezwoleniu, a także za zajęcie pasa drogowego o powierzchni większej niż określona w zezwoleniu.

Ustawa zmierza również do ustalenia pięcioletniego okresu przedawnienia obowiązku uiszczania opłat i kar pieniężnych.

Ponadto ustawa uchyla przepis przejściowy ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw nakładający na przedsiębiorcę wykonującego międzynarodowy transport drogowy obowiązek uiszczania opłaty dodatkowej za jednokrotny przejazd pojazdu silnikowego lub zespołu pojazdów o nacisku osi pojedynczej ponad 90 kN do 112,7 kN. To odpowiada odpowiednio 10 t i 11,5 t. Uchylany przepis określa również zasady pobierania takiej opłaty.

Prezentowany projekt ustawy reguluje kwestie z zakresu prawa Unii Europejskiej. Ustanawia ona maksymalne dopuszczalne wymiary pojazdów w ruchu krajowym i międzynarodowym. Poza tym, o czym mówiłam, ustawa rozróżnia właśnie dwa rodzaje osi pojedynczych: napędową i nienapędową. Dopuszczalny nacisk osi napędowej to 11,5 t, a nienapędowej - 10 t.

Warto przypomnieć, że Polska wynegocjowała okres przejściowy dotyczący stosowania przywołanej dyrektywy 96/53. W ramach odstępstwa Polska otrzymała dopuszczalny nacisk osi napędowej do 10 t i może pobierać w tej chwili opłatę dodatkową za przekroczenie nacisku tej osi w ruchu międzynarodowym do 11,5 t. To odstępstwo obowiązuje do 31 grudnia 2008 r. Po tym terminie Polska nie będzie mogła pobierać opłaty dodatkowej, zobowiązała się bowiem dostosować do tego czasu podstawową sieć drogową do nacisku 11,5 t na oś.

Projekt, który komisja omawiała, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Po przeanalizowaniu go wniesiono podczas obrad komisji jedną poprawkę, która dokonuje odpowiedniej zmiany w ustawie o Straży Granicznej. Więcej poprawek komisja nie zgłosiła.

Tak więc przedstawiam w imieniu komisji to sprawozdanie z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodni z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać senatorowi sprawozdawcy pytania związane z ustawą.

Czy są takie pytania? Nie ma pytań.

Serdecznie dziękuję, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Jest z nami ciągle pan minister Witold Górski, który będzie reprezentował stronę rządową podczas rozpatrywania tego punktu.

Czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Stanowisko rządu jest zgodne z tym, co pani senator sprawozdawca przedstawiła. Jestem dumny, że pani senator, choć kobieta, tak sprawnie omówiła te problemy techniczne. Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Ja też jestem ogromnie dumna, że pani senator tak to omówiła.

Panie Ministrze, niech pan poczeka jeszcze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zaadresować do pana ministra pytania związane z ustawą? Nie ma takowych zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

I jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa...

Pan senator Matusiak wyraził jednak taką gotowość.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu i o tym, że wnioski muszą być złożone do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu w trakcie dyskusji.

Proszę, pan senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

To wiąże się z cyklem trzech dokumentów, które były rozpatrywane przez komisję skarbu. Ja do tego się odniosę także na posiedzeniu komisji, przy poprawkach. Ale chcę zabrać głos dlatego, Pani Marszałek, że kiedy była wypowiedź pana ministra - przepraszam, ale dotyczy to punkt dwudziestego - to jednoznacznie było powiedziane, że z moją wypowiedzią się nie zgadza, że wypowiedź jest kontrowersyjna. I jest to cały cykl...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze...)

Ja skończę, Pani Marszałek.

...trzech spotkań w ramach dzisiejszego posiedzenia. I muszę powiedzieć, że chętnie bym usłyszał, na czym ta kontrowersja polega i czego ona dotyczy, Panie Ministrze, bo to jest bardzo poważny zarzut. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, to nie jest wystąpienie w debacie. W każdym momencie miał pan prawo z takim zapytaniem się zwrócić do obecnego tu pana ministra. To nie jest głos w debacie...

(Senator Ryszard Matusiak: Ale w tej sprawie.)

Jest mi ogromnie przykro, że nieregulaminowo wykorzystał pan czas.

Stwierdzam, że lista zgłoszeń do dyskusji została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Krzysztof Jurgiel, pani senator Zofia Skrzypek- -Mrowiec oraz pani senator Elżbieta Streker-Dembińska złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Wobec zgłoszenia wniosków legislacyjnych, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w dyskusji nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wszystko wskazuje na to, że pan minister Górski i osoby mu towarzyszące opuszczą salę obrad. Serdecznie dziękujemy za udział w obradach.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu 8 lipca 2005 r., a do Senatu została przekazana 12 lipca bieżącego roku. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1067, a sprawozdania komisji w drukach nr 1967A i 1067B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie Zarządu Głównego Związku Działkowców!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie z pracy komisji nad projektem ustawy o rodzinnych ogródkach działkowych, uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2005 r., druk senacki nr 1067.

Projekt ten był od dawna oczekiwany w milionowym środowisku polskich działkowców. Zapisy zawarte w tym dokumencie odzwierciedlają bowiem rolę i znaczenie ogródków działkowych oraz niezwykle istotną funkcję ruchu ogrodnictwa działkowego, który istnieje na ziemiach polskich od ponad stu osiemdziesięciu lat. Projekt ustawy uzyskał poparcie dwustu trzydziestu dwóch tysięcy siedmiuset osiemdziesięciu pięciu działkowiczów. Cieszył się dużym poparciem, gdyż oprócz indywidualnych podpisów na listach wiele ogrodów przesłało do parlamentu uchwały walnych zebrań sprawozdawczych. Działkowcy znają ten projekt, bo oprócz opublikowania go przez związek w łącznym nakładzie zapewniającym dostęp od niego dla każdej działkowej rodziny był on prezentowany i dyskutowany na odbywających się we wszystkich ogrodach walnych zebraniach sprawozdawczych.

Przedstawiony projekt ustawy w swych uregulowaniach prawnych stwarza odpowiednie mechanizmy umożliwiające prawidłowe funkcjonowanie rodzinnych ogrodów działkowych. Przyjęcie odpowiednich regulacji prawnych jest ważne z punktu widzenia społecznego, gdyż dotyczy to szerokiej grupy rodzin nie najlepiej sytuowanych materialnie, w tym w dużej mierze emerytów i rencistów.

(Rozmowy na sali)

Ogrody działkowe służą jako...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Może panowie senatorowie porozmawiają poza salą obrad i nie będą przeszkadzać.

(Senator Janusz Lorenz: Biję się w piersi, Pani Marszałek. Już nie będziemy rozmawiać.)

Nie wiem, czy to wystarczy, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Lorenz: Przepraszam.)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Drożdż:

Obecnie podstawowym aktem prawnym dotyczącym ogrodów działkowych jest ustawa o pracowniczych ogrodach z 1981 r. Zachodzące zmiany społeczno-gospodarcze sprawiły, że część rozwiązań zawartych w ustawie z 1981 r. stała się nieaktualna.

Projekt ustawy wprowadza pojęcie rodzinnych ogrodów działkowych, bo taki charakter mają dzisiaj ogrody działkowe.

W rozdziale 1 projektu ustawy zdefiniowano pojęcie rodzinnych ogrodów działkowych. Określono również znaczenie ogrodów działkowych dla przyrody i środowiska. Za właściwy należy uznać zapis nadający ogrodom działkowym status terenów zielonych, objętych szczególną ochroną, przewidzianą w przepisach o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a także o ochronie przyrody.

Projekt ustawy w zakresie przekazywania gruntów pod rodzinne ogrody działkowe utrzymał dotychczasowe rozwiązania prawne. Zachował również dotychczasowe obowiązki gmin w zakresie budowy niezbędnej infrastruktury.

W art. 14 w projekcie określa się prawną pozycję indywidualnego działkowca. Członek Polskiego Związku Działkowców, zgodnie z przyjętym projektem, ma prawo bezpłatnego, bezterminowego użytkowania działki i pobierania z niej pożytków. Projekt przyznaje również działkowcom własność obiektów znajdujących się na działce, jak również wszystkich nasadzeń roślin wieloletnich.

Art. 16 określa, że Polski Związek Działkowców z tytułu prowadzenia działalności statutowej, jak również jego członkowie z tytułu użytkowania działek w rodzinnych ogrodach działkowych są zwolnieni z podatków i opłat administracyjno-skarbowych.

Projekt ustawy zachowuje rozwiązania prawne dotyczące likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego, zapis, że podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja ogrodów działkowych, zobowiązany jest do zapewnia nieruchomości zamiennej, co powoduje, że nie będzie ulegać zmniejszeniu powierzchnia ogrodów działkowych.

W rozdziale 3 projektu ustawy określono status prawny związku ogrodów działkowych, w tym również jego zadania oraz organizację. Określenia te są właściwe.

Ogrody działkowe dają możliwość aktywnego wypoczynku, rekreacji dla całych rodzin. Wielopokoleniowe użytkowanie działki kształtuje w młodym pokoleniu nawyk szanowania przyrody. Prowadzenie upraw na własne potrzeby często uzupełnia skromny budżet domowy.

Działkowcy z niecierpliwością oczekują na zakończenie procesu legislacyjnego dotyczącego tej ustawy i na jej jak najszybsze wejście w życie.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po rozpoznaniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r., rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, druk senacki nr 1067A. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

(Senator Anna Kurska: Pytania.)

Zapraszam...

(Senator Kazimierz Drożdż: Jeszcze jest drugi sprawozdawca.)

Pani Senator, będzie czas na pytania.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Gołąbka i proszę go o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji przyjęte przez komisję w dniu 18 lipca na posiedzeniu, które odbyło się z udziałem prezesa Polskiego Związku Działkowców, obecnego tutaj pana Eugeniusza Kondrackiego, przedstawiciela ministra ochrony środowiska i przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.

Ponieważ pan senator Kazimierz Drożdż przedstawił istotę tej ustawy, ja chciałbym skoncentrować się bardzo krótko na celu tej ustawy, która reguluje zasady zakładania, utrzymywania i likwidacji ogrodów, przyczyniając się do dalszego rozwoju ruchu działkowego w Polsce. Zapisy zawarte w tym dokumencie dotyczą znaczenia ogrodów działkowych oraz spełniają bardzo ważną funkcję, jeśli chodzi o ruch ogrodnictwa działkowego, które istnieje ponad sto lat.

Polski społeczny ruch ogrodów działkowych ma autorytet, właściwą rangę. Działkowcy poświęcają swój czas wolny, pieniądze. Trzeba mieć ponadprzeciętną osobowość, by w sposób tak wrażliwy przyczyniać się do samorealizacji i lepszej samoorganizacji, nawzajem się wspomagając w ogrodach działkowych. Ale jest to ważne również i z tego powodu, że przecież od wielu lat budujemy społeczeństwo obywatelskie i stowarzyszenia pozarządowe powinny być wspierane. To wreszcie umacnianie funkcji służebno-usługowej.

Doświadczenie jednoznacznie wskazuje na pozytywne oddziaływanie ogrodów na otoczenie, zwłaszcza środowisko i przyrodę. Ogrody działkowe służą jako miejsca aktywnego i taniego wypoczynku, integracji rodzin i społeczności lokalnej, prowadzą działalność socjalną i ekologiczną oraz podtrzymują aktywność osób nieczynnych zawodowo. Ogrodnictwo działkowe jest inicjatywą wspierającą zarówno socjalno-bytowe, jak i zdrowotne potrzeby społeczeństwa. Ogród to wreszcie miejsce, gdzie można wyhodować własne owoce i warzywa jako zdrową żywność. Chodzi tu także o działanie proekologiczne, co jest bardzo ważne we współpracy z funduszami ochrony środowiska. Są to zielone płuca.

Projekt tej ustawy wprowadza pojęcie rodzinnych ogrodów działkowych. Wzmacnia pozycję prawną indywidualnego działkowca. Przejawem tego jest precyzyjne określenie prawa członka Polskiego Związku Działkowców do jego działki. Zapis ten polega na cywilnoprawnym określeniu charakteru tego prawa, polegającego na korzystaniu z działki i czerpaniu z niej pożytku. Zdefiniowano również rodzinny ogród działkowy jako podstawową jednostkę organizacyjną Polskiego Związku Działkowców. Działkowcy liczą na naszą Izbę, na to, iż senatorowie pozwolą im nadal korzystać z ogrodów na potrzeby setek tysięcy rodzin i społeczności lokalnych. Chcę też wspomnieć o tym, że ogrody przekazują swoje plony także do zakładów opieki społecznej. Oprzyrządowanie prawne może przyczynić się zarówno do ich stabilizacji, jak i rozwoju.

Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać dwa zdania o tym, co powiedziano w czasie posiedzenia komisji. Przede wszystkim Polski Związek Działkowców w sposób kompetentny i odpowiedzialny reprezentuje interesy działkowców. Działkowcy zrzeszają się i pracują na rzecz działkowców, ci, którzy funkcjonują w strukturach związku, bezpłatnie i honorowo. Jest to organizacja samorządna, społeczna i masowa. Trzeba pamiętać o tym, że ogrody działkowe często powstawały z odzysku z nieużytków.

Wiele zapisów w ustawie wynika ze wskazań Trybunału Konstytucyjnego. Uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu zostały wzięte pod uwagę już podczas sejmowych prac nad tą ustawą.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym przedłożyć uchwałę komisji z prośbą, abyśmy ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych przyjęli bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować pytania do senatorów sprawozdawców.

Pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo mnie cieszy ta ustawa, jest ona ogromnie potrzebna nam wszystkim. Mam jednak dwa pytania, ale nie naruszają one istoty ustawy. Pierwsze pytanie jest natury ortograficznej. Dlaczego w art. 1 słowo "państwo" jest napisane wielką literą? Chciałabym to zrozumieć. Pytanie drugie dotyczy terminologii. Dawniej mówiło się o pracowniczych ogródkach działkowych i uważam, że ten termin, przymiotnik "rodzinne" jest całkowicie niepotrzebny, zresztą może on dyskryminować osoby samotne, które mają działki; rodziny, na szczęście, nikt nie musi posiadać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Ja właściwie nie wiem, do którego z panów mam skierować to pytanie, i obojętne, który z panów odpowie. Komu de facto ma służyć ta ustawa i co się w niej zmienia na skutek tego, że przyjmuje ona nazwę: o rodzinnych ogrodach działkowych? Dotychczas istniały działki, istniały rodziny, które z tego korzystały, które tam chodziły. De facto nic się tu nie zmienia prócz nazwy. Nie wiem, po co rejestracja, po co to wszystko i po co w ogóle ta fasadowość. Już istnienie Krajowego Związku Działkowców było kiedyś kwestionowane, mówiono, że jest właściwie zbędny, bo każdy przyjeżdża na działkę, uprawia sobie to, co mu się żywnie podoba i żadna fasada administracyjna nie jest tu potrzebna. Dlatego chciałabym wiedzieć, czemu to ma służyć i co wynika z tego, że się zarejestruje rodzinny ogród czy działkę ogrodową. Czy będzie z tego większa korzyść dla poszczególnego działkowicza czy rodziny działkowiczów? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania?

Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę kolejno senatorów sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Szyszkowska zapytała o istotę, którą przedstawiliśmy w sprawozdaniach, oraz konieczność wprowadzenia oprzyrządowania prawnego, które stwarzałoby lepsze warunki do funkcjonowania ogrodów działkowych.

Jeśli chodzi o nazwę, o określenia "pracownicze" i "rodzinne", to de facto rodzinne ogrody są wielopokoleniowe i dzisiaj funkcjonują one głównie w oparciu o rodziny. W poprzednim systemie większość ogrodów powstawała na zasadzie pracowniczych ogrodów działkowych i zakłady pracy miały tu swój wkład, tymczasem dzisiaj, w okresie transformacji ustrojowej, ma to niejako mniejsze znaczenie, gdyż działkowcy poprzez zrzeszanie się i dobrowolne składki, ale także uregulowania prawne dotyczące kwestii własnościowych, mają rękojmię do lepszego prowadzenia swych ogrodów.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Szyszkowskiej, ma to takie znaczenie, powiedziałbym, że wpływa na usprawnienie, ale w sumie nie zmienia istoty ustawy. Dlatego też pani senator przede wszystkim stwierdziła potrzebę przyjęcia tej ustawy i zgadzamy się z tym, co powiedziała pani senator. A są kwestie, które przecież można wziąć pod uwagę w aktach niższego rzędu, albowiem są jeszcze regulacje wewnętrzne, każdy działkowicz funkcjonuje na podstawie statutu i przestrzega określonych norm tam przyjętych, które są zgodne z prawem wyższego rzędu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Ja mam odpowiedzieć pani senator Szyszkowskiej. Pytanie dotyczyło art. 1, dlaczego słowo "państwa" zapisane jest wielką literą. No, trzeba będzie wnieść poprawkę, ten dokument przyszedł z Sejmu. Uczynimy to, ponieważ jest...

(Senator Zbigniew Gołąbek: To jest poprawka literalna.)

(Senator Tadeusz Rzemykowski: Poprawimy.)

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, mam takie samo zdanie jak kolega, senator Gołąbek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Podgórski.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam jedno pytanie związane z likwidacją rodzinnego ogrodu działkowego, która odbywa się za zgodą Polskiego Związku Działkowców, jak mówi art. 17, a dalej w art. 18 i 19 są stwierdzenia, że podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego, zobowiązany jest do zapewnienia nieruchomości itd., itd.

Czy to nie jest związane z chęcią przejęcia niektórych ogrodów działkowych? Pytam o to, ponieważ jestem senatorem z Krakowa, a tu ogrody działkowe znajdują się bardzo blisko centrum miasta, mianowicie w obrębie Błoni, Cichy Kącik czy wybrzeże Rudawy to są bardzo piękne tereny, położone bardzo blisko centrum. Może się okazać, że znajdą się jakieś podmioty zainteresowane przejęciem tych ogrodów, wykupieniem tych terenów i za zgodą Polskiego Związku Działkowców wejdą w posiadanie tych gruntów. Panie Senatorze, czy ustawa zabezpiecza takie rozwiązanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Tak, zabezpiecza. W art. 17 ust. 2 ustawy jest zapis mówiący o tym, że likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego odbywa się za zgodą Polskiego Związku Działkowców. I nie wierzę w to, żeby w tym zakresie były prowadzone przez działkowców jakieś nieczyste sprawy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy pan senator Gołąbek chce jeszcze uzupełnić?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Bogdan Podgórski: Czy mogę jeszcze...)

Tego nie wiem, Panie Senatorze, ale proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź, ponieważ niejako następstwo tych artykułów wyraźnie prowadzi do takiej sytuacji, w której będzie można przejąć te tereny, oczywiście za zgodą władz Polskiego Związku Działkowców. Tego się obawiam. Ja wiem, że pan senator...

(Senator Kazimierz Drożdż: Przepraszam, można?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Senatorze, jest z nami pan prezes i mam w takim razie prośbę, aby udzielił panu senatorowi dokładniejszej odpowiedzi.

(Senator Bogdan Podgórski: Panie Senatorze, właśnie w tym kierunku zmierzam. Dziękuję.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu za chwilę skieruję do przedstawicieli rządu zapytania, czy zechcą przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Są z nami pan minister Andrzej Bratkowski reprezentujący Ministerstwo Infrastruktury oraz pan prezes Eugeniusz Kondracki reprezentujący Polski Związek Działkowców.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że rząd nie może zaprezentować stanowiska w stosunku do tej ustawy, ponieważ miała ona charakter, że tak powiem, dość doraźnej propozycji poselskiej, doraźnej w tym sensie, że nie było szansy, by wprowadzić tę propozycję pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a z uwagi na zobowiązania, które w tekście tego projektu są skierowane w stosunku do samorządu terytorialnego, nałożony jest na rząd tego typu obowiązek. Dlatego nie chciałbym komentować treści tej ustawy. W Sejmie zwracaliśmy na to uwagę, ale to już raczej w konwencji de lege ferenda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes chciałby w jakiś sposób uzupełnić to wystąpienie?

Prezes Polskiego
Związku Działkowców
Eugeniusz Kondracki:

Tak, bardzo proszę.

Pani Marszałek! Jeżeli chodzi o likwidację ogrodów działkowych, to są to przepisy przeniesione z ustawy z 1981 r., ale na te przepisy trzeba patrzeć całościowo, poczynając od art. 17, a na art. 21 kończąc. Sensem tych zapisów jest ochrona ogrodów działkowych przed nieuzasadnioną likwidacją i dotychczas tak się dzieje, że likwidacja następuje za zgodą związku, na co należy patrzeć w ten sposób: od ogrodu działkowego, poprzez okręg, po Krajową Radę. Ma to być bariera, która zabezpiecza przed likwidacją ogrodów w przypadkach całkowicie nieuzasadnionych. Dotychczas ta praktyka się sprawdziła, dobrze wychodzi na tym zarówno ogród, jak i samorząd, dlatego że w każdym przypadku, gdy zachodzi potrzeba likwidacji na cele publiczne, ta likwidacja następuje. W art. 17 w ust. 3 jest to zresztą bardzo wyraźnie i nowocześnie zapisane. Otóż może nastąpić likwidacja na cele publiczne, ale w każdym przypadku likwidacja następuje na określonych warunkach. Ponieważ ogród działkowy jest własnością społeczności działkowej, trzeba odtworzyć ten ogród na innym terenie i za środki tego, w interesie kogo ten ogród jest likwidowany, a więc za środki inwestora. Na działkach znajduje się prywatna własność działkowców, a zatem należy im się również odszkodowanie, które pozwoli na odtworzenie działki na terenie zastępczym.

Pani Marszałek! Projekt tej ustawy został bardzo szeroko skonsultowany z samorządami. Do Krajowej Rady wystąpiło wielu marszałków, mamy wystąpienia wojewodów, również prezydentów i burmistrzów, i nie były zgłaszane zastrzeżenia. Nie chcę przez to powiedzieć, że został skonsultowany ze wszystkimi, bo to jest po prostu praktycznie niemożliwe, chociaż szerokie konsultacje prowadzone były przez okręgowe zarządy, a nawet przez zarządy ogrodów, ale chcę przez to powiedzieć, że ten projekt jest akceptowany przez samorządy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Już mamy zgłoszenia.

Ja tylko przypomnę, że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą adresować swoje pytania związane z ustawą do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator Chełkowski.

(Senator Stanisław Huskowski: Huskowski.)

Oj, przepraszam.

Senator Stanisław Huskowski:

Nie szkodzi.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania. Mimo że pan minister odcina się od tego projektu i mówi, że rząd nie miał okazji ani możliwości odnieść się do niego, pytania kieruję do pana, bo do kogóż miałbym je kierować.

Pytanie pierwsze. Art. 12 ust. 2 tej ustawy zobowiązuje gminę do różnych działań na rzecz ogrodów działkowych. Czy nie jest to zamach na gminy, na ich finanse? Wszak każde działanie, takie jak dostarczenie energii elektrycznej, wody, drogi dojazdowe itd., jest kosztowne, a ta ustawa nie wskazuje jednocześnie źródła finansowania tych zadań. Czy zatem nie jest to naruszenie ustawy, która mówi o tym, że można nakładać na jednostki samorządu terytorialnego dodatkowe zadania tylko wówczas, gdy zapewni się środki na ten cel?

Pytanie drugie dotyczy art. 10. Czy nie tworzy się monopolu PZD, jeśli chodzi o działalność ogrodniczą? Czy jeżeli na przykład gmina chce przekazać jakieś grunty pod działalność ogrodniczą, to może to zrobić wyłącznie na rzecz PZD? Czy nie jest to monopol?

Ostatnie pytanie odnosi się do art. 17 ust. 3, o którym przed chwilą mówił pan prezes. Chodzi mianowicie o to, że na rzecz realizacji celu publicznego można zlikwidować rodzinny ogród działkowy i że o tym tak pięknie mówi art. 17, cytuję tu pana prezesa. Chcę powiedzieć, że ten artykuł budzi mój niepokój, a właściwie jego ust. 2 i 3. Mowa jest tu mianowicie o tym, że aby zlikwidować ogród działkowy na cel publiczny, trzeba zachować warunki określone w ust. 1 i 2, a ust. 2 mówi o tym, że likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego odbywa się za zgodą PZD. A co będzie, jeżeli PZD się nie zgodzi? Ja pochodzę z Wrocławia, tu wielokrotnie PZD nie zgadzał się na likwidację ogrodów działkowych na rzecz inwestycji publicznych, takich jak drogi, mosty, obwodnica itd. We Wrocławiu mamy za sobą w tej sprawie wieloletnie procesy. Dlaczego tak silnie mocować władzę, władztwo PZD nad gruntami będącymi w użytkowaniu ogrodów działkowych, by realizacja celu publicznego w gminie była możliwa wyłącznie za zgodą PZD? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Skrzypek-Mrowiec.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze jest ogólne. Czy ta ustawa zdaniem pana ministra jest zgodna z konstytucją i czy nie zostanie zawetowana przez Trybunał Konstytucyjny? To pierwsza sprawa. Pytanie drugie, bardziej szczegółowe, dotyczy art. 38, w którym jest napisane, iż "nadzór nad działalnością PZD sprawuje minister właściwy do spraw środowiska". Czy nie uważa pan, że należałoby tam również dopisać "oraz minister infrastruktury"? Ogródki działkowe to jest bardzo ważny element infrastruktury całego miasta, wydaje mi się, że stanowią one ogromną część każdego miasta, każdego osiedla. Czy nie powinno być nad tym jednak jakiegoś nadzoru ministra infrastruktury? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania. Pytanie pierwsze powtórzę, bo nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Dlaczego to są "rodzinne ogródki działkowe", a nie zwyczajnie "ogródki działkowe", po co tu jest ten przymiotnik? Pytanie drugie. Ja się obawiam tego, że w tej ustawie nie ma dostatecznych gwarancji, które chroniłyby ogródki działkowe. Podam inny przykład aniżeli poprzedzający mnie senatorowie, mianowicie bardzo często bywa tak, że interesy miasta, chęć sprzedaży gruntów pod budowę czegoś powoduje, że bardzo chciałoby się, czy jest to stan dokonany, czy też likwiduje się ogródki działkowe po to, żeby mieć jakieś wymierne korzyści. Tymczasem w moim przekonaniu ogródki służą wszystkim, nie tylko tym, którzy je posiadają, ale również nam wszystkim, ponieważ oddychamy lepszym powietrzem. Boję się o to, czy jest tu wystarczająca ochrona.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Ja właściwie chciałabym się jeszcze raz zwrócić z pytaniami, bo również nie otrzymałam odpowiedzi od panów senatorów, a w dalszym ciągu interesuje mnie cel, jaki przyświecał tej ustawie, stworzeniu tego projektu ustawy. Pod względem prawnym ona jest naprawdę nie do przyjęcia, zawiera różne tak nonsensowne sformułowania, że to po prostu głowa boli. Używa się tu sformułowania "wieczyste użytkowanie", podczas gdy w tej chwili przechodzimy na "własność", bo wiadomo, że "wieczyste użytkowanie" nie występuje już nigdzie, w żadnym kodeksie europejskim, i my też dawno to zmieniliśmy. Poza tym we wszystkim bierze udział ten Polski Związek Działkowców. Na przykład jest w ustawie taki art. 14, który mówi, że na wniosek osoby... to znaczy na wniosek tegoż właśnie związku ustanawia się prawo użytkowania działki, w rozumieniu kodeksu cywilnego, w drodze umowy cywilnoprawnej zawartej w formie aktu notarialnego. No i są cztery nonsensy w jednym zdaniu. Bo wiadomo przecież, że własność przenosi się na podstawie aktu notarialnego, inaczej nie ma przeniesienia własności. I dalej: co to jest użytkowanie i co to ma znaczyć, że ma to się odbywać za zgodą tegoż związku? A poza tym sprawa celu publicznego. Jaki tu ma być cel publiczny? Czy to ma być w celu wywłaszczenia, bo ma być na przykład zbudowana droga, czy chodzi o jakiś inny cel, czy też jest to tylko czyjeś widzimisię?

No, naprawdę jest to żenujące, poziom tej ustawy jest naprawdę żenujący. I ja bym tylko chciała wiedzieć, w jakim celu ona została uchwalona, oczywiście jeżeli ktoś może mi na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania?

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja rozumiem, że ustawa jest bardzo ważna, widać to nawet po liczbie dyskutantów, chciałbym więc zadać kilka pytań stronie rządowej. Jaka jest powierzchnia ogródków działkowych w Polsce i ile jest tych ogrodów? Czy mamy dokładną ich ewidencję? I ilu członków liczy związek działkowców - czy to są dziesiątki tysięcy, czy setki tysięcy? Ja rozumiem, że materia jest bardzo ważna, chciałbym więc, żeby przybliżono te dane. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.

Bardzo serdecznie proszę pana ministra, proszę pana prezesa, aby byli uprzejmi odpowiedzieć na pytania.

Prezes Polskiego
Związku Działkowców
Eugeniusz Kondracki:

Pani Marszałek, może zacznę od spraw najłatwiejszych.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Rozmowy na sali)

Liczba ogrodów działkowych w Polsce...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja przepraszam, Panie Prezesie. Pani senator już zadała pytanie, może moglibyśmy więc teraz pozwolić panu prezesowi udzielić odpowiedzi, na które pani czeka.)

Liczba ogrodów działkowych w naszym kraju to jest pięć tysięcy dwieście. Liczba działkowców, którzy użytkują działki - dziewięćset sześćdziesiąt siedem tysięcy rodzin. Powierzchnia, którą zajmują ogrody - niespełna 44 tysiące ha.

I teraz następna odpowiedź, mianowicie: ponad 27 tysięcy ha jest w wieczystym użytkowaniu, zostały one przejęte przez związek na mocy nowelizacji ustawy o POD z 1995 r. I to jest to wieczyste użytkowanie. Pozostałe grunty są w użytkowaniu zwykłym, zostały przejęte przez związek na przestrzeni kilkudziesięciu lat, na podstawie ustawy z 1981 r., jak również wcześniejszych ustaw, które przedtem funkcjonowały.

Cel ustawy. To nie jest pierwsza, ale kolejna już ustawa, która modyfikuje funkcjonowanie ogrodów działkowych, zarządzanie ogrodami działkowymi przez samorządną, samodzielną, społeczną, masową organizację, jaką jest Polski Związek Działkowców, zabezpiecza rozwój tych ogrodów działkowych, a co najważniejsze, określa prawa działkowców co do ogrodu działkowego, ich związki, a także ustala ich obowiązki.

Trudno by mi było, Pani Senator, odpowiedzieć precyzyjnie na wcześniejsze pani pytanie, dlatego że trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie działki bez ogrodu działkowego i bez związku. Poza tym, że ktoś wypoczywa na działce, to jeszcze ktoś musi ten ogród zbudować, zapewnić warunki prawne, warunki organizacyjne, a także zbudować infrastrukturę, tak żeby rzeczywiście można było tam w dobrych warunkach wypoczywać. I to robią działkowcy, właśnie dlatego, że ta organizacja ma charakter społeczny. Ogrody są budowane najczęściej systemem gospodarczym, przy użyciu środków i dzięki pracy działkowców. I to jest ich dorobek. Dlatego głównym celem ustawy przyjętej teraz przez Sejm jest zabezpieczenie istnienia i rozwoju ogrodów działkowych, ale także zabezpieczenie praw działkowców. Jeżeli chcemy, żeby ogrody działkowe istniały i rozwijały się, to taka ustawa jest niezbędna.

Ja żałuję, że czasami występuje może dość mała znajomość - tak to odbieram - problematyki ogrodnictwa działkowego. Ale odnosiłbym tę uwagę do związku, bo za mało promuje te sprawy, za mało je przedstawia i dociera do ludzi z tymi wiadomościami. Chociaż jeżeli chodzi o środowisko działkowców, ten jeden milion rodzin, to te sprawy są wyjątkowo dobrze znane każdej rodzinie działkowców, która użytkuje działki.

Przyjęcie tej ustawy zapewni dalsze istnienie i funkcjonowanie ogrodów.

Dzisiaj w Polsce roszczeniami - roszczeniami osób fizycznych i prawnych - objętych jest dwieście pięćdziesiąt ogrodów działkowych. Nie wszystkie z tych roszczeń naprawdę są sprawiedliwe i powinny mieć miejsce. Mamy do czynienia z różnymi przypadkami. Związek prowadzi około tysiąca postępowań administracyjnych i spraw sądowych, w różnych sądach i na różnych szczeblach, w obronie tych ogrodów działkowych, a to po to, żeby ludziom się nie stała krzywda i niesprawiedliwość.

Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w Warszawie, kiedy to działkowcom kazano się wynieść w ciągu siedemdziesięciu pięciu minut i po sobie posprzątać, to tylko jeden z dowodów na to, jak konieczne jest prawo, które by zabezpieczało również interesy działkowców. Związek, działkowcy są za naprawianiem krzywd, które miały miejsce w przeszłości, czy błędów. Ale też należy rozróżniać krzywdy prawdziwe od, niestety, nieprawdziwych. A poza tym nie można naprawiać krzywd kosztem tych najbiedniejszych. Dlatego ta ustawa ma i taki zapis, art. 24, który niejako odsuwa i przenosi odpowiedzialność za błędy popełnione kiedyś przez te nowe organy administracji państwowej, jak to się wtedy napisało, na następców prawnych tych organów. Bo to nie działkowcy powinni za to odpowiadać.

Dlatego bardzo mnie cieszy zapytanie i wypowiedź pani senator Szyszkowskiej, że ta ustawa może w zbyt małym stopniu chroni... No, nam się wydawało, że ona spełnia te warunki, poza tym moje doświadczenie i praktyka w zarządzaniu ogrodami, w ich funkcjonowaniu, potwierdza, że to rozwiązanie jest na dzisiejsze czasy wystarczające. Jest tu wiele nowych sformułowań - bo w poprzedniej ustawie takich nie było - które w sposób wystarczający chronią ogrody działkowe, zabezpieczają je, ale również pozwalają na ich rozwijanie.

Przewija się problem nazwy, ale to nie o nazwę tylko chodzi. Czy to mają być ogrody pracownicze, czy po prostu ogrody działkowe, czy może rodzinne ogrody? Formuła pracowniczych ogrodów działkowych, która występowała w przeszłości, właściwie zupełnie się wyczerpała. Dzisiaj nie ma ani pomocy, ani udziału zakładów pracy w tworzeniu i zagospodarowywaniu ogrodów działkowych. Dzisiaj możemy liczyć tylko na siebie samych, to znaczy na działkowców, na ich rodziny i, szczerze mówiąc, w jakimś stopniu też na samorządy, bo ta współpraca ogród - samorząd w wielu ośrodkach rozwija się bardzo dobrze. Jednak przyjęcie określenia "rodzinny ogród działkowy" wcale nie przeszkadza w tym, żeby i ludzie samotni mieli działki. Przecież różnie w życiu bywa, a z nazwy nic nie wynika. Określenie "rodzinny" odnosi się raczej do pewnych tradycji przedwojennych, jak również do pewnej polityki prorodzinnej, którą związek prowadzi i zamierza rozszerzać.

Słusznie pani senator Szyszkowska powiedziała - i nareszcie to powiedziano - że ogrody działkowe nie służą tylko działkowcom i ich rodzinom, ale służą też całym społeczeństwom w miastach poprzez sam fakt, że istnieją, bo są to tereny zielone, a utrzymywane są kosztem i pracą działkowców.

Chcę jeszcze tylko jedno do tego dorzucić. Ogrody działkowe to najlepsza metoda przywracania człowiekowi i przyrodzie terenów zdegradowanych. Właściwie na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat my nie otrzymywaliśmy dobrych terenów, otrzymywaliśmy różne: hałdy na Śląsku, wysypiska śmieci, błota, tereny błotne, piachy itd. I na tym właśnie powstały zielone ogrody. Nie sądzę, aby istniał w kraju inny podmiot, który byłby w stanie przetworzyć tak właśnie zdegradowane tereny w tereny zielone. I tu jest właśnie sens służenia całemu społeczeństwu, a więc również rodzinom.

To określenie "rodzinne ogrody" występuje również w innych krajach Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej są, łącznie z nami, trzy miliony działkowców. Bardzo rozwinięta działalność jest w Niemczech, ale także w Austrii, w krajach skandynawskich, w krajach Beneluksu. Do międzynarodowego związku, którego wiceprezydentem mam przyjemność być, należy dziewięć milionów ludzi użytkujących trzy miliony działek. Tam też występuje określenie "rodzinne ogrody działkowe", nawet ten międzynarodowy związek nazywa się: Międzynarodowe Biuro Ogrodów Rodzinnych i Działkowych. Dlatego też i my wychodzimy naprzeciw temu ze swoim programem i dlatego zaproponowaliśmy formułę "rodzinne ogrody". Muszę też powiedzieć, zresztą z przyjemności, że to określenie właściwie już przyjęło się w naszych ogrodach działkowych i ludzie tak je traktują. Zresztą rodzina w działalności związku była zawsze sprawą najważniejszą, bo to na rzecz rodziny pracujemy.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pani senator Skrzypek. Jeżeli chodzi o art. 38 i o to, dlaczego jest tu wpisany nadzór resortu ochrony środowiska, to po prostu uważamy, że ze względu na program, na cele, na rolę, jaką spełniamy w miastach i poza miastami, jak również na zapisy w tejże ustawie, na to, czym jest ogród działkowy pod względem ekologicznym, czyli jako tereny zieleni, jest to resort nam najbliższy, który najlepiej potrafi zrozumieć sens istnienia 44 tysięcy ha terenów zielonych czy zieleni w miastach.

Jeżeli chodzi o resort infrastruktury, to muszę powiedzieć, że gdyby ewentualnie zastosowany został tu nadzór ze strony tego resortu, to wydaje mi się, że to by się kłóciło... Bo to przecież ten resort jest upoważniony do wydawania wszelkich decyzji - robi to jego Departament Orzecznictwa - w stosunku do podjętych w przeszłości aktów prawnych dotyczących istnienia ogrodów działkowych. Nie chciałbym używać tutaj jakichś bardzo skrajnych określeń, ale w gruncie rzeczy trudno przecież powierzać opiekę nad ogrodami tej instytucji, w której zapadają decyzje co do ich istnienia itd. A przecież w tych sprawach jest wymagana całkowita bezstronność, a także możliwość prezentowania przez związek swoich racji.

Słynna sprawa ogrodu działkowego w Poznaniu, z którą do dzisiaj mamy kłopoty. No, decyzja w tej sprawie - to trzeba wyraźnie powiedzieć - zapadła w tym resorcie i dzisiaj skutkuje ona wydaniem ogrodu działkowego użytkowanego przez dwieście trzydzieści dwie rodziny bez odszkodowań, z kolei na związek nałożone została za bezumowne korzystanie kara w wysokości 4 milionów zł. I to jest tylko jeden przykład. A takich przykładów z terenu całej Polski - Łodzi, Krakowa i miejsc, gdzie takie sprawy występują - potrafiłbym tutaj przytoczyć znacznie więcej.

Dlatego bardzo się cieszymy, że taki art. 24 w tej ustawie się znalazł i że nareszcie odpowiedzialność za to, co zostało kiedyś źle wykonane przez urzędników, będzie ponosić ten, kto powinien ją ponosić, a więc właściciel. Bo jeżeli związek nie jest właścicielem, tylko użytkownikiem wieczystym bądź użytkownikiem zwykłym, to trudno, żeby to on ponosił taką odpowiedzialność, zwłaszcza że ta odpowiedzialność sprowadza się ostatecznie do odpowiedzialności indywidualnych działkowców. Bo w związku przecież nie ma innych pieniędzy, żeby dzisiaj wydać 4 miliony zł za bezumowne korzystanie z jednego ogrodu. Tu można by się było jedynie odwołać do działkowców, poprosić ich o pieniądze lub wszystkie składki zebrane na przestrzeni następnych lat przeznaczyć na uregulowanie tej sprawy. A komornik nie czeka, ściąga i blokuje, paraliżuje funkcjonowanie ogrodów działkowych.

Jeżeli chodzi o zgodność ustawy z konstytucją, to chcę wyraźnie powiedzieć - nie wyręczając pana ministra - że podczas debatowania w Sejmie podniesione zostały przez tamtejsze biuro legislacyjne trzy problemy, które mogły dawać podstawy do ewentualnego uznania w przyszłości zapisów ustawy za niekonstytucyjne. Ta sprawa została wynegocjowana z biurem legislacyjnym Sejmu, uzgodniona, te zapisy zostały poprawione, Sejm przyjął tę ustawę - tak sformułowaną, jak ona jest dzisiaj prezentowana w Senacie - z pełną odpowiedzialnością i przekonaniem, że cała ustawa jest zgodna z konstytucją. Ja też jestem przekonany - i nie tylko ja - że tak właśnie jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać od siebie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Może by nie chciał, ale zdaje się, że musi.)

Niekoniecznie. Jeżeli nie ma takiego powodu i potrzeby, to...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Jednakże pan senator Huskowski do mnie kierował pytania.

No właśnie, sprawa konsekwencji finansowych w stosunku do samorządu terytorialnego. W gruncie rzeczy eksterytorialność, która powstaje w wyniku zastosowania tej ustawy w praktyce, powoduje potencjalnie przeniesienie obciążeń na samorząd terytorialny. I co do tego, jak się wydaje, nie ma wątpliwości, bez względu na dzisiejsze zdanie legislatorów sejmowych.

Tutaj jest więcej problemów, które, jak się wydaje... Zresztą pani senator Kurska zwracała uwagę na pewne sformułowania, które z pewnością będą, że tak powiem, powodowały różnorakie konflikty ze strony samorządów i nie tylko. Bo w końcu może trzeba w tym momencie powiedzieć też, że także zdania działkowców co do formy ruchu działkowego na terenie Polski są podzielone: czy ten ruch działkowy łączyć wyłącznie z historycznie utrwaloną instytucją Polskiego Związku Działkowców, czy dopuścić do, że tak powiem, zróżnicowania terytorialnego w konwencji przedwojennych towarzystw ogrodów działkowych?

Ja może przypomnę, że dopiero w 1926 r. - mimo że znakomita historia ogrodów działkowych jest o wiele dłuższa i że w tej historii jest wielu bardzo zasłużonych ludzi z tą sprawą związanych - powstał w Poznaniu Związek Towarzystw Ogrodów Działkowych. Wtedy był to wyraz samoorganizacji społecznej. Później ciężar tego troszkę, że tak powiem, przesunęliśmy najpierw na zakłady pracy, a teraz w gruncie rzeczy przesuwamy go na gminy, więc ta samoorganizacja zaczyna jakoś przechodzić, a właściwie jakby zanikać.

Ja nie chcę tego, co reprezentuje Polski Związek Działkowców i pan prezes, nazywać monopolem. Nie. To jest określone, ta wyłączność została określona dwadzieścia pięć lat temu w ustawie, która, co muszę powiedzieć, była ustawą rewolucyjną i wówczas - a została uchwalona w okresie solidarnościowym - była, że tak powiem, ogromnym postępem. Ta obecna ustawa w stosunku do tamtej ustawy... No, wydawało się, że po dwudziestu pięciu latach jest już czas, by z pewnymi kwestiami, powiedziałbym, pójść dalej. Ale to już państwo ocenicie, czy można określić, że w tej ustawie, którą dzisiaj tutaj rozważacie, rzeczywiście poszliśmy dalej. Ja muszę powiedzieć, że ja mam wątpliwości, czy ona rzeczywiście przyczyni się do rozwoju ogrodów działkowych, a to dlatego, że ona stawia wyraźnie w konflikcie ogrody działkowe i samorząd terytorialny. Nałożenie zobowiązań na samorząd terytorialny jakby zwalnia z samoorganizacji społecznej na rzecz obowiązków. Ale być może jest to kwestia odczuć związanych z czytaniem tej ustawy, bo według niej w gruncie rzeczy Polski Związek Działkowców, zgodnie z jego statutem, nabiera cech władzy publicznej. Tak więc to są te problemy, które być może... Ba, jest to w dodatku rzadkość z punktu widzenia naszej konstytucji, bo dotychczas ochrona sądowa samodzielności podmiotu dotyczyła tylko samorządu terytorialnego, a tutaj również samodzielność Polskiego Związku Działkowców podlega ochronie sądowej zgodnie z konstytucją.

I ostatnia sprawa, która jest może trochę kłopotliwa, bo ja bym nie chciał wchodzić w polemikę z panem prezesem, ale cóż, urzędnicy Ministerstwa Infrastruktury stosują prawo, które w Polsce obowiązuje, i to obowiązuje bez wyjątków. Jeżeli więc coś się toczy w sposób niezgodny z prawem, to te postanowienia, decyzje itd. muszą być uchylane, bo inaczej przecież my, jako urząd, postępowalibyśmy wbrew prawu. Rozumiem więc, że można mieć pretensje do sędziego, bo do każdego sądu są zawsze pretensje, że coś zasądza, ale on musi kierować się przecież jakimś ustawodawstwem. Rozumiem też, że w związku z tym Polski Związek Działkowców ma, że tak powiem, pewne żale do Ministerstwa Infrastruktury, ale są to żale, które trudno by było serio umotywować, inaczej niż jakimś takim ludzkim odczuciem.

Dlatego w tym kontekście i w ogóle mówienie o nadzorze i wpisanie tutaj... To jest artykuł, żebym nie skłamał...

(Głos z sali: Art. 38.)

Aha, art. 38: "Nadzór nad działalnością PZD sprawuje minister właściwy do spraw środowiska". Otóż nie chodzi o to, który to będzie minister, tylko o to, co to znaczy "nadzór". Pan prezes mówił przed chwilą o pieczy, a to jest kwestia nadzoru. A co to znaczy "nadzór"? Jaki nadzór? Legalistyczny czy celowościowy? I w jakim trybie on ma być sprawowany?

Muszę powiedzieć, że mamy doświadczenia - prawdopodobnie w trybunale zakończy się ta sprawa - z nadzorem wprowadzonym w trybie inicjatywy sejmowej, mianowicie nadzorem akurat ministra infrastruktury nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Takie sformułowanie przepisu, jak w ostatniej nowelizacji ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej, doprowadziło do tego, że właściwie nie bardzo wiadomo, kto za co odpowiada.

Dlatego pozwoliłem sobie na wstępie powiedzieć, że ja odbieram to raczej jako pewien krok, który pociągnie za sobą jakieś uporządkowanie - w szerokim tego słowa znaczeniu - tego ustawodawstwa. Chociaż z drugiej strony muszę powiedzieć, że zrobiłbym wszystko, żeby nie dopuścić z kolei do realizacji tego konkurencyjnego projektu, który tak wystraszył działkowców, że w efekcie powstała właśnie ta ustawa, ten projekt ustawy. Tamten projekt, który miał prowadzić do własnościowej parcelacji ogrodów działkowych, też był rozwiązaniem, w moim przekonaniu, fałszywym. No, ale, jak państwo widzicie...

Ja przepraszam panią marszałek i szanownych państwa, że tyle o tym mówię, ale to jest taki temat, który dobrze by było poddać otwartej dyskusji, nie tylko dyskusji w kręgach osób bezpośrednio zainteresowanych. Bo ja nie chcę... To znaczy my, w Ministerstwie Infrastruktury, również dostajemy rozmaite listy. Są listy popierające stanowisko Polskiego Związku Działkowców, ale są i listy negujące to stanowisko. Oczywiście, jedne i drugie wyrażają, cokolwiek by mówić, pewnego rodzaju partykularyzm, czyjeś zainteresowanie tą sprawą. Zdobycie się na obiektywizm, na spojrzenie z punktu widzenia interesu państwa, jak się okazuje, jest jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do naszych gości?

Senator Anna Kurska:

Tak. Ja mam jedno pytanie do pana ministra w związku z tą ostatnią jego wypowiedzią.

W tym projekcie, o którym pan minister wspomina, otwierającym działkowiczom drogę wykupu działek na własność, nie było to obligatoryjne. To była możliwość dla tych, którzy chcieli nabyć na własność działkę, którą uprawiali. Kto nie chciał, w dalszym ciągu mógł ją mieć w użytkowaniu zwykłym albo w dzierżawie za opłatą. Dlatego wydaje mi się, że to było lepsze rozwiązanie niż to, co tu rozpatrujemy. Ja ciągle nie rozumiem, do czego właściwie ono ma zmierzać, po co się to w ogóle robi. To jest niejasne. Ta ustawa jest tak niejasna i nieprecyzyjna, że naprawdę nie można się do niej odnieść w sposób rzeczowy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Ad vocem tylko powiem, że jest to ustawa na zamówienie społeczne, tak ją traktujmy. Owszem, na temat użytkowania wieczystego i na temat tego, od którego momentu ma to być własność, moglibyśmy dyskutować, ale żaden samorządowiec, że tak powiem, nie byłby za tym, żeby wyłączyć z przestrzeni miejskiej pewne obszary w sposób trwały, zakreślony własnością. To jest kwestia podejścia do problemu przestrzeni publicznej. Sądzę, że wchodzimy zbyt głęboko w tę dyskusję, jeśli jednak pani senator zechce, jestem gotowy do bezpośredniego wyjaśnienia pewnych kwestii, które wiążą się z tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana prezesa. Wiemy, że obie komisje opowiedziały się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Ale czy w trakcie konsultowania projektu ustawy z działkowcami i z innymi stowarzyszeniami były jakieś protesty ze strony innych osób, twierdzących, że ta ustawa zablokuje tworzenie innych towarzystw, które również miałyby się zajmować działalnością w ogrodach rodzinnych? Były takie protesty, czy ich nie było?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę króciutko, jeżeli można.

Prezes Polskiego
Związku Działkowców
Eugeniusz Kondracki:

Konsultacje były bardzo szerokie - świadczy o tym dwieście trzydzieści trzy tysiące podpisów ludzi oraz konsultacje na wszystkich walnych zebraniach. Konsultowaliśmy się również z samorządami i z innymi organizacjami. Ta ustawa jest powszechnie akceptowana i uznawana za dobrą, dobrze zabezpieczającą interesy działkowców i oczekiwaną przez środowisko. Ja nie mogę wykluczyć, że pan minister otrzymał jakiś list, bo to jest normalne w wypadku milionowej organizacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Przepraszam, ale to akurat pan Marek Belka dostał ten list.)

Tak? Możliwe, Panie Ministrze. Ale jest powszechne poparcie, powszechna akceptacja dla tej ustawy, o czym informujemy w naszych biuletynach, których już jest, szczerze mówiąc, tak dużo, że nie sposób ich wyliczyć.

Jeżeli pani marszałek pozwoli, to jeszcze tylko na jedną rzecz, gwoli jasności, zwrócę uwagę państwa senatorów. Rzeczywiście, art. 12 jest przepisany z poprzedniej ustawy i zakłada, że grunty przeznaczone pod ogrody powinny być zrekultywowane i zmeliorowane, i że gmina jest zobowiązana itd. To oczywiście oznacza koszty, ale proszę czytać ten artykuł razem z art. 10, który stanowi, że gmina może tworzyć ogrody dla swojego środowiska, ale nie musi; że w planach zagospodarowania przestrzennego może przewidzieć tereny pod ogrody działkowe, ale nie musi...

(Głos z sali: Powinna.)

Powinna, oczywiście. A jeżeli już się na to decyduje, to jest oczywiste, że bierze na siebie pewne obowiązki. Bo któż inny te obowiązki ma w dzisiejszych czasach wypełniać?

I ostatnia rzecz. Nie chcę już polemizować z panem ministrem ani z kimkolwiek innym, ale jeżeli chodzi o nadzór, to niezależnie od tego, czy ten artykuł tu będzie, czy nie, ten nadzór i tak wynika z ustawy o stowarzyszeniach. To jest w gruncie rzeczy przeniesione żywcem z tej ustawy. A ponieważ Polski Związek Działkowców jest masową organizacją społeczną, pozarządową, do wszystkich spraw, które nie są uregulowane w tej ustawie, ma zastosowanie ustawa o stowarzyszeniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Dziemdziela.

Senator Józef Dziemdziela:

Ja mam takie pytanie. Nie doczytałem się w ustawie - być może jest to w regulaminie lub w statucie Polskiego Związku Działkowców - co się dzieje z prawem użytkowania działki, czyli z tym działkowcem, któremu wiek czy stan zdrowia nie pozwala już na uprawianie tej działki albo który zmarł. Czy taka osoba może przepisać swojej rodzinie, synowi czy wnukowi prawo użytkowania tej działki, czy też decyzję w tej sprawie podejmuje zarząd ogrodów działkowych? Tu jest napisane: "Polski Związek Działkowców", ale ja myślę, że te uprawnienia schodzą niżej, do konkretnego zarządu, zarządzającego konkretną działką. Czy ten użytkownik może dysponować, powiedziałbym, tym swoim prawem do użytkowania działki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Prezes Polskiego
Związku Działkowców
Eugeniusz Kondracki:

Nie ma formy dziedziczenia jako takiej, w praktyce jest za to stosowane zupełnie inne pojęcie, przeniesione z ustawy z 1981 r. Działkowiec może przekazać działkę osobie bliskiej, to znaczy dzieciom, wnukom. To się dzisiaj powszechnie stosuje. Jest to w dzisiejszych czasach właściwie jedyna forma następstwa, jeśli chodzi o użytkowanie działki. My wprowadziliśmy też zupełnie nowe rozwiązanie. Otóż trudno mówić o dziedziczeniu czy o prawie spadkowym, ale można za życia zapisać działkę swoim dzieciom, wnukom, a więc osobom bliskim, i musi to być honorowane przez związek. Rolą zarządu w takiej sprawie jest tylko i wyłącznie formalne nadanie członkostwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania?

(Senator Anna Kurska: Ostatnie, jeżeli można.)

Pani Senator, informuję panią, że wyczerpała pani regulaminowy czas przewidziany na zadawanie pytań. Zachęcam do wzięcia udziału w debacie.

(Senator Anna Kurska: Ja właśnie chciałabym zrezygnować z wzięcia udziału w debacie, a zamiast tego zadać ostatnie pytanie panu prezesowi. To będzie oszczędność czasu.)

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Chciałabym się dowiedzieć, jakiego rzędu środków pomocowych pan prezes oczekuje z Unii Europejskiej. Bo to jest przewidziane w art. 36.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Myślę, że tyle, ile dadzą, ale może pan prezes...

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Polskiego
Związku Działkowców
Eugeniusz Kondracki:

Chcielibyśmy korzystać z takiej pomocy, jeżeli będzie to realne. Na razie takich możliwości nie ma. Ten problem jest rozwiązywany czy raczej rozpatrywany na tym obecnym etapie w ramach międzynarodowego związku. My chcielibyśmy uzyskać te środki na podstawową infrastrukturę, a na przykład Austriacy, którzy budują w ogrodach działkowych kanalizację, chcieliby uzyskać środki na taki właśnie cel. Myślę, że międzynarodowy związek jest w stanie tego typu pomoc wywalczyć dla ogrodów działkowych w Europie, dlatego że jest afiliowany przy Radzie Europy i Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu.

Zapraszam do mównicy pana senatora Dziemdzielę.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się włączyć do dyskusji na temat ogrodów działkowych. Myślę, że padło tu już wiele argumentów, więc nie chciałbym ich powtarzać. Na początek chcę zapewnić, że jestem zwolennikiem ogrodów działkowych, często na nich przebywałem, aczkolwiek nie miałem okazji być użytkownikiem działki. Myślę, że chyba większość osób znajdujących się na tej sali wie, że ogródki działkowe to nie tylko warzywa, nie tylko wypoczynek, ale również to, o czym mówiła pani senator Szyszkowska - zielone płuca.

Myślę, że na pytanie, skąd się wzięła ta ustawa, odpowiedź brzmi tak: na zapotrzebowanie społeczne, zapotrzebowanie właścicieli czy użytkowników tych działek, z uwagi na pewne zagrożenie polityczne, jakie wisiało nad ogrodami działkowymi. Myślę, że to usytuowanie prawne ogrodów powinno być mocne, tak mocne, aby tylko przyczyna społeczna wyższej rangi, chociażby budowa autostrady czy jakiegoś ciepłociągu, niemożliwa do realizacji bez ominięcia ogrodów działkowych, mogła doprowadzić do ich zmniejszenia lub likwidacji, choć i tak byłaby to tragedia wielu ludzi, również starszych, dla których te ogrody działkowe są czasem jedyną rzeczą trzymającą ich przy życiu.

Nie zgłaszałbym poprawki do tytułu tej ustawy... Chodzi o skreślenie wyrazu "rodzinnych" z tytułu ustawy i później z całego tekstu. Ja myślę, że my mamy w Polsce taką, nie wiem, chyba wadę, że ciągle chcemy wszystko do czegoś przypisywać: jak była Polska, to musiała być ludowa, a jak nie ludowa, to socjalistyczna. Tak samo ogródki: musiały być pracownicze itd. Ja myślę, że bardzo dobrze oddawałby ideę tej ustawy tytuł "o ogrodach działkowych". Bo czy te ogrody są rodzinne? Ja odbyłem wiele dyskusji na ten temat przed dzisiejszą debatą i od razu mam pytanie: czy samotny człowiek, który nie ma rodziny, jest w rodzinnym ogrodzie, czy nie? A może to współgospodarze tworzą taką rodzinę, współużytkownicy? Pewnie można by ich nazwać rodziną działkowców, tak jak się to odnosi do wielu innych zawodów: rodziny adwokatów, rodziny strażaków itd.

Myślę, że nie trzeba tego dopowiadać w ustawie - podzielam pod tym względem pogląd pani Marii, ale nie tylko, bo rozmawiałem o tym również z kilkoma innymi senatorami. I gdyby to była moja jedyna propozycja, pewnie bym jej nie zgłaszał, ale mam również inną poprawkę, którą chcę zgłosić. Dlatego zgłaszam również tę propozycję, aby wykreślić wyraz "rodzinnych" i zostawić po prostu: "o ogrodach działkowych".

A kolejna poprawka, którą chcę zgłosić... Myślę, że może dostanę odpowiedź na posiedzeniu komisji, ale i tutaj chciałbym przekonać państwa do tej propozycji. Otóż w art. 13 jest definicja działki, tej rodzinnej: "Działka w rodzinnym ogrodzie działkowym przeznaczona jest do zaspokojenia potrzeb użytkownika i jego rodziny w zakresie wypoczynku i rekreacji oraz prowadzenia upraw ogrodniczych, z wyłączeniem potrzeb mieszkaniowych i wykonywaniem działalności gospodarczej". To jest dla mnie bardzo dobry zapis, ale kłóci się on z art. 14 ust. 3, dlatego wnoszę o wykreślenie tego ustępu. Zacytuję go dokładnie: "Na zasadach określonych w statucie, Polski Związek Działkowców może oddać działkę w bezpłatne użytkowanie instytucjom prowadzącym działalność społeczną, oświatową, kulturalną, wychowawczą, rehabilitacyjną, dobroczynną lub opieki społecznej".

Ja tego zapisu, powiem szczerze, nie rozumiem. Bo powiedzmy, że działka ma powierzchnię 300-500 m² i że użytkuje ją samotny człowiek, który nie mógł jej nikomu zapisać i nie zapisał, w związku z czym działka przeszła na rzecz Polskiego Związku Działkowców, po czym została oddana, powiedzmy, instytucji wychowawczej - na przykład przejęła ją szkoła, z której przychodzą wycieczki klasowe, żeby oglądać, jak rośnie marchewka - instytucji rehabilitacyjnej albo opieki społecznej. Powiedzmy, że dostanie ją dom pomocy społecznej. I co? Pensjonariusze będą przyjeżdżać do sąsiadów i przebywać tam osiem godzin? Przecież nie taki jest sens.

W art. 15 jest zresztą napisane, że urządzenia, budynki i budowle rodzinnego ogrodu działkowego przeznaczone do wspólnego korzystania przez użytkujących działki i służące do zapewnienia funkcjonowania ogrodu stanowią własność Polskiego Związku Działkowców. Są takie świetlice, na przykład, w których w soboty odbywają się wesela czy inne spotkania. Ale to jest zupełnie co innego. W środku ogrodu, gdzie jest, powiedzmy, sto pięćdziesiąt działek, jedna działka ma być przeznaczona na cel społeczny? No, ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Nie wyobrażam sobie sąsiadów itd. Przecież nie można później ogrodu zamknąć. Albo weźmy tę działalność kulturalną. Co to znaczy? Że będą tam występy? Będzie przyjeżdżała artystka, wybuduje się scenę itd.?

W związku z tym myślę, że nie powinno być działek przeznaczonych na inne cele, tylko na te, które są opisane właśnie w art. 13 pkt 4, czyli jedynie na tę podstawą działalność. Jeśli zaś chodzi o wspólne obiekty, które znajdują się na terenie ogródków działkowych, już i tak są one przeznaczane na działalność zarówno społeczną, jak i kulturalną czy jeszcze inną.

Tak więc składam te poprawki na ręce pani marszałek z prośbą, by komisje się do nich przychyliły i je przyjęły. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do mównicy pana senatora Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo w ławach rządowych! Wysoka Izbo!

Z pytań stawianych w dotychczasowej debacie wynika, że wiele pytających osób nie miało potrzeby posiadania pracowniczego ogrodu działkowego. Ja taką potrzebę miałem i wiem, ile trzeba było włożyć pracy w to, żeby ten ogród dawał to, co dawać powinien. Ile trzeba było wywieźć wywrotek, bo to było wysypisko śmieci. Ile ziemi nawieźć. Trzeba było walczyć przez rok z chwastami, później dopiero można było próbować zasadzić jakieś krzewy owocowe i drzewa i potem jakiś domek zbudować, żeby ten ogród mógł się stać miejscem rekreacji. Ja robiłem to przede wszystkim po to, żeby moje dzieci i teraz też moje wnuki nie jadły chemii w nowalijkach z importu, tylko jadły zdrowe warzywa wyhodowane według zasad sprzed setek lat, zdrowe warzywa bez chemii.

Te ogrody nie powstały na dziko. Te wszystkie ogrody, o których mówił prezes Kondracki, powstały zgodnie z planami przestrzennego zagospodarowania w danych miastach. I jeżeli zachodzi potrzeba przeprowadzenia przez ten teren... A takie przypadki są. U mnie w Częstochowie, jeżeli zakład chce się rozwijać i przeszkadza mu w tym kawałek ogrodów działkowych, to rozmawia z zarządem, uzgadnia, gdzie odtworzy ogród, jest zrobiona wycena tego, co znajduje się na poszczególnych działkach, i to musi być odtworzone z zapewnieniem dojazdu, całej infrastruktury, a więc dostaw wody, światła itp. I to się dzieje.

Nie można powiedzieć, że dla rozwoju miasta te ogrody są przeszkodą. One są płucami miasta, one są miejscem rekreacji, wypoczynku, towarzyskiego życia. Ten milion działkowiczów trzeba pomnożyć razy trzy, cztery, a może i pięć, bo tyle osób się spotyka na każdej z działek. To jest naprawdę bardzo duża grupa ludzi. Na Śląsku przecież te ogrody powstawały na takich zasadach, że ludzie w aktówkach, w workach, taczkami przywozili ziemię, żeby coś na niej wyrosło. Gdyby obliczyć wydajność, jaką się uzyskuje z ogrodów działkowych, z tych 40 a, to się okaże, że największą wydajność w zasadzie osiągają właśnie działkowicze, bowiem gdy jedne rośliny kończą okres wegetacji, następne się sieje.

O tej działalności kulturalnej, a więc domach weselnych i nie tylko, już było mówione. Są też organizowane konkursy na najpiękniejszy ogród, wszyscy starają się, żeby ich ogród robił wrażenie na sąsiadach.

Uważam, że pytania, czy centrala Polskiego Związku Działkowców w ogóle jest potrzebna, są nie na miejscu. Jest to pozarządowa organizacja, jedna z dziesiątek tysięcy działających organizacji społecznych, samorządowych, która ma swój statut, i jeżeli nie podejmie kiedyś decyzji o samorozwiązaniu, będzie funkcjonowała. I dobrze, że będzie funkcjonowała, bo funkcjonuje dobrze.

Ustawa ta na pewno chroni interesy działkowiczów. A jeżeli miasto planuje na działkach przeprowadzić jakąś inwestycję, to ma możliwość odtworzenia danego ogrodu, aby działkowicze nie byli stratni. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Huskowski, zapraszam.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Goście! Senatorowie!

Nie uspokoiły mnie odpowiedzi pana ministra na zadane przeze mnie pytania co do strony zarówno prawnej, jak i materialnej zagadnień, które są rozstrzygane w tej ustawie.

Po pierwsze, jestem przekonany, że ustawa narusza konstytucję. Narusza choćby w ten sposób, że nakazuje gminom wypełniać dodatkowe zadania, do których dotychczas nie były prawnie zobowiązane, a nie przeznacza środków na te cele, nie wskazuje źródła pokrycia - każe budować wodociągi, drogi, każe zapewnić komunikację publiczną, zaopatrzyć w prąd ogrody.

Po drugie, art. 10 tej ustawy odczytuję, ja przynajmniej, jako monopolizację PZD. Gminy mogą przekazywać grunty na potrzeby działkowe, ale wyłącznie PZD. Tworzy się monopol jednej organizacji. Ja się nie dziwię słowom pana prezesa, że inne organizacje nie protestowały, ponieważ innych nie ma. Ile was? Zero. Konsultacje były prowadzone wśród członków PZD, a może nawet nie wśród członków, przede wszystkim wśród działaczy, i nie dziwię się, że oni poparli tę ustawę. W moim przekonaniu jest ona niedobra.

Niedobra i niezwykle szkodliwa jest również dla samorządów. Jako samorządowiec, wiceprezydent, a potem prezydent Wrocławia wielokrotnie napotykałem na opór ze strony PZD. We Wrocławiu przypada na statystycznego mieszkańca 26 m² ogródków działkowych, jest to najbardziej "zaogródkowione" miasto w Polsce. Wiele inwestycji blokował nam Polski Związek Działkowców. Kilka lat czekaliśmy na rozstrzygnięcie sporu, ostatecznie rozstrzygnięcie na korzyść miasta, żeby wybudować fragment obwodnicy śródmiejskiej, po kilku latach. Do dzisiaj jeszcze samorządowcy wrocławscy nie wybudowali drugiej nitki, do dzisiaj jest przewężenie obwodnicy właśnie z powodu sporu z ogródkami działkowymi, wygranego przez nas w sądzie po czterech latach. Związek działkowców po prostu to blokował.

Niepokoi mnie, skrajnie niepokoi mnie art. 17, i jego ust. 3 w związku z ust. 2, stanowiący, że będzie można dokonać likwidacji ogródków działkowych na cele publiczne wyłącznie za zgodą PZD, wyłącznie za zgodą PZD. PZD nie wyrażał zgody we Wrocławiu wielokrotnie. Teraz dalej będzie mógł nie wyrażać, bo będzie chciał uzyskać inne, korzystne dla siebie rozstrzygnięcia. Tak to się działo we Wrocławiu.

Ustawa jest, w moim przekonaniu, bublem prawnym, niebezpiecznym bublem prawnym. Co więcej, może jestem młodym stażem senatorem, bo dopiero od piętnastu miesięcy, ale nie pamiętam takiej ustawy, od której rząd się dystansował, bo nie miał możliwości wyrobienia sobie opinii w tej sprawie. Nie pamiętam takiej ustawy, która mimo że jej materia podlega uzgodnieniom Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie przeszła przez tę komisję, tylko w pośpiesznym trybie została skierowana do parlamentu, z ominięciem ustawowego nakazu. Nie pamiętam też takiej ustawy, podczas uchwalania której w imieniu rządu przemawiałby prezes organizacji pozarządowej, siedzący w tych ławach. A pamiętam wiele takich sytuacji, kiedy w tych czy w tamtych ławach siedzieli szefowie organizacji lub rektorzy instytucji, których dotyczyła materia ustawy i którzy nie byli w ogóle dopuszczani do głosu z tej mównicy. A tutaj odpowiada wprost prezes organizacji. To jest próba zawładnięcia dużego obszaru interesów, ważnych interesów obywateli przez jedną organizację za cichym przyzwoleniem rządu. I, niestety, próba niezwykle szkodliwa dla tego państwa.

Złożyłem u pana marszałka wniosek o odrzucenie ustawy w całości, podobnie jak szereg innych senatorów, jak mi wiadomo.

Apeluję zatem o odrzucenie przez Wysoki Senat tej szkodliwej, niedobrej i sprzecznej z konstytucją i przedziwnie prowadzonej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję panu, Panie Senatorze.

Senator prowadzący obrady ma prawo dopuścić gościa do głosu i to zależy tylko od jego uznania. W tym przypadku pani marszałek uznała, że dopuści, i dopuściła.

(Rozmowy na sali)

Mamy szeroki diapazon informacji w takim razie.

Zapraszam panią senator Annę Marię Kurską.

(Senator Bogusław Mąsior: Oszukała nas pani.)

(Senator Aleksandra Koszada: Miała pani już nie mówić...)

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja z natury rzeczy mówię bardzo krótko, naprawdę - pan marszałek to może potwierdzić - nie przeciągam nigdy...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie potwierdzam i nie zaprzeczam.)

Wprawdzie tak powiedziałam, bo zadawałam wiele pytań, których pan marszałek nie słyszał, bo nie było pana na sali. W każdym razie tymi pytaniami chciałam ugruntować swój pogląd na sprawę.

Teraz powiem tylko krótko, że rzeczywiście podpisuję się pod tym, co mówił pan senator Huskowski. Sytuacja jest taka, że minister na nasze pytania nie był... - znaczy odpowiedział nam i wyjaśnił sporo, ale dystansował się od tej ustawy i nie poparł jej - a odpowiedzi pana prezesa Polskiego Związku Działkowców nie przekonały mnie absolutnie.

I dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, wniosek podpisany...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Po prostu dopisuje się pani senator, tak?)

...bodajże przez czternastu senatorów.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czternastu? Oj, to będziemy mieli teraz sporo pisania, Panie Senatorze.)

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak jest.)

I nie zabieram państwu głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Irena Kurzępa: Chyba czasu.)

(Senator Anna Kurska: Raczej czasu, tak.) (Wesołość na sali)

Głos nam niedługo odbierze, jeszcze parę dni obrad...

Dziękuję bardzo.

Nie ma takiego wymogu regulaminowego, że trzeba się zgadzać z rządem, dlatego wielokrotnie pani zdanie różniło się od zdania rządu, a teraz my się różnimy z rządem.

(Senator Anna Kurska: Każdemu wolno mieć własne zdanie.)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Poddaje się pan, dobrze.

Ponieważ mamy liczne wnioski legislacyjne, zaraz przeczytam, kto je złożył, tylko senator sekretarz musi...

Więc wnioski legislacyjne w toku debaty bądź też tylko na piśmie złożyli senatorowie: Józef Dziemdziela, Adam Biela, Zofia Skrzypek- -Mrowiec, Stanisław Huskowski, Krystyna Bochenek, Wojciech Saługa, Maria Szyszkowska, Anna Kurska, Janina Sagatowska, Ryszard Matusiak, Kazimierz Jaworski, Bogdan Podgórski, Józef Sztorc, Zbigniew Religa i Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Tak, to wszyscy? Dobrze.

Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków.

 

 

---