Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja powiem tylko kilka słów.

Otóż w sprawie tego art. 17, o którym mówił pan minister, ja chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim w artykule tym stanowi się, że te korporacje, samorządy zawodowe sprawują pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów - i teraz najważniejsze - w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Taki jest cel tych samorządów. Ale proszę państwa, fakt, że problem niezaspokojenia potrzeb społecznych, jeżeli chodzi o pomoc prawną, był przez te zawody w ogóle niezauważany i że one w dalszym ciągu usiłują blokować możliwości dostępu do zawodu, jak sądzę, świadczy o tym, jak daleko to odbiega od realizacji interesu społecznego.

Ponadto powiadamy tu, to już w ust. 2, że samorządy... tu jest mowa o innych samorządach... że można również tworzyć inne samorządy, ale te samorządy nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej. Prawda, to się odnosi do innych zawodów. Ale ja muszę powiedzieć, że tutaj mamy do czynienia właśnie z czymś dokładnie przeciwnym, z tendencją do ograniczania wolności wykonywania zawodu i podejmowania działalności gospodarczej.

Proszę państwa, a teraz drobny przykład, bo my byliśmy tutaj świadkami tego, jak przekonywano, że ci sędziowie, którzy zdali egzamin sędziowski, i prokuratorzy, którzy zdali egzamin prokuratorski, nie mogą być adwokatami, nie mogą być radcami prawnymi, bo to jest jednak zupełnie inne szkolenie, i oni muszą zdawać egzamin uzupełniający, o którym właściwie w tej ustawie nic się nie mówi albo, powiedzmy, bardzo mało. Ale, proszę państwa, tutaj mamy kolejny kazus, bardzo interesujący, który pokazuje, o czym my naprawdę mówimy. No, weźmy art. 2. I proszę państwa, co się okazuje? Że wykonywanie zawodu radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej przedsiębiorcom i jednostkom organizacyjnym oraz osobom fizycznym z wyłączeniem występowania w charakterze obrońcy w postępowaniu karnym i w postępowaniu w sprawach o przestępstwa skarbowe. No i co się tutaj wydarzyło po drodze? Ano do tej pory radcy prawni nie mieli uprawnienia do występowania w sprawach rodzinnych - ja nie wiem, czy słusznie, czy niesłusznie - występowanie w sprawach rodzinnych po prostu z ustawy o radcach prawnych zniknęło. Mogą więc występować w sprawach rodzinnych. I proszę państwa, nie muszą w tej sprawie odbywać aplikacji, okazuje się. Tak się składa, że nie muszą, bo są kompetentni, mimo że do tej pory cały zawód radcowski był od tych spraw odsunięty. Nikt tego nie podnosi... Nie, nieprawda, że nikt. To jest podstawowa poprawka, którą podniosła rada adwokacka, bo to są sprawy rodzinne, rozwodówki i nagle jeszcze radcy prawni mieliby w nich występować. Straszne, straszne, proszę państwa.

Więc taka jest wizja korporacji i tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Wielowieyski będzie uprzejmy...

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To pasjonująca debata, na tematy niezmiernie rozległe. Ja zapewniam kolegów, że postaram się mówić zwięźle, tylko na niektóre tematy, chociaż jest ogromna pokusa, żeby podejmować te tematy szeroko.

Po pierwsze, sądzę, że dylemat podstawowy tej debaty i tej ustawy polega na tym, że musimy godzić nieuchronne konflikty, i to ostre konflikty, pomiędzy interesem grupowym, interesem korporacyjnym oraz interesem społecznym, interesem całego społeczeństwa, interesem klientów i odbiorców. Jest to dylemat naturalny, konflikt naturalny, nie ma w tym niczego specjalnie zdrożnego ani egzotycznego. Po prostu trzeba umieć te sprawy rozwiązywać. I będziemy je rozwiązywać, i powinniśmy je jakoś rozwiązać.

Zatem, powiedzmy, tak ostra krytyka uchwalonego w Sejmie, chociaż mającego dość duże mankamenty, dokumentu jest, moim zdaniem, w dużej mierze nieuzasadniona, dlatego że konieczność otwarcia naszego układu korporacji prawnych dla szerszego grona pracujących, dla szerszego grona prawników, jest dość szeroko postulowana, domagamy się tego, wydaje się to uzasadnione, jakkolwiek argumenty dotyczące jakości pracy i walki z partactwem, jak to ostro i radykalnie formułował pan minister, mogą być też zrozumiałe, chociaż wydaje się, że argumentacja ta jest stosowana przesadnie.

Ja powiem tylko o dwóch sprawach. Chodzi o art. 4 ust. 1a, tę pierwszą istotną poprawkę, mówiącą o możliwościach świadczenia usług prawnych, udzielania porad prawnych przez po prostu absolwentów wydziałów prawa. I chciałbym powiedzieć tyle, że niewątpliwie byłoby to posunięcie, utrzymanie tego punktu ustawy... Ja osobiście proponuję go ograniczyć, żeby nie dopuszczać rozszerzającego traktowania, proponuję skrócić go o połowę, usunąć te pełnomocnictwa specjalne. Sądzę jednak, że jakość obsługi obywateli i równocześnie jakość funkcjonowania naszych, powiedzmy, ośrodków, naszych firm prawniczych obsługujących obywateli podniosą się z chwilą, kiedy będzie poszerzony zakres czy paleta tych proponowanych usług, ich jakość będzie się poprawiać z uwagi na konkurencję. No, to są elementarne prawa rynku. Ten kiepski magister prawa, jeżeli będzie rzeczywiście partaczem, nie utrzyma się na rynku i dużych krzywd nie zrobi. Tego rodzaju, porównywalnych sytuacji w życiu mamy mnóstwo w różnych sektorach życia zawodowego, a jest duża szansa, że nasze bardzo drogie firmy prawnicze będą świadczyć usługi szybciej i taniej, ponieważ tego będzie wymagać rynek. Wprawdzie wiemy, i to trzeba przyjąć, że jest możliwość świadczenia usług prawnych już w tej chwili na zasadzie wolności działalności gospodarczej, ale potwierdzanie w tej właśnie ustawie dotyczącej adwokatury - jakkolwiek rozumiem, że tak powiem, nieprzyjemne odczucie korporacji wobec wpuszczania ludzi spoza korporacji na teren jej działania - istniejącej możliwości funkcjonowania prawników w zakresie działania korporacji, że tak powiem, uczestników korporacji, chociaż to już jest możliwe, może irytować. To jest irytacja, która, podkreślam, jest zrozumiała, ale dla interesu społecznego, dobra klientów i jakości świadczonych usług, zwłaszcza w troszkę dłuższej perspektywie, będzie to niewątpliwie korzystne.

Proponuję poprawkę, która ogranicza stosowanie tej możliwości, jaka jest zawarta w ustawie.

Jest drugi problem, który chcę tutaj przedstawić i przedłożyć również odpowiednie poprawki. Mianowicie, nie wchodząc w szczegóły bardzo złożonego problemu egzaminów konkursowych i egzaminów dopuszczających do zawodów adwokata, notariusza i radcy, chcę powiedzieć, iż sądzę, że szukanie rozwiązania przez połączenie czynnika publicznego, połączenie działania i uczestnictwa w egzaminie czynnika publicznego i czynnika korporacyjnego, jak się wydaje, jest słuszne i prawidłowe, jakkolwiek możemy się spierać o proporcje. To jest rozwiązanie słuszne, dotąd stosowane może w sposób niedoskonały. Zasada, podstawowa zasada współczesnej demokracji, check and balance, wyrównywania układu i proporcji sił politycznych działających w demokratycznym społeczeństwie, wymaga bowiem po prostu zrównoważenia korporacji. I tak jak jest prawdopodobnie sensowne to, żeby korporacje były odpowiednio silnie reprezentowane, jeśli chodzi o udział, a może i kierowanie w komisjach, a w każdym razie wyznaczanie przez ministra przewodniczącego komisji, tak samo nieodzowny wydaje się czynnik instancyjny. Sądzę, że od decyzji komisji egzaminacyjnych, tak jak to zresztą przewiduje ustawa, powinna być możliwość odwołania. To jest kłopot. To jest kłopot, i to nie dla korporacji, ale zwłaszcza dla biurokracji ministerialnej. Oczywiście można to zrobić w różny sposób. Moglibyśmy powoływać specjalne komisje, zespoły. Ale i tak minister musi się opierać na materiale przez kogoś przygotowanym, jakiś zespół ludzi musi się tym zająć. Wydaje się to jednak nieodzowne i jako element profilaktyczny, i jako element polityki w dziedzinie funkcjonowania instytucji prawnych i świadczenia usług prawnych. To jest sprawa bardzo istotna. Ten moment odwołania musi wystąpić we wszystkich sześciu przypadkach: dopuszczenia do egzaminów konkursowych i ustosunkowania się czy możliwości odwołania się od decyzji o dostępie do zawodu.

Składam odpowiednie poprawki w tym zakresie, poprawki, które są oczywiście sformułowane w ten sposób, że jeżeli zostanie przyjęta poprawka proponowana przez komisję, dotycząca zmiany przepisów w zakresie egzaminów konkursowych i egzaminów ostatecznych, to wówczas proponuję wprowadzić odpowiednie przepisy dotyczące dwuinstancyjności. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Zdzisława Janowska. Zapraszam do mównicy.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja rzeczywiście jest niezwykle burzliwa i dzieli nas trochę w Senacie, tak jak i podzieliła posłów w Sejmie. Przemawiały do mnie argumenty pana ministra, w wielu sprawach mnie przekonał. Rozmawiałam również przez ostatnie tygodnie ze środowiskami adwokatów. Zresztą każdy z nas ma takie czy inne związki z wymiarem sprawiedliwości, a szczególnie my, sprawując swój mandat.

Otóż ja reprezentuję naukę. Stąd też przemówiły do mnie te argumenty, które mówiły o tym, że robi się wszystko, ażeby ludzie, którzy ledwo kończą studia, zostali przygotowani do pełnienia bardzo ważnych zadań czy też pozwoliło im się na to. I to są dla mnie niepodważalne argumenty. Adwokat, lekarz, ksiądz, nauczyciel, profesor uczelni to są zawody, które cieszą się wielkim prestiżem. I w związku z tym ten prestiż musi być zachowany. Nie możemy deprecjonować tego, czego społeczeństwo przez wiele lat się domaga. Jasne, że żyjemy w świecie patologii, w świecie korupcji, która dotyka każdego zawodu, również i tego, który jest szanowany, jeszcze na szczęście, w opinii społecznej. Niemniej jednak nie możemy dopuścić do tego, żeby następowała ta niepotrzebna deprecjacja. Stąd też tutaj muszą być wiedza, kompetencja, doświadczenie, wielka postawa etyczna. Mnie zawsze brakuje w wypadku wielu zawodów zaufania publicznego zapisu mówiącego o postawie etycznej, o nieskazitelnym charakterze, o tym, że ci ludzie już na samym początku powinni być badani, czy się w ogóle do danego zawodu nadają - każdy lekarz, każdy nauczyciel, każdy prawnik, wszyscy, którzy powinni służyć przykładem. Często tego nie robimy. A ja uważam, że nawet wtedy, kiedy staramy się o przyjęcie na studia, egzaminy z określonej wiedzy czy testy sprawdzające człowieka powinny być przeprowadzane.

Ale już od tego abstrahując, powiem, że nie mogę zgodzić się z zapisem, który do nas trafił - na szczęście zobaczyłam poprawki proponowane przez naszą komisję ustawodawczą i będę je popierać - zapisem pierwszym w art. 1, gdzie właśnie mówi się, że nie ma żadnych przeszkód, jeśli chodzi o świadczenie pomocy prawnej przez osoby posiadające wyższe wykształcenie prawnicze, z wyjątkiem zastępstwa procesowego. To znaczy, że rzeczywiście młody absolwent tuż po ukończeniu studiów może natychmiast czuć się predestynowany do udzielania porad, które tak naprawdę mogą wyrządzić więcej szkody aniżeli pożytku. Co innego konsultacje prawnicze studentów - kancelarie studenckie działają, bo są takowe potrzeby, ale pod okiem pracowników uczelni, ludzi przygotowanych do tego zawodowo - a co innego  skończyć studia, choćby z wynikiem miernym, i natychmiast prowadzić działalność gospodarczą i udzielać porad, nie będąc do tego bardzo dobrze przygotowanym. A  ten zapis właśnie do tego upoważnia. A więc ja się z nim nie zgadzam.

Nie zgadzam się również, to jest dla mnie wręcz kuriozalne, z zapisem w art. 66, mówiącym, że wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się - szczególnie chodzi mi o tę część drugą - w stosunku do  osób, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, radcowski lub notarialny. O tym mówił pan senator Dzido, jak się domyślam. Zapytałam o to prawników i dowiedziałam się, upewniłam się, że nie trzeba wykonywać zawodu. A więc wystarczy tylko zdać egzamin, nie trzeba być sędzią, prokuratorem, radcą czy notariuszem, wystarczy, że zdało się egzamin - kiedy, to już nie wiadomo - i w tym momencie człowiek jest zwalniany od odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego. Myślę, że to jest skierowane do określonych osób w tym kraju, że to jest pisane po prostu na zamówienie. I Panie Ministrze, chyba zgadzam się z tym, że nieudacznicy myślą, jakby tutaj załapać się na to, ułatwić sobie życie, szczególnie wtedy, kiedy być może będą te prominentne stanowiska przygotowywane.

Nie zgadzam się również z kolejnym zapisem, w myśl którego  do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji mogą przystąpić osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych wykonywały osobiście w sposób ciągły, na podstawie umów, do których stosuje się przepisy o zleceniu, usługi polegające na stosowaniu lub tworzeniu prawa przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym, i tak dalej, i tak dalej. A więc właściwie nie trzeba mieć dużej praktyki w renomowanej firmie, wystarczy odbyć ją byle gdzie. Wystarczy powiedzieć, iż się skończyło studia prawnicze, często nie patrzy się  już na wynik na dyplomie, i będąc u przedsiębiorcy prywatnego w mniejszej  czy większej firmie, przenosząc się z miejsca na miejsce, zdobywa się te pięć lat praktyki, które właśnie upoważniają do złożenia egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji adwokackiej.

Stąd też poprawki dotyczące tych kwestii, o których wspominałam, są dla mnie przekonujące, także ta poprawka, która mówi: dobrze, możesz być zwolniony, proszę bardzo, ale bądź sędzią, bądź prokuratorem, a te osoby, które zdały egzamin sędziowski i które tak szybko chcą się tu wślizgnąć, niechże zdadzą egzamin uzupełniający. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

I zapraszam na mównicę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przeczytałem tydzień temu całą ustawę o zmianie prawa w adwokaturze, przeczytałem też poprawki komisji. Ale na samym wstępie chcę powiedzieć, że w istocie ta ustawa jest tak kazuistyczna, iż ona w małej części jedynie da się poprawić. I to jest problem, to jest dla nas tutaj, w Senacie problem.

Muszę powiedzieć, że nigdy nie byłem tak zdenerwowany, jak przed tym wystąpieniem, ponieważ w jakimś sensie mnie to dotyczy. Nawet nie w jakimś sensie, mnie to bardzo dotyczy. Ja wywodzę się z rodziny prawniczej. Mój ojciec był najpierw sędzią, a potem przez wiele lat adwokatem. I muszę powiedzieć, że cały czas słyszałem o jakimś nepotyzmie. Ja też się dostałem przez chody, Panie Senatorze, prawda? Dlaczego w ten sposób się mówi? Dlaczego w ten sposób się mówi? Dlaczego mój syn ma to mieć ciągle przypieczętowane na plecach: numerus clausus? Chłopak, który robi doktorat, pracuje w Sądzie Najwyższym, chce być adwokatem, który się uczy. Dlaczego się stwarza tego rodzaju atmosferę? Dlaczego ta mniejszość, te dzieci, które chcą kontynuować zawody swoich rodziców, są tak traktowane? Ale zostawmy to na marginesie.

Ma być równość dostępu, mają być kwalifikacje moralne, etyczne, zawodowe, profesjonalne. To jest istota zagadnienia. Nie jest ważny interes mojego syna, czy innego człowieka, który skończył studia prawnicze. Ważny jest interes wymiaru sprawiedliwości, kultury prawnej, dostępu do usług prawnych. To jest istota zagadnienia. A ta dyskusja zeszła na jakieś problemy wolnego rynku, straganów, dostępu, niedostępu, nepotyzmu. To jest wszystko patologia, o czym my rozmawiamy.

Ale o czym chcę powiedzieć. Ten art. 4 jest jak gdyby symboliczny w kontekście tej ustawy. I o to się toczy cały spór. Ja się od lat całkowicie zgadzam z senatorem Romaszewskim, że ludzie muszą mieć dostęp do pomocy prawnej, muszą mieć ten dostęp. Tylko pamiętajmy: jeżeli ta ustawa nazywa się ustawą o adwokaturze, czyli my jako Senat dajemy, parlament daje pewną rękojmię temu, nadaje tytuł, nadaje pewne kwalifikacje, pewien status, to my możemy się zgodzić, Panie Senatorze na to, żeby były biura pomocy prawnej, ale to nie może wynikać z tej ustawy, nie może wynikać z tej ustawy. Inaczej nadalibyśmy tą ustawą tym osobom pewną rangę, pewne kwalifikacje, pewien status, dali pewną rękojmię.

Słusznie mówił pan minister Kalwas o stworzeniu korpusu pomocy prawnej dla ludzi ubogich. Tak. Tylko czym innym jest stworzenie całej struktury niesienia pomocy prawnej ludziom ubogim, zaplątanym w różne meandry współczesnego, demokratycznego państwa prawnego, a czym innym jest status adwokata, który nie tylko statuuje pewne kwalifikacje. Jest również jeszcze jedna, zasadnicza, podstawowa kwestia. Samorząd adwokacki nie jest po to, żeby organizował egzaminy. Samorząd adwokacki nie jest po to tylko, żeby organizował życie korporacji - wieczorki klubowe i tak dalej. Samorząd adwokacki nie był stworzony przez marszałka Piłsudskiego po to tylko, żeby był. Samorząd adwokacki jest stworzony po to, żeby adwokat nie bał się jakiejkolwiek władzy, jakiekolwiek ministra, jakiegokolwiek prezydenta, jakiegokolwiek premiera, jakiejkolwiek policji, jakichkolwiek służb specjalnych! Po to głównie jest samorząd adwokacki. I dlatego nadaje się ten status, te kwalifikacje, dlatego nadaje się w ten sposób specjalny status prawnikowi. Czy te tysiące ludzi, którzy kończą studia prawnicze, ma otrzymać miejsce pracy? Tak. Ale my tu rozmawiamy zupełnie o czymś innym.

Mam żal, mam pretensje do samorządu adwokackiego, mam pretensje do samorządu radców prawnych, mam pretensje do środowiska, które od piętnastu lat nie potrafiło stworzyć takiego lobbingu, jak teraz, żebyśmy dzisiaj o tym nie dyskutowali. Przez piętnaście lat odbywało się przeciąganie liny między adwokaturą a radcami prawnymi. To jest skandal! Przez piętnaście lat odbywały się dyskusje, czy rozwodówki tu, czy rozwodówki tam. Raz radcowie niszczyli adwokatów, a raz adwokaci radców.

Skończcie z tym Panowie! Stwórzcie trzydziestoparotysięczną korporację adwokacką, stwórzcie silną korporację, która się nie boi jakiejkolwiek władzy, stwórzcie korporację, do której przychodzi obywatel i ma zapewnioną odpowiednią obsługę prawną, stwórzcie silny samorząd. Ta ustawa tego nie robi. Do tego żeście doprowadzili.

Panie Ministrze, stwórzcie korpus obsługi prawnej ludzi ubogich. Dopuście do tego studentów, dopuście do tego ludzi z tytułami magistrów -  to będzie coś, co będziemy odpracowywali wiele lat, ponieważ to jest groch z kapustą. Pamiętajmy o tym, że adwokatura, prokuratura, sądownictwo, poziom jego funkcjonowania, merytorycznej treści uchwał Sądu Najwyższego, tworzą kulturę narodu i państwa, tak samo jak twórczość literacka, tak samo jak twórczość każdego rodzaju. To jest summa summarum kultura wspólnoty, która buduje taką, a nie inną jakość swojego życia. Ta ustawa tego nie tworzy, powinny być inne ustawy o dostępie do usług prawniczych, to nie ta ustawa.  Adwokatura to jest nadanie ustawą kwalifikacji i dystynkcji osobie, która jest niezawisła, niezależna, samorządna, przygotowana, wykształcona.

Proszę państwa, za długo wykonywałem ten zawód, żeby nie wiedzieć, jaką trzeba mieć do tego odwagę, jak trzeba być przygotowanym, jak bardzo trzeba być odpornym na pokusy, pokusy wszelkiego rodzaju, oszustwa, też materialne, jak trzeba umieć rozmawiać z ludźmi. To nie znaczy, że nie ma być niżej innej obsługi prawnej. Ale dzisiaj rozmawiamy o ustawie o a-dwo-ka-tu-rze, a nie o ustawie o usługach prawnych. Rozmawiamy o ustawie o adwokaturze, co przypominam państwu. Niech jutro wpłynie projekt ustawy o pomocy prawnej, ale dzisiaj rozmawiamy o adwokaturze. Chcę państwu wszystkim o tym przypomnieć. Czy do tej pory adwokatura z radcami prawnymi zaplątywała problem? Tak. Czy w Polsce jest ustawa, która pozwala ludziom po studiach prawniczych funkcjonować na zasadzie najniższego poziomu usług prawnych przed dostaniem się do adwokatury? Nie. Czy istnieje ustawa o korpusie pomocy prawnej dla ludzi ubogich? Nie.

Dlaczego mylicie państwo pojęcia? Dlaczego mówicie o tym, że w Polsce na głowę mieszkańca przypada tylu i tylu adwokatów, a w Hiszpanii pięć czy dziesięć razy tyle? To jest nieprawda. W Wielkiej Brytanii jest legal adviser, solicitor, barrister, tam jest cała gradacja, tam jest zbudowany system, w Niemczech jest tak samo. Gdybyśmy w Polsce przeliczyli liczbę osób, które prowadzą usługi prawne, to te proporcje bardzo by się nie różniły. Ale podaje się zawsze liczbę siedmiu tysięcy pięciuset adwokatów. Dlatego jest absurdem dzisiaj, przy tych kompetencjach radców prawnych, żeby oni tworzyli osobną korporację. To jest fikcja.

Co z tym zrobić? Co z tym zrobić? Winę za to ponoszą samorządy obu zawodów, ministerstwo, parlament. Co z tym dzisiaj zrobić? To nie jest dobra ustawa, ponieważ to jest ustawa o adwokaturze, taki jest jej tytuł, a nie o usługach prawnych. Co ma Senat zrobić, żeby był odpowiedzialny za przyszłość, przyszłość polskiego wymiaru sprawiedliwości, szeroko pojętej kultury prawnej i kultury w ogóle? Pan senator mówił o erystyce, o retoryce. Zostawmy to już, o tym się już w ogóle zapomina. Chodzi o to, żeby młody człowiek, który udziela porady prawnej, jak się mówi, w Warszawie na ulicy, nie wpuszczał człowieka w maliny, bo gorzej jest źle poradzić, niż nic nie poradzić.

Zastanówmy się, co z tym zrobić, bo problem istnieje, z jednej strony poprzez to co robiły samorządy. Ja akurat mam czyste sumienie, bo w 1991 r. na Zjeździe Adwokatury w Warszawie powiedziałem: bierzcie się do roboty, idzie nowy czas. Chciałbym, żebyście państwo senatorowie nie zapominali o tym, że to nie jest ustawa o usługach prawnych, tylko to jest ustawa o adwokaturze, a więc to jest nadanie pewnej dystynkcji i  wy mówicie jako senatorowie: z pełnym zaufanie do osób, które tu wymieniamy, możecie pójść i oddać w ich ręce wszystkie najżywotniejsze interesy majątkowe, rodzinne, osobiste, karne. To o tym jest ta ustawa, a nie o tym, że ktoś idzie i prosi, żeby mu wypełniono PIT w sprawie podatku dochodowego. Co z tym zrobić? Senat próbuje wprowadzić poprawki i oczywiście trzeba je poprzeć, dzisiaj, ale od jutra na miłość boską, Panowie Samorządowcy, Panie Ministrze, do roboty. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Trochę pan złamał senackie prawo dotyczące długości wystąpień, ale racja była po pana stronie, więc nie przerywałem.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że następujący senatorowie złożyli wnioski legislacyjne do protokołu: Andrzej Jaeschke, Adam Biela, Marian Lewicki, Krzysztof Jurgiel, Edmund Wittbrodt z Janiną Sagatowską, a w trakcie przemówienia wnioski legislacyjne złożyli: Bogusław Litwiniec, Bogusław Mąsior, Andrzej Wielowieyski.

Informuję też, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli być może w przyszłym tygodniu.

(Rozmowy na sali)

Być może, bo pamiętajcie państwo, że mamy jeszcze dwadzieścia cztery ustawy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca. Do Senatu trafiła 11 lipca i marszałek skierował ją tego samego dnia do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie, które są zawarte w drukach nr 1050A i 1050B.

Ja myślę, że skoro pan senator Jaeschke już jest, to może niech...

(Rozmowy na sali)

W takim razie głos zabierze w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pan senator Krzysztof Szydłowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z dnia 8 lipca bieżącego roku zakłada otworzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Celem ustawy jest zapewnienie w ramach jednej wysoko wyspecjalizowanej instytucji, jaką ma być właśnie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, skutecznego systemu ochrony prawnej, praw i interesów Skarbu Państwa.

Prokuratoria ma działać jako państwowa jednostka organizacyjna, nad którą nadzór sprawować będzie minister skarbu państwa. Podmiot ten będzie instytucją niezależną w zakresie działań podejmowanych w ramach zastępstwa Skarbu Państwa i w zakresie treści wydawanych przez niego opinii. Zadaniem Prokuratorii Generalnej będzie, zgodnie z art. 4 niniejszej ustawy, wyłączne zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed Sądem Najwyższym i Naczelnych Sądem Administracyjnym, zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed sądami powszechnymi, wojskowymi, administracyjnymi i polubownymi, zastępstwo Rzeczypospolitej Polskiej przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych oraz wydawanie opinii prawnych.

Zastępstwo procesowe Skarbu Państwa ma dotyczyć spraw, w których Skarb Państwa jest lub powinien być stroną powodową albo pozwaną, albo też uczestnikiem postępowania przed sądem, trybunałem lub innym organem orzekającym. Nadto, jak stanowi art. 4 ust. 3, Rada Ministrów może wyznaczyć prokuratorię do reprezentowania Rady Ministrów lub ministrów w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Zastępstwo procesowe, jakim ma się zajmować Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, zgodnie z założeniami ustawy nie będzie dotyczyło spraw z zakresu stosunku pracy lub spraw w przedmiocie wpisu do właściwego rejestru, stosunku służbowego w administracji publicznej, spraw wieczystoksięgowych, spraw podatkowych oraz spraw rozpoznawanych w postępowaniu upadłościowym, naprawczym lub egzekucyjnym. Przewidziano jednak możliwość udziału prokuratorii w takich sprawach, z urzędu lub na wniosek, w przypadku, gdy wymagać tego będzie ochrona ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa. Zastępstwo Skarbu Państwa przez prokuratorię będzie obligatoryjne zawsze, gdy wartość przedmiotu sporu przewyższy kwotę 1 miliona zł. Co ważne, podmiot reprezentujący Skarb Państwa, a zastępowany przez Prokuratorię Generalną, nie będzie ponosić z tego tytułu żadnych kosztów. Prokuratoria została także uprawniona do wydawania opinii, które będą sporządzane na wniosek podmiotu reprezentującego Skarb Państwa w sprawach dotyczących ważnych interesów lub praw Skarbu Państwa. Przedmiotem opinii prokuratorii mogą być także projekty umów, w których stroną ma być Skarb Państwa. Prokuratoria nie może odmówić wydania takiej opinii, jeżeli wartość przedmiotu sprawy przekracza 1 milion zł.

Zgodnie z zapisami ustawy, na czele prokuratorii będzie stał prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, powoływany, co ważne, przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu na pięcioletnią kadencję. Zadaniem prezesa jest kierowanie pracami prokuratorii wespół z dwoma wiceprezesami oraz dyrektorami oddziałów regionalnych. Do kompetencji prezesa należeć będzie również reprezentowanie prokuratorii i kierowanie podległym mu Głównym Urzędem Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Prezes będzie także przełożonym wszystkich radców i pracowników prokuratorii. Zarówno prezes, jak i wiceprezesi nie mogą zajmować się inną działalnością zarobkową, z wyjątkiem działalności naukowej, naukowo-dydaktycznej, dydaktycznej i publicystycznej. Nadto stanowisk tych nie można łączyć z przynależnością do partii politycznych, a także z pełnieniem funkcji publicznych. Zatem mają to być stanowiska w zupełności apolityczne.

Organizacja prokuratorii przedstawiać się będzie następująco. W mieście stołecznym Warszawie działać będzie Główny Urząd Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, w tych zaś miejscowościach, w których działają sądy apelacyjne, zostaną otworzone oddziały. Obszar działalności tych oddziałów będzie się pokrywał z obszarem właściwości sądów apelacyjnych. Oddziały prokuratorii w ramach obszaru swej właściwości mają wykonywać samodzielne zadania i czynności prokuratorii. Pracami oddziałów będą kierowali dyrektorzy powołani przez prezesa. Jak zakłada ustawa, czynności zastępstwa procesowego wykonywać będą wyłącznie radcowie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Ustawa w art. 29 dokładnie precyzuje katalog osób i wymagań, jakie muszą one spełniać. Radcowie prokuratorii mają zakaz dodatkowego zatrudnienia, nie mogą też należeć do żadnych partii politycznych, pełnić mandatu posła czy radnego. Radcowie prokuratorii, z jednej strony, mają być oczywiście niezależni w podejmowaniu czynności procesowych, z drugiej zaś strony zobligowani są do wykonywania poleceń przełożonych dotyczących zastępstwa procesowego. Zgodnie z art. 42 radcowie prokuratorii co dwa lata mają być poddawani ocenie kwalifikacyjnej w zakresie dotyczącym wykonywanych przez nich zadań i czynności służbowych.

Reasumując - utworzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa powinno pozwolić na skuteczną ochronę interesu Skarbu Państwa poprzez zapewnienie odpowiedniej obsługi prawnej, dotyczącej zarówno udziału w procesie, jak i wydawania opinii prawnych. Realizację tego zapewnią uprawnienia prokuratorii umożliwiające jej wstąpienie do każdego postępowania z udziałem Skarbu Państwa, jeżeli będzie tego wymagał interes państwa, a także obowiązki przewidziane w ustawie, dotyczące informowania prokuratorii o każdym postępowaniu przed sądami lub innymi organami orzekającymi, toczącym się z udziałem Skarbu Państwa.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Świetne sprawozdanie, dotyczące treści ustawy, którą przedstawił kolega senator Szydłowski, zwalnia mnie z tego obowiązku.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż powracamy do instytucji, którą utworzyli na ziemiach polskich zaborcy, jako że Prokuratoria Generalna powstała na mocy Konstytucji Królestwa Polskiego w roku 1815. Funkcjonowała przez równe sto lat, czyli do czasu wycofania się z tego terenu wojsk rosyjskich w czasie pierwszej wojny światowej, a następnie od bodajże 1919 r. do 1939 r. A więc można by powiedzieć, że powracamy do jednej z najstarszych instytucji opieki czy ochrony interesów Skarbu Państwa na gruncie nie tylko polskim, ale i europejskim.

Dobrze się stało, że ustawa ta wejdzie w życie. Jest to zapewne tym bliższe, że wniosek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest taki sam, jak ten, który przedstawił kolega senator Szydłowski w imieniu swojej komisji, czyli taki, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

"Lepiej późno niż wcale" powiedziała babcia, spóźniwszy się na pociąg. I oto wreszcie staje przed nami ustawa o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Muszę państwu powiedzieć, że jestem jej zdecydowanym, wielkim zwolennikiem, stąd też - jeżeli znowu rząd ma wątpliwości, czy wniesienie poprawek do tej ustawy nie spowoduje, że ona może, że tak powiem, tak samo stracić życie, jak ustawa, o której poprzednio mówiłem - nie mam aż tak dużego przekonania do poprawki mniejszości, którą będę referował. Senat to rozpatrzy, bo uważam, że jest to rzecz, na którą po prostu trzeba zwrócić uwagę.

Proszę państwa, znowuż - to już któryś raz - dociera do nas ustawa, w której jakaś instytucja, w tym wypadku przedstawiciel Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, składa sprawozdanie... No, przed czym? Przed Sejmem. A Senat? Myślę, że wiedza o tym, jakie umowy są zawierane, ocena tych umów, wiedza, w jakich sprawach występowała prokuratoria, to sprawy, które niewątpliwie by nam ułatwiły ocenę ustaw gospodarczych. Stąd moja poprawka dotyczy po prostu wprowadzenia słowa "Senat".

Ja tylko chciałem państwu senatorom zwrócić na to uwagę, bo na poprzednim posiedzeniu też mieliśmy identyczną sytuację. Tym razem poprawkę wnosił senator, chodziło o partnerstwo publicznoprawne. W Senacie wnoszona była poprawka dotycząca składania sprawozdania o tym, jak to się rozwija, i to senator złożył poprawkę, że sprawozdanie składa się przed Sejmem. No, proszę państwa, jeżeli my sami nie będziemy się cenili, to nas naprawdę nikt nie będzie cenił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Są pytania?

Do kogo?

(Senator Józef Sztorc: Ano, do pana senatora sprawozdawcy, pana Krzysztofa Szydłowskiego.)

Pan Szydłowski jest?

(Senator Krzysztof Szydłowski: Jest, jest.)

Jest.

To bardzo proszę. Bo pan Jaeschke wyszedł.

Senator Józef Sztorc:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o taką sprawę. Tworzymy nowy urząd, na pewno jest potrzebny. Pan senator Romaszewski mówił, że jest wielkim zwolennikiem ustawy. Ja również. Ale chciałbym zapytać, jak duży to będzie urząd. Ilu pracowników będzie zatrudnionych w strukturach wojewódzkich? Tworzymy urząd i powinniśmy to wiedzieć, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Senatorze...

(Głos z sali: Uwaga, Panie Marszałku...)

Co pan ze mną robi?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Naganę mu dać.)

Senator Sławomir Izdebski:

Nic, Panie Marszałku, to jest po prostu taki chwiejny stołek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też mam pytanie do senatora sprawozdawcy Krzysztofa Szydłowskiego. Chciałbym, aby pan senator nam dokładnie wytłumaczył, dlaczego jest to wniosek mniejszości. I co spowodowało, że taki wniosek nie uzyskał poparcia większości w komisji, skoro chodzi o tak słuszną sprawę, skoro chodzi o to, żeby jednak ten Senat spełniał troszeczkę większą rolę niż do tej pory? Wiadomo, że uprawnienia Senatu są i tak ograniczone, jak tutaj bardzo słusznie pan senator Romaszewski zauważył, większość różnego rodzaju instytucji zdaje sprawozdania tylko przed Sejmem. A dlaczego nie właśnie przed Senatem? Dzisiaj nie tyle przyjmujemy do wiadomości, ile akceptujemy kandydaturę pana profesora Rzeplińskiego na rzecznika. I to akurat nas cieszy, że w tej kwestii mamy możność...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę się trzymać tematu. Pytanie było krótkie, a pan już...)

Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, Senatorze. Ile to będzie kosztować?

Senator Krzysztof Szydłowski:

Łatwiej zacząć od końca.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Izdebskiego, to pan senator nie zwrócił uwagi, że ta poprawka nie była przedmiotem obrad komisji skarbu państwa, tylko Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dopiero teraz, na wspólnym posiedzenie komisji, zdecyduje się, co dalej z tą poprawką, tak że... No, to nie na temat.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, to ja nie pamiętam, czy w dyskusji padło pytanie, ilu będzie urzędników. Ale jeśli chodzi o kwotę, to, o ile dobrze pamiętam, będzie to kosztowało rocznie, jak się szacuje, około 45 milionów zł, a więc jest to spora kwota. Myślę, że przedstawiciel rządu to uściśli.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To jakieś czterysta etatów, podejrzewam. Dowiemy się tego od ministra.

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw oraz projekt rządowy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Witam podsekretarza stanu w ministerstwie skarbu, pana Przemysława Morysiaka, i pytam, czy chciałby zabrać głos.

Jeśli tak, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dosłownie parę zdań, w tym jedno natury ogólnej.

Jest to ustawa systemowa, niezwykle ważna, ustawa, która mimo ogromnej burzy dyskusji, jaką wywołała w Sejmie, podobnie zresztą jak ustawa o adwokaturze, jednak większością głosów, i to zdecydowaną, została przez ten Sejm w tym zakresie przyjęta. Mówię: w tym zakresie, ponieważ to, co niesie ze sobą ta ustawa, czyli zastępstwo procesowe i funkcja opiniodawczo-doradcza dla administracji rządowej, nie było kontestowane przez żadne kluby. Tak więc jest unikalna szansa, pierwsza od wielu lat, aby uchwalić tę ustawę.

Jeżeli chodzi o pytania, które były zadane, to czuję się w obowiązku powiedzieć trochę o tych kosztach i o wielkości tego urzędu.

Otóż przewiduje się, że urząd Prokuratorii Generalnej będzie liczył około czterystu pięćdziesięciu osób, z czego ponad trzystu będzie radcami prokuratorii. I to jest jakby ten wątek, który w części pokrywa się z ustawą, którą Wysoka Izba przed chwilą dyskutowała. Umożliwi to bowiem wykonującym zawody prawnicze jakby przechodzenie z zawodu do zawodu, czyli dotyczy to adwokatów, prokuratorów, sędziów, notariuszy i właśnie radców prokuratorii. A w tym okresie przejściowym, w ciągu trzech lat, umożliwi osobom, które zdały aplikacje w tych zawodach, jak również złożyły stosowne egzaminy, zostanie radcami prokuratorii.

Jeżeli chodzi o koszty, to koszt jednorazowy utworzenia prokuratorii to jest 5 milionów zł. Koszty funkcjonowania, materialne to około 11 milionów zł rocznie, a koszty osobowe - około 32 milionów zł. Nie są to jednak nowe koszty, które dopiero się pojawiają. Są to koszty, które w dużej części będą przejęte od wszystkich urzędów administracji rządowej, które dzisiaj prowadzą zastępstwo procesowe, bo takowe prowadzą. Prokuratoria tylko upraszcza system zastępstwa procesowego, czyli reprezentacji interesów Skarbu Państwa, skupia to w jednym ręku. Dzisiaj wykonują to zastępstwo procesowe różne organy, różne stationes fisci, tak że pracuje nad tymi sprawami prawie dwa tysiące ludzi, w różnych urzędach. Znaczna część tych osób w momencie organizowania prokuratorii, czyli w pierwszym roku jej funkcjonowania, będzie przez nią po prostu przejęta z tych urzędów, a w związku z tym i środki, które teraz one wykorzystują, środki na prowadzenie spraw - a tych spraw przewiduje się, w zakresie tego miliona, około tysiąca - będą przekazane temu nowemu urzędowi.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania?

Senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nolens volens, pięćset etatów.)

Proszę?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czterysta etatów, 50 milionów zł.)

Tak, tak, bardzo duży urząd. I dlatego, Panie Marszałku, chciałbym pana ministra spytać o pewną sprawę. W art. 33 jest mowa o wynagrodzeniu, które nie może przekraczać 130% wynagrodzenia zastępczego sędziego sądu okręgowego czy sędziego sądu apelacyjnego. No, jeżeli będzie to pięciuset czy czterystu pięćdziesięciu pracowników... Jakież ci ludzie muszą mieć kwalifikacje, że będą zarabiać do 130% wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego?

I druga sprawa. Z kolei w art. 48 dajemy tym urzędnikom sześć dni dodatkowego urlopu czy nawet dwanaście. Znaczy to, że przyrównujemy ich do górników, jakby ci urzędnicy pracowali w kopalni, pod ziemią. I czy dajemy im ten dodatkowy urlop po dziesięciu czy piętnastu latach pracy w tejże Prokuratorii Generalnej, czy po dziesięciu latach pracy wykonywanej poprzednio? Panie Ministrze, dobrze by było, żeby się pan wypowiedział na ten temat.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Oczywiście.)

Uważam, że jest to robienie jakiegoś superurzędu za superpieniądze. Dziękuję.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A ile zarabia sędzia apelacyjny?)

Panie Marszałku, nie wiem ile, ale myślę, że sędzia sądu apelacyjnego jest to doskonały fachowiec, doskonały sędzia. I jeżeli my mamy poszukać czterystu pięćdziesięciu urzędników... Coś mi tu nie gra.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To minister nam zaraz powie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)

Aha, przepraszam, jeszcze profesor Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę wybaczyć, Panie Ministrze, ale ja zapytam - podobne pytania już padały, ale ja wciąż tego nie rozumiem - czy rzeczywiście zachodzi konieczność utworzenia tej nowej machiny administracyjnej. W kraju panuje bieda, a tutaj jest mowa o nowych wydatkach. Ja się ogromnie lękam tego, że aparat administracyjny wciąż się rozrasta.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Marszałku...)

Przepraszam, jeszcze senator Wielowieyski, ze swoją wnikliwością...

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym spytać senatora sprawozdawcę, a później może przedstawiciela rządu, jak wygląda sprawa powołanych radców. Ma być ich czterystu kilkudziesięciu, prawdopodobnie dość pośpiesznie dobieranych. Jak wygląda sprawa ich statusu, ich usuwalności czy nieusuwalności, dlatego że ta prędkość powołania... No, można by to robić wolniej, w każdym razie dość szybko trzeba skompletować tych czterystu ludzi, którzy później będą pracownikami mianowanymi i niełatwą sprawą będzie ruszenie któregokolwiek z nich. Jak zdaniem autorów tej ustawy powinien wyglądać ich status, zwłaszcza że w początkowym okresie możemy popełniać błędy i po prostu angażować ludzi, którzy nie będą się sprawdzać?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pytanie senatora Sztorca i pytanie pani senator Szyszkowskiej nasunęły mi uwagę, że państwo nie do końca orientują się w sytuacji. I w związku z tym ja zadam kolejne pytanie panu ministrowi.

Ile kosztuje godzina pracy wykonywanej przez zewnętrznych doradców, w rodzaju doradców z PriceWaterhouse czy czegoś podobnego? Jakie w tych kancelariach są zarobki?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę może od pytania pani senator Szyszkowskiej, bo ono jest jakby natury ogólnej czy systemowej. No, to jest to potrzebne, ponieważ, tak jak powiedziałem, zdecydowanie porządkuje cały system reprezentowania interesów Skarbu Państwa przed różnymi organami, sądami itp. Dzisiaj zastępstwo procesowe wykonywane jest we wszystkich ministerstwach, we wszystkich organach centralnych, przez wszystkie służby tychże urzędów, według różnych standardów, według różnej wiedzy i na różnych poziomach profesjonalizmu. Nie ma żadnego wspólnego mianownika. Nieraz bywa tak, że ten, który reprezentuje interes Skarbu Państwa przed jednym sądem, i ten, który reprezentuje interes Skarbu Państwa przed drugim sądem, wypowiada się zupełnie inaczej w tych samych sprawach. Teraz jest szansa na to, że uda się doprowadzić do jakiegoś scentralizowania, wzmocnienia, zwłaszcza że w dzisiejszych czasach po drugiej stronie stają z reguły wysoko opłacani adwokaci, wysoko opłacani prawnicy. Te stawki wahają się - odpowiadam panu senatorowi - od 200 dolarów do 1 tysiąca dolarów. Mogą one obciążać również Skarb Państwa, kiedy musimy posiłkować się takimi prawnikami, nie mając wysoko wyspecjalizowanej kadry zapewniającej ochronę interesów i praw Skarbu Państwa. Wtedy, w tych wszystkich sprawach, trzeba posiłkować się takimi ludźmi.

Z tego punktu widzenia... Sejm, jak powiedziałem, absolutnie tego nie kwestionował, bo jeśli dobrze pamiętam, w ostatecznym głosowaniu był wynik 360:50 czy 360:40. Nawet gdy próbowano rozszerzyć w trakcie dyskusji zakres funkcjonowania prokuratorii, wszystkie kluby jak jeden mąż poparły w końcu to, co Wysokiej Izbie przedstawił Sejm.

Jeżeli chodzi o samą kadrę, to założenie było takie - również w projekcie rządowym - że ma to być wysoko wyspecjalizowana kadra. Nie chodzi jednak o tworzenie jakiejś dodatkowej korporacji prawniczej, nie ma tu mowy o nowej korporacji, takiej jak korporacja adwokatów, notariuszy czy radców. Należy tu raczej przywoływać przykład sędziów i prokuratorów, bo to będą urzędnicy, i to urzędnicy, zgodnie z ustawą, mianowani. Mianowanie, a nie powołanie ma tym urzędnikom, tej kadrze urzędu zapewnić dużą stabilność. Bo w tych wszystkich sprawach - przypominam, że jest obowiązek przyjęcia przez prokuratora z urzędu wszystkich spraw dotyczących majątku powyżej 1 miliona zł - ma być przede wszystkim zapewniona pewna ciągłość i stabilność tej kadry, aby ona mogła w tych wieloletnich nieraz procesach uczestniczyć i bronić skutecznie interesów Skarbu Państwa. Ponieważ zaś nie jest to korporacja, tylko nowy urząd, niezbędne było pewne dostosowanie go pod kątem pragmatyki służbowej, jaka się z tym wiąże, pragmatyki, którą sędziowie i prokuratorzy mają zapewnioną w odrębnych przepisach. Stąd konieczność wypracowania tak rozbudowanego systemu w całej ustawie. To jest niezwykle istotne.

To były chyba wszystkie pytania. Jeżeli któreś pominąłem, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Zapisał się do głosu tylko jeden senator, pan Adam Biela. Proszę pana senatora o zabranie głosu.

O, widzę, że doszedł nam jeszcze pan Wielowieyski.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Należy się cieszyć, że ustawa o prokuratorii generalnej w jakiejś wersji w ogóle jest przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu. Z tego, o czym mówił pan senator Jaeschke, nawiązując do tradycji tej instytucji, wynika jednak, że zakres przedmiotowy obejmował kiedyś znacznie więcej niż to, co proponuje się w obecnej ustawie. Przede wszystkim obejmował możliwość zgłaszania sprzeciwu przez prokuraturę generalną. Obecnie działalność tej instytucji ma się ograniczać tylko i wyłącznie do zastępstwa procesowego.

Oczywiście, te argumenty są przekonujące. Ważne jest, żeby zapewnić bodaj zastępstwo procesowe w bardziej jednolitym systemie. W moim przekonaniu jednak ograniczenie prokuratorii generalnej tylko do takiej funkcji czyni z niej instytucję centralną o charakterze atrapowym.

Proszę państwa, nie mamy żadnej instytucji centralnej, która by realizowała jakiś system zapobiegania korupcji związanej z prywatyzacją. W efekcie sytuację mamy taką, że każda większa prywatyzacja to kolejna afera. A dzieje się tak również dlatego, że nie przyjęto cztery lata temu sejmowej ustawy o prokuratorii generalnej, która przewidywała możliwość zgłaszania sprzeciwu.

Proszę państwa, funkcjonowanie takiej instytucji, gdyby była ona wyposażona w takie prerogatywy, nie byłoby sprzeczne z konstytucją. Gdyby zaś obawiano się sprzeczności z konstytucją, należałoby po prostu zasięgnąć opinii Trybunału Konstytucyjnego, a tego nikt nie zrobił.

Tylko instytucja prokuratorii generalnej wyposażonej w możliwość zgłaszania sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem państwowym byłaby skuteczną barierą antykorupcyjną. Przecież możliwość kontroli ex post już mamy - zajmuje się tym Najwyższa Izba Kontroli - ale to już jest musztarda po obiedzie. Chcę zresztą przypomnieć, że jest to spuścizna po systemie kontroli wzorowanym na strukturze ustrojowej Związku Radzieckiego - ten model został w Polsce przyjęty poprzez utworzenie Najwyższej Izby Kontroli i tak już pozostało. Nie wprowadzono zaś przedwojennej instytucji w takim kształcie, w jakim ona funkcjonowała - z możliwością zgłaszania sprzeciwu. A taka prokuratoria generalna, wyposażona w takie właśnie prerogatywy, działała bardzo skutecznie przed wojną.

Powołanie prokuratorii generalnej wyposażonej w możliwość kontroli ex ante nie kłóciłoby się w żadnym wypadku z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli, która kontroluje ex post. Nie byłoby również i innych trudności. Zastrzeżenia pani senator Szyszkowskiej zostałyby rozwiane całkowicie, bo gdyby ta instytucja faktycznie mogła odegrać rolę antykorupcyjną, nie żałowalibyśmy pieniędzy na urzędników, na tak rozbudowaną instytucję centralną, dlatego że znacznie więcej kosztowałoby nas odwracanie sytuacji korupcyjnej. Nie byłyby potrzebne żadne komisje śledcze, proszę państwa.

(Głos z sali: Ani eksperci.)

Ani eksperci. To wszystko nie byłoby potrzebne. Żadni eksperci, żadne cyrki, które się odbywają w Sejmie, który zamiast uchwalać ustawy, przysyła nam półprodukty, nad którymi musimy potem w takim pocie czoła pracować. Nie byłoby to potrzebne, gdybyśmy mieli taką instytucję. Ale jej nie mamy, bo to, co państwo proponujecie, też tego problemu nie rozwiązuje.

Mogę powiedzieć, że należy się cieszyć również z tego, bo nawet takiej instytucji nie mamy. Jest dezintegracja w zakresie interesów Skarbu Państwa - w różnych sądach jest różnie. Ale ja w poprzedniej kadencji Sejmu pracowałem nad ustawą o prokuratorii generalnej, którą Sejm uchwalił w wersji przewidującej możliwość zgłaszania sprzeciwu, tyle tylko, że została ona zawetowana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Powody zaś, dla których została zawetowana, są zupełnie niejasne. Nie było nawet takiego uzasadnienia, że groziła nam jakaś kolizja z przepisami ustawy zasadniczej, bo gdyby taki był powód, pan prezydent zgłosiłby te zastrzeżenia do Trybunału Konstytucyjnego. Nie zrobił tego, wolał tego nie robić. W efekcie, zamiast prokuratorii generalnej, która była wyposażona w takie prerogatywy, mamy falę korupcji i będziemy ją mieć nadal, jeśli ta instytucja nie zostanie wyposażona w to, w co powinna być wyposażona.

W tej sytuacji uważam za swój obowiązek przedstawić państwu do rozważenia poprawki, które umożliwią prokuratorii generalnej zgłaszanie sprzeciwu. Sprzeciw ten dotyczyłby wykonywania praw majątkowych stanowiących mienie państwowe przez centralne organy państwa, terenowe organy administracji rządowej oraz państwowe osoby prawne i państwowe jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej. Taki sprzeciw polegałby na rozporządzeniu lub zobowiązaniu do rozporządzenia prawami majątkowymi o wartości przekraczającej 4 miliardy zł, czyli czymś naprawdę wielkiej wagi. Prokuratoria generalna zgłaszałaby swój przeciw, mając na uwadze należytą ochronę praw i interesów majątkowych Skarbu Państwa oraz państwowych osób prawnych pod względem gospodarności, celowości i zgodności z prawem.

Proces prywatyzacji opóźniłby się tylko o jeden miesiąc zgodnie z tą propozycją. Prokuratoria generalna mogłaby bowiem zgłosić sprzeciw wraz z uzasadnieniem w terminie trzydziestu dni od dnia zawiadomienia jej o zamiarze dokonania czynności prywatyzacji. Prokuratoria generalna zawiadamiałaby niezwłocznie ministra właściwego do spraw skarbu państwa o zgłoszonym jej zamiarze dokonania czynności prywatyzacji i o swoim zamiarze zgłoszenia sprzeciwu. W przypadku zgłoszenia takiego sprzeciwu, organowi, osobie lub jednostce zamierzającej dokonać czynności prywatyzacyjnej należałoby doręczyć ten sprzeciw, a okres jego rozpatrzenia wynosiłby czternaście dni.

Tak więc, proszę państwa, w sumie sześć tygodni, zgodnie z tą procedurą, wynosiłoby ewentualne opóźnienie, ale mielibyśmy za to instancję, która rozstrzygałaby, czy coś jest zgodne z interesem Skarbu Państwa, czy nie. Jeśli takiej instytucji nie ma i nikt o czymś takim nie mówi, to mamy, co mamy. Owszem, możemy zdecydować, że tak ma być nadal, słuchając opowieści, że to jest niezgodne z konstytucją. Ale czy zgodna z konstytucją jest korupcja? Mam nadzieję, że odpowiemy sobie sami na to pytanie i podejmiemy odpowiednie decyzje.

Panie Marszałku, już przekazałem swoje poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Andrzej Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja z dużą troską patrzę na tę ustawę i jakkolwiek nie mam takiego przygotowania jak mój przedmówca, pan profesor Biela, który pracował nad tym w poprzedniej kadencji, to miałbym pytanie: czym się różni uzasadnienie powoływania dzisiaj prokuratorii generalnej od uzasadnienia, które było przekonujące dla parlamentu cztery czy pięć lat temu, a nie było przekonujące dla prezydenta? Sprawa jest naprawdę istotna, podobnie jak pytania postawione przez senatora Romaszewskiego.

Muszę powiedzieć, że powinniśmy mieć - ja akurat nie uczestniczyłem ani w pracach, ani w debatach nad takim projektem - jakąś elementarną kalkulację związaną z tym, na ile opłacalne jest stworzenie tak dużego, tak licznego i niewątpliwie kosztownego organu budżetowego. Przecież to muszą być ludzie o wysokim poziomie wiedzy, muszą mieć bardzo dobre warunki pracy.

Dla mnie byłoby niewątpliwe, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej, mówiąc tak niezbyt eufemistycznie, powinny to załatwiać dobre firmy prawnicze, działające skutecznie i niedrogo, z uwagi na współzawodnictwo rynkowe, firmy wypróbowane, nawet wielokrotnie wypróbowane, żeby trudno było je posądzać o kumoterstwo. Prawdopodobnie byłoby to rozwiązanie najbardziej racjonalne dla kraju: ażeby w tych trudnych, kosztownych sprawach bronili nas dobrzy prawnicy, za niezbyt wysoką cenę, a nie utworzony specjalnie w tym celu kilkusetosobowy, wielki urząd.

I ostatnia uwaga, którą dla jasności też chyba trzeba postawić. No, sprawa jest szczególna. Oto w sytuacji końca kadencji parlamentu i rządu tworzy się niewątpliwie swoistą przechowalnię, być może dla bardzo szczególnych i cennych ludzi, ale jednak przechowalnię. Stąd moje pytanie także o sposób kompletowania i usuwalność tych wysokich urzędników, wysoko wykwalifikowanych radców. Jak to będzie wyglądało? No, są tu pewne możliwości techniczne, na przykład jeżeli dwa razy otrzyma się negatywną kwalifikację, która może być zresztą przyspieszona przez prezesa prokuratorii, to niepożądanego czy kiepskiego pracownika będzie można usunąć. Niemniej jednak układ jest taki bardzo sztywny i chyba będzie niełatwy do opanowania.

Stąd moje dość zasadnicze wątpliwości. Nie usłyszeliśmy, w moim przekonaniu, dostatecznej argumentacji na rzecz powołania tego kilkusetosobowego urzędu. Ale na wypadek, gdybyśmy jednak przystąpili do podejmowania decyzji, prezentuję dwie poprawki, które są dość szczególne.

Otóż jeżeli decydujemy się na to, żeby powołać specjalny zespół ludzi na okoliczność tych ważniejszych kwestii finansowych, dla obrony interesu publicznego, to jakoś zdumiewające jest pozostawienie, zgodnie z art. 8, w gestii dotychczasowych służb prawnych spraw, w których zawiniły władze publiczne, przez co trzeba płacić odszkodowanie. Tu jest powiedziane, że to oni będą dalej za to odpowiadać. Wydaje się to zupełnie nieprzekonujące, bo skoro tworzymy tak ważny i drogi urząd... Oczywiście, wielokrotnie się zdarza, że państwo może być odpowiedzialne, ale nie wiem, dlaczego w takich wypadkach akurat jacyś, powiedzmy, mniej wykwalifikowani prawnicy mają bronić interesów Skarbu Państwa. Sądzę, że to powinno zostać skorygowane. Powinno być wyraźnie powiedziane, że wszystkie sprawy dotyczące sum powyżej 1 miliona zł są w gestii prokuratorii.

I druga sprawa, też szczególna, również polegająca chyba na jakimś dziwnym przeoczeniu. Mianowicie może być sporo spraw dotyczących nieruchomości, sporów o nieruchomości itd. W tym zakresie w administracji publicznej, rządowej i samorządowej zajmują się tym samorządowcy na szczeblu wyższym, na szczeblu powiatów czy dużych miast. To oni w tej chwili odpowiadają za interesy Skarbu Państwa w zakresie obrotu nieruchomościami. W związku z tym proponuję, żeby w art. 84, który reguluje sprawy powoływania urzędników i określa, jakie powinni mieć doświadczenie, z jakich pochodzić środowisk, umożliwić również powoływanie pracowników przede wszystkim samorządowych, mających doświadczenie w sprawach dotyczących nieruchomości. Poza tym środowiskiem wręcz trudno byłoby znaleźć pracowników dostatecznie wykwalifikowanych i doświadczonych, by mogli bronić interesów Skarbu Państwa w zakresie nieruchomości.

Tak więc druga poprawka będzie dotyczyła poszerzenia możliwości naboru, nie tylko o członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w komórkach rządowych, ale również o tych wysoko wykwalifikowanych pracowników samorządowych, którzy zajmowali się sprawami nieruchomości.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Dziękuję senatorowi.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Adam Biela, do którego się dopisała pani Maria Szyszkowska i pan Andrzej Wielowieyski, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jan Szafraniec, Henryk Dzido, Ryszard Matusiak, Zofia Skrzypek- -Mrowiec, Krzysztof Jurgiel, Sławomir Izdebski, Henryk Dzido, Jan Szafraniec raz jeszcze i Józef Sztorc.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Pytam pana ministra, czy zechciałby jeszcze zabrać głos. A jeśli tak...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak:

Panie Marszałku, jedno zdanie, odnośnie do wypowiedzi pana senatora Bieli, jeżeli można.

Otóż, Panie Senatorze, nie bez kozery powiedziałem na początku, że jest szansa, aby uchwalić tę ustawę, aby wreszcie prokuratoria mogła zadziałać. To, co pan senator Biela powiedział, te poprawki, które przedstawił, o których tutaj usłyszałem, są to poprawki, które były zgłaszane również w trakcie prac sejmowych. One są prawie identyczne. W efekcie dyskusji, która się przetoczyła, jak i argumentów, które były używane w tej dyskusji, Sejm - tak jak powiedziałem - zdecydowaną większością przyjął projekt ustawy, który skierował do Wysokiej Izby, bez akceptacji dla tychże poprawek, jak również w dużej części dla tych poprawek, o których mówił pan senator Wielowieyski.

Wysoka Izbo, to nie jest tak, że ta ustawa została zawetowana przez prezydenta dlatego, że stała w kolizji z kompetencjami czy z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli. Proszę zauważyć, że mamy zupełnie inną konstytucję niż konstytucja przedwojenna, zupełnie inną organizację administracji rządowej. W konstytucji są określone kompetencje nakładające wyraźnie pewne obowiązki, w art. 146, na Radę Ministrów, a w art. 218, na ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który sprawuje właśnie między innymi swoje działania w zakresie rozporządzania majątkiem, a to są również sprzeciwy co do rozporządzania majątkiem. I jednym z głównych powodów... Zawetowanie ustawy nastąpiło właśnie z tego powodu, z powodu kolizji w obrębie administracji rządowej, czyli kolizji z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa. W sprzeciwie właśnie, tym, który miałaby zgłaszać prokuratoria, tkwi fundamentalny problem. Jest to sprzeciw w stosunku do działań innego konstytucyjnego organu. A prokuratoria takim organem, zawieszonym czy umocowanym w konstytucji, niestety, na razie, nie jest. I to może być poważna podstawa do tego, aby ustawa mogła być uznana za ustawę niekonstytucyjną. Na ten temat odbyła się bardzo głęboka i bardzo długa dyskusja w Sejmie. W efekcie Sejm przyjął ustawę w tym kształcie, w jakim została Wysokiej Izbie przedstawiona.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Adam Biela: Ad vocem.)

W trakcie dyskusji nie ma ad vocem.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie do nas.

Bardzo proszę nie używać telefonów, zwłaszcza przy mnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r., marszałek Senatu zaś w dniu 11 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

(Rozmowy na sali)

Komisja...

Czy panowie mogą wyjść na tę naradę... Czy panowie mogą wyjść z tą naradą poza obręb sali?

(Głosy z sali: Przecież nic nie słychać.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Trzeba brzydkie słowo powiedzieć.)

I to profesorowie.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1041, a sprawozdanie komisji w druku nr 1041A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Józefa Sztorca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o systemie tachografów cyfrowych. Chcemy dostosować polskie prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, szczególnie do pierwszej dyrektywy z 1985 r. W ustawie o systemie tachografów cyfrowych jest zapisane prawo, które będzie dotyczyło systemu urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym. Obejmuje ono cztery główne segmenty tego prawa i dotyczy kart, które są stosowane w systemie tachografów, czyli urządzeń elektronicznych zapisujących wszystkie dane o tym, co się w transporcie dzieje. Są cztery rodzaje kart: karta kierowcy, karta przedsiębiorstwa, karta warsztatowa i karta kontrolna. Tak po kolei: karta kierowcy - wiadomo, to jest karta kierowcy; karta przedsiębiorstwa to jest karta firmy, która trudni się transportem drogowym; karta warsztatu to jest karta tego przedsiębiorstwa, podmiotu gospodarczego, który instaluje, obsługuje czy naprawia tachografy.

I tutaj mamy cały zestaw przepisów dotyczących wydawania świadectwa funkcjonalności czy legalizacji tych tachografów, przepisów dotyczących sprawy nadzoru, badań, kto to może dostać, komu można wziąć, dotyczących kompetencji prezesa Głównego Urzędu Miar, który nadzoruje wszystkie sprawy związane z tachografami. W następnym artykule mamy zapisane, co może warsztat, który instaluje, naprawia, demontuje tachografy, jego kompetencje, w jaki sposób może on dostać zezwolenie i w jaki sposób to zezwolenie na instalację tachografu można mu wycofać. Dalej mamy całą procedurę, w jaki sposób prezes Głównego Urzędu Miar może mu to zezwolenie cofnąć.

W art. 11 jest dość jasno sprecyzowany cały pakiet zapisów, dotyczący dokumentacji, którą jest zobowiązany prowadzić warsztat, który instaluje, naprawia czy demontuje tachografy. Co on powinien robić, jakie wykonywać czynności, żeby to było wszystko zgodne z prawem aż do momentu, kiedy warsztat kończy - bo są takie przypadki, różne rzeczy w życiu się dzieją - działanie. Jest również zapisane, co się wtedy dzieje, w jakim trybie i w jakim okresie musi przekazać dokumentację dotyczącą tachografów i rejestracji.

Następnie mamy dość dokładny zapis o zatrudnionych w warsztatach technikach, którzy mają uprawnienia w zakresie tachografów: co ci technicy muszą robić, co należy do zakresu ich kompetencji, jakim wykształceniem muszą się legitymować, żeby mogli pracować w tym zawodzie.

W art. 17 mamy zapisane opłaty, które są, muszę powiedzieć, bardzo duże. Chcę powiedzieć tylko tyle, że w administracji miar, która nadzoruje system tachografów, jest wyliczona stawka 350 zł za godzinę. Jako sprawozdawca tej ustawy nie zgadzam się z tym. Jest to bardzo duża stawka, sam nie wiem, czym uzasadniona. Następnie mamy opłatę za wydanie homologacji - 4 tysiące zł, za wydanie zezwolenia na prowadzenie warsztatu - 17 tysięcy zł, zmianę zezwolenia - 2 tysiące zł, 5 tysięcy zł, jeżeli są przeprowadzone czynności sprawdzające i za przeprowadzenie egzaminu - kwota 500 zł. Muszę powiedzieć, że są to bardzo duże opłaty.

Następnie są zapisy o kartach, które się wydaje dla kierowców, dla prowadzących warsztaty, dla kontrolerów i dla prowadzących usługi transportowe firm, które są zobowiązane instalować tachografy i używać tachografów. Zapisano, co musi zrobić kierowca, aby otrzymać kartę tachografu, jakie musi dostarczyć dokumenty, aby być posiadaczem karty, jak również jest zapis o tym, co się dzieje, jeżeli karta zostaje zniszczona, zgubiona czy skradziona, jak również co trzeba zrobić, jeżeli się znajdzie czyjąś kartę, kogo należy powiadomić i co dalej z tym zrobić. W art. 24 jest również dość jasny zapis, który mówi o tym, co się dzieje, gdy ktoś nie zgłosi utraty tej karty. Jeżeli nie zgłosi się utraty karty, to może być człowiek ukarany grzywną w wysokości 5 tysięcy zł.

Ustawa jest bardzo restrykcyjna. Jest tutaj wykaz grzywien i kar, które mogą być nakładane na uczestników ruchu drogowego czy przewozu drogowego. I tak za wykonywanie przewozu drogowego pojazdem niewyposażonym w cyfrowe urządzenie rejestrujące obywatel może być ukarany kwotą 3 tysięcy zł, za wykonywanie przewozu drogowego pojazdem wyposażonym w cyfrowe urządzenie rejestrujące bez wymaganego sprawdzenia okresowego - 1 tysiąc zł itd.

Jest też taki zapis, zgodnie z którym kierowca za niewyposażenie w dostateczną ilość papieru do drukarki cyfrowego urządzenia rejestrującego, wymaganą na cały okres wykonywania przewozu drogowego, może być ukarany kwotą 2 tysięcy zł. Nie wiem, kto ten przepis wymyślił. Myślę, że w Polsce jest tylu mądrych ludzi...Wiadomo, że może człowiekowi zabraknąć papieru, różne rzeczy mogą się zdarzyć. Wiadomo też że kierowcy w Polsce zarabiają czasem tysiąc złotych, a czasem mniej. I żeby od razu karać kierowcę kwotą 2 tysięcy zł? No taki jest zapis, ale on się skądś wziął. i myślę, że będziemy o to pytać ministerstwo. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury również nad tym będzie się zastanawiać.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rozpatrywała ten projekt. Sporządziła sprawozdanie. Są dwadzieścia dwie poprawki Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Generalnie poprawki te nie burzą ustawy. Odnoszą się do niewielkich, że tak powiem, gramatycznych czy stylistycznych sformułowań. Nie wkraczają tak bardzo w sens i meritum ustawy.

Myślę, że po dyskusji, po złożeniu przez państwa senatorów dodatkowych poprawek, komisja jeszcze raz pochyli się nad ustawą i pewno przedłożymy końcowe sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania sprawozdawcy.

Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

(Senator Józef Sztorc: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Witam podsekretarza stanu tego ministerstwa, pana Witolda Górskiego, a także pana Seweryna Kaczmarka, głównego inspektora transportu drogowego, i prezesa Włodzimierza Sanockiego z Głównego Urzędu Miar.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie)

A jeśli tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Dziękuję, Panie Marszałku. Jak będą pytania, chętnie odpowiem.)

Rozumiem. Dziękuję.

Właśnie zgodnie z regulaminem, można zadawać pytania panu ministrowi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Jako senator sprawozdawca nie powinienem pytać głównego inspektora transportu drogowego, ale z tego miejsca muszę to zrobić. Otrzymuję bardzo wiele skarg, Panie Ministrze, Panie Generalny Inspektorze, na funkcjonowanie podległych panu służb. Muszę powiedzieć, że żalą się kierowcy, iż często są zatrzymywani przez inspektorów transportu drogowego, trzymani godzinami na parkingach czy na ulicach, kontrolowani. I oni żalą się, że funkcjonuje taki system: mamy kierowcę, to mamy i przestępcę. No jeszcze nie wszyscy są w tym kraju przestępcami. Dobrze jest wykonywać transport na niemieckich czy austriackich autostradach. Gorzej jest wykonywać ten transport w Polsce. Pan również drogami jeździ...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale proszę zmierzać do pytania.)

Zaraz, Panie Marszałku, jeszcze nie minęła minuta.

Drogi są zatłoczone i czasem ciężarówka musi jechać z Przemyśla do Szczecina tydzień.

Chcę pana zapytać, czy jest potrzebna taka restrykcja? Może by trochę łagodniej karać kierowców? Kierowcy zarabiają po 900 zł, po 1000 zł, po 1200 zł, a czasem inspektor nakłada grzywnę. Jest oczywiście możliwość odwołania. Ale pan doskonale o tym wie, że nie przyjmuje pan odwołań. Ludzie czasem pracują za darmo z powodu byle jakiego wykroczenia, chociażby nawet z powodu braku tego papieru, o którym mówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze do pana ministra zapytania? Nie widzę...

(Głos z sali: Jest, jest.)

Bardzo proszę.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Mam prośbę o wyjaśnienie. Mianowicie w art. 18 czytamy, że instytucją, która będzie... Zaraz... Podmiot wydający karty będzie wybierany w drodze zamówienia. W oparciu o prawa zamówień publicznych precyzuje się warunki, które taki podmiot będzie musiał spełnić. Niejako niezgodnie z tym zapisem, na końcu w jednym z ostatnich artykułów - art. 29 - piszecie państwo, że podmiotem wydającym karty przez okres siedem lat od dnia wejścia w życie ustawy jest Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA. Jak to się ma do realizacji ustawy o zamówieniach publicznych? Dlaczego przez siedem lat właściwie nikt nie ma możliwości starać się o przystąpienie do takiego konkursu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Seweryn Kaczmarek:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chcę odpowiedzieć panu senatorowi Sztorcowi. Inspekcja powstała po to, żeby poprawić stan bezpieczeństwa na naszych drogach. Bardzo przepraszam za to, że muszą przewoźnicy, kierowcy, długo czekać. Chcę jednak sprostować: inspekcja nie karze kierowców. Kierowcy karani są tylko wtedy, kiedy popełnią wykroczenia związane z ruchem drogowym, natomiast wszystkie kary w transporcie drogowym nakładane są decyzją administracyjną, która często jest wydawana również na drodze. Dotyczy to 50% przypadków na prawie trzysta trzydzieści tysięcy skontrolowanych pojazdów. Są wśród nich również przewoźnicy zagraniczni. I taka decyzja jest wypisywana na miejscu w formie elektronicznej.

Wprowadziliśmy od półrocza nowy protokół, tak zwany short, protokół krótki. Jeśli nie są stwierdzone naruszenia, to kierowca po dziesięciu-piętnastu minutach może odjechać, zwłaszcza gdy chodzi o przewóz osób lub ładunków bardzo ważnych, ekspresowych.

Tak że chciałbym serdecznie przeprosić za takie utrudnienia, ale nowelizacja ustawy, która będzie za chwilę rozpatrywana, o transporcie drogowym, zakłada współudział kierowców w wykroczeniach związanych chociażby z nieprzestrzeganiem czasu pracy kierowców. To jest to, o czym dzisiaj mówimy.

Wprowadzenie tachografów cyfrowych na pewno poprawi szybkość i sprawność nakładania decyzji administracyjnych i w ogóle przeprowadzania kontroli. To wszystko idzie w tym kierunku, żeby je usprawnić. I jesteśmy za tym, żeby kontrole trwały jak najkrócej; ja, jako główny inspektor, przekazuję to zwłaszcza wszystkim wojewódzkim inspektorom na naradach.

Dziękuję za zwrócenie na to uwagi, ale, Panie Senatorze, na prawie trzysta trzydzieści tysięcy kontroli wydano sześćdziesiąt tysięcy decyzji administracyjnych. Jeszcze dwa lata temu co drugi pojazd wykazywał poważne usterki, jeśli chodzi o zgodność z przepisami związanymi z transportem i w związku z tym między innymi tak dużo było nadanych decyzji administracyjnych. Ale sytuacja się znacznie poprawia i będziemy robić wszystko, żeby jakość procesu kontroli ulegała coraz większej poprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Jeszcze było drugie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uzupełniając jeszcze wypowiedź ministra Kaczmarka chciałbym powiedzieć, że powstanie Inspekcji Transportu Drogowego przyczyniło się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Mamy mniej wypadków i zostały wyeliminowane ciężarówki, które do tych wypadków doprowadzały.

Co do restrykcyjności, to nie do końca się zgadzam. Świadczy o tym chociażby fakt, że minister Kaczmarek został wybrany osobą najbardziej przyjazną dla środowiska transportu drogowego. Jest to ewenement, że osoba, która karze, jest aż tak popularna. Czyli nie jest, wnioskuję, aż tak restrykcyjna.

Odpowiadając pani senator Streker- -Dembińskiej, gratuluję pani senator dociekliwości. Zapisy zawarte w ustawie o systemie tachografów cyfrowych, stanowiące o wyborze podmiotu wydającego karty w drodze przetargu - to jest właśnie ten art. 18 - nie są sprzeczne z postanowieniem przepisu art. 29, ze względu na fakt, że jest to tak zwany przepis przejściowy, stanowiący lex specialis w stosunku do art. 18. Dlatego uważam, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej i zgodności z polskim systemem prawnym wyżej wymienione rozwiązanie jest poprawne. I mamy na to dowód w postaci opinii prawnej.

Odnosząc się do merytorycznej strony zaproponowanego rozwiązania, należy wskazać, że wymienione normy prawne w art. 29 wskazują wprost w ustawie, że Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, jako podmiot wydający karty w okresie pierwszych siedmiu lat od wejścia w życie nowych przepisów, jak jest to ujęte szczegółowo w uzasadnieniu do tej ustawy... Tu, naszym zdaniem, nie ma sprzeczności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę bardzo.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie zauważa pan, że to środowisko kierowców, zwłaszcza kierowców samochodów ciężarowych z terenu naszego kraju, zrobiło największy postęp, tak jak pan mówił, w bezpieczeństwie, w wyposażeniu w sprzęt, a przede wszystkim w jakości ciężarówek, ale że decyzje co do nich po kolei były trochę nieprzemyślane, że ponoszą oni zbyt wiele kosztów, właśnie za jedne tachografy, a teraz za drugie? I pojawia się takie pytanie. Kierowcy na długich trasach to jeszcze jakoś może mogą się w tym wszystkim wyrobić, ale kierowcy samochodów ciężarowych, pracujący tylko dla środowiska własnego, lokalnego, prawie tego nie wytrzymują i po prostu mają dość. Czy podziela pan taki punkt widzenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Panie Senatorze, co do fiskalizmu, to w dużej części się zgadzam z opinią pana senatora, z tym że ten fiskalizm nie dotyczy tylko akurat środowiska transportu drogowego. Świadczy o tym chociażby fakt, że transport drogowy rozwinął się w naszym kraju naprawdę doskonale, mamy więcej firm niż w Niemczech czy we Francji razem wziętych.

Jeśli zaś chodzi o wprowadzane tachografy cyfrowe, to sprawa dotyczy nowych pojazdów. Nie jest to więc w tej chwili bezpośrednie obciążenie przewoźnika, nie jest to nowa forma, że tak powiem, ściągania pieniędzy.

Senator sprawozdawca wskazał też na wysokość kar czy opłat przy wprowadzaniu tych tachografów. Pan senator raczył wymieniać górne pułapy. To są tylko górne pułapy i takie stawki nie muszą być stosowane. A co do kar, to uważam, że kary mają raczej zniechęcać, niż zachęcać do łamania przepisów. Stąd te kary, zgadzam się, są restrykcyjne, ale tu chodzi o nasze bezpieczeństwo. Kto jeździ po polskich drogach, które nie są obecnie za szerokie, przy małej ilości autostrad, ten wie, że jest czasami duże zagrożenie, zwłaszcza jak kierowca jest przemęczony. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan wyraził takie zdanie, że nam się transport samochodowy tak bardzo rozwinął. Ja ubolewam, przyznam się, nad tym, że właśnie transport samochodowy tak się rozwinął, bowiem wiemy, jakie spustoszenie na naszych drogach robi transport ciężki, często mocno przeładowany. Przyczyna tego jest oczywiście wiadoma: w pewnym okresie taryfy przewozów kolejowych zostały tak zawyżone...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, proszę przejść do tematu, do pytania.)

Dojdę, tylko muszę przedstawić ten kontekst. Taryfy w przewozach kolejowych poszły w górę.

A czy robi się coś w sprawie: tiry na tory? Czy w tym programie coś się dzieje? Zadałem pytanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Robi się, i to dużo. W opracowaniu "Polityka transportowa państwa do roku 2025" dużo jest o tej właśnie problematyce. Proponuje się, żeby te strumienie ładunkowe skierować gdzie indziej, nie tylko na tory, ale również na transport śródlądowy, na transport morski - chodzi o żeglugę krótkiego zasięgu.

Ja się cieszę natomiast, że transport drogowy tak się rozwinął. Jest to w tej chwili chyba druga gałąź przemysłu, bo tak to należy nazwać, jeśli chodzi o tworzenie produktu krajowego brutto. Jak ja bym powiedział temu środowisku, że się rozwinęło ponad miarę, to nie spotkałoby się to na pewno z jego entuzjazmem. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Senatorze, ale proszę trzymać się tematu, bo państwo schodzą z tematu; będę przerywał. Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Izdebski: Skąd pan wie, Panie Marszałku?)

No, uprzedzam, bo pan lubi...

Senator Sławomir Izdebski:

Nie lubię, nie lubię, Panie Marszałku.

Pan minister bardzo słusznie stwierdził, że transport w Polsce się rozwinął, ale przebywając w środowisku ludzi, zajmujących się transportem, szczególnie tych zwykłych, małych przewoźników, którzy mają jeden, dwa, trzy tiry... Ci ludzie narzekają, że właśnie powstały większe korporacje, będące własnością ludzi, którzy brali udział w sprawowaniu władzy w Polsce. I chciałbym zapytać pana ministra, czy prawdą jest to, że była pani premier Suchocka jest dzisiaj jednym z największych przewoźników w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Uchylam to pytanie. To nie jest na temat. Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Izdebski: Jak to nie na temat?)

Co to ma wspólnego z jakimś aparatem do mierzenia różnych rzeczy?

(Senator Grzegorz Lipowski: Tam są tachografy.)

Senator Józef Sztorc:

Z tachografami faktycznie ma to mało wspólnego, ale pan senator Izdebski jest dociekliwy.

Panie Marszałku, jeszcze jedno dodatkowe pytanie.

Panie Ministrze, czy resort prowadzi statystyki, analizy, jaka jest szybkość przejazdu ciężarówek po drogach w Polsce i drogach w Unii Europejskiej - Austrii, Francji, Niemczech? Jak to tam wygląda, przy tych zatłoczonych drogach i autostradach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To też nie jest pytanie na temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

No niestety, średnia prędkość przejazdu u nas jest zdecydowanie niższa, bo wynosi 30-35 km/h, natomiast w krajach zachodnich jest to około 70 km/h - w tych krajach, które dysponują autostradami. Ta większa prędkość też obniża koszty przewoźników.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No, ale, Panie Ministrze, to jest oczywiste, że jak nie ma autostrad, to się wolniej jeździ.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo. Proszę, proszę.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie bardzo ogólne pytanie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale czy na temat?)

Na temat, Panie Marszałku, na temat.

Jaki przewiduje pan ogólny koszt zainstalowania tych cyfrowych aparatów? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan minister już na nowe tylko...

Panie Ministrze, proszę bardzo. Ogólny koszt zainstalowania aparatów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski:

Koszt tego aparatu, czyli tachografu cyfrowego, będzie zawarty w cenie kupna jednostki przewozowej; ten tachograf będzie w pakiecie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?

Nie? O Jezu! Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

I stwierdzam - chciałbym powiedzieć, na szczęście - że nikt się zapisał do dyskusji, więc ją zamykam.

Dwoje senatorów złożyło wnioski na piśmie o charakterze legislacyjnym. Są to: pan Jerzy Suchański i pani Elżbieta Streker-Dembińska, tak?

W związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ pan minister nie zna tych wniosków, nie będę pana już pytał o te tajemnice.

W związku z tym, że takie wnioski o charakterze legislacyjnym zostały zgłoszone, zgodnie z art. 52 ust. 1 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych...

(Senator Sławomir Izdebski: Mogę?)

...zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pan minister i panowie kończą pobyt u nas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Waldemar Górski: Nie, będę przy czterech tematach, Panie Marszałku, za co z góry przepraszam.)

Właśnie, bo mnie zdziwiło, że tyle jest osób na takie małe danie.

(Prezes Głównego Urzędu Miar Włodzimierz Sanocki: Panie Marszałku, tylko Główny Urząd Miar opuszcza salę.)

(Rozmowy na sali)

Tak? To dziękuję bardzo.

 

---