Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo dużo zostało już powiedziane w interesujących, znakomitych wystąpieniach, w sprawozdaniu pana senatora profesora Jaeschke, we wnioskach zgłoszonych przez pana senatora Romaszewskiego. Chciałbym tylko na wstępie stwierdzić z ubolewaniem, przypominając to, co zresztą było tu już powiedziane - a w każdym razie można by było wywieść z tych wypowiedzi, które mieliśmy przyjemność przed chwilą słyszeć - że ta sprawa, która nie jest sprawą polityczną, stała się przedmiotem gry politycznej. Studenci, absolwenci wydziału prawa, których jest bardzo dużo, stali się przedmiotem zabiegów starających się o elektorat. Odbywa się to poprzez bałamucenie ich różnego rodzaju obietnicami, w tym również obietnicami otwarcia zawodowych korporacji, a nawet nadużywanie takich określeń, jak "te mury runą", jak to powiedział poseł, autor tej ustawy, w sposób nieuprawniony posługując się fragmentem znanej pieśni Kaczmarskiego, która zagrzewała do boju o niepodległą.

Paradoksem historii jest to, że po szesnastu latach od odzyskania niepodległości Sejm kontestuje samorządność zawodową w ogóle, a w szczególności samorządność zawodową prawniczą. Adwokacka niedługo chyba będzie obchodziła swoje stulecie, Panie Prezesie, zbliżamy się do tego stulecia. Kontestuje po to, by tą uchwaloną 30 czerwca ustawą, o której dzisiaj mówimy, uczynić z tej samorządności pozór samorządności, by uczynić ją samorządnością kadłubową.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przyjęta przez Sejm ustawa z 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw, zawarta w druku nr 1011, przy negatywnym stanowisku rządu, zdecydowanie negatywnym wobec wielu zawartych w niej rozwiązań, wprowadza niezwykle daleko idące zmiany w trzech ustawach regulujących wykonywanie zawodów prawniczych, zawodów zaufania publicznego: adwokata, radcy prawnego, notariusza.

Po pierwsze, zmiany te są wyrazem ukształtowanego niesłusznego przekonania, że konieczne jest znaczne ograniczenie uprawnień samorządów zawodowych tych zawodów w kształtowaniu składu osobowego tychże korporacji.

Po drugie, są wyrazem ukształtowanego, a z pewnością znacznie przesadnego przekonania, że zawody te mogą szybko wchłonąć nieograniczoną, stale wzrastającą liczbę, o czym zresztą była tutaj mowa, absolwentów studiów prawniczych. W pewnym stopniu to bardzo dobrze, gdyż przybywa inteligentów w Rzeczypospolitej.

Po trzecie, są wyrazem takiego przekonania, że system dostępu do uzyskania uprawnień zawodowych w tych zawodach uniemożliwia ogromnej rzeszy młodych prawników wykonywanie tych zawodów, ze szkodą dla konkurencyjności obsługi prawnej obywateli i innych podmiotów, podczas gdy masowy zaciąg - tak bym to określił - do tych zawodów regulowanych, w tym właśnie rozumieniu, także unijnym, poprawi rynkowe warunki dostępu do kwalifikowanej pomocy prawnej, świadczonej na odpowiednim poziomie.

Po czwarte, takiego, że dostęp do aplikacji zawodowych powinien być otwarty poprzez państwowy egzamin konkursowy - bo jak państwowy, to lepszy - ograniczony wyłącznie do testu pisemnego, bez sprawdzania umiejętności ustnego prezentowania wiedzy i dokonywania ocen prawnych czy też prawidłowego formułowania myśli, w poprawnej polszczyźnie, a czasem i w innych językach, gdyż swoboda przepływu zawodowego od Bugu do Atlantyku jest teraz udziałem wszystkich polskich adwokatów i radców prawnych.

Po piąte, takiego, że z aplikacjami zawodowymi prawniczymi równorzędne jest nabywanie umiejętności praktycznych, polegających na poradnictwie prawnym świadczonym poza zawodami regulowanymi w ramach tak zwanej swobody gospodarczej.

Po szóste, takiego przekonania, że gwarancje rzetelności egzaminów kwalifikacyjnych i egzaminów zawodowych daje ich upaństwowienie. Po prostu więcej państwa w państwie.

Po siódme, takiego, że administracja rządowa będzie miała stworzone warunki do egzaminowania niepoliczonej, ciągle nieznanej, ale na pewno ogromnej liczby kandydatów na aplikacje i pretendentów do uzyskania uprawnień zawodowych, bez liczenia się z konsekwencjami budżetowymi, kadrowymi, organizacyjnymi itp.

Można powiedzieć, że te siedem założeń przyjętych przez autorów ustawy uchwalonej przez Sejm 30 czerwca, stanowi jej siedem grzechów głównych. W żadnym stopniu nie da się z tego rozgrzeszyć. O ile można podzielić w pewnym zakresie zdanie dotyczące tezy o nadmiernym w swoim czasie zamykaniu się korporacji adwokackiej, choć i ona ostatnio się także otworzyła - mówię to w obecności prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej - o tyle zarzuty w tym zakresie wobec korporacji radców prawnych nie są uzasadnione. Co najmniej od kilku lat jest to korporacja otwarta, masowo prowadzi aplikacje i rokrocznie dopuszcza do zawodu znaczną liczbę radców prawnych uzyskujących kwalifikacje poprzez te aplikacje, a także przechodzących z innych zawodów do tego zawodu, zwłaszcza sędziów. Od czasu, gdy ja zacząłem pełnić funkcję najpierw dziekana, a potem prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, podwoiła się liczba radców prawnych. Gdy obejmowałem w 1983 r. funkcję dziekana, było ich niespełna jedenaście tysięcy, a teraz jest dwadzieścia trzy tysiące radców wpisanych na listę.

Całkiem inaczej przedstawia się sprawa ograniczania kompetencji samorządów zawodowych, która w przyjętych rozwiązaniach zbliża je do totalnego zaprzeczenia konstytucyjnych uprawnień tych samorządów. Powinna być rozpatrywana także w aspekcie art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bez względu na przekonanie wielu przedstawicieli Sejmu, zawody adwokata i radcy prawnego należą - co jest niekwestionowane - do zawodów zaufania publicznego, cokolwiek by w ustawach regulujących ich wykonywanie na ten temat zostało zapisane.

Uprawnień samorządów zawodowych w zakresie ich udziału w kształtowaniu korpusu zawodowego nie kwestionuje również Trybunał Konstytucyjny. Nie zakwestionował ich także w słynnym orzeczeniu z 18 lutego ubiegłego roku, gdzie niejako nakazał Sejmowi czy też wskazał na konieczność wypełnienia luki prawnej wytworzonej wypadnięciem przepisów, które traktowały o tym, by zasady naboru na aplikację były zawarte w ustawach, a nie w uchwałach organów korporacji zawodowych.

I dlatego, mając na względzie treść owego art. 17 konstytucji, należy poszukiwać rozwiązań, które nie powodują nadmiernego ograniczenia kompetencji samorządów. Jest to zresztą z trudem wywalczony artykuł konstytucji, co muszę paniom senator i panom senatorom powiedzieć, przy wydatnej pomocy, co osobiście mam żywo w pamięci, członka także korporacji radców prawnych, profesora Michała Kuleszy.

Tymczasem rozwiązania zawarte w ustawie prowadzą do następujących skutków.

Po pierwsze, w drodze państwowego egzaminu konkursowego o niewygórowanych kryteriach, oględnie mówiąc, niewygórowanych kryteriach, i zakresie przeprowadzania ma się dokonywać masowego naboru na aplikacje, do prowadzenia których ustawa obliguje samorządy zawodowe bez zapewnienia im realnych warunków organizacji, rzetelnego przeprowadzenia szkolenia.

Po drugie, wprowadza się bardzo szeroki dostęp do pozaaplikacyjnego uzyskiwania uprawnień zawodowych, co powoduje nagły wzrost liczby adwokatów i radców prawnych bez możliwości zagwarantowania, że ich poziom, weryfikowany jedynie uproszczonym i państwowym egzaminem zawodowym, będzie zapewniał bezpieczeństwo obrotu prawnego, jak bardzo komplikującego się z każdym miesiącem, z każdym rokiem, Wysoki Senat wie lepiej od mówiącego te słowa.

Można te rozwiązania w niektórych kwestiach przyrównać do sytuacji, w której bez właściwej i nadzorowanej praktyki dyplom lekarza miałby po jednym tylko egzaminie - patrzę na panią senator Krzyżanowską - uprawniać na przykład do przeprowadzania operacji neurochirurgicznej, mam sześcioro lekarzy w rodzinie, więc mogę sobie pozwolić na porównanie tego do zawodów medycznych, a praktyka w wiejskiej przychodni lub w gabinecie weterynaryjnym uprawniałaby do na przykład praktyki laryngologicznej. Nikt z nas, a na pewno twórcy omawianej ustawy, nie zgodziłby się na tak radykalne rozwiązania.

Teza, że sam rynek swoją zbawczą czy też niewidzialną ręką dopuszczonych do zawodu niedokształconych partaczy - nie waham się użyć tego określenia "partaczy" - sam usunie, jest zgoła chybiona. Ile jednak, zanim zadziała owa niewidzialna ręka rynku, szkód na rynku usług prawnych może wyrządzić poradnictwo prawne prawnika, który oprócz dyplomu ukończenia studiów wyższych ma naiwne przekonanie, że potrafi udzielać dobrych i starannych porad prawnych? A co z zachowaniem, bez żadnej ustawowej gwarancji, w tajemnicy zawodowej tego, o czym się dowiedział od swoich klientów - a to jest podstawa, fundament zawodu adwokata, radcy prawnego ten obowiązek dochowania tajemnicy zawodowej - powtarzam: bez żadnej ustawowej gwarancji dochowywania owej tajemnicy zawodowej? Czasem niezwykle delikatne informacje uzyskane w wyniku tak świadczonej usługi prawnej może on przekazywać na lewo i prawo, szkodząc swoim klientom, bo nie obowiązuje go ani tajemnica zawodowa, ani ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, zawodowej za błąd w sztuce, ani żadne zasady, deontologia etyki i deontologie zawodowe.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie chcę w imieniu rządu...

(Głos z sali: To kobieta.)

(Głos z sali: To pani marszałek.)

Pani Marszałek, przepraszam bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nie chcę w imieniu rządu, który mam zaszczyt reprezentować przed paniami i panami senatorami, Wysokim Senatem, namawiać do przyjęcia takich rozwiązań.

Ustawa, którą Wysoki Senat rozpatruje, ma także inne wady o fundamentalnym znaczeniu. Postaram się odpowiedzieć na większość pytań, które zostały postawione, może nie na wszystkie, ale jest tutaj minister Sadowski, który ewentualnie odpowiedzi na te pytania, które pominę, uzupełni. Ustawa ma zatem różne inne wady.

Oto przewiduje ona, że w trybie administracyjnym zostaną powołane na okresy dwuletnie komisje egzaminacyjne przy ministrze sprawiedliwości - a musiałoby być ich co najmniej pięćdziesiąt cztery, łatwo to policzyć: jest dziewiętnaście okręgowych izb radców prawnych, są dwadzieścia cztery izby adwokackie, jest jedenaście izb notarialnych - w tych samych składach do przeprowadzenia zarówno egzaminów konkursowych, stosunkowo prostych i ograniczonych wyłącznie do testu jednokrotnego wyboru, testu pisemnego, jak i skomplikowanych, opartych na pracach pisemnych i części ustnej, egzaminów zawodowych, wymagających od egzaminatorów wybitnej znajomości prawa i jego praktycznego stosowania zarówno w zawodach adwokata, radcy prawnego, jak i notariusza.

Tu trzeba by dodać na marginesie, że według ustawy przyjętej przez Sejm 30 czerwca tam powinni być nie tylko sędziowie, ale także i prokuratorzy, jak się proponuje. Sędziowie już się wypowiedzieli i Krajowa Rada Sądownictwa dwukrotnie na piśmie się wypowiedziała, że nie chcą być uwikłani w uczestnictwo w komisjach egzaminacyjnych decydujących o przyjęciach na aplikacje adwokacką, radcowską, notarialną, bo oni nie są od tego, oni są od orzekania, a prokuratorzy są od ścigania przestępców, prowadzenia postępowań karnych. To jest propozycja tak ryzykowana, ta zawarta w tej ustawie, że nie da się jej w ogóle zaakceptować.

Mógłbym wskazać na inne liczne kontrowersje, jakie musi budzić ustawa przyjęta przez Sejm. Jestem jednak przekonany, że panie i panowie senatorowie, mimo ogromnego nawału pracy w ostatnich dniach, macie już wyrobiony pogląd w tej sprawie.

Przy okazji chciałbym unaocznić Wysokiej Izbie dość zdumiewający sposób uchwalenia tej ustawy przez Sejm, o czym częściowo mówił pan senator Jaeschke.

Otóż Sejm nie miał możliwości zgłaszania do tej ustawy, jeszcze jako projektu, poprawek w drugim czytaniu, gdyż jej treść w całości została przedstawiona jako wniosek mniejszości do przyjętego przez komisje sejmowe rządowego projektu ustawy o znacznie węższym i koncepcyjnie różnym zakresie. Bo projekt rządowy, Panie i Panowie Senatorowie, dotyczył tylko wypełnienia luki prawnej wytworzonej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, czyli tylko określenia zasad naboru czy zasad przyjęć na aplikacje uregulowane w ustawie. Tak jak była o tym mowa, miał być w jednym dniu egzamin konkursowy według tych samych zasad, z tymi samymi pytaniami ustnymi i pisemnymi, przechowywanymi w sejfie u ministra sprawiedliwości, z komisją, nawet uznaliśmy, że z przewagą, choć uważam, że to nie ma większego znaczenia, i pod przewodnictwem ministra sprawiedliwości. I jedynym kryterium przyjęć, bez żadnych limitów, miało być kryterium wiedzy, tylko i wyłącznie wiedzy. Bo nie można przyjąć dziesięciu czy dwunastu tysięcy absolwentów wydziałów prawa, gdyż taka jest skala, chociaż z drugiej strony jest to bardzo dobre, że tylu ich jest, bo jak mówię, inteligentów nam przybywa. Ale przecież trzeba przyjąć ich w drodze konkursu, a konkurs oznacza wybranie lepszych przed gorszymi.

Ja dodałbym jeszcze na marginesie, Wysoki Senacie, że ta ustawa - miałem okazję chodzić poprzednio jako prezes Krajowej Rady Radców Prawnych na posiedzenia podkomisji - tworzona była w warunkach, które ja bym określił jako żywcem wzięte ze scenariusza Sławomira Mrożka.

Na czym to polegało? Ustawa była pisana w obecności... Jako doradcy w pisaniu ustawy uczestniczyli przedstawiciele tak zwanego stowarzyszenia fair play, tych, którzy się nie dostali kiedyś na aplikacje, czyli ustawę o adwokaturze, o radcach prawnych, o notariacie pisali ci, którzy do tych zawodów nie zostali przyjęci z powodu uznania przez komisje, że się nie nadają. No to będzie na pewno... Jeszcze takiej sytuacji nie było, żeby ustawę pisali studenci lub ci, którzy się nie dostali na aplikacje.

W rezultacie tylko wynik głosowania, bez możliwości jakiejkolwiek refleksji nad szczegółowymi rozwiązaniami i ich modyfikacji, spowodował, że Wysoki Senat ma do rozpatrzenia ustawę, która, jak uważam, zawiera wiele błędów merytorycznych i stwarza poważne zagrożenie co do możliwości jej stosowania zarówno w bieżącym roku, jak i w latach następnych. W istocie więc uchwalona ustawa nie była w ogóle rozpatrywana w drugim czytaniu w Sejmie, co jest raczej ewenementem w praktyce parlamentarnej.

Nie wątpię też, że przynajmniej niektóre rozwiązania tej ustawy, jeżeli stałyby się obowiązującym prawem, mogą być zaskarżone przez samorządy zawodowe do Trybunału Konstytucyjnego i będzie znaczne prawdopodobieństwo odniesienia przez nie sukcesu.

Mając na względzie to, co już powiedziałem, pozwalam sobie zasugerować, aby Wysoki Senat i Wysoka Komisja dokonali oceny ustawy, wyręczając posłów, którzy tego nie mogli uczynić w drugim czytaniu, i rozważyli wprowadzenie do niej gruntownych poprawek zarekomendowanych przez senacką Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, której stanowisko mam zaszczyt popierać i której to poprawki mam zaszczyt popierać w całości. Ogromnie za nie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Wysokiego Senatu dziękuję. Poprawki te, jeżeli zostaną uchwalone przez Wysoką Izbę i nie będą - jak ciągle mam nadzieję - odrzucone przez Sejm, nadadzą zmienianym ustawom inny kształt, a jednocześnie pozwolą na przeprowadzenie naboru na aplikacje radcowską i adwokacką już w 2005 r. Pozwolą też na wprowadzenie stałego i zgodnego z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej systemu dostępu do aplikacji w tych trzech zawodach pod, jak się powszechnie postuluje, nadzorem ministra sprawiedliwości, na zasadzie równych szans dla wszystkich ubiegających się o aplikacje, a także rozszerzą zakres bezaplikacyjnych dróg do uzyskania tytułu zawodowego adwokata i radcy prawnego na podstawie co prawda samorządowego egzaminu zawodowego, jednak prowadzonego przy podniesionej kurtynie, według transparentnych i sprawiedliwych zasad oraz pod nadzorem ministra sprawiedliwości.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu rządu popieram zatem poprawki rekomendowane Wysokiej Izbie i jeszcze raz wyrażam przekonanie, że poprawki te spowodują, iż nie w drodze niebezpiecznej rewolucji, ale w drodze uwzględnienia rozsądnego, wyważonego interesu społecznego, dla dobra obywateli i podmiotów oczekujących na rzetelną i cywilizowaną pomoc prawną oraz rzesz prawników, dotychczas mających nadmiernie utrudniony dostęp do uzyskania kwalifikacji w wolnych zawodach prawniczych, w systemie prawa pojawi się nowa, rozsądna jakość, pojawi się dzięki Wysokiemu Senatowi. Dlatego pozwalam sobie na złożenie obszernego zestawienia poprawek, które zostały przekazane do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i które w mojej ocenie pozwolą na znaczne zmiany w dostępie do zawodów prawniczych, nie będąc rewolucją, a jednak zmieniając zasadniczo dostęp do tych zawodów. Przedstawione w rekomendowanych poprawkach propozycje stanowią połączenie dążeń i celów projektodawców omawianej ustawy z możliwościami ich realizacji bez szkodliwych rewolucji, szkodliwych dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, szkodliwych dla klienta, dla obywatela Rzeczypospolitej zmian. Wreszcie są to propozycje poprawek gwarantujące, że koszty i obciążenia administracji Ministerstwa Sprawiedliwości - moich następców będzie to głównie dotyczyło - będą znacznie niższe niż według przepisów przyjętych przez Sejm. Nieznane są zresztą skutki finansowe tej regulacji, co stanowiło wadę tej ustawy, wadę przecież konstytucyjną. Jest to więc propozycja kompromisu, która pozwoli na spokojne wdrożenie nowych reguł w dostępie do zawodów prawniczych.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mogę odpowiedzieć na zdecydowaną większość tych pytań, które zostały zadane przewodniczącemu komisji i przez pana senatora Romaszewskiego, i przez inne panie i panów senatorów, i mogę to uczynić w tej chwili. Mogę to uczynić. Więc jeżeli można, to mogę to zrobić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, może za chwilę to się stanie.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dziękuję serdecznie.)

Ja chciałabym podziękować senatorom za tą taką gwałtowną, jednoznaczną reakcję, że jednak jestem kobietą i jestem marszałkiem. Myślę, że pan minister nie podważał tego.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dokładnie tak.)

Ale rzadkość w życiu publicznym sytuacji, że kobiety występują w takich rolach i się znajdują w takich miejscach, może sprawiać pewną trudność nawet dla pana ministra.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Przepraszam bardzo.)

(Senator Zbigniew Kulak: Pani Marszałek, sprostowanie.)

(Głos z sali: Sprostowanie.)

Pan senator Kulak w sprawie sprostowania.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Ministrze, nie chcę absolutnie polemizować z pana prawniczymi wypowiedziami i ich prostować, ale widać emocje zaczęły już tutaj brać górę, bo weterynarz, Panie Ministrze, nigdy nie może zrobić specjalizacji z laryngologii. Tu popełnił pan ewidentny błąd.

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

To prawda. Tu ma pan rację. Ale wracając do tej kwestii właśnie, którą pan senator był łaskaw podnieść, powiem, że jest sprawa tego artykułu, tej pierwszej poprawki, o której pan senator Wielowieyski mówił. Jest taka piosenka, którą Stuhr chyba śpiewał: "Śpiewać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej", a jeden śpiewać musi, bo inaczej się udusi, i to można by odnieść w całości do tej poprawki, która została zawarta w poprawce pierwszej projektu, a potem już ustawy sejmowej.

Magister prawa, każdy magister prawa, według tej poprawki... W definicji pomocy prawnej, adwokackiej i radcowskiej pomocy prawnej, dopisuje się przepis - który powinien być, i jest w zasadzie, można go z niej wywieść, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej - w ustawie zawodowej, korporacyjnej, w definicji adwokackiej pomocy prawnej i radcowskiej pomocy prawnej dopisuje się, że pomoc prawną, czyli adwokacką i radcowską, mogą świadczyć również we wszystkich dziedzinach prawa magistrowie prawa, którzy otrzymują tylko ogólną wiedzę prawniczą, komplementarną wprawdzie, ale ogólną wiedzę prawniczą. Bez żadnej praktyki, bez żadnego doświadczenia zawodowego będą oni mogli udzielać pomocy prawnej we wszystkich dziedzinach prawa, a nawet być zastępcami procesowymi w sprawach, kiedy otrzymają stałe zlecenie. To jest rozwiązanie kuriozalne, niebezpieczne i szkodliwe. I jako minister sprawiedliwości to mówię, dlatego że, o czym bardzo trafnie mówił pan senator Romaszewski, polski proces cywilny, czy nam się to podoba, czy nie, czy to jest dobre rozwiązanie, czy nie - Biedronki to akurat nie dotyczy, ale za chwilę przejdę i do tej sprawy - jest w pełni kontradyktoryjny, czyli zakłada się pełną autonomię woli stron i pełną aktywność stron w procesie sądowym cywilnym, a sąd, sędzia jest tylko arbitrem rozstrzygającym w oparciu o materiał dowodowy, jaki się mu przedstawi, położy na stół. Sąd teraz nie ma obowiązku strony niereprezentowanej przez profesjonalnego pełnomocnika informować o przysługującej jej prawach i o jej obowiązkach. Muszą w związku z tym, choćby ze względu na tę zasadę, przed polskimi sądami, które od 1 maja ubiegłego roku są sądami wspólnotowymi, występować tylko i wyłącznie profesjonalni pełnomocnicy.

Ja jako minister sprawiedliwości będę przeciwdziałał takim rozwiązaniom, aby współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości, niezbędnym elementem w polskim procesie cywilnym, a także w polskim procesie karnym, byli partacze, niedouczeni prawnicy.

A pomoc prawną dla ubogich, Panie Senatorze, powinni świadczyć też dobrzy prawnicy, a nie partacze.

(Głos z sali: Właśnie.)

Ja przygotowałem ustawę, którą Sejm po pierwszym czytaniu... Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po pierwszym czytaniu uznała, że nie należy kierować do dalszych prac tej ustawy, tak zwanego prawa ubogich, czyli ustawy o pomocy prawnej dla osób fizycznych, które osiągają zarobki poniżej minimum przewidzianego w ustawie o opiece społecznej. Ta ustawa została, mówiąc kolokwialnie, przewalona, nie chcę inaczej tego określać, została przewrócona, nie zostały dopuszczone dalsze prace nad tą ustawą. Przykład Biedronki nie jest przykładem dobrym, dlatego że przykład ten dotyczy, Panie Senatorze, prawa pracy, w wypadku którego sąd akurat działa z urzędu, ma obowiązek działać z urzędu, i w wypadku Biedronki są troszeczkę inne procesowe zasady postępowania niż w pozostałych, innych sprawach cywilnych.

Za dużo adwokatów, czy za mało? Czy jest ich za mało w stosunku do liczby adwokatów w innych krajach?

(Głos z sali: Za mało.)

My się plasujemy gdzieś mniej więcej w połowie tej listy, jeśli chodzi o liczbę adwokatów na liczbę mieszkańców, to jest tak między Węgrami a Rumunią... między Rumunią a Francją: jeden adwokat na tysiąc czterystu czterdziestu obywateli.

(Senator Andrzej Wielowieyski: I radców prawnych.)

I radców prawnych, oczywiście. Bardzo mądra, trafna uwaga, dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bo też trzeba pamiętać, że pomoc prawną świadczą nie tylko adwokaci, ale także radcowie prawni, z wyłączeniem obron w sprawach karnych i sprawach rodzinnych i opiekuńczych, których radcowie prawni, i słusznie - to nie ja jako minister sprawiedliwości o tym decyduję - nie chcą, że tak powiem, brać. Projektodawca ustawy wprowadził bowiem ten przepis po to tylko, żeby poróżnić adwokatów z radcami prawnymi. Ale adwokaci są mądrzy i radcowie prawni także i poróżnić się nie dadzą w imię obrony nie tyle swoich praw, ile przede wszystkim interesu wymiaru sprawiedliwości.

Egzamin uzupełniający po innych aplikacjach. Nie jest prawdą, że po zdanym egzaminie sędziowskim, po zdanym egzaminie prokuratorskim, i mówię to jako prokurator generalny, jako minister sprawiedliwości... Ja znam dokładnie programy aplikacji sądowej i prokuratorskiej. Są to zupełnie inne programy szkolenia, znaczy w dużej mierze inne, nie zupełnie inne, w istotny sposób odmienne od programów szkolenia, jakie są przewidziane na aplikacjach adwokackiej, radcowskiej czy notarialnej. Dlatego tak zwany egzamin kompensacyjny tylko w zakresie uzupełniającym, wszystko jedno, jak go nazwiemy, tylko w zakresie wiedzy i przedmiotów, które nie były przedmiotem szkolenia na tych aplikacjach, powinien być sprawdzianem w odniesieniu do tych osób, które następnego dnia po zdaniu egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, bardzo często odbytego za państwowe pieniądze, bo etatów istotnie nie ma, mogą się wpisać na listę adwokatów zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm. Dlatego też uważam, że musi być egzamin uzupełniający. Czym innym jest wpis po trzech latach wykonywania zawodu prokuratora albo sędziego, poprzedzonego dwuletnią asesurą sędziowską czy prokuratorską, to jest rozwiązanie z okresu międzywojennego, od wielu lat stosowane. Tak samo jak rozwiązaniem z okresu międzywojennego od lat stosowanym jest to - ja nie wiem, może pan senator ma rację, można by na ten temat dyskutować - że profesorowie prawa, nawet prawa rzymskiego, historii prawa czy socjologii prawa, a także doktorzy habilitowani, mogą bez egzaminów wpisać się na listę adwokatów. To jest tradycja, od dawna utrwalona. No, ale to akurat jest sprawa, która chyba nie jest przedmiotem poprawek, ustawa uchwalona przez Sejm do tych kwestii się nie odnosiła.

Odpowiedź na takie pytanie, czy lepiej uchwalić złą ustawę, jakkolwiek te poprawki, które proponuje senacka Wysoka Komisja, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, poprawiają tę ustawę, poprawiają złą ustawę uchwaloną przez polski Sejm 30 czerwca bieżącego roku, czy też doprowadzić do sytuacji takiego zagrożenia, że ta ustawa może nie być w ogóle uchwalona, to jest także odpowiedź na pytanie, czy...Cała ta debata, moim zdaniem, nie powinna się toczyć na ten temat, czy jesteśmy za korporacjonizmem zawodowym adwokackim, który się chce się zdecydowanie ograniczyć, a nawet odjąć mu w dużej mierze możliwość sprawowania należytej pieczy nad wykonywaniem zawodów zaufania publicznego w interesie publicznym i dla jego ochrony. To jest dyskusja nad tym, czy chcemy mieć partaczy, czy chcemy, żeby ilość przeszła w jakość, choć ilość w jakość nie przejdzie i ta dialektyczna teoria marksistowska się nie sprawdzi, czy też chcemy, żeby pomocy prawnej w naszym skomplikowanym, coraz bardziej się komplikującym, systemie prawnym, w skomplikowanym obrocie gospodarczym udzielali nie partacze, tylko dobrze przygotowani do pełnienia swych funkcji adwokaci, radcowie prawni, skupieni w samorządzie zawodowym, który będzie egzekwował w stosunku do nich zasadę ubezpieczenia od odpowiedzialności za błąd w sztuce, bo taki jest standard europejski, nam to Unia Europejska narzuciła, i słusznie, zasady etyki zawodowej, zasady przestrzegania tajemnicy zawodowej w tych granicach, w jakich tajemnica zawodowa, jako fundament zawodów zaufania publicznego, musi być przez polskich prawników, adwokatów, radców prawnych, notariuszy przestrzegana.

Z ubolewaniem raz jeszcze stwierdzam, że ta sprawa, niepolityczna przecież, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, stała się przedmiotem gry politycznej i zabiegów o elektorat. A to jest duży elektorat - siedemdziesiąt tysięcy studentów.

(Głos z sali: Siedemdziesiąt tysięcy studentów?)

Tak, siedemdziesiąt tysięcy studentów na pięciu latach studiów wszystkich uczelni publicznych i prywatnych. Jak do tego dodamy ich rodziny, krewnych, znajomych, tych niezadowolonych, którzy nie zostali przyjęci, słusznie lub niesłusznie, to się z tego robi milionowy elektorat. O ich kartkę wyborczą warto walczyć. Ale ja myślę, że przede wszystkim należy walczyć o interes Rzeczypospolitej, o to, żeby dobrej pomocy prawnej udzielali polskim obywatelom właściwi adwokaci i żeby wymiar sprawiedliwości  był sprawowany przez mądrych, dobrze przygotowanych do tej misji adwokatów, radców prawnych i notariuszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać przy mównicy...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Tak jest.)

...bowiem teraz senatorowie mogą skorzystać z Regulaminu Senatu i skierować swoje pytania, związane z ustawą, do pana ministra.

Pan senator Wittbrodt.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiem na wszystkie, na które będę mógł albo wskażę pracownika. Dziękuję bardzo.)

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zdaje się, Panie Ministrze, że my mamy te same dane dotyczące liczby mieszkańców przypadających na adwokata. Ale według mnie my się nie mieścimy gdzieś pomiędzy Rumunią a Francją, bo tam jest tysiąc pięćset osób na jednego adwokata, a u nas pięć tysięcy. Mnie się wydaje, że mamy te same dane, ale inaczej je interpretujemy, bo pan minister interpretuje, że to jest pomiędzy. Ja mam pytanie, czy widzi pan związek pomiędzy przewlekłością, czy raczej niewydolnością wymiaru sprawiedliwości w Polsce, co jest widoczne w Trybunale Europejskim, a tą właśnie sytuacją, tym zamknięciem, które miało miejsce w Polsce. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Skoro pan widzi, że sytuacja jest tak zła, jeżeli chodzi o nadwyżkę absolwentów wydziałów prawa, że oni nie mogą znaleźć zatrudnienia, to czy wnioskował pan o ustanowienie ograniczenia liczby studentów na wydziałach prawa, tak jak to ma miejsce na przykład w medycynie?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, czy pan nie widzi czegoś niestosownego czy niewłaściwego w tym, że pan mówi, że pan przygotował poprawki, które pan ma u siebie, i skierował pan te poprawki jako członek organu wykonawczego państwa do organu ustawodawczego? Czy pan nie widzi w tym żadnego problemu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan minister trochę mnie zmartwił, mówiąc, że mamy dylemat: albo bardzo zła ustawa albo nic. W związku z tym ja mam pytanie. Jeżeli te poprawki, poparte przez rząd, czyli przez pana ministra, które zgłosiła i jeszcze zgłosi komisja ustawodawcza, jeśli Opatrzność będzie czuwać, Sejm je przyjmie, to kiedy się odbędą, i czy w ogóle się odbędą, egzaminy na aplikacje radcowskie?

I mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Podczas tych egzaminów, ja się z tym zgadzam, należy sprawdzać również umiejętność mówienia. Ale skoro tak, to czy panu ministrowi nie przeszkadza, że w edukacji prawników zaniechano takich przedmiotów, jak na przykład retoryka, że zrobiono z tych studiów, zwłaszcza z płatnych, maszynkę do produkowania ludzi, którzy nie potrafią mówić, bo ich się tego nie uczy? Czy nie jest tutaj konieczna interwencja pana ministra?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Podgórski.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wprawdzie pan już częściowo odpowiedział na to pytanie, ale jednak chciałbym bardziej precyzyjną odpowiedź usłyszeć. Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje zapis, na podstawie którego absolwent aplikacji sądowej czy prokuratorskiej miałby zostać poddany korporacyjnemu egzaminowi uzupełniającemu, którego wynik weryfikowałaby z kolei ministerialna komisja egzaminacyjna? Tutaj też, Panie Ministrze, można by coś z Mrożka zauważyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, padły tutaj z pańskich ust i z ust pana senatora Wittbrodta dane na temat liczby mieszkańców przypadających na jednego adwokata czy radcę prawnego. Chciałbym usłyszeć, jak pan uważa, ilu obywateli powinno przypadać na jednego adwokata, i może na radcę prawnego? Jak pan doskonale wie, inaczej swoją funkcję w stosunku do obywateli, do osób fizycznych spełniają adwokaci, a inaczej radcy prawni. Z tego, co ja wiem, to radcy prawni za sprawy obywateli chodzących po ulicy się nie biorą.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: No, biorą, już mogą.)

No wie pan, ale świat o tym nie wie i wszyscy gonią do adwokatów, a ci oczywiście kasują jak za woły, a dobrze by było, gdyby było troszeczkę inaczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Trzy pytania, Panie Ministrze.

Padały tutaj, były w dyskusji przedstawiane, informacje dotyczące bardzo niskiego odsetka spraw sądowych, w których uczestniczą obywatele, i w których korzystają oni z pomocy prawnej. To jest kilka procent. Zarówno wtedy, kiedy są podsądnymi, jak i wtedy, gdy są świadkami czy stronami, w ogromnej większości przypadków nie korzystają z porady prawnej. Jak to się ma do sytuacji w innych krajach?

I ma to związek z drugim pytaniem, które już tutaj stawiałem, o to, czy biura porad prawnych, w których nie ma adwokata lub radcy prawnego, funkcjonują w tym właśnie charakterze i pod tym szyldem w innych krajach. O ile wiem, funkcjonują. Są to biura porad prawnych, oczywiście bez uczestnictwa procesowego, i nie wiem, czy...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Społeczne.)

...w pełnym wymiarze określonym w przyjętym w ustawie pkcie 1. Tam jest to rozszerzone na pewne upoważnienia, zlecenia.

I trzecie pytanie, Panie Ministrze: sprawa zakwestionowania przyjętej w ustawie sejmowej zasady, gdzie minister sprawiedliwości występuje przy egzaminach jako druga instancja. No, ja nie rozumiem stanowiska rządu, który uchyla wprowadzenie drugiej instancji w sprawach trudnych, kontrowersyjnych, spornych pomiędzy interesami korporacji a interesami szerokiego kręgu młodych prawników, a być może także interesem społecznym. Inicjatywy społeczne, społeczeństwo obywatelskie również wymagają kontroli. Być może miałby pan inną propozycję, być może można by coś innego tutaj zaproponować, tymczasem jednak nie było innej propozycji, jak tylko minister finansów w roli drugiej instancji. Dlaczego uważa pan, że należy to usunąć?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam słowo komentarza. Wydaje mi się, że jeżeli już pojawiła się taka akcja polityczna, to w pewnym sensie mogła to być konsekwencja stanu rzeczy zastanego u nas w kraju. Czyli to było też częścią pewnego zabiegu politycznego, tym bardziej że jak pan też tutaj powiedział, Unia Europejska narzuciła nam pewne rozwiązania. A więc jednak było to konieczne.

Ale chciałbym zadać panu dwa pytania. Bardzo pięknie omówił pan siedem grzechów głównych nowej propozycji, ale mnie by interesowało, gdyby mi pan krótko powiedział o trzech grzechach głównych starego rozwiązania.

I drugie pytanie. Z pytania pana senatora Mąsiora i odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy Jaeschkego dowiedziałem się o odpłatności za egzaminy, interesowałaby mnie natomiast jeszcze sprawa odpłatności podczas odbywania aplikacji, na przykład tylko adwokackiej, żeby nie wymieniać pozostałych, i interesowałoby mnie też, czy w poszczególnych rejonach kraju kształtują się one podobnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, pośpiech jest złym doradcą i chciałabym raz jeszcze, za senatorem Mąsiorem, prosić o ustosunkowanie się pana ministra do jego własnych słów poprawki poprawią złą ustawę przyjętą przez Sejm na tle tego co równocześnie mówił pan o interesie Rzeczypospolitej. Jeśli zaakceptujemy te poprawki jako Izba, to w jakim stopniu będzie lepsza ta zła ustawa i czy pana zdaniem powinna być w takim kształcie przyjęta?

Wyrażam też swoje zaniepokojenie tym, że w natłoku spraw i pośpiechu nie mamy czasu debatować nad rzeczami, które przy tej liczbie spraw zgłoszonych wydają się może już mniej istotne, aczkolwiek są bardzo ważne dla poszczególnych grup, o których mówi ta ustawa. Wezmę na przykład pierwszy z brzegu egzamin notarialny. Bardzo się dużo tu mówiło o erudycji, o elokwencji prawników, notariusze natomiast pozostawiają po sobie akurat dokumenty pisane, a nie erudycję czy elokwencję. I nie wiem czy w ogóle starczy nam czasu, żeby zastanawiać się nad proporcją punktów z egzaminów pisemnych i ustnych, bo w tym momencie wydaje się to szczegółem, a to jest przecież bardzo istotna sprawa dla tej grupy zawodowej.

Bardzo bym prosiła o jakąś ogólną odpowiedź dotyczącą tej złej ustawy, którą jako izba wyższa mamy przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, moje dwa pytania poprzedzę bardzo krótką konkluzją ogólną. To już moja piąta kadencja w parlamencie i mam takie oto spostrzeżenia: w przypadku, gdy mamy do czynienia z ustawami dotyczącymi szeroko pojętego zakresu prawa, to konsolidacja wszystkich prawników, niezależnie od tego, z której strony sali siedzą, jest prawie stuprocentowa. Środowisko to potrafi doskonale lobbować i doskonale pilnować w izbie sejmowej i senackiej swoich interesów. To jest jedno z moich bardzo ciekawych pięciokadencyjnych doświadczeń.

I teraz pytania. Panie Ministrze, proszę nam powiedzieć, na ile na pańskiej argumentacji za wprowadzeniem poprawek ciąży fakt, że pan jest ministrem właściwie krótko, że przede wszystkim był pan przedstawicielem, prezesem izby radców prawnych. Czy dzisiaj jest pan w stanie tak naprawdę oderwać się od przeszłości i spojrzeć na to obiektywnie, w sposób zupełnie niezależny? Wydaje mi się, że to jest bardzo trudne. To jest jedno pytanie. Ja wiem, że odpowiedź na nie jest trudna i spodziewam się, jaka ona będzie z pana strony, ale chciałbym, że to padło w tej Izbie.

Druga sprawa. Pan mówił o tym, że te poprawki niosą za sobą pewien interes wyborczy. Niech pan zwróci uwagę, Panie Ministrze, że można, za dzisiejszym artykułem w "Życiu Warszawy", to odwrócić i powiedzieć, że argumentacja tych, którzy opowiadają się za tymi poprawkami jest też argumentacją na rzecz pewnego środowiska. To jest bardzo wyraźne.

I wreszcie trzecia sprawa, już raczej drobna i tylko gwoli sprostowania. Mówił pan o marksistowskiej tezie przechodzenia ilości w jakość i zaprzeczył pan tej tezie, a z pana wypowiedzi wynika, że jest pan w zasadzie rzecznikiem tej tezy, tylko że w pańskim rozumieniu ta ilość przechodzi w złą jakość. Myślę więc, że pan akurat twórczo zastosował tę tezę marksistowską, jednocześnie się od niej odcinając. Czy tak, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym się odnieść do uzgodnionej z ministerstwem poprawki czwartej. Tam zwolnienie z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej będą mieli sędziowie, prokuratorzy, radcy prawni i notariusze. I dodano pkt 3, w którym osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski czy radcowski muszą dodatkowo zdawać uzupełniające egzaminy. Chciałabym się odnieść do sprawy sędziów, którzy są w tej chwili poza sądami. Oni zdali egzamin sędziowski, nie dostali się do sądu najczęściej z tego powodu, że po prostu było mniej miejsc, bo nieraz na jedno miejsce sędziowskie, czyli na jedno ogłoszenie w Monitorze, startuje trzech, czterech sędziów, ale mają kwalifikacje identyczne z sędziami, bo zdawali ten sam egzamin. Czy tu nie występuje konstytucyjna nierówność wobec prawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, stwierdził pan, że ustawa jest fatalna, że Sejm uchwalił bardzo złą ustawę. Ja chciałbym zapytać, czy Sejm złamał procedurę. Pan, jako minister sprawiedliwości, krytykując postępowanie Sejmu, powinien tutaj jednak stwierdzić, czy ta procedura została złamana, czy nie, i czy podlega to zaskarżeniu. Słuchając pana wystąpienia i tych cytatów, które pan przytoczył, można to tak skwitować, że samochwała w kącie stała i tak sama opowiadała. Takie jest pana wystąpienie, bo pan chwali wszystko, tylko nie wie pan chyba, jaki jest stan wymiaru sprawiedliwości w Polsce i jakiej on wymaga reformy. Z wielu interwencji, jakie podejmuję w swoim biurze senatorskim, widać, jak ułomne są działania adwokatów i niektórych radców prawnych w tej korporacji, którą pan tak zachwala.

I chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Dlaczego rząd nie wierzy w to, że może w sposób właściwy przeprowadzić egzamin na adwokata czy na radcę prawnego? W czym korporacja ma być lepsza od rządu, jeśli chodzi o przeprowadzenie egzaminu? A jeśli chodzi o poziom kształcenia na uczelniach, to pan reprezentuje rząd, który ma pewne instrumenty, aby ten poziom podnieść i zwiększyć wymagania w stosunku do absolwentów opuszczających wyższe uczelnie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Krzyżanowska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć, że ustawa, którą uchwalił Sejm, jest ustawą złą, a ewentualne przyjęcie poprawek zgłoszonych przez komisję senacką tę ustawę poprawi. Ja jednak odnoszę wrażenie - i proszę powiedzieć, czy pan się z tym zgadza - że może ją poprawi i nie będzie aż tak zła, jak ją pan ocenia, ale będzie szła w kompletnie innym kierunku niż duch tej pierwszej ustawy. Te poprawki praktycznie zaprzeczają temu, co ta ustawa miała zrobić - a miała zwiększyć dostęp do tych trzech zawodów, o których mówimy. Mnie się wydaje, że te poprawki po prostu są zupełnie w innym duchu. I czy rzeczywiście uchwalanie takiej ustawy na zasadzie, przepraszam, pół konia, pół zająca poprawi prawo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Ministrze, z lekkim zdziwieniem słuchałem tego, co pan mówił - tu już kolega zwracał na to uwagę - bo w którymś momencie pan co chwilę prezentował rozdwojenie jaźni. Stara prawda, stara zasada mówi, że nikt nie jest dobrym sędzią w swojej sprawie. To jest stara, żelazna zasada. Słuchając tego, co pan mówił, naprawdę miałem wątpliwości...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale pytanie, prosimy.)

Chwileczkę. Czy pan mówił w imieniu rządu, czy w imieniu korporacji? Podkreślał pan wielokrotnie, że mówi pan w imieniu rządu. A czy pan jako minister nie widzi sprzeczności w tym, co pan mówił jako przedstawiciel rządu, który w istocie powinien stać na straży interesów obywateli, a nie poszczególnych korporacji? Nie ulega wątpliwości, że w interesie obywateli jest umożliwienie dostępu do świadczenia usług prawnych, które dzisiaj w Polsce, cokolwiek by mówić, jakkolwiek by przeliczać, są daleko, daleko nieproporcjonalne. Daleko, daleko za mała jest liczba prawników, którzy mogą profesjonalnie świadczyć usługi.

Czy nie uważa pan, że dzisiaj - o tym też była mowa - kiedy sąd jest zwolniony z obowiązku zapewnienia pomocy prawnej stronie słabszej, przy tej nierówności i braku dostępności ze względu na kwoty finansowe do tych profesjonalnych prawników, o których pan mówił, lepiej byłoby dla obywatela, jeśli miałby jakikolwiek dostęp, jakąkolwiek pomoc w procesie przed sądem bądź co bądź prawnika, a nie kucharki czy sprzedawcy pietruszki, jak mówił senator, niż jeśli nie miałby w ogóle takiego dostępu? Przecież pan wie, że istnieją zmowy cenowe w niektórych środowiskach; pan wie, że karze się radców, adwokatów czy notariuszy, jeżeli stosują za niskie stawki. To pan, jako minister sprawiedliwości, wyznacza przecież stawki od - do, sprawą korporacji zaś jest stosowanie tych stawek, a często są stosowane tak, jak mówię. Czy nie widzi pan tu sprzeczności?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Sztorc, ponownie.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Muszę wykorzystać tą minutę w całości.

Panie Ministrze, jeszcze o dwie takie sprawy chciałbym pana zapytać. Jakkolwiek trudno w korporacjach adwokackich czy radcowskich o ustalenie dokładnej liczby aplikantów, dzieje się tak w sądach, że sędziowie zdają egzamin i czekają na etat latami. Czy nie uważa pan, że to jest jakaś mylna droga? Przecież sądy są dokładnie zarządzane przez pana, przez pana resort. Czy nie uważa pan, że dzieje się coś złego, skoro sędzia zdaje egzamin i na etat czeka rok, czasem dwa lata? To jest jedno pytanie.

Chciałbym pana zapytać także o taką rzecz. Czy uważa pan, że to dobrze, że w tej komisji, która ma przeprowadzać egzaminy, będzie dwóch przedstawicieli ministerstwa, trzech przedstawicieli korporacji i jeden jakiś wybitny ekspert prawny? Ja to porównuję do takiej sytuacji, gdyby Państwowa Komisja Egzaminacyjna w imieniu państwa przeprowadzała egzaminy na kierowców, a w jej skład wchodziliby przedstawiciele tych, co mają być egzaminowani. Uważam, że to jest złe. Uważa pan, że to będzie dobre rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Uniosłem się trochę, bo chciałem odpowiedzieć panu senatorowi, bo to było cały czas obrażanie zawodu. Ale nie mam pytań. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne, dalsze pytania?

Pani senator Bochenek po raz drugi.

Senator Krystyna Bochenek:

Po raz drugi w sprawie opłat za aplikacje. Chciałabym spytać o taką rzecz. Skoro obecnie aplikacja notarialna jest bezpłatna, to w jaki sposób wprowadzenie za tę aplikację odpłatności w wysokości do sześciokrotnego minimalnego wynagrodzenia rocznie ma zwiększyć dostępność na przykład do zawodu notariusza?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Rozumiem, że są dalsze pytania.

Pan senator Huskowski, bardzo proszę.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Ministrze, użył pan w kontekście dostępności do zawodów prawniczych porównania do weterynarza z prowincji, który miałby leczyć człowieka. Czy to nie jest obraźliwe na przykład dla tych, którzy zdali egzaminy sędziowskie lub prokuratorskie? Czy to oni są tymi weterynarzami, którzy mieliby leczyć człowieka? Oni staliby się automatycznie adwokatami... I chciałbym w tym kontekście też zapytać, czy według pana to nie jest tak, że po zdaniu egzaminu prokuratorskiego lub sędziowskiego trzeba zdawać egzamin uzupełniający, by zostać adwokatem, natomiast jeżeli się już przez miesiąc było prokuratorem, to już nie trzeba. Czy ten miesiąc czyni z weterynarza lekarza czy źle to rozumiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie mam krótkie: co to jest asystent sędziego i jaka tu jest możliwość kreowania kariery? Dla mnie jest to pojęcie dość nowe, nie jestem prawnikiem, pojawiło się jako rzecz nowa.

I druga sprawa taka istotniejsza. Otóż w poprawce dwudziestej lit. b dotyczącej tego pięcioletniego okresu, który umożliwia przystąpienie do złożenia egzaminu radcowskiego, mówi się o okresach zatrudnienia odpowiadających pełnemu wymiarowi czasu pracy. Moje pytanie dotyczy ludzi, którzy są w wieku dwudziestu, dwudziestu kilku lat. Często pojawia się problem opieki rodzicielskiej, którą sprawować może zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Czy jest jakaś możliwość zatrudnienia ich na przykład na część etatu bądź, proporcjonalnie do tego naliczenia, zaliczenia tego okresu do tego okresu pięcioletniego? Jak ta sprawa jest regulowana? Jeżeli nie jest, to być może warto by było na to popatrzeć z tej strony.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Myślę, że to są już wszystkie pytania.

Panie Ministrze, zwracam pana uwagę na to, że towarzyszy nam tutaj na sali liczne grono osób znających projekt ustawy; myślę, że będzie pan mógł korzystać z ich wsparcia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo serdecznie. Dziękuję za to przypomnienie, bo rzeczywiście jest masa pytań, nawet nie wiem, czy wszystkie zdążyłem zanotować. Na pewno będzie mnie tu wspomagał pan minister Sadowski, a także, jak pani marszałek raczyła powiedzieć, eksperci, znawcy tej problematyki, zarówno senatorowie, jak i nasi goście, jeżeli im się także udzieli głosu.

Niektóre pytania można by połączyć. Na przykład wiele pytań, zadawanych przez kilka osób, przez kilkoro pań i panów senatorów, dotyczyło takiej kwestii: czy jest potrzeba tak zwanego kompensacyjnego czy też uzupełniającego, wszystko jedno jak go nazwiemy, egzaminu przed wpisem na listę adwokatów, radców prawnych czy notariuszy dla absolwentów aplikacji sędziowskiej czy prokuratorskiej? Jest potrzeba. Ja już o tym mówiłem w swoim wystąpieniu głównym, że tak powiem. Bo zupełnie inny jest zakres, inne jest przygotowanie do zawodu sędziowskiego w czasie, bardzo dobrej zresztą, aplikacji sędziowskiej, sądowej, w czasie aplikacji prokuratorskiej, a inaczej przygotowuje się do wykonywania tych wolnych zawodów prawniczych, do jakich należą te trzy zawody, podczas aplikacji adwokackiej, radcowskiej, notarialnej.

Zawód sędziego, zawód prokuratora oznacza wykonywanie władzy publicznej, sądzenie, oczywiście, a także wykonywanie funkcji przewidzianych w ustawie o prokuraturze, jeśli chodzi o prokuratorów, czyli wypełnianie obowiązku ścigania przestępców - mówię już tak najbardziej lapidarnie, ogólnie. Oznacza także uczestniczenie prokuratorów w sprawowaniu tegoż wymiaru sprawiedliwości, jako współczynników wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w procesie karnym, choć nie tylko.

Dlatego uważamy, że dotychczasowa praktyka polegająca na tym - tak zresztą kiedyś było w ustawie o adwokaturze - że po odbyciu aplikacji sądowej i prokuratorskiej następnego dnia wpisuje się na listę adwokatów i radców prawnych, tak jak przewiduje to ustawa poselska uchwalona 30 czerwca, jest rozwiązaniem fatalnym, rozwiązaniem złym, zarówno dla absolwentów tych aplikacji, jak i, przede wszystkim, dla wymiaru sprawiedliwości.

I patrzę teraz na pana senatora. Ja cały czas to wszystko, co mówiłem, to mówiłem jako państwowiec, jako człowiek, który w tej chwili pełni funkcję ministra sprawiedliwości. Ale mówiłem tak i przedtem, kiedy byłem prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. To nie ma żadnego znaczenia, bo na tym stanowisku byli także adwokaci, radcy prawnego może nie było, ale byli adwokaci i przedstawiciele innych zawodów prawniczych. I ja patrzę na to przede wszystkim z punktu widzenia dobra wymiaru sprawiedliwości, Panie Senatorze. Dobra wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że nie byłoby to rozwiązanie dobre dla wymiaru sprawiedliwości. Byłby to zły adwokat, źle przygotowany do wykonywania zawodu, i zły radca prawny, na pewno także zły notariusz, gdyby po zdanym egzaminie sędziowskim bez jednego dnia praktyki przewidzianej w ustawie o adwokaturze, w ustawie o radcach prawnych, w prawie o notariacie, bez co najmniej trzyletniej praktyki zawodowej jako sędzia po odbyciu asesury sądowej czy też prokuratorskiej mógł ubiegać się o wpis na listę adwokatów, radców prawnych czy notariuszy.

Dlatego egzamin kompensacyjny, uzupełniający, w zakresie tylko tej wiedzy, która nie była przedmiotem szkolenia podczas aplikacji sądowej i prokuratorskiej, powinien być przeprowadzony. I wtedy można by go od razu wpisać. To jest rozwiązanie bardzo nowatorskie, takiego nigdy nie było w prawie o adwokaturze, zawsze ten wpis mógł następować... I to jest tak zwana drożność między zawodami, zresztą we wszystkie strony: po pełnych trzech latach wykonywania zawodu adwokata - do sądu czy do prokuratury; prokuratora czy też sędziego - do adwokatury, do kancelarii radców prawnych czy też do notariatu. Uważam to rozwiązanie za rozwiązanie mądre, kompromisowe, dobre dla wymiaru sprawiedliwości. Mówię to jako minister sprawiedliwości, a nie jako były i przyszły radca prawny.

Teraz może zacznę odpowiadać w kolejności, a jeżeli nie zdążę odpowiedzieć na wszystkie pytania, pan minister Sadowski, który notował, uzupełni moją wypowiedź.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Ministrze, nie ma obowiązku na wszystkie pytania detalicznie odpowiadać.)

Strasznie dużo było tych pytań, więc na niektóre może odpowiem na piśmie. Było ich, jak policzyłem, chyba szesnaście.

Pan senator Wittbrodt zapytał mnie, jeśli dobrze zrozumiałem, czy polscy adwokaci, polscy radcowie prawni sprostają zadaniu właściwego reprezentowania interesów swoich klientów przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości czy Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, czy będą do tego dobrze przygotowani.

Senator Edmund Wittbrodt:

To nie było... - przepraszam, Panie Marszałku - to nie było tak. Chodziło między innymi o nasycenie, powiedzmy, adwokatami...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Aha, adwokatami jest wystarczające.)

Czy nie może mieć to wpływu na przewlekłość spraw, co jest zaskarżone...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Jeśli chodzi o te trybunały...)

To było pierwsze pytanie.

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

Na pewno nie. Przede wszystkim tak dużo tych spraw nie ma, kiedyś pewnie będzie ich więcej. Na pewno wystarczy ta liczba prawie trzydziestu tysięcy radców prawnych i adwokatów. Bo tylu ich jest, bo trzeba patrzeć na osoby świadczące czy wykonujące pomoc prawną, na adwokatów łącznie - siedem i pół tysiąca adwokatów, dwadzieścia trzy tysiące wpisanych na listę, dwadzieścia dwa tysiące i trochę... No wiem o tym doskonale, bo byłem przez dwie kadencje prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. Na pewno do wykonania tego zadania, do reprezentowania Polski, nie tylko klientów z Polski, polskich obywateli, ale także Polski jako państwa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości czy Europejskim Trybunałem Praw Człowiek wystarczy. Z tym że to muszą być najlepsi z najlepszych, doskonale przygotowani, nie tylko znający doskonale prawo wspólnotowe, ale także i języki obce. Pan senator jako eurodeputowany wie o tym znakomicie, Panie Profesorze.

Teraz tak: wpis na listę... Aha, chodzi o kwestię ogromnej liczby studentów prawa w ogóle, bo to też się powtarzało w pytaniach - spróbuję odpowiedzieć na nie blokiem. To bardzo dobrze, że Polska Rzeczpospolita jest Polską ludzi kształcących się, że prawie siedemdziesiąt tysięcy studentów na wszystkich pięciu latach studiów w wyższych szkołach prawniczych, publicznych i prywatnych, odbywa studia. To bardzo dobrze, bardzo dobrze, że co roku kończy te studia dziesięć do dwunastu tysięcy absolwentów tychże wyższych szkół prawniczych, tak je nazywam ogólnie, uniwersyteckich i prywatnych, i Łazarskiego, i Koźmińskiego, i wielu, wielu, wielu innych nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju, bardzo dobrych zresztą szkół. Ale nie wszyscy muszą i nie wszyscy mogą, to jest niemożliwe, wykonywać zawody ściśle związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Nie wszyscy muszą i mogą być sędziami, prokuratorami, adwokatami, notariuszami, radcami prawnymi. Czeka na nich administracja rządowa i samorządowa, czeka na nich biznes, czekają banki, czeka na nich Sejm i Senat, biura legislacyjne Sejmu, Senatu, wszystkich ministerstw, urzędów centralnych. Inne pytanie, czy tam są dla nich etaty. Ale to już nie do mnie to pytanie, raczej jest to pytanie do ministra finansów, a nie do ministra sprawiedliwości. Czy ich się będzie motywować odpowiednio do tego, żeby podejmowali pracę w organach administracji rządowej i samorządowej?

W Niemczech, na które tutaj się powoływano, w Bundesrechtsanwaltkammer jest ponad sto trzydzieści tysięcy adwokatów, na liście niemieckiej adwokatury jest ponad sto trzydzieści tysięcy adwokatów, a około 30% z nich nie wykonuje zawodu adwokata, tak jak pan senator Wielowieyski mówił - jeżdżą taksówkami, grają w dżezklubach lub w nocnych klubach na różnych instrumentach, jeśli są utalentowani muzycznie. Ale najlepsi absolwenci spośród tej ogromnej liczby absolwentów wyższych uczelni prawniczych w Niemczech zabiegają o pracę w organach administracji rządowej i samorządowej, bo tam taka praca jest wyróżnieniem. U nas - niekoniecznie; u nas wszyscy absolwenci chcieliby być sędziami i prokuratorami, adwokatami i radcami prawnymi.

I teraz przechodzę do kwestii sędziów w ogóle, kolejnego problemu. Jesteśmy mocarstwem sędziowskim - nie sądowym, broń Boże, sędziowskim. Prawie dziesięć tysięcy sędziów. Pani senator, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, doskonale o tym wie. Dziesięć tysięcy sędziów na trzydziestoośmiomilionowy naród, w sytuacji gdy czterdziestodwumilionowy naród, jakim jest Hiszpania, Królestwo Hiszpanii, ma cztery tysiące dwustu sędziów. Oczywiście, zaraz padną pytania: jak to jest? Czy Polacy bardziej są pieniaczami i więcej jest spraw? Nie, przede wszystkim jest tak dlatego, że polskie sądy mają - rozmawiałem o tym z ministrem sprawiedliwości Królestwa Hiszpanii - większy zakres kognicji, który ciągle jest poszerzany, nieustannie, ponad potrzebę. Nieustannie poszerzany jest zakres kognicji polskich sądów. To są sprawy, które mogłyby załatwiać organy administracji rządowej i samorządowej. No nie wiem, czy najmądrzejsze było przekazanie wykroczeń, ale to był jakiś standard unijny.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Ministrze, ja mam taką tylko uwagę...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Żebym się nie rozgadywał...)

Ja jestem pełen podziwu dla pana wiedzy, dla pana swady, z jaką pan mówi...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja mam tu siedemnaście pytań.)

...ale my dzisiaj nie prowadzimy debaty na temat całokształtu problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości, a tylko mówimy o zmianie ustawy, jednej ustawy, która jest cząstką całego wymiaru sprawiedliwości. Więc bardzo proszę, w celu zracjonalizowania procesu procedowania, skupić się wyłącznie na tych sprawach, których poruszenie, pana zdaniem, jest zupełnie niezbędne.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dobrze, tak. Ja tylko próbuję odpowiedzieć na wszystkie pytania.)

Bo ja się obawiam, że my do wtorku nie zdążymy przesłać tej ustawy do Sejmu.

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

Dobrze, to rzeczywiście na wszystkie pytania odpowiemy na piśmie. Ja mam je tu zapisane, pan minister Sadowski także zapisał.

Ale odpowiem na to pytanie, które wydaje mi się najważniejsze. Proszę państwa, te tak zwane pozaaplikacyjne drogi do zawodu, zakładane w ustawie przyjętej przez Sejm 30 czerwca, to jest śmierć wymiaru sprawiedliwości. Po pięciu latach stażu - tak było napisane - w każdej jednostce organizacyjnej, nie tylko w organach administracji rządowej, samorządowej, w kancelariach, ale na przykład także w przedsiębiorstwie czy w podmiocie świadczącym pomoc prawną, w podmiocie świadczącym pomoc prawną wpisanym do ewidencji działalności gospodarczej, bez aplikacji stawać do egzaminu adwokackiego? Nigdy się na to nie zgodzę, jako minister sprawiedliwości, a nie jako były czy przyszły radca prawny. Uważam, że byłoby to rozwiązanie szkodliwe dla wymiaru sprawiedliwości polskiego, szkodliwe dla Polski, szkodliwe dla polskich obywateli.

Kolejne rozwiązanie, także o tym mówiłem: wpis nagle, z wtorku na środę, od razu po zdanym egzaminie sędziowskim przez egzaminowanych aplikantów sędziowskich czy prokuratorskich. Muszą zdać egzamin uzupełniający i tylko w zakresie wiedzy, która - i to jest ta nietrafna droga przewidywana przez Sejm - nie była przedmiotem szkolenia na aplikacji sądowej czy prokuratorskiej. No i oni mają być dobrymi uczestnikami wymiaru sprawiedliwości, mają właściwie kooperować z sądem - przy dobrym sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości - z sądem w pełni kontradyktoryjnym, gdzie jest pełna autonomia i aktywność woli stron.

Kolejne rozwiązanie: ustawa ta przewidywała też wpis - aczkolwiek nie mówimy tu o poprawce - doktorów nauk prawnych... No, to też nie było zawarte w pytaniach.

Lobbing czy to ministra sprawiedliwości, czy konsolidacji prawników w momencie zagrożenia. No, ale to nie jest moment zagrożenia tylko dla prawników, ale pewnie także dla przedstawicieli tych zawodów prawniczych, które mają stuletnią tradycję, tak jak to jest w wypadku adwokatury. Na obecne regulacje, na te zasady dojścia do zawodu adwokackiego pracowano prawie cały wiek i są to zasady, standardy obowiązujące w całej Europie, w cywilizowanej Europie, której jesteśmy członkiem. Są one potrzebne polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, potrzebne polskim obywatelom, tak aby pomocy prawnej nie świadczyli partacze - kolejny raz, już chyba trzeci, użyłem tego określenia - ale dobrze przygotowani prawnicy, którym będzie można powierzyć swoje sprawy życiowe, majątkowe, osobiste, sprawy godności osobistej. A bez tego to będzie produkowanie niedouków, niebezpieczne dla polskiego państwa, dla polskiego wymiaru sprawiedliwości.

W całej tej debacie i ustawie nie jest problemem to, kto jest za korporacjonizmem zawodowym. A ten korporacjonizm ma przecież europejską tradycję, niedługo adwokatura będzie obchodzić stulecie swojej samorządności zawodowej, będąc - o zgrozo i o paradoksie historii - w stanie zagrożenia co do celowości w ogóle istnienia samorządu adwokackiego. Można by się więc zastanawiać, czy w ogóle samorząd adwokacki w tej sytuacji jest potrzebny. Bo jak ma sprawować pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu adwokackiego, skoro nie ma żadnego wpływu - praktycznie żadnego lub tylko iluzoryczny - na to, kto ma w nim być? No i tak oto pomoc prawną będą mogli świadczyć - o to pan senator pytał dwukrotnie - magistrowie prawa we wszystkich dziedzinach prawa, z wyłączeniem zastępstw procesowych, z tym że i tu nie będzie żadnych ograniczeń, jeśli będzie to dotyczyło stałych zleceń.

Te wszystkie rozwiązania przewidywane w przyjętej przez Sejm ustawie z 30 czerwca, do której poprawki przygotowała Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w Wysokim Senacie - za które panu marszałkowi, przewodniczącej komisji, paniom i panom senatorom ogromnie dziękuję - może będzie można poprawić. Może będzie można tę ustawę ucywilizować, to znaczy nie dopuścić do takiej sytuacji, by magistrowie prawa mogli - no, chyba tylko z wyjątkiem kasacji, bo tam jest przymus adwokacki, radcowski, a więc oni oczywiście nie będą mieli tytułu adwokata ani radcy prawnego, nie będą mogli używać tytułu... Rozwiązaniem, remedium na to jest ustawa o prawie ubogich, którą przygotowałem, ale której Sejm po pierwszym czytaniu niestety nie skierował do dalszych prac. Ta ustawa byłaby dla ludzi, których nie stać na pomoc prawną, ale tej pomocy prawnej nie powinni udzielać byle jacy prawnicy, tylko dobrzy prawnicy. Trzeba by więc stworzyć - i taki był zamysł mojej ustawy - korpus adwokatów, radców prawnych...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Ministrze, te wątki były tu już kilkakrotnie podnoszone.)

Tak.

Dziękuję bardzo. Na wszystkie pytania teraz nie odpowiem, bo po prostu nie ma na to czasu, a poza tym udzielimy odpowiedzi na piśmie wszystkim panom senatorom...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jasne.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Słucham?

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To stwierdzenie pana ministra w tej chwili rzeczywiście nas załatwia. Ale takie wystąpienie, jakie teraz pan miał w odpowiedzi na pytania, to mogło być wystąpienie po sprawozdaniach. Teraz były konkretne pytania...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Możemy odpowiadać.)

...i dwóm senatorom pan nie udzielił odpowiedzi. A potem jeszcze zebrał pan sobie sprawy z tych wszystkich pytań, zrobił z nich po prostu taką mamałygę i opowiedział nam tu bajeczkę. No, jestem z tego bardzo niezadowolony.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Możemy oczywiście odpowiadać...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Wielowieyski, proszę bardzo.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Ministrze, ja zostałem w dużym stopniu przekonany tym, co pan do nas mówił. Niemniej jednak nie odpowiedział pan na kluczowe pytania, na dwa pytania...

(Głos z sali: Na pewno na jedno.)

...które były ściśle ze sobą związane.

Po pierwsze, kwestia tego, że stopień korzystania z pomocy prawnej przez Polaków uczestniczących w sprawach sądowych czy prawnych jest niezmiernie niski, to znaczy nie korzystają oni z porad prawnych. To jest po pierwsze.

I po drugie, czy biura porad prawnych niemające uprawnień radcowskich lub adwokackich występują w Europie? Z tego, co wiem, to występują. Ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze, troskę o jakość usług prawnych, ale może trzeba też podnieść to, że skoro tylko 5% obywateli uczestniczących w sporach prawnych i w sprawach sądowych korzysta z takiej pomocy, to może taki nawet nie najlepiej kwalifikowany magister prawa - chcący uczciwie zarobić swoje pieniądze i mieć dobrą markę, a więc na pewno będzie się starał - będzie tutaj użyteczny? No i także - bo jest tu używany taki argument, i to wcale nie jest argument demagogiczny - czy ceny tych wysoko kwalifikowanych porad prawnych nie będą trochę obniżone, gdy ci magistrowie także będą działać?

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Przepraszam bardzo, to było jedno z ważniejszych pytań...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Zapraszam do dyskusji, Panie Senatorze.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiem na to.)

Dobrze, ale pozwólmy jeszcze... Bo jeszcze senator Wittbrodt, senator Sztorc i senator Serocka... Senator Sztorc akurat wolny jest od prowadzenia rozmów telefonicznych i będzie zapewne pytał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym potwierdzić... Ja zadałem trzy pytania, a na żadne nie uzyskałem odpowiedzi. A to, na które pan minister odpowiedział, to było inne pytanie, ja takiego nie zadałem.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: To proszę powtórzyć.)

Ja już dziękuję bardzo.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiemy na piśmie. Na wszystko nie da rady...)

Mam za to jedną uwagę. Panie Ministrze, nie wypada, naprawdę nie wypada, żeby minister rządu mówił o absolwentach wydziałów prawa w Polsce jako o nieukach. Mnie się wydaje, że to nie przystoi ministrowi rządu.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan minister mówił o partaczach.)

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja odpowiem króciutko.)

Przepraszam bardzo, pan minister użył określenia "nieuki".

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

Nadal, Panie Senatorze, uważam, że adwokat bez aplikacji, to znaczy osoba po studiach prawniczych, magister prawa bezpośrednio po studiach prawniczych, czyli bez żadnej praktyki, bez odbytej aplikacji, bez zdania egzaminu adwokackiego, jest partaczem, jeśli chodzi o świadczenie pomocy prawnej.

(Poruszenie na sali)

Nie ma prawa i nie powinien świadczyć pomocy prawnej - to podtrzymuję w dalszym ciągu - ani pomocy prawnej adwokackiej, ani radcowskiej. Bo ten przepis, o którym mówił pan senator Wielowieyski, dotyczący tych magistrów prawa, którzy mogliby również świadczyć pomoc prawną, jest zamieszczony w definicji... obok czy w ramach definicji adwokackiej pomocy prawnej, definicji radcowskiej pomocy prawnej. Tak, podtrzymuję to, co mówiłem, i nie cofam tego jako minister sprawiedliwości.

(Senator Edmund Wittbrodt: Przepraszam bardzo, pan minister użył określenia "nieuki".)

Tak, dlatego że jako adwokaci są nieukami. Nie są adwokatami, nie są przygotowani do świadczenia adwokackiej pomocy prawnej.

(Senator Edmund Wittbrodt: No to inaczej rozumiemy pojęcie "nieuk".)

Ale my mówimy w tej chwili o adwokackiej pomocy prawnej, o ustawie o adwokaturze.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Wittbrodt jako minister edukacji rozumie pojęcie "nieuk". Tak?

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: No ale...)

Mogą to być więc różne rozumienia.

Ja proponuję dochować zasady, którą wpajał mi kiedyś pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Pytany o to, jak się przygotowuje do obrony, mówił: no, przygotowuję się, ale najważniejsze dla mnie jest to, co powie prokurator, bo dopiero do tego się odnoszę.

Ja myślę, Panie Ministrze, że może już nie eskalujmy tych pytań, bo przed nami jest jeszcze dyskusja.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja tylko jeszcze odpowiem senatorowi Wielowieyskiemu, Panie Marszałku, króciutko.)

Wittbrodtowi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja serdecznie dziękuję.)

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie, pan senator już dziękuje.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Już nie chcą...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Senator Wittbrodt i tak będzie głosował przeciw.)

A więc jeżeli już nie chcą, Panie Ministrze, to już nie odpowiadajmy. Dobrze?

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja może odpowiem senatorowi Wielowieyskiemu.)

Ale senator Wielowieyski nie chce.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie, chce. Senator Wielowieyski chciał.)

Chce? Chce. Zmienił zdanie.

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

Jeśli chodzi o społeczną pomoc prawną, to jak najbardziej tak, Panie Senatorze. Trzeba rozwijać te kliniki prawa, oczywiście pod nadzorem adwokatów, radców prawnych, żeby jakiegoś lapsusu nie strzelono, żeby klientom, tym biednym ludziom nie wyrządzono więcej krzywd niż korzyści.

Powtarzam: uważam, że najważniejsze jest stworzenie systemu pomocy prawnej dla ludzi niezamożnych, takiego, jaki jest w Anglii, we Francji, w Niemczech, w różnych krajach Unii Europejskiej. Chodzi o tak zwany korpus adwokatów, radców prawnych z urzędu, ale adwokatów i radców prawnych do tego przygotowanych, którzy będą mogli świadczyć profesjonalną pomoc prawną. Czy lepszy jest prawnik byle jaki, nieprzygotowany do adwokackiej lub radcowskiej pomocy prawnej, czy żaden? Ja uważam, że lepszy... Uważam, że tak w ogóle sprawy nie można stawiać. Do świadczenia pomocy prawnej jest potrzebny dobry prawnik, a nie byli jaki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najlepiej jest być młodym, zdrowym i bogatym.)

A nie byle jaki. I uważam, że dopóki ja będę pełnił funkcję ministra... A pełnię ją na czas oznaczony, potem, po wypełnieniu swojej misji, wracam do swojego ukochanego zawodu. Ale na razie to robię i mówię: bronię polskiego wymiaru sprawiedliwości i polskich obywateli przed partaczami, którzy mogliby adwokacką, radcowską czy notarialną pomoc prawną świadczyć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę jeszcze zostać, bo być może pan senator Sztorc ma jakieś nowe wiadomości.

Słuchamy.

Senator Józef Sztorc:

Nowych wiadomości zbyt wielu nie ma. Ja chcę tylko powiedzieć panu marszałkowi, że panu senatorowi Andrzejewskiemu Andrzej było na imię. Pan mówił o trzech imionach, a ja jeszcze o jednym chcę powiedzieć...

(Głos z sali: Andrzej Łukasz.)

Andrzej Łukasz, właśnie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: O nie, nie, nie. Ja to przećwiczyłem w rozmowach.)

Ale to nie o to chodzi.

Panie Ministrze, wiele razy z pańskich ust padło słowo "partacz". A czy nie uważa pan, że w dzisiejszej adwokaturze czy w radcostwie są partacze? Czy tam nie ma partaczy? Czy wszyscy są po egzaminach? No, bo tu by się trzeba było zastanowić, czy są tam dzisiaj partacze.

Ja myślę, Panie Marszałku, że na podstawie Regulaminu Senatu... Bo my obradujemy zgodnie z regulaminem. A więc ja chcę powiedzieć, że nie chciałbym usłyszeć na to pytanie odpowiedzi od pana ministra, ale nie wiem, czy regulamin na to zezwala, czy nie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Regulamin daje ministrowi możliwość odpowiedzi, ale nie nakłada na niego takiego obowiązku.)

Ja nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi na poprzednio zadane mu pytanie. No, myślę, że tak wygląda w Polsce wymiar sprawiedliwości, jak i pańskie dzisiejsze odpowiedzi na te nasze pytania w Senacie. Dziękuję bardzo. I proszę nie odpowiadać.

Minister Sprawiedliwości
Andrzej Kalwas:

W każdym zawodzie są dobrzy i źli. Wśród adwokatów też są dobrzy i źli.

A brak nawyku korzystania z pomocy prawnej wynika, po pierwsze, z biedy naszego społeczeństwa, po drugie, z niskiej kultury ogólnej, a kultury prawnej w szczególności.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To jeszcze nie koniec, jest jeszcze w górze ręka...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Taka jest moja odpowiedź na te pytania...)

...ręka pani senator Ewy Serockiej.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: ...dlaczego ludzie nie korzystają z pomocy prawnej.)

Proszę bardzo.

Senator Ewa Serocka:

Panie Ministrze, ja zadałam krótkie pytanie, bo mam zwyczaj mówić krótko, konkretnie. A więc: czy rozwiązanie w tej poprawce czwartej jest konstytucyjne?

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: W poprawce czwartej?)

Chodzi o nierówność dwóch sędziów: jest sędzia, który załapał się do zawodu, czyli jest sędzią, i sędzia, który zdał egzamin, ale w gronie tych czterech osób przypadających na jedno miejsce sędziowskie po prostu się nie znalazł, no ale dalej jest sędzią, ponieważ zdał egzamin sędziowski.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Zatrudniłbym ministra Sadowskiego teraz...)

A w jednej poprawce... A w tej poprawce pierwszej...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Niech coś powie. Bo przyszedł, a nic nie mówi. Niech odpowie.)

Panie... Panie Ministrze...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Niech kolega odpowie.)

Panie Ministrze, sędziów, którzy nawet od miesiąca są sędziami, całkowicie zwalnia się ze zdawania egzaminu uzupełniającego z tych samych przedmiotów, a sędziego, który zdał egzamin, tylko że nie załapał się - przepraszam, za kolokwializm - na stanowisko, nie zwalnia się. A więc jest to nierówność wobec prawa w wypadku ludzi, którzy mają takie same kwalifikacje. Dziękuję.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Pan minister Sadowski odpowie. Z miejsca.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ale jeszcze momencik, bo pan senator Sławomir Izdebski chciał coś powiedzieć w kwestii formalnej.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Izdebski:

Ja tylko w kwestii formalnej. Wcześniej pan minister pytał państwa, czy może odpowiedzieć na piśmie na pewne pytania.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Na piśmie, bo nie sposób...)

Równie dobrze teraz każdy może wstać i powiedzieć: ja też nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Było osiemnaście bloków pytań.)

W momencie kiedy pan minister o tym mówił, nikt nie zgłaszał żadnego protestu, a teraz okazuje się, że są pytania.

Wy państwo za pięć minut sobie wyjdziecie - nie wiem po co i gdzie - a o takim czymś świadczy pustka na tej sali, my zaś być może będziemy musieli przy stole prezydialnym siedzieć do dwunastej w nocy, bo wiecie, ile punktów jeszcze mamy do przerobienia. Tak że z całym szacunkiem, ale...

(Głos z sali: We wtorek jeszcze...)

A pan minister nie dał rady nawet wypić szklanki wody.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nawet nie dałem rady...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja może proponuję coś takiego: kończymy turę pytań i otworzę dyskusję. A w dyskusji być może wypłyną nowe problemy i wtedy będzie...

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiemy na wszystkie...)

...ewentualnie sposobność... No, na wszystkie pytania nie da się odpowiedzieć.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie da się. Już osiemnaście bloków pytań zanotowałem, po trzy pytania mniej więcej. Ale jeśli chodzi o tamto pytanie, to czy mógłby minister Sadowski odpowiedzieć?)

Proszę bardzo. Ale bardzo proszę, żeby odpowiedź była mniej więcej taka jak pytanie, nie dłuższa.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Krótko, w żołnierskich słowach.)

Prokurator
w Prokuraturze Krajowej
Marek Sadowski:

Prokurator Sadowski.

Pani senator pyta: czy konstytucyjnym rozwiązaniem jest rozwiązanie różnicujące osoby, które zdały egzamin sędziowski, i sędziów? No, jest to zdecydowanie konstytucyjne. To nie są osoby o równorzędnych kwalifikacjach. Bowiem żeby zostać sędzią, trzeba jeszcze przez trzy lata być asesorem sądowym, czyli sędzią na próbę, podnosić swoje kwalifikacje praktyczne i dopiero wówczas można, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, zostać sędzią powołanym przez prezydenta. A więc droga od egzaminu do zostania sędzią trwa co najmniej trzy lata, co najmniej trzy lata. Z kolei...

(Senator Ewa Serocka: Ale ja mówiłam, że są po asesurze.)

Rzeczywiście, jeśli chodzi zdane o egzaminy, to sytuacja jest taka sama.

I druga sprawa. Sędzia jest osobą wykonującą zawód, sprawującą urząd, zaś osoba tylko po egzaminie sędziowskim może przez wiele lat nie robić nic związanego z zawodem.

(Senator Ewa Serocka: Ja mówiłam o takich, którzy są po asesurze, mają zdany egzaminy, ale się nie załapali.)

Ale ustawodawca...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo, proszę się nie przekrzykiwać.)

Ale nie można różnicować tak jak pani senator - bo była tu jak gdyby taka sugestia - że tego, kto wczoraj zdał egzamin sędziowski, wpisujemy, a tego, kto zdał ten egzamin sędziowski piętnaście lat temu i nigdy nie był sędzią, nie wpisujemy, bo w jego wypadku jest upływ czasu. Tego nie ma w ustawie i tego nie ma w wypadku przystąpienia do egzaminu. Takie różnicowanie nie byłoby niczym usprawiedliwione. No, trzeba by wprowadzić jakiś system wygaszania uprawnień, a na to Sejm nie chciał się zgodzić. Proponowaliśmy, żeby było tak, że w ciągu, powiedzmy, siedmiu lat od egzaminu sędziowskiego - tak; ale później ma być egzamin kompensacyjny. No ale nikt nie chciał tego podjąć.

Ale proszę też pamiętać, że zdanie kiedyś tam, przed laty, egzaminu sędziowskiego i niepraktykowanie w zawodach, w myśl tych przepisów, gdyby nie było egzaminu kompensacyjnego, dawałoby prawo wpisu od razu do adwokatury. To nie jest więc bagaż ludzi, którzy w tym roku zdadzą egzamin sędziowski, ale to jest cała historia, to są setki - a może nawet już w tysiące to idzie - osób, które kiedyś tam zdały egzamin sędziowski.

I na tym polega brak tego zarzutu naruszenia konstytucji. To po prostu nie są osoby o identycznych uprawnieniach, o identycznych kwalifikacjach.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękujemy.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo i zapraszam do ławy rządowej.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dziękuję serdecznie, że umożliwiono mi przedstawienie...)

(Senator Sławomir Izdebski: Niech pan wodę dopije.)

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Wodę dopiję. Bardzo serdecznie dziękuję, bo tyle czasu Wysokiemu Senatowi zająłem tym namawianiem i tą jedną ustawą.)

Naszym ustawowym obowiązkiem, Panie Ministrze, jest umożliwienie przedstawicielowi rządu swobodnej wypowiedzi.

Ale przy okazji potwierdziło się, że gdzie jest dwóch prawników, to są co najmniej trzy zdania.

(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.)

Otwieram dyskusję.

Rygory są niezmienne: dziesięć minut, wnioski legislacyjne w formie pisemnej.

Rozpocznie pan senator Krzysztof Szydłowski. Następny będzie pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Już dotychczasowa dyskusja pokazała, jak bardzo ważna jest to ustawa i jak wiele wzbudzała i budzi nadal kontrowersji, zwłaszcza w zakresie, w jakim stwarza możliwość rozszerzenia grona osób świadczących usługi prawne. Ja sam, proszę państwa, odbyłem ponadgodzinne spotkanie z siedzącymi tam przedstawicielami tych zawodów, podczas którego bardzo byłem naciskany w kwestii obrony interesów korporacyjności.

Dzisiaj w Polsce tych korporacji jest dużo i różnymi prawami one się wewnętrznie kierują. Jedne prowadzą to lepiej, inne gorzej; w duchu pomagania obywatelom, a czasami w duchu zabezpieczania interesów bardzo wąskich grup zawodowych.

Jednakże problem, jakiego dotyczy ustawa, nie wiąże się jedynie z dostępem do wykonywania określonego zawodu adwokata, radcy prawnego czy notariusza. Problem dotyczy w równej mierze także dostępu obywateli do świadczonych przez wskazane grupy zawodowe usług. Jak wynika z prostego porównania naszego kraju z innymi krajami Unii Europejskiej pod względem liczby profesjonalnych prawników, w tym zakresie Polska - gołym okiem to widać - jest na szarym końcu, w ogonie Europy. I to, co pan, Panie Ministrze, próbował tu robić, sumując radców i adwokatów i dzieląc na liczbę mieszkańców, jest, proszę wybaczyć, bardzo konkretnym zafałszowaniem. Adwokat, a tym bardziej radca, nie ma uprawnień do reprezentowania w sprawach cywilnych ani w szczególności w sprawach karnych.

(Głos z sali: Nie wszystkich.)

Nie we wszystkich sprawach, tak, wiem.

W takim stanie rzeczy cierpią przede wszystkim ci wszyscy, którzy potrzebują pomocy, a więc obywatele. Do korzystania z usług prawnika niejednokrotnie nie zachęcają, niestety, ceny tych usług; już o tym mówiliśmy. Ceny te, podobnie jak w innych dziedzinach życia gospodarczego, winny być kształtowane na podstawie zdrowych zasad konkurencji, o które jednak trudno przy obecnej liczbie osób wykonujących tak zwany wolny zawód prawniczy. To ostatnie zaś w przeważającej mierze spowodowane jest dotychczasową praktyką korporacji w przeprowadzaniu naboru na aplikacje, to jest w rzeczywistości ograniczaniem dostępu do wykonywania tego zawodu. Wskazane problemy rozwiązuje niniejsza ustawa, chociaż zgadzam się z tym, że niedoskonale i nie wszystkie. Nie będę mówił o wszystkich konkretnych rozwiązaniach, ale może odniosę się do dwóch z nich.

Najważniejsza w mojej ocenie jest zmiana wprowadzająca nowe zasady przeprowadzania konkursów na aplikacje. Przede wszystkim zniesiony został limit przyjęć. Jak przewidują wprowadzone przepisy, zarówno okręgowa rada, jak i izby nie mogą odmówić wpisu na listę aplikantów osobie, która w przeprowadzonym konkursie aplikacyjnym uzyskała pozytywny wynik, chcę podkreślić, zdanego egzaminu. Bardzo ważne są także zmiany dotyczące zasad oraz formy przeprowadzenia konkursu aplikacyjnego. Zmiany w sposobie przeprowadzenia konkursu na aplikacje spowodują, że jedynym czynnikiem decydującym...

(Rozmowy na sali)

Samoobrona! Samoobrona! Samoobrona!

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, jak na razie, jeszcze pan nie prowadzi obrad, więc proszę nie przerywać.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, ale ja nawet siebie nie słyszę, bo na sali jest głośno.

Zmiany w sposobie przeprowadzenia konkursu na aplikacje spowodują, że jedynym czynnikiem decydującym o przyjęciu będzie wiedza kandydatów. Znikną tym samym niedookreślone kryteria decydujące o przyjęciu lub odrzuceniu danej osoby, co do tej pory było polem, niestety, również do nadużyć i wzbudzało wiele kontrowersji wokół całej procedury konkursowej.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem ustawa ta mimo wszystko wymaga naszego poparcia. Jestem przekonany, że na zmianach zyska przede wszystkim społeczeństwo, ponieważ zwiększy się dostęp do usług prawnych. Nie obawiam się przy tym, że - jak twierdzą niektórzy przedstawiciele korporacji - nowe zasady dostępu tak do aplikacji, jak i do wykonywania zawodu spowodują spadek jakości świadczonych usług. Przeciwnie, większy dostęp do wykonywania zawodu spowoduje wzrost konkurencji pomiędzy prawnikami, zaś większa konkurencja oznacza nie tylko spadek cen, ale także zwiększenie zabiegów o pozyskanie klienta, co w konsekwencji spowoduje podwyższenie poziomu świadczonych usług. I chcę państwu powiedzieć, że takie stanowisko prezentują już niektórzy członkowie korporacji, ci, którzy nie boją się oceny swoich kompetencji na prawdziwym rynku, na rynku konkurencji kompetencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bogusław Litwiniec.

Jeszcze kończy pisać, tak?

(Senator Irena Kurzępa: Z głowy będzie mówił.)

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Lepiej uchwalić lepszą ustawę niż gorszą. Lepiej tu nie zgodzić się ze znaną panu zasadą kopernikańską, że zły pieniądz, którym mierzymy wartości, nasze wartości, wartości tejże Izby, ma być wyparty przez coś, co jest po prostu fałszywie rozumianym rynkiem.

Trudno mi zgodzić się z uprawianiem demokracji opartej na technikach, że tak powiem, jakobińskich, a jeszcze brutalniej mówiąc, anarchosyndykalistycznych, w której po prostu zwykła większość decyduje o dobru, prawdzie i sprawiedliwości, w której pośpiech, masa i kasa, jak to się stało w Sejmie, będą decydowały o porządku i sprawiedliwości w sądach, w adwokaturze, we wszystkich innych działaniach gospodarczych. Tu nie można się spieszyć. Dlatego z radością przyjąłem wiadomość ogłoszoną przez sprawozdawcę, że Sejm aż dwa lata obradował nad tym tematem, dwa lata, miał czas zastanowić się nad wszystkimi aspektami, ale głosował w takim pośpiechu, jak pan to powiedział. Ja na koniec tej kadencji senackiej z taką techniką pracy w Izbie Wyższej, w polskim parlamencie, zgodzić się nie mogę. I powinienem właściwie dalej nie startować, co może uczynię.

Trudno człowiekowi sztuki przyjąć wrzucenie młodzieży na rynek, to, że ona znajdzie się tam w wyniku rozumowań rodem, powiedziałbym, z rynku politycznego, o czym pan już tutaj wspominał, więc tego uzasadniał nie będę. I ja to mówię właśnie z tej pozycji, pozycji młodzieży, tych mas magistrów prawników nieprzygotowanych do niezwykle trudnych, odpowiedzialnych zawodów. Oni się będą musieli zmierzyć z oczekiwaniem obywatelskim: musisz dojść do mej prawdy, to ja, nie zabiłem, to ja, nie ukradłem! I na to przyjdzie młody prawnik, nawet utalentowany, ale bez praktyki odbytej u mistrzów. Zobaczmy, jak działała cała szkoła u Leonarda da Vinci. Byli to ludzie zwykli, prości, uczniowie zgarnięci z okolicznych wiosek, ale przeszli doświadczenie u mistrza, i byli to rzeczywiście wielcy artyści szkoły Leonarda. Tak sobie optymistycznie, z pewnym nadmiarem retoryki, retoryki adwokackiej, niech to będzie, chcę być adwokatem zarówno tych, którzy mają objąć tak odpowiedzialne stanowiska w służbie publicznej, jak i adwokatem samego siebie, pani senator i wszystkich naszych następców.

Trudno, są zawody, w których potrzeba woli zdobywania wirtuozerii, i są zawody, w których tej woli, tak wysoko stawianej, nie potrzeba do tego, żeby być po prostu porządnym obywatelem, członkiem wspólnoty ludzkiej. W tym przypadku, o którym dzisiaj dyskutowano, potrzeba osiągania wirtuozerii, może też trochę dzięki Bozi, która dała talentu, ale talentu do czego? Dlaczego ani razu przy okazji tej debaty, kiedy o tym mowa w naszej Izbie, nie padły słowa "retoryka adwokacka"? A umiejętność przemówienia do sumień tych, którzy będą decydowali o prawdzie, sprawiedliwości i dobru? Czy każdy absolwent prawa ma dane mu przez siły wyższe możliwości uprawiania retoryki, jakiej wymaga się w niektórych zawodach? Przeto jeszcze raz powiem: lepiej uchwalić lepszą ustawę niż gorszą.

W ramach zaś już prostej pragmatyki, jeśli mogę pomóc w dalszej pracy komisji, chciałbym zgłosić poprawkę. Chodzi o wyraźne przeoczenie w prostej sprawie, które równa pięcioletnią obecność na etacie u mistrza ze zwykłym zleceniem, umową zlecenia; kilkanaście takich umów zlecenia zleconych przez teściową i już możesz startować do egzaminu. Nie, z tym się nie zgadzam i proszę Wysoką Izbę o skreślenie takiej możliwości, żebym ja czy mój syn mógł załatwić sobie kilka teściowych, które nam zlecą jakąś prostą umowę prawniczą, i będziemy już upoważnieni do zdawania egzaminu. To jest zbyt proste, to jest zbyt naiwne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim dojdzie do trybuny pan senator Bogusław Mąsior, którego zapraszam, to muszę powiedzieć, że nawet o tym, kto jest sędzią piłkarskim, a tu nie potrzeba ani sztuki erystyki, ani retoryki, decyduje korporacja - Polski Związek Piłki Nożnej.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakoś im się to nie udaje.)

(Senator Krzysztof Szydłowski: Słabo im to idzie.)

Udaje się do czasu.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym pogratulować korporacjom prawniczym tak skutecznej obrony własnych interesów. Naprawdę, z dużym szacunkiem, być może gdybym był na miejscu panów, również bym to robił.

Ustawa, o której mówimy, jest przedmiotem debat w Sejmie, prac komisji od dwóch lat. Moja rozmowa z panem ministrem Kurczukiem, na początku jego drogi jako ministra, dotyczyła rozsądnego otwarcia dostępu do zawodów prawniczych, rozsądnego. Pan minister Kurczuk, kiedyś mój kolega z Senatu, mówił: oczywiście, to zostanie załatwione. Nie ma już pana ministra Kurczuka, potem był pan minister Sadowski, minęły dwa lata i mamy dzisiaj taką sytuację, jaką mamy, pan minister Kalwas stawia przed nami taki problem: ustawa jest zła. I pan minister nie odpowiedział mi na pytanie, a co będzie, jak opatrzność będzie czuwała nad poprawkami, czy będą egzaminy aplikacyjne. Oczywiście ja nie wiem. W ubiegłym roku różne izby w różny sposób traktowały ten temat, w jednych były aplikacje, w innych nie było, pełna dowolność. Proszę wejść w położenie młodych ludzi, którzy świadomie wybierali studia prawnicze, i wyobrazić sobie ich dalszą drogę.

Ja zgłoszę na piśmie poprawkę mówiącą o tym, aby jednakowo traktować umowy o zlecaniu usług i umowy o dzieło, dotyczy to zmian w ustawie radcowskiej, adwokackiej, ponieważ dzisiaj jest to nagminne, że młodzi ludzie albo są zatrudniani w kancelariach całkowicie na zasadach wolontariatu, albo są zatrudniani na podstawie umowy o dzieło i ta umowa z miesiąca na miesiąc jest powielana, a wobec istnienia zapisu, który jest w ustawie, właściwie nie liczy się to do stażu.

Ja obserwuję państwa i proszę mi wierzyć, że przysłowie: prawdziwa cnota krytyk się nie boi, jest prawdą. Gdy pan senator Romaszewski mówił o działaniach korporacyjnych, to państwo nawet nie byli w stanie zachować spokoju, przyjąć tego bez emocji. I to też jest, uważam, nie do końca w porządku.

Powiem, że sam, osobiście będę miał dylemat, jak zagłosować, ponieważ stawia się nas przed podjęciem decyzji, a właściwie każda decyzja będzie decyzją złą, czy opowiemy się za ustawą, czy za poprawkami, i jest to związane z lobbingiem, o którym mówiłem na początku. Dziękuję. Panie Marszałku, złożę poprawkę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Byle przed końcem dyskusji, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Henryk Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście ustawa wzbudza wiele kontrowersji, ale myślę, że są one przypisane każdej ustawie, która dotyczy żywotnych interesów określonej grupy zawodowej. Nie można mówić, że akurat ta ustawa jest polityczna, bo każda ustawa, którą rozpatrujemy w Senacie, jest polityczna. Ona dotyczy określonego środowiska, określonej grupy osób i ona jest polityczna, a im bliżej wyborów, tym staje się bardziej polityczna, dlatego że elektorat staje się bardziej czytelny.

Czy ta ustawa jest dobra? Nie jest dobra, bo żadna ustawa, którą rozpatrujemy, nie jest idealna, nie jest dobra i każdą można by poprawić. Jednak przy rozpatrywaniu tej ustawy musimy wyjść z założenia, odpowiedzieć sobie, czy adwokatura, czy zawód radcy prawnego, notariusza ma być zawodem otwartym, czy do tego zawodu wchodzi każdy, kto zechce wejść, kto ma chęć, wyraża gotowość, czy też są jakieś bariery selekcji, prowadzące do pewnych przesunięć, przewartościowań i stwarzające blokady. Ponieważ również z ust pana ministra padło stwierdzenie, że jest to debata polityczna, to ja tylko jeden raz użyję słowa "polityczna". Samoobrona jest za otwarciem dostępu do zawodów adwokata, radcy prawnego i notariusza. Pozostaje tylko następujące pytanie; jak to zrobić? Czy wszyscy, którzy mają dyplom ukończenia studiów prawniczych, mogą wchodzić do zawodu, czy tylko niektórzy?

Ta ustawa musi zostać przez Senat przyjęta, bo jeżeli nie zostanie przyjęta, to zablokujemy pewnej grupie osób dostęp do zawodu przy najbliższym naborze. To jest bez znaczenia, czy będzie to dwieście, trzysta, czy dwa tysiące osób, ale te osoby, które oczekują na przyjęcie do zawodu, mają prawo do tego przystąpić. Moim zdaniem ta ustawa jest pierwszym sygnałem, oznaką tego, że zaczyna się coś dziać w tym przedmiocie, w przedmiocie wolnego rynku w odniesieniu do zawodów, o których dziś debatujemy, w przedmiocie ułatwiania dostępu do zawodu. Ułatwień żadnych nie ma, ale w tej ustawie wytrąca się jeden zarzut, zarzut nepotyzmu, chodzi o to, że rady adwokackie blokują dostęp do zawodu młodym zdolnym ludziom, a dopuszczają tylko członków swoich rodzin. I jest w tym trochę racji. Jeżeli na aplikację w danej izbie zostaje przyjęty chociażby jeden członek rodziny adwokata, to już pojawia się zarzut nepotyzmu, bo jest to zarzut bardzo nośny.

Jak otworzyć bramy, jak otworzyć dostęp? Myślę, że trzeba nad tym debatować, jednak historia, ta najbliższa, chyba już dała nam odpowiedź. Był taki okres, kiedy wstęp na uczelnię czy uzyskanie dyplomu na uczelni, chociażby prawniczej, zależały od tego, czy zmieściłem się w parametrach socjologicznych, zarobkowych, rodzinnych i czy zdałem egzamin wstępny na uczelnię. Okazało się, że ten limit, ta wstępna blokada runęła w III Rzeczypospolitej i teraz na wiele uczelni, na wiele kierunków można się dostać czy podjąć na nich studia, nie podlegając stresowi egzaminu wstępnego. I świat się nie zawalił.

Martwmy się o te zastępy prawników, którzy kończą studia. Oświadczam: jestem za tym, aby wykonywali oni zawód, który chcą wykonywać. Tylko jak to zrobić? Uważam, że następnym etapem pracy będzie ograniczenie czy zliberalizowanie komisji wstępnej, która selekcjonuje osoby, jeśli chodzi o dostęp do zawodu. Końcowa komisja egzaminacyjna musi istnieć i musi przeprowadzać egzamin, dlatego że adwokat poza wiedzą ogólną musi mieć też wiedzę dotyczącą taktyki, techniki zachowania, musi wiedzieć, jak i kiedy może się narazić sądowi, musi wiedzieć, jak sformułować pismo. Ta wiedza jest potrzebna, ale można ją uzyskać w równej mierze poprzez działania korporacji jako instytucji, jak i poprzez kancelarie, które funkcjonują, a które korporacja w pewnych strukturach ukierunkowanych na szkolenie może wykorzystać.

Mnie cieszy, Panie Ministrze, że pan otrzymał tyle pytań, w których było tyle zarzutów pod pańskim adresem, słusznych zarzutów, a to dlatego, że w nazwie pan funkcji jest ten wyraz "sprawiedliwości". I w każdym pytaniu tkwiło inne pytanie: dlaczego nie ma sprawiedliwości w Polsce? No bo jej nie ma, dlatego że pan sprawiedliwości w istocie nie tworzy, tworzą ją sądy, a one akurat panu nie podlegają. Ale z drugiej strony ja czekam na pańskie stanowisko, bo pan jest nie tylko ministrem przejściowym, nawet nie wiem, jak długo jeszcze pan nim będzie, ale pan jest przecież byłym szefem radców, byłym odpowiedzialnym za radcostwo, prezesem tej izby i naczelnej rady. Pan tę instytucję z nicości wyprowadził i przekształcił w instytucję, która na rynku prawniczym funkcjonuje i na którą patrzą zazdrośnie.

I Panie Prezesie Naczelnej Rady Adwokackiej, nasi koledzy uciekają do struktur, które pan minister stworzył, bo one są chyba bardziej przyjazne, bardziej ludzkie. W adwokaturze jest jednak większe zdecydowanie.

Ale jest jeszcze jedna przesłanka, ze względu na którą nie mogę się zgodzić z wnioskiem, żeby tę ustawę przegłosować bez poprawek. Ta ustawa zawiera oczywiste moim zdaniem niekonsekwencje i oczywiste błędy, których w moim przekonaniu my nie możemy pominąć. Ten art. 4, który w tej ustawie o adwokaturze daje możliwość wykonywania zawodu wszystkim prawnikom, o ile wykażą odrobinę sprytu...

Pan na mnie patrzy, Panie Marszałku, ale ja dopiero trzy minuty przemawiam.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja przyjaźnie patrzę na pana.)

...wszystkim prawnikom, którzy chcą wykonywać zawód, o ile opracują sobie mądre umowy na prowadzenie spraw w ramach stałego zlecenia, na przykład na zarząd majątkiem. Każdy może być adwokatem, bo na to ustawa pozwala. To jest dla mnie... to jest osiągnięcie właśnie tej ustawy. To jest dostęp do zawodu wszystkich prawników. Tylko jeżeli część z nich będzie podlegać rygorom egzaminów wstępnych, trzyipółletniej aplikacji i egzaminu końcowego, a inny prawnik nie będzie musiał tego robić, bo ma umowę na zlecenie prowadzenia określonych spraw, to będzie to niesprawiedliwe. I dlatego też ten art. 4 w ustawie o adwokaturze moim zdaniem musi być poddany naszej szczególnej uwadze, jeśli chodzi o ocenę, czy ma być stosowany.

Kolejna sprawa. No jeżeli już ma być równość w tym państwie, jeżeli dbamy o poziom zawodu adwokata, jeżeli wszyscy mają być traktowani równo, czyli mają przejść egzamin konkursowy, aplikację i egzamin końcowy, to dlaczego w art. 66 ust. 1b dopuszcza się, żeby do zawodu wchodziły osoby, które jak sądzę, mają niewiele wspólnego z aplikacją? No ale już sprawę zawężę... No bo jak ocenić człowieka, który ma prawo do egzaminu końcowego bez konkurs i aplikacji, gdyż pracował w zawodzie i wykonywał usługi polecające na stosowaniu prawa? No to są chyba wszyscy. No bo kierowca, który jedzie samochodem, to prawo musi stosować. Na Boga, no, tak ja to czytam i nie korygujcie mnie państwo, że to się inaczej czyta. Jeżeli ktoś stosuje prawo, a do tego jeszcze ma przymiot prawnika, to natychmiast może iść zdawać ten egzamin. A jak jeszcze wykażę, że prawo jazdy mam piętnaście lat, to już tym bardziej jestem do tego upoważniony i ten przywilej, ten przymiot mam.

Podobnie w art. 66 ust. 1 pkt 4 jest mowa o działalności gospodarczej wpisanej do ewidencji działalności gospodarczej. Przy czym w pierwszym przypadku, opisanym w ust. 3... No, zakładam, że ktoś, kto stosował to prawo i nie był karany, jeszcze mądrze je stosował, bo przed odpowiedzialnością uciekał, a może tworzył prawo, ma prawo być adwokatem przy złagodzonych rygorach. Ale jeżeli ktoś prowadził działalność gospodarczą i jej przedmiotem było świadczenie pomocy prawnej, o której mowa w tym ustępie, artykule, o którym mówiłem... To już są chyba zbyt daleko idące rozluźnienia. Myślę jednak, że to jest inaczej, iż jest to celowo wprowadzony zapis - tu się mówi o lobbowaniu - żeby załatwić pewne prywatne interesy, prywatne sprawy, bo w sprawiedliwym Sejmie są, jak przypuszczam, określone osoby, które na podstawie tej ustawy chcą wejść do adwokatury w sposób niestresowy, prosty, mając w tej chwili już przygotowane rozwiązania czasowe, no i pracę przy stosowaniu prawa. Dziękuję.

 

 

---