Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego, trzynastego oraz czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 12 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1061, 1062 oraz 1063, a sprawozdania komisji w drukach nr 1061A, 1062A i 1063A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zaprezentować Wysokiej Izbie projekty ustaw zastępujących ustawę - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Są to: projekt ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym i projekt ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Regulacje te zostały przygotowane w głównej mierze w celu pełnego dostosowania polskiego prawa, regulującego funkcjonowanie rynku kapitałowego, do przepisów dyrektyw Unii Europejskiej: dyrektywy 2003/71/WE z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego w związku z publiczną ofertą lub dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych i zmieniającej dyrektywę 2001/34/WE, z terminem implementacji do 1 lipca 2005 r.; dyrektywy 2001/34/WE z dnia 28 maja 2001 r. w sprawie dopuszczenia papierów wartościowych do publicznego obrotu giełdowego oraz informacji dotyczących papierów wartościowych, które podlegają publikacji; dyrektywy 2003/6/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 stycznia 2003 r. w sprawie wykorzystywania poufnych informacji i manipulacji na rynku, nadużyć na rynku - market abuse, oraz dyrektyw wykonujących dyrektywę market abuse. W przypadku tej dyrektywy dokonano jedynie korekty tych spośród obowiązujących zapisów, w odniesieniu do których pojawiły się nowe akty prawne Komisji Europejskiej lub strona polska uzyskała nowe, wiążące interpretacje zapisów.

Główne zmiany w polskim systemie prawnym, wprowadzane przez proponowane regulacje, wynikają z implementacji Dyrektywy o prospekcie, czyli dyrektywy 2003/71. Dostosowanie obecnych przepisów prawnych wiąże się z koniecznością przeredagowania praktycznie całej materii prawa regulującego funkcjonowanie rynku kapitałowego, a jest ona obszerna. Tak głębokie zmiany znajdują uzasadnienie w odmiennym sposobie opisu rynku kapitałowego w Unii Europejskiej i w Polsce oraz w odwołaniu się do zupełnie innej siatki pojęciowej.

Zmiany te zostały przede wszystkim zawarte w projekcie ustawy o ofercie publicznej i spółkach publicznych, zaś przepisy wynikające z dyrektywy o nadużyciach na rynku zostały implementowane w pozostałych dwóch projektach ustaw.

Obok wdrożenia rozwiązań służących zwiększeniu konkurencyjności polskiego rynku kapitałowego poprzez liberalizację zasad funkcjonowania podmiotów na nim działających, podjęto też próbę wprowadzenia zapisów służących poprawie sprawności działania samego rynku. Do zmian o tym charakterze należy zaliczyć przede wszystkim następujące zmiany.

Po pierwsze, rezygnację z przymusu dokonywania transakcji na rynku regulowanym. W ślad za zniesieniem przymusu rynku regulowanego wprowadzono możliwość tworzenia alternatywnych systemów obrotu oraz zawierania transakcji wewnętrznych pomiędzy brokerami i ich klientami.

Po drugie, wprowadzenie instytucji agenta domu maklerskiego.

Kolejna zmiana to liberalizacja zasad funkcjonowania systemu depozytowo-rozliczeniowego, polegająca w głównej mierze na rozszerzeniu kręgu podmiotów, które mogą być akcjonariuszami Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, o zagraniczne firmy inwestycyjne, podmioty prowadzące giełdy lub prowadzące działalność w zakresie rejestrowania papierów wartościowych. W celu utrzymania bezpieczeństwa rynku dopuszcza się do tego, bez konieczności uzyskania zgody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, tylko te podmioty zagraniczne, które są nadzorowane przez odpowiednie organy nadzoru w państwie członkowskim lub OECD. Ponadto wprowadzono możliwość rozliczania przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych transakcji zawieranych w alternatywnych systemach obrotu.

Dokonano także zupełnie odmiennego od dotychczasowego ujęcia instytucji inwestora kwalifikowanego. Poza rozszerzeniem definicji o małych i średnich przedsiębiorców, zdecydowano, iż inwestorami kwalifikowanymi będą mogły zostać także osoby fizyczne, posiadające wystarczające doświadczenie w sektorze finansowym lub zawierające transakcje o znacznej wartości.

Istotną zmianą o charakterze liberalizującym jest stworzenie możliwości prowadzenia działalności maklerskiej niezależnie od formuły prawnej spółki. W celu zapewnienia bezpieczeństwa obrotu spółki takie będą jednak podlegać wymogom kapitałowym - odpowiednio do prowadzonej działalności.

Te zmiany istotnie ułatwią funkcjonowanie podmiotom świadczącym profesjonalne usługi na polskim rynku kapitałowym.

Teraz powiem o rozwiązaniach o charakterze implementującym dyrektywy Unii Europejskiej.

Jednym z nich jest rezygnacja z dotychczasowej siatki pojęciowej. Wprowadzono także nowy wzór prospektu emisyjnego w formie trzech odrębnych dokumentów. Mogą to być albo wszystkie trzy dokumenty łącznie, jak dotychczas, albo zestaw trzech dokumentów: rejestrowego - dane o emitencie i jego działalności, ofertowego i podsumowującego. W przypadku prospektu w formie trzech odrębnych dokumentów emitent występuje o zatwierdzenie samego dokumentu rejestracyjnego, a dokumentu ofertowego i podsumowującego - w momencie podjęcia decyzji o emisji. Rozwiązanie to pozwala emitentom elastycznie podchodzić do możliwości częstego emitowania papierów wartościowych, jednak bez określania z góry, kiedy te oferty miałyby być przeprowadzone. Dysponując zatwierdzonym dokumentem rejestrowym emitent może dowolnie wybierać moment, oczywiście w okresie ważności dokumentu rejestrującego, przeprowadzenia oferty. Wymagane informacje i układ prospektu są określone w rozporządzeniu Komisji Europejskiej nr 809/KE w sprawie formy prospektu emisyjnego oraz informacji w nim zamieszczonych. Prospekt taki będzie ważny przez dwanaście miesięcy. Rola Komisji Papierów Wartościowych i Giełd będzie polegać jedynie na zatwierdzaniu prospektu w terminie dwudziestu dni od jego złożenia lub dziesięciu dni, jeśli spółka jest już notowana na rynku.

Określono również katalog przypadków, w których publikacja prospektu nie jest obowiązkowa lub obowiązek ten jest ograniczony. Nowość w polskim systemie rynku kapitałowego stanowi między innymi zwolnienie z tego obowiązku ofert kierowanych wyłącznie do inwestorów kwalifikowanych, którzy stanowią bardzo szeroką kategorię inwestorów, obejmującą między innymi również osoby fizyczne, oraz ofert papierów o charakterze nieudziałowym, o wartości emisji do 50 milionów euro, akcji wydawanych bezpłatnie, papierów o dużej wartości jednostkowej, a także dużych pakietów akcji. Poza prospektem emisyjnym wprowadzono instytucję memorandum informacyjnego dla papierów wartościowych przeznaczonych do obrotu wyłącznie na terytorium Polski. Dotyczy to emisji papierów wartościowych, których łączna wartość w przeciągu dwunastu kolejnych emisji nie przekroczyła 2 milionów 500 tysięcy euro.

Projektowane ustawy nie tylko wprowadzają rozwiązania służące zwiększeniu konkurencyjności na rynku kapitałowym, jednocześnie implementując zapisy dyrektyw Unii Europejskiej, ale także wprowadzają zmiany, których celem jest poprawa efektywności przeciwdziałania skutkom łamania prawa oraz zwiększenie dostępu do odpowiedniej i rzetelnej informacji, co w dłuższej perspektywie przekłada się na bezpieczeństwo aktywów ulokowanych na polskim rynku kapitałowym i działa w efekcie prorozwojowo. Do zmian o takim właśnie charakterze należy zaliczyć: wprowadzenie odpowiedzialności administracyjnej za naruszenie przepisów regulujących sporządzanie i rozpowszechnianie rekomendacji; modyfikację i uzupełnienie dotychczasowych regulacji w zakresie notyfikacji podejrzanych transakcji; zmiany w regulacjach dotyczących znacznych pakietów akcji; ukształtowanie w bardziej czytelny sposób wymogów dotyczących ujawniania stanu posiadania ogólnej liczby akcji; unormowanie na nowo instytucji wezwań do sprzedaży akcji wraz z równoczesnym wprowadzeniem mechanizmów skuteczniejszej ochrony drobnych akcjonariuszy; wyposażenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, na wzór analogicznego rozwiązania w odniesieniu do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, w możliwość żądania dokonania blokady rachunku papierów wartościowych.

Należy podkreślić, że projekty zostały przygotowane z uwzględnieniem propozycji przedstawionych przez instytucje reprezentujące środowisko rynku kapitałowego, w tym przede wszystkim przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, a także Giełdę Papierów Wartościowych, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych, Izbę Domów Maklerskich, Związek Maklerów i Doradców, Związek Banków Polskich wraz z Radą Depozytariuszy oraz Izbę Zarządzających Funduszami i Aktywami.

Przedkładane projekty zawierają  rozwiązania, które z pewnością przyczynią się do budowania efektywnego i stabilnego rynku kapitałowego w Polsce, pozwalającego sprawnie wykorzystywać oszczędności społeczeństwa do finansowania rozwoju gospodarki. Proponowane zapisy trzech przedkładanych ustaw zawierają rozwiązania, które przyczynią się do rozwoju rynku kapitałowego, a przez to posłużą pośrednio do dostarczania nowych możliwości inwestycyjnych otwartym funduszom emerytalnym, od których zależy przeszłość kolejnych pokoleń Polaków.

Należy także podkreślić, że tylko nowoczesne rozwiązania pozwolą korzystać z dobrodziejstw integrującego się rynku finansowego Unii Europejskiej. W mojej opinii szybkie przyjęcie proponowanych ustaw jest niezbędne dla stymulowania wzrostu gospodarczego Polski w długim okresie.

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o podjęcie uchwały, zgodnie z drukami senackimi nr 1061A, 1062A i 1063A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę zostać jeszcze na mównicy, bo teraz, zgodnie z regulaminem, można zadawać sprawozdawcy pytania.

Czy są jakieś zapytania?

Bardzo proszę, senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pewne pytanie. Pan senator sprawozdawca powiedział: w mojej opinii i w interesie Polski jest szybkie, i tak dalej. Czy to jest też opinia komisji, czy to jest tylko opinia...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie no, w mojej opinii...)

No tak, ale sprawozdawca przedstawia opinię komisji.

Senator Władysław Mańkut:

Była to opinia komisji, ale poczyniłem także takie pewne moje osobiste jakby odniesienie, za co  przepraszam Wysoką Izbę, wynikające z subiektywnego przekonania o wartości tych ustaw. Przepraszam pana senatora za ten zwrot.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy ktoś ma jeszcze jakieś zapytanie? Nie.

Dziękuję senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Andrzeja Jacaszka oraz przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, pana Jarosława Kozłowskiego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Jacaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z tym, że sprawozdawca, pan senator Władysław Mańkut przedstawił tak wyczerpująco to zagadnienie, ja tylko powiem, że tak pilne wprowadzenie tych trzech ustaw było spowodowane głównie koniecznością dostosowania regulacji, tak aby polski rynek kapitałowy był konkurencyjny w porównaniu do innych rynków Unii Europejskiej, ale także aby był rynkiem bezpiecznym. Ponieważ było to wyczerpująco przedstawione, jeżeli pan marszałek pozwoli, ja zrezygnuję z przedstawienia pełnego stanowiska rządu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan przewodniczący chciałby może coś dodać? Nie, dziękuję.

Zgodnie z regulaminem, można teraz stawiać pytania przedstawicielom rządu.

Czy są zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Jest dwóch mówców. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Grzegorz Matuszak, a jako drugi pan senator Adam Biela.

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mogę z mównicy?)

Bardzo proszę, zapraszam. Tak się pan zachowuje, jak by pan nie znał tej ścieżki.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapewne pośpiech towarzyszący przygotowaniu tych trzech ustaw spowodował, że, obszernie omówione przez pana senatora sprawozdawcę, budzą one jednak pewien niepokój w środowisku dziennikarzy i wydawców prasy. I dlatego pozwolę sobie teraz zwrócić państwa uwagę na kwestie, które ten niepokój wywołują. Jednocześnie chciałbym zaproponować pewne modyfikacje, pewne poprawki.

Otóż pierwsza ustawa o obrocie instrumentami finansowymi ma dostosować polskie prawo do dyrektywy implementacyjnej nr 2003/125/EC, która w art. 2 i 3 zawiera wyraźną normą nakazującą rozciągnięcie postanowień tych artykułów również na dziennikarzy. Ale jak się sięgnie do tej dyrektywy, to zauważy się, że są tam ustępy, w art. 2 ust. 4 i w art. 3 ust. 4, mówiące, że przepisy nie mają zastosowania w stosunku do dziennikarzy podlegających równoważnym właściwym regulacjom, w tym równoważnym właściwym regulacjom wewnętrznym w państwach członkowskich, pod warunkiem, że regulacje takie przynoszą efekt podobny do regulacji określonych w dyrektywie itd.

Art. 42 budzi ów niepokój, o którym wspomniałem, a nawet sprzeciw środowiska dziennikarzy i wydawców prasy, bowiem może prowadzić do ograniczenia wolności wypowiedzi przez narzucanie dziennikarzom rygorów i ograniczania możliwości wyrażania przez nich własnej opinii. Uchwalona ustawa daje podstawę do interpretacji, że w art. 42 chodzi o rekomendacje sporządzane jedynie przez maklerów, doradców inwestycyjnych i domy maklerskie. Ale przyjęcie takiej interpretacji jest bardzo niebezpieczne, gdyż pozostawia ministrowi finansów możliwość określenia w drodze rozporządzenia rodzajów informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych i nałożenia na takie informacje, sposób ich sporządzania i rozpowszechniania, wielu ograniczeń. Jest to prosta droga do nałożenia dodatkowych ograniczeń na materiały prasowe dotyczące instrumentów finansowych.

A zatem, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli będzie taka sytuacja, że regulacja związana z materiałami prasowymi uznanymi za rekomendacje dotyczące instrumentów prasowych będzie bardziej rygorystyczna niż w przypadku innych materiałów prasowych, to będzie to w sprzeczności z zasadami wynikającymi z prawa prasowego, które obowiązuje dziennikarzy. Ustawa ta traktuje bowiem na równi analityka i dziennikarza, postronnego obserwatora rynku.

I aby w przejrzysty sposób określić tę kwestię, wnoszę propozycję, aby w art. 42 oprócz trzech ustępów, które on zawiera, dodać nowy ust. 4 w następującym brzmieniu: Rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, o których mowa w ust. 1 i 2, nie mają zastosowania do materiałów, których autorami są dziennikarze podlegający regulacjom wynikającym z prawa prasowego. Na ręce pana marszałka składam tę poprawkę.

Następna uwaga, skorzystam w pełni z możliwości zabranie głosu na temat tych trzech ustaw, dotyczy ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Wątpliwości budzi art. 58 ustawy, bowiem zapisy w nim zaproponowane naruszają bezpieczeństwo ładu informacyjnego spółek publicznych w Polsce oraz podważają rolę niezależnych i wiarygodnych mediów w Polsce. Ich przyjęcie w proponowanym kształcie zapoczątkuje konflikt między spółkami publicznymi a inwestorami indywidualnymi, a takie rozwiązania nie są zgodne z kierunkiem zmian proponowanych przez Unię Europejską.

W związku z tym proponuję, aby w art. 58 w ust. 1 po przywołaniu "o których mowa w art. 56 ust. 1" wykreślić słowa "za pośrednictwem jednej lub więcej osoby prawnej albo jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, wskazanej w drodze uchwały przez komisję zwaną dalej «agencją informacyjną»". Przyjęcie zapisu o możliwości powierzenia funkcji wskazanej agencji informacyjnej jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej daje w praktyce możliwość wyboru do pełnienia tej funkcji na przykład spółki cywilnej, która nie dysponuje doświadczeniem ani umiejętnościami wymaganymi na tak istotnym polu. Taki zapis, jak wspomniałem, narusza bezpieczeństwo systemu informacji na rynku spółek publicznych w Polsce. I to jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy również art. 58. Chodzi o to, aby ust. 3 w brzmieniu: "Emitenci nie ponoszą opłat za czynności agencji informacyjnej wynikające z wykonywania przez nich obowiązków określonych w art. 56 ust. 1", wykreślić w całości. Zapis ten byłby bowiem niezgodny z powszechnie przyjętą zasadą ekwiwalentności świadczeń, a co z tym się wiąże, odpłatności za świadczone usługi. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podziela tę opinię, między innymi mówi o tym decyzja prezesa z 6 kwietnia 2004 r., gdyż byłby to niedopuszczalny wyjątek na rynku spółek publicznych. Spółki te mają bowiem inne obowiązki informacyjne, na przykład publikowanie w prasie skróconych prospektów emisyjnych czy wyników rocznych w Monitorze Polskim B, i wówczas pobierane są opłaty za wykonywane usługi. Brak zapisów o źródłach finansowania projektowanych zmian nasuwa oczywisty wniosek, że mamy do czynienia z próbą przeniesienia kosztów publikowania informacji ze spółek publicznych na odbiorców informacji, czyli na drobnych inwestorów indywidualnych. Jest to działanie niepożądane.

Poza tym zapisy te podważają sens przeznaczenia przez Polską Agencję Prasową Spółka Akcyjna części środków finansowych pochodzących z pomocy publicznej na finansowanie zakupu systemu dystrybucji satelitarnej obsługującego między innymi rynek spółek publicznych. Zgodnie z zatwierdzonym przez ministra skarbu państwa planem restrukturyzacji PAP wydała na ten cel kwotę ponad 3 milionów 500 tysięcy zł.

Reasumując, powiem, że wnoszę o skrócenie ust. 1 w art. 58 i wykreślenie w całości ust. 3, również w art. 58. Poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz pan Adam Biela jako ostatni mówca.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jestem przekonany, że te ustawy znacznie przyczynią się do rozwoju rynku kapitałowego w Polsce i wzrostu poczucia stabilności na nim. Są to bardzo pozytywne inicjatywy.

Pozwalam sobie złożyć poprawki do dwóch z tych ustaw. Są to poprawki o różnym charakterze. Najważniejsze z tych poprawek zmierzają do tego, żeby rozszerzyć zakres podmiotów uprawnionych do emisji papierów wartościowych o charakterze nieudziałowym o jednostki samorządu terytorialnego. Takie uprawnienia mają jednostki samorządu terytorialnego w wielu krajach Unii Europejskiej. W moim przekonaniu, gdyby do ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych wprowadzić poprawki rozszerzające ten zakres podmiotowy emitentów, mielibyśmy... Oczywiście, jednostki samorządu terytorialnego mają prawo emitować papiery wartościowe, ale po uzyskaniu zgody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Chodzi jednak o to, żeby ten zakres był szerszy. Stąd też w moim przekonaniu, gdyby te poprawki zostały przyjęte, miałoby miejsce zwiększenie dostępu samych jednostek samorządu terytorialnego do instrumentów rynku kapitałowego.

Ponieważ w tej chwili jednostki samorządu terytorialnego, które emitują, mogą to robić za pośrednictwem innych podmiotów, co zwiększa koszty, te poprawki przyczyniłyby się też do obniżenia kosztów operacji pozyskiwania kapitału dla jednostek samorządu terytorialnego, które nie mają nadmiaru środków na swoją działalność statutową, przez co ten cel mógłby zostać osiągnięty.

Przyjęcie tych poprawek mogłoby również stworzyć alternatywne możliwości inwestowania dla osób prawnych i fizycznych poprzez swoje gminy. Nie zwiększałoby się przez to ryzyko inwestora, wręcz przeciwnie, gdyż kontrole przeprowadza na bieżąco regionalna izba obrachunkowa, która bada warunki dopuszczalnego zadłużenia jednostki samorządu terytorialnego.

Wreszcie zwiększyłby się krąg potencjalnych uczestników rynku kapitałowego, co mogłoby zwiększyć zasobność tego rynku i jego zakres.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i przekazuję poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Grzegorz Matuszak i Adam Biela.

Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak, chciałbym się do nich ustosunkować.)

Bardzo proszę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Tylko że jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Adama Bielę, to chciałbym poprosić o ewentualne odczytanie zgłoszonej poprawki.)

(Senator Sławomir Izdebski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Proszę...

Senator Sławomir Izdebski:

Chciałbym zaproponować, aby pan minister na posiedzeniu komisji to przedstawił, bo to i tak będzie przeanalizowane na posiedzeniu komisji, a chodzi o to, żeby nie przedłużać procedowania.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, ale... No, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Jacaszek:

Dziękuję bardzo.

Ja się odniosę bardzo krótko do zaproponowanych poprawek.

Jeśli chodzi o poprawki zaproponowane przez pana senatora Matuszaka, to rząd jest przeciw poprawce pierwszej. Dzisiejsze przepisy i tak łagodzą przepisy dotyczące obowiązków informacyjnych nałożonych na dziennikarzy. Odwołują się także do standardu zawodowego. I tutaj jest taka kwestia, że my uważamy, że dziennikarze jako środowisko nie mają dzisiaj w Polsce regulacji wewnętrznych kompatybilnych z zapisami dotyczącymi obowiązków informacyjnych z tak zwanej dyrektywy Market Abuse 2003/6. Wszystkie kraje Unii Europejskiej rozwiązały to w ten sposób, w jaki my rozwiązujemy to w pakiecie ustaw o rynku kapitałowym, i prasa finansowa jakoś daje sobie z tym radę. W związku z tym rząd jest przeciw wniesieniu tej poprawki.

Jeżeli chodzi zaś o poprawkę drugą, poprawkę do art. 58 ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego obrotu... Tutaj były zgłoszone dwie poprawki. Pierwsza poprawka to jest, no, krótko mówiąc, propozycja wprowadzenia monopolu i rząd jest jej przeciwny ze względu na to, że my widzimy tutaj jednak pewnego rodzaju sprzeczność, skoro jedne podmioty, podmioty, które są instytucjami mającymi osobowość prawną, są w jakiś sposób preferowane w stosunku do podmiotów, które będą wykonywać obowiązki informacyjne, niemających osobowości prawnej.

Jeśli chodzi zaś o drugą poprawkę, dotyczącą opłat, to mogę krótko powiedzieć, że rząd jest jej przeciwny ze względu na prosty fakt, że my jesteśmy za minimalizacją kosztów przekazywania przez emitentów informacji o spółce do publicznej wiadomości. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, ustawy o nadzorze na rynku kapitałowym zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r., a marszałek w dniu 11 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1047, a sprawozdanie w druku nr 1047A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych złożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczyli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.

Generalnym celem rozpatrywanego przedłożenia było wprowadzenie do naszego prawa postanowień i norm projektu V dyrektywy komunikacyjnej, doprecyzowanie dotychczasowych regulacji prawnych oraz ich udoskonalenie w oparciu o doświadczenia z prawie rocznego obowiązywania ustawy z dnia 23 maja 2003 r.

Przyjęta przez Sejm ustawa zmierza do usprawnienia funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego. Do istotnych zmian należy zaliczyć zmianę sposobu określenia i wysokości sumy gwarancyjnej w odniesieniu do ubezpieczeń obowiązkowych, komunikacyjnych i rolniczych, to jest osobowych, podniesienie tej sumy z dotychczasowych 350 tysięcy euro na osobę do 1 miliona 500 tysięcy euro na zdarzenie, niezależnie od liczby osób, a jeśli chodzi o mienie, podwyższenie kwoty na jedno zdarzenie z obecnie obowiązujących 200 tysięcy euro do 300 tysięcy euro, ale ze świadomością, że przyszły parlament winien tę kwotę zwiększyć docelowo do 500 tysięcy euro.

Kolejna wprowadzona zmiana jednoznacznie rozstrzyga, że odszkodowanie z tytułu OC należy się również w przypadku, gdy uczestniczące w zdarzeniu samochody były przedmiotem umowy leasingowej w tym samym banku lub zostały przewłaszczone na tego samego wierzyciela.

Uszczegółowiono i doprecyzowano obowiązki Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie informacji, to jest rejestru umów ubezpieczenia działu 2, rejestru uczestników zdarzeń powodujących odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń z tytułu OC i innych, a także zasad udostępniania tych danych powołanym osobom i instytucjom.

Wprowadzono obligatoryjny udział przedstawicieli ministra finansów w radzie funduszu.

Doprecyzowano też wiele dotychczasowych rozwiązań dotyczących działalności Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych, w tym jego relacji z innymi biurami narodowymi.

Panie Marszałku! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra o pracach nad tą ustawą i wprowadzonych w niej przez Sejm zmianach wnosi o przyjęcie jednej poprawki do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Komisja proponuje skreślenie w art. 2 pktu 2 dotyczącego art. 17, ponieważ materia regulowana w tym artykule uregulowana jest w sposób wystarczający w art. 1 pkt 7 w art. 36a.

Chociaż wprowadzone zmiany we wspomnianych ustawach nie wywołały większych sporów i dyskusji, mamy świadomość, że jest to obszar legislacyjnie bardzo trudny. Z jednej strony są interesy dużych ubezpieczycieli, a z drugiej zakładów naprawczych, najsłabszą pozycję prawną zawsze ma zaś ubiegający się o odszkodowanie.

Zwracam się zatem do państwa senatorów o przyjęcie poprawki przegłosowanej jednomyślnie przez komisję.

Na zakończenie pragnę dodać, że zmiany wprowadzone do omawianych ustaw ułatwią poszkodowanym dochodzenie swoich praw wynikających z ubezpieczenia OC. Równocześnie usprawnią one funkcjonowanie całego rynku ubezpieczeń obowiązkowych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Ale zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą zadawać panu pytania.

Czy są zapytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Pytam wobec tego obecnego na sali pana ministra Andrzeja Jacaszka, czy chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator sprawozdawca Mieczysław Mietła przedstawił sprawozdanie w sprawie ustawy w sposób wyczerpujący. W związku z tym nie widzę potrzeby, aby rząd zajmował stanowisko w tej sprawie.)

Dziękuję.

Niemniej, zgodnie z Regulaminem Senatu, można stawiać panu ministrowi zapytania.

Czy są zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się do niej nie zapisał, to ją zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pan minister już skończył swoje zajęcia u nas?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Tak, dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmy posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r. i tego samego dnia, czyli 11 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1044, a sprawozdanie komisji w druku nr 1044A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc, która już czeka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z jej posiedzenia, na którym rozpatrzyła ona ustawę o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Komisja rozpatrzyła ustawę, tak jak już wspominał pan marszałek, w dniu 15 lipca bieżącego roku.

Omawiana ustawa tworzy instrument osłonowy łagodzący skutki podwyżek stawki podatku VAT na niektóre materiały budowlane z 7 do 22% dla inwestorów indywidualnych, którzy ponoszą wydatki związane z budową budynku mieszkalnego oraz remontem budynku czy mieszkania, w związku z ograniczeniem możliwości korzystania z ulg mieszkaniowych w systemie podatkowym.

Regulacja dotyczy wydatków ponoszonych w okresie przejściowym, to jest od 1 maja 2004 r. do końca 2007 r.

Inwestorem indywidualnym w rozumieniu ustawy są osoby fizyczne opłacające podatek dochodowy od osób fizycznych oraz podatnicy podatku rolnego.

Ustawa ma nie tylko zapobiec dyskryminacji części inwestorów na rynku budownictwa mieszkaniowego, ale również przyczynić się do ograniczenia szarej strefy w produkcji materiałów budowlanych. Należy bowiem zaznaczyć, że podstawą zwrotu będą wydatki udokumentowane fakturą, a decyzję o zwrocie będzie podejmował naczelnik urzędu skarbowego na podstawie przedstawionej przez inwestora dokumentacji. Do ustawy dołączony jest załącznik z wykazem robót zaliczanych do remontu budynku i lokali mieszkalnych.

Wprowadzenie postanowień tej ustawy ma uzasadnienie ekonomiczne i społeczne. Przyjęte rozwiązania będą miały dobry wpływ na rynek pracy i produkcji.

Ustawa proponuje zróżnicowanie uprawnień w zależności od rodzaju inwestycji, na którą inwestor ponosi wydatki. Inwestor będzie miał prawo do kompensaty odpowiadającej równowartości obciążeń wynikających z podwyższenia podatku od towarów i usług z 7% do 22%. Wskaźnik wynikający z obliczenia udziału podatku VAT z tytułu podwyżki stawki z 7% do 22% miałby zastosowanie do kwoty stanowiącej iloczyn 70 m² w przypadku inwestycji polegających na tworzeniu nowej substancji mieszkaniowej, a 35 m² w przypadku remontu. Zwrot należności dokonywany jest na wniosek osoby fizycznej złożony w urzędzie skarbowym.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie sześciu poprawek do ustawy. Poprawki te mają na celu doprecyzowanie poszczególnych zapisów w celu uniknięcia dowolnych interpretacji.

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do pań i panów senatorów o poparcie stanowiska komisji przedstawionego w druku nr 1044A, czyli o przyjęcie ustawy z sześcioma zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są zapytania do senator sprawozdawcy?

Senator Matuszak.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jak długo będzie obowiązywała ta ustawa? Do kiedy można będzie zgłaszać wnioski do urzędu skarbowego? Czy jest określony termin, do którego ta ustawa będzie obowiązywała?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Pani Senator, jeśli chodzi o art. 3 ust. 5, pani powiedziała, że to jest 35 m². Rozumiem, że powinno być 30 m².

(Senator Genowefa Ferenc: 30 m², tak, przepraszam.)

Chciałbym też zadać drugie pytanie. Proszę o wyjaśnienie, na czym polega ta rozbieżność, jeśli chodzi o kwotę procentową zwrotu VAT, w ust. 5 i 6 tegoż artykułu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy komisja dyskutowała nad tym, ilu podatników podatku od towarów i usług obejmie ta ustawa i jaka może być łączna kwota zwrotu części wydatków poniesionych przez nich na zakup materiałów budowlanych na budowę czy remont domów własnych bądź mieszkań?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

(Głosy z sali: Jeszcze jedno.)

Jest pytanie?

Bardzo proszę, senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym panią senator zapytać o coś, czego nie mogę się doszukać w ustawie, więc nie wiem, jak to jest dokładnie. Jak dotąd ulgi przysługiwały również na budowę mieszkań, w budownictwie wielorodzinnym na wynajem czy na sprzedaż. Czy zatem deweloperom, wykonawcom czy inwestorom, którzy budują mieszkania dla innych, będą przysługiwały ulgi?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ustawa, jak już wspominałam, będzie obowiązywała do 2007 r. Jest to ten okres przejściowy. W tym okresie będzie można po prostu zgłaszać swoje wnioski do urzędu skarbowego.

Jeśli chodzi o pytanie... Ja przepraszam, że pomyliłam metraż. Oczywiście w ustawie jest 30 m², ale w Sejmie, kiedy prowadzono na ten temat dyskusje, zakładano pierwotnie, że to będzie 35 m². W wersji, która trafiła do Senatu, jest jednak zapisane 30 m².

Komisja nie rozpatrywała tej sprawy, to znaczy nie dostrzegła sprzeczności między ust. 5 i 6 w art. 2. Na ten temat w ogóle nie było dyskusji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Izdebskiego, o konkretne kwoty zwrotów w poszczególnych latach, komisja nie omawiała tego tak dokładnie. Proponowałabym, ażeby ewentualnie przedstawił te kwoty pan minister. One były podane w uzasadnieniu.

Odpowiadając zaś panu senatorowi Sztorcowi, chciałabym powiedzieć, że ta ustawa nie dotyczy osób, które płacą VAT, tak że tutaj sprawa jest czytelna.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pani senator? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Obserwuję znaczne ożywienie w Lidze Polskich Rodzin. Mam nadzieję, że nikt tam nie umarł. (Wesołość na sali)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona, jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Jarosława Nenemana.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak, dziękuję, Panie Marszałku. Czy mogę mówić z tego miejsca?)

Ja bym chciał, żeby pan przyszedł tutaj, bo tam, jak pan wie - i tak pewnie będzie w przyszłości - zasiadają ludzie już zaawansowani wiekowo, którzy mają kłopoty z kręgosłupem, a w każdym razie mogą mieć.

(Głos z sali: Niech się pan nie boi mównicy, Panie Ministrze.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Odniosę się do pytania, które zadał pan senator.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Nie jesteśmy w stanie oszacować tego, o co pan pytał, jak się rozłożą płatności w poszczególnych latach. W ogóle kwestia kosztów tej ustawy jest to jest trudny temat. Bazując na tym, co się działo, jeśli chodzi o wykorzystanie ulgi budowlanej i ulgi remontowej, można jednak oszacować, jakie jest zainteresowanie obywateli. To zainteresowanie będzie pewnie trochę większe, dlatego że nie ma dolnego limitu, poza tym mogą z tej ulgi korzystać rolnicy. Według tych założeń, które przyjęliśmy, oszacowaliśmy koszty tej ustawy do końca 2007 r. na około 4,5 miliarda zł. Ponieważ od przyszłego roku, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, będzie można wykorzystać zwroty od 1 maja 2004 r., spiętrzenie nastąpiłoby raczej w tym okresie wcześniejszym. Szacujemy, że w przyszłym roku byłby to może wydatek rzędu około 1-2 miliardów zł. Ale mówię, są to prognozy sporządzone z grubsza.

Może odniósłbym się jeszcze do jednego pytania, które się pojawiło, dotyczącego ust. 5 i 6 i różnych kwot zapisanych w tych ustępach. Chodzi o to, żeby ktoś, kto korzysta z ulgi remontowej, miał zmniejszony zwrot VAT, bo korzystał z jednej ulgi, a ulgi nie mogą się sumować. Dlatego jest inna kwota.

To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, które się dotąd pojawiły. Jeśli państwo mają jakieś pytania do mnie, to chętnie odpowiem. Poza tym nie mam nic do dodania, ponieważ jest to projekt poselski.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze, dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania panu ministrowi.

Czy są zapytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

(Głos z sali: Nie, nie, jest pytanie.)

Jest? Dlaczego tak późno?

(Senator Józef Sztorc: Ja cały czas miałem rękę w górze.)

Tak? Widocznie ślepnę. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Senator Józef Sztorc:

No, mówi pan marszałek o wieku, więc wszystko...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No właśnie, to też miałem na myśli.)

Przepraszam bardzo i dziękuję, Panie Marszałku.

W art. 9 jest podana liczba siedmiuset dwudziestu stawek dziennych jako wysokość kary. Skąd się to wzięło, Panie Ministrze, tych siedemset dwadzieścia stawek dziennych? Jak to zostało policzone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest pytanie z zakresu kodeksu karnego skarbowego, a ja nie jestem ekspertem w tej sprawie. Tych siedemset dwadzieścia stawek dziennych pojawia się również jako kara za inne wykroczenia. Jak rozumiem, zostało to przeniesione z kodeksu. Nie potrafię uzasadnić, dlaczego przyjęto akurat siedemset dwadzieścia, a nie na przykład sześćset osiemdziesiąt. Nie potrafię tego uzasadnić, ale mam wrażenie, że ta kwota pojawia się po prostu w innych miejscach w kodeksie karnym skarbowym.

A przepis był potrzebny dlatego, że były poważne obawy przed nadużyciami. Ponieważ faktury VAT nie muszą być podpisywane, pomysłowi, a raczej oszukańczy podatnicy mogliby po prostu wyprodukować sobie w domu kilkadziesiąt czy kilkaset faktur. Możliwości sprawdzenia tego przez administrację skarbową są ograniczone, bo szacujemy, że może z tego prawa skorzystać około dziesięciu milionów podatników. Gdyby każdy z nich przyniósł dziesięć faktur, to byłoby już sto milionów faktur. Przy takiej ilości dokumentów niemożliwe byłoby ich sprawdzenie. Dlatego pojawił się ten przepis, o takim charakterze odstraszającym tych, którzy chcieliby własnoręcznie produkować faktury w domu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Ministrze, w przypadku mieszkania to jest oczywiste, ale czy w wypadku budowy domu, który byłby na przykład dwupiętrowy i można by w nim wydzielić dwa mieszkania, będzie istniała taka możliwość - teoretycznie - że dwie osoby budujące ten dom jako współwłasność będą mogły skorzystać z dwóch ulg? Czy przepisy to precyzują?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Ponieważ pytanie jest dość szczegółowe, poprosiłbym może panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi, jeśli państwo pozwolą. Ona odpowie bardziej precyzyjnie.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Niech pani naciśnie taki czerwony guziczek... O, teraz będziemy panią słyszeć.

Pełniąca Obowiązki
Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów
Ewa Adamiak:

W przypadku współwłasności oczywiście obie osoby będą mogły korzystać z ulgi. Jest tylko wyjątek, jeżeli chodzi o małżonków, bo limit jest wspólny dla obojga małżonków, podobnie jak to było w wypadku dużej ulgi budowlanej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję serdecznie.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.

Senator Tadeusz Rzemykowski złożył swoje przemówienie do protokołu, złożył też wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie naszego procedowania został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pan minister Neneman kończy dziś na tym swoją pracę w Senacie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak, dziękuję.)

Dziękuję panu za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 4 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 4 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1011A.

Proszę sprawozdawcę Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przychodzi mi referować uwagi komisji do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 30 czerwca 2005 r., a więc dokładnie dwadzieścia dni temu. Dlaczego o tym mówię? Otóż prace nad tym projektem trwały w Sejmie ponad dwa lata i znalazły swój finał razem z ogromną liczbą ustaw o różnej wadze, z których część jest bardzo istotna. Nastąpiło to wszystko w ostatnim czasie, więc Komisja Ustawodawstwa i Praworządności miała tylko siedem dni na pracę nad tym projektem.

Muszę, Szanowni Państwo, powiedzieć, iż dobrze się składa, że będziemy debatować albo już debatowaliśmy o ustawie o lobbingu.

(Głosy z sali: To już było.)

Było? Całe szczęście, bo przy tej ustawie, jak przy żadnej innej, ukazała się jak w soczewce potrzeba uchwalenia takiej ustawy.

Podczas obrad komisji starły się różne zainteresowane strony, oczywiście zajmujące przeciwne stanowiska. Były to stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, notariuszy, stanowiska radców prawnych i ludzi młodych, z których część miała już aplikacje albo rozpoczęła procesy aplikacyjne, reprezentowała więc oczywiście diametralnie różne poglądy od tych, którzy o ten proces aplikacyjny się starają, i wreszcie stanowiska organizacji pozarządowych. Wymagało to od komisji przyjęcia pewnej niespotykanej do tej pory procedury. Procedura ta polegała mianowicie na tym, że po wysłuchaniu, bardzo uważnym, opinii wszystkich zainteresowanych - to się zdarzyło chyba po raz pierwszy - poprosiliśmy uprzejmie wszystkich zainteresowanych, oczywiście poza przedstawicielem rządu i panem posłem Gosiewskim, który reprezentował stanowisko Sejmu, o opuszczenie sali. W innym wypadku, jak sądzę, nie byłoby żadnego efektu prac komisji w dniu dzisiejszym, a może i w ogóle.

Sprawa ta miała oczywiście dalszy ciąg, co też pokazuje pewną bezwzględność zainteresowanych, powiedziałbym, i może nie tyle ich arogancję, co ogromne emocje. Otóż następnego dnia, kiedy komisja zebrała się ponownie, mimo wyraźnego stwierdzenia, iż przedstawiciele zainteresowanych stron nie są już zaproszeni na następne posiedzenie, ci przedstawiciele jednak przybyli. Pani senator Liszcz zareagowała na to stanowczo, w związku z czym jeden z gości, skłoniwszy głowę, wyszedł, drugi jednak powiedział, że jest tym razem w innej roli, mianowicie występuje jako przedstawiciel prasy. Musiałem odwołać się do jego honoru - na szczęście go miał - by opuścił salę.

W takiej oto atmosferze przyszło nam pracować nad stosem poprawek. A metodologia była następująca. Przede wszystkim należało rozstrzygnąć, czy akceptujemy formułowany tu i ówdzie pogląd, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę z poprawkami, to Sejm nie znajdzie czasu na jej rozpatrzenie. Większość komisji stanęła na stanowisku, że Senat nie może obradować pod wpływem szantażu drugiej izby parlamentu. Zwróciliśmy uwagę na to, że kadencja Sejmu kończy się dokładnie wtedy, kiedy kadencja Senatu, czyli dzień przed zaprzysiężeniem nowego Sejmu. Do tego czasu zostały pewnie dobre trzy miesiące, jeżeli więc Sejm uznaje tę ustawę - tak jak to w istocie jest - za niesłychanie ważną sprawę, zapewne znajdzie czas na jej rozpatrzenie, nawet kosztem skrócenia własnych wakacji.

Następnym krokiem była odpowiedź na pytanie, kto przejmuje czyje poprawki. Przyjęliśmy, że ja przejmę poprawki rządu oraz poprawki Biura Legislacyjnego. Pozostałych poprawek nikt nie przejął, w związku z czym zostały one odłożone ad acta. Poprosiłem również przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego o przygotowanie na dzień następny uzgodnionego zestawu poprawek. Stwierdziłem też, że jeżeli któreś z pozostałych poprawek mogłyby się znaleźć w ustawie jako autopoprawki do projektu rządowego, nie będziemy mieli nic przeciwko temu.

I nad tym materiałem, Szanowni Państwo, przyszło nam pracować bez udziału najbardziej zainteresowanych, za to z udziałem przedstawicieli rządu, Biura Legislacyjnego i posła Prawa i Sprawiedliwości, pana Gosiewskiego, któremu niniejszym składam z tej trybuny serdeczne podziękowanie za pomoc w naszych pracach nad tą ustawą. Po dwóch latach prac nad dwoma projektami pan poseł Gosiewski miał to wszystko w jednym palcu, czego o nas powiedzieć nie można, z przyczyn oczywistych, i służył nam pomocą i radą. Uważam, że należy mu się za to podziękowanie.

Szanowni Państwo, w istocie rzeczy w tym projekcie ustawy, projekcie niewątpliwie potrzebnym, ścierają się dwie filozofie zmian: po pierwsze, filozofia polegająca, powiedziałbym, na dobrym naoliwieniu zawiasów przy drzwiach, tak aby drzwi pchnięte jednym palcem otworzyły się na oścież, i filozofia zmian znacznie spokojniejszych, ewolucyjnych, które od zainteresowanych otwarciem tych drzwi będą wymagały wysiłku, ale wysiłku niespecjalnie nadzwyczajnego.

A więc analizując te poprawki, staraliśmy się, z jednej strony, uwzględnić uzasadnione interesy korporacji, bo to nie jest tak, że te interesy nie są uzasadnione, na co zwracam uwagę, z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia interesów społecznych, z drugiej zaś - otworzyć szerzej drogę do aplikacji. I wreszcie, z trzeciej jakby strony, wobec zarzutów, nie wnikam w to, na ile trafnych, na ile nie, dotyczących praktyk nepotystycznych, które wiążą się jakoby, znowu nie rozstrzygam problemu, z systemem naboru na aplikacje adwokackie i notarialne, bo o te przede wszystkim chodzi, maksymalnie zawęzić pole do tego typu spekulacji, tak żeby społeczeństwo nie było epatowane wiedzą, najczęściej niepełną, o tego typu sytuacjach. I na koniec, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, staraliśmy się rozszerzyć zakres miejsc, w których praca otwierałaby odpowiednim osobom, po przepracowaniu pewnego czasu, możliwość przystępowania do egzaminu radcowskiego, notarialnego czy adwokackiego.

Jak te poprawki wyglądają? Będą oczywiście szczegóły, ale moje kompetencje nie dorównają tutaj kompetencjom pana ministra i pana wiceministra, i to ich poproszę o precyzyjne uwagi.

One wyglądają, po pierwsze tak, że egzaminy na poszczególne kategorie aplikacji będą się odbywały w całym kraju w jednym dniu i na podstawie takiego samego zestawu pytań. Spieszę donieść, że komisja, jej większość, odrzuciła pomysł, aby był to tylko egzamin pisemny, gdyż prawnik posługuje się przede wszystkim mową, musi umieć mówić, a więc musi być egzamin i pisemny, i ustny, według takiego samego standardu pytań testowych i takiego samego standardu pytań losowanych, składany przed komisją - i tu ukłon i wyjście naprzeciw postulatowi kontroli - złożoną z przedstawicieli rządu, czyli ministra sprawiedliwości - dwóch - przedstawicieli odpowiedniej korporacji - trzech - i przedstawiciela, wybitnego znawcy nauk prawnych, kręgów uniwersyteckich czy akademickich - jednego - co, zdaniem większości naszej komisji, o ile nie zamyka, to na pewno znacznie ogranicza możliwość stosowania praktyk, o które te korporacje są podejrzewane, i sądzę, że także w ich interesie leży to, aby te podejrzenia z nich zdjąć.

Po drugie tak, że znacznie rozszerzyliśmy katalog tych miejsc pracy, które pozwalają ubiegać się o przystąpienie bez aplikacji do egzaminu na radcę prawnego, egzaminu adwokackiego i egzaminu notarialnego.

Ale musieliśmy brać przy tym pod uwagę uzasadniony interes społeczny. Otóż, Szanowni Państwo, w interesie społecznym jest to, aby klient miał uzasadnioną pewność, że nie zostanie sprowadzony na manowce. Prawo dzisiaj jest niezwykle skomplikowane i zły prawnik to jest w zasadzie prawie to samo co zły lekarz - on może nie doprowadzi do śmierci, ale doprowadzi do zniszczenia mienia, czci, majątku, a czasem życia rodzinnego, szczególnie przy sprawach spadkowych i w systemie notarialnym. Uważamy więc, że katalog osób uprawnionych do przechodzenia do uprawiania zawodu, do przystępowania do tych egzaminów, musi być ograniczony, bo nie może być tak, aby to był każdy prawnik po ukończeniu studiów, i to sobie w tym gronie powiedzmy: przy tym ogromnym pędzie na studia prawnicze - to przecież koledzy profesorowie sami przyznają, im większa masa, tym niższy poziom, inaczej się nie da, to jest fizycznie niemożliwe - pełni uzasadnionego optymizmu życiowego i wielkiej wiary w swoją wiedzę ludzie mogą doprowadzić do dramatycznych sytuacji. To ograniczenie leży również w interesie społecznym.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Zdaniem większości komisji, bo o zdaniu mniejszości będzie mówił mój szanowny kolega, pan senator Romaszewski, jest to próba, być może nie do końca udolna, wypośrodkowania racji. Być może, gdyby ustawa ta pojawiła się u nas pięć miesięcy wcześniej albo gdyby wybory były pięć miesięcy później, mielibyśmy, Szanowni Państwo, więcej czasu i może pokusilibyśmy się, tak sądzę, znając konsyliacyjny charakter komisji i Senatu, na podjęcie dalszych prób. Ale nie ma co ukrywać - gorączka przedwyborcza oznacza mniej myślenia o sprawach społecznych, a więcej o swojej najbliższej przyszłości. My oczywiście w Senacie tego stosować nie możemy. Byłbym nieuczciwy, gdybym zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek na zasadzie: a niech się martwi pan prezydent. Naszym obowiązkiem jest prawo poprawiać.

Jest też problem szerszej natury, na który chciałbym zwrócić uwagę. Można by zadać pytanie: dlaczego zajmujemy się tylko korporacjami adwokackimi, radcowskimi, adwokackimi?

(Senator Józef Sztorc: Droga przez mękę.)

Słusznie, Panie Senatorze, słusznie. A czymże się od tego różni droga przez mękę, na korzyść społeczeństwa w istocie rzeczy, lekarza, nauczyciela, który też uzyskuje stopnie, stając przed wewnętrznymi komisjami, pielęgniarek, naukowca, który musi w swoim środowisku, często skonfliktowanym, jak w każdym zresztą środowisku przedzierać się, chcąc coś osiągnąć. Czymże się różni? Sądzę, że w kategorii napięcia emocjonalnego i stresu, który się przeżywa, niczym. Dlaczego więc mówimy tylko o tym? Dlaczego nie powiemy: furda tam stopnie specjalizacji lekarskiej, nie doktorat, lecz chęć szczera zrobi z ciebie pracownika nauki...

(Głos z sali: Oficera.)

...nie kwalifikacje, ale chęć pozwala nauczycielowi budować kolejne stopnie swojej zawodowej kariery - i pewnie tych przypadków moglibyśmy tu jeszcze wymienić cały szereg.

A więc sugerowałbym też, aby nie popadać w przesadę. Żyjemy w wolnym kraju, który, ubolewam, nie gwarantuje prawa do pracy, bo tak społeczeństwo zażyczyło sobie w referendum konstytucyjnym. Każdy dokonuje wyboru swojej ścieżki życiowej na własne ryzyko i choćby mi się to nie podobało, to taki jest system prawny w dniu dzisiejszym. I z tego tytułu nikt nie ma prawa żądać lepszego traktowania niż w innych grupach zawodowych.

Przedstawieniem takiej filozofii chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania natury szczegółowej, to na nie odpowiem. Aha, jeszcze jedno: pozwoliłem sobie złożyć do protokołu poprawki. Projekt sejmowy był również niedopracowany. Przyjęcie go bez poprawek groziło tym, że w istocie rzeczy to, o co najbardziej chodziło pewnym zainteresowanym grupom, czyli to, żeby jeszcze w tym roku uzyskać ten szeroki dostęp, w ogóle nie miałoby racji bytu, nie byłoby możliwe do zrealizowania po prostu z uwagi na terminy. A więc aby uzupełnić i skorelować poprawki z terminami ich wprowadzania w życie, dotyczy to zwłaszcza ogłaszania konkursu i przeprowadzania egzaminów, zaproponowałem w imieniu rządu i przedłożyłem jako własne poprawki do tej ustawy. Mają one charakter doprecyzowania terminów.

Muszę powiedzieć z żalem, że Wysoka Izba Poselska przedstawiła projekt wysoce niekompletny, powstały pod wpływem chwili. I to, muszę powiedzieć, raz jeszcze potwierdza, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest instytucją niezmiernie potrzebną. Byłyby straszne szkody, gdyby tej Izby, w tym przypadku, nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko mniejszości przedstawiam z mieszanymi uczuciami i z ciężkim sercem, bo ustawa przedstawiona przez... Przedstawiam go zresztą w imieniu pani senator Liszcz i pani senator Kurskiej, które poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i które podzielają chyba moje odczucie, że tak powiem, w sprawie mieszanych uczuć.

Tak, ustawa sejmowa nie jest ustawą idealną. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nie ma również wątpliwości co do tego, że przedłożenia rządowe w jakiejś części są interesujące i godne zauważenia. No na przykład to, w jaki sposób jest przeprowadzany egzamin. To są kwestie, nad którymi warto by podyskutować. I chyba najlepsze byłoby takie rozwiązanie, żeby kompromisowy projekt ustawy powstał w Senacie. Takie możliwości były i dobra ustawa miała szansę wyjść z Senatu. Niestety, problemem jest po prostu brak czasu. To wymagałoby jeszcze ze dwóch, trzech posiedzeń komisji, aby mogła powstać dobra ustawa, taka jest moja ocena, no niestety, czasu nie mamy, bo już we wtorek odbywać się ma posiedzenie Sejmu, na którym będą głosowane nasze poprawki, nasze uchwały. No i w tych warunkach my jesteśmy właściwie postawieni w sytuacji wyboru: czy ustawę przyjmujemy, czy ją odrzucamy. Tak to jest, proszę państwa. Musimy sobie zdawać sprawę z realnych warunków czasowych i z tego, jaki los może czekać ustawę.

Otóż, proszę państwa, w najlepszym, podkreślam, w najlepszym wypadku nasze poprawki dotrą do Sejmu w piątek tego tygodnia, może wcześniej, może później. We wtorek od rana ma się odbywać posiedzenie Sejmu, którego porządek dzienny obejmuje głosowania nad poprawkami sejmowymi.

(Głosy z sali: Senackimi.)

Tak, senackimi.

A więc ja pytam, kiedy mają się zebrać komisje, które ocenią poprawki senackie i złożą wnioski? Bardzo łatwo może się zdarzyć sytuacja, i myśmy mieli już z tym do czynienia, że komisje się nie zbiorą, poprawki senackie na posiedzeniu sejmowym nie zostaną przedłożone i ustawa po prostu padnie. Na to, proszę państwa, nakłada się ten trud, żeby zorganizować posiedzenie połączonych komisji sprawiedliwości i ustawodawczej, które zajmowały się ustawą. To wymaga bardzo dużo dobrej woli, no i sporego wysiłku organizacyjnego, a obydwie te komisje w toku prac nad ustawą miały do niej bardzo macoszy, powiedziałbym, stosunek. Komisje zdominowane przez przedstawicieli korporacji miały do ustawy stosunek niechętny i nie bardzo wyobrażam sobie, ażeby teraz włożyły aż tak daleko idący wysiłek. Jeśli ustawa padnie - powiedzą - to tym lepiej. Wobec tego, proszę państwa, nawet całkowicie zasadne poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, poprawki właściwie niekontrowersyjne, dotyczące sposobu zapisu legislacyjnego, też mogą doprowadzić do tego, że ta ustawa w ogóle nie wejdzie w życie.

I widząc to wszystko, proszę państwa, myśmy w tym składzie, o którym mówiłem, zgłosili wniosek mniejszości, aby ustawę przyjąć jednak bez poprawek i te drzwi do zawodów prawniczych otworzyć szerzej.

Dlaczego, proszę państwa, jest to takie ważne? Powodów, ja bym powiedział, jest kilka.

Po pierwsze, i to jest bardzo ważny powód, nasze wyższe uczelnie "produkują" i "wyprodukowały" już do dnia dzisiejszego sześćdziesiąt tysięcy absolwentów studiów prawniczych, którzy właściwie nie mają możliwości, by funkcjonować w wyuczonym zawodzie. Taka jest prawda. Sześćdziesiąt tysięcy osób po studiach prawniczych nie ma gdzie znaleźć zatrudnienia. Mogą pracować, bo ja wiem, jako kelnerzy, urzędnicy, wszystko to jest możliwe, natomiast nie mogą pracować jako prawnicy, i to jest, proszę państwa, bardzo istotny problem. Nie mogą również przedrzeć się do zawodów poprzez procedury aplikacyjne. Trudno powiedzieć, w jakiej mierze jest to prawda, aczkolwiek pewne statystyki przyjęć na aplikacje wydają się to potwierdzać, że w przyjmowaniu na aplikację radcowską, adwokacką czy notarialną ogromną rolę odgrywa nepotyzm. Dostanie się kogoś spoza kręgu rodziny i znajomych jest, przy tak ogromnej liczbie "ukończonych" prawników, praktycznie niemożliwe. Jest to powszechne przekonanie ludzi, którzy się w tym środowisku obracają.

Na dodatek, proszę państwa, istnieje jeszcze szczególna grupa. Minister Kurczuk mianowicie, widząc problem zablokowania pracy w zawodzie prawniczym, zwiększył  liczbę przyjęć na aplikację sędziowską i prokuratorską, bo to jeszcze ciągle jest w ręku ministra. Efekt tego, proszę państwa, jest taki, że w tej chwili na rynku prawniczym mamy półtora tysiąca ludzi, którzy odbyli trzyipółletnią chyba aplikację sądową lub prokuratorską, po czym zdali egzaminy sędziowskie, zdali egzaminy prokuratorskie, i w związku z brakiem etatów w pionie Ministerstwa Sprawiedliwości w dalszym ciągu nie mają co robić. A ponieważ aplikację i egzamin co pewien czas trzeba odnawiać, to po pięciu latach mogą właściwie wszystko zaczynać od nowa. To jest sytuacja tych półtora tysiąca ludzi, którzy posiadają właściwie najwyższe wymagane kwalifikacje, potwierdzone państwowym egzaminem sędziowskim lub państwowym egzaminem prokuratorskim.

I to jest strona rynku usług. Są ludzie, którzy mogą świadczyć usługi prawnicze. A jak ten rynek wygląda od strony ludności? No, wygląda dosyć dramatycznie, bo te wymogi dotyczące profesjonalizmu ciągle rosną. W jaki sposób rosną? Mamy na przykład przymus, obowiązek adwokacki w postępowaniach przed Sądem Najwyższym, przy kasacjach.

Proszę państwa, nowelizacje kodeksów postępowania coraz częściej wzmacniają kontradyktoryjność procesu. Co to znaczy? Dotychczas funkcjonowały takie przepisy, które pozwalały sędziemu w wypadku spraw dotyczących na przykład prawa pracy czy procesów alimentacyjnych wspomóc tę stronę, która stawała przed sądem i powiedzieć, jakie ma uprawnienia, z jakimi wnioskami może występować, jak ma się zachować. Obecne uregulowania kodeksu postępowania cywilnego to odrzucają, wykluczają.

Oto przychodzi, bo ja wiem, pracownica Biedronki, a po drugiej stronie staje kancelaria adwokacka, reprezentującą Biedronkę. Mamy równość stron, proszę państwa. Tak wygląda kontradyktoryjność przed naszymi sądami. I teraz ta pracownica Biedronki ma uzyskać pomoc prawną, przy tym ograniczonym rynku. Jak bardzo jest on, proszę państwa, ograniczony? Weźmy przykład Mielca: miasto ma prawie sto tysięcy mieszkańców i jest w nim zarejestrowanych pięciu adwokatów, dwunastu radców prawnych i chyba siedmiu notariuszy. Wyobrażacie sobie państwo, jak kształtują się w tym momencie ceny na tym rynku, jak ten rynek jest w jakiś sposób zmonopolizowany, jak wygląda w tej sytuacji dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwości, o którym tyle mówimy?

Proszę państwa, jak już mówiłem, ustawa nie jest idealna, ale zwiększenie liczby ludzi funkcjonujących na rynku usług to rzecz po prostu niezbędna, ze względu nie tylko na zatrudnienie tej grupy prawników, ale również na pomoc prawną dla ludności.

Wysoka Izbo, Ministerstwo Sprawiedliwości na przykład już zdaje sobie z tego sprawę i prowadzi jakieś prace nad ustawą o pomocy prawnej, tyle że również te sprawy ciągle nie mogą w ogóle się przebić przez interesy korporacyjne. Ba, jeżeli chodzi o usługi prawne funkcjonujących na rynku tak zwanych klinik prawa przy uniwersytetach, to Ministerstwo Finansów wymyśliło, że muszą one być opodatkowane VAT. Czyli jest ktoś o takich kwalifikacjach, jakie ma, zdolny student dozorowany przez adiunkta, i te jego usługi muszą być opodatkowane. Na miłość boską, zwróćcie uwagę, że ludzie mają podstawowe prawo do sprawiedliwości i muszą do niej docierać. I to nie ma być prawo czysto formalne, to ma być rzeczywista możliwość bronienia swoich interesów. I w tej, jak uważam, dramatycznej sytuacji, myśmy się zdecydowali złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę państwa, dlaczego nasz stosunek do ustawy jest dodatkowo krytyczny? Mianowicie przede wszystkim dlatego, iż nagle w tej ustawie, w poprawkach, powiedzmy, Ministerstwa Sprawiedliwości, tworzy się taka sytuacja, że my sankcjonujemy system, w którym ktoś jest sędzią we własnej sprawie. To korporacje decydują, czy ktoś może funkcjonować w zawodzie adwokata, radcy prawnego czy notariusza. To jest sądzenie we własnej sprawie. To jest odpowiedź na pytanie: czy chcesz mieć konkurenta na rynku usług? No przepraszam, odpowiedź jest znana: nie.

Dlaczego taki system ma obowiązywać? Według przedłożonego projektu, jest to problem państwa i odpowiada za to minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości powiada, czy ktoś może być adwokatem, czy może być radcą prawnym, czy może być notariuszem.

Poprawki, które są wnoszone do tej ustawy, powiadają coś jeszcze bardziej zdumiewającego: że owszem, to minister odpowiada za to, ilu jest radców prawnych, adwokatów, ale do zawodu przyjmują korporacje. No, proszę państwa, to już jest jakieś zupełne nieporozumienie. Skoro minister nie ma mechanizmów, ażeby wpływać na nabór, skoro nie ma większości w komisji przygotowującej pytania, skoro nie ma większości w komisjach egzaminujących, to jaki, proszę państwa, ma to sens? Czym są uzasadnione w tej sytuacji ograniczenia, dotyczące dostępu do zawodów osób bez aplikacji czy bez egzaminu? Nie bardzo to rozumiem.

Rozwiązania przyjęte w ustawie nie są idealne, ale my tu mamy bardzo daleko idące ograniczenia.

I na koniec, Wysoka Izbo, rzecz w gruncie rzeczy dla mnie w jakiś sposób chyba przykra. Pan senator Jaeschke mówił tutaj o emocjach, które się spiętrzyły, o lobbingu, który miał miejsce w komisji. No, powiedzmy sobie szczerze, to nie był lobbing, to była realizacja konsultacji społecznych. Tak że trzeba usprawnić konsultacje społeczne, uregulować sposób ich prowadzenia. Ale to wszystko się odbywało w granicach legalności i przyzwoitości, i tak to miało...

Muszę powiedzieć, że moje zdumienie budzi przepis zawarty w postulatach ministerstwa. Otóż ograniczając dostęp do zawodu bez egzaminów, w drugiej poprawce ministerstwo proponuje, ażeby bez egzaminu mogli być przyjmowani do zawodu profesorowie i doktorzy habilitowani nauk prawnych, sędziowie, prokuratorzy, adwokaci i notariusze oraz - i tu jest pkt 3 - osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki lub notarialny, pod warunkiem zdania egzaminu uzupełniającego w zakresie przedmiotów nieobjętych egzaminem sędziowskim, prokuratorskim, adwokackim lub notarialnym. Warunek zdania egzaminu uzupełniającego nie dotyczy osób, o których mowa w pkcie 2.

Wysoka Izbo! Rozumiem z tego, że kwalifikacji adwokackich czy radcowskich nie posiada ktoś, kto złożył egzamin sędziowski, ktoś, kto złożył egzamin prokuratorski - właśnie te półtora tysiąca osób. To jest to, co wisi nad korporacjami. Ale świetne kwalifikacje ma na przykład profesor prawa rzymskiego albo doktor habilitowany. Taka jest logika tego przepisu. Ale logika, proszę państwa, to nie tu, bo to jest nielogiczne w tym sensie... Proszę państwa, tu jest głębsza sprawa. I muszę powiedzieć, że po takich znawcach prawa ja się nie spodziewałem, że się do tego posuną. Otóż w całej ustawie, we wszystkich poprawkach, w ogóle nie jest powiedziane, kto organizuje egzamin uzupełniający, jaki jest zakres tego egzaminu, kto i kiedy, na jakich warunkach może w nim uczestniczyć. Kto układa pytania do egzaminu uzupełniającego? Korporacje? Minister? W jakim zakresie? To jest w ogóle w tej ustawie niesprecyzowane.

Proszę państwa, czyli wprowadzając pojęcie egzaminu uzupełniającego, które jest w tej ustawie puste, martwe, tworzymy przepis, w którym konsekwentnie blokujemy dostęp do zawodu właśnie tym półtora tysiąca ludziom. I muszę powiedzieć, że to chyba nie jest ładne. To jest taki lobbing spod stołu.

Wysoka Izbo! Proszę o przemyślenie tej sprawy i zachęcam jednak do głosowania nad ustawą bez poprawek, ponieważ albo będzie ta ustawa i dostęp do wymiaru sprawiedliwości się otworzy, albo pozostaniemy w stanie obecnym. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować swoje pytania związane z ustawą do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Są.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zadać pytania senatorom sprawozdawcom, a jeżeli to nie wystarczy lub jeśli będzie trudne do wyjaśnienia, to będę się zwracał również do pana ministra. Chodzi o problem art. 1 ust. 1, dotyczący art. 4 prawa o adwokaturze. Chodzi mianowicie o wprowadzony do ustawy sejmowej ust. 1a, który mówi o tym, że nie stanowi przeszkody w świadczeniu pomocy prawnej nieposiadanie kwalifikacji adwokackich, wystarczy wykształcenie prawnicze. Ten zapis komisja proponuje usunąć. Wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy - i bardzo bym prosił tutaj o pomoc senatorów sprawozdawców.

Po pierwsze, jak wyglądają uregulowania w tym zakresie, jeżeli chodzi o możliwości świadczenia usług prawnych przez osoby nienależące do korporacji czy niemające kwalifikacji sędziów, adwokatów, prokuratorów lub notariuszy, a mające ukończone studia prawnicze, w innych krajach europejskich, zwłaszcza w dużych krajach?

Po drugie, ponoć używane były na posiedzeniu komisji argumenty, że przepis ten jest niepotrzebny, ponieważ w ogólnych przepisach o działalności gospodarczej działalność poradnicza w zakresie prawa jest dopuszczalna i w związku z tym ci magistrowie prawa mogą w ramach normalnej działalności gospodarczej udzielać porad prawnych odpłatnie, w ten czy inny sposób. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy rzeczywiście istnieją dostateczne upoważnienia prawne do pracy zawodowej prawników niebędących adwokatami czy radcami w zakresie udzielania porad prawnych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, ja mam dwa pytania do pana senatora Jaeschkego.

Pierwsze: czy państwo znacie liczbę adwokatów, notariuszy w Polsce, przypadających na przykład na tysiąc obywateli? Jakie są standardy w tym zakresie w Unii Europejskiej i jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych?

I drugie pytanie. To prawda - i pan senator mówił tutaj o tym - że podobny problem występuje w zawodach medycznych. Ale, jak wiemy, w zawodach medycznych - niedawno rozpatrywaliśmy prawo o szkolnictwie wyższym - obowiązuje właściwie zasada numerus clausus, czyli to minister ogranicza liczbę studentów, którzy są przyjmowani, natomiast w zawodach prawniczych tak nie jest. Czy ten fakt był brany pod uwagę?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Bardzo proszę, aby...

Przepraszam bardzo, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Chciałabym prosić pana senatora Jaeschkego o odniesienie się raz jeszcze do sprawy terminów egzaminów, bo o ile wiem, na przykład terminy egzaminów notarialnych już są dawno ogłoszone - mają się one odbyć bodajże we wrześniu. I czy jest jakaś propozycja komisji, dotycząca odłożenia tegorocznych egzaminów... To znaczy - pozostawienia tegorocznych egzaminów i wprowadzenia tego w życie ewentualnie od przyszłego roku?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję. Zachęcam pana senatora Jaeschkego do udzielenia odpowiedzi.

Senator Andrzej Jaeschke:

Oczywiście o części spraw mówiliśmy, a o części nie. Odbyła się krótka dyskusja, czy raczej była to informacja, w sprawie tego, jakie są standardy. Nie ma tego typu standardów, określających, ilu adwokatów powinno być na tysiąc mieszkańców. Polski standard w istocie rzeczy jest zbieżny ze standardem francuskim, czyli na tysiąc mieszkańców mamy tylu przedstawicieli tych zawodów, ilu jest we Francji. I tam funkcjonuje to nieźle. Mamy ich mniej niż w Niemczech. No, mamy ich oczywiście zdecydowanie mniej niż w Stanach Zjednoczonych. Tylko, Szanowni Państwo, trudno porównywać kulturę prawną wywodzącą się z prawa rzymskiego, z jego praktyką, i kulturę prawną wypływającą z prawa Franków salickich, która funkcjonuje w ramach systemu anglosaskiego. W systemie anglosaskim w istocie wszystko można rozstrzygać przed sądem. Stąd też jest ogromna liczba prawników. A poza tym Amerykanie, o czym się głośno mówi, uwielbiają się procesować. Nie ma więc tego typu relacji, które pozwalałyby powiedzieć, że mamy za dużo lub za mało przedstawicieli tych zawodów, czy też że ich liczba jest wystarczająca.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator odnośnie do tych egzaminów, to tę sprawę określają przepisy przejściowe, które dołączyłem jako poprawki. I one tutaj są. Oczywiście one będą obowiązywały, jeżeli zostaną przyjęte w ogóle poprawki do ustawy i Sejm potem to przyjmie. Jeżeli zaś nie, no to wyobrażam sobie ten horrendalny, nieprawdopodobny wręcz bałagan, który się zrodzi, oczywiście ze stratą dla tych, którzy do tego egzaminu będą przystępować.

Szanowni Państwo, na pozostałe pytania nie jestem już w stanie odpowiedzieć. Myślę, że przedstawiciele rządu w swoim wystąpieniu udzielą konkretnej odpowiedzi. Proszę nas zrozumieć - to urągało wszelkim warunkom pracy intelektualnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ponownie pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: dlaczego wobec tego komisja proponuje usunięcie tego ust. 1 w art. 1? Czy uznaje to za niesłuszne, czy uznaje to za legislacyjnie niepotrzebne?

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Senatorze, myślę, że precyzyjnie na to pytanie odpowie pan minister. To jest propozycja rządu, ja o tym mówiłem wprost, nie ukrywałem tego. Ale według mojego osobistego stanowiska i stanowiska komisji, przyjęcie zasady, że świadczenie usług prawniczych jest takim samym świadczeniem usług, jak sprzedawanie pietruszki, kapusty czy czegoś innego, jest totalnym nieporozumieniem.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Klepacz jeszcze ma pytanie.

Zaraz pana poproszę, Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Wielowieyskiemu.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Bardzo proszę.

Przepraszam, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Zmierzałam za chwilę prosić pana o uzupełnienie odpowiedzi na pytania, które padły, ale bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, wszystkie razem, proszę bardzo.)

Tak.

Pani senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam do panów senatorów sprawozdawców, ewentualnie do pana ministra, prośbę o szersze uzasadnienie tej poprawki, która wprowadza ten egzamin uzupełniający. Kto będzie decydował? Jak to będzie przebiegało? W jakim trybie? Mam na myśli egzamin uzupełniający dla osób, które są po egzaminie sędziowskim, prokuratorskim, adwokackim. W swoich wypowiedziach panowie sprawozdawcy wzmiankowali o tym, ale chciałabym poprosić o szersze uzasadnienie, skąd taka poprawka się bierze i jak w stosunku do tych kwalifikacji lokują się asesorzy sądowi i ich uprawnienia wynikające z ustawy.

I kolejna sprawa. W poprawkach komisji zaproponowane zostało ograniczenie miejsc pracy związanych z tworzeniem prawa, które upoważniałyby do podejścia do egzaminu adwokackiego bez konieczności odbycia aplikacji. Także prosiłabym o uzasadnienie, dlaczego zostało to rozwiązane w takim duchu. Myślę, że warto tutaj powiedzieć o tym, iż dotyczy to również młodych ludzi, którzy swoich miejsc pracy poszukują bardzo często przy tworzeniu prawa i przy tym pracują. Tak że prosiłabym o uzasadnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Andrzej Jaeschke:

Jeśli można. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, dlaczego ograniczono... Inaczej: dlaczego egzaminy uzupełniające? Proszę państwa, prawo, tak jak wszystko, zmienia się. Wiedza postępuje dzisiaj niezwykle szybko do przodu, a liczba aktów prawnych, również dzięki naszej niebagatelnej zasłudze w tej materii, jest oszałamiająca. I to, co obowiązywało pięć lat temu, jak dobrze rozumiem, już dzisiaj niekoniecznie musi obowiązywać. Poza tym wchodzą nowe dziedziny prawa, których wcześniej nie było. Myślę więc, że taka jest generalna motywacja.

A jeżeli chodzi o pytania dotyczące tego, kto ma organizować te egzaminy, jak one mają wyglądać, to myślę, że pan minister na nie odpowie. Bo oczywiście, tak jak ja to widzę, jest to zawarte w projekcie poprawek czy w ustawie, ale nie chcę się autorytatywnie w tej sprawie wypowiadać.

I drugie pytanie pani senator... Zadała drugie pytanie, którego już nie pamiętam. Bardzo proszę...

(Senator Apolonia Klepacz: Dotyczy ograniczenia miejsc pracy związanych z tworzeniem prawa, które upoważniałyby do egzaminu adwokackiego bez konieczności odbywania aplikacji.)

Pani Senator, jak tu na to odpowiedzieć? Najlepiej na własnym przykładzie. Ograniczenie tego przepisu uderza bezpośrednio w mój interes. Jeżeli bowiem ten przepis wszedłby w życie, to ja miałbym pełną możliwość zdać egzamin i zostać adwokatem, mam natomiast pełną świadomość, że moje kwalifikacje byłyby żadne, nawet gdybym ten egzamin zdał, bo nie mam żadnej praktyki. W sądzie nie byłem, tylko siedziałem za biurkiem i tworzyłem prawo na szczeblu rady gminy. Myślę, że marny byłby ze mnie zastępca procesowy. Generalnie tym się kierował rząd, ograniczając w ten sposób możliwość przechodzenia. Chodzi o to, żeby ludziom, którzy poszukują pomocy prawnej, nie zrobić więcej krzywdy niż byłoby z tego pożytku. Wbrew pozorom, chodzi tu o ważny interes społeczny, przynajmniej moim zdaniem.

Dziękuję. Inne sprawy, jak myślę, poruszy pan minister.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Koszada zgłasza gotowość do zadania pytania.

Bardzo proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do senatora Romaszewskiego. Panie Senatorze, powiedział pan, że należy tę ustawę przyjąć bez poprawek, gdyż jest szansa, że nie zbiorą się komisje sejmowe i ta ustawa nie przejdzie. Czy w takim razie uważa pan, że powinniśmy nad tymi około trzydziestoma ustawami, które przerobiła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, przejść ot tak sobie, nie zgłaszając poprawek, mimo że te ustawy mają wiele wad? Czy mamy się kompromitować jako Senat, nie zgłaszając poprawek? Wydaje mi się, że również Sejm powinien być instytucją odpowiedzialną, wiedząc, jak ważna jest ta ustawa. Kadencja jeszcze się nie skończyła. Wydaje mi się, że jest to zbyt ważna sprawa, żeby podchodzić do tego w ten sposób: tak, przyjmujemy bez poprawek, bo mogą jej potem nie przyjąć. Myślę, że jako Senat jesteśmy izbą odpowiedzialną, izbą refleksji i w ten sposób nie możemy podchodzić do tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania, które  chcieliby zadać?

Bardzo proszę, pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytania do pana senatora Jaeschkego.

Czy w czasie dyskusji - bo ja rozumiem, że to, o co pytam, jest mniej ważne w stosunku do argumentów, które przytaczał pan senator Romaszewski -  komisje zastanawiały się nad wysokością opłat proponowanych w ustawie? Za egzamin 850 zł, za przystąpienie - minimalna płaca. W sumie opłata roczna za całą aplikację wynosi około 20 tysięcy zł. Tak to mniej więcej wygląda.

Mam również uwagę dotyczącą art. 78d ust. 1, gdzie się mówi o egzaminie pisemnym, opisowym na cztery tematy, a potem ustnym. Czy komisja się zastanawiała, czy nie jest to bardzo uznaniowa  forma tego egzaminu? Czy w części pisemnej nie powinna być część testowa, tak jak to jest na przykład w przypadku aplikacji sędziowskiej, gdzie można w tym teście wykazać swoją wiedzę?

Takie są moje pytania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Jaeschke, a zaraz poprosimy pana senatora Romaszewskiego.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, w jakim świecie żyjemy. Dzisiaj samo złożenie dokumentów uprawniających do egzaminu wstępnego na studia wyższe to jest 10% tych 800 zł. Jest pewna różnica między tym, że ktoś przynosi papiery - i tylko tyle - a tym, kto będzie zdawał egzamin. Ja tego świata nie wymyśliłem, może go nawet nie chciałem, ale on jest realny, Panie Senatorze. Mówi pan o 20 tysiącach zł. Rzeczywistość dzisiaj jest taka, że większość studiów to są studia zaoczne i wieczorowe. Zapewniam pana, Panie Senatorze, te 20 tysięcy zł w kontekście opłat za studia nie są wielkością specjalnie wygórowaną. Ale też powtórzę, że tego nie chcę. Oczywiście nie wykluczam możliwości, że jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, iż minister corocznie będzie określał, według stopy inflacji czy czegoś innego, wysokość opłat i taks, to komisja życzliwie pochyli się nad tego typu propozycją i będziemy nad nią dyskutować. Ale nie sądzę, że problem tkwi w pieniądzach. I to jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pierwsze pytanie.

Przepraszam, bo jestem już trochę zmęczony... Pan senator zadał mi drugie pytanie, niedotyczące już tych kwestii finansowych, nad którymi się nie pochylaliśmy, o czym od razu mówię.

Senator Bogusław Mąsior:

Pytanie dotyczyło tego, że w zasadzie przy egzaminie, zarówno w części pisemnej, jak i ustnej, jest duża uznaniowość. Nie ma w części pisemnej egzaminu, który sprawdza obiektywnie wiedzę, na przykład w postaci testu.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Senatorze, odpowiem panu tutaj jako wieloletni praktyk prowadzenia egzaminów we wszystkich formach. Otóż po dwudziestu pięciu latach mogę panu powiedzieć jedno: nie ma obiektywnej formy. Po prostu nie ma, przykro mi. Nobel by się przydał dla tego, kto by taką formę wymyślił. Nie ma takiej formy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Romaszewskiego, żeby się odniósł do pytań, które już tutaj padły.

Senator Zbigniew Romaszewski:

A więc przede wszystkim odniosę się do pytania pani senator Koszady, które było skierowane bezpośrednio do mnie. Otóż, Pani Senator, Izba przestała być odpowiedzialną już w momencie, kiedy na posiedzeniu rozpatrujemy czterdzieści jeden punktów porządku obrad, w tym momencie kończy się jakakolwiek odpowiedzialność. Wczoraj po posiedzeniu, kiedy przyjechałem do domu, czekali tam na mnie ludzie, żeby dowiedzieć się, czy można jeszcze coś zrobić, bo na poprzednim posiedzeniu Senatu przyjęliśmy w ustawie o Funduszu Pracy dwa całkowicie sprzeczne przepisy i oni teraz nie wiedzą, czy przy naliczaniu zaliczek alimentacyjnych mają korzystać z przepisu pierwszego, czy z drugiego. Jeden mówi to, drugi mówi tamto. Tak wygląda praca przy czterdziestu jeden punktach porządku obrad.

Na dodatek, Pani Senator, warunki są, jakie są. I ja rozumiem, że senatorowie komisji pracowali z pełną dobrą wolą, ale fakt, że ten słynny egzamin uzupełniający w ogóle nie został zauważony na posiedzeniu komisji, świadczy o tym, że to nie jest normalna praca. I naprawdę uważam, że my w tej chwili rzeczywiście... Zresztą to pokaże za chwilę praktyka - albo my to przyjmiemy, albo tej ustawy nie będzie. Takie jest moje zdanie i dlatego przekonuję państwa, żeby to przyjąć.

Teraz jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Panie Senatorze, to są nasze stare rozliczenia jeszcze z pierwszej kadencji, kiedy obaj byliśmy senatorami. Wtedy powstawała ustawa o działalności gospodarczej, to wtedy do tej ustawy wprowadzano usługi prawne i wywoływało to gigantyczny sprzeciw ze strony korporacji. I mamy do czynienia dokładnie z tym samym. Jeżeli chodzi o oddzielenie tego zawodu, to ja nie widzę żadnego powodu, żadnego powodu, ażeby nie udostępnić możliwości prowadzenia porad przez prawników. Proszę państwa, bo to się nie odnosi do takich problemów, że dopiero jak możesz sobie zapewnić kancelarię, zapłacić dziesiątki tysięcy - bo takie są te koszty - to wtedy mamy odpowiedni poziom prawa. Ludzie nie potrzebują takiego poziomu prawa, tylko jakiegokolwiek. Skoro my przyjmujemy dwadzieścia tysięcy stron ustaw rocznie, to i w tych wielkich kancelariach sobie z tym nie dają rady, ludzie są wobec tego bezradni. Jeżeli ja prowadzę interwencję i przychodzą do mnie ludzie w sprawie swoich krzywd, to ja też im mówię - bo nie jestem prawnikiem - żeby tu się zwrócili do sądu, tu podjęli taką interwencję, tu taką, a tu taką. I o takie porady chodzi. Chodzi chociażby o to, żeby na przykład kliniki prawa nie opodatkowywać VAT. Uważam, że takie zdroworozsądkowe porady... Przecież trzeba sobie zdawać sprawę, z jakiej sytuacji wyszliśmy. Tradycje państwa prawa liczą u nas szesnaście lat. I to jest wszystko. Tu nie ma nawyków, które głęboko wsiąkły w społeczeństwo, kiedy wie się, że to jest legalne, a tamto jest nielegalne. Nie, tu wszystko płynie. A my produkujemy ustawy, które to jeszcze bardziej upłynniają. Uważam, że rozszerzenie rynku usług prawniczych jest po prostu niezbędne, bo inaczej jest to właściwie odcinanie społeczeństwa od sprawiedliwości. Prawo pozostaje, tylko sprawiedliwości nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Serdecznie witam podczas naszych obrad ministra sprawiedliwości, pana Andrzeja Kalwasa. Witam bardzo serdecznie reprezentującego ministerstwo pana Marka Sadowskiego. Witam prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Stanisława Rymara. Witam zastępcę prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, panią Elżbietę Kwiatkowską-Falęcką. Witam prezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Zbigniewa Klejmenta. Bardzo serdecznie witam pana ministra Kalwasa.

Proszę o to, aby zabrał głos i przedstawił stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

 

 

 

---