Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r., do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r., a w dniu 8 lipca 2005 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1025A, a sprawozdanie komisji w druku nr 1025A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam możliwość z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przekazać państwu informacje zarówno o decyzji komisji, jak i o tym, jaki klimat panował w trakcie posiedzenia komisji, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą o działalności lobbingowej w procesie tworzenia prawa.
Kilka wstępnych refleksji. Mam takie oto wrażenie, że mottem, jakie przyświecało twórcom ustawy w pracach nad tą ustawą, były słowa, które kiedyś wypowiedziała pani profesor Łętowska, pozwolę sobie je zacytować: "Korupcja jest przykładem zjawiska, które rozkwita w ciemności. Więcej może uczynić jasne światło wokół niej niż najsurowsze prawo". Tyle cytat. Myślę, że ustawa ta ma właśnie pomóc w tym "oświetlaniu" procedur w procesie tworzenia prawa. Ma ona w jasny i bezdyskusyjny sposób określić działalność lobbingową w procesie tworzenia tego prawa, określić zasadę wykonywania zawodowej działalności lobbingowej, określić formy kontroli zawodowej działalności osób zajmujących się profesjonalnie lobbingiem, jak również określić zasady prowadzenia rejestru podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową.
Trzeba również powiedzieć w trakcie dyskusji nad tą ustawą, że istnieje w Polsce generalna nieufność wobec lobbingu. Dowodem na słuszność tej tezy może być fakt, że jeszcze do niedawna mówienie o lobbingu czy przyznawanie się publicznie do lobbowania było nieprzychylnie odbierane i przez społeczeństwo, i przez media. Mówione było, że lobbowanie to niejasna i niejawna działalność na granicy lub też poza granicą prawa.
Według najbardziej rozpowszechnionych definicji lobbing to działalność stymulująca, działalność inspirująca i informacyjna grupy ludzi, których celem jest wpływanie na kształtowanie decyzji podejmowanych w procesie stanowienia prawa, oczywiście w ramach jasnych kryteriów ustalonych przez ustawę.
Dokonując na posiedzeniu komisji szczegółowej analizy poszczególnych zapisów, doszliśmy do wspólnego, jak sądzę, wniosku, że kształt tej ustawy i zawarte w niej rozwiązania nie są ogólnie zadawalające, nie odpowiadają wszystkim wątpliwościom, które przedstawiliśmy. Można by zatem postawić pytanie: czy przyjęcie przez Senat ustawy w proponowanym obecnie kształcie spełni oczekiwania co do meritum sprawy, co do uzdrowienia zasad tworzenia prawa? Czy ustawa stworzy warunki, które wpłyną na to, że proces legislacyjny będzie procesem jawnym i przejrzystym? Można przy tym stwierdzić, że związek podmiotowy między dotychczasową jawnością procedur decyzyjnych a zawodową działalnością lobbingową jest nieznaczny.
Chcę tutaj przywołać art. 37 naszego regulaminu, który precyzuje, w jakich okolicznościach i kiedy obywatel, w szerokim znaczeniu tego słowa, może uczestniczyć w procesie tworzenia prawa, może uczestniczyć w posiedzeniach instytucji takich jak Senat czy komisje senackie.
Jednak finał tych rozważań, który prezentowaliśmy na posiedzeniu komisji, sprowadza się do takiego oto wniosku: ustawę należy przyjąć bez poprawek, bowiem jest to jedyna możliwość, aby mogła ona wejść w życie, a codzienne jej stosowanie obnaży jej braki i będzie możliwość dalszego jej poprawiania w przyszłości.
Kilka zdań na temat rozwiązań zaproponowanych przez Sejm. Głównym celem jest jawność procesów decyzyjnych i stworzenie przejrzystych i spójnych zasad dotyczących informowania o przebiegu procesu tworzenia prawa. Dla osiągnięcia zamierzonych celów i właściwej interpretacji postanowień ustawy przewiduje się w niej następujące zasady, kilka z nich wymienię. Wprowadzono zasadę jawności działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa oraz konieczność rejestracji podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową. Poza tym określono zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej. Ustawa precyzuje ponadto zasady kontroli zawodowej działalności lobbingowej oraz określa sankcje za naruszenie przepisów ustawy. Pragnę również powiedzieć, że w jednym z artykułów tej ustawy wprowadza się między innymi zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nakładając obowiązek na posłów i senatorów dotyczący informowania marszałków Sejmu i Senatu o tym, kogo się zatrudnia i jakich się ma współpracowników.
Wysoka Izbo, proszę w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalenie ustawy bez poprawek. Nasza propozycja zawarta jest w druku senackim nr 1025A. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Muszę powiedzieć, że pierwszy raz się trochę martwię niską frekwencją na posiedzeniu, bo mam nadzieję, że może bym kogoś przekonał. Uważam bowiem, że problem jest naprawdę ważny.
Ja wnioskuję w imieniu mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Ustawa nie tylko jest zła. Ustawa jest szkodliwa. Ustawa jest chwastem w systemie prawa polskiego.
Ta ustawa jest wyrazem pewnego owczego pędu we wprowadzaniu do prawa polskiego wyrywkowych elementów systemu prawa Stanów Zjednoczonych. Ustawy lobbingowe związane z rejestracją w formie zbliżonej do tej funkcjonują naprawdę tylko w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, jakaś rejestracja i zasady etyki są wprowadzane w Wielkiej Brytanii, a pozostałe kraje Unii takiego ustawodawstwa w ogóle nie mają. Owszem, w strukturach Komisji Europejskiej buduje się struktury lobbingowe. Tylko że, proszę państwa - i tu jest właśnie ta różnica, na którą my w ogóle nie zwracamy uwagi - to nie są struktury lobbingowe typu amerykańskiego, to są struktury konsultacji społecznych. I to jest, proszę państwa, zasadnicza różnica, o której ta ustawa milczy. To pasuje w systemie prawa amerykańskiego, ale wyrwane stamtąd i przeniesione na grunt polski jest pozbawione sensu.
Są dwie przyczyny, dla których to może funkcjonować w Stanach Zjednoczonych, a nie może funkcjonować i jest bez sensu w Polsce. Po pierwsze, w Stanach Zjednoczonych, zgodnie z interpretacjami Sądu Najwyższego w sprawie czternastej poprawki do konstytucji, osoby prawne korzystają z praw osób fizycznych, z praw obywatelskich. Czyli, innymi słowy, koncerny w gruncie rzeczy mają prawa obywatelskie. Skoro mają takie prawa jak osoby fizyczne, istnieje gwałtowna potrzeba ograniczenia i powiedzenia, kto i w czyim interesie się wypowiada. To jest sprawa pierwsza.
Po drugie, nigdzie w tych ustawodawstwach nie ma w gruncie rzeczy tak rozbudowanego systemu konsultacji społecznych jak w prawie polskim. Dotyczy to zarówno Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, jak i krajów europejskich, które nie podążają śladami Ameryki. My mamy funkcjonujący szesnaście lat system konsultacji społecznych. System ten jest bezwzględnie zawodny, o czym przekonały nas liczne procesy korupcyjne, ale to z tym systemem jest związany system prawa polskiego.
Co więcej, ta ustawa po prostu nie dostrzega, że ten system istnieje i tworzy sobie na boku jakiś system lobbingu. On w ogóle nie oddziałuje na instytucje konsultacji społecznych, a przecież, proszę państwa, one istnieją. Przecież jest art. 63, który daje obywatelom prawo składania petycji, wniosków i skarg w interesie publicznym, własnym lub innej osoby. To jest tylko kwestia tego, jak parlamenty, jak urzędy odnoszą się do wniosków i postulatów obywateli. I to trzeba unormować. Proszę państwa, przedsiębiorcy, wszyscy przedsiębiorcy, też są obywatelami i też z tych praw mogą korzystać.
Poza tym: prawo do uzyskiwania informacji. Oczywiście, że ono jest. Wobec tego należałoby się zastanowić, jak tworzyć informację o procesie legislacyjnym, ażeby była wszystkim dostępna i żeby można było w odpowiedni sposób reagować.
Wreszcie, proszę państwa, przecież my mamy komisję trójstronną, w ramach której odbywają się negocjacje społeczne pomiędzy pracodawcami i związkami zawodowymi.
Notabene, za chwilę będziemy rozpatrywali ustawę o adwokaturze. Przecież mieliśmy do czynienia z bardzo szerokim lobbingiem prowadzonym legalnie w ramach obowiązującego ustawodawstwa o konsultacjach społecznych. I to będzie trwało nadal. Ja nie widzę powodu, by tak nie było, bo ta ustawa tego nie uchyla, trwać to więc będzie nadal. A tu wprowadzamy jeszcze jakichś zawodowych lobbystów. Dlaczego, proszę państwa, my ich wprowadzamy?
W zasadzie można by powiedzieć, że jedyną rzeczą, którą my tutaj... Na dodatek nie mówimy, w jaki sposób można lobbować. Bo przepraszam, ale stwierdzenie, że metodami prawnie dozwolonymi, w gruncie rzeczy znowuż jest sprzeczne z całym duchem polskiego prawa. Proszę państwa, my mówimy: co nie jest zakazane, jest dozwolone. Wobec tego należałoby powiedzieć: metodami, które nie są prawnie zakazane.
Proszę państwa, przede wszystkim my tutaj mamy do czynienia z pewnymi zachowaniami, które są regulowane po prostu przez moralność, przez etykę. Nie jesteśmy w stanie napisać ustawy, która podniesie morale zarówno lobbystów, jak i parlamentarzystów. Takiej ustawy po prostu nie będzie. Można mnożyć biurokrację, ale pozostanie to kwestią smaku, kwestią gustu, odpowiedzialności i zasad moralnych. I mnożenie tego... Zresztą w projekcie rządowym były przepisy dotyczącego tego, jak można prowadzić lobbing, ale z tej ustawy one wypadły i można prowadzić w dowolny sposób.
Proszę państwa, w tym wypadku właściwie ta ustawa mówi tylko o jednym: o możliwości materialnego zdyskontowania swoich znajomości przez, bo ja wiem, parlamentarzystów, osoby publiczne - to właściwie tylko tyle. I o tym, że będzie to legalne. Jak przejdziemy na emerytury, to będziemy mieli taki dodatek do emerytury. No, naprawdę nic więcej ona nie mówi. A jak my to osiągniemy? Ano tak, jak będziemy uważali za słuszne, jak nam sumienie będzie pozwalało. Ale to jest jedyna treść.
Na dodatek ja zupełnie nie wiem, czy ktoś będzie z tego zawodowego lobbingu korzystał. No, proszę państwa, przecież znakomicie... Jeżeli my mamy całą drogę konsultacji społecznych, to zamiast zwracać się do lobbysty, rejestrować itd... Do lobbysty można się zwrócić, jeżeli ma on odpowiednie kontakty osobiste - to jest jedyny cel. Ale w przeciwnym wypadku to nie warto z tego korzystać. Można się spotkać i założyć, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, stowarzyszenie zwykłe, w wypadku którego wymagane jest tylko powiadomienie starosty, że się takie stowarzyszenie założyło. I wtedy ma się prawo uczestniczenia w konsultacjach, jeżeli będą one faktycznie zorganizowane.
Ciężar tej ustawy... Ta ustawa jest po prostu zbyteczna. Myśmy powinni uregulować sprawę konsultacji społecznych i napisać ustawę o konsultacjach społecznych, określającą, co jest dopuszczalne, co jest niedopuszczalne, jak się powiadamia itd. Uważam, że ta ustawa w tej sytuacji jest po prostu chwastem, odwracającym uwagę od rzeczywistych problemów korupcji, która rodzi się w tej właśnie sferze kontaktów osób prywatnych z osobami publicznymi. Ale - mówię jeszcze raz - to powinno być uregulowane w ustawie o społecznych konsultacjach; powinno się doprowadzić ją do stanu używalności. Ta ustawa nic nie reguluje, jest całkowicie zbyteczna i tylko sprawia wrażenie, że coś się stało. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z regulaminem pytam, czy są zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Zgodnie z regulaminem witam przedstawiciela tego ministerstwa, sekretarza stanu, pana Tadeusza Matusiaka, i pytam, czy chce zabrać głos. A wydaje mi się, że byłoby to ciekawe.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku!
Może kilka zdań informacji na temat samego projektu i drogi, jaką on przebył, nim trafił tutaj do Senatu. Jak zauważył pan senator Romaszewski, samą ustawę, która tutaj trafiła, trudno nazwać produktem czy aktem prawnym doskonałym. I ja się w pełni z tym zgadzam. Do procedowania nad projektem tej ustawy Wysoka Izba sejmowa powołała komisję nadzwyczajną, która to komisja po prawie dwóch latach swojej pracy przekazała taki produkt, jaki Wysoka Izba senacka otrzymała. W pełni się zgadzam z tym, że nie mieliśmy nigdzie w Europie żadnych materiałów, nie mogliśmy się wesprzeć podobnym aktem prawnym, który mógłby nam wskazać kierunek czy, powiedzmy, rozwiązania przydatne do prac nad tą ustawą.
Jest prawdą, że na świecie są w tej chwili dwa akty prawne takiego rzędu, jak ten, który został przedstawiony Wysokiemu Senatowi. Są to akty prawne Stanów Zjednoczonych i Kanady, jak stwierdził pan senator Romaszewski. Ale jest również prawdą, że ustawa, przedstawiona Wysokiej Izbie, nie ma nic wspólnego z ustawami, na które się powołałem - mówię o ustawie amerykańskiej i kanadyjskiej - więc nie jest to akt prawny przepisany i przysposobiony do naszego prawa.
Prawdą jest, że w Europie w kilku krajach usiłowano wprowadzić, uchwalić podobne akty prawne. Próbowali robić to Włosi; sejm włoski próbował taki akt prawny uchwalić. Trwało to trzy kadencje. Wiem, że w tej chwili jest przerwa w procedowaniu. I bodajże w tej kadencji - mówię "bodajże", bo to są nasze wyrywkowe dane, które uzyskaliśmy z ambasady - we Włoszech obecnie również trwają prace nad podobnym aktem prawnym.
Wysoka Izba sejmowa, uchwalając ten akt prawny, miała również wiele wątpliwości, ale w głosowaniu tylko czterech posłów wstrzymało się od głosu. Wszyscy posłowie w Sejmie byli za uchwaleniem tegoż aktu prawnego.
Mogę stwierdzić jednoznacznie, że wiele było nieprawidłowości, chociażby na poziomie ustawodawstwa, które było procedowane w parlamencie, które było procedowane w Sejmie. I stwierdzam również z całą odpowiedzialnością, że gdyby ta ustawa funkcjonowała, tych nieprawidłowości z zakresu korupcji w Sejmie nie można byłoby przeprowadzić w taki sposób, w jaki to się działo.
Mam również pewnego rodzaju apel. Ten akt prawny jest aktem bardzo niedoskonałym, aczkolwiek, jak mówił tu sprawozdawca, pan senator Czaja, jest to pewnego rodzaju dokument, który na pewno będzie musiał ulec znacznej poprawie w toku realizacji. Ale chyba od czegoś powinniśmy zacząć.
Zgadzam się z tym stwierdzeniem pani profesor Łętowskiej, że korupcja jest zjawiskiem, które rozkwita w ciemności. I właśnie ten akt prawny ma za zadanie to, by tego rodzaju praktyk, które rozkwitają w ciemności, tego rodzaju praktyk, które są załatwiane gdzieś pod stołem między urzędnikami i nie tylko, nie można było stosować; żeby nie można było dopuszczać do tego rodzaju zjawisk.
Gorąco namawiam i zachęcam Wysoką Izbę, przy pełnej świadomości niedoskonałości tej ustawy, by Wysoka Izba przyjęła ten akt prawny. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa pragnie zaadresować swoje pytanie do pana ministra.
(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chciałbym zwrócić pana uwagę na opinie różnego rodzaju stowarzyszeń, między innymi na opinię Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce, które sugeruje, iż projekt w obecnym kształcie powstał w ciągu niespełna kilku tygodni pracy i drastycznie odbiega od pierwotnego projektu złożonego przez rząd. Notabene znamiennym jest fakt, iż projekt powstał w ostatnich tygodniach, po wykluczeniu - prawdopodobnie, nie wiem, czy to jest prawdą, bo to jest, jak powiedziałem, opinia Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce - z udziału w pracach ekspertów i, jak to określono, słuchaczy zewnętrznych.
Czy nie uważa pan, że jest to niedopuszczalne i że ustawa, mająca na celu między innymi wprowadzenie nowych standardów jawności i przejrzystości prac legislacyjnych, powinna być jednak tworzona w konsultacji z pewnymi grupami społecznymi? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jaka jest różnica między tą ustawą, nad którą w tej chwili procedujemy, a przedłożeniem rządowym. Czy jest duża różnica między tymi rozwiązaniami, które zaproponował rząd, a tym, co wyszło z Sejmu? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję serdecznie.
Prosiłabym, żeby pan minister był uprzejmy udzielić odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, zacznę od pierwszego pytania, które dotyczy samego powstania tegoż aktu prawnego - tego, że powstawał praktycznie na kolanie, jak czytałem w różnych publikatorach. Nie jest to prawdą. Ja już na początku swojego wystąpienia mówiłem, że ten akt prawny powstawał w ciągu około dwóch lat w nadzwyczajnej komisji sejmowej, która została powołana tylko w tym celu, więc trudno mówić, żeby ten akt prawny powstawał na kolanie.
Prawdą również jest to, że z końcowych prac tejże komisji zostali wyłączeni przedstawiciele niektórych kręgów osób. Ja bym był ostrożny w nazywaniu tych osób ekspertami - byli to przedstawiciele środowisk, które praktycznie niemal zawodowo zajmują się lobbingiem. I tutaj musimy sobie zadać pytanie, czy ta ustawa ma służyć szeroko pojętemu... Czy ma służyć temu, by stanowienie prawa tutaj, w Wysokiej Izbie, było w jakiś sposób zakłócane przez niektóre kręgi lobbistów lub tych szeroko pojętych ekspertów, tak jak to czasami widziałem na posiedzeniach podkomisji sejmowych, gdy przy pięciu posłach było około czterdziestu różnej maści ekspertów, którzy w różny sposób wypowiadali się na temat rozmaitych aktów prawnych. To oczywiście zostawiam Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia.
Mogę również powiedzieć, że nie moją rolą, tylko rolą przewodniczącego komisji i samej komisji, było ograniczenie liczby osób, które były później zapraszane do procedowania nad projektem tejże ustawy. Muszę powiedzieć, że to nie ja mogłem decydować, czy ci eksperci powinni brać w tym udział, czy nie. Zdaniem samej komisji i jej przewodniczącego na pewnym poziomie czy etapie prac komisji te osoby nie wnosiły już nic nowego, a praktycznie przeszkadzały.
Pan senator Czaja pytał, czy projekt tejże ustawy znacznie różni się od przedłożenia rządowego. Tak, znacznie się różni, aczkolwiek w pewnych obszarach, które są ważne z punktu widzenia przedłożenia rządowego, ten projekt jest zgodny z naszym przedłożeniem. Jest w nim definicja lobbingu, jest taki ważny element, już nie szczegół, jak rejestr lobbistów, w którym gromadzone byłyby informacje o podmiotach, wykonujących zawodową działalność lobbingową - to jest wpisane w art. 10 tegoż projektu. Jest też obowiązek udostępniania w Biuletynie Informacji Publicznej rocznych informacji o działalności lobbingowej, podejmowanej w poszczególnych urzędach obsługujących organy władzy publicznej.
Najważniejsze różnice w stosunku do pierwotnego projektu przedłożonego do rozpatrzenia komisji nadzwyczajnej dotyczą ograniczenia zastosowania ustawy wyłącznie do działalności lobbingowej, podejmowanej w procesie stanowienia prawa. Nasz projekt traktował działalność lobbingową znacznie szerzej. Zrezygnowano z przewidywanego w projekcie rządowym obowiązku odnotowywania kontaktów z lobbistami przez urzędników i funkcjonariuszy publicznych, rozwiązanie to było bowiem dość powszechnie krytykowane jako nadmiernie kazuistyczne i dysfunkcjonalne. Ale to była krytyka praktycznie ze strony samych posłów.
Projekt rządowy miał w zasadzie większe poparcie, a praktycznie miał poparcie wszystkich dużych grup, które zajmują się, moim zdaniem, lobbingiem. Przedłożenie rządowe miało o wiele większe poparcie od tego, które zostało uchwalone przez Wysoką Izbę sejmową.
Ale, jak już mówiłem, uważam, że pewne początki rozwiązań prawnych, które niesie ze sobą ten projekt, są zrealizowane. I sądzę, że chociażby w tym kształcie ta ustawa powinna dobrze przysłużyć się ograniczeniu działalności różnego rodzaju załatwiaczy, którzy podejmują się - oczywiście za niemałe pieniądze - załatwić każdą sprawę, również w Sejmie.
Ja byłem przerażony, kiedy ponad 50% parlamentarzystów - to były chyba swoiste badania robione w Sejmie - orzekło, że w Wysokiej Izbie praktycznie można kupić ustawę. I to mnie naprawdę przeraziło. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Czy są jeszcze dalsze pytania?
Ponownie pan senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! No właśnie, wspomniał pan o tych wszystkich przedstawicielach dużych grup, o załatwianiu spraw w taki sposób, w jaki pan opisał. Wspomniał pan co prawda o tym, ale chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie. Zdaniem właśnie tych stowarzyszeń, ustawa w obecnym kształcie sprawi, że jednak te wielkie koncerny, korporacje, chociaż również organizacje pracodawców czy organizacje branżowe, nie będą podpisywać umów z osobami niezarejestrowanymi, osobami, które nie są uprawnione do uprawiania lobbingu, osobami, które teraz bez żadnej kontroli mogą ten lobbing uprawiać. Chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie, chociaż wiem, że są również zarzuty co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma? Jest pytanie.
Bardzo proszę, pani senator Streker-Dembińska.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Mam takie pytanie. Jedną z dość ważnych części tej ustawy jest zapis o karaniu tych lobbistów, którzy nie są zarejestrowani. Jak to się ma, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego... Mówimy o szerokich konsultacjach społecznych. Czy, przykładowo, związek, stowarzyszenie transportowców, po to, aby interweniować albo śledzić losy swojej ustawy, będzie musiało zarejestrować się jako zawodowa instytucja lobbingowa, czy też będzie korzystało ze swojego prawa konsultacji społecznej właśnie jako związek społeczny?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Dziękuję bardzo.
Pierwsze pytanie dotyczyło oczywiście sankcji za naruszenie przepisów ustawy. I art. 19 wyraźnie mówi, że podmiot, który wykonuje czynność wchodzącą w zakres zawodowej działalności lobbistycznej bez wpisu do rejestru, podlega karze pieniężnej w wysokości od 3 tysięcy zł do 50 tysięcy zł. Karę nakłada w drodze decyzji administracyjnej minister właściwy do spraw administracji publicznej.
A jeżeli chodzi o problem konsultacji społecznych, to konsultacje w tej formie, jaka jest w tej chwili przewidziana prawem, mają prawo funkcjonować. Ta ustawa nie niesie żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o same konsultacje społeczne.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Izdebski ponownie się zgłasza.
Panie Senatorze, informuję, że to mają być krótkie pytania, a pan wyczerpuje swoją możliwość zadawania pytań w ramach jednej minuty.
Senator Sławomir Izdebski:
Przepraszam, Pani Marszałek, teraz już bardzo króciutko.
Mnie, Panie Ministrze, nie chodziło generalnie o kary, mnie chodziło przede wszystkim o tę ogromną skalę lobbingu bez żadnej kontroli. Bo ja rozumiem, że jest w ustawie zapis dotyczący kary, ale jak to skontrolować, jak dojść do tego, że taki właśnie lobbing istnieje? I o to pytałem.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak:
Ja, mimo wszystko, wracam do tego, co powiedziałem: że wszelki lobbing, uprawiany przez osobę, która nie jest zarejestrowana, będzie podlegał karze. Oczywiście odpowiednie instytucje, odpowiednie urzędy, do których będą trafiały osoby niemające stosownych uprawnień, mają prawo po prostu poinformować stosowne organy. I te organy powinny rozstrzygnąć, czy lobbista jest zarejestrowany i ma prawo do uprawiania działalności lobbingowej, czy nie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Serdecznie zapraszam panią senator Marię Szyszkowską.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam kilka uwag, jak mi się wydaje, bardzo istotnych dla tego problemu. Po pierwsze, uważam, że byłoby wielką naiwnością oczekiwanie, że skończą się próby kupowania ustaw z tego powodu, że uchwalimy tę ustawę.
Po drugie, ja jestem ogromnie zawiedziona, dlatego że ja od kilku lat czekam na ustawę, która by wprowadziła zakaz lobbingu. Ogromnie mnie przekonało przemówienie pana senatora Romaszewskiego i nie mam wątpliwości co do tego, że lobbing w Polsce w rozumieniu tej ustawy absolutnie powinien być niedopuszczalny, że konsultacje społeczne są czymś, do czego należy się odwoływać przy stanowieniu prawa.
I podam przykład. Uważam, że art. 2 jest artykułem, który, no, narusza konstytucyjną zasadę równości. Bo w art. 2 w pkcie 2 jest wyraźnie mowa o zarobkowej działalności lobbingowej. To znaczy to innymi słowy, że biednych materialnie grup społecznych nie będzie stać na zatrudnienie lobbystów i wobec tego Polska stanie się krajem, w którym tylko interesy bardzo bogatych ludzi będą dochodziły do głosu. Jest to pewna logika tego, co czytam.
Ponadto podam inny przykład, art. 10. Uważam, że art. 10 jest wręcz demoralizujący. Bo skoro ma istnieć zawodowa działalność lobbingowa, to znaczy, że ową działalność będą prowadzić ludzie będący w stanie bez wewnętrznego przekonania przeprowadzić każdą sprawę, o której przeprowadzenie poprosi ktoś bogaty i dobrze im zapłaci. To jest demoralizacja, bo ja uważam, że należy naciskać na parlament czy też na rząd - w tym wypadku mówimy o parlamencie, bo chodzi o ustawy - w jakichś określonych sprawach, ale ten nacisk powinien mieć zarazem jakieś umocowanie wewnętrzne, być oparty na wewnętrznym przekonaniu. Dlaczego w naszym kraju mają dominować dobrze opłacani przez bogatych ludzie, którzy są w stanie przeprowadzić każdą sprawę dla tych bogatych?
Wnoszę o odrzucenie ustawy.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pani senator Janowska.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
No, według mnie prawda leży pośrodku. Nie jestem za odrzuceniem ustawy, ale oczywiście zgadzam się z pewnymi zastrzeżeniami, które mogą się z tą ustawą wiązać.
Otóż ja rozumiem, na czym zależało ustawodawcy. I tu zgadzam się z panem ministrem, który uważa, że ta ustawa w jakimś stopniu ograniczy działania o charakterze korupcjogennym, może je ograniczy, bo na pewno ich nie zlikwiduje.
Ja jestem po raz drugi w Senacie i przyznaję, że dopiero teraz, może nie pod koniec kadencji, ale trochę wcześniej, zorientowałam się, na czym polegają prace ustawodawcze. Kiedy byłam w nim pierwszy raz, nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak silne są powiązania między parlamentarzystami a grupami interesów. Ja nie zdawałam sobie sprawy z tego, co się dzieje w restauracji sejmowej, nie zdawałam sobie sprawy z tego, co się dzieje w ogródkach sejmowych, nie zdawałam sobie sprawy z biesiad i kolacji, które są urządzane albo tutaj, albo poza naszym gmachem. Im dłużej człowiek tu przebywa, tym bardziej jest przekonany, że rzeczywiście społeczeństwo ma rację, nie wierząc parlamentarzystom, nie ceniąc ich postawy. Bo ta postawa urąga zasadom etyki. W wielu przypadkach, gdyż oczywiście nie można generalizować. Ale patologia, korupcja w naszym kraju przeszły wszelkie wyobrażenia.
I ja rozumiem tych, którzy mają zastrzeżenia, jednocześnie jednak staram się tutaj przywrócić jakiś ład w naszym myśleniu. My przez te wszystkie lata przyzwyczailiśmy się bowiem bardziej do określeń o charakterze pejoratywnym. My po prostu nie rozumiemy, że lobbing może być normalną działalnością. Dla nas lobbing przez te wszystkie lata, jak tu jesteśmy, kojarzył się z czymś negatywnym.
Ja przypomnę nasze działania, których rezultaty później znajdowały się albo też znajdą się przed prokuratorem i komisjami śledczymi, na przykład w nowym parlamencie. Przypomnę to, co się działo u nas, co ja pamiętam z moich posiedzeń komisyjnych i z posiedzeń Senatu.
Gry liczbowe to była pierwsza sprawa, te automaty, przyjazd ludzi niewiadomego pochodzenia i naciski w naszych komisjach.
Następna to biopaliwa i szaleństwo biopaliwowe, kiedy zaczęto już wyraźnie w ławkach mówić, komu to jest potrzebne i w celu zaspokojenia jakich potrzeb mamy to zrobić, kiedy trzeba było to uchwalić, a rzepak miał dopiero za rok, że tak powiem, pojawić się na naszych polach. My mieliśmy uchwalić tę ustawę z terminem wejścia w życie za miesiąc, a więc jeszcze przed tym momentem, kiedy na naszych polach zaczną rosnąć te rośliny, które miały służyć rzekomo rolnikom. Ta ustawa była po to, żeby szybko, jak się dowiedziałam później, transport określonych importowanych elementów wjechał do Polski na zapotrzebowanie określonych osób.
Lichwa, która była tu nie dalej jak tydzień temu. Proszę państwa, przeszło to 4 głosami, przeszło. Na szczęście przeciwstawiliśmy się lichwie. Lobbing w tej Izbie był jednak tak duży, że o mało nie przepadliśmy i bylibyśmy skompromitowani na oczach całej Polski. 38:34. Ale chcieliśmy przywrócić lichwiarskie układy. Ja się w komisji swojej zorientowałam, na czym to polega, kiedy przedstawiciele banków polskich przyszli, a któryś z odważnych senatorów powiedział: kochani, wy lobbujecie za tą ustawą, dlatego że ci, którzy zajmują się lichwą, od was biorą pieniądze i wam bardzo zależy za tym, żebyście mogli utrzymać status quo. Provident nie funkcjonowałby bez pieniędzy bankowych. Ja wtedy zrozumiałam, na czym polega tenże układ.
Za chwilę, dzisiaj albo jutro, będziemy dyskutować o odpadach. Ja już wiem, jaki jest lobbing, ja już to wiem. Rząd zapomniał, jakie było przedłożenie rządowe, bo w Sejmie pojawił się straszliwy lobbing, w tym rozumieniu negatywnym, na rzecz instytucji wwożących odpady pochodzenia obcego, nie będę wymieniać kraju...
(Senator Grzegorz Matuszak: Ale komisja wystąpi przeciwko temu.)
(Senator Zbigniew Romaszewski: To dobrze.)
Całe szczęście. Ale już wiem, że gminy musiały się obudzić, żeby uświadomić senatorom, co się stało w Sejmie, i żeby Senat nie popełnił tej pomyłki. Lobbing był olbrzymi. No więc daję tylko takie przykłady.
Stąd też próba unormowania tego stanu poprzez wprowadzenie właśnie pojęcia działalności lobbingowej, każdego działania prowadzonego metodami prawnie dozwolonymi zmierzającymi do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa, jest czymś pozytywnym. Kiedy wprowadza się instytucje lobbingowe, kiedy się je rejestruje... No, oczywiście mam nadzieję, że będą to instytucje lobbingowe z prawdziwego zdarzenia, że nie będą to grupy, które powstają w celu działania na rzecz określonych interesów, choć oczywiście można by się bać, że takowe przyczyny będą leżały u podstaw tworzenia tych grup.
Dlatego też, mimo tych zastrzeżeń, naprawdę liczę na to, że ta ustawa zatrzyma tę szalejącą patologię w sferze lobbingu funkcjonującego dzisiaj. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Romaszewskiego.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pan minister tak skromnie bronił stanowiska rządowego, że ja jako przedstawiciel opozycji muszę zacząć tego stanowiska bronić.
Proszę państwa, bo jednak, przepraszam bardzo, ale stanowisko rządu i propozycja złożona przez rząd, no, były daleko bardziej dojrzałe. Co do tego po prostu nie ma w ogóle dyskusji. I to, co się stało w Sejmie z tą ustawą, no to jest w gruncie rzeczy skandal.
Proszę państwa, art. 2 ustawy w przedłożeniu rządowym mówił o czym? Gdzie ma być kontrolowany lobbing w stanowieniu prawa. To był pkt 1, rzeczywiście. Ale był też pkt 2: "Kształtowanie polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej na szczeblu centralnym i lokalnym, w szczególności w zakresie: a) przyznawania przywilejów w formie koncesji, zwolnień, licencji, ulg i umorzeń, ograniczenia lub zwolnienia z obowiązków publicznoprawnych, gwarancji lub poręczeń, dotacji, kontyngentów; b) zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej".
To, proszę państwa, po prostu znikło. I w tym w gruncie rzeczy tkwi całe oszustwo. No, wszyscy doskonale wiemy o tym, jak się rozwijał lobbing wokół zakupu F-16. No przecież prasa się uginała od informacji o wizytach na szczeblu państwowym, na szczeblu ambasadorów. I w ogóle do tego się nie ustosunkowujemy, do takiego lobbingu w wypadku, kiedy jest zawierana transakcja na miliardy. A przecież mamy jeszcze prywatyzację PZU, mamy jeszcze przejęcie sektora paliwowego itd., itd. Nie, w tym wypadku problem lobbingu nas nie interesuje, my się będziemy zajmowali lobbingiem w kwestii wyłącznie ustawodawstwa.
Proszę państwa, oczywiście, to jest prawda, że taki lobbing jest. Nawet w naszym porządku dziennym mamy tego ślady. No, kto mnie przekona, że w porządku dziennym, w którym jest czterdzieści jeden punktów, i to ciężkich, bo jest ustawa lobbingowa, ustawa o adwokaturze, musi być punkt dziewiętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych? Jak by to przyjął następny Sejm, to niewątpliwie Polska by się rozpadła. No, proszę państwa, widać, że ktoś po prostu to wcisnął, bo to jeszcze parę miesięcy. Było to działanie lobbingowe, oczywiście to jest. Ale czy to są najważniejsze działania lobbingowe? To po pierwsze.
Po drugie, jeszcze na chwilę powróćmy do projektu rządowego. No, przede wszystkim powiada się w nim: "działalność lobbingowa może być wykonywana wyłącznie w formie"... Co to jest działalność lobbingowa? Teraz to może być wszystko. A miała być w formie "organizowania lub uczestniczenia w spotkaniach z osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu przepisów, pracownikami urzędów sprawujących obsługę organów, posłami, senatorami, radnymi; przedstawiania właściwym organom projektów aktów prawnych oraz projektów innych dokumentów, przedstawiania raportów i ekspertyz zawierających szczegółowe propozycje rozwiązań, wyrażania opinii wobec przygotowywanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć aktów prawnych". W tej chwili może to być po prostu każda działalność lobbystyczna, no, zwyczajnie każda. A nie mówię już o tym, że my sami stajemy przed problemem właściwie nierozróżnialności, czy my mamy kontakt z wyborcą, czy mamy kontakt z lobbystą. Codziennie odbieram pewnie z piętnaście e-maili dotyczących jakichś tam ustaw, ludzie chcą się ze mną spotkać. I to są, proszę państwa, naturalne spotkania, wynikające z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Moje spotkania z tymi ludźmi są całkowicie naturalne i takie one powinny być, powinien być kontakt z wyborcami. A czy to jest kontakt lobbingowy, czy nie... Jeżeli my tego nie powiemy, to nie odróżnimy tego.
Wysoka Izbo! Jednak stanowczo uważam, że ta ustawa jest na tyle zła, że należy ją odrzucić. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo. Ale, Panie Senatorze, proszę o wniosek na piśmie...
(Głos z sali: Nie trzeba, bo jest wniosek mniejszości.)
Rozumiem, jest wniosek mniejszości, przepraszam bardzo, istotnie tak jest.
Pani senator Kurska, bardzo proszę.
Ale to nie było lobbowanie, Panie Senatorze.
Bardzo proszę.
Senator Anna Kurska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Oczywiście jestem przeciwna tej ustawie, podpisaliśmy razem, ja i pan senator Romaszewski, wniosek o odrzucenie tej ustawy i to jest właśnie ta mniejszość komisji. Ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedno. Pojęcie lobbingu... Co to właściwie jest? Przecież my w tej chwili to mamy. Zwracają się do nas ludzie pisemnie i w rozmowach telefonicznych i proszą o wysłuchanie i, powiedzmy, za czymś właśnie lobbują, z kolei inni czemuś się przeciwstawiają. To po prostu się dzieje.
Na nasze posiedzenia komisji, jeżeli ktoś zgłosi akces, przychodzi i przedstawia swoje racje. Ostatnio na posiedzeniu w sprawie ustawy o adwokaturze mieliśmy, powiedzmy, studentów, mieliśmy absolwentów, mieliśmy ludzi z towarzystwa fair play, wysłuchaliśmy wszystkich. I to się dzieje, to jest. Ale nikt nie zahamuje tego lobbingu niewłaściwego, tego właśnie, który ma być zwalczany tą ustawą. Bo to jest sprawa dobrego smaku, to jest sprawa dobrych obyczajów i tego nikt nikogo nie nauczy. Nie da się po prostu ująć różnych zjawisk społecznych w ramy ustaw, bo życie jest bogatsze. I naprawdę, gdy wszystko będziemy się starali regulować prawem, stworzymy prawo powielaczowe. To nie będą ustawy ramowe, w których są delegacje dla odpowiednich ministrów i w wyniku tego powstają rozporządzenia wykonawcze, tylko po prostu będzie taka ilość tego, że nikt w tym w końcu się nie połapie.
Poza tym wyobraźmy sobie taką sytuację. Art. 8 mówi, że każdy może zgodnie z regulaminem sejmowym żądać tego, żeby być wysłuchanym. No i ile mogłoby się zgłosić takich osób? Po wniesieniu projektu każdy może na zasadach ogólnych, na podstawie Regulaminu Sejmu prosić o wysłuchanie. I, powiedzmy, przyjdą ci zarejestrowani lobbyści i będą nam zabierać czas. Jedni przyjdą chętnie, żeby zwalczyć drugich, którzy będą innego zdania... No, ta koncepcja jest to po prostu nie do przyjęcia.
Prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym ma każdy podmiot, który zgłosił się i uzyskał tę rejestrację. I znowu tworzy się zbędny rejestr, zatrudnia się ludzi, wydaje się na ten cel pieniądze. Pytam się, po co, skoro takie zjawisko rzeczywiście istnieje, a tych, którzy usiłują wywrzeć presję... Tak jak na sędziego, który jest sędzią z prawdziwego zdarzenia, nikt nie jest w stanie wywrzeć presji i dać mu łapówki, jeżeli jest on po prostu uczciwym człowiekiem, tak samo i tutaj: żaden poseł czy senator, który się poczuwa do tego, żeby właściwie wykonywać swoje obowiązki, nie ulegnie jakiemuś lobbingowi ani na korytarzu, ani w restauracji sejmowej. Tak więc nie obronimy się, po prostu tą ustawą się nie obronimy.
Dlatego optuję za tym, żeby ją odrzucić i korzystać z ekspertów, skoro nie znamy się na wszystkim. Po prostu szkoda czasu. Dziękuję państwu.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów...
Jeszcze zapisał się pan senator Izdebski, którego zapraszam do mównicy.
Bardzo proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym krótko zabrać głos w tej tak ważnej sprawie, ponieważ jestem zwolennikiem wniosku i mniejszości, i pani senator Szyszkowskiej o odrzucenie tej ustawy.
Bardzo popieram uzasadnienia zarówno pana senatora Romaszewskiego, jak i pani senator Zdzisławy Janowskiej. Ja myślę, że jeszcze zbyt mało było tutaj powiedziane, jeśli chodzi o uzasadnienie odrzucenia tej ustawy, bo jest przecież ten lobbing, o którym mówił dzisiaj nawet sam pan minister, co mnie bardzo dziwi, mający miejsce w Sejmie, i obecnym, i poprzednim, i poprzednich sejmach, gdzie lobbowano na rzecz wprowadzenia obcego kapitału do polskiego krwioobiegu finansowego, gdzie lobbowano na rzecz, i doprowadzono do tego, żeby 60 miliardów zł wkładów ludności, polskich firm, często z czasów jeszcze PRL sprzedano za 3 miliardy zł. I te banki z udziałem kapitału zachodniego nie będą udzielały polskim przedsiębiorcom tanich kredytów, nie będą działały na rzecz rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, bo dzisiaj te banki za nasze pieniądze kupują obligacje Skarbu Państwa, emitowane przez nas, za nasze pieniądze, a później Skarb Państwa, również za nasze pieniądze, odkupuje te same obligacje Skarbu Państwa i jeszcze odsetki im za to płaci.
I pani senator Janowska... Ten przykład Providenta bardzo mi się podobał. Skąd on się wziął? Jak on powstał? No, nie powstał chyba w Polsce, nie bierze kapitału z Banku Gospodarki Żywnościowej czy z Narodowego Banku Polskiego. On się wziął właśnie z obcego kapitału, który funkcjonuje w polskich bankach, w bankach, które, jak powiedziałem wcześniej, zostały sprzedane nie jako budynki przeznaczone do funkcjonowania na rzecz obcego kapitału, ale z wkładem ludności, polskich firm, z pracownikami, z komputerami, ze wszystkim za nędzne grosze.
Dalej, lobbowanie na rzecz prywatyzacji majątku polskiej gospodarki. No, Drodzy Państwo, nie wiem, czy mam dobre dane, czy złe, ale większość ekonomistów, znawców, prawników, którzy zajmowali się rozstrzygnięciem tego, czy prawdą jest, że ileś tam procent umów prywatyzacyjnych zostało zawartych niezgodnie z prawem, mówi, że około 80% umów prywatyzacyjnych zostało zawartych niezgodnie z prawem. Czy to nie był również lobbing na rzecz obcego kapitału? Tak. Bo dzisiaj wchodzi firma, na przykład, do zakładów tłuszczowych, podpisuje umowę, w której zobowiązuje się, że przez pewien czas nie zwolni pracowników, zapewni zabezpieczenie socjalne, że wypłata należności rolnikom będzie przebiegać zgodnie z prawem bankowym, jakie funkcjonuje w Polsce, a po pół roku taka firma francuska zwalnia pracowników, nie dotrzymuje umów i nic jej za to nie grozi. No, przecież to jest, Szanowni Państwo, niedopuszczalne.
I miał słuszność jeden z senatorów, który wspomniał o tym, że my dzisiaj... to znaczy nie my, jako opozycja, ale na pewno ci, którzy chcą przykryć dawne sprawy dotyczące między innymi lobbingu, tego, o czym teraz mówię, czyli, nazywając rzecz po imieniu, przestępstw gospodarczych, bo tak to można nazwać, próbowali to zastąpić a to aborcją, a to pornografią, a to innymi tematami zastępczymi, o których mówił dzisiaj również senator Romaszewski. Jednym z tych tematów zastępczych jest też jeden z punktów porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.
Dlatego myślę, że te nasze wypowiedzi potwierdzają, że tę ustawę należy w całości odrzucić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
Informuję jednocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Maria Szyszkowska, pan senator Romaszewski, pani senator Kurska, pan senator Izdebski i pani senator...
Senator Janowska nie zgłaszała?
(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie, nie.)
Dziękuję.
W związku z tym, że senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze, że był pan z nami podczas tej debaty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmy posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r., a do Senatu została przekazana 12 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu 12 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1064A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 8 lipca 2005 r. rozpatrywała ustawę o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.
W toku prac komisji zostały zgłoszone cztery poprawki, ale żadna z nich nie uzyskała akceptacji komisji. Zgłoszono też wniosek o odrzucenie ustawy w całości, który także nie uzyskał poparcia komisji. Nie został również zaakceptowany przez komisję wniosek o wprowadzenie do ustawy zgłoszonych poprawek. Komisja zaakceptowała za to większością głosów wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze, i proszę o pozostanie przy mównicy, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Bardzo proszę, pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo. Dziękuję też, że pani marszałek mi jako pierwszemu dała możliwość zadania pytania. Ale miałbym raczej prośbę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę w kilku zdaniach omówić w ogóle istotę tej ustawy. Jako senatorowie niebędący członkami komisji, chcielibyśmy się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi w tej ustawie. Pan tego w ogóle nie uwzględnił w swoim sprawozdaniu.
(Senator Adam Biela: Rozumiem. Jeżeli jest takie zapotrzebowanie... Ja zakładałem, że jest już pewna elementarna znajomość...)
Za chwilę, Panie Senatorze, bo teraz mam obowiązek zwrócić się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?
Bardzo proszę, pan senator Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
(Głos z sali: Pan senator gdzieś uciekł.)
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pan senator, mimo że odszedł od mównicy, nadal słyszy.)
Ja mam, Panie Senatorze, pytanie następujące: umowa z dnia 16 lipca 1944 r., zawarta między Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej a byłym już Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich, zezwala na zmianę obywatelstwa zamieszkałym na terenie ZSRR osobom narodowości polskiej i żydowskiej. Takie tam jest rozróżnienie. Tymczasem w art. 2 naszej ustawy w pkcie 2 jest sformułowany obowiązek posiadania obywatelstwa polskiego. Jak wiadomo, Żydzi zmieniali natychmiast obywatelstwo i wyjeżdżali do Izraela. W związku z tym mam pytanie: czy obywatele polscy narodowości żydowskiej, którzy utracili obywatelstwo polskie, a mieli je w owym czasie, też mają prawo do rekompensaty?
(Senator Adam Biela: Czy mogę odpowiadać, czy jeszcze nie?)
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Adam Biela:
Otóż na to szczegółowe pytanie pana senatora Pawełka chcę opowiedzieć, iż art. 2 ustawy w sposób koniunkcyjny przewiduje dwa warunki: bycie obywatelem polskim zamieszkałym w dniu 1 września 1939 r. na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz - to drugi warunek - aktualne posiadanie obywatelstwa polskiego. Te dwa człony koniunkcji muszą być spełnione, tak przewiduje ta ustawa. Aktualne obywatelstwo polskie jest więc warunkiem koniecznym do uzyskania rekompensaty.
W odpowiedzi zaś na tę pierwszą zgłoszoną uwagę, chciałbym bardzo skrótowo poinformować państwa, iż projekt ustawy rozpatrywany przez Senat w ramach tego punktu porządku obrad jest już kolejną wersją, kolejną próbą rozwiązania problemu rekompensat za utracone mienie zabużańskie. Otóż ta ustawa, w stosunku do poprzednich, jest jakimś krokiem naprzód. Proponuje ona mianowicie udzielenie rekompensaty w wysokości równoważnej 20% wartości mienia pozostawionego poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej w wyniku działań wojennych.
Czyli jest 20%, podczas gdy poprzednie propozycje dotyczyły tylko 15%. Tak więc mamy pewien postęp. Naturalnie, jest on niezadowalający dla osób, które czekają na te świadczenia, no, ale też aktualnie są ograniczone możliwości wypłacania takich rekompensat, zwłaszcza że to rozwiązanie przewiduje między innymi możliwość wypłat w gotówce. Jest to jedna z form alternatywnych, o których mowa w art. 13, gdzie są taksatywnie wyliczone wszystkie możliwości. Wśród nich jest również wypłata gotówkowa, możliwa do pobrania w wysokości 20% wartości mienia pozostawionego za Bugiem. Przewidziane są też inne formy, ujęte aż w trzech ustępach, przy czym pierwszy z tych ustępów jest mocno rozbudowany - zawiera dwa punkty, podpunkty, szczegółowo regulujące te kwestie. Myślę jednak, Pani Marszałek, że na tak szczegółowe omówienie nie ma czasu na dzisiejszej sesji plenarnej.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze. Oczywiście, jeżeli ktoś był szczególnie zainteresowany, mógł uczestniczyć w posiedzeniach komisji.
(Senator Adam Biela: Mogę omówić kwestie bardziej szczegółowe, ale tak ogólnie trudno mi powiedzieć, w jakim zakresie...)
Dobrze.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Pan senator Kulak, ponownie, i pan senator Pawełek, również ponownie.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Ja jeszcze uzupełniłbym swoje pytanie. Chciałbym, żeby pan senator określił chociaż, jak licznej grupy osób może dotyczyć ta ustawa. Jak jest szacowana wartość tego utraconego mienia? Jak są szacowane wydatki z budżetu państwa, obciążenia budżetu w tym roku i w następnych latach. Może chociaż takie kalkulacje ekonomiczne związane z tą ustawą...
(Senator Adam Biela: Ja bym jednak...)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, pozwolimy zadać pytania, dobrze?
(Senator Adam Biela: Dobrze.)
Pan senator Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, mam następujące pytanie. Nasz parlament ustala 20% rekompensaty. Jeżeli w przyszłości parlament - prawdopodobnie prawicowy, a ten jest zawsze szczodrzejszy od lewicowego - poczuje się na siłach, to czy będzie mógł podnieść ten limit i zwiększyć tę wysokość do 30% albo 40%, na przykład? Czy to będzie w ogóle możliwe? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pani Maria Szyszkowska.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam właściwie dwa pytania.
Jaka była argumentacja mniejszości, która pragnęła odrzucić ten projekt ustawy? Chciałabym ją poznać. To pytanie pierwsze.
I pytanie drugie: czy ta ustawa nie narusza przypadkiem zasad sprawiedliwości? Mam na myśli to, że Polska jest krajem bardzo biednym, połowa Polaków cierpi niedostatek, a odszkodowanie otrzymaliby przed wszystkim potomkowie osób, którym ten majątek przepadł, nie one same.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, nie wiem, czy to pytanie powinienem kierować akurat do pana, ale jeśli nie, to może później skieruję je do pana ministra.
Chciałbym zapytać... Bo ja rozumiem, że są przewidziane rekompensaty, które zostały zwiększone z 15% do 20%, rozumiem, że te pieniądze - czy to się komuś podoba, czy nie - muszą pochodzić z budżetu państwa, ale jak to się ma do rzeczywistości? Czy te pieniądze zostały zapisane w budżecie? Czy one mają być w ogóle zapisane? A może one mają się wziąć z powietrza? To też jest przecież bardzo ważna kwestia, dlatego że w ustawie można sobie umieścić różne zapisy, można zapisać nawet 100%, jeśli jednak w budżecie nie zostaną na to zabezpieczone pieniądze, to ten zapis nic nie da, prawda? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są kolejne pytania?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
(Senator Adam Biela: Mogę już odpowiadać, tak?)
Tak.
Senator Adam Biela:
Zaczynam od odpowiedzi na ostatnie pytanie.
Jest taki zwyczaj, Panie Senatorze, że gdy powstaje ustawa, jest ona podstawą kalkulacji budżetowych na rok następny. Takie po prostu są zwyczaje parlamentarne, jest to pewna rutyna. Na to akurat pytanie jest łatwo odpowiedzieć: muszą się znaleźć środki, skoro będzie uchwalona ustawa.
Na pytanie pani senator Szyszkowskiej mogę odpowiedzieć tak: głównym argumentem osób, które zgłosiły wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, była wysokość rekompensaty, to znaczy fakt, że nie jest to pełna rekompensata, tylko częściowa.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Pawełka, chcę powiedzieć, że w obecnej wersji tej ustawy nie ma przepisów, które umożliwiałyby jeszcze jakieś roszczenia, dodatkowe rekompensaty za pozostawiony majątek, i stanowiły jakąś różnicę między 100% wartości pozostawionego majątku a 20% zapisanymi w tej ustawie. Nic jednak nie stałoby na przeszkodzie, żeby takie poprawki wprowadzić. Obecnie jednak nie widzę takiej możliwości.
Jeśli zaś chodzi o pytanie postawione przez pana senatora Kulaka, w mojej głowie nie ma tak dokładnych danych, prosiłbym więc, żeby pan minister był uprzejmy mnie wyręczyć w odpowiedzi na to pytanie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Adam Biela: Dziękuję.)
Przypomnę, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.
Wcześniej powinnam powitać w imieniu własnym i Izby pana ministra Bratkowskiego.
Panie Ministrze, rozumiem, że jest taka gotowość z pana strony? Bardzo serdecznie proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Ustawa czy projekt ustawy, który państwo macie w tej chwili przed sobą, jest rezultatem dość długich, powiedziałbym, dyskusji toczonych najpierw w rządzie, a później w Sejmie. Ostatecznie, ku zaskoczeniu właściwie całej sali sejmowej, został zawarty kompromis ponad wszelkimi podziałami. To, co państwo otrzymaliście jako projekt ustawy, jest więc, można powiedzieć, uzgodnionym kompromisem.
Dlatego też bardzo się cieszę, iż komisja postanowiła nie wnosić już do tej ustawy dodatkowych poprawek, jako że lepsze jest wrogiem dobrego. Nie znaczy to, że projekt, który został do państwa skierowany z Sejmu, nie różni się od przedłożenia rządowego. Różni się, i to w kilku punktach, chociaż, powiedziałbym, nie jest to...
To znaczy, pewna sprawa zasadnicza dotyczy właśnie wymiaru rekompensaty - zamiast 15% ma być 20% sumy majątku, oszacowanego według poziomu sumy ubezpieczenia. Rzeczywiście, to jest zmiana, która będzie kosztować budżet państwa 500 milionów zł więcej, niż wynosiły skalkulowane i zbilansowane wcześniej środki przeznaczone na wypłatę tych rekompensat. Trzeba tutaj jednakże wziąć pod uwagę bilans potencjalnych wydatków Skarbu Państwa, które mogłyby powstać, gdyby ta ustawa nie została uchwalona. Otóż wtedy byłoby to wiele miliardów, nie mniej niż 13-14 miliardów, plus inne koszty, środki wpłacane bezpośrednio na rzecz trybunału strasburskiego. Już mamy takie precedensy. I rzeczywiście, gdyby tej ustawy nie było - a trybunał strasburski czeka na rozstrzygnięcia u nas, w Polsce, uznając, że prawo krajowe będzie tutaj honorowane w sposób bezwzględny - gdyby nastąpiło rozstrzygnięcie według precedensów już w tej chwili popełnianych na terenie Strasburga, to kosztowałoby to państwo polskie dużo, dużo więcej.
A co to oznacza dzisiaj? Pan senator Kulak o to pytał. Dzisiaj to jest kwestia pięćdziesięciu dwóch tysięcy wniosków, według inwentaryzacji wojewódzkiej. I muszę powiedzieć tak - bo przed chwilą wysłuchałem tutaj dyskusji między państwem senatorami na temat lobbystycznych wpływów - myśmy też mieli przy tej ustawie przykłady właśnie takiego oddziaływania. Przy czym tam ten lobbyzm polegał właściwie na tym, że zarysowały się różnice postaw pomiędzy tymi zabużanami, którzy jeszcze żyją, ludźmi, którzy będąc dziećmi opuścili Kresy i dzisiaj dożywają swojego wieku, a ich spadkobiercami oraz stojącymi za tymi spadkobiercami bardzo silnymi siłami adwokackimi. No, jeżeliby to jeszcze potrwało przez dobrych kilka lat, to można by z tego tytułu, powiedziałbym... No, jak w tym starym powiedzeniu, żeby w każdym razie dobrze na tym wyjść i jeszcze synom czy następnym swoim spadkobiercom zostawić okazję uzyskiwania dochodów. Ale nie chciałbym traktować tego w kategoriach lobbystycznych, jest to po prostu kwestia grup interesów. Myśmy natomiast wychodzili z założenia, że jest to ostatnia szansa, żeby te osoby, czyli jeszcze żyjący autentyczni zabużanie, mogły dostać jakiś sygnał, że Rzeczpospolita o nich pamięta i wywiązała się z zobowiązania podjętego sześćdziesiąt lat temu. Bez względu na to, jaki wtedy panował ustrój, było to zobowiązanie w stosunku do ludzi, którzy utracili swoje małe ojczyzny.
Tutaj padało wielokrotnie takie hasło czy zapytanie: a co z tymi krzywdami, które ci ludzie ponieśli? Oczywiście krzywdy moralne są niemożliwe do wyceny, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę - dla pana senatora, który nie zna tych niuansów, pana senatora Kulaka, może to być ciekawa informacja - że nie jest to kwestia rekompensat. To nie są odszkodowania. To nie jest porównywalne do sytuacji, w której będziecie państwo jeszcze rozpatrywać - może już nie w tej kadencji Senatu, ale w następnej, bo w tej kadencji Sejm nie zdążył - ustawę reprywatyzacyjną, a zatem dotyczącej kwestii naruszenia prawa, znacjonalizowanych terenów, gruntów, nieruchomości itd. i obowiązku wypłacenia odszkodowań ze strony państwa. Otóż tutaj nie ma problemu odszkodowań. Od początku była tu postawiona sprawa pomocy, której państwo ma udzielić tym ludziom na zasiedlenie w Polsce; na ten temat jest cała literatura Trybunału Konstytucyjnego.
I w tym momencie od razu daję tutaj odpowiedź a propos kwestii obywatelstwa. Otóż rzeczywiście od początku do końca cała sprawa tej pomocy na zasiedlenie była związana z obywatelstwem polskim, a dzisiaj mamy taką sytuację, że nie ma najmniejszych kłopotów z jego odzyskaniem, jeżeli ktoś stracił w jakiś sposób to obywatelstwo bądź go nie potwierdził, z takich czy innych powodów. Już nie wchodząc w warianty tej utraty obywatelstwa, która na przestrzeni tych kilkudziesięciu ostatnich lat mogła mieć miejsce, mówię, że dzisiaj nie ma z tym problemów. Nie mamy żadnych sygnałów ze strony wojewodów, żeby komukolwiek odmawiano przywrócenia obywatelstwa. A zatem to jest sprawa zupełnie czytelna. Co prawda są tutaj pewne pretensje z tego tytułu, że to nie jest automat, niemniej jednak po dłuższych dyskusjach, prowadzonych zresztą łącznie z MSZ, tego rodzaju stanowisko zostało tutaj zaproponowane przez rząd. I takie pozostało, mimo że w komisji sejmowej były pewne dyskusje na ten temat.
Być może w ogóle najważniejszą sprawą w tej ustawie, i to dla tych, którzy jeszcze żyją, autentycznych zabużan, jest to, że wreszcie może być to wypłacone w pieniądzu, a nie w naturze. Może to rzeczywiście przynieść tym ludziom na starość już nie tylko satysfakcję, ale po prostu być dla nich pomocą.
Chcę powiedzieć... Ale pan senator Izdebski...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jest obecny, tylko bardzo zajęty.)
Aha.
Chcę coś powiedzieć a propos tych pieniędzy. To jest kwestia konstrukcji funduszu rekompensacyjnego, który tworzymy tą ustawą. Jest on, że tak powiem, bilansowany. A więc są to wpływy ze sprzedaży nieruchomości pochodzących z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa, odsetki od funduszu uzyskane w toku prywatyzacji, wpływy ze sprzedaży 5% akcji Skarbu Państwa oraz ze źródeł dodatkowych, powiedzmy, że tymi źródłami dodatkowymi będzie również budżet. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że te 500 milionów, z racji podniesienia tego progu z 15 na 20%, będzie mogło praktycznie wchodzić w życie. Przy tej skali budżetu wydaje mi się, że należy się zdecydować, jak powiedziałem, mimo ryzyka. Coś za coś, kilkanaście miliardów za cenę tych 500 milionów. Ale oczywiście nie te miliardy są tutaj tym motywem, dla których w ogóle tę ustawę żeśmy zaproponowali, dla których rząd ją podjął.
Na koniec chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że to dlatego tak długo trwały prace w Sejmie, że ta ustawa była łączona z ustawą reprywatyzacyjną, to znaczy chciano, żeby obie równocześnie weszły w życie. Ale na temat ustawy reprywatyzacyjnej państwo posłowie nie doszli do porozumienia. Już rzeczywiście kończąc, chcę powiedzieć, że ten rodzaj ustawy w którymś momencie musi jeszcze zostać odniesiony - i to czeka naszą rzeczywistość, i to czeka nasze państwo - również do osób, które utraciły majątek w wyniku dekretu komunalizacyjnego w mieście stołecznym Warszawie, ale na razie nie ma pod tym względem porozumienia ani w rządzie, ani w Sejmie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
Ale proszę pozostać na mównicy, bowiem już się pojawiają senatorowie, którzy mają ochotę zadać pytanie, oczywiście pytanie związane z projektem ustawy.
Bardzo proszę, pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja chciałbym prosić o jakąś wyraźniejszą odpowiedź na temat danych mówiących o tym, ilu osób to dotyczy w Polsce. Było to pytanie skierowane do mnie przez pana senatora Zbigniewa Kulaka, na które nie uzyskał ode mnie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Jak powiedziałem, w dniu dzisiejszym jest złożonych pięćdziesiąt dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt jeden wniosków.
(Senator Adam Biela: Dziękuję. Nie usłyszałem tego.)
Przepraszam.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja notowałem te liczby, które pan podawał. I jeżeli nie popełniłem błędu w rachunkach, to pięćdziesiąt dwa tysiące osób ma otrzymać 500 milionów zł.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie, nie, nie.)
Skończę wypowiedź, a potem pan ewentualnie skoryguje.
Jeżeli tak, to wobec tego jedna osoba otrzyma przeciętnie 10 tysięcy zł odszkodowania. Te 10 tysięcy stanowi z kolei 20% utraconej wartości, czyli wobec tego szacuję, że każda z tych osób straciła majątek o wartości 50 tysięcy zł. Jakie to są wyceny, na jakiej w ogóle podstawie, według jakich szacunków ten majątek, utracony przed wielu laty, często w poprzednim pokoleniu czy w poprzednich pokoleniach, jest dzisiaj wyceniany?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Przepraszam bardzo, że ja tak od razu wkraczam...
Otóż chcę powiedzieć, że te 500 milionów podałem w kontekście wydatków budżetowych, które są dzisiaj liczone. Był to 1 miliard 700 milionów, po podniesienie progu z 15 na 20% jest to o 500 milionów więcej. I tylko tutaj padła ta kwota 500 milionów. Ale może uzupełnię tę informację. To znaczy, gdyby pana zaciekawiły te liczbowe kwestie - bo oczywiście nie wiem, czy wszystkich w tej chwili interesują - to mogę powiedzieć, że o ile liczba nierozpatrzonych do dzisiaj wniosków to jest pięćdziesiąt dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt jeden, to łączna wartość potwierdzonych dzisiaj uprawnień to są dwa miliardy czterysta sześćdziesiąt pięć milionów osiemset dwadzieścia sześć, itd., itd., jakieś drobiazgi. Ale nie to jest, jak sądzę, miarodajne. Gdyby pan był łaskaw sięgnąć do tekstu ustawy, to jest tam artykuł - żebym nie skłamał, bodajże art. 11 - który wyprowadza cały algorytm tego przełożenia przedwojennych cen nieruchomości na współczesność. No i na przykład jest tu porównanie i są tu wskaźniki porównawcze, które żeśmy brali ze statystyk przedwojennych. Mianowicie chodziło o to, żeby móc porównać, że na przykład w takim mieście jak Lwów wartość nieruchomości odpowiadała poziomowi takich samych nieruchomości w Krakowie. Wilno da się porównać z Lublinem na przykład... I to jest według przedwojennych roczników statystycznych i danych szczegółowych. Tak samo przenieśliśmy ocenę przedwojennych województw. Ocenione jest województwo lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie, wołyńskie, poleskie, wileńskie - jak to ładnie wszystko brzmi - czy nowogródzkie. Krótko mówiąc, każde z tych województw jest... Nie chcę tego dokładnie czytać, ale jest to tutaj przygotowane na podstawie analiz. Muszę powiedzieć, że staraliśmy się skonstruować to w sposób jak najbardziej uczciwy, z wykorzystaniem jak najpełniejszej wiedzy i statystyków, i historyków. Jeśli będzie trzeba, to wyjaśnię to jeszcze dodatkowo czy komisyjnie, czy w kuluarach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Kulak? Już było pytanie.
Pani senator, bardzo proszę.
Pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o takie porównanie. Województwo tarnopolskie jest tutaj zrównane z województwem małopolskim, ma współczynnik 0,67. Ale wiadomo, że tam, w tym województwie, była bardzo urodzajna ziemia, czarnoziem. Czy również to było brane pod uwagę?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można odpowiedzieć, Pani Marszałek?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Kwestia czarnoziemu jako takiego nie była traktowana jako kryterium, tylko ceny w obrocie w tamtych latach okresu międzywojennego, w drugiej połowie lat trzydziestych okresu międzywojennego, ceny, które występowały na tamtych terenach, a więc rynkowe. I to jest porównywane, a nie, powiedziałbym, obiektywny walor rzeczy, która raz była piaskiem, a raz rzeczywiście cudownym czarnoziemem.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
Czy są jeszcze pytania, które ktoś z państwa senatorów chciałby zaadresować? Nie ma pytań. Wszystko jest jasne.
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)
Zgodnie z regulaminem otwieram dyskusję.
Bardzo proszę pana senatora Łęckiego.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Po wystąpieniu pana ministra ograniczę się do wystąpienia. Nie zgłoszę wniosku legislacyjnego, mając na uwadze to, co pan minister powiedział, iż jeśli ustawa opuści Senat bez poprawek, to ma, że tak powiem, gwarantowane załatwienie w Sejmie. Ale gwoli uspokojenia własnego sumienia powiem, jaką poprawkę chciałem zgłosić. Myślę, że jest to warte powiedzenia.
Mianowicie w art. 1 ust. 1 jest następujący zapis: "ustawa określa zasadę realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w wyniku wypędzenia z byłego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Uważam, że jest tu zastosowane niewłaściwe słowo, słowo, którym szermują Niemcy, szczególnie pani Steinbach, roszczący sobie pretensje do mienia pozostawionego przez Niemców w Polsce. Znam bliżej sytuację, aczkolwiek może jednostkową, konsultowałem też tę sprawę ze Towarzystwem Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej w Poznaniu. I oni zgodzili się z tym, że w znakomitej większości nie było wypędzeń - no, być może gdzieś były - za to były przesiedlenia. Rosjanie, którzy w tym czasie deportowali Polaków, czynili dużo, aby Polacy pozostali. Bywały wręcz przypadki, że Rosjanie niszczyli dokumenty dowodzące, że przed 1939 r. byli to obywatele polscy, narodowości polskiej. Oczywiście większość Polaków, których było na to stać w sensie fizycznym, dzięki posiadanej majętności, przemieszczali się do Polski, obejmując tu gospodarstwa zarówno w centralnej Polsce, jak i na tak zwanych ziemiach zachodnich. To jest jedna sprawa, mówię to gwoli prawdy historycznej. Rosjanie nie wypędzali, Polacy się bali Rosjan i dlatego wyjeżdżali do tej części Polski, która miała pozostać Polską. To jest jeden element.
Teraz drugi. Myślę, że ustawa z tym zapisem o wypędzaniu będzie, jak to się mówi, wodą na młyn dla odwetowców niemieckich. Powiedzą, że Polacy inaczej traktują swoich rodaków, którzy byli ewakuowani i przesiedleni z dawnych terenów polskich, natomiast nie pozwalają Niemcom mówić, że byli wypędzeni, a tylko to, że byli przesiedleni. Stąd takie moje troszeczkę niejasne stanowisko. Uważam, że ten zapis powinien zostać zmieniony, ale gdyby to miało wpłynąć na...
(Sygnał telefonu komórkowego)
Najmocniej przepraszam panią marszałek, myślałem, że zdusiłem tę materię... Bardzo przepraszam panią marszałek, panie i panów senatorów.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pan senator chce być lobbowany, jak rozumiem.)
Nie chcę być lobbowany! Uważam, że lobbowanie jest określeniem podejrzanym. Ale to tylko taka dygresja.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Gdyby pan nie chciał, to by pan wyłączył telefon.)
Myślałem, że wyłączyłem, przepraszam.
I dlatego mówię o tym, ale wniosku jako takiego nie zgłaszam. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że było jedno zgłoszenie w dyskusji.
(Senator Anna Kurska: A czy można ad vocem? Jedno zdanie do pana senatora Łęckiego.)
Pani Senator, jesteśmy w trakcie dyskusji. Może pani zgłosić się do dyskusji.
Bardzo proszę.
Senator Anna Kurska:
Muszę z trybuny, bo to jest...
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie chodzi mi rzeczywiście tylko o jedno zdanie sprostowania. Jeśli chodzi o Kresy Wschodnie, to ludzie rzeczywiście nie byli z nich wypędzani, ale ten, kto został, był wywożony na Sybir. A więc wybór był żaden. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Chcę jeszcze uspokoić sumienie pana senatora.)
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Przypominam, że ministerstwo w każdym momencie może zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Ja bardzo przepraszam.)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:
Chcę tylko przypomnieć, że w preambule traktatu o potwierdzeniu granicy Polska i Niemcy stwierdziły wspólnie, że "ogromne cierpienia, jakie przyniosła ta wojna, w tym także utrata przez licznych Polaków i Niemców ich stron rodzinnych, w wyniku wypędzenia albo wysiedlenia, są ostrzeżeniem i wezwaniem do kształtowania pokojowych stosunków między obu narodami i państwami".
Oczywiście, ja też mam te same wątpliwości, że tak powiem, dotyczące słownictwa naszego, bieżącego, żeby stosować tę niemiecką kalkę "wypędzenia". Tutaj bowiem rzeczywiście należałoby jeszcze napisać o deportacji, o wysiedleniu. Taki jednak kompromis został zawarty w Sejmie i, moim zdaniem, on chyba nie narusza naszych dobrosąsiedzkich międzynarodowych stosunków. Bardzo bym prosił, żeby spokój pana senatora nabrał jednakże cech rzeczywistości. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator był niespokojny, ale nie na tyle zbuntowany, żeby złożyć poprawkę. Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Robert Smoktunowicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli również: pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Biela, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, pan senator Pawełek, pan senator Izdebski, pan senator Szafraniec.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej odbędzie się w dniu 19 lipca o godzinie 15.30 w sali nr 182.
Następne ogłoszenie. W dniu dzisiejszym o godzinie 16.30 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad jest następujący: po pierwsze, rozpatrzenie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury; po drugie, rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie.
Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.00.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24 do godziny 17 minut 00)