Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Minęła godzina 17.00.

Wznawiam obrady po przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r., a marszałek Senatu w dniu 8 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1027, a sprawozdania komisji w drukach nr 1027A, 1027B i 1027C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z pierwszego czytania uchwalonej przez Sejm 7 lipca 2005 r. ustawy o przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw. Czytanie to komisja przeprowadziła 12 lipca bieżącego roku. Ustawa, o której mowa, zawarta jest w druku senackim nr 1027.

Sejm przez dwa lata dyskutował nad dwoma projektami ustawy: rządowym i poselskim. I mimo tak długo trwających prac legislacyjnych, jak się wydaje, w warunkach pośpiechu związanego z kończącą się kadencją, przegłosował ustawę w wersji, za którą opowiadała się mniejszość posłów. Treść ustawy jest tożsama z projektem Prawa i Sprawiedliwości.

Senacka komisja wysłuchała na temat ustawy opinii pana Andrzeja Bratkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, zapoznała się ze stanowiskami między innymi Polskiego Związku Działkowców oraz Biura Legislacyjnego Senatu.

Podyktowana względami ideologicznymi ustawa zmierza do totalnego uwłaszczenia poprzez likwidację prawa użytkowania wieczystego, co w konsekwencji poważnie naruszy obowiązujący w Polsce system prawa.

Prawo użytkowania wieczystego w okresie przed 1989 r. było traktowane jako substytut własności, ale w ustawach wady tego prawa, między innymi odnoszące się do własności na ziemiach zachodnich i północnych, zostały usunięte. Warto przy tym podkreślić, że forma użytkowania wieczystego bynajmniej nie jest anachronizmem w gospodarce rynkowej. Ten rodzaj prawa pod różnymi nazwami, na przykład wieczysta dzierżawa, występuje między innymi w Anglii i w Szwecji.

Przyjęcie ustawy oznaczałoby, że 350 tysięcy ha użytkowanych przez osoby prawne na mocy przywileju sytuacyjnego zostałoby uwłaszczonych. Dla porównania tylko 50 tysięcy ha jest w wieczystym użytkowaniu osób fizycznych.

Ustawa w obecnym kształcie jest bardzo niekorzystna dla ogrodów działkowych i działkowców, których 90% to ludzie niezamożni: emeryci, renciści i bezrobotni. Ich nie będzie stać na wykup użytkowanych gruntów, a stan prawny gruntów zajmowanych przez ogrody działkowe stanie się nieokreślony.

Ustawa podważa zaufanie obywateli i osób prawnych do państwa, ingeruje bowiem w zawarte na maksymalnie dziewięćdziesiąt dziewięć lat umowy cywilnoprawne. Zamiast regulować, ustawa wprowadza przymus, na przykład poprzez egzekwowanie na drodze sądowej i komorniczej należności za nadaną z mocy prawa własność. Wywoła ona chaos, niezadowolenie społeczne, stworzy możliwość różnego rodzaju nadużyć w gospodarce gruntami. Skorzystają z takiej sytuacji bogaci, a zapłacą biedni.

Ustawa ingeruje w chronioną przez Konstytucję Rzeczpospolitej własność samorządów terytorialnych.

Negatywnie oceniają jej skutki przedstawiciele rządu.

Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wychodząc z założenia, że maksima primum non nocere w równej mierze odnosi się do praktyki medycznej, jak i stanowienia prawa, poddała ustawę wszechstronnej analizie i wyniku tego skonstatowała, że tej ustawy nie da się zaaprobować.

W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie w całości przyjętej przez Sejm 7 lipca 2005 r. ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.

Stanowisko komisji przyjęto jednogłośnie. Przedstawione jest ono w druku senackim nr 1027A, który panie i panowie senatorowie mają do dyspozycji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Adama Bielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r. rozpatrywała projekt ustawy, który jest przedmiotem obrad w ramach obecnego punktu posiedzenia Senatu, i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie stanowiska kompromisowego. Nie uzyskały bowiem w komisji aprobaty ani wniosek o odrzucenie jej w całości, ani też inny wniosek, również zerojedynkowy, o przyjęcie jej bez poprawek.

Komisja proponuje przyjęcie poprawek do przedmiotowej ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

Zgłoszono dwie poprawki w ramach posiedzenia komisji.

Pierwsza poprawka dotyczy możliwości nieodpłatnego nabycia prawa własności nieruchomości gruntowych, które zostały oddane w użytkowanie wieczyste z przeznaczeniem na pracownicze ogrody działkowe.

Z obowiązku sprawozdawcy komisji chcę jednak zwrócić uwagę na to, iż w toku dyskusji nad tą poprawką wskazywano, iż jest ona niejako w jakiejś sposób rozbieżna z dyskutowaną również w ramach obecnego posiedzenia Senatu ustawą, która kompleksowo mówi o rodzinnych ogrodach działkowych i w której proponuje się umożliwienie uzyskania przez stowarzyszenie zarządzające ogrodami działkowymi prawa użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych przeznaczonych na ten cel. Tak więc tutaj mielibyśmy do czynienia z oddaniem nieodpłatnie również prawa własności. Mimo to ta poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.

Druga poprawka dotyczy art. 6 ustawy w obecnym jej brzmieniu i proponuje przyjęcie nowego ust. 3, który rozszerza katalog nieodpłatnego nabycia prawa użytkowania wieczystego. Otóż przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości następuje nieodpłatnie na rzecz użytkowników wieczystych lub ich następców prawnych, którzy nabyli prawo użytkowania wieczystego nieruchomości przed dniem 26 maja 1990 r., i wobec których nie zrealizowano przed wejściem w życie niniejszej ustawy uwłaszczenia z mocy samego prawa, na mocy przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

Chciałbym przypomnieć, iż ta poprawka stanowiła część senackiego projektu ustawy, który został przesłany, z woli Senatu, do laski marszałkowskiej, a więc przyjmując ją Senat przywracałby swoją propozycję brzmienia ustawy. Poprawka uzyskała oczywiście poparcie Wysokiej Komisji. Dziękuję państwu bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiam stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca bieżącego roku ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 1027.

Ustawa wzbudziła w trakcie prac komisji wiele wątpliwości. Podobne wątpliwości przedstawił już senator Matuszak w swoim wystąpieniu.

Należy stwierdzić z przykrością, że po raz kolejny zmiany prawne o bardzo poważnych skutkach nie tylko są uchwalane pod koniec kadencji parlamentu, ale brakuje w nich jednolitej koncepcji rozwiązań. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z opiniami ministra infrastruktury i ministra sprawiedliwości. Według tych opinii przyjęcie tej ustawy spowoduje dodatkowy chaos w prawie, które i tak w tej materii jest dostatecznie skomplikowane.

Ustawa obarczona jest licznymi wadami, zawiera wewnętrznie sprzeczne rozwiązania, zastosowano w niej wadliwą technikę legislacyjną, a także przyjęto vacatio legis nieadekwatne do zakresu podmiotowego i przedmiotowego tej regulacji. Może to spowodować znaczne trudności interpretacyjne w praktyce jej stosowania.

Przyjęta w art. 1 konstrukcja przekształcenia z mocy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości pozostaje w sprzeczności z art. 2, w którym przewidziano stwierdzenie tego uwłaszczenia w drodze decyzji, i to tylko na wniosek zainteresowanego.

Przepisy te stają się jeszcze bardziej niezrozumiałe w kontekście art. 4, który zobowiązuje dotychczasowego użytkownika wieczystego do uiszczenia opłaty rocznej do czasu uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Zastrzeżenie trzeba poczynić także z innego względu. Konstrukcja przekształcenia z mocy prawa narzuca bowiem użytkownikowi wieczystemu zmianę prawa rzeczowego, podczas gdy powinno to zależeć od jego woli w sytuacji, gdy przekształcenie ma być odpłatne, jak to przewiduje art. 4. Rozwiązanie takie pozostaje więc w kolizji z podstawowymi zasadami prawa cywilnego.

Dodatkowo zwraca uwagę użyte w art. 2 ust. 1 pojęcie "zainteresowany". Pojęcie to nie jest precyzyjne, a ponadto nie jest znane w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego, które będą stosowane przy wydawaniu decyzji w sprawie przekształcenia. Nie jest także zrozumiałe, dlaczego regulacja zamieszczona w art. 3 jest adresowana tylko do osób fizycznych.

Wątpliwości nasuwają rozwiązania przyjęte w art. 5 ust. 2. Z punktu widzenia interesów majątkowych gmin regulacje zamieszczone w tym przepisie nie powinny mieć obligatoryjnego charakteru.

Ustawa nie określa także terminu, w którym zainteresowany powinien złożyć wniosek o przekształcenie. Należy zatem uznać, że może to nastąpić na przykład za dziesięć lub dwadzieścia lat.

Mocą przepisów art. 9-11 uchyla się regulację w zakresie instytucji użytkowania wieczystego. Rodzi się zatem pytanie, jakie przepisy będą kształtowały prawa i obowiązki osób fizycznych i osób prawnych do czasu uprawomocnienia się decyzji o stwierdzeniu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.

Szacuje się również, iż ustawa spowoduje zmniejszenie dochodów gmin na kwotę 500-800 milionów zł.

Wysoka Izbo, ze względu na te wątpliwości Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednomyślnie rekomenduje odrzucenie ustawy zgodnie z drukiem nr 1027C. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z regulaminem można stawiać zapytania senatorom sprawozdawcom.

Czy są zapytania? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury,

Chciałbym zapytać pana ministra Andrzeja Bratkowskiego, czy zechciałby zabrać głos. Tak?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Po przybliżeniu problematyki przez pana senatora Matuszaka reprezentującego Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz panią senator Koszadę z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pozwolicie państwo, że na temat samej ustawy nie będę już mówił. Chciałbym tylko złożyć deklarację, że jeżeli ta ustawa miałaby się pokazać w tym kształcie, to rząd zrobi wszystko, żeby ona została poddana ocenie Trybunału Konstytucyjnego przed jej wejściem w życie. A zatem praktycznie rzecz biorąc, według wszystkich posiadanych przez nas ocen cywilistów, w tym kształcie ustawa w życie wejść nie może ze względu na błędy, o których mówiła tutaj pani senator, w ogóle ze względu na jej rewolucyjność, na brak przepisów przejściowych, no jest wiele tych argumentów, o których w trzech komisjach mieliśmy wątpliwą przyjemność,  tak bym powiedziałbym, mówić.

Jeżeli można proponować jakieś rozwiązanie konstruktywne, poza odrzuceniem, to byłaby to kwestia złożenia ewentualnie przez państwa senatorów tego rodzaju poprawki, poprawki o charakterze całościowym, która przywróciłaby wypracowany w komisjach sejmowych kształt ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności, zamiast tego, co państwo dostaliście w tej chwili z Sejmu, czyli w gruncie rzeczy ustawy o likwidacji prawa użytkowania wieczystego.

Gdyby państwo senatorowie tego rodzaju rozwiązanie przyjęli, to będzie się ono cieszyć pełnym poparciem rządu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zostać przy mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem przedstawiciele Wysokiej Izby mogą stawiać panu pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak jest.)

Czy są zapytania do pana ministra?

Bardzo proszę, senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Mnie interesują ogrody działkowe, to, jaki los czeka ogrody działkowe w tym projekcie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne zapytania?

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, jak pan minister ocenia propozycje zmian sformułowane przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać takie króciutkie pytanie: czy do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości wystarczy zwykły wniosek zainteresowanego, czy też są potrzebne jeszcze jakieś inne procedury? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Janusz Bargieł:

Ja chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy rząd prowadzi jakiekolwiek prace jeszcze w tej chwili nad inną formą tej ustawy, o której dzisiaj mówimy. I też chcę poprosić o odpowiedź na pytanie, co z działkowcami w ustawie o takim kształcie, jaki ona dzisiaj ma.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania?

Proszę bardzo.

Senator Marian Lewicki:

Panie Ministrze, funkcjonuje jeszcze instytucja prawa użytkowania wieczystego i w przetargach dokonuje się sprzedaży na podstawie tego prawa. Czy w świetle tej ustawy nabywcy, czyli ci, którzy zapłacili 25% wartości działki, z mocy prawa uwłaszczą się i pełną wartość osiągnie, że tak powiem, ta działka?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Ja muszę powiedzieć, że na pytanie pana senatora Lipowskiego w jakiejś mierze odpowiada poprawka komisji, którą przedstawił w sprawozdaniu pan senator Biela, jako że jest tam zawarta propozycja, żeby wprowadzić nieodpłatne przekazanie. Ale jak mówię, ja całej tej ustawie nie daję wiele szans, tym bardziej że wyjęcie przed nawias akurat ogródków działkowych nie rozwiązuje problemu innych przymusowych uwłaszczeń z mocy prawa. Są jeszcze spółdzielnie mieszkaniowe, które wcale nie są przygotowane na to, żeby z dnia na dzień wyasygnować gotówkę na opłacenie tego przekształcenia, są przedsiębiorstwa, które wcale z punktu widzenia swojej kondycji finansowej nie są przygotowane do tego, żeby wykupić tę własność. A dalej, można powiedzieć, że w ogóle zaczyna być problemem to, jak ściągnąć te należności, czy w ogóle one będą możliwe do ściągnięcia, bo ten projekt ustawy nie przewiduje takich szczegółów, nie ma tutaj przecież żadnych przepisów przejściowych.

Przepraszam, pan poseł Lewicki, powiedział o tych przedsiębiorcach...

(Senator Edmund Wittbrodt: Senator.)

(Senator Sławomir Izdebski: Senator Lewicki.)

Przepraszam, senator. Przepraszam bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marian Lewicki: Mogę powtórzyć, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Marian Lewicki:

Moje pytanie dotyczyło możliwości uwłaszczenia się przy okazji zakupu działki, którą nabyto w trybie wieczystego użytkowania, czyli tylko za część ceny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Aha. No tu w ogóle jest problem, dlatego że w tym tekście, w tekście tego projektu, który państwo macie przed sobą, jest uwłaszczenie z mocy prawa, ale nie wiadomo, czy na wniosek, nie wiadomo, co będzie, jeżeli wnioski nie zostaną złożone, a jeśli zostaną złożone za dwadzieścia lat, to czy użytkowanie wieczyste będzie jakimś prawem, no nie wiem, zwyczajowym czy innym. Na podstawie tego projektu nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo w tym projekcie ustawy odpowiedzi na ten rodzaj pytań po prostu nie ma. Stąd właśnie taka negatywna ocena tego tekstu, który państwo dostali.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To wszystko, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak, przykro mi.)

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wygląda sytuacja wspólnot mieszkaniowych, którym gminy sprzedawały mieszkania w kamienicach należących do gminy, pozostawiając sobie grunt...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: W użytkowaniu wieczystym.)

Tak. I właściciele mieszkań są użytkownikami wieczystymi tego gruntu. Jak wygląda ta sytuacja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Nie ma wyłączeń z mocy prawa, jeżeli złożą wniosek.

(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy pańskie stanowisko, stanowisko ministerstwa, które pan przedstawił, wynika z treści art. 1 i 2 tej ustawy? One są przecież bardzo klarowne. Gdybyśmy wyłączyli z tego ogródki działkowe, to byłaby piękna ustawa, która mówi, że użytkowanie wieczyste przekształca się we własność na wniosek zainteresowanego, i to się zamyka. Czy też może stanowisko to wynika z dalszych przepisów, gdzie są określone formy płatności za przejście prawa użytkowania w prawo własności? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

No tu już wchodzimy w trzewia tej ustawy, tego projektu ustawy. Ja mam w ręku, jeśli pana senatora by to zadowoliło, tekst, w którym cywiliści z Ministerstwa Sprawiedliwości wyrazili swoje oceny, i to nie jest takie oczywiste, że akurat  art. 1 i 2 są czytelne, jako że pozostają one w sprzeczności. Pozwolę sobie przeczytać, piszą cywiliści, że przyjęta w art. 1 konstrukcja przekształcenia z mocy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości pozostaje w sprzeczności z art. 2, w którym przewidziano stwierdzenie tego uwłaszczenia w drodze decyzji i to tylko na wniosek zainteresowanego. A propos tego zainteresowanego mówiła już tutaj pani senator Koszada, że takiego pojęcia w kodeksie cywilnym dotychczas nie mieliśmy.

Przepisy art. 1 i 2 stają się tym bardziej niezrozumiałe w kontekście art. 4, który zobowiązuje dotychczasowego użytkownika wieczystego do uiszczenia opłaty rocznej do czasu uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Konstrukcja przekształcenia z mocy prawa narzuca użytkownikowi wieczystemu zmianę prawa rzeczowego, tymczasem powinno to zależeć od jego woli itd., itd.

I to są te szczegółowe tematy, któreśmy w trzech komisjach przedyskutowali.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepracowali.)

Żałuję, że pana senatora Dzido nie było na posiedzeniu którejś z tych komisji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję Panu, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

I udzielam głosu jedynemu mówcy, to znaczy panu Zbyszkowi Piwońskiemu.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając niejako na apel, który skierował do nas pan minister Bratkowski, chciałbym odnieść się do tej kwestii i zgłosić określoną propozycję. Mówię o propozycji, bo trudno to nazwać poprawką.

Jestem w dość niezręcznej sytuacji, bo przed chwilą sprawozdawcy, w tym sprawozdawca komisji, której mam przyjemność przewodniczyć, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, także sprawozdawca Komisji Ustawodawczej i Praworządności, zgłosili i uzasadnili, z czym w pełni się zgadzam, wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ta ustawa zasługuje na to, żeby w tej postaci spotkał ją taki los, bo jeżeli my tego nie zrobimy, no to ktoś w dalszym toku postępowania będzie zmuszony to uczynić. To nie ulega żadnej wątpliwości. Niemniej jednak istnieje określona sytuacja, która trochę skłania do pewnej refleksji nawet po podjęciu tej decyzji.

Po takiej dłuższej rozmowie na ten temat z panem ministrem i ze współpracownikami pana ministra zrodziło się pytanie: no i co dalej? Jeżeli ta ustawa zostanie odrzucona przez nas, przez Wysoką Izbę, to możliwe są dwa rozwiązania: albo Sejm odrzuci nasze odrzucenie i w takiej ułomnej postaci, delikatnie mówiąc, ona wejdzie w życie, to znaczy, przepraszam, trafi do prezydenta, albo też Sejm potwierdzi nasze odrzucenie, odrzuci tę ustawę i wtedy dalej będzie pustka legislacyjna w tym względzie.

W tej sytuacji chciałbym państwu przedstawić propozycję, która zmierza do wprowadzenia poprawki kompleksowej, która zastąpiłaby właściwie to wszystko dotychczasowe, już kiedyś zastosowaliśmy taki zabieg skutecznie, to znaczy zmierza do tego, żeby, opierając się na tym tekście, nawet na tej numeracji i zmieniając nazwę, bo chcemy zrezygnować z drugiego członu tej nazwy, zmieniając nazewnictwo rozdziałów, doprowadzić, na ile to możliwe, do zgodności z tym, co zostało wcześniej wynegocjowane między rządem a samorządami terytorialnymi. Doprowadzić do takiego stanu, że uruchomiony zostanie system przekształcenia użytkowania wieczystego we własność, uruchomione zostanie to, co zostało zahamowane - przypominam, że dwukrotnie spotykaliśmy się z odrzuceniami ze strony Trybunału Konstytucyjnego, który to rozpatrywał na wniosek kilku gmin, w tej chwili sytuacja jest patowa - i uczynić to możliwym także w interesie ludzi, którzy oczekują na to, jaka będzie możliwość postępowania w tym względzie.

Stąd zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o uwzględnienie kompleksowej poprawki, która w całości to rozstrzyga - i od razu chcę powiedzieć, że znajdzie się tu odpowiedź na wątpliwości, które w postaci pytań do pana ministra panowie zgłaszaliście -  a także uruchamia na nowo ten system, wyzwalając go z pewnych błędów, które były wytykane, a jednocześnie nie powstrzymuje postępowania i zadość czyni oczekiwaniom samych zainteresowanych.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o uwzględnienie tej poprawki. Podkreślam raz jeszcze: to jest takie dość karkołomne przedsięwzięcie, niemniej jednak stosowane w praktyce, przez nasze Biuro Legislacyjne zaopiniowane pozytywnie, a mam nadzieję, że i w Sejmie uda nam się uzyskać konsensus dla tego rozwiązania. Raz jeszcze mówię - z jednej strony unikniemy błędów obciążających ustawę, która do nas trafiła, a z drugiej strony ponownie uruchomimy postępowanie w zakresie przekształcenia własnościowego.

Panie Marszałku, na pana ręce to przedkładam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No pan jest jak Szekspir.

Jeszcze zapisał się senator Biela.

Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu grupy senatorów zgłosiłem w podobnym duchu, analogiczną poprawkę, która umożliwia jednak procedowanie nad przekształcaniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, uwzględnia też poprawki zgłoszone w toku prac połączonych komisji sejmowych, nad którymi jednak nie głosowano wraz z ustawą według projektu rządowego ze względu na przyjęty przez Wysoki Sejm inny wariant ustawy.

Otóż poprawka zgłoszona przez grupę senatorów, którą reprezentuję, zmierza dokładnie w tym samym kierunku, lecz uwzględnia możliwość realizacji uwłaszczenia na mocy ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Owa ustawa z mocy samego prawa dała możliwość uwłaszczenia tym użytkownikom wieczystym, osobom fizycznym, które nabyły to prawo przed 27 maja 1990 r., a więc przed wejściem w życie przepisów wprowadzających ustawy o gospodarce gminnej. Chcę przypomnieć, iż z tą datą mienie Skarbu Państwa zostało przekazane gminom, miała miejsce tak zwana komunalizacja mienia Skarbu Państwa. Jednak osoby, które uzyskały przed tą datą prawo użytkowania wieczystego, nie miały żadnego wyboru, nie mogły nabyć na zasadzie wyboru prawa własności gruntu albo użytkowania wieczystego, gdyż w tym okresie była możliwość uzyskania tylko prawa użytkowania wieczystego.

Chcę przypomnieć, iż Trybunał Konstytucyjny nigdy nie wydał żadnego orzeczenia o niezgodności z konstytucją przepisów tej ustawy. Owszem, Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał podobną ustawę, z dnia 4 września 1997 r. o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności i faktycznie, odnośnie do tej materii ustawowej wydał orzeczenie. Ale ustawa z dnia 26 lipca 2001 r. nie była przedmiotem negatywnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

I teraz głos zabierze pan Włodzimierz Łęcki, potem pani Sagatowska... A przepraszam...

Pan Łęcki, proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ pan senator Piwoński dąży do tego, aby jednak tę ustawę skierować na drogę legislacyjną, pozwolę sobie złożyć cztery poprawki, z inspiracji organizacji społecznych, szczególnie Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, które jest właścicielem ponad setki nieruchomości - w dużej części na zasadzie prawo użytkowania wieczystego - takich jak schroniska górskie i obiekty zabytkowe. Może dobrym przykładem będzie znany bardzo w kraju zamek w Golubiu-Dobrzyniu, który PTTK posiada na zasadzie użytkowania wieczystego. Gdyby ta ustawa, w tym kształcie, który został nam przedstawiony, weszła w życie, byłyby z tym wielkie problemy, o których już tutaj mówiono. Pozostałe poprawki są drobniejsze, między innymi dotyczą zrównania w opłatach osób fizycznych i osób prawnych.

Pozwolę sobie złożyć te poprawki ku zmartwieniu komisji infrastruktury i pozostawić trosce tej komisji, aby to rozstrzygnęła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Senatorze.

Jeszcze senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa dotyczy przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i gdyby się zamykała w art. 1 i 2, to byłaby chyba pełną, bardzo klarowną ustawą. Ja rozumiem, że krzywdzilibyśmy wówczas działkowiczów, ale można by dodać art. 3, mówiący, że ona się nie odnosi do działkowiczów. Nie można jednak tej ustawy komplikować naszą interpretacją. Najpierw w art. 1 jest mowa, że z mocy prawa następuje przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności, a następnie w art. 2 ustawy stwierdza się, że zmiana prawa własności, prawa ograniczonego na prawo pełne, jest ujawniana na wniosek osoby zainteresowanej. Jeżeli tak, to w wypadku, gdy zainteresowany się nie zgłosi, nie zażąda tego, to prawo będzie drzemać. Nie ma tu żadnej niejasności. Faktycznie, może ono drzemać i sto lat, chyba że będzie poprawka mówiąca, że z urzędu to ujawniamy. Ale przecież ta instytucja, o której my mówimy w tej ustawie, jest znana od lat w procesie cywilnym. To jest nic innego jak procedura nabycia spadku. Spadek również nabywa się z mocy ustawy, nawet spadek testamentowy. On gdzieś tam drzemie w abstrakcyjnej konstrukcji prawnej. I żeby ten fakt ujawnić, musi wystąpić uczestnik, który jest tym zainteresowany, i uzyskać taką decyzję, a właściwie pseudodecyzję w postaci postanowienia sądu. To nie jest nic zdrożnego. Z tym, że w tym przypadku określa się go mianem zainteresowanego, a tam jest on uczestnikiem. Ale taka konstrukcja jest.

W prawie cywilnym przy nabyciu spadku są również opłaty. Z tym, że ta ustawa, jeżeli już wyjdę poza art. 2, faktycznie zaczyna się chwiać. W art. 3 mówi się, że opłatę roczną związaną z wpisem ustala się tylko w odniesieniu do osób fizycznych. Zapomniano o osobach prawnych bądź  innych instytucjach.

Dalsze przepisy mówią o sposobie utrudniania, mówią, jak obalić tę instytucję unormowaną w art. 1 i 2. A więc ją się obala na zasadzie takiej, że się ustala określone opłaty, świadczenia, potem się ustala zmiany opłat, i tak dalej. I z tych względów te racje, to skomplikowanie samej tezy, słusznie zawartej w art. 1 i 2, przekonało mnie do tego, że wnioski komisji, żeby tę ustawę odrzucić, są zasadne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Piwoński, Suchański, Biela, Szafraniec, Lewicki, Wittbrodt, Łęcki, Sagatowska.

Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.

I na wszelki wypadek pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pan minister już skończył urzędowanie u nas dzisiaj? Jeszcze nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dzisiaj jeszcze będziemy mówić o zabużanach, no i jeszcze komisje...)

Dobrze, w takim razie nie będę pana teraz żegnał.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r., zaś marszałek Senatu skierował ją, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 11 lipca 2005 r. do Komisji Ochrony Środowiska, a w dniu 13 lipca 2005 r. do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1042, a sprawozdania komisji w drukach nr 1042A i 1042B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z pracy komisji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw w dniu 14 lipca. W posiedzeniu komisji wzięli udział sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Andrzej Mizgajski oraz pani poseł sprawozdawca Joanna Grobel-Proszowska, co nie jest bez znaczenia, dlatego że ta ustawa w toku prac sejmowych przeszła daleko idącą ewolucję w porównaniu do pierwotnego przedłożenia rządowego.

Wysoki Senacie, jest to obszerna nowelizacja ustawy o odpadach, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, ustawy o opakowaniach. Ta nowelizacja przede wszystkim wynika z konieczności implementacji dyrektyw Wspólnot Europejskich, takich jak dyrektywa Rady w sprawie unieszkodliwiania olejów odpadowych, dyrektywa Rady w sprawie odpadów, dyrektywa Rady w sprawie odpadów pochodzących z przemysłu ditlenku tytanu, dyrektywa Rady w sprawie ochrony środowiska, w szczególności gleby w przypadku wykorzystywania osadów ściekowych w rolnictwie, dyrektywa Komisji w sprawie baterii i akumulatorów zawierających niektóre substancje niebezpieczne, dyrektywa Rady dotycząca oczyszczania ścieków komunalnych, dyrektywa Rady w sprawie odpadów niebezpiecznych, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, dyrektywa Rady w sprawie składowania odpadów, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie pojazdów wycofywanych z eksploatacji, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie spalania odpadów oraz dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego.

Ustawa ta jednocześnie zmienia następujące ustawy: ustawę z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawę z 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej, ustawę z 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, ustawę z 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawę z 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawę z 20 kwietnia 2004 r. o substancjach zubażających warstwę ozonową.

W toku prac nad tą ustawą stało się tak, że w projekcie dotyczącym implementacji dyrektyw wprowadzono także zmiany do ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. I to głównie budziło kontrowersje, również w czasie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. Mianowicie, pierwotny projekt rządowy zakładał przede wszystkim możliwość rezygnacji przez gminę z przeprowadzania referendum w sprawie przejęcia od właścicieli nieruchomości obowiązku w zakresie zbierania powstałych na terenie nieruchomości odpadów komunalnych. To przejęcie obowiązków miało być możliwe w szczególności wtedy, jeżeli gmina stwierdziłaby, że nie jest prowadzone selektywne zbieranie odpadów, są tworzone nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych na terenie gminy oraz że przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie odbioru odpadów komunalnych nie usuwają w terminie wyznaczonym przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta stanu niezgodnego z przepisami prawa.

Pojawiły się jednak opinie ekspertów mówiące, że pominięcie w przedłożeniu rządowym kwestii odszkodowawczych dla przedsiębiorców, z którymi na przykład bezpodstawnie wygaszono umowy cywilnoprawne, mogłoby narazić ustawodawcę na postawienie zarzutu co do niezgodności zaproponowanych rozwiązań z art. 21 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska chroni własność, a wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wtedy, kiedy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Mogłoby to zdaniem niektórych ekspertów doprowadzić do wielu procesów odszkodowawczych.

Jednak w toku prac nad tą ustawą w Sejmie, dzięki zaangażowaniu ministerstwa, znaleziono, powiedziałbym, złoty środek, wypracowano rozwiązanie kompromisowe, które mają państwo senatorowie przed sobą. Mianowicie, przyjęto, że to gmina będzie organem stanowiącym prawo, a więc uchwalającym gminny program gospodarki odpadami oraz regulamin czystości i porządku, będzie organizatorem systemu, a więc będzie wydawać i cofać zezwolenia, a także będzie mogła budować własne lub z przedsiębiorcami obiekty związane z gospodarką odpadami komunalnymi. Poza tym przyjęto w końcu, że gmina będzie również kontrolerem systemu, a więc będzie prowadzić ewidencję uczestników systemu oraz wnioskować o wymierzenie opłaty sankcyjnej dla nierzetelnych podmiotów lub nakładać opłatę na właścicieli nieruchomości, którzy nie realizują swoich obowiązków. A na przedsiębiorców zostałyby nałożone obowiązki zapewnienia osiągnięcia wymaganych przez Unię ograniczeń składowania odpadów biodegradowalnych, a także prowadzenia selektywnej zbiórki odpadów.

Tak więc w tym przedłożeniu zdjęto z gminy bezwzględny obowiązek realizacji zadań, częściowo przerzucono to na przedsiębiorców. Gmina zaś ma stwarzać warunki, co jest zapisane w art. 16a w dodanym rozdziale 3a w ustawie o odpadach.

Jednak w tym projekcie, który trafił do Senatu, utrzymano instytucję referendum, wbrew pierwotnemu projektowi rządowemu, przyjmując, że na tym etapie jest to kompromisowe rozwiązanie. Ta właśnie wersja, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest wynikiem głębokiego kompromisu, który odzwierciedla możliwości organizacyjne kraju i uwarunkowania prawne, w tym konstytucyjne.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Ochrony Środowiska na swoim posiedzeniu wniosła i teraz proponuje jedną poprawkę. Ta poprawka to wynik rozszerzenia załącznika nr 5 do ustawy o odpadach. W imieniu Komisji Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uchwaloną przez Sejm w dniu 8 lipca 2005 r. ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 15 lipca 2005 r. Członkowie komisji wysłuchali opinii posłanki sprawozdawcy, pani Janiny Grobel- -Proszowskiej, przedstawicieli Ministerstwa Środowiska oraz zapoznali się ze stanowiskami strony samorządowej z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Unii Metropolii Polskich, Krajowej Izby Gospodarki Odpadami i konkurencyjnej Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.

Komisja skonstatowała, że w trakcie prac sejmowych rządowy projekt ustawy uległ daleko idącym modyfikacjom, które utrwalą sytuację uprzywilejowania firm przewozowych kosztem samorządów, ustawowo odpowiedzialnych za gospodarkę odpadami i stan środowiska naturalnego. Firmy przewozowe, główny dysponent odpadów w Polsce, są zainteresowane, co jest oczywiste, zyskiem, a nie ochroną środowiska. Powoduje to, że 97% odpadów w Polsce unieszkodliwianych jest z naruszeniem norm ochrony środowiska, bowiem składowane są na wysypiskach, a nie segregowane, przerabiane i odzyskiwane.

W całym świecie z roku na rok rośnie statystyczna ilość odpadów, a paradoksalnie - również w statystyce - maleje ona w Polsce. Jest to obraz fałszywy, gdyż ilość odpadów przyrasta u nas podobnie jak w innych krajach. Obecne przepisy umożliwiają nierejestrowany wywóz odpadów na wysypiska, i to coraz częściej na dzikie wysypiska. Istnieje realne niebezpieczeństwo, że Polska może stać się śmietnikiem Europy, a skutki tego będą trwały przez dziesiątki lat, nie mówiąc już o dewastacji środowiska naturalnego.

Dziś firmy, niekontrolowane przez samorządy, dają prymitywne usługi poprzez wywóz odpadów na składowiska, bez przerobu, za nieadekwatnie wysoką cenę narzucaną właścicielom nieruchomości. Wysoka rentowność tych firm jest efektem rabunkowej gospodarki kosztem środowiska. Nawet jeśli te firmy, w większości z udziałem kapitału zagranicznego, mają sortownie, to ich nie wykorzystują, bowiem składowanie odpadów daje im największe zyski. W krajach pochodzenia tych firm, które dziś dysponują zdecydowaną większością polskiego rynku, takie postępowanie nie jest możliwe, a głównym podmiotem zarządzającym i kontrolującym gospodarkę odpadami jest władza lokalna. Czyli to, czego firmy nie mogą robić u siebie, czynią w Polsce, niszcząc nasze środowisko naturalne.

Przeciwdziałać temu może odbiór odpadów i dysponowanie nimi przez gminy, czyli przejęcie kontroli nad odpadami, przy zachowaniu reguł rynkowych i rzeczywistej konkurencji. Gminy, organizując przetargi na zagospodarowanie odpadów, łącznie z wywozem, zgodnie z wymogami ochrony środowiska, mogą doprowadzić do rzeczywistej weryfikacji cen. W efekcie poprzez zmniejszenie niewspółmiernych do jakości usług zysków firm, a także dzięki oszczędnościom wynikającym z racjonalizacji obsługi, zostaną wygospodarowane środki na to, by doprowadzić do przerobu odpadów bez dodatkowego obciążania mieszkańców. Ponadto samorządy terytorialne będą mogły pozyskiwać środki unijne na instalacje do przerobu odpadów, czym mieszkańcy nie będą obciążani w opłatach.

Ustawowo gminy obarczone są odpowiedzialnością za osiągnięcie w odpowiednich terminach wymaganego poziomu odzysku. Ale ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie daje instrumentów do osiągnięcia tego celu. Jedynym narzędziem ma być utopia kontroli firm i umów na wywóz śmieci. Skuteczność takiego narzędzia wiązałaby się z koniecznością postawienia strażnika przy każdej śmieciarce oraz ustanowieniem całego aparatu kontrolującego właścicieli nieruchomości, stosującego trudne do wyobrażenia procedury zbliżone do policyjnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w wyniku dyskusji uznała, że w sprawie ochrony środowiska, utrzymania porządku i czystości prymat nad mechanizmami rynkowymi powinny mieć funkcje publiczne. Dlatego przedkłada Wysokiej Izbie i rekomenduje przyjęcie dwudziestu siedmiu poprawek, które pozwolą na niedopuszczenie do przyjęcia rozwiązań szkodliwych dla mieszkańców, środowiska naturalnego i kraju, a korzystnych jedynie dla przedsiębiorstw zajmujących się gospodarką odpadami.

Na zakończenie pozwalam sobie zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na poprawkę dwudziestą piątą. Przywraca ona w załącznikach nr 3 i, odpowiednio, nr 4 obowiązek recyklingu materiałów reklamowych, katalogów reklamowych itp. oraz docelowy poziom odzysku i recyklingu. Przyjęcie tej poprawki umożliwi selektywną zbiórkę makulatury, ograniczy nieracjonalne wycinki lasów w celu pozyskiwania surowców do produkcji papieru gazetowego, wpłynie na zmniejszenie importu makulatury oraz przyczyni się do edukacji ekologicznej dzieci i młodzieży poprzez popularyzację zbiórki surowców wtórnych, makulatury.

W imieniu komisji uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw poprawek zawartych w druku senackim nr 1042B. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem pytam, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do sprawozdawców.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do ostatniego sprawozdawcy, pana senatora Matuszaka, dotyczące poprawki jedenastej ust. 1i. Na stronie piątej sprawozdania mówi się o tym, że jeżeli chodzi o odzysk i unieszkodliwianie, to mogą się o to ubiegać również przedsiębiorcy nieposiadający zezwolenia na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, jeżeli uzyskają od wójta, burmistrza lub prezydenta miasta przyrzeczenie wydania zezwolenia, zwane dalej promesą. Skąd akurat tak daleko idąca poprawka? Czy nie byłoby lepiej, żeby firmy odbierające te odpady miały odpowiednie zezwolenia, a nie tylko przyrzeczenie?

Drugie pytanie dotyczy lit. c. Mianowicie rada gminy ustala w drodze uchwały, nie częściej niż raz w roku, wysokość, termin i sposób uiszczania opłaty ponoszonej przez właścicieli nieruchomości za wykonywanie przejętych obowiązków itd., którą będzie się wnosiło na rzecz gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeżeli w dużym mieście jest dwóch, trzech przedsiębiorców odbierających odpady, w tym jedna firma komunalna, to przy takim zapisie istnieje niebezpieczeństwo, że te opłaty po prostu wzrosną, będą wyższe, bowiem gmina będzie się starała utrzymać odbiór przez własną firmę, komunalną, i brak będzie konkurencji.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy gminny fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej będzie przeznaczany tylko i wyłącznie na te cele, czy rada gminy będzie mogła zadecydować, że środki z tego funduszu przeznaczy się na inne cele. Oczywiście konsekwencją tego - to już całej poprawki - jest obowiązek udokumentowania przez właściciela nieruchomości korzystania z usług, w związku z tym, że jest to zbędne w sytuacji, kiedy całość po prostu przejmuje gmina. Czy nie uważa pan, że jest to ograniczenie konkurencji, które spowoduje, że po pewnym czasie koszty będą wyższe? Dziękuję.

(Senator Grzegorz Matuszak: Odpowiadając...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Wittbrodt...

(Senator Grzegorz Matuszak: Aha, przepraszam. A może odpowiem na te pytania...)

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Matuszak:

Zaczynając od końca, Pani Senator. Nie sądzę, aby to wpłynęło w taki sposób, jak pani przewiduje.

Jeśli chodzi o promesy, to jest to gest pod adresem tych, którzy będą się ubiegać o zezwolenie, jest to umożliwienie im podjęcia działalności na podstawie właśnie takiego przyrzeczenia wydania zezwolenia.

Co do decyzji rady gminy, to nie jestem w stanie się wypowiedzieć, albowiem to są suwerenne decyzje każdego samorządu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam jedno pytanie o charakterze dość ogólnym. My w tej chwili omawiamy ustawę o odpadach, która, jak się wydaje, powinna mieć charakter ogólny, a za chwilę będziemy dyskutowali o ustawie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, gdzie też się mówi o recyklingu itd. Czy była w ogóle dyskusja na temat jednej ustawy obejmującej cały obszar, czy w przypadku każdego rodzaju sprzętu potrzebna jest inna ustawa?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze senator Matusiak ma pytanie.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku, ja mam pytanie dotyczące tak zwanych UPS, które są odpadami poprodukcyjnymi z dużych elektrociepłowni i innych. Jest to bardzo ważny problem. Mam informacje, że propozycje zawarte w art. 1 zmianie pięćdziesiątej pierwszej mogą spowodować duże straty ekonomiczne dla naszych przedsiębiorstw i obciążenia niebagatelne w wymiarze ekonomicznym. Czy to jest prawda? Chodzi o UPS po dużych elektrociepłowniach. Te odpady były składowane pół roku, można było je przeznaczać na autostrady i inne cele, na rekultywację terenów, na wypełnianie... To są tego typu odpady, one są bardzo ważne i są ich duże ilości. W skali kraju to jest 15 milionów t rocznie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Jeszcze pani Szyszkowska.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Ponieważ poziom świadomości osób kierujących gminami bywa rozmaity, chciałabym się dowiedzieć, czy pan senator uważa, że tej ustawie odpowiada jakiś wystarczający system kontroli. Niepokoi mnie, na ile gminy będą pozostawione same sobie w kwestii podejmowania decyzji w dziedzinie gospodarki odpadami.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze.

Senator Grzegorz Matuszak:

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że ja występuję w roli sprawozdawcy z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i referuję tylko tok pracy tej komisji.

Nie jestem w stanie, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Wittbrodta - odpowiedzieć, czy w Sejmie była rozważana możliwość stworzenia kompleksowej, bo tak to zrozumiałem, ustawy. Nie wiem tego.

Co do pytania pana senatora Matusiaka. Nie czuję się kompetentny odpowiedzieć panu na to pytanie, albowiem w tej sprawie komisja nie zajmowała stanowiska. Ja referuję tylko sprawozdanie z pracy komisji.

Jeśli chodzi o zapytanie pani senator Szyszkowskiej, to wydaje mi się, że tak. Istnieje bowiem jeszcze coś takiego jak kontrola opinii publicznej. Jeśli rada gminy, wójt nie będą dbali należycie o stan środowiska, to być może trochę to będzie trwało, ale w następnych wyborach nie zyskają aprobaty wyborców.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan senator Grzegorz Niski chciałby odpowiedzieć na stawiane pytania?

(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję.)

Dziękuję.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że również w Komisji Ochrony Środowiska te problemy, o które pytali senatorowie, nie były rozpatrywane. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Witam pana ministra Andrzeja Mizgajskiego, sekretarza stanu w tym ministerstwie.

Zgodnie z regulaminem pytam, czy chce pan zająć stanowisko.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)

Bardzo proszę, zapraszam pana.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W kilku kwestiach chciałbym zabrać głos, bo to być może wyjaśni te problemy, które podnosili państwo w zapytaniach.

Otóż co do owej promesy dla firm, to chcę powiedzieć, że to jest standardowe rozwiązanie związane z tym, że jeśli firma jest w pełni gotowa do podjęcia określonych działań, pełnienia określonych funkcji na rynku, to nie musi posiadać zezwolenia, nie musi poddawać się całej procedurze, bo jest bardzo wysokie ryzyko, że ona na przykład przegra ów przetarg. Czyli otrzymuje promesę po to, żeby stanąć do przetargu, a jeżeli przetarg wygra, to wtedy uzupełnia ową procedurę administracyjną. To oszczędza czas administracji i obniża koszty firmy związane z przygotowaniem dokumentacji.

Bardzo ważna kwestia, bo podnoszono ją także w dyskusjach już po posiedzeniu komisji. Kwestia ubocznych produktów spalania, UPS - ten kryptonim pan senator był uprzejmy zastosować. To wynika po prostu... nie chcę powiedzieć: z niezrozumienia, ale może z przeoczenia zapisu, który mamy w ustawie. Otóż w art. 1 zmianie siódmej, która dotyczy art. 13 ustawy o odpadach, jest zapis, że zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania odpadów poza instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania. Ja myślę, że to jest przedmiotem troski pana senatora. Trzeba jednak zauważyć, że zaraz w następnej lit. b zostało zapisane, że minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje odpadów oraz warunki ich odzysku w procesach odzysku R14 i R15 - czyli właśnie takich, o których pan senator wspominał - poza instalacjami i urządzeniami, uwzględniając właściwości tych odpadów. Ten drugi ustęp pokazuje więc, że minister w drodze rozporządzenia określi, w jaki sposób będzie można wykorzystywać owe UPS na przykład do kształtowania powierzchni ziemi. Czyli mamy to zapisane, tu nie ma żadnych wątpliwości ani ograniczeń w stosunku do stanu obecnego.

Co do zapytania pani senator związanego z kontrolą. Otóż mamy tutaj pojęcie - i ono jest zapisane expressis verbis w art. 1 zmianie pięćdziesiątej - opłat sankcyjnych. Jeśli wojewódzki inspektor ochrony środowiska stwierdzi, że przedsiębiorca nie wypełnia tych obowiązków, które nakłada na niego gmina, a ma możliwość nałożenia na niego takich obowiązków, na przykład co do ograniczenia masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji kierowanych do składowania, to wówczas może nałożyć w drodze decyzji opłatę sankcyjną w wysokości od 40 tysięcy zł nawet do 200 tysięcy zł. Są to więc bardzo dotkliwe kary, tak to możemy nazwać, nakładane za niewypełnianie tych wymagań.

Muszę natomiast potwierdzić, że ta ustawa nie zajmuje się warstwą kulturową, że tak powiem, nie takie są jej zadania ani możliwości. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, proszę jeszcze zaczekać przy mównicy, bo senatorowie mogą teraz panu stawiać pytania.

Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powtórzyć pytanie o szansę na całościowe ujęcie problemu gospodarki odpadami.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Chwileczkę, Panie Ministrze, zbierzemy jakiś komplecik.

Senator Matusiak.

Senator Ryszard Matusiak:

Niestety, pańska odpowiedź, Panie Ministrze, nie do końca mnie satysfakcjonuje. Mam więc pytanie uzupełniające.

Panie Ministrze, tak się składa, że mam opinię prawną pana profesora Górskiego, który mówi coś odwrotnego, niż pan powiedział. A dlaczego? Dlatego, że chodzi o niejasność. Bo można zakładać - pan przedstawił taki punkt widzenia - że to będzie rozporządzenie ministra, pokazujące, w jaki sposób zagospodarować odpady, ale w ocenie prawnej mówi się, że to powinno być pokazane jako całość. Bo co to znaczy, jak będą akty wykonawcze, i co to znaczy, jaki sposób składowania? Tu chodzi o sześć miesięcy do czas wejścia w życie tego rozporządzenia i zakończenia działania tej starej ustawy z 2001 r. To jest jakby jeden okres, jak mówię, składowania.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytania powinny być krótkie, a pan wygłasza całe...)

Nie, nie, nie, ja mam pytanie uzupełniające, Panie Marszałku, do odpowiedzi pana ministra, że rozporządzenie wyjaśni całość sprawy, bo tak się wypowiedział pan minister. Ja mam bowiem inną ocenę, taką, że nie wyjaśni, dlatego że nie ma aktów wykonawczych ani nie jest pokazane, co się znajdzie w tym rozporządzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy pieniądze z gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej radni będą mogli przeznaczyć na inne cele?

I drugie. Czy ta propozycja w poprawkach komisji samorządowej nie prowadzi do wprowadzenia monopolu na wywóz odpadów na terenie gminy? I czy to nie spowoduje podwyższenia kosztów? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę, senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tłumaczył pan, iż minister środowiska określi warunki, to, w jaki sposób będzie prowadzony odzysk w procesach odzysku. Niemniej jednak ja mam pytanie: czy minister środowiska, zgodnie z tą nowelą, będzie miał kompetencje dotyczące tak zwanego spalania odpadów tak naprawdę, a zapisanego w przepisach jako odzysk energii poprzez spalenie odpadów w tak zwanych piecach obrotowych, choćby cementowni. Takich przypadków mamy wiele. Minister środowiska tych kompetencji w stałych przepisach nie ma i Niemcy mogą sobie bezkarnie spalać swoje śmieci w Polskich cementowniach, w środku centrum zagłębia rolno- -spożywczego, jakim na przykład jest Działoszyn. I ja mam pytanie: czy w tej noweli jest możliwość decydowania o tym w zarządzeniu ministra ochrony środowiska i dlaczego te kompetencje ma minister infrastruktury?

A po drugie, dlaczego nie uzależnić tego od decyzji danego samorządu, zarówno gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Szyszkowska, proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wrócę do sprawy, która mnie niepokoi. Mam na myśli bardzo niską świadomość ekologiczną naszego społeczeństwa, w tym na pewno również i tych, którzy mają wpływ na to, co dzieje się w gminach. Czy ministerstwo przygotowuje, czy też ma w planach jakąś akcję podnoszenia świadomości ekologicznej? Bo sądzę, że ta ustawa będzie znów w jakiejś mierze ustawą pozostającą jedynie na papierze.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:

Odpowiadam na początku panu senatorowi Wittbrodtowi. Przepraszam, że nie uczyniłem tego wcześniej, ale jakoś się wdałem w detale.

Otóż koncepcja regulacji gospodarki odpadami jest, bym powiedział, konstrukcją, która jest tworzona sukcesywnie. Nie można powiedzieć tak, że my stworzyliśmy system gospodarki odpadami, na początku wymyślając sobie spójną koncepcję i ją realizując. To nie było możliwe ze względu na stopniowe dochodzenie do standardów, które nam narzuca Unia Europejska w swoim dorobku prawnym, a także zmieniające się uwarunkowania i standardy polskie. A więc przyjęto taki układ, że mamy zasadniczą ustawę, ustawę matkę, możemy powiedzieć, w odniesieniu do gospodarki odpadami, ową ustawę o odpadach, a poza tym są ustawy szczegółowe: ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami itd., ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wreszcie ta nowa ustawa o recyklingu zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego będąca konsekwencją nowej dyrektywy, która właśnie wchodzi w życie i którą musimy wypełnić. Tak że taka logika stopniowego postępowania jest powodem takiego podejścia. Ja nie wykluczam, że w jakiejś przyszłości będzie trzeba dokonywać porządkowania drugiej generacji poszczególnych sfer ochrony środowiska, co wynika z tempa tworzenia prawa, o czym Senat, Wysoka Izba, doskonale wie z własnego doświadczenia.

Kwestia druga, poruszona przez pana senatora Matusiaka. Otóż chciałbym powiedzieć co następuje: osobiście darzę szacunkiem pana profesora Górskiego, ale szczęśliwie w naszym kraju jest bardzo wielu prawników i akurat obecnie w legislacji stosuje się taką zasadę, że zapisy danego artykułu czyta się łącznie, czyli nie można odczytywać poszczególnych ustępów niezależnie od siebie. I to jest właściwie najkrótsza odpowiedź. A zatem, jeżeli mamy zapis tego ust. 1, że odpady mogą być unieszkodliwiane tylko w urządzeniach lub instalacjach do tego przeznaczonych, to należy to czytać łącznie z ustępem kolejnym, ust. 2, zgodnie z którym minister określa szczegółowe zasady w wypadku bardzo konkretnych sposobów postępowania z odpadami, których mamy razem piętnaście. No, tutaj byśmy wchodzili w szczegóły. W każdym razie nie ma obawy, że nie będzie można wykorzystywać - o tym zapewniam - tych ubocznych produktów spalania do kształtowania powierzchni ziemi, jeżeli oczywiście odpowiadają one stosownym standardom co do własności.

Zagadnienie gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, tego, czy można będzie wykorzystywać go na inne cele. Otóż trzeba powiedzieć, że te zagadnienia reguluje prawo ochrony środowiska. To w tej ustawie mamy zapisane cele, na które mogą być wydawane środki wpływające na konto gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. I muszę potwierdzić, że może to być wydane na inne cele, jeżeli władze gminne, które są suwerenem na terenie gminy, tak uznają, co by oznaczało, że w gminie zdecydowano, iż gospodarka odpadami ma subwencjonować inne sfery ochrony środowiska. Tak, teoretycznie taki przypadek jest możliwy. Ja nie sądzę, żeby to było powszechne, ale jeżeli władze tak zdecydują, to tak mogą zrobić, tyle że w ramach tych kierunków wydawania środków, które są zapisane w ustawie - Prawo ochrony środowiska.

No to jest bardzo zasadnicze pytanie, Pani Senator, czy poprawka wniesiona czy przegłosowana przez komisję do spraw samorządu terytorialnego, poprawka o rezygnacji z referendum nie prowadzi do monopolizacji rynku. Ja chciałbym na to pytanie odpowiedzieć w sposób następujący. Jest faktem, że przedłożenie rządowe przewidywało taką rezygnację z referendów w określonych sytuacjach. Ale, tak jak zostało to powiedziane przez pana sprawozdawcę, rzeczywiście była bardzo głęboka, trudna dyskusja w komisji sejmowej. Jej efektem był kompromis. O jakości tego kompromisu, jak sądzę, świadczy fakt, że na bodaj 388 posłów było zaledwie 2 przeciwnych temu, aby przegłosować ustawę w tym kształcie, zgodnie z którym jednak referendum pozostaje poza przypadkami, gdy gmina sama przejmuje gospodarowanie odpadami od tych właścicieli nieruchomości, którzy nie realizują spoczywających na nich obowiązków. A więc, no, mogę powiedzieć w imieniu rządu, że to rozwiązanie, które Sejm zaproponował, jest, jak się wydaje, rozwiązaniem najmniej kontrowersyjnym, jeśli tak można powiedzieć.

Jeśli chodzi o zagadnienie współspalania, to chciałbym powiedzieć, że nie wydaje się właściwe, aby rozstrzygnięcie w sprawie procesów technologicznych mogło następować na poziomie gminy w odniesieniu do ich oddziaływania na środowisko. Sądzę, że przyjęcie rozwiązania takiego, że jest to materia ustawowa, Panie Senatorze, jest najlepsze.

Inną kwestią jest egzekwowanie prawa, inną kwestią jest dopuszczenie do wwozu na terytorium Polski odpadów, które są poza listą dopuszczonych do przywozu. No, znowu ustawa reguluje - bym powiedział - to pozytywnie, określa to, co można robić. No, nie można zapisać każdego przypadku, w którym są podejmowane działania pozaprawne.

Tak że nie sądzę, żeby dobrym rozwiązaniem było przenoszenie na niski poziom administracji rozstrzygnięć dotyczących skomplikowanych problemów technologicznych. Jest to raczej kwestia nadzoru. I myślę, że jest to problem wysiłku, który wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska muszą podejmować.

W pełni rozumiem troskę pani senator Szyszkowskiej co do świadomości ekologicznej w naszym kraju. Ale chciałbym jednak optymistyczniej na to spojrzeć. Otóż sytuacja jest bardzo dynamiczna, z pewnością poprawia się na lepsze, o czym świadczą coraz to wyższe poziomy odzysku odpadów, o czym świadczy coraz to większy procent ludności objętej systemem zbiórki odpadów. To się nie dzieje od razu. Te uwarunkowania kulturowe w nas tkwią. Dodajmy, że w dużej mierze jest to kwestia odwagi władz gminnych. One muszą mieć odwagę po prostu pociągnąć gminę za sobą, a nie wtórować masie o może najmniej rozwiniętym poczuciu harmonijnego współistnienia ze środowiskiem. Nie mniej jednak chcę zapewnić, że postęp jest wyraźny. Minister pewne działania podejmuje, ale myślę, że musi to być realizowane na różnych poziomach i jest realizowane. Także owe gminne fundusze ochrony środowiska w dużej mierze służą podnoszeniu poziomu świadomości ekologicznej. I sądzę, że tutaj można być optymistą. Należy jednak być niezadowolonym z obecnego stanu i dążyć do tego, żeby on się poprawił jak najszybciej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze zapytania?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z tym, że pan minister odpowiedział mi tylko na część pytania dotyczącego samorządów, proszę o odpowiedź na tę pierwszą jego część. Zadałem bowiem pytanie: dlaczego w tejże ustawie do przepisu określającego warunki odzysku lub unieszkodliwienia odpadów nie wpisać również warunków spalania odpadów nazwanego mądrze i bardzo ciekawie "odzyskiem energii w instalacjach technicznych", a tak naprawdę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: W którym miejscu?)

Mówię o art. 13 na stronie 5, artykule, który brzmi tak: "zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania...

(Głos z sali: Gdzie?)

Na dole.

...zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania odpadów poza instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania". Omijają to firmy niemieckie, konkretnie na moim terenie, które pod hasłem "odzysk energii" spalają te same odpady w piecach obrotowych cementowni. I wtedy ochrona środowiska do tego nic nie ma, tylko ma minister infrastruktury, który wydaje odpowiednie decyzje, nie konsultując tego z samorządami i opierając się na całkiem innych przepisach.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:

Panie Senatorze, otóż ja, posługując się tym samym cytatem, chcę powiedzieć, że sformułowanie "instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania" rozumiemy tak, że są to wymagania prawne, a nie pozaprawne. I w tej chwili jest w trakcie przygotowywania przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska uszczegółowiona dyspozycja na temat funkcjonowania wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, tak żeby działaniom pozaprawnym przeciwdziałać.

Ale jeśli my, no, dopuszczamy pewne formy spalania odpadów czy współspalania odpadów, na przykład w piecach cementowych, jeśli dany rodzaj odpadów nie jest objęty okresem przejściowym co do pozwolenia wprowadzania ich na terytorium Polski, to dlatego, że nie mamy możliwości, żeby pozatechnologicznie stwierdzić, że dany rodzaj odpadów może znaleźć się na terytorium Polski i być spalany w tym piecu albo w innym. Byłaby to, myślę, za daleko idąca regulacja. Dochodzi tutaj jeszcze zasada bliskości, którą w tej ustawie wpisano i która - to na marginesie - dotyczy składowania. Chodzi o to, żeby nie można było, że tak powiem, wozić odpadów po całej Polsce tylko dlatego, że gdzieś znaleziono bardzo, że tak powiem, tanio, a więc niezgodnie z standardami działające składowiska.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich ograniczeniach.

Jako pierwszy głos zabierze senator Sławomir Izdebski, potem pan senator Ścierski, senator Niski, pani senator Janowska, a na końcu pani senator Ferenc.

Proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem troszeczkę zdziwiony postawą i decyzją Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mam bowiem sugestie ze strony różnych środowisk, które jednak mają odmienne opinie. Jestem zaskoczony tym bardziej, że odmienna jest również opinia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

My wiemy dokładnie, że chodzi o to, że to gmina, a nie wytwórcy odpadów, decydowałaby, kto ich odpady będzie wywoził, a przy okazji wyposażał ich nieruchomości w pojemniki. Wiem również, że w Sejmie odbyło się chyba około piętnastu posiedzeń podkomisji. I okazało się, że nowela przygotowana przez Sejm była dosyć, powiedziałbym, nieźle dopracowana. Zatem myślę, że proponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozwiązanie zmierzające do powrotu do pierwotnego przedłożenia rządowego - mówię o rządowym, a nie o późniejszym poselskim - czyli przyjęcie tych poprawek, naruszy, powiedziałbym, nawet ład wszystkich ustaw objętych nowelą. Myślę, że wprowadzenie tych poprawek możliwe jest tylko po głębokiej analizie konsekwencji, jakie one niosą, na co w obecnej sytuacji po prostu nie ma czasu.

Myślę, że również w sensie merytorycznym poprawki idą w złym kierunku, ponieważ prowadzą one do monopolizacji rynku przez gminy i wytwarzają pole do etatyzmu oraz stosowania mechanizmów takich nakazowo-rozdzielczych, powiedziałbym.

Sądzę również, że poprawki burzą porządek prawny, unieważniając zawarte kontrakty, a także istotę obrotu gospodarczego opartego na konkurencyjności, podam tutaj na przykład przetargowanie ofertowe, opartego na zasadzie najniższej ceny, najwyższej jakości, a także związane z podjętą decyzją o demonopolizacji rynku komunalnego w zakresie gospodarki odpadami. Myślę, że te poprawki są również niezgodne z wektorem rozwoju tego subsystemu gospodarki komunalnej w krajach starej Europy, ponieważ po wielu latach zmonopolizowania rynku przez samorządy zarówno Komisja Europejska, jak i poszczególne kraje dążą do zliberalizowania tych rynków.

Ta ustawa została do nas przesłana, jest ona efektem, tak jak wcześniej powiedziałem, ciężkiej pracy posłów, efektem ciężkiej pracy w podkomisjach, których posiedzeń odbyło się bardzo dużo, efektem ciężkiej pracy ekspertów, różnych reprezentantów przemysłu, przedsiębiorców, związkowców, środowisk związanych z tą dziedziną i myślę, że...

(Senator Grzegorz Matuszak: Czyli lobbowania, Panie Senatorze.)

...zwiększenie prawa gminy...

(Senator Grzegorz Matuszak: Czyli lobbowania.)

Nie.

Zwiększenie prawa gminy w zakresie kontroli nakłada nowe obowiązki na przedsiębiorców. Myślę, że jednak lepsza byłaby tu konkurencyjność w tym sensie, że wiadomo, iż firmy, chcąc dzisiaj wejść na rynek, starają się to uczynić za pomocą niskich cen i wysokiej jakości. Dlatego też zmierzając w tym kierunku, w imieniu własnym oraz w imieniu kolegi, senatora Henryka Dzidy, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Klemens Ścierski.

Senator Klemens Ścierski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W polskiej gospodarce palimy co roku ponad 120 milionów t węgla, z tego jest około 30 milionów t odpadów. Jeszcze niedawno, niewiele lat temu był to największy dramat ekologiczny, dramat Polski, tak zwany dramat popiołowy. W ciągu ostatnich dziesięciu lat ludzie na dole wspólnie z naukowcami, ludzie zajmujący się przemysłem udoskonalili technologię, zainwestowali, wprowadzili rewelacyjne metody i w tej chwili Polska, której gospodarka oparta jest na węglu, praktycznie nie ma żadnych problemów. Wprowadzono innowacyjne działanie, które będziemy omawiać, zawarte w jednej ustawie. Zdobyto bardzo wiele patentów, utworzono wiele firm, utworzono tysiące nowych miejsc pracy.

Panie Ministrze, ta ustawa mimo pańskiego zapewnienia, że wszystko będzie dobrze, wywołała wielki niepokój dziesiątek mądrych ludzi, nie tylko pana profesora Górskiego. Ażeby nie było kłopotu, proponuję wspólnie z panią senator Apolonią Klepacz poprawki do ustawy.

Wnioskujemy o wykreślenie w ustawie z dnia 8 lipca w art. 1 pktu 51 oraz art. 11 ze względu na sprzeczność z zasadami zgodności prawa wewnętrznego z prawem wspólnotowym, naruszenie art. 2 Konstytucji RP oraz skutki gospodarcze i inne argumenty, które za chwilę przedstawię. Ustawa może pozbawić możliwości wykorzystania popiołu ze spalania węgla do rekultywacji terenów zdegradowanych. Konieczne będzie składowanie rocznie dodatkowo ponad 3 milionów t popiołu na składowiskach, więc potrzebne będą kolejne, nowe hektary, o które jest tak trudno. Wzrosną koszty produkcji energii elektrycznej i ciepła, co nie jest przyjemne, bo prąd i ciepło chce mieć prawie każdy Polak i chce mieć to jak najtaniej. Zmniejszy się zatrudnienie w firmach zagospodarowujących popioły. Firmy te przez ostatnie dziesięć lat rozwijały się bardzo dynamicznie, inwestowały, stosowały nowe technologie. Unia Europejska rozszerza możliwość stosowania popiołów, tworzone są nowe technologie i normy w tym zakresie. Ograniczenie zakresu stosowania popiołów określone w załączniku nr 5 oraz w projekcie rozporządzenia ministra

środowiska R 10,14,15 cofnie nas do poziomu utylizacji sprzed piętnastu lat.

Trudne do oszacowania są skutki wprowadzenia zmian do ustawy o odpadach dla górnictwa wykorzystującego popioły do zwiększania bezpieczeństwa w kopalniach węgla kamiennego oraz przy rekultywacji kopalń węgla brunatnego. Jest to wieloletnia dobra praktyka, a opracowane w Polsce patenty i technologie są coraz częściej stosowane poza granicami kraju, między innymi w RPA, w Indiach i w Chinach. Tam polscy inżynierowie robią wielkie kariery. Zastosowanie popiołu w drogownictwie jako materiału na nasypy drogowe przestanie istnieć z powodu konieczności dokonywania odzysku w instalacjach. Jest to absurdalny wymóg, skoro wiele mieszanin popiołu i żużli ze składowisk spełnia obecnie wymogi norm dotyczące materiałów na nasypy drogowe. Liczne drogi wybudowane w Polsce w ostatnich latach zgodnie z obecnymi przepisami i praktyką potwierdzają dobrą praktykę w tym zakresie. Powyższe zmiany szczególnie boleśnie odczują elektrownie, które wprowadzają instalacje odsiarczania i odazotowania spalin, oraz te wprowadzające współspalanie biomasy do produkcji tak zwanej zielonej energii.

Podsumowując, potrzebne będzie więcej hektarów, będą wyższe ceny energii, zmniejszy się zatrudnienie, nowe technologie pójdą do kosza, ludzie na bezrobocie, zmniejszy się poziom bezpieczeństwa w kopalniach, droższe będą drogi i autostrady.

Panie Ministrze, myślę, że nie wszystko trzeba regulować. Przemysł i ludzie na dole uciekają czasem przed ważnymi ustawami, radzą sobie znakomicie. Mamy bardzo dużo takich przykładów, kiedy kilku inżynierów, jakiś doktor, profesor robią coś, czego nie potrafi rząd, czego nie potrafi minister, czego nie potrafi parlament, bo nie rząd, nie parlament i nie minister są od rozwiązywania tysięcy problemów, które są w Polsce do rozwiązania. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Niskiego.

Senator Grzegorz Niski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wersja nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, którą dziś rozpatrujemy, w szczególności w części dotyczącej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zwłaszcza art. 1 pkty 10 i 50 oraz art. 2, jak już była mowa w sprawozdaniach senatorów sprawozdawców obydwu komisji, w znacznym stopniu odbiega od wersji rządowej skierowanej do Sejmu, zawartej w druku nr 3942.

Dokonana przez Ministerstwo Środowiska analiza dotychczasowych regulacji prawnych dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi sprowadziła się do konieczności wprowadzenia zmian z uwagi na liczne problemy praktyczne w prowadzeniu przez gminy sprawnej organizacji systemu odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych. Tymczasem projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, jeszcze bardziej ogranicza możliwości samorządów. Nasuwa się zatem pytanie, dlaczego Ministerstwo Środowiska, inicjator zmian, wycofało się z własnego projektu i przyjęło projekt dość restrykcyjny dla samorządów. Zagadnienia komunalne mają przecież charakter zadań publicznych.

Wypracowany tak zwany kompromis, o którym była tu dziś mowa, sprowadza się do tego, że prywatne firmy mają dbać o interes publiczny w przypadku usług o takim charakterze, które w sposób naturalny przypisane są administracji. Wynika z tego, że pewnie generalnym zadaniem firm prywatnych jest dążenie do wykonywania zadań publicznych, a nie dążenie do maksymalizacji zysków. Może to również prowadzić do sankcji finansowych za niezrealizowanie zobowiązań unijnych.

Wydaje mi się, że w dalszym ciągu brakuje jasnych i konsekwentnych zasad prawnych, które uwzględniałyby prawa i obowiązki gmin. Przyjęcie obecnego projektu zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest w konsekwencji działaniem pozornym i prowadzącym właściwie do wznowienia całej dyskusji, do ponownego jej rozpoczęcia. A tymczasem w Polsce będzie przybywało wysypisk i gminy będą musiały zwracać środki poniesione na inwestycje.

Według sprawozdania pani poseł sprawozdawcy, pani poseł Proszowskiej, w nowelizacji ustawy zawarty jest daleko posunięty kompromis, polegający na tym, że gmina będzie zobowiązana do stworzenia warunków i opracuje gminny plan gospodarki odpadami, na podstawie którego uchwali regulamin, zaś obowiązkiem selektywnej zbiórki odpadów i składowaniem odpadów biodegradowalnych zostaną obciążeni przedsiębiorcy. Pojawia się pytanie, gdzie są instrumenty, które pozwolą samorządom egzekwować nałożone na nie obowiązki.

Rząd, opowiadając się za koniecznością wprowadzenia kompleksowych rozwiązań, które pozwolą na zorganizowanie realnego, kompatybilnego systemu gospodarki odpadami, jest niejako niekonsekwentny, bo jak wyglądają te zmiany w kontekście przekazanego do Senatu projektu, który nie umożliwia samorządom wykonywania ich obowiązków. Jeśli chcemy stymulować rozwój systemu gospodarki odpadami, to w zapisach ustawy powinny znaleźć się takie kryteria, które nie będą blokowały dotychczasowych terytorialnych działań zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym oraz Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Wydaje mi się, że w ustawie tej strona samorządowa poprzez proponowane zapisy została właściwie wyłączona z posiadania instrumentów decyzyjnych, zaś wiele zapisów odnosi się do pewności inwestowania, czym zainteresowani są głównie prywatni przedsiębiorcy. Pozostaje pytanie, co zatem z gminami.

Zapisy przedłożonej przez Sejm wersji ustawy utrwalają istniejącą obecnie w skali całego kraju patologię w dziedzinie usuwania odpadów komunalnych. Proponowane zmiany podtrzymują swobodę w zawieraniu umów pomiędzy wytwórcą odpadów, właścicielem, administratorem nieruchomości a firmą wywozową, co oznacza, że licznie powstałe firmy konkurują ze sobą, ostro konkurują o klientów, a to z kolei powoduje wiele różnych następstw, następstw pozytywnych, takich jak obniżenie ceny płaconej przez mieszkańców firmom wywozowym, fakt, że klient ma możliwość wyboru, eliminowanie firm nierzetelnych albo mało przyjaznych środowisku. Powoduje to też pewne negatywne skutki, na przykład to, że właściciele firm, a zwłaszcza małych firm, w poszukiwaniu oszczędności często będą zatrudniali ludzi na czarno, bo to obniża koszty ich funkcjonowania, są one wtedy tańsze, a to powoduje z kolei niesłuszne ich uprzywilejowanie wobec firm będących własnością podmiotów publicznych i firm dużych, podlegających łatwiejszej kontroli. Może to powodować również zaniżanie standardu obsługi, dlatego że będzie się robiło oszczędności na niekoniecznych działaniach, na przykład na selektywnej zbiórce. Administratorzy zbiorowi, na przykład spółdzielnie, nie wykonują zamówień w drodze prawdziwych przetargów, a jeśli nawet prowadzone są przetargi, to zwykle są one mało przejrzyste, łatwo w nich o manipulacje. Przy tym rozproszenie obsługi może powodować także to, że działanie tych firm będzie nieekonomiczne, gdyż po jednej ulicy może jeździć wiele śmieciarek, które będą odbierały odpady od blisko siebie położonych podmiotów.

Reasumując, chcę powiedzieć, że wnioski przedstawione przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zmierzają w dobrym kierunku, a mianowicie do tego, żeby ta ewidentna w moim odczuciu wada nowelizacji ustawy była jak najmniej odczuwana przez samorządy. Pani Marszałek, chciałbym również złożyć wnioski legislacyjne.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)

Zapraszam panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałabym powtarzać wypowiedzi, które moim zdaniem zasługują na szczególną uwagę, a dotyczą poparcia wniosków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i przywrócenia stanu z projektu rządowego.

Ja tego wszystkiego wysłuchuję ze zdumieniem i zaczynam się coraz głębiej zastanawiać nad przyczynami, które sprawiły, że Sejm wycofał się z przedłożenia rządowego i spodziewał się, że Senat też tę żabę połknie. My nie możemy połknąć tej żaby, ja myślę, że jest tu wystarczająco dużo rozsądnych ludzi i ci ludzie zorientowali się, o co tu chodzi. Ze zdumieniem więc wysłuchałam wypowiedzi kolegów z Samoobrony, którzy cały czas mają na ustach jeden tekst: oni jeszcze nigdy nie rządzili, zawsze będą dbać o dobro, o interes Polski i będą przeciwstawiać się nieuczciwej prywatyzacji itd., itd. Niedawno, parę punktów wcześniej, pan senator popierał mnie, kiedy mówiłam o tym, skąd się bierze firma Provident i dlaczego uniknęliśmy lichwy. A godzinę później już mówi coś zupełnie innego: pragnie przywrócenia projektu rządowego i dziwi się, że chcemy wprowadzić poprawki. Niedawno mówił, że ulega się lobbingowi, a teraz sam ulega lobbingowi, bo to jest nic innego, trzeba mówić prawdę prosto z mostu, jest to wybitny lobbing firm pochodzenia niemieckiego, o czym już wiemy.

Ja pragnę przekazać tu informację o tym, co się działo na trybunach sejmowych, wtedy kiedy ogłaszano ten projekt. Kiedy ta ustawa zgodnie z przewidywaniami lobbingowców została przyjęta, byli oni szczególnie zadowoleni, byli obecni na trybunach, w lożach sejmowych i od razu wykonywali odpowiednie telefony do swoich właścicieli.

Dlatego też to, co jest zawarte w informacjach, które do nas płyną ze strony samorządów... One rzeczywiście bronią tego, co powinno być uczynione. Proszę spojrzeć, co jest zadaniem własnym gminy. Zadaniem własnym gminy w zakresie gospodarki odpadami jest zapewnienie objęcia wszystkich mieszkańców gminy zorganizowanym systemem odbierania wszystkich rodzajów odpadów, zapewnienie warunków funkcjonowania systemu selektywnego zbierania i odbierania odpadów, wręcz tworzenie planu, a potem przedkładanie sprawozdań. Jakżeż można obarczyć gminę takimi obowiązkami i nie dać instrumentów? Nie będę powtarzała, że jest to absolutny brak konsekwencji i ci, którzy wprowadzili zamęt w głowach posłów, naprawdę myślą, że w Senacie ludzie nie myślą. W Senacie ludzie myślą, może trochę lepiej aniżeli w Sejmie, bo poziom wykształcenia jest tutaj kapkę wyższy.

Dlatego jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na te informacje, które do nas docierają. Jak to jest możliwe, że wzrasta poziom konsumpcji, a składowanie w Polsce jest na coraz niższym poziomie? Jak to jest możliwe? Gdzie te śmieci są wywożone? Są dowody na to, że w najprymitywniejszy sposób są one utylizowane, a dzikich składowisk przybywa. Mamy meldunki z lasów o tym, że każdego dnia w miejsce usuniętych śmieci pojawiają się nowe, a więc firmy, które podpisują umowy z właścicielami domów, willi, różnych miejsc, proponują im po prostu najtańsze usunięcie śmieci, a one same już nie martwią się tym, co z nimi zrobić.

Niekonsekwencja polega również na tym, że przecież zgodnie z programem spójności musimy spełniać warunki dotyczące czystości środowiska. My mamy możliwości uzyskiwania wielkich funduszy europejskich na ochronę środowiska, mamy możliwości budowania coraz lepszych sortowni i miejsc utylizacji śmieci. Dochodzi do paradoksu, że nasze sortownie, wybudowane za środki unijne, będą świeciły pustkami. No przecież jest to coś absolutnie absurdalnego i nienormalnego.

Dlatego też, nie mówiąc więcej, zwracam się z gorącą prośbą do wszystkich, ażeby byli uprzejmi poprzeć poprawki komisji samorządu, która bardzo rozsądnie do tej kwestii podeszła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest niezmiernie ważna dla wielu milionów mieszkańców korzystających z zasobów mieszkaniowych, których zarządcy dotychczas mogli dokonywać wyboru firm zajmujących się odbieraniem odpadów, co powodowało, że obniżały się koszty, były czyste pojemniki na osiedlach, była segregacja odpadów.

Przedstawione zaś w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozwiązania w moim odczuciu prowadzą do zmonopolizowania tych działań i przywrócenia stanu, który był dziesięć, może piętnaście lat temu w wielu miejscowościach, gdy firmy komunalne, szczególnie w dużych miastach, były monopolistami w wywożeniu nieczystości, a mieszkańcy i zarządcy nie mieli właściwie wpływu na to, w jaki sposób będzie się ono odbywało, nie mieli również wpływu na koszty.

Dotarły do mnie informacje, że senatorowie zgłosili poprawki zmierzające do tego, żeby jednak pozostawić możliwość wyboru w gminach, gdzie problemy są uregulowane, możliwość wyboru, czy referendum ma być ogłoszone, czy nie, i w jaki sposób będzie ten problem w gminie uregulowany. Obawy moje wiążą się z tym, że jeżeli rada gminy - tak jak powiedział pan minister - będzie mogła przeznaczyć przychody z gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na różne cele, to prawdopodobnie w gminach będzie dochodziło do takich na przykład sytuacji, że mieszkańcy będą obciążani kosztami, których nie byłoby w normalnym trybie i którymi dotychczas nie mogli być obciążani.

W związku z tym jestem przeciwko monopolizacji, rozwiązaniom, które proponowane są w poprawkach komisji samorządowej. Jeśli znajdą się rozwiązania pośrednie, pozwalające na dokonanie wyboru, to takie rozwiązania będą przeze mnie poparte. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Klepacz.

Bardzo proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pozwólcie państwo, że na wstępie odniosę się do wcześniejszej wypowiedzi pana Klemensa Ścierskiego, który wprowadzał poprawkę do ustawy o odpadach w zakresie ubocznych produktów spalania. Ja nie do końca zgadzam się z opinią pana ministra, z tym, o czym mówił na początku, w odpowiedziach, że dotyczy to punktu chyba siódmego ustawy. Te propozycje są znacznie dalej w ustawie. W związku z tym dołączam do tego jeszcze poprawkę, do której przyłączyła się pani Elżbieta Streker-Dembińska, nieobecna w tej chwili, ale jest tu również jej nazwisko, bo takie były nasze uzgodnienia.

Myślę, że na posiedzeniu komisji będzie czas na to, ażebyśmy ten problem ubocznych produktów spalania dokładnie przeanalizowali. A problem polega na tym, iż w ustawie zakazuje się wykorzystania tych produktów do rekultywacji terenów, i dlatego właśnie część firm, funkcjonujących wokół sektora energetycznego, firm, które zajmują się gospodarczym wykorzystaniem tychże produktów, zaniepokoiło się kierunkiem tej nowelizacji.

Kolejną propozycją, którą pozwolę sobie razem z panem senatorem Klemensem Ścierskim złożyć na ręce pani marszałek, jest poprawka korygująca pewne zapisy w procedowanej przez nas ustawie. Poprawka doprecyzowuje te z nich, które odnoszą się do wykorzystania części frakcji odpadów przekształcanych termicznie. W tym procesie odzyskujemy energię odnawialną i kwalifikujemy ją do tej grupy energii odnawialnej, której - jak wiemy z wymogów - pewne określone poziomy uzyskania musimy spełnić. Jest więc to druga jak gdyby grupa poprawek, jakie pozwalam sobie przekazać na ręce pani marszałek. Myślę, że o szczegółach technicznych będziemy mówili na posiedzeniu komisji, nie będę tutaj tego problemu dalej omawiać.

I trzecia sprawa, która jest wynikiem toczącej się na tej sali dyskusji, to problem podejścia do procedowanej dziś ustawy. Jej materia jest dosyć skomplikowana, bo w tejże ustawie o odpadach łączy się chyba cztery czy pięć ustaw. Sięgam pamięcią wstecz, do momentu, kiedy dwa albo trzy lata temu procedowaliśmy nad ustawą o odpadach, a właściwie chyba o opakowaniach, kiedy pojawił się problem tworzenia organizacji odzysku na naszym rynku, jak również problem odebrania pewnych uprawnień firmom funkcjonującym na rynku, zajmującym się gospodarką odpadami. Wtedy też chciano wprowadzić do ustawy o porządku i czystości w gminie poprawkę, która tak naprawdę, za sprawą nowelizacji ustawy o odpadach, była nie do końca zasadna. Wówczas od niej odstąpiono, problem odłożono i, jak pamiętam, w ustaleniach, które wtedy zapadły, mówiło się o tym, iż środowiska samorządowe miały podjąć inicjatywę, inicjatywę nowelizacji samej ustawy o porządku i czystości w gminie, co myślę, byłoby najlepszym rozwiązaniem. Zresztą także na posiedzeniu komisji samorządowej padały w trakcie dyskusji głosy, że źle się stało, iż w tej ustawie znowu zgromadzono wiele uregulowań zarówno w zakresie gospodarki odpadowej, jak i odpowiedzialności przedsiębiorców, czyli połączono jak gdyby tę materię z problematyką gminną. Generalnie muszę powiedzieć, że chyba byłoby to najlepsze rozwiązanie, jakie jest możliwe. Ale stało się tak, jak się stało. W związku z tym procedujemy tutaj nad tą ustawą.

Na posiedzeniu komisji samorządu pojawiła się również propozycja, żeby skreślić ten art. 2, o czym senator sprawozdawca nie mówił, poprawka ta jednak nie uzyskała akceptacji. Ja myślę, że każdy z nas, wypowiadających się na tej sali, ma swoje doświadczenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu gospodarki odpadowej, widzi to bezpośrednio jako mieszkaniec. To po pierwsze. A po drugie, część z nas jest samorządowcami, część jest przedsiębiorcami. W związku z tym powstaje tutaj styk, ten wspólny stół, który stoi właśnie na tych trzech nogach, co pozwala na wypracowanie określonych rozwiązań.

Patrząc na ten system, który w pewnym sensie zmusił przedsiębiorców do tego, żeby sprzedali swoje umowy, czyli ujawnili jak gdyby swoją działalność gminom, bo ta ustawa dokładnie to reguluje, zobowiązując przedsiębiorców do przekazania informacji o wszystkich podpisanych umowach, o ilości zbieranych odpadów, powiem, że pozwala to na to, by gmina regulowała ten system odpadów. Mamy plany zagospodarowania odpadów zarówno na szczeblu gminnym, jak i wojewódzkim, takie już mamy uchwalone, i myślę - nie wiem, pan minister, jak sądzę, mnie poprawi - że pierwsza rewizja, bo pierwsze sprawozdanie z funkcjonowania tych planów następuje chyba w grudniu 2006 r., takie zdaje się były terminy, jeżeli chodzi o weryfikację funkcjonowania naszych decyzji, które mówią o pewnych systemach i o funkcjonowaniu gospodarki odpadami... Uważam, że to jest okres, który pozwalałby nam na weryfikację tych rozwiązań.

Myślę, że mówienie o instalacjach czy o inwestycjach, które gminy poczyniły i które są bezużyteczne... Nie jest to spowodowane funkcjonowaniem tego systemu. Czasami musimy się też przyznać, że stawiane były pomniki z pieniędzy przeznaczonych na ochronę środowiska. Niestety, nie osiągały one efektu ekologicznego w tym czasie, a przyczyną tego niekoniecznie był funkcjonujący rynek.

Krótko mówiąc, jeżeli przetoczyła się tutaj taka dyskusja, to może rozważalibyśmy ducha poprawek, ażeby wyłączyć do odrębnych uregulowań - ja wiem, że to jest ogromny ból i dorobek komisji sejmowej - przepisy dotyczące problematyki decydowania przez samorządy o funkcjonowaniu gospodarki odpadami. Być może w tym kierunku idąc, pozwolimy, żeby dorobek w zakresie ochrony środowiska, który został wypracowany w ustawie, będzie zachowany - myślę, że on jest znaczący - a procedowanie w sprawie porządku i czystości gminy zostawimy na inny czas. Taką propozycję również poddaję pod rozwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Matusiaka.

Senator Ryszard Matusiak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że moi przedmówcy już zgłosili propozycje zmiany pewnych zapisów ustawowych, wykreślenia ich. Tak więc odniosę się do spraw tylko w sposób ogólny, popierając wniosek złożony przez pana Ścierskiego i panią Klepacz. Przychylam się do niego. Też wcześniej zadawałem takie pytanie panu ministrowi, nie zgadzając się z przedstawioną oceną.

Odniosę się do sprawy, która jest bardziej poważna. Chodzi bowiem o rekultywację powierzchni ziemi, a nie tylko miejsca składowania, wykorzystywania jej. To są dwie różne sprawy. W pewnym sensie zapominamy o tym, że rekultywacja dotyczy nie tylko składowania, ale też i wykorzystywania powierzchni ziemi. Proponowana nowelizacja zawęża tę sprawę. Nie zgadzam się z poglądem, że rozporządzenie ministra będzie regulowało całość materii. Tak się bowiem składa, że z rozporządzeniami jest tak, że one są potem różne. To będzie zależało od lobbingu poszczególnych grup i lobbingu poszczególnych ludzi, którzy mają wpływ na przykład na możliwość wykorzystywania danego materiału. Okaże się na przykład, że taki przemysł, jakim jest, powiedzmy, przetwórstwo skalne, będzie blokował możliwość przekazywania tego, bo będzie udowadniać, że jakość materiału przekazywanego na rekultywację i materiału stosowanego do budowy autostrad czy innych jeszcze placów jest taka, że nie spełniania on wymogów. I będą potem spory kompetencyjne i okaże się, który lobbing będzie silniejszy w działaniu.

Niestety, ta ustawa jakby wspomaga to. Jest taka możliwość. To rozporządzenie może sprawić, że znowu będzie problem składowania. Firmy będą ponosiły olbrzymie obciążenia, jeśli chodzi o składowanie, przechowywanie i zabezpieczanie. To jest jakby jedna uwaga. Nie zgadzam się z poglądem, że rozporządzenie wszystko ureguluje, gdyż będą lobbingi. Mamy ustawę o lobbingu. To jest taka ładna ustawa, która pokazuje, na czym ten lobbing ma potem polegać. Obawiam się, że w Polsce może się tak zdarzyć. Dlatego między innymi pełne doregulowanie tego może powodować skutki dla gospodarki, skutki dla tych, którzy produkują energię i produkują, niestety, odpady po tej energii... Z tego bowiem nic nie da się zrobić, tylko trzeba jeszcze potem to zagospodarować. To może obciążyć naszą energetykę i otoczenie energetyczne, przynieść nieobliczalne skutki. Dlatego między innymi też przychylam się do propozycji wykreślenia tych paragrafów i popieram ją. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga dotycząca kwestii tak zwanych pomników, które niektóre samorządy budowały, bo myślały, że będą miały pewne ilości spalania czy innych jeszcze odzysków z materiałów. Każdy wie, że śmieci to jest wielki interes na całym świecie. Śmieci są i będą. Tego nikt nie uniknie, tego nikt nie może zmniejszyć. Śmieci będzie się wytwarzać coraz więcej, bo to jest proces cywilizacyjny, którego się nie zahamuje. Można zmniejszać skalę, można utylizować, można odzyskiwać, ale nigdy się nie zmniejszy ilości śmieci na świecie. Przede wszystkim nas samych przybywa, co jest naturalnym zjawiskiem. Dlatego tak ważna jest bitwa o śmieci i o możliwości ich segregacji. Zainteresowanie firm i ludzi odpadami, i nie tylko, jest olbrzymie. Są naciski i są lobbingi. Takie, niestety, są fakty. My nie możemy tego uniknąć i powiedzieć sobie, że nas to nie dotyczy. To dotyczy nas wszystkich. Śmieci są interesem i będą interesem. Tylko jest kwestia, kto tym będzie zarządzał, w jaki sposób one będą przenoszone i kto jakie zyski z tego tytułu będzie czerpał - czerpał zyski albo ponosił straty.

Na zakończenie powiem, że musimy też zauważyć, że są firmy, które wytwarzają odpady. I te nasze firmy musimy chronić, bo one potem obciążą nas wszystkich kosztami energii cieplnej czy tej energii, której używamy do wszelkich innych nośników energetycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Streker-Dembińską.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza ustawa to kolejna nowelizacja ustawy o odpadach, ustawy o ochronie środowiska również. Chciałabym odnieść się do niektórych sformułowań, które padły z ust moich przedmówców. Między innymi chodzi o tę ogromną obawę o to, czy samorządy podołają, czy są na tyle przygotowane, czy są wykształcone. Żałuję, że nie ma dzisiaj z nami tutaj pana Krzysztofa Masiuka, który, jak widziałam, kręcił się niedawno po korytarzach sejmowych, ale...

(Senator Józef Sztorc: On dziesięć lat...)

Proszę?

(Senator Józef Sztorc: On dziesięć lat już promuje ekologię i szkoda, że go nie ma.)

Nikt inny jak właśnie pan Krzysztof Masiuk mógłby nam wszystkim uświadomić, jak wielki skok cywilizacyjny dokonał się w ochronie środowiska. To, co się w ostatnich czasach stało - to, co się stało za rządów gmin i powiatów - jest naprawdę skokiem cywilizacyjnym. Pamiętajmy jednak o jednym: ochrona środowiska to jest bardzo długotrwały proces. Tu się nic nie dzieje natychmiast i nagle. Stąd myślę, że osiągnięcia gmin, ich znakomite wyniki w różnego rodzaju konkursach potwierdzają tylko to, że gminy doskonale wiedzą, jak wykorzystać środki, i doskonale wiedzą, jak zarządzać środowiskiem.

I jeszcze jedna wątpliwość, która się tutaj pojawiła, a w przypadku której może dam od razu konkretny przykład. Zastanawiamy się często, czy samorządy będą miały siłę przeciwdziałać pewnym zjawiskom. Oczywiście, samorządy mają siłę. I w tej dziedzinie również ta społeczna kontrola jest ogromnie ważna. Jako przykład podam jedną z gmin, w której na podstawie wcześniejszych decyzji ulokowano ogromne składowisko odpadów w wyrobisku pokopalnianym. Wszystkie warunki zostały spełnione, ale mieszkańcy rzeczywiście ponosili trudy i bardzo cierpieli z uwagi na śmieci, które zwożone były niejako z całej Polski. Na dowód powiem, że ci samorządowcy i ci ludzie sami wzięli sprawy we własne ręce. Wiedząc, jak kolosalne są konsekwencje finansowe wypowiadania umów wielkim firmom odpadowym, przejęli to składowisko i zaprowadzają tam porządek, który był od dawna oczekiwany.

Jeśli państwo pozwolą, to na koniec takie jedno sformułowanie. Ochrona środowiska to nie jest działanie na już, na teraz. To jest działanie, to jest proces, który musi jeszcze długo trwać. I temu procesowi musi również - oprócz poprawek, oprócz doskonalenia legislacji - towarzyszyć przede wszystkim kształtowanie postaw. Jak państwo wiecie, jest to proces długotrwały. Zapewniam, że samorządy dużą część swoich programów i środków wydanych z funduszy ochrony środowiska przeznaczają również na powszechną edukację ekologiczną.

Nawiązując do poprawki, którą tutaj zgłosiliśmy, pozwolę sobie złożyć jeszcze jedną poprawkę do art. 11, zmierzającą do ewentualnie złagodzenia zapisu tego artykułu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, ja mam właściwie tylko krótką refleksję, którą daję pod rozwagę Komisji Ochrony Środowiska. Otóż jak wynika z załącznika nr 5 na stronie 42 materiału porównawczego do obecnej ustawy, popioły nie będą wykorzystywane do rekultywacji terenów zdegenerowanych. Okazuje się, że zmusi to naszą energetykę do powrotu do składowania rocznie dodatkowo ponad 3 milionów t popiołów na składowiskach, zamiast wykorzystywania ich do rekultywacji właśnie terenów zdegenerowanych. Zmiany te prawdopodobnie dotkną szczególnie właśnie te elektrownie, które wprowadziły instalacje odsiarczania i odazotowania spalin oraz wprowadzają współspalanie do produkcji tak zwanej zielonej energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Pieniążka.

Panie Senatorze Szafraniec, serdecznie dziękuję, że istotnie wypełnił pan zobowiązanie, iż będzie pan mówił nie dłużej niż dwie minuty.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Pragnę zabrać głos na temat tej ustawy, jakże ważnej i oczekiwanej, jeżeli chodzi o zmiany, zarówno przez społeczności samorządów, jak również przez zwykłych obywateli, ale i z niepokojem niekiedy odbieranej przez firmy zajmujące się tą materią.

Ta problematyka, proszę państwa, wiąże się z odpowiedzią na pytanie: co dalej z odpadami? Z jednej strony mamy przecież potrzebę dalszej unifikacji przepisów z dyrektywami unijnymi, a to wiąże się z poprawą standardów ochrony środowiska w Polsce, ale z drugiej strony niesie to kolizję interesów w zakresie ewentualnej utraty pracy przez tysiące ludzi zatrudnionych w Polsce, choćby w przemyśle ciężkim czy w kopalniach, o czym była tu już mowa. Bo nowe technologie to oczywiście, w uproszczeniu, wysokie koszty, większa technizacja procesu produkcyjnego, a co za tym idzie, mniejsze zatrudnienie, ale również, z drugiej strony, przewidywany wzrost kosztów energii poprzez dodatkowe nakłady na ochronę środowiska według ostrych norm unijnych.

Szanowni Państwo, podobne skutki obserwujemy przy wdrażaniu innej ustawy - o recyklingu pojazdów samochodowych. Mówię o tym, dlatego że niedawno weszła ona w życie. Surowe europejskie normy powodują, w efekcie niezbędnych finansowych nakładów, niepokojący proces zamykania tak zwanych szrotów, czyli polskich serwisów recyklingu pojazdów. W efekcie dziś coraz trudniej i kosztowniej jest zezłomować stary pojazd. Całe szczęście, że polskie "złote rączki" pozwalają utrzymać w ruchu nawet samochody będące muzealnymi eksponatami. Mam nadzieję, że w przeciągu najbliższych miesięcy problem ten, dzięki dodatkowym inwestycjom w kwestii tak zwanych szrotów zostanie rozwiązany.

Dlatego też generalnie w wypadku dziś omawianej ustawy będę popierał rozwiązania, które zdyscyplinują procesy zbierania, odzysku i unieszkodliwiania odpadów. Będę jednak głosował za tymi poprawkami komisji samorządu terytorialnego, które dają większe prawa, ale również większe możliwości pozyskania środków przez lokalne samorządy, to one bowiem odpowiadają za porządek i czystość na swym terenie i to one winny decydować, oczywiście w ramach obowiązujących przepisów, o szczegółach zachowania na swym terenie niezbędnych reguł w tym zakresie.

Wysoka Izbo, pragnę jednak podjąć jeszcze inny problem, problem cichego spalania odpadów w piecach obrotowych cementowni, noszący bardzo interesującą nazwę - jest to tak zwany odzysk energii na podstawie stosownych aktów prawnych, wydawanych, niestety, przez ministra gospodarki, bo to podobno działalność gospodarcza. Dzieje się to jednak ze szkodą dla środowiska i zdrowia okolicznych mieszkańców. Mówię o tym choćby na przykładzie cementowni KCW "Warta" w Działoszynie w powiecie pajęczańskim w moim województwie. Dlatego też pytam publicznie: dlaczego kompetencji w tym zakresie, w zakresie określania warunków spalania odpadów w tak zwanym procesie odzysku energii, nie przekazać ministrowi środowiska?

I tu kilka przykładów, proszę państwa. Samorządy i okoliczni mieszkańcy odwołali się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, bowiem w procesie wydawania decyzji o odzysku energii w cementowni KCW "Warta" w Działoszynie nie uwzględniono interesów okolicznych mieszkańców i samorządów. Samorządy - zarówno gminny, powiatowy, jak i wojewódzki - zdecydowanie określiły, że są przeciwko tego typu normom w postaci spalania śmieci niemieckich i innych w naszej cementowni. Okazało się, że pomimo korzystnej decyzji NSA minister wydał następną decyzję zintegrowaną, opierając się na obecnym stanie przepisów.

Dlatego te przepisy trzeba zmienić. Trzeba je zmienić, aby w sercu zagłębia rolno-spożywczego chronić zdrowie ludzi i chronić czyste, zdrowe produkty rolne, tak chętnie kupowane nie tylko w Polsce, ale i za granicą, będące polską perełką, jeżeli chodzi o rynki Unii Europejskiej.

Dlatego proponuję poprawkę polegającą na tym, że w zmianie siódmej w art. 13 w lit. a po słowach "zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania odpadów" dopisuje się "a także odzysku energii ze spalanych odpadów poza instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania". A następnie w lit. b, gdzie jest "minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia: 1) rodzaje odpadów oraz warunki ich odzysku w procesach odzysku R14 i R15", dopisuje się słowa "a także odzysku energii ze spalania odpadów", a to po to, aby zabezpieczyć interes ochrony środowiska, zdrowia miejscowej ludności i aby to wszystko działo się pod kontrolą samorządów, które odpowiadają za czystość i porządek na swoim terenie.

Będę wdzięczny za uwzględnienie moich poprawek, co będzie leżało w interesie lokalnych społeczności. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Powoli stajemy się, niestety, śmietnikiem Europy, śmietnikiem wysoko cywilizowanych państw. A kształtowanie świadomości ekologicznej - to jest oczywiste - jest procesem bardzo powolnym. Niestety, ten proces jest u nas kształtowany w małym stopniu i mimo że świadomość ekologiczna narasta powoli, to przeciwdziałać wielu procesom niszczącym środowisko należy natychmiast, należy natychmiast podjąć takie działania.

Były tu podawane bardzo piękne przykłady świadczące o mądrości samorządów. Ja mogę dać inny przykład - przykład gminy, uzdrowiska, gdzie niemalże w centrum tego uzdrowiska składuje się złom, części składowe starych samochodów, olej przecieka do gruntu itd., itd. Mogę też przywołać przykład poligonu, na którym wojska NATO wypróbowują nową broń, nie bacząc na jej negatywne skutki dla środowiska, a zarazem dla zdrowia pobliskich mieszkańców.

Brakuje scentralizowanego systemu kontroli dotyczącego gospodarowania odpadami. Ten brak jest na tyle wyraźny w ustawie, że składam wniosek o jej odrzucenie, dlatego że cała ustawa pozostanie pustosłowiem, jeżeli działania gmin nie będą bardzo ostro kontrolowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Mańkuta.

Senator Władysław Mańkut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja króciutko, ponieważ chciałbym się odnieść z pewną uwagą do poprawek zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W poprawce jedenastej w lit. c proponuje się, aby rady gminy ustalały w drodze uchwały, nie częściej niż raz w roku, wysokość, termin i sposób uiszczania opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za wykonywanie przejętych obowiązków, które to opłaty właściciele nieruchomości są obowiązani wnieść na rzecz gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Korespondujący z tym zapis w lit. d dotyczący ust. 2b: opłaty, o których mowa w ust. 2, są przychodem gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, iż może to spowodować chęć niektórych samorządów do obciążenia kosztami zwiększania środków na ochronę środowiska właśnie użytkowników i tychże właścicieli nieruchomości. Może ich kosztem niektórzy chcieliby zwiększać wydatki, do tego być może nie zawsze i niekoniecznie na ochronę środowiska. A więc takie rozwiązanie to na pewno zamysł szczytny, ale w praktyce niekoniecznie może zostać najlepiej przyjęty. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję Izbę, że senatorowie: Klemens Ścierski, Grzegorz Niski, Apolonia Klepacz, Elżbieta Streker-Dembińska, Jan Szafraniec, Jerzy Pieniążek i Maria Szyszkowska złożyli poprawki, wnioski legislacyjne w trakcie przemówienia, a na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Izdebski, pan senator Bień, pan senator Piwoński, pan senator Dzido, pani senator Streker-Dembińska wspólnie z panią senator Apolonią Klepacz, pani senator Apolonia Klepacz wspólnie z panem Klemensem Ścierskim. I to wszystko.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---