(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów.
Otwieram osiemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Zapraszam za stół prezydialny sekretarzy osiemdziesiątego szóstego posiedzenia: pana senatora Zbigniewa Gołąbka i pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Zbigniew Gołąbek.
Wysoki Senacie, informuję, że 4 maja prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w roku 2004". Marszałek skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez trzy komisje: Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 1 i 16 czerwca rozpatrzyły to sprawozdanie i przyjęły wspólne stanowisko w tej sprawie. Sprawozdanie to zostanie dostarczone - albo już zostało dostarczone - do skrytek państwa senatorów.
Szanowni Państwo, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje czterdzieści jeden punktów:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.
W tym momencie chcę państwa uprzedzić, że będzie propozycja, aby tę ustawę przegłosować jeszcze dzisiaj, koło godziny 19.30. Bardzo proszę uwzględnić to w swoich planach.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych.
20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.
21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.
22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.
24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie kwalifikowanym.
25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.
26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.
27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela.
29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.
32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.
33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.
34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.
35. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
36. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
37. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.
38. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.
39. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.
40. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.
41. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.
Proponuję rozpatrzenie punktów: piątego, ósmego, dziewiątego, dwunastego, trzynastego, czternastego, szesnastego, siedemnastego, dwudziestego trzeciego, dwudziestego piątego, dwudziestego dziewiątego, trzydziestego, trzydziestego drugiego, trzydziestego czwartego, trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego porządku obrad, mimo że sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustaw zamieszczonych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w Regulaminie Senatu.
Proponuję ponadto rozpatrzenie punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad, mimo że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie przygotowała jeszcze sprawozdania w sprawie tej ustawy. Zostanie ono przygotowane w trakcie posiedzenia Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła te propozycje.
Pani senator Olga Krzyżanowska, proszę.
Senator Olga Krzyżanowska:
Sprzeciw.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dobrze.
Wobec tego głosujemy.
Kto z państwa jest za tym, aby przychylić się do propozycji marszałka i rozpatrzyć te punkty?
(Senator Olga Krzyżanowska: Mimo niedostarczenia druków.)
Tak, mimo pewnego, że tak powiem, uchybienia regulaminowi.
Kto z państwa jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję bardzo.
43 głosy za, 11 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
W ten sposób Senat rozstrzygnął, że będziemy procedowali według propozycji marszałka.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Zgłasza się pan senator Jerzy Markowski.
Senator Jerzy Markowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, aby debatę nad punktami dwunastym, trzynastym i czternastym odbyć łącznie. Te trzy ustawy wiążą się ze sobą merytorycznie, były łącznie rozpatrywane przez komisję gospodarki, a przyjęte poprawki są kompatybilne - tak bym powiedział, używając języka komputerowego. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma.
A zatem propozycja pana senatora Jerzego Markowskiego została przyjęta.
(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)
Czy są jeszcze jakieś uwagi w sprawie porządku obrad? Nie ma. Dziękuję.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego szóstego posiedzenia.
Powtarzam, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej zostanie przeprowadzone dzisiaj, około 19.30. Jutro wznowimy obrady o godzinie 9.00. Głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad odbędą się pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia...
(Głos z sali: Przepraszam, czy można powtórzyć godzinę?)
Wznowienie jutro o godzinie 9.00, głosowanie dzisiaj o 19.30.
(Głos z sali: Chodzi mi o głosowanie, przepraszam bardzo.)
O 19.30. Jedno głosowanie, w sprawie jednej ustawy, dziś o 19.30. Chodzi o ustawę, którą będziemy rozpatrywać w punkcie pierwszym porządku obrad.
I właśnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.
Sejm uchwalił tę ustawę na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca. Do Senatu została ona przekazana 4 lipca, następnie marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 1018A.
Pan senator Zbyszko Piwoński, sprawozdawca komisji, jest już na trybunie.
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa ta ma szczególne znaczenie dla Senatu, ponieważ właśnie w tej Izbie piętnaście lat temu powstawały ustawy o samorządzie terytorialnym, które stanowiły podstawę budowy społeczeństwa obywatelskiego. Również Senat, już w tej kadencji, 19 grudnia, przyjął specjalną uchwałę adresowaną do rządu i innych organów państwowych o dokonanie pewnych zmian i uzupełnienie reformy systemu administracji, która została dokonana na przełomie lat 1998-1999.
Mam przed sobą dokument z konferencji, która odbyła się w tej sali. Następnie, 19 grudnia, na podstawie tego dokumentu przyjęto stosowną uchwałę w Senacie. W myśl tej uchwały rząd przystąpił do przygotowania określonych ustaw. To, co dzisiaj rozpatrujemy, aczkolwiek zostało zgłoszone jako projekt poselski, zostało przygotowane przez rząd w odpowiedzi na tę naszą uchwałę z grudnia 2000 r.
Wybraliśmy system sprawowania władzy za pośrednictwem - w znacznej części - samorządu. Administracja rządowa delegowała znaczną część swoich uprawnień i w ten sposób został zbudowany system samorządu terytorialnego. Jego pierwsze ogniwo powstało przed piętnastu laty, dwa pozostałe - znacznie później. I właśnie we wdrażaniu tego drugie etapu nastąpiły pewne, no, uchybienia, w tym znaczeniu, że nie do końca zrealizowano zasadę, która przyświecała całej tej reformie, mianowicie taką, że administracja rządowa w terenie, wojewoda, reprezentuje rząd i administrację państwową, a jednocześnie sprawuje pieczę nad systemem stanowienia prawa przez samorządy terytorialne, skupia w swoim ręku nadzór, w postaci administracji zespolonych, nad instytucjami sprawującymi kontrolę w kraju. Cały system zarządzania i gospodarki został zaś przekazany na rzecz samorządu terytorialnego. Taki był model. Od założenia do praktyki... to troszkę się zmieniło i w wypadku wielu zadań zabrakło chyba wtedy parlamentowi odwagi, ażeby dalej gruntowniej dokonać tego przemieszczenia tych zadań wynikających z tej idei, którą przed chwilą przytoczyłem.
Stąd od początku tej kadencji komisja samorządu terytorialnego szczególnie, ale i, jak już wspomniałem, cały Senat tym problemem się zajmowali. I taka była oto historia tejże ustawy. Pierwotnie przygotowana przez rząd w ramach konsultacji napotkała na wiele trudności, jako że każdy ruch w tej sytuacji, zmiana ustrojowa, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o decentralizacji państwa, wywołuje pewne reakcje przeciwne w stosunku do zamiarów. W wyniku późniejszych rozważań dokument ten trafił do parlamentu jako inicjatywa poselska. Też przechodził różne koleje. Przedstawiciele niektórych resortów zdołali wpłynąć na posłów, ażeby wycofali swoje podpisy. Ustawa ta wypadła z laski marszałkowskiej, ponownie wróciła do niej, już ze znacznie większą liczbą podpisów, po to, żeby w rezultacie ujrzeć światło dzienne w tej postaci, w jakiej trafiła do nas z Sejmu.
Co zawiera ta ustawa? Jak już wspomniałem, ona koryguje to, czego nie udało się zrobić w momencie, kiedy wprowadzaliśmy dwa kolejne ogniwa i dokonywaliśmy rozdziału administracji rządowej i samorządowej na szczeblu wojewódzkim. Zmierza do tego, ażeby ten model państwa i zarządzania nim był jak najbardziej bliski tej filozofii, o której mówiłem przed chwilą.
Czy ustawa ta czyni zadość tym oczekiwaniom? Nie. Ona przybliża nas do nich, ale na pewno jeszcze nie jest ostatnim zdaniem w tej materii. I w moim przekonaniu taki kolejny krok - który już nie ten, ale następny parlament będzie chciał uczynić, a jestem przekonany, że to zrobi - będzie możliwy w latach 2007-2013, kiedy będzie funkcjonował nowy narodowy program rozwoju, na mocy którego i w ramach którego nie będzie funkcjonował już jeden zintegrowany program operacyjny wspierania działania samorządu poszczególnych regionów, ale będzie funkcjonowało ich szesnaście. Jestem przekonany, że właśnie ten krok, zmierzający do decentralizacji w zakresie wykorzystania środków i wspierania polityki regionalnej, przyczyni się do tego, że będziemy wówczas świadkami - no, z różnych pozycji obserwując to, co będzie się działo tutaj, w Senacie - tego, że uczyniony zostanie kolejny krok przybliżający nas do tego oczekiwanego modelu, o którym mówię. Taki jest nieuchronny proces, który dokonuje się nie tylko u nas, ale na całym świecie. My tu nie jesteśmy pierwsi, nie jesteśmy odkrywcami. Może idziemy nieco odmienną ścieżką, niemniej jednak zmierzamy, podobnie jak inne kraje Wspólnoty Europejskiej, do tego, ażeby właśnie tę całą władzę przekazać w ręce społeczności obywatelskiej poprzez samorządy terytorialne poszczególnych ogniw.
Ustawa ta zawiera zmiany... aż w trzydziestu dwóch ustawach dokonywane są zmiany. W końcowej jej części, począwszy od art. 34, a skończywszy na art. 46, są przepisy przejściowe, które opisują, na jakich zasadach należy dokonać zmiany w zakresie zatrudnienia, jak wykorzystać ludzi pracujących w tych ogniwach administracji rządowej i samorządowej oraz na jakich zasadach dokonuje się przemieszczeń majątku, który jest niezbędny do wypełnienia tych zadań zapisanych w tejże ustawie. I wreszcie ostatni artykuł, art. 47, określa termin wdrożenia tejże ustawy aż do roku 2008, jako że przewidywane są różne etapy jej wchodzenia w życie.
Jak już wspomniałem, ustawa ta rodziła się dość długo. I chciałbym z góry powiedzieć, bo spotykam się ostatnio z wieloma różnymi kontrowersjami na temat zawartości tej ustawy, dlaczego dopiero na tym końcowym etapie funkcjonowania parlamentu jest ona procedowana.
Chcę raz jeszcze odwołać się do dokumentu, który mam tu przed sobą. Odbywaliśmy w ubiegłym roku kolejną konferencję, zatytułowaną "Wzajemne relacje administracji rządowej i samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy w regionie", podczas której przypomnieliśmy tę naszą uchwałę, o której już mówiłem, a jednocześnie była wtedy opublikowana ta właśnie ustawa. Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić, że nie jest to ustawa przygotowywana ani teraz, ani na chybcika, a takie opinie słyszałem. Jest to ustawa gruntownie dyskutowana i analizowana przy udziale pracowników nauki, teoretyków i praktyków. Oczywiście zawsze wywoływała ona kontrowersje między samorządem a przedstawicielami administracji, bo tak jak już wspomniałem na wstępie, każda decyzja o przemieszczeniu tego, tego typu decyzje ustrojowe zawsze wywołują emocje. Ale jestem przekonany, że skoro raz wybraliśmy drogę zdecentralizowania państwa, powierzenia sprawowania tych funkcji, wszystkich możliwych do wykonania, właśnie ogniwom administracji samorządowej, to i dzisiaj nie zabraknie nam konsekwencji, ażeby potwierdzić swoją wolę przyjęcia tych zmian, jakie ta ustawa zapowiada.
I wreszcie o kontrowersjach, na jakie napotkaliśmy w ostatniej fazie procedowania. Najwięcej emocji wywołuje art. 5 tejże ustawy, mówiący o przywróceniu stanu, który był przed paru laty, a mianowicie stanu, gdy inspekcja sanitarno- -epidemiologiczna funkcjonowała w ramach administracji zespolonej wojewody i administracji powiatowej, starostwa. Są to zadania traktowane jako zlecone administracji samorządowej, zresztą wykonywane w ramach, podkreślam jeszcze raz, zespolonej administracji, która związana jest zarówno ze szczeblem wojewódzkim, jak i powiatowym.
W międzyczasie dokonany został pewien wyłom w tym i Inspekcja Sanitarna została pionowo podporządkowana inspektorowi głównemu, wyłączona jak gdyby z całego tego systemu zarządzania terenowego czy nie tyle zarządzania, ile współdecydowania zarówno o kadrach, jak i o funkcjonowaniu tejże inspekcji. Ta zmiana to nie był najlepszy krok. Dzisiaj często spotykamy się z opiniami, że zbyt często dokonujemy zmian. I tu mają rację ci adwersarze tego naszego zapisu. Ale mam jednocześnie trochę i pretensji, i żalu... Bo przecież ten zapis znajdował się wtedy, rok temu, w tejże samej ustawie. Wtedy spotykaliśmy się tylko z opiniami pozytywnymi: tak, należy decentralizować, należy zmieniać. Dopiero dzisiaj, kiedy jesteśmy w końcowej fazie procedowania, powstały te różnorodne sugestie dokonywania tych zmian, odstępstwa od tego i pokazywane są zagrożenia, jakie niby, rzekomo w tym względzie się rysują. Te zagrożenia tak generalnie - tutaj, powtarzam, powołuję się na opinie, które do mnie docierały, i nie tylko do mnie, ale do państwa senatorów również - to to, że starosta nie będzie dobrze wypełniał tego swojego nadzoru.
Chcę dodać, że zdecydowaliśmy się na taki ustrój, jaki jest, i starostę obdarzyliśmy wieloma różnymi funkcjami, bardzo odpowiedzialnymi, podobnie jak samorząd wojewódzki i samorządy, oddaliśmy całe szkolnictwo, opiekę zdrowotną, u starosty jest na przykład nadzór architektoniczny, tam się decyduje o wszystkich tych sprawach, oddaliśmy wszystkie te sprawy z zakresu ochrony zdrowia i to wszystko nie budzi tylu wątpliwości, ile wywołuje ten jeden zapis art. 5, który w niczym nie ogranicza uprawnienia inspektora generalnego do sprawowania nadzoru, wytyczania kierunków i funkcjonowania, ale sprawowania go za pośrednictwem tych ogniw, które są wkomponowane w zespolone administracje wojewódzką czy powiatową. Stąd właśnie tak trochę ze zdziwieniem przyjmuję te wszystkie opinie. Zdaję sobie z tego sprawę, że jest to następstwem oddziaływania zainteresowanych ludzi, a my zawsze, gdzieś to pokutuje u nas, jakoś chętniej siebie widzielibyśmy bliżej ministra, podporządkowanych centralnie, a nie na dole, argumentując, że to jest skuteczniejsze, że to jest lepsze, że będzie wyłączona jakakolwiek możliwość oddziaływania stronniczego - tak to bym ogólnie nazwał, bo takie argumenty w tym względzie padają.
Uważam, że to jest błędna argumentacja. My czasami patrzymy przez pryzmat złego doboru ludzi w samorządach, bo i takie wypadki mamy, że akurat niewłaściwy człowiek pełni funkcję starosty czy inną, patrzymy przez pryzmat tego i tej właśnie osoby, tej źle funkcjonującej instytucji i wyciągamy wnioski, uogólniamy to, przenosimy na całość. Myślę, że warto raczej zastanawiać się nad doskonaleniem systemu, kontroli, funkcjonowania tego, żeby było jak najlepiej. Ale nie cofajmy tego, co rozpoczęliśmy, całego tego procesu decentralizacji państwa. Wybraliśmy taki model państwa, który prowadzi do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Jego podstawy to ustawy sprzed piętnastu lat. To wszystko, co teraz czynimy, są to konsekwencje tego pierwszego kroku uczynionego przed piętnastu laty. Szukajmy sposobu na doskonalenie, na modyfikowanie tej ustawy, ale nie cofajmy się i wspierajmy każde działanie, które zmierza do tego, ażeby konsekwentnie cała ta władza, na ile to możliwe, znalazła się w gestii gospodarza terenu, jakim są samorządy. Zachowajmy odpowiednie instrumenty nadzoru ze strony państwa, ale jednak nie burzmy tego systemu samorządowego. I o to się zwracam.
Komisja samorządu terytorialnego w swoim sprawozdaniu proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek, chociaż z pewnością można by dyskutować nad wieloma kwestiami. Ja myślę, że tu już - i to adresuję do pana ministra Mazurka - wiele będzie zależało od jego resortu, ażeby wdrożenie w życie tych rozwiązań, a to będzie następowało jeszcze teraz, pozwoliło uniknąć wszelkich, jakichkolwiek sporów w zakresie przemieszczania ludzi, majątku, bo te między innymi sprawy są niezmiernie ważne, gdyż każdy człowiek patrzy na swoją przyszłość, na to, czy jest pewny tej swojej pracy, swojego miejsca wykonywania tych swoich czynności zawodowych. Myślę, że to wszystko jest w ręku organu wdrażającego. Niemniej jednak chciałbym prosić o takie potraktowanie tego. Podkreślam raz jeszcze: to jest konsekwencja tego, o czym od wielu lat w Senacie dyskutujemy, a co przed piętnastu laty w Senacie powstało jako podstawy ustroju samorządowego. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Możemy teraz zadawać pytania.
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan senator wspomniał, że nowelizacja tej ustawy pociąga zmiany w trzydziestu dwóch ustawach kompetencyjnych. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ta ustawa była konsultowana z przedstawicielami samorządu, administracji terenowej i jaka była ich opinia co do tych zmian. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Może od razu?
Senator Zbyszko Piwoński:
Dobrze.
Na wszystkich etapach postępowania - zresztą tutaj, w tych dwóch sprawozdaniach mamy wprost wystąpienia wszystkich korporacji samorządowych - i jeszcze do ostatniej chwili procedowania w komisji samorządowej byliśmy obligowani, żeby przyspieszyć tempo prac nad tą ustawą. Wszystkie korporacje samorządowe w pełni popierają te działania, które zmierzają do dalszej decentralizacji.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani senator Olga Krzyżanowska.
Senator Olga Krzyżanowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałabym się spytać pana senatora sprawozdawcy, czy komisja samorządu terytorialnego, popierając ideę samorządności, którą należy doskonalić i która jest naprawdę słuszna - chyba wszyscy z tym się zgadzamy - nie miała żadnych zastrzeżeń do jakości prawnej tej ustawy. To jest ustawa, która zmienia trzydzieści dwie ustawy. Sami wiemy, że podział kompetencji zawsze budzi różne, nie tylko polityczne, ale i takie praktyczne, kłopoty. Ja wyrażam opinię, że ta ustawa będzie bardziej powodowała problemy i, niestety, bałagan, niż doskonaliła ideę. Czy komisja nie miała żadnych zastrzeżeń do jej strony prawnej, nie jej istoty, tylko strony prawnej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Pani Senator, ja nieprzypadkowo przytaczałem daty, kiedy co się działo, co się odbywało. Zaprosiliśmy do tego różnych ludzi, przedstawicieli nauki, praktyków, dyskutowaliśmy nad tymi wszystkimi wątpliwościami. W końcowej fazie pieczę nad tą stroną prawną sprawowało już biuro sejmowe i dlatego też traktuję to tak, że wszelkie możliwości przez te dwa lata procedowania zostały uwzględnione w tym ostatecznym dokumencie. Ale zgadzam się, Pani Senator: na pewno do końca nie jest to pozbawione wątpliwości, jak każda zmiana ustrojowa, jak każda zmiana decentralizacyjna. I tak jest nie tylko w wypadku tych ustaw. Jakiekolwiek ustawy o podobnym charakterze są tutaj, zawsze te wątpliwości nam towarzyszą.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii kompetencji urzędów wojewody i marszałka. Wiadomo, że te dwa urzędy są bardzo rozbudowane i one właściwie w dużej części się dublują. Czy ten temat był dyskutowany?
I drugie pytanie: czy sprawa odeerów była dyskutowana na posiedzeniu komisji?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
No więc między innymi to właśnie brak tej klarowności, dublowanie się sprawiło, że w wyniku tego przemieszczenia niektóre komórki zupełnie przestaną funkcjonować w urzędzie wojewódzkim, te zadania zostaną usytuowane w administracji samorządowej. Ta ustawa zmierza do tego, co pan senator podnosi.
Przyznam, że o tym nie wspominałem i z żalem będę mówił teraz o tym, że odeery w tej propozycji były, lecz nie znalazły się w niej ostatecznie. Już na etapie procedowania w Sejmie, chyba podobnie jak w wypadku sanepidu, który do nas dopiero dotarł, zadziałały takie siły, które zmierzały do tego, aby odeery zachować w administracji rządowej. Żałuję tego, bo przecież to jest instrument, który powinien być w ręku samorządu terytorialnego województwa. Tam się rozstrzygają sprawy polityki rolnej, polityki dotyczącej całej wsi. Te instrumenty, zwłaszcza w świetle tego, o czym wspomniałem, tego przyszłego NPR i przyszłego zintegrowanego programu operacyjnego, to będą instrumenty samorządu. Jestem przekonany, nieprzypadkowo wspominałem o tych datach, że one w tym kolejnym podejściu tam się znajdą. Były w tym projekcie, ale w wyniku głosowania w Sejmie - zabrakło chyba kilku głosów - w wyniku właśnie takiego lobbowania na rzecz wyłączenia ich z tejże ustawy w niej się nie znalazły. Zgadzam się, że one powinny się w tej ustawie również znajdować.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Sergiusz Plewa.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, mam kilka pytań.
Pierwsze: jaki jest koszt, jaki się przewiduje koszt wdrożenia tej ustawy?
Drugie: czy - tak jak pani senator Krzyżanowska zauważyła - te trzydzieści dwie zmiany ustaw nie spowodują, nie wprowadzą bałaganu? Bo dzisiaj niektóre organizacje samorządowe funkcjonują bardzo dobrze na podstawie obecnego prawa. Czy te zmiany nie spowodują w ogóle zamieszania?
Jaki będzie efekt praktyczny uchwalenia tej ustawy? I czy tu chodzi o efekt praktyczny, czy też ewentualnie brane są pod uwagę tylko sprawy polityczne? Wydaje mi się - zresztą taka jest opinia w terenie - że dzisiaj ta ustawa jest zbędna. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Przede wszystkim chciałbym odciąć się od tego słowa "polityczny". Tu nie ma w ogóle tego elementu polityki. Wprawdzie niektóre ugrupowania polityczne wyrażają swoje opinie w tej sprawie, ale właściwie to przecież nie polityka, a raczej ta myśl, którą wyraziliśmy, budując taki, a nie inny ustrój naszego państwa sprawia, że my zmierzamy do tego, żeby ten cel, jaki wytyczony został przed laty w zakresie zarządzania państwem, został zrealizowany albo przynajmniej żeby jak najbardziej przybliżyć się do tego oczekiwanego stanu. Dlatego chciałbym z tego wyłączyć ten element.
Co do kosztów to ja będę miał prośbę do pana ministra, który z pewnością później zabierze głos. To zostało wyliczone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie jest to wielki koszt, zwłaszcza w zestawieniu z celem, jaki uzyskamy w wyniku przemieszczenia, w wyniku przeprowadzenia całego tego procesu decentralizacji. Jeśli natomiast chodzi o teren, to tam następuje przesunięcie, proszę popatrzeć, zarówno ludzi, jak i zadań, tak że nie wywołuje to żadnych finansowych skutków, powstaną nawet pewne oszczędności, bo środki trafią do tych samych ludzi, do ludzi, którzy już tam są. To nie w tych kategoriach trzeba rozpatrywać, podstawowym celem było po prostu to, żeby jak najwięcej, wszystko, co jest możliwe, można było przemieścić w imię tej filozofii, że administracja rządowa ma swoje określone funkcje w postaci reprezentacji, sprawowania pieczy nad stanowieniem prawa przez samorządy, tu jest niezbędna silna ręka wojewody, natomiast wszystkie inne sprawy, żeby nie zaprzątały uwagi wojewody, powinny się znaleźć w ogniwie samorządu wojewódzkiego czy powiatowego; w jednym przypadku ta ustawa deleguje uprawnienie do samorządu gminnego, dotyczy to art. 1, a konkretnie cmentarzy.
Tak że nie w kategoriach ekonomicznych powinniśmy to rozważać, można by to nawet tak ująć, że ta ustawa jest obojętna pod względem ekonomicznym, aczkolwiek na pewno jakieś koszty z tego tytułu powstaną, bo ona dokonuje tylko przemieszczeń, tylko tego. A akurat w tym wypadku, to, że to będzie z administracji pionowej sanepidu, w ogóle nie wywołuje żadnych kosztów, bo to przecież ten sam pion pozostaje, pozostają te same ogniwa, i nic dodatkowego nie będzie tutaj wynikało.
Przepraszam, nie wiem, czy... Chyba to wszystko.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Henryk Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy komisja, debatując w tej sprawie, zapoznała się z raportem Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat funkcjonowania struktur Państwowej Inspekcji Sanitarnej w systemie, do którego ponownie ją w tej chwili wprowadzamy? I czy komisja zapoznała się również z wynikami kontroli NIK w tym zakresie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Tak, znane są wyniki kontroli, chociaż w tej pierwszej sprawie to tylko sygnalnie, przyznaję, słyszeliśmy. Ale w czasie dyskusji z przedstawicielem Biura Bezpieczeństwa Narodowego to zastrzeżenie zostało właściwie wycofane. Co do opinii krytycznej NIK, Panie Senatorze, to nieprawidłowości, które tam występują, nie wynikają z usytuowania, one wcale nie muszą się rodzić z tego usytuowania. My przecież nie wyjmujemy z tego pionu, nie zdejmujemy odpowiedzialności z inspektora generalnego i od niego będzie to zależało, tyle tylko, że będzie to robił za pośrednictwem administracji zespolonych w województwie i w powiecie. Tak że naprawdę to z tego nie wynika.
Ja podkreślam raz jeszcze: to, że w jednym przypadku i w tej akurat kontroli NIK podany jest taki czy inny przykład... ja sam mówiłem, żebyśmy nie patrzyli przez pryzmat jednego czy drugiego przykładu indolencji czy złego funkcjonowania przedstawicieli ogniw administracji samorządowej. Są takie przykłady i są inne, i nie chciałbym, żebyśmy na podstawie jednego przypadku czynili pewne uogólnienia i chcieli z tego tytułu dokonywać jakichś generalnych zmian. Do tego chciałbym zachęcić, abyśmy tam zmierzali do tego, żeby to poprawić, żeby dobrać i kształcić ludzi. W tej chwili toczyliśmy batalię o to, żeby do samorządów wprowadzić służbę cywilną, żeby umocować tych urzędników, żeby to byli kompetentni ludzie, bo taka jest właściwa droga: żeby nie burzyć idei samorządu, żeby tam ją umacniać.
I to jest chyba także droga, która jest jeszcze przed nami, taka, jaką chciałbym, aby tutaj Wysoka Izba reprezentowała.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Jerzy Smorawiński.
Senator Jerzy Smorawiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Trochę podążając za pytaniem pana senatora Dzido, chciałbym zapytać, czy zmiana podległości Państwowej Inspekcji Sanitarnej, podporządkowanie jej strukturom powiatowym, nie wprowadzi pewnego zakłócenia w systemie działalności laboratoryjnej. Część laboratoriów powiatowych została zlikwidowana, wiele badań jest właściwie wykonywanych w laboratoriach na szczeblu wojewódzkim i to może być, w moim odczuciu, pewnym utrudnieniem. W sytuacji pewnego zagrożenia, także terrorystycznego, Państwowa Inspekcja Sanitarna odgrywa niezwykle ważną rolę i system informacyjnego powiadamiania, że tak powiem, powinien być niezwykle usprawniony, ale w strukturach pionowych.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że w tym zapisie nie umniejszamy roli ani inspektora generalnego, ani inspektora wojewódzkiego w stosunku do podległych mu inspektoratów. Nie umniejszamy tej roli. Nawet powołanie go musi być dokonane w uzgodnieniu. Tak że te mechanizmy zabezpieczające przed oddziaływaniem, zapewniające konsekwentne wykonywanie tych zadań, jeśli patrzeć w pionie, są zagwarantowane, i ja bym się nie obawiał takiego zagrożenia.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Ryszard Matusiak, proszę bardzo.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Przewodniczący, mam dwa pytania. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy obliczane były finansowe skutki tych ustaw i jakie one są...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Takie pytanie już padło.)
Moment, moment. Ja pytam w kontekście przenoszenia kompetencji, a zarazem środków. Skąd będą te środki pobrane? Bo w ustawie zasadniczej, jaką jest ustawa budżetowa, czegoś takiego nie znalazłem, a zatem musiałaby to być zmiana w budżecie. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa dotyczy samych kompetencji. Proszę zważyć, że nie upierając się już przy pytaniu pana senatora Smorawińskiego, mam w tej materii pytanie o innej treści. Muszę powiedzieć, że czytając to, a zarazem słuchając tego, co pan przewodniczący powiedział, mam wrażenie, że to jakaś podwójna sprawa, że przebieg informacji znowu będzie utrudniony, bo najpierw musi być jedna informacja, a potem druga informacja. W tej sytuacji, jaka jest, przy tym wszystkim co się dzieje na świecie, żywię obawy co do tej zależności, podległości i możliwości działania. Ja panu powiem, dlaczego się do tego odnoszę. Dlatego, że wystarczy zobaczyć, jak będą podejmowane i przekazywane decyzje na poszczególnych szczeblach: inspektor, powiat i po kolei. Te są służby scentralizowane na całym świecie, Panie Przewodniczący. Dlatego mam pytanie, jaki był zamysł? Czy li tylko pokazanie, że kompetencje powiatów mamy zwiększyć z tego powodu, że one są w tej chwili ograniczone, mamy zwiększyć ich możliwości działania i powołać do życia następny sztuczny twór w celu udowodnienia racji bytu tychże instytucji? To jest jedno pytanie.
A drugie pytanie. Jeżeli decentralizujemy, to decentralizujmy maksymalnie do gmin, Panie Przewodniczący, ale decentralizujmy także finanse publiczne, Jeszcze raz powtórzę: zdecentralizujmy finanse publiczne. Wtedy zrozumiem pański pogląd na temat idei decentralizacji państwa, słusznej decentralizacji państwa, ale najpierw finanse. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo...
Senator Zbyszko Piwoński:
Zastanawiam się, czy najpierw odpowiedzieć na pytanie o finanse. Ja myślę, że to trzeba widzieć równolegle. Przypomnę tylko, że w tej chwili funkcjonuje nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ona będzie podlegała ocenie do 2006 r., taką ma cezurę czasową, jest to zresztą monitorowane i otrzymujemy sygnały, jak ona funkcjonuje. Wszystkie konsekwencje tej ustawy... po 2006 r. zostanie wykonany kolejny krok na drodze do tego, żeby jak najmniej było tak zwanych pieniędzy znaczonych, które przeznacza się dla samorządu. I ta ustawa będzie właśnie stanowiła między innymi podstawę do tego, ażeby w znacznie większym stopniu zapewnić samorządom udział w podatkach od osób fizycznych i prawnych. Tutaj będzie to wtórne, bo w tej chwili dofinansowane w postaci zadań zleconych, ale w ślad za tym... Przepraszam, najpierw musi być zadanie, do którego dostosowane są później finanse, nie zaś odwrotnie. I dlatego najpierw te uprawnienia muszą być, Panie Senatorze, przepraszam, bo to one będą wyznacznikiem. Tak to traktujemy zresztą od początku, że system finansowy jest doskonalony w ślad za postępem uprawnień, jakie są przekazywane. Ja się zgadzam z panem, w pełni podzielam tę opinię, zresztą ustawowo zagwarantowaliśmy, że tak będziemy działali, ba, samorząd ma nawet prawo dochodzić tego na drodze sądowej w wypadku, gdy nie będzie na to pokrycia, gdy nie będzie to zrównoważone w ramach jego własnych dochodów. Myślę, że to jest oczywiste i że będzie to przedmiotem rozważań, oczywiście już nie w naszej kadencji, ale w następnej, kiedy będzie ten drugi etap nowelizowania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.
A wracając do pierwszej kwestii z tego pytania, Panie Senatorze, powiem, że to jest rezultat modelu, jaki wybraliśmy. Taki model wybraliśmy i nie tylko my...
(Senator Ryszard Matusiak: Ale głosowane było.)
Proszę popatrzeć na kraje Wspólnoty Europejskiej. Tam idą znacznie dalej, tam administracja rządowa znacznie bardziej się, w porównaniu do tego, samoograniczyła. I naprawdę tutaj nie ma...Mówimy o tych poszczególnych szczeblach: czyżbyśmy wierzyli, że tu w Warszawie skupia się cała mądrość i to, co tutaj się decyduje, jest doskonałe i że wszystko wiemy, co tam się dzieje? Czyż ta władza tam, na miejscu, nie lepiej wie, co tam trzeba, co trzeba skorygować, a co nie? My przypisujemy sobie, przepraszam, nie sobie personalnie, taką bardzo wielką wiedzę... Miejmy troszkę wątpliwości wobec takiego rozumowania, że tu w Warszawie wszystko wiemy najlepiej, że najlepiej decydujemy.
Podkreślam raz jeszcze: jestem świadom, że napotykamy dziesiątki przykładów złego funkcjonowania, złego doboru ludzi, ale to nie o to chodzi. Po prostu musimy to doskonalić, musimy doskonalić system szkolenia tych ludzi, a także utrzymania, stabilizacji tych ludzi w samorządzie, żeby nie było tak, że co cztery lata wszystko zmieniamy w prawo czy w lewo, przepraszam za taki zwrot, musimy zrobić wszystko, żeby tam byli ludzie kompetentni. Wtedy nie będzie tych obaw i nie będzie tych ułomności, które są później przez Najwyższą Izbę Kontroli czy kogokolwiek wytykane.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ja mam prośbę, żeby pan senator Piwoński ściśle trzymał się swojej roli sprawozdawcy, nie zaś roli dyskutanta, ponieważ się zadyskutujemy i to zupełnie niepotrzebnie.
(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam.)
Pamiętam, jak się państwo zgłaszali, w jakiej kolejności.
Senator Janusz Lorenz, proszę bardzo.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Przewodniczący, ja chciałbym stwierdzić, że w krajach wysoko rozwiniętych, takich na przykład jak Stany Zjednoczone, państwowy nadzór nad żywnością jest wyłącznie państwowy. A jakakolwiek próba spuszczenia tego nadzoru niżej, tak jak my to chcemy zrobić w przypadku starostów, może powodować konflikty natury gospodarczo- -ekonomicznej i zdrowotno-higienicznej, ponieważ państwowy powiatowy inspektor sanitarny zatrudniony przez starostę będzie nadzorował obiekty i zakłady, dla których samorząd powiatowy jest organem założycielskim i finansującym. I ich działalność bardzo często może być korupcyjna. Bardzo proszę o uwzględnienie tego w odpowiedzi, bo chciałbym wiedzieć, czy analizowaliście to dokładnie. W Stanach Zjednoczonych na przykład nie dopuszcza się do jakiejkolwiek innej formy kontroli, jak tylko państwowa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Krótko analizowaliśmy, doszliśmy do takiego wniosku i tak to utrzymaliśmy. Przepraszam, bo...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Bogusław Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, że ustawa ma korzenie poselskie, że po prostu jest to inicjatywa poselska. Mnie interesuje polityczny aspekt tej inicjatywy, to, czy ona powstała w odruchu ekumenicznym, że tak powiem, międzypartyjnym, czy też jakaś opcja polityczna szczególnie dbała o jej wdzięk i wyraz. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jeżeli było to przedmiotem dyskusji, to proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Nie, nie, nie było to przedmiotem naszej dyskusji. Zresztą ten podział... Szczególnie jeden z klubów się odciął od tej ustawy, przepraszam, ale nie będę mu robił reklamy, natomiast co do pozostałych to raczej nie było takiego podziału.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Janina Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Dziękuję Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący, czy komisja nie zastanawiała się nad tym, aby tę ustawę odrzucić z powodu upływu kadencji? W zasadzie już można w dniach wyliczyć czas do końca kadencji Sejmu, Senatu, a także i rządu jeszcze w tym roku. Czy nie pozostawić tego przyszłemu parlamentowi? Czy komisja się nad tym nie zastanawiała? To jest przecież wielka materia, którą... Tym bardziej że w jednej z odpowiedzi pan sam zaznaczył, że kolejną debatę i kolejne reformowanie, to już przyszły parlament będzie robił. Czy zatem nie zostawić mu tego w całości?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Pani Senator, w moim przekonaniu to jest proces, który będzie trwał dopóty, dopóki nie zbliżymy się do ideału. A odrzucenie to byłoby samobójstwo, przecież to się u nas rodziło. To tak jak byśmy przeciwko sobie działali, Pani Senator! Dlatego w ogóle tego nie braliśmy pod uwagę, nie było to brane pod uwagę, bo byłoby to głosowanie przeciwko sobie, przeciwko własnej idei i temu wszystkiemu, co czyniliśmy przez te kilka lat.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Irena Kurzępa, proszę bardzo.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję.
Panie Senatorze, chciałabym stwierdzić, że dla właściwego przepływu informacji niezbędna jest budowa jednolitego systemu informatycznego. Czy takie podporządkowanie, podporządkowanie przeszło trzystu czterdziestu podmiotom, nie zakłóci budowy jednolitego systemu informatycznego? To moje pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Czy omawiana ustawa nie pozostaje w kolizji z uchwaloną na sto piątym posiedzeniu Sejmu w dniu 17 czerwca bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw? Ta nowelizowana ustawa wprowadza bowiem taki przepis, że powstaje możliwość obejmowania obszarem działania inspektora sanitarnego kilku nawet powiatów. Czy to nie pozostaje w kolizji?
Senator Zbyszko Piwoński:
Nie, nie pozostaje w kolizji.
A myślę, że przy obecnym systemie przepływu informacji nic nie stoi na przeszkodzie... Tu się nic nie zmieni. jeśli chodzi o ten przepływ informacji, w moim przekonaniu. Naprawdę nic się nie musi zmieniać, nie musi się nic zmienić.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Chodzi o przepływ, o standardy.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, pan senator...
(Senator Zbyszko Piwoński: A to jest co innego. My mówimy w tej chwili o szybkim przepływie informacji.)
...pan senator Krzysztof Jurgiel chciałby zadać pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja zadam pytanie przedstawicielowi rządu, bo pan sprawozdawca komisji nie chce odpowiadać, jak słyszę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana senatora Piwońskiego? Nie ma pytań.
Dziękuję bardzo...
Aha, pan senator Janusz Bielawski jeszcze, proszę bardzo.
Senator Janusz Bielawski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam krótkie pytanie. Czy pan sprawozdawca i komisja uważają, że jak nastąpi przyporządkowanie inspekcji sanitarnej samorządowi powiatowemu i wojewódzkiemu, to będzie on działał lepiej, tak samo, a może gorzej?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Zbyszko Piwoński:
Będzie działał może tak samo, z tym że my będziemy konsekwentni w naszej filozofii budowania naszego państwa.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę chętnych do dalszego zadawania pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która była projektem. poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Jerzego Mazurka. Witam także głównego inspektora sanitarnego, pana Andrzeja Trybusza, wraz z osobami towarzyszącymi. Wszystkich witam. Jest też obecny na sali pan minister Tadeusz Matusiak, ale to do innego punktu.
Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie pan minister chce zabrać głos, czy wystawi się pod pręgierz pytań?
Pan minister pod pręgierzem - proszę pytać.
Pan senator Krzysztof Jurgiel zgłosił się jako pierwszy.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chciałbym zapytać właśnie o ten art. 5, który zmienia podporządkowanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chodzi mi o odpowiedź na pytanie, jakie zadał również pan senator Lorenz. Skoro powiatowy inspektor sanitarny będzie powoływany przez starostę, a wiemy, że część przedsiębiorstw podlega staroście, że także radni, i ich rodziny, prowadzą różnego rodzaju interesy, a oni będą mieli wpływ na powoływanie powiatowego inspektora sanitarnego, to czy nie będzie to rodziło układów korupcyjnych? I czy zdaniem rządu nie byłoby jednak zasadne pozostawienie dotychczasowej sytuacji, w której ta inspekcja podlega administracji rządowej? Czy to nie grozi korupcją w praktyce? Znamy z doświadczenia funkcjonowanie powiatów i wiemy, że tam, gdzie instytucje kontrolne są podległe powiatom, ta korupcja występuje. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy pan minister odpowie od razu, czy zbiorowo?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, od razu, bo podejrzewam...)
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Podejrzewam, Panie Marszałku, że pytań może być więcej.
Oczywiście myśmy bardzo głęboko analizowali również inne ustawy i chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w ustawie powiatowej, chyba w art. 33, nie mam tekstu ustawy przed sobą, zawarliśmy takie sformułowanie, które mówi, że staroście podlegają wszystkie inspekcje i straże, które są na terenie powiatu. I model, który założyliśmy, był taki, że administracja państwowa będzie zespolona na szczeblu powiatowym, ale nie na szczeblu urzędu marszałkowskiego, bo padały tu też takie słowa, tylko będzie zespolona z urzędem wojewody. Taki model przyświecał temu, co jest zapisane w ustawach ustrojowych, między innymi w ustawie powiatowej. Kilka lat temu przyjęto to rozwiązanie. I muszę powiedzieć, że dziwnym zbiegiem okoliczności to zmieniono. My uważamy, że w czasie zagrożeń kryzysowych sprawdza się właśnie model, w którym starosta jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo - a jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo wynikające z wielu ustaw, w tym między innymi z ustrojowej - i stąd służby, straże, inspekcje powinny być do dyspozycji starosty. Z kolei za bezpieczeństwo na terenie województwa odpowiada wojewoda, dlatego naszym zdaniem wszystkie inspekcje, straże i służby powinny być do dyspozycji wojewody.
Oczywiście korupcja może się zdarzyć, ale ona może się zdarzyć wszędzie, obojętnie, gdzie to będzie podporządkowane. Korupcja nie zna legitymacji partyjnej, korupcja nie zna struktury, to leży po prostu, niestety, w złych charakterach ludzi. Ale chcę powiedzieć, że kiedy dokonamy tej zmiany, to wówczas będzie większa kontrola. Przede wszystkim dojdą regionalne izby obrachunkowe, dojdzie kontrola tych zadań przez wojewodę i wreszcie kontrola dokonywana przez samą radę powiatu i komisję rewizyjną. A więc instytucji kontrolujących będzie więcej. Ale najważniejsza kontrola, proszę państwa, to będzie kontrola oddolna, kontrola obywateli, którzy tam żyją, mieszkają i widzą. W związku z tym system kontroli przy takim podporządkowaniu, który proponujemy, będzie lepszy niż do tej pory.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sławomir Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałabym zadać pytanie dotyczące ochrony dziedzictwa narodowego, zapytać o to, jak to wygląda na dzień dzisiejszy. Miałem podczas dyżuru w swoim biurze senatorskim informację o takim przypadku. Otóż zgłosiła się do mnie grupa ludzi, którzy opiekowali się cmentarzem wojennym, gdzie powyrastały drzewa, korzenie powysadzały nagrobki itd. Kto odpowiada za to? Ci ludzie pisali naprawdę wiele pism i otrzymywali negatywne odpowiedzi. Kto tak naprawdę w takiej sytuacji odpowiada za to i kto powinien pokryć koszty ewentualnej naprawy? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Również tę kwestię chcemy uregulować. Otóż jest to dzisiaj zadanie państwa. Wojewoda, który w imieniu ministra kultury ma wykonywać zadania, może powierzyć opiekę nad grobami samorządom gminnym lub powiatowym. I dość często zdarzało się, że mądry wojewoda zawierał takie porozumienie, bo nie kto inny jak prezydent, burmistrz czy wójt widzi, jaka jest sytuacja w terenie, na jego cmentarzu wojennym czy w innym miejscu pamięci narodowej. Dlatego też uważamy, że te rozwiązania, które proponujemy, po prostu dyktuje życie. Bo tak naprawdę to przecież nie zajmie się tym urząd wojewódzki, czasami oddalony o 200 km od miejsca pochówku tych żołnierzy. Upraszczamy procedurę i to wójt, burmistrz czy prezydent może otrzymać te zadania. Proponujemy to w ust. 1.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Bogusław Mąsior.
Senator Bogusław Mąsior:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jak czyta się zakres obowiązków Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to się widzi taki punkt, jak higiena pracy, w zakładach pracy. Mam pytanie, jak to jest z tą higieną i nadzorem, przy dzisiejszej nawet konstrukcji, skoro ciągle słyszymy... Ja już nie mówię o tych dużych sieciach handlowych, ale można też mówić na temat pracy w innych instytucjach. Czy wyłączenie tej struktury i podporządkowanie tego wojewodom i starostom nie spowoduje jeszcze pogorszenia efektów działań Państwowej Inspekcji Sanitarnej w tym zakresie? Zgodnie z punktem siódmym tej ustawy Państwowa Inspekcja Sanitarna powinna sprawować nadzór nad higieniczno- -sanitarnymi warunkami, jakie powinny spełniać pomieszczenia, w których są udzielane świadczenia zdrowotne, personel medyczny oraz sprzęt. Są szpitale podległe powiatom, w związku z tym proszę mi powiedzieć: czy nie będzie tu różnicy interesów? Że tak powiem, rozdwojenia jaźni dostanie pan starosta, jeżeli będzie miał do czynienia z prawidłowym wykonywaniem funkcji nadzorczej Państwowej Inspekcji Sanitarnej i ze szpitalem, który pracuje w takich a nie innych warunkach, bo po prostu brakuje tam środków. Co najważniejsze, z reguły przekazywanie kompetencji odbywa się w ten sposób, że przekazuje się zadania, a nie idą w ślad za tym wystarczające środki. W związku z tym samorządy gminne czy powiatowe nie mają pieniędzy na realizację tych zadań, które są już dzisiaj przydzielone. Czy to nie będzie dalszy ciąg tego dawania zadań bez przydzielania środków?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Mam prośbę, żeby tak formułować pytania, aby się mieścić w tej regulaminowej minucie.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Ze smutkiem, ale i z pełną satysfakcją, słucham tego, co pan senator mówi. Jeżeli Państwowa Inspekcja Sanitarna niewłaściwie wykonuje dzisiaj swoje obowiązki, to może...
(Senator Bogusław Mąsior: Ja tego nie mówiłem.)
To źle zrozumiałem. Przepraszam, Panie Senatorze.
Ale wydaje mi się, że to, jak wykonuje swoje obowiązki Państwowa Inspekcja Sanitarna, najlepiej ocenią rady powiatów i obywatele, którzy tam mieszkają. I co byśmy nie powiedzieli, to lepiej widać, jak działa powiatowy inspektorat, właśnie w danym mieście, w Świnoujściu, w Kołobrzegu czy w Sopocie, niż z Warszawy. W związku z tym uważamy, że taka decentralizacja jest właściwa.
Co do środków finansowych, to pieniądze będą te same, bo są to zadania państwa. Ja jeszcze chcę zwrócić uwagę, Panie Marszałku, na jedną rzecz. To nie są zadania własne samorządu. To są dalej zadania państwa wykonywane przez starostę powiatowego. A więc pieniądze pójdą do starostwa na zasadzie dotacji Skarbu Państwa i ta dotacja, kiedy samorząd będzie ją posiadał, nie może być zmniejszona, może tylko być zwiększona. Starostwo może powiększyć, korzystając z dochodów własnych, te środki finansowe, co zdarza się na przykład przy straży pożarnej. Ponad 100 milionów zł samorządy dodają rokrocznie do straży pożarnej, ale straż pożarna dostaje dotacje, którą samorząd przekazuje do powiatowej komendy straży pożarnej. A więc czy będą skutki finansowe? Zasadniczo nie, dlatego że te pieniądze po prostu zostaną przesunięte.
Powstanie za to pytanie o skutki finansowe w wyniku tej ustawy dla dwóch instytucji, dla samorządowych kolegiów odwoławczych i dla regionalnych izb obrachunkowych. Do tej pory organem odwoławczym w wielu kwestiach - ja już nie mówię o Sanepid, tylko o całej ustawie - były instytucje ministerialne. Teraz będzie nim SKO, a kontrolą w tych instytucjach zajmie się oprócz NIK również regionalna izba obrachunkowa. A więc przybędzie zadań regionalnych izb obrachunkowych i zadań SKO. Trzeba będzie zabrać pieniądze z instytucji centralnych i wzmocnić te dwie instytucje, o których poprzednio powiedziałem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Grzegorz Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, na ile ustawa o swobodzie gospodarczej utrudniła działalność takich inspekcji jak Państwowa Inspekcja Handlowa czy Państwowa Inspekcja Pracy, w ogóle inspekcji kontrolnych. Czy to jest wiadome w ministerstwie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Ja nie bardzo rozumiem to pytanie i nie bardzo widzę, jaki ma to związek z tą ustawą, więc...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Obowiązku odpowiadania pan nie ma, Panie Ministrze, tylko...)
Na pewno nie ma to żadnego związku z ustawą, więc trudno mi odpowiedzieć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Jeszcze raz pan senator Sławomir Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym jednak wrócić jeszcze do kwestii przekazania tych obowiązków oraz spraw finansowych, o których wspominał pan senator Mąsior, bowiem doczytałem się w ustawie, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może - powtarzam, może - w drodze porozumienia powierzyć gminie obowiązek utrzymania grobów i cmentarzy, na przykład wojennych, z jednoczesnym przekazaniem odpowiednich funduszy. Ale tu jest wyraźnie powiedziane, że może. Może, czyli nie musi. I co się dzieje w takiej sytuacji, kiedy gmina chciałaby przejąć zadania, ale minister właściwy do spraw kultury nie chce przekazać środków, na przykład na renowację jakiegoś cmentarza czy innych zabytków? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję. Miało być krótko.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Żeby zawrzeć umowę, to muszą tego chcieć dwie strony. Jeżeli jedna ze stron nie chce, to oczywiście trudno zawrzeć umowę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, pani senator Apolonia Klepacz.
Senator Apolonia Klepacz:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania.
Jedno pytanie dotyczy kompetencji, które wynikają z ustaw związanych z ochroną środowiska, jak prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach czy jeszcze inne. Ale powstały w międzyczasie takie ustawy, jak ustawa o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji i druga, ustawa o handlu uprawnieniami do emisji. Zgodnie z ustawami te kompetencje pozostają u wojewody. Czy dalej tak będzie i czy to było do końca przemyślane?
I druga rzecz. Otóż ustawa kompetencyjna nie obejmuje zagadnień związanych z korpusem służby cywilnej, z przejściem pracowników mianowanych do urzędów marszałkowskich. Jak zamierza się rozwiązać te sprawy?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Faktycznie, nie wszystkie zadania, które do tej pory były w urzędzie wojewódzkim, przechodzą do urzędów marszałkowskich, do marszałka. To jest tak, proszę państwa: kiedy rozmawiałem z wieloma moimi kolegami ministrami, to wszyscy byli za decentralizacją. Tak, trzeba przekazywać, ale broń Boże, żeby przekazywać moje, kolegi przekaż. Jest taka chęć posiadania resortowej Polski. Ona gdzieś w nas tkwi, w nas wszystkich, szczególnie starszych, którzy pamiętają tamten okres. W związku z tym myśmy prowadzili poważne rozmowy z resortem ochrony środowiska i to, co żeśmy zaproponowali, jest wynikiem rozmów z tym resortem. Proszę też zwrócić uwagę, że niektóre zadania z zakresu ochrony środowiska są przekazywane dopiero od 1 stycznia 2008 r. Uważamy, że przekazywanie kompetencji władzy rządowej w terenie powinno być procesem, a nie pewną rewolucją. Powinniśmy jednak doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ten dualizm w administracji rządowej - zarzuca się go nam wszystkim, bo jest i marszałek, i wojewoda - pomału się zmniejszał, a instytucja wojewody pomału się ograniczała na rzecz samorządu wojewódzkiego.
Drugie pytanie dotyczyło pracowników. Otóż w art. 34 czytamy: pracownicy, o których mowa w ust. 1, zachowują uprawnienia pracownicze wynikające z aktów, na podstawie których powstał ich stosunek pracy... itd. A więc od 1 stycznia ci pracownicy mogą przejść. Oczywiście będzie to poważna praca dla panów wojewodów, z którymi konsultowaliśmy ten projekt ustawy jeszcze w roku ubiegłym. Oni mają pełną świadomość, że powinni przygotować tych pracowników, którzy będą odchodzić, zaopatrzeni w pewne kompetencje, do urzędów marszałkowskich.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Andrzej Anulewicz.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pamiętam rok 1998, kiedy powstawał samorząd powiatowy. Z ustawy kompetencyjnej wynikało wówczas, że starosta będzie zwierzchnikiem Policji, że samorządowi powiatowemu podporządkowana będzie inspekcja weterynaryjna, inspekcja sanitarna, Państwowa Straż Pożarna. Po pierwszym okresie doświadczeń okazało się, że nadzór samorządu nad tymi ważnymi inspekcjami w wielu przypadkach jest niedostateczny, a dochody własne samorządu powiatu nie zabezpieczają środków na realizację tych ważnych służb.
Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w zbyt krótkim okresie dokonujemy zbyt dużo zmian, wracając...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I proszę o znak zapytania, bo czas już minął.)
Dziękuję.
Czy nie dokonujemy zbyt szybko tych zmian, wracając do pierwotnych zamysłów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Szanowny Panie Senatorze, dwa lata temu dwukrotnie była w Polsce misja Rady Europy i dokonywała oceny procesu decentralizacji w naszym kraju. Dwa lata temu musiałem stanąć przed olbrzymim audytorium w Strasburgu i tłumaczyć, dlaczego procesy decentralizacji w Polsce zostały zahamowane. W olbrzymim raporcie, liczącym ponad sto pięćdziesiąt stron, wskazywano między innymi na zmianę dotyczącą Sanepidu. Krytycznie to oceniono. Ale wrócę do kwestii środków finansowych, o których pan senator mówił. Oczywiście zmiana ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego spowodowała, że powiat w 2004 r. miał udział w PIT 1%, a w tej chwili ma 10,25%, a więc dziesięciokrotnie wzrosły dochody własne. Myślę, że powinniśmy robić wszystko, żeby pieniądze na zadania, które przekazujemy, były adekwatne do tych zadań. Oczywiście zawsze jest spór - obojętnie, czy w naszym państwie, czy w państwach wysoko rozwiniętych, Anglii, Szwecji, Danii - między samorządem a ministrem finansów. Samorządy zawsze mówią, że tych środków jest za mało, ale minister finansów tak kraje, jak mu materii staje, prawda? W związku z tym zawsze będzie występował spór między samorządem a państwem w tym zakresie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, proszę bardzo.
Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja chciałabym zadać takie pytanie. Czy przykładem przeciwko tym zmianom w ustawie nie jest przypadkiem akurat problem przedstawiony w dostarczonych nam materiałach, a mianowicie taki, iż główny inspektor sanitarny podjął decyzję o całkowitej likwidacji do końca bieżącego roku wszystkich granicznych stacji sanitarno-epidemiologicznych na zachodniej i południowej granicy państwa? Nadzór sanitarny prowadzony przez powiatowe stacje sanitarno-epidemiologiczne w głębi kraju faktycznie nie jest tu skuteczny, właściwie to dalece spóźniony, mamy to w tych materiałach. A więc jak pan minister widzi całą tę sprawę? Bo tutaj chyba potrzeba jakichś decyzji ogólnych, a nie na niższym szczeblu, bo one są już wtedy spóźnione. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Zasadniczo co do filozofii... Ja nie wiem, jakie pan minister Trybusz podjął decyzje, więc poproszę pana ministra, bo ja już nie mam ani możliwości, ani prawa wchodzić tak głęboko w jego kompetencje. W związku z tym prosiłbym, żeby na to pytanie, gdyby to było możliwe, odpowiedział pan minister Trybusz.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Spoglądam na listę mówców, a na niej dwadzieścia siedem nazwisk.
Zapraszam panią senator Krystynę Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie, wszyscy in gremio, według kompetencji i zajmowanego miejsca!
O przyśpieszone bicie serca przyprawił mnie fakt, iż to ja inicjuję tę ustrojową, jakkolwiek by było, debatę. Ale rozpocznę ją może nie sięgając do starożytnych Rzymian, ale do czasu, kiedy ćwierć wieku temu - na zetlałym już dzisiaj styropianie - uczestniczyłam w tworzeniu programu samorządnej Rzeczypospolitej. Są tu świadkowie tych zdarzeń. Oni też tworzyli wówczas tę wizję Rzeczypospolitej obywatelskiej, to, jaka to ona będzie. Uczestniczyłam również w tworzeniu swojego samorządu zawodowego, ta idea jest mi bliska. Znam zasady demokratycznego państwa. Nie godzę się jednak z niszczeniem tego, co funkcjonuje dobrze, zwłaszcza wówczas, jeżeli odbywa się to na do widzenia, w momencie gaszenia światła, jeżeli robi się to na odchodnym.
Żałuję, że taka debata nie odbyła się dwadzieścia cztery miesiące temu czy jeszcze wcześniej, że nie odbywały się różnego rodzaju cząstkowe posiedzenia dotyczące przyjmowania zmian, bądź co bądź, kilkudziesięciu ustaw. Żałuję, że ustawa kompetencyjna nie została dodatkowo skierowana do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo aż siedem czy osiem zmienianych ustaw jest z obszaru działania tej komisji. Ale Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i tak, z własnej inicjatywy, spotkała się na posiedzeniu w dniu 12 lipca i jednogłośnie podjęła decyzję o uchyleniu art. 5. Ja sama zaś odniosę się do jeszcze dwóch innych zmienianych ustaw. Art. 5 dotyczy podporządkowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej. I teraz, na zasadzie: Znacie? Znamy. No to posłuchajcie, jeszcze raz przypomnę część argumentów przeciwko takiej zmianie.
Proponowana nowelizacja jest trzecią zasadniczą zmianą funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej w ciągu ostatnich pięciu lat. Czy częstotliwość tych zmian nie niepokoi nikogo spośród tu obecnych? Decentralizacja w zarządzaniu i kierowaniu Państwową Inspekcją Sanitarną była już realizowana w latach 1999-2001, a więc empirycznie sprawdzono, że jest to złe rozwiązanie. Konsekwencja decentralizacji to utrzymywanie zbędnej infrastruktury, zaś w ramach centralizacji zlikwidowano ponad dwieście laboratoriów. I wszystko to odbyło się w ciągu dwóch lat, bez protestów pracowniczych i sporów zbiorowych. Zdecentralizowany system wykluczył możliwość wprowadzenia rozwiązań systemowych w odniesieniu do całej inspekcji pracy, po centralizacji wdrożono między innymi scentralizowany system badania wody i żywności, w całym kraju są na przykład tylko trzy laboratoria badające żywność zmodyfikowaną genetycznie. I nie może być tak, że ambicją starosty będzie posiadanie takiego laboratorium.
W zdecentralizowanym systemie nieracjonalnie gospodarowano środkami budżetowymi. Odwołam się teraz do konkretnych przykładów, konkretnych adresów. Utrzymywano zbędne struktury, decyzje o inwestycjach dyktowane były lokalnymi ambicjami, a nie faktycznymi potrzebami, czego przykładami są chociażby budowa niepotrzebnej plomby we Wrocławiu, podczas gdy Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemio- logiczna ma nadmiar powierzchni, czy też rozbudowa Powiatowej, co podkreślam, Stacji Sani- tarno-Epidemiologicznej w Proszowicach, w województwie małopolskim, do której można by przenieść połowę Wojewódzkiej Stacji Sani- tarno-Epidemiologicznej z Krakowa, a sama stacja zatrudnia bagatela - piętnaście osób. Budżet inspekcji sanitarnej w województwach oderwany był od faktycznie realizowanych zadań, na przykład w województwie dolnośląskim, liczącym trzy miliony ludzi, budżet wynosił 50 milionów zł, a w małopolskim mającym trzy miliony sto tysięcy ludzi, budżet wynosił 40 milionów zł. Mogłabym bardzo długo przytaczać, co może spowodować powrót do decentralizacji, poza konfliktami społeczno-ekonomicznymi i zdrowotno-higienicznymi.
Ale chcę odwołać się też do protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Po rocznym okresie obserwacji i działania systemu zdecentralizowanego można stwierdzić, iż nastąpiło całkowite rozbicie struktur organów inspekcji sanitarnej oraz organów Inspekcji Weterynaryjnej, uwidoczniła się dysharmonia w zarządzaniu; występuje brak jednolitej strategii polityki w obszarze zdrowia publicznego, co ma szczególnie fatalne skutki w przypadku nietypowego zagrożenia zdrowia i życia obywateli, jak choćby ataki bioterrorystyczne. Trzeba przecież uwzględnić fakt, że działanie struktur organizacyjnych Państwowej Inspekcji Sanitarnej obejmuje czas pokoju, kryzysu, konfliktu i wojny, co przy centralnym podporządkowaniu czyni inspekcję instytucją wiarygodną, odpowiedzialną i realizującą jednolite cele. Jest to obszar, na którym - mogę to z pewnym może zarozumialstwem powiedzieć - znam się.
I otóż chcę stwierdzić z całą mocą, że w systemie ochrony zdrowia Państwowa Inspekcja Sanitarna jest instytucją zarządzaną jednolicie, zdolną do realizacji zadań w zakresie zdrowia publicznego, także w sytuacjach nadzwyczajnych. A przecież tego nie można powiedzieć o reszcie systemu ochrony zdrowia w sytuacji, kiedy na przykład trzeba zamykać oddziały, jak choćby oddział onkologiczny w centrum onkologii, i kiedy całe szkolnictwo medyczne jest poddawane nieustającym wstrząsom. Tak więc choć w całej ochronie zdrowia panuje istny taniec świętego Wita, to Państwowa Inspekcja Sanitarna jest oazą spokoju.
I chcę też powiedzieć, że zlikwidowano już, również przy naszym udziale, stanowisko lekarza dyżurnego kraju i lekarzy wojewódzkich. Ta ustawa była znakomitym miejscem do powrotu do stanowisk lekarzy wojewódzkich, zdolnych do koordynowania systemu zabezpieczenia medycznego. Ale przychodzi, nie wiedzieć czemu, czas na decentralizację Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jest to oczywiście szansa dla przyszłego parlamentu, bo będzie co odbudowywać.
Podobne zastrzeżenia mam do rozwiązań przyjętych w art. 30, dotyczącym pomocy społecznej, i w art. 26, dotyczącym pożytku publicznego. Zarzucam przyjętemu rozwiązaniu nielogiczność w sytuacji, kiedy nadzór nad działalnością pożytku publicznego, instytucją świeżą i nową, nieokrzepłą, nieobrośniętą tradycją ani też zbędnymi strukturami, znajduje się w gestii ministra polityki społecznej, a niższe podporządkowanie pionowe to wojewoda. W ustawie proponuje się, żeby był to marszałek województwa, który nie ma transmisji ani do ministra, ani do powiatów, nie podlega powiatom, więc nawet nie ma egzekucji do uzyskania materiałów. Rozpatrywaliśmy sprawozdanie z działalności pożytku publicznego i wiemy, że nie sposób uzyskać od marszałków tej informacji.
Ustawę tę, na pewno potrzebną, na pewno demokratyzującą kraj, na pewno właściwą, firmuje mój rząd - mój, bo polski. Ale ile niekorzystnych ustaw już ten mój polski rząd - nie użyję przymiotnika lewicowy - przeforsował? Wspomnę tylko o likwidacji Funduszu Alimentacyjnego czy całym pakiecie Hausnera. Teraz autorzy tych ustaw są już zupełnie w innych partiach i z obrony tych praw sporządzili sobie sztandar. A formacja, która była zapleczem dla tego rządu, jest skazana w opinii publicznej na niebyt za: bałagan, nielogiczność, bezsens i kosztowność rozwiązań.
I na koniec chciałabym zapytać: po co w tańszym państwie fundować wydatki, harmonię pieniędzy na nowe pieczątki, tablice informacyjne, papiery firmowe? Czy w ramach zmiany kompetencji nie warto było pokusić się choćby o koordynację ochrony zdrowia na poziomie województwa, zintegrowanego ratownictwa medycznego, nadzoru nad szpitalami? I wreszcie, czy na koniec kadencji musimy robić powtórkę z AWS bis, w imię nadwartości samorządności?
Swoją opinię co do poszczególnych rozwiązań wyrażę oczywiście w głosowaniu, teraz zaś w imieniu grupy senatorów zgłaszam poprawkę mówiącą o skreśleniu art. 5, a w imieniu własnym - art. 26, 27, 30 i 32. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Maria Szyszkowska, jest proszona na mównicę, zgodnie kolejnością zgłoszeń.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jestem pełna podziwu i szacunku dla senatora Zbyszka Piwońskiego. Wierzę w jego ideowość i szlachetność, ale zapewne z tego powodu nie dostrzega on pewnych przejawów naszego życia, przejawów, które sprawiają, że piękna idea samorządności powinna być jednak nadal znacznie w Polsce ograniczona. Cóż nam z pięknej idei samorządności, skoro natura ludzka w swej większości nie jest przygotowana do tego, ażeby pełnić odpowiedzialnie owe zdecentralizowane funkcje.
Chciałabym zwrócić uwagę na to, że decentralizacja ma już wiele negatywnych przejawów. Jako przykład przytoczę decentralizację w zakresie ochrony zabytków, która przynosi wiele straty. A więc dopóki się nie udoskonalimy, nie będziemy bardziej szlachetni, bardziej bezinteresowni i bardzo przepojeni poczuciem posłannictwa wobec innych, dopóty administracja państwowa może uczynić więcej pożytecznego aniżeli administracja zdecentralizowana.
Jeżeli działalność administracyjna ma być skuteczna, to na pewno nie można zmniejszać kompetencji wojewody. Nie należy, moim zdaniem, przekazywać części zadań wojewody z zakresu pomocy społecznej samorządom. Przekazanie tych kompetencji byłoby związane z problemem kontroli, nakładania się kontroli wojewody i kontroli samorządu. Powstaną wówczas pewne spory kompetencyjne. A poza tym wyłączenie części zadań, szeroko rozumianego nadzoru, pozbawienie wojewody możliwości egzekwowania jakości usług w placówkach poprzez cofanie na przykład zezwoleń, to, co jest w projekcie tej ustawy, osłabi kontrolę wojewody. Sądzę też, że należy pozostawić w gestii wojewody prowadzenie rejestrów domów pomocy społecznej, placówek całodobowej opieki, placówek opiekuńczo- -wychowawczych oraz rejestry ośrodków adopcyjno opiekuńczych.
Poza tym w kompetencji wojewodów należy pozostawić również działania na rzecz integracji uchodźców. W gruncie rzeczy chodzi tu o wojewodę mazowieckiego, ponieważ głównie on się tym zajmuje, dlatego że większość uchodźców wybiera jako miejsce pobytu właśnie województwo mazowieckie. Ponadto wojewoda mazowiecki czerpie na ten cel pieniądze ze środków unijnych, realizuje politykę rządów wynikającą z umów międzynarodowych. Uważam, że przekazanie kompetencji dotyczących uchodźców samorządom byłoby niepokojące również dlatego, że w grę mogą wchodzić jakieś priorytety lokalne, jeżeli taka decentralizacja by nastąpiła. A to może skutkować tym, że samorządy lokalne będą podejmować decyzje, które na przykład nie będą przystawały do pewnych standardów przyjętych umów międzynarodowych.
Chciałabym podkreślić, że projektowane zmiany przyniosą obciążenie dla budżetu państwa. Samorząd będzie zmuszony zatrudnić nowych pracowników, a w urzędzie wojewódzkim też trzeba będzie zatrudnić nowych pracowników do koordynowania zadań, które zacznie wypełniać samorząd województwa.
Chciałabym też podkreślić, że Państwowa Inspekcja Sanitarna pełni zbyt wielką, zbyt istotną rolę dla każdego z nas, dla każdego obywatela, ażeby ją decentralizować. Uważam, że jej podporządkowanie, jej organizacja powinna pozostać bez najmniejszych zmian.
Reasumując, sądzę, iż trudno zgodzić się z przypuszczeniem, mieć nadzieję, że nowe proponowane rozwiązania będą gwarantować ciągłość sprawowania władzy administracyjnej w państwie. Trudno też zgodzić się z takim przypuszczeniem, że proponowane zmiany doprowadzą do zachowania ciągłości organizowania i świadczenia usług publicznych, czy też że przyczynią się do zachowania ciągłości trybów właściwych dla procedur administracyjnych. I dlatego też składam stosowne poprawki do ustawy. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Ponieważ pani senator...
(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Serocka.)
...złożyła swoje przemówienie do protokołu, głos teraz zabierze senator Bielawski.
Senator Janusz Bielawski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, która została uchwalona przez Sejm 1 lipca bieżącego roku, jest projektem poselskim. Wprowadza ona w trzydziestu dwóch ustawach zmiany dotyczące przekazania niektórych kompetencji administracji rządowej samorządowi wojewódzkiemu i powiatu. Ustawa ta ma charakter ustrojowy, żeby nie powiedzieć ideologiczny. I w moim przekonaniu jest ona kontynuacją bądź rozwinięciem reformy powiatowej, co zresztą wynikało już z wypowiedzi senatora sprawozdawcy. A wszystko to się odbywa w myśl tekstu pewnej piosenki, śpiewanej niegdyś przez starszych panów, Przyborę i Wasowskiego, zatytułowanej "Piosenka jest dobra na wszystko". A tutaj samorząd jest dobry na wszystko - jak będzie samorządowe, to będzie dobrze działało, zbiorowa mądrość społeczności lokalnej poprzez wybranych przedstawicieli każdy grosz wyda racjonalnie i ku pożytkowi społecznemu. Tyle jeśli chodzi o teorię.
A praktyka? W 2001 r. zarząd miasta Lublina wystąpił do ministerstwa o utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej, motywując to między innymi tym, że miasto posiada uzbrojone tereny, co zupełnie nie odpowiadało prawdzie. Żeby to uprawdopodobnić, wybudowano kosztem 6 milionów zł drogę, która, jak do tej pory, prowadzi donikąd, bo na tym terenie nic się nie dzieje. A notabene uczyniono to za pieniądze zdjęte z pozycji: budowa szkoły nr 14. I rada miasta aprobowała te dzikie pomysły. Zachodzi więc pytanie: jak to określić? Na pewno nie był to przejaw słynnej mądrości samorządu, tylko był to efekt błędnej kalkulacji i zwykłej głupoty. A przecież lubliński samorząd nie jest niechlubnym wyjątkiem. Te rzeczy można obserwować jak Polska długa i szeroka. Tyle jeśli chodzi o uwagi natury ogólniejszej.
W dniu 12 lipca Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zajęła się projektem przyporządkowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej samorządom. Na posiedzeniu zjawili się liczni przedstawiciele inspekcji sanitarnej i związków zawodowych, co właściwie jest rzeczą zwykłą. Ale, a to już szok, pojawił się też pan poseł sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski, co można postrzegać prawie jako cud, Panie i Panowie Senatorowie, wszak wiemy jak rzadko bywają posłowie sprawozdawcy na posiedzeniach senackiej komisji. Zaraz potem pan poseł sprawozdawca z wielką swadą wygłosił przemówienie tak, że tylko pozazdrościć. Tyle tylko, że już z treścią jest trochę gorzej, bo z całej wypowiedzi nie wynikało, że Państwowa Inspekcja Sanitarna funkcjonuje źle, tylko, że jest niedobrze, bo nie jest ona samorządowa. A argument, że podlegający staroście czy marszałkowi województwa inspektor sanitarny na pewno nie będzie miał okazji do korupcji, to jest czysta sofistyka. Z doświadczenia dobrze wiemy, że jak inspektor sanitarny nie będzie słuchał starosty, nie będzie spolegliwy, to długo nie nacieszy się swoim stanowiskiem. Te zjawiska, a przede wszystkim fakt, że podporządkowanie inspekcji sanitarnej samorządom po wprowadzeniu w 1990 r. reformy powiatowej nie sprawdziło się w praktyce i było źle oceniane zarówno przez NIK, jak i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, spowodowały konieczność nowelizacji ustawy samorządowej i powrót do stanu sprzed reformy powiatowej. A teraz tych negatywnych doświadczeń z okresu 1999-2001 nie bierze się zupełnie pod uwagę.
To całe pyszne przemówienie pana posła sprawozdawcy, trwające ponad pół godziny, roiło się od naciąganych argumentów. Dla przykładu podam, że pan poseł twierdzi tak: "Mówił tu ktoś o złych doświadczeniach z przejęciem szpitali. Proszę państwa, gdyby zostawić przy szpitalach te same struktury, które były, i środki, które są przez ten czas z budżetu państwa przeznaczane, to dzisiaj byśmy w Polsce nie mieli już połowy szpitali; gdyby podlegały one administracji rządowej, to po prostu już by ich nie było". I w dalszym ciągu: "A samorządy stają na głowie i, mimo długów, kłopotów, dofinansowują je, utrzymują. Często w sposób sztuczny, ale to robią. I dzięki temu to istnieje". Tyle cytat. To twierdzenie dowodzi całkowitej nieznajomości sposobu finansowania ochrony zdrowia i realiów funkcjonowania szpitali powiatowych. I tutaj należałoby zapytać, z czego samorządy powiatowe dofinansowują szpitale. A więc takie twierdzenia to jak mówienie ślepego od urodzenia o kolorach.
W podobnym duchu wypowiadał się pan wiceminister Jerzy Mazurek, mało tego, wręczył mi kserokopię artykułu profesora Michała Kuleszy pod wiele mówiącym tytułem "Lobby branżowe przeciw obywatelskiej kontroli", gdzie między innymi jest powiedziane: "Decyzja ta zdewastowała system zarządzania w warunkach kryzysowych, odbierając starostom i wojewodom zdolność kierowania tymi służbami w skali terytorialnej. Wszystko to za sprawą lobby branżowych, dbających tylko o to, by nie podlegać kontroli obywatelskiej. To dla nich ważniejsze niż potrzeba dobrego współdziałania w danym układzie terytorialnym". Pan profesor Kulesza jest apologetą i współtwórcą reformy powiatowej, więc dziwić się należy, że wyciąga takie wnioski.
Ciekawe w tym wszystkim jest to, że opinie związków zawodowych, pracowników inspekcji sanitarnej to lobbing, w tym negatywnym znaczeniu. A czym są pełne ekspresji przemówienia pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego i pana wiceministra Jerzego Mazurka podczas posiedzenia komisji, jeżeli nie lobbingiem?
Trudno dociec, co się za tym kryje, że ludzie wykształceni, inteligentni nie chcą wyciągać właściwych wniosków z obserwacji, kiedy inspekcja sanitarna podlegała samorządom. Zaiste, tu doskonale pasuje przestroga zawarta w Ewangelii świętego Mateusza: "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po owocach". No ale wtedy to za późno jest poznawać. A owoce czterech reform każdy obywatel naszego pięknego kraju widzi i ich doświadcza.
Chciałbym się jeszcze podzielić jedną refleksją. Mówi się tak: starosta widzi lepiej, z Warszawy to widzi się całkiem niedobrze. Ale jeżeli jakiś zintegrowany system działa dobrze, to obywatele mają z tego pożytek. Ja przytoczę taki przykład. W dniu 1 maja bieżącego roku udaliśmy się z żoną do przyjaciół w Jaworznie i w efekcie zamieszania przy przywitaniu zostawiłem w samochodzie zapalone światła. Jak się potem okazało, akumulator się rozładował, a po naładowaniu akumulatora samochód za Boga nie dał się uruchomić. Wydzwanianie po pomoc drogową - bez efektu. Ale wreszcie znalazłem nalepiony na drzwiach samochodu numer warszawski. Pani, która odebrała ten telefon, przeegzaminowała mnie z numeru silnika, tego, kiedy samochód został kupiony i gdzie, itd., itd. W efekcie po półgodzinie z nieodległych Mysłowic przyjechał mechanik i uruchomił samochód. A więc ten argument, że z Warszawy widzi się gorzej, do tego nie przystaje. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Krzysztof Jurgiel jest proszony o zabranie głosu.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Administracja publiczna jest prawdziwym szkieletem państwa.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ciut głośniej, bo w ogóle pana nie słychać.)
Od jej sprawności zależy poziom zaspokajania potrzeb obywateli. Prawo i Sprawiedliwość zawsze stało na stanowisku, że administracja państwowa powinna działać na zasadzie subsydiarności, ale również powinna być sprawna i wyposażona w określone kompetencje.
Przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa przesuwa kompetencje administracji rządowej na szczebel samorządów terytorialnych, co można określić generalnie jako element pozytywny. W całości jednak ustawa jest nie do przyjęcia. Nie mogę zaakceptować ustawy w takiej wersji. Jej przepisy nie są, moim zdaniem, merytorycznie dopracowane.
Po uchwaleniu ustawy pozycja wojewody nie będzie osłabiona, ale nadal będzie on pełnił funkcję kontrolną i nadzorczą, co może doprowadzić do rozrostu administracji, a co za tym idzie, do zwiększenia kosztów jej funkcjonowania. Może również dojść do sytuacji, że będą zwalniane osoby kompetentne w samorządach wojewódzkich, a będą przyjmowani urzędnicy z ramienia i pod wpływem danego ugrupowania politycznego.
Jeśli chodzi o ustawę o fundacjach, to starosta nie powinien kontrolować prac fundacji poza swoim obszarem działania, na terenie całego województwa.
Ustawa o podatku rolnym wymaga dopracowania.
Ustawa o lasach również budzi wiele kontrowersji.
Ustawa - Prawo geologiczne i górnicze otwiera drogę do nadużyć finansowych.
Niedopracowane są również: ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawa - Prawo łowieckie, ustawa - Prawo energetyczne, ustawa - Prawo o ruchu drogowym, prawo ochrony środowiska, prawo wodne oraz ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.
Ustawa o pomocy społecznej osłabia nadzór wojewody nad samorządem.
W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy kontrola legalności zatrudnienia powinna być przekazana w gestię administracji rządowej oddzielonej od biznesu. Przekazanie jej w kompetencje samorządów wojewódzkich może powodować zjawisko korupcji.
I wreszcie stawiam wniosek o skreślenie art. 5, który dotyczy ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chcę podać w kilku zdaniach uzasadnienie tego wniosku.
Po pierwsze, proponowane zespolenie aktualnie podlegających głównemu inspektorowi sanitarnemu terenowych jednostek organizacyjnych - wojewódzkich i powiatowych stacji sanitarno- -epidemiologicznych - z organami administracji szczebla wojewódzkiego i powiatowego spowoduje powrót do problemów, które istniały do 2001 r. i zostały zlikwidowane jako niekorzystne, nieracjonalne, korupcjogenne i utrudniające realizację zadań ustawowych i statutowych.
Po drugie, destrukcji ulegnie wdrażany model działalności laboratoryjnej inspekcji, zakładający, zgodnie z unijnymi przepisami, specjalizację w poszczególnych rodzajach i zakresach badań. Większość laboratoriów inspekcji wykonuje badania dla kilku powiatów, a także w układzie ponadwojewódzkim.
Po trzecie, niemożliwe będzie dokończenie budowy jednolitego systemu informatycznego obejmującego wszystkie struktury organizacyjne Państwowej Inspekcji Sanitarnej. System taki wymaga jednolitej koncepcji i posiadania mechanizmów pozwalających na jego wdrożenie.
Po czwarte, minister zdrowia pozbawiony zostanie szerokich możliwości nadzorowania instytucji mającej, ze względu na obszerny zakres swoich kompetencji, bardzo istotny wpływ na stan zdrowotny społeczeństwa.
Po piąte, powstaną konflikty gospodarczo- -ekonomiczne i zdrowotno-higieniczne, ponieważ państwowy powiatowy inspektor sanitarny, zatrudniany przez starostę, nadzorować będzie obiekty i zakłady, dla których samorząd powiatowy jest organem założycielskim i finansującym ich działalność.
Po szóste, aktualne przepisy prawa pozwalają, a w niektórych dziedzinach nakazują współpracę organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej z wojewodą i starostą, na przykład w kwestii stanu sanitarno-epidemiologicznego przedstawianego radzie powiatu i sejmikowi marszałkowskiemu.
Przytoczone przykłady mówią o tym, iż uchwalona przez Sejm RP ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej jest bublem legislacyjnym. Może ona stać się kolejnym koronnym przykładem tego, jakie skutki przynosi pracująca na najwyższych obrotach machina legislacyjna.
Wnoszę zatem o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pani Apolonia Klepacz. Proszę.
Senator Apolonia Klepacz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!
Pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka pakiet poprawek, które dotyczą szeregu spraw, a uporządkowałyby i uzupełniłyby tę ustawę. W swoim wystąpieniu poruszę jednak dwie, a właściwie trzy grupy zagadnień, których te poprawki dotyczą.
Pierwsza sprawa. Na początku, w zapytaniach kierowanych do pana ministra, pytałam o przenoszenie kompetencji, które dotyczą, ogólnie mówiąc, obszaru ochrony środowiska. Owszem, zgadzam się z tym, że to postępowanie musi być pewnym procesem i myślę, że uwagi dotyczące czy ustawy o handlu uprawnieniami do emisji, czy ustawy o recyklingu pojazdów, w najbliższym czasie będzie można przekazać i wprowadzić regulacje.
Ale wkradły się również pewne niekonsekwencje przy przekazywaniu tychże uprawnień. Dotyczą one mianowicie pewnych dat i terminów w obszarach, które się pokrywają. Otóż na podstawie przepisów prawa ochrony środowiska pozwolenia zintegrowane będą pozostawały w kompetencji wojewodów do 1 stycznia 2008 r., z kolei pozwolenia wodnoprawne, czyli wszystkie uprawnienia, które wynikają z prawa wodnego, będą przekazywane już w chwili obecnej, a zakończenie przekazywania tych uprawnień nastąpi do 1 stycznia 2006 r. Co to powoduje? Otóż rozdzielenie terminu przeniesienia kompetencji, które często się pokrywają - nie tylko w wypadku rozwiązań dotyczących pozwoleń zintegrowanych, ale także w sytuacji, gdy będą wymagane decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach na lokalizowanie przedsięwzięć, w sposób znaczący oddziałujące na środowisko - powoduje, że decyzje, często dotyczące jednego zakładu, jednego podmiotu, będą wydawane przez dwa różne organy.
I dlatego istota, intencja poprawek, które proponuję, jest taka, żeby termin związany z wprowadzeniem zmian dotyczących tego, co wynika z prawa wodnego, co związane jest czy wynika z prawa ochrony środowiska, ujednolicić - i proponuję tutaj termin 1 stycznia 2008 r.
Poruszyłam tutaj problem rozdziału kompetencji, ale nie będę tego tematu rozwijać. Ta sprawa jest odwzorowana w poprawkach i myślę, że na posiedzeniu komisji jeszcze będziemy o tym rozmawiać. Ale pewna konsekwencja tego pojawiła się również w przekazywaniu pracowników i majątku. Moje poprawki także idą w tym kierunku. Otóż część pracowników urzędów wojewódzkich, którzy zajmowali się tymi uprawnieniami wynikającymi z prawa wodnego, przekazywana będzie... No, przepraszam za takie nieładne słowo "przekazywana". Będą oni przechodzić do urzędów marszałkowskich. Szczegółowe regulacje w tym zakresie zawarte są w art. 34. Zapomniano jednak o grupie pracowników, którzy, w świetle tak skonstruowanej ustawy, pozostają i będą się zajmowali między innymi tymi pozwoleniami zintegrowanymi, bardzo skomplikowanymi, skomplikowaną materią prawną, techniczną, ekonomiczną. Myślę, że to są bardzo dobrzy fachowcy. W kwestii przejścia tychże pracowników nie ma żadnych stosownych regulacji. Tak więc co do tego również proponuję regulację i poprawki w tym zakresie.
Jednocześnie w art. 37 mówi się o majątku, o przejęciu majątku, który również służyłby wykonywaniu tychże zadań. Przejęcie tego majątku przez urzędy marszałkowskie ma nastąpić z dniem 1 stycznia 2006 r. Czyli jak gdyby zabieramy całą materię czy tę stronę materialną z urzędów marszałkowskich, a pozostawiamy jeszcze część zadań. I co do tego też proponuję regulację.
I ostatnia sprawa. Zgłaszałam to też na posiedzeniu komisji samorządu. Nie do końca zgadzam się z propozycjami, które mówią o kompetencjach wynikających z prawa geologicznego i górniczego. Otóż nie następuje tutaj przekazanie jak gdyby kompetencji, ale dodanie pewnej kompetencji, która wyposaża gminy w status strony postępowania ustalającego wysokość opłaty eksploatacyjnej. Ja zgłaszałam odnośną poprawkę również na posiedzeniu komisji, ale nie zyskała ona wtedy akceptacji, jako że w propozycji komisji samorządu jest przyjęcie jej poprawek. Myślę jednak, że o tych wszystkich uwagach należy tutaj, w tej Izbie mówić, bo jeżeli wolą Izby będzie przyjęcie tejże ustawy kompetencyjnej bez poprawek po to, ażeby w najbliższym czasie ją nowelizować, modernizować i udoskonalać, to te wszystkie wnioski, które w tej chwili zebraliśmy, nie pójdą na marne. Powinny posłużyć nam w naszej dalszej pracy nad udoskonalaniem tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku, i składam na pana ręce te poprawki.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan Bogusław Litwiniec będzie łaskaw wygłosić swoje przemówienie.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wyobrażam sobie radość filozofa polityki i antropologa podczas wsłuchiwania się w treść naszej debaty. Bo w istocie kiedy oderwiemy się od szczegółów, to okazuje się, że podnosimy tutaj, poprzez konkrety, bardzo zasadnicze, a nawet więcej niż ustrojowe zagadnienie - alternatywę, której rozstrzygnąć nie można w prostej odpowiedzi, alternatywę między tym, co jest potrzebą rozwoju człowieka, a, z drugiej strony, poczuciem bezpieczeństwa. Tak jest, tak rozumiem dzisiejszą debatę. I w jakiś sposób chciałbym się do niej dołączyć.
To, o czym mówimy na przykład w kontekście art. 5, to jest po prostu konieczność zapewnienia człowiekowi podstawowych warunków bezpieczeństwa, bezpieczeństwa odczuwanego przez człowieka po prostu jak przez zwierzę, a przynajmniej przez zwierzę, które zeszło z drzewa. Ale z drugiej strony jest to, co mówimy o uwzględnieniu godności człowieka jako bytu kreatywnego, a więc odpowiedzialnego za swój własny rozwój, działającego na własną odpowiedzialność - że przywołam tutaj Conrada, wybitnego pisarza polskiego piszącego po angielsku, który wskazywał na odpowiedzialność kapitana o wiele większą, wymagającą o wiele większej energii, inteligencji, wrażliwości i, co za tym idzie, rozwoju jego osobowości niż odpowiedzialność najlepszego komandora flotylli zarządzającego statkiem z brzegu.
To jest właściwie problem centralizacji i decentralizacji. I nie łudźmy się, że jedną prostą ustawą rozstrzygniemy to zagadnienie, bo to jest zagadnienie - powtarzam - natury człowieka i natury zbiorowości, czyli po prostu wspólnotowego bezpieczeństwa.
Ja nie chcę tutaj niczego wnosić, gdyż nie czuję się dostatecznie kompetentny w szczegółach. Ale na koniec czy w drugiej części swej wypowiedzi chciałbym tylko przywołać i podsunąć komisji do refleksji przykład bytu nadgranicznego, z Dolnego Śląska, regionu graniczącego z jednej strony z Niemcami, a z drugiej strony z Czechami, do którego ściekają rzeki z tych dwóch stron Europy. Otóż uczestniczyłem w dyskusji na temat bezpieczeństwa i tego, co by było, gdyby tymi rzeczkami nagle zaczęły do ośmiu różnych powiatów nadgranicznych spływać trucizny, po prostu za sprawą czyjeś złej woli, no, jakiegoś brzydkiego terrorysty. Jak się wówczas w świetle naszego prawa zachować ma ten region podzielony, przynajmniej w strefie nadgranicznej, na osiem powiatów? Czy istnieje jakiś system natychmiastowej wzajemnej komunikacji o tym zagrożeniu? Bo to może wcieknąć od południa, od zachodu, i to kilkunastoma rzeczkami, które łączą się na przykład z Odrą i tak po prostu zarażą pół Polski. Czy ten konkret został dostatecznie rozstrzygnięty podczas naszej debaty? Czy inne ustawy - i z tym pytaniem kieruję się do resortu - przewidziały tego rodzaju okoliczność? Ja pozwalam sobie nie na fantazjowanie, ale na opowiedzenie o pewnym autentycznym spotkaniu, o debacie ludzi z wyobraźnią, którzy rozważenie tego rodzaju zagrożeń - w świetle tego, co się dzieje w świecie - uznali za potrzebne.
Ja mam tylko jedną odpowiedź. Owszem, od wielu lat, jak pan senator Zbyszko Piwoński wie, że jestem, powiedziałbym, po prostu fanem godności, odpowiedzialności regionalnej i za swój własny byt w Polsce i we wspólnej Europie. Ale przecież nie da się tejże odpowiedzialności lokalnej w dzisiejszym świecie, tak mocno zagrożonym z niewiadomych kierunków, rozstrzygnąć bez komunikacji.
Moje pytanie dotyczy tego tematu, nad którym debatowaliśmy podczas ostatniej sesji, to znaczy czy jest w Rzeczypospolitej dostateczny system komunikacji, z którego powiaty będą mogły korzystać? I czy jest tak, jak to mówiono podczas debaty o cłach, że przejście przez granicę na północy Rzeczypospolitej natychmiast jest komunikowane w ramach systemu ogólnoeuropejskiego na południu itd. Uważam, że nie rozstrzygniemy tej sprawy w sposób twórczy dla rozwoju bezpieczeństwa bez rozstrzygnięcia zagadnienia komunikacyjnego, a to jest na pewno pilne i na pewno nietanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Teraz pan Bogusław Mąsior.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Podobno do tej samej wody się nie wchodzi. A w przypadku Państwowej Inspekcji Sanitarnej chcemy wejść do tej samej wody, w której byliśmy przed rokiem 2001 prawie po szyję. Powstaje więc pytanie: po co to robimy?
W materii funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej po wcześniejszych wypowiedziach niewiele już można dodać. Chciałbym tylko po raz kolejny powiedzieć panu ministrowi, że podając przykład łamania zasad higieny pracy, nie miałem na myśli złej pracy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, wręcz odwrotnie, chciałem pokazać, jak trudna jest to materia. Skoro dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z organizacjami przemysłowymi, handlowymi, międzynarodowymi, które mają duże pieniądze na prawników, umiejętność omijania prawa, to dlaczego mówimy, że jak ściągniemy tę odpowiedzialność w dół, to ten powiatowy inspektor pracy będzie potrafił sobie poradzić?
Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie, czy nie dostaną rozdwojenia jaźni pan starosta, pan wojewoda, którym podlegają określone szpitale, gdzie z braku środków pracuje się w warunkach, o których bardzo często dowiadujemy się z prasy, bo są zakażenia szpitalne czy parę innych rzeczy. A ten starosta będzie musiał podjąć decyzję w sprawie swojego szpitala. Pytanie, czy on będzie wywierał wpływ na swojego inspektora, czy nie. No, liczymy na wysoką etykę i moralność.
Ja się dziwię, że pan minister zdrowia jako członek rządu nie protestował, że wyjmuje się narzędzia, które można określić jako pewną profilaktykę w zakresie ochrony zdrowia. Bo przecież jest zapis, że wszystkie te zakresy działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej mają służyć ochronie zdrowia ludzkiego przed niekorzystnym wpływem szkodliwości i uciążliwości środowiskowych, zapobieganiu powstawaniu chorób, w tym chorób zakaźnych, zawodowych i innych. W związku z tym pojawia się pytanie, czy warto potem dyskutować na temat braku środków na ratowanie zdrowia, czy jednak trzeba docenić tę strukturę, którą się udało wypracować w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, aby tych zagrożeń dla zdrowia i życia było jak najmniej.
Receptą na wszystkie nasze bolączki nie może być samorządność. Ja jestem za Polską samorządną, ale ponieważ byłem również radnym powiatowym, to wiem, Panie Ministrze, skąd gminy i powiaty biorą pieniądze na dofinansowanie między innymi straży pożarnych, o których pan minister mówił, a także szkół. Po prostu ściąga się to z innych zadań. Bardzo często takim zadaniem, które wytrzymuje próbę czasu - do pewnego czasu - są drogi...
(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Subwencje drogowe.)
...subwencje drogowe. Trzeba się nad tym po prostu pochylić i zastanowić. Być może z punktu widzenia rządu bardzo dobrze i wygodnie jest przerzucić odpowiedzialność na dół, mówiąc na sam początek: dam wystarczające środki. Ale tak nie jest. I w związku z tym, będąc zwolennikiem dużej samorządności, Polski samorządnej, zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 5 oraz wyrazów "pkt 17 i" w art. 18 zmianie drugiej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Poproszę senatora Mańkuta o zabranie głosu.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Wiele dzisiaj powiedziano szczególnie o kwestiach związanych z tym jednym ważnym artykułem dotyczącym podporządkowania inspekcji sanitarnej, jednakże myślę, że parę króciutkich refleksji dotyczących całej tej ustawy jest niezbędnych.
W moim przekonaniu ustawa o zmianach w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej to kolejna niezmiernie ważna ustawa o charakterze ustrojowym. Jest to zwrot w kierunku faktycznego umacniania samorządu.
Zbyt często mówimy - i dzisiaj również - o przekazywaniu zadań, a nie przekazujemy środków. Przecież na określonym poziomie zadania przypisywane poszczególnym służbom są wykonywane, wykonywane za środki, które są przypisane tym właśnie służbom na realizację ich celów. Oczywiście zawsze możemy powiedzieć, że jest ich ciągle za mało.
I pozostają ciągle aktualne pytania: czy reformować ustrój państwa, czy też nie? Czy usprawniać funkcjonowanie administracji, czy też nie? Czy powodować transparentność w funkcjonowaniu państwa, czy też nie? Można by postawić jeszcze wiele innych, bardzo ważnych pytań, również o charakterze ustrojowym. Jednakże istnieje pytanie, które, jak mi się wydaje, jako parlamentarzyści powinniśmy postawić sobie tu na tej sali. Otóż w jakim obszarze pragniemy poprawiać tę ustawę? Czy aby te propozycje zmian nie wypaczą i ducha, i materii ustawy?
W związku z tym pragnę zachęcić państwa senatorów do takiego właśnie głosowania i takiego postrzegania roli tej tak ważnej ustawy, ustawy kompetencyjnej. Mówienie o mądrości zbiorowej jest niemodne i faktycznie jest politycznym przeżytkiem. Jednakże mówienie o mądrości samorządowej, o samorządnej kreatywności, o wszystkim, co winno wynikać i coraz częściej wynika z dobrze funkcjonujących samorządów wszystkich szczebli, jest czymś oczywistym. Oczywistym po piętnastu latach istnienia odrodzonego samorządu. W moim przekonaniu bezwzględnie potrzebne jest zrobienie kroku następnego - dokonanie odpowiedniego podziału zadań i kompetencji administracji terenowej. Państwo będzie lepiej zarządzane, tańsze i lepiej zorganizowane. A przecież takiego państwa pragniemy wszyscy. Pragniemy państwa, które będzie państwem naszym, czyli obywatelskim, państwem obywatela upodmiotowionego, który wie, że jego zdanie czy zdanie jego przedstawiciela w samorządzie jest podstawą kreowania jego bytu również na najniższym szczeblu - w gminie, powiecie czy później w regionie, województwie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Teraz głos zabierze pan senator Włodzimierz Łęcki.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Już dość długo trwa ta dyskusja o różnych, że tak powiem, przepływach kompetencji. Dołączam się do niej i pragnę zgłosić poprawki w trzech grupach.
Pierwsza grupa dotyczy art. 17, który mówi o przekazaniu przez wojewodów marszałkom kategoryzacji uprawnień dotyczących działalności turystycznej. Co do tego w różnych środowiskach nie ma sprzeciwu, nie ma głosów negatywnych, jest natomiast głos negatywny odnośnie do instancji odwoławczej. Gdy ustawa wejdzie w życie, marszałkowie będą wydawali określone decyzje i, zgodnie z obowiązującym prawem, jeśli nie będzie postanowione inaczej, organem odwoławczym od tych decyzji będą samorządowe kolegia odwoławcze. Czyli szesnaście jednostek odwoławczych będzie mogło prezentować w skali kraju różne poglądy, na przykład w zakresie kategoryzacji hoteli, co jest szczególnie istotne.
I aby tego uniknąć, zgłaszam poprawkę, która w skrócie brzmi tak: minister właściwy do spraw turystyki jest organem wyższego stopnia w stosunku do marszałków województw w sprawach, o których mowa - i tu wymienione są artykuły dotyczące tych spraw, o których przed chwilą mówiłem.
Druga sprawa, dotycząca nieco innej materii, acz, że tak powiem, ideowo taka sama. Art. 25 przewiduje, że uprawnienia w zakresie pozwoleń na budowę dróg krajowych przechodzą od wojewody do marszałka, u wojewody pozostają zaś kompetencje dotyczące innych pozwoleń na tak zwane budownictwo specjalne. Na przykład, tak ogólnie powiem, budownictwo morskie, budownictwo hydrotechniczne piętrzące, upustowe, regulacyjne, drogi publiczne wojewódzkie, budownictwo kolejowe, budownictwo lotnisk i usytuowanie obiektów na terenach zamkniętych, czyli, inaczej mówiąc, wojskowych. W tej sytuacji istniałyby dwa równorzędne organy pierwszej instancji - jeden rządowy w przypadku tych uprawnień, o których mówiłem, i drugi samorządowy, co jest niepotrzebną komplikacją, a nie uproszczeniem i usprawnieniem.
W tej sytuacji zgłaszam poprawkę, aby skreślić art. 25, wyjmujący część budownictwa drogowego z kompetencji wojewodów i przekazujący ją marszałkom. Tym bardziej że druga część, łącznie z tymi innymi budowlami, pozostaje u wojewodów.
I trzecia sprawa. Właściwie wiem, że ona wykracza poza materię ustawy, ale jest bardzo ważna, a dla mnie jest jednocześnie sygnałem, że ta ustawa - wbrew temu, co mówił zacny pan senator Piwoński - nie jest dopracowana do końca.
Przed chwilą parę osób z tej mównicy protestowało, że tak powiem - może przesadzam - w sprawie przekazania uprawnień sanepidów do starostów, uważając, że powinny być w administracji rządowej. W najogólniejszym układzie administracja rządowa na szczeblu wojewódzkim jest administracją typu policyjnego, to znaczy ma pilnować przestrzegania prawa w różnych obszarach, a administracja samorządowa odpowiada za działalność gospodarczą. Ale jest w tym jeden wyjątek. Do tej pory ośrodki doradztwa rolniczego, które tak naprawdę są motorem postępu w rolnictwie, są w gestii administracji rządowej. I niestety ta ustawa, która przekazuje tyle kompetencji, co często jest kontrowersyjne... Myślę, że tu nie będzie w pełni jednolitego stanowiska, bo każdy ma prawo do własnych poglądów. Ale w tym przypadku jest ścisły związek z gospodarką, dla wielu województw z podstawowym elementem gospodarki, tam gdzie nie przemysł, a rolnictwo jest ważne. A ustawa pozostawia ośrodki doradztwa rolniczego w gestii wojewodów.
Uważam, że kompetencje nadzoru nad ośrodkami doradztwa rolniczego powinny przejść do marszałków. Jest to w pełni zgodne z ogólną ideą: gospodarka u marszałków, nadzór nad porządkiem u wojewodów.
Jak powiedziałem przed chwilą, mam w tej materii mieszane uczucia, bo nie jest to bezpośrednio przedmiotem zmian w tej ustawie. Ale dla czystości sprawy, dla uspokojenia swojego sumienia, uważając, że powinno się porządkować prawo, nawet wybiegając nieco do przodu, pozwalam sobie złożyć poprawki dotyczące przejęcia przez samorząd wojewódzki ośrodków doradztwa rolniczego z wszystkimi związanymi z tym kompetencjami.
Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)
Teraz pan Grzegorz Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
W trakcie serii zadawania pytań postawiłem pytanie, może nie za bardzo jasne i dlatego pan minister... Faktycznie nie wiąże się to z tym projektem ustawy, ale jeżeli kontrole miałyby działać tak, jak to opiszę w tym pytaniu...
Opiszę to na przykładzie. Wróciłem z delegacji, chciałem zrobić spotkanie towarzyskie. Poszedłem do marketu, do którego często chodzę, kupić węgorza i łososia. Zaniosłem do domu, chcąc przygotować carpaccio, otwieram - smród niesamowity. Odłożyłem do lodówki. Następnego dnia zadzwoniłem do dyrektora PIH i mówię, że idę dzisiaj tam, gdzie to kupiłem, ale może dobrze by było, gdyby był przy tym jakiś inspektor. Panie Senatorze, będzie, ale on nie ma prawa kontrolowania. Jak to nie ma prawa kontrolowania? Dlatego że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nakazuje - jeżeli chce się udać na kontrolę, to musi pojechać z Częstochowy do Katowic, wziąć zaświadczenie, zlecenie na konkretny sklep i na konkretny dzień, i wtedy może przystąpić do kontrolowania. Proszę państwa, takich kontroli to na pewno nam nie potrzeba. I podobnie jest z Państwową Inspekcją Pracy. Do tej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej trzeba będzie koniecznie wrócić.
Ale przechodzę do meritum sprawy. Czasu nie starczy, żebym przekazał swoje stanowisko na temat potrzeby funkcjonowania i istnienia w naszym kraju powiatów po dokonanych kiedyś zmianach administracyjnych, które zostały wypracowane przez pana doktora Kuleszę. Ale chcę przypomnieć trochę historii. Jeżeli coś tu będzie nieprawdziwe, to proszę, żeby w serii dalszych odpowiedzi ze strony ministerstw zakwestionowano to bądź potwierdzono.
Jesienią 2001 r. wojewodowie przekazali działalność sanepidów z układu poziomego do układu pionowego. Wtedy zachowali dla siebie 38 milionów zł, bo tyle im przekazano; zdaje się, że niewiele ponad 1 milion zł centrala odzyskała. Teraz konwent wojewodów znowu doszedł do wniosku, że warto by było wrócić do układu poziomego.
Ale nie wiem, czy komisja brała pod uwagę pewne sprawy, czy zagłębiła się na przykład w kwestie kontroli NIK prowadzonych w okresie, kiedy był układ poziomy. Z tego, co wiem, działalność w latach 1999-2000, kiedy sanepidy działały w układzie poziomym, Najwyższa Izba Kontroli oceniła bardzo negatywnie, zaś działalność w ostatnim okresie, w tym układzie pionowym, ocenia bardzo pozytywnie.
Czy komisja wiedziała, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego skierowało do marszałka Sejmu pismo z opinią, że ze względu na bioterroryzm i inne tego typu zjawiska tylko układ pionowy będzie działał skutecznie? A z tym niestety musimy się liczyć.
Poza tym akredytowane laboratoria, których w ostatnim okresie powstało sześćdziesiąt sześć, a przedtem były dwa, dofinansowano w wysokości 22 milionów euro z programów Phare na bezpieczeństwo żywności, na monitoring wody, na monitoring chorób zakaźnych. To dofinansowanie Phare może być kontynuowane tylko w układzie centralnym, a nie w układzie poziomym.
No i oprócz tego powiem, że wbrew nie tylko logice, ale i wielu ustawom... Jeżeli powiatowy inspektor pracy ma kontrolować jednostki podporządkowane staroście, a wojewódzki inspektor pracy - wojewodzie, to, proszę państwa... Ja przez dziesięć lat byłem naczelnym dyrektorem w przemyśle lekkim, drugie dziesięć też, dziesięć lat byłem wojewodą, tak więc z tymi kontrolami miałem różnego typu kontakt. W przedsiębiorstwie kontrola jakości nie mogła podlegać dyrektorowi produkcyjnemu, który odpowiadał za ilość i jakość produkcji, tylko musiała podlegać naczelnemu. To była kontrola niezależna od spraw produkcyjnych. I wydaje mi się, że logika wskazuje na to, żeby układ pionowy w przypadku sanepidu pozostał.
Ja ubolewam, że akurat nie ma tu naszego kolegi senatora, ministra zdrowia Marka Balickiego, nie ma, bowiem on niezależnie od tego, jakie siły polityczne działałyby w rządzie czy też na etapie tworzenia projektu zmiany tej ustawy, wypowiedziałby swoje obiektywne i kompetentne zdanie, ale jest główny inspektor sanitarny i bardzo bym prosił pana generała, aby pan pod koniec powiedział, jak pan ocenia funkcjonowanie Sanepidu w okresie, kiedy znajdował się on w układzie poziomym, a jak pan ocenia to w tym układzie i co jest łatwiejsze, co jest lepsze i co jest skuteczniejsze. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję senatorowi.
Głos powinien zabrać senator Matusiak...
(Głos z sali: Jest nieobecny.)
...ale jest nieobecny. Zdaje się, że oddał się konsumpcji.
Wobec tego proszę o zabranie głosu senatora Piwońskiego.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Czuję się w obowiązku sprostować trzy kwestie i tylko dlatego staję ponownie na mównicy, ale zanim to uczynię, chciałbym przedstawić jedną refleksję ogólniejszą, dotycząca tonu tej dyskusji i sarkazmu adresowanego do samorządów, do tego, co dzieje się w naszych samorządach.
Przyznam się, że jestem przekonany, iż wszyscy państwo, panie i panowie senatorowie, w ostatnim okresie uczestniczyli w różnego rodzaju spotkaniach, na których z pozycji, z dystansu piętnastu lat dokonywali oceny tego, co zrobiono, i jestem święcie przekonany, że chyba większość wypowiadała tam zdania komplementujące dorobek owych piętnastu minionych lat. Czegokolwiek byśmy nie powiedzieli, to w całym okresie przeobrażeń, jakie dokonały się w naszym kraju, to, co uczyniono, jeśli chodzi o budowę samorządu, stanowi największy dorobek tego okresu transformacji ustrojowej. Czuję się zobowiązany podkreślić to na tej sali, ponieważ samorząd rodził się w Senacie, podkreślić gwoli sprawiedliwości dorobek samorządu z perspektywy minionych piętnastu lat, bo w tonie dyskusji zabrzmiało to troszkę gorzko. To taka refleksja na wstępie.
Nie bardzo rozumiem, skąd się bierze taki trochę sarkazm, bo przecież wszyscy tak często mówimy o społeczeństwie obywatelskim, o tym, że chcemy to upodmiotowić, a tutaj nagle tak jakoś troszkę temu zaprzeczamy. Ja wiem, że każdy odruch, każda decyzja dotycząca zmian ustrojowych, decentralizacji wywołuje reakcje, ale chciałbym, żebyśmy zachowali do tego stosowny dystans i z powodu jakiegoś złego starosty, złego inspektora czy kogokolwiek nie dopatrywali się w całym systemie zła, nie mówili, że to jest akurat tak, a nie inaczej. Przepraszam, że mówię w takim tonie, ale słucham tego trochę z goryczą, bo ja to odbieram osobiście. Panie Senatorze Lipowski, ja również przez wiele lat pełniłem funkcję wojewody. Nie mam doświadczenia samorządowego, raczej w administracji rządowej, ale gdy patrzę na to właśnie z tej perspektywy, przez pryzmat własnego doświadczenia, to to, co się teraz dzieje w samorządach, to, że oni mogą sami, że oni oglądają tę złotówkę, w moim przekonaniu zasługuje na najwyższy wyraz uznania. I teraz trzeba to doskonalić, nadal zmierzać w tym kierunku, ostrzegać przed różnymi niebezpieczeństwami, montować różne formy systemu kontroli i zapobiegania różnemu złu, ale nie dokonywać ocen, które są i krzywdzące, i niejako zaprzeczają całej naszej drodze, którą do tej pory przebyliśmy. To taka ogólniejsza refleksja. Teraz powiem może o szczegółowych sprawach.
Chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa senacka. Wprawdzie ona przeszła taką drogę, że była przez... Ale ona rodziła się tu, jeszcze raz chcę to podkreślić, tu, w tej sali i jest konsekwencją uchwały Senatu, która mówiła o tym... Panie Senatorze, to nie jest kontynuacja, to jest korekta tego, co zostało wtedy dokonane, bo zmierzamy właśnie do udoskonalenia drugiego etapu naszej reformy. To jedna uwaga. I uwaga druga. Na litość Boską, to nie jest ustawa na odejście. Ja tu pokazywałem, operowałem datami, wskazywałem, kiedy ona się zrodziła, jak to wyglądało, z kim rozmawialiśmy, kogo zapraszaliśmy, kiedy panie i panowie senatorowie mieliście w ręku tę ustawę itd. Także to nie jest ustawa na odejście, po prostu praca się przedłużyła, to prawda, przeciągnął się proces legislacyjny w Sejmie. Ja mówiłem o tej historii, o wycofywaniu, o zmianach, o tym, że trzeba było aż ingerencji premiera, żeby zdyscyplinować, bo każdy minister bronił swego. Także chciałbym to sprostować. To nie jest ustawa na odejście, to jest konsekwencja naszego działania w całej kadencji.
Kolejna sprawa. To jest naprawdę obojętne finansowo, koszty, o których tu państwo mówili, są niewielkie. One nie mogą stanowić oceny w stosunku do wartości całej ustawy. I przy okazji następna uwaga. Obawiam się, że jesteśmy w błędzie, jeżeli mówimy, iż pieniądze ze środków pomocowych to centralnie nie... Niebawem będziemy świadkami tego, że te pieniądze właśnie regionalnie, przez samorządy będą mogły... Samorządy będą bogatsze, nie ministrowie. Także tu chyba też troszkę błądzimy, doszukując się, gdzie będą pieniądze.
Na koniec chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi Łęckiemu za to, co podkreślił. Przypomnę, że już przy procedowaniu nad ośrodkami doradztwa rolniczego tu, w Senacie, chyba zaledwie dwoma głosami przegraliśmy możliwość przesunięcia tego. Sprawa ta była rozpatrywana w Sejmie, ja miałem przyjemność uczestniczyć w miarę możliwości w pracy podkomisji, która pracowała nad tą ustawą, i niestety, w końcowej fazie również przegrało to kilkoma głosami. Nie mamy szansy. Gdyby była taka możliwość, pierwszy byłbym się za tym opowiedział. Po prostu wykroczylibyśmy poza materię. A ponieważ ta koncepcja ma oponentów, to od razu stałoby się to przyczyną tego, że cała ustawa znalazłaby się w Trybunale Konstytucyjnym. Przykro, Panie Senatorze, ale po prostu nie możemy tego zrobić, aczkolwiek w pełni podzielam pańską opinię, że to jest właśnie najważniejszy instrument, który powinien być w ręku samorządu jako gospodarza, odnoszący się do rolnictwa i do całej wsi. To tyle z mojej strony. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Ostatnim mówcą będzie senator Zychowicz.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uchwalona przez Sejm ustawa ma swoje korzenie w Senacie, o czym była tu już niejednokrotnie mowa. To tu odbyły się dwie bardzo ważne konferencje dotyczące wzajemnych stosunków między administracją rządową a samorządową i jest mi niezwykle przyjemnie wspomnieć ten czas, kiedy to właśnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była animatorem tego pomysłu, osobliwie jej przewodniczący Piwoński. To tu zrodziła się przed piętnastu laty idea głębokiej reformy samorządowej, jedynej w Polsce, w odniesieniu do której dzisiaj bez wyjątku mówi się o zwycięstwie, gmina okazała się strukturą, która wyszła z tego zwycięsko. Reforma samorządowa okazała się najbardziej skuteczną reformą przeprowadzoną w Polsce. Mamy zatem jako Senat powód do głębokiej satysfakcji z powodu troski o tę najbardziej chyba efektywną i transparentną władzę publiczną, jaką jest samorząd w Polsce. Ja również odczuwam taką satysfakcję.
Ustawa, nad którą dziś debatujemy, jest kolejnym krokiem ku materializacji idei subsydiarności, idei, która od lat w Europie jest podstawą w ogóle funkcjonowania władzy publicznej, zwłaszcza zaś wzajemnych relacji między rządem a samorządem. Tam idea subsydiarności została zmaterializowana, my mamy przed sobą właśnie kolejny szczebel. Ta ustawa ma być kolejnym krokiem. Sporo już zrobiliśmy, ale sporo przed nami. Przypomnę, że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, chodziło o gminę, przed nami Europejska Karta Samorządu Regionalnego, w której tworzeniu z przyjemnością uczestniczyłem. Można więc powiedzieć, że sporo przed nami, ale dużo już zrobiliśmy.
Moją uwagę zwraca dzisiaj taka postawa wielu polityków, mianowicie, gdy dochodzi do próby głębokiego cedowania na samorządy uprawnień administracji państwowej, zawsze pojawiają się różnego rodzaju lobby, które to torpedują. Dzisiaj też byłem tu świadkiem dla mnie dziwnych, etatystycznych zachowań. W Europie Zachodniej droga na polityczny Olimp zawsze wiedzie przez jakiś szczebel samorządu, trzeba być radnym albo uczestniczyć w jakimś innym wymiarze władzy samorządowej, żeby dotrzeć do politycznego Olimpu. Dla niektórych jest to pełnienie funkcji posła, senatora, dla innych ministra czy jeszcze innych, wyższych funkcji. I ten etatyzm pojawił się u nas niejednokrotnie, również w trakcie dzisiejszej debaty. Pamiętam, że toczyliśmy uporczywe boje o to, by podporządkować, zdawałoby się, oczywistą instytucję niezbędną samorządowi, mianowicie, ośrodki doradztwa rolniczego. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opowiadała się za tym jednogłośnie, ale znalazło się w Senacie dość siły, aby to utrącić.
Proszę państwa, jeśli chodzi o tę ustawę, sam otrzymałem mnóstwo różnego rodzaju stanowisk, propozycji, by to utrącić, tamto zachować, żeby wszystko, może nie wszystko, ale żeby sporo wróciło do administracji państwowej. Właśnie, administracja. Pracownicy administracji rządowej częstokroć nie lubią zmieniać swojego pana. Ja pamiętam taką sytuację, kiedy przypadł mi w udziale zaszczyt i obowiązek tworzenia województwa. Wówczas sam otrzymałem od wojewody wielu pracowników i miałem spore kłopoty z tym, żeby zmienić ich mentalność, bo oni myśleli, że gdy przejdą pod samorząd, to będzie tam, przepraszam za uproszczenie, bałagan i po prostu trzeba będzie wszystko odwracać. Po latach mogę stwierdzić, że ci moi byli współpracownicy dzisiaj chwalą sobie nowego pana, a więc samorząd. Mógłbym tu podać mnóstwo przykładów, Przewozy Regionalne i wiele innych, które wracały od wojewody.
Jestem samorządowcem od lat i uczyniłbym wszystko, żeby w ramach materializowania idei subsydiarności przekazywać samorządom jak najwięcej zadań. I tu właśnie mam pewną wątpliwość, jedną jedyną w swojej takiej zawsze niezłomnej postawie, gdy chodzi o decentralizowanie państwa, o przekazywanie samorządowcom najróżniejszych uprawnień, i ta wątpliwość, proszę państwa, dotyczy właśnie przekazania samorządom inspekcji sanitarnej. Na zakończenie mojego wystąpienia powiem tylko tyle, ja nie będę głosował przeciw zgłoszonej tu poprawce. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panu Senatorowi.
(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję bardzo.)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku podaję, że swoje przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: pan Rzemykowski, pan Gołąbek, pani Serocka, pan Sztorc i pan Lorenz.
Zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: senator Sienkiewicz, senator Rzemykowski, senator Gołąbek, pani Szyszkowska, pani Serocka, pan Jurgiel, pani Klepacz, pani Sagatowska, pan Chronowski, pan Wittbrodt, pan Mąsior, pan Matusiak, pan Szafraniec, pani Zofia Skrzypek- -Mrowiec, pan Jurgiel, chyba już był, pani Kurska, pan Dzido, pan Biela, pan Izdebski, pan Łęcki, pan Lipowski, pan Adamski, pan Kruszewski, pan Czaja, pan Lubiński, pani Krzyżanowska, pan Popiołek, pani Stradomska, pani Sadowska, pan Bielawski, jeszcze raz pan Lipowski, pan Pietrzak, jeszcze raz pan Rzemykowski, również pani Sienkiewicz, pan Łęcki po raz wtóry, pan Gołąbek, pan Jarmużek, pan Biela, pan Szafraniec i pan Matusiak.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Zwracam się do pana ministra z prośbą o zabranie głosu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Długo dziś dyskutowaliśmy, mieliśmy czasami bardzo odmienne poglądy na różne sprawy i myślę, że to dobrze, to przez następne lata dalej będziemy się spierać co do kwestii zasadniczych, profilu państwa, pewnej filozofii państwa.
Ja jestem gorącym zwolennikiem samorządności. Doświadczenia, które zdobyłem, będąc przez osiem lat prezydentem miasta, może faktycznie trochę skrzywiły mój obraz, może państwo macie obraz bardziej obiektywny niż ja, bo mogę być niestety skażony samorządem, ale pracowałem również przez cztery lata w rządzie i też mam pogląd na to, jak zarządza się niektórymi kwestiami z Warszawy. I z całym przekonaniem powiem, że ci w Świnoujściu, w Kołobrzegu, w Sopocie lepiej wiedzą, co ich boli, niż ci, którzy siedzą w Warszawie i zarządzają. To taka refleksja.
Jeden z panów senatorów powiedział, że wygłosiłem płomienne lobbingowe wystąpienie w czasie posiedzenia komisji. Panie Senatorze, ja nie byłem tam lobbystą, ja byłem przedstawicielem rządu i jako porządny urzędnik państwa broniłem i będę bronił stanowiska rządu. Lobbyści to byli ci, którzy zabierali głos z różnych powodów, często osobistych.
Padły konkretne pytania i postaram się na nie odpowiedzieć. Jeden z panów senatorów mówił o tych ewentualnie zatrutych rzekach, które płyną z Czech do Polski i pytał, co będzie, jeżeli dotknie to kilku powiatów. Otóż, na szczeblu gminnym działają gminne zespoły zarządzania kryzysowego, na szczeblu powiatowym - powiatowe. Jeżeli dotyczy to terenu powiatu, to działania podejmuje starosta razem z zespołem kryzysowym, jeżeli przekracza to obszar jednego powiatu, to wówczas działają wojewódzkie zespoły zarządzania kryzysowego, na czele których stoją wojewodowie, a jeśli przekracza to obszar województwa, wówczas jest rządowy zespół zarządzania kryzysowego, na czele którego stoi premier, a z jego upoważnienia minister spraw wewnętrznych i administracji. I w zależności od obszaru i wagi tego zagrożenia dla życia państwa podejmują działania odpowiednie zespoły zarządzania kryzysowego.
Oczywiście jeszcze się nie zdarzyło, aby jacyś, powiedziałbym, źli ludzie zaatakowali globalnie rzeki, które płyną w Polsce. Gdyby jednak tak się stało, to chcę powiedzieć, że wbrew temu, co mówią niektórzy specjaliści z gwiazdkami, będący na emeryturze, że nie wolno użyć wojska, dzisiaj na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, na wniosek premiera wojsko może być użyte w sytuacjach zagrożenia wewnętrznego. A więc nawet ten słynny GROM, o którym często mówimy, że nie może być użyty, może być użyty. Będziemy zresztą prowadzić teraz wspólne ćwiczenia policji i wojska związane z czasem zagrożenia terrorystycznego oczywiście na określonym terenie. Zatem system informowania i zarządzania w Polsce istnieje, wbrew temu, co mówią niektórzy złośliwcy.
Jeden z panów senatorów mówił o subwencji drogowej, o tym, że samorządy zabierają środki z subwencji drogowej. Na tym to polega. Subwencja są to pieniądze nieznaczone, tylko częściowo znaczone, ale z każdej subwencji można je zabrać, bo na tym polega samorządność. Samorząd sam decyduje o tym, że do tej subwencji dołoży, a z tej subwencji może zabrać. Chcę poinformować Wysoką Izbę, była tu mowa o oświacie, że na przykład do subwencji oświatowej, która jest w naszym kraju za mała, przeciętnie gmina dokłada w granicach 10-15%, są miasta, które dokładają nawet do 20% do subwencji oświatowej. Oczywiście powiaty są biedniejsze, bo nie zapewniliśmy im środków i to rada powiatu decyduje o tym, skąd zabrać środki, żeby załatwić inne ważne sprawy.
Kolejna sprawa. Nie mogę zgodzić się z panią senator, która była moim adwersarzem już na posiedzeniu komisji, z panią przewodniczącą, zagłębię się w szczegóły, z tym, że jeżeli administracja sanepidowska zostanie zespolona, to nastąpi zmiana tablic, pieczątek itd. Nadal to będzie państwowy powiatowy inspektor sanitarny, nadal to będzie wojewódzki inspektor sanitarny, żadnych zmian pieczątek w tym zakresie nie będzie.
Wreszcie sprawa odeerów. Tak, proszę państwa, myśmy proponowali, żeby odeery również przeszły do samorządu. Niestety, na etapie Sejmu ta nasza propozycja, wspólna propozycja posłów i rządu, padła.
I w końcu: pieniądze pharowskie - któryś z panów senatorów o tym mówił. Panie Senatorze - aha, pan senator Lipowski - Phare już się kończy, już nie będzie pieniędzy pharowskich, bo to były tak zwane pieniądze przedakcesyjne. Od 2007 r. będzie szesnaście zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego i już nie będzie pieniędzy w ministerstwie gospodarki, tylko będą pieniądze u marszałków. Będą kierowane z Unii Europejskiej olbrzymie pieniądze na regiony i wówczas będzie większa szansa uzyskania tych pieniędzy właśnie od samorządu, jeżeli niektóre instytucje zespolimy z samorządem.
Oczywiście wszystko w państwa rękach. Uważam, że ta ustawa jest ważna, ważna dla ustroju naszego państwa, ważna ze względu na to, jak nas odbierają za granicą, ale też ważna dlatego, że czekają na nią samorządowcy. Parę dni temu byłem na konwencie przewodniczących sejmików wojewódzkich, którzy skierowali na ręce pana marszałka apel, by tę ustawę uchwalić jak najszybciej. Oni po prostu na to czekają. Mamy jednak tutaj pewien dylemat. Są grupy, które są niezadowolone, ale jest i olbrzymia grupa, są tysiące samorządowców, którzy chcą podjąć się tego trudu, chcą przejąć zadania państwa. Jeszcze raz podkreślam: nie oddajemy tych zadań samorządom jako zadań własnych. Będą to zadania zlecone państwa i dalej urzędnicy będą wykonywać zadania państwa. Kontrola nad tymi zadaniami się zwiększy. Będzie więc większa kontrola i będzie jeszcze jedno: będzie kontrola społeczna.
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy główny inspektor sanitarny, pan Andrzej Trybusz, chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz:
Dziękuję bardzo.
Mogę z miejsca, bo ja krótko?
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Otóż do tej ustawy, zresztą jak do każdej innej, jest stanowisko rządu i do prezentowania tego stanowiska został upoważniony pan minister Mazurek. Ja nie jestem upoważniony do tego, aby prezentować, zwłaszcza na forum parlamentu, jakiekolwiek oceny, a już zwłaszcza inne...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, ale jeden senator zwracał się do pana bezpośrednio.)
Tak, już się do tego odnoszę.
W związku z pytaniem pana senatora Lipowskiego chcę powiedzieć tak: na etapie uzgodnień międzyresortowych, który ta ustawa rzecz jasna przechodziła, prezentowaliśmy - minister zdrowia, jak również główny inspektor sanitarny - pogląd o zasadności pozostawienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej w obecnym systemie organizacyjnym. Rząd zdecydował inaczej, stąd moje wystąpienie poprzedzone komentarzem. Rzecz jasna, nie mogę odpowiedzieć wprost na pytanie pana senatora Lipowskiego, bo nie jestem upoważniony do dokonywania tutaj ocen, które mogłyby siłą rzeczy być odebrane jako argumentowanie za określonym rozwiązaniem.
Ale na pewno są dokumenty i to dokumenty, trzeba powiedzieć, obiektywne. Myślę tutaj o protokołach kontroli NIK zarówno z 2001 r., a więc kiedy inspekcja funkcjonowała w systemie zdecentralizowanym, jak i z 2004 r., kiedy funkcjonowała tak jak obecnie. Myślę, że porównanie tych dokumentów siłą rzeczy pewne wnioski nasuwa. Takim dokumentem również dość istotnym w tej materii jest raport Biura Bezpieczeństwa Narodowego z listopada 1999 r.
Co do szczegółowych przykładów przytoczonych przez pana senatora Lipowskiego powiem tak: rzeczywiście, akurat te dane są prawdziwe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu za zabranie głosu.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej odbędzie się dzisiaj o godzinie 19.30. Przypominam o tym wyraźnie.
Dziękuję panu ministrowi i panu inspektorowi za przybycie na nasze obrady.