Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Minister, zbierzemy jeszcze inne pytania, jeśli będą, i będzie pani odpowiadała na nie łącznie.

Senator Ścierski.

Senator Klemens Ścierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, myślę, że to jest bardzo ważna ustawa, rewelacyjna i rewolucyjna. Mnie osobiście bardzo cieszy to, że skorzystaliście państwo z doświadczeń Irlandii. Kiedyś przed laty, tworząc specjalne strefy ekonomiczne w Polsce, jako minister przemysłu i handlu, opierałem się na doświadczeniach irlandzkich. Myślę, że to są bardzo dobre rozwiązania, korzystne dla Polski. Mam jednak parę pytań.

Jeszcze niedawno - mamy to świeżo w pamięci - zakup, na przykład, kilograma gwoździ w firmie prywatnej wymagał specjalnego uzasadnienia. Każda kontrola NIK, izb skarbowych, Państwowej Inspekcji Pracy, polityków, mediów zaczynała się od inwigilacji: czy wy czasem nie kombinujecie z prywaciarzami? Oglądając w tej chwili przebieg specjalnych komisji w telewizji, można zauważyć, że bardzo często podmiot prywatny, który coś robi, na przykład sprzedaje ropę, jest napiętnowany. Musimy więc sobie zdawać sprawę z tego, że trzeba będzie przede wszystkim zmienić myślenie wielu Polaków, którym się to nie będzie podobać.

Pan senator Mąsior mówił o 1 miliardzie 500 milionach dolarów. Ja sobie policzyłem...

Ale może najpierw pytanie do pani: jak pani sądzi, ile takich umów może być? To będą tysiące, dziesiątki tysięcy? I czy ministerstwo gospodarki sobie z tym poradzi? W art. 20 mówimy bowiem, że podmiot publiczny ma przekazać do ministra odpowiednie informacje.

Teraz dalej: czy dużo państwo skorzystaliście z irlandzkiej ustawy? Irlandia jest trochę innym krajem, panuje tam inna mentalność. Ale to, że wprowadzamy te rozwiązania w Polsce zaraz za Irlandią, to może dobrze, bo potrzeby są ogromne. Czy dużo jest irlandzkich rozwiązań, czy też niewiele żeśmy z tego skorzystali?

Na końcu powiem, że to, co gnębi polską gospodarkę, i nie tylko, to przede wszystkim finanse, brak rozwoju, brak finansowania.

A jeszcze mam taką wątpliwość: czy ludzie się na to rzucą? Przy takich negatywnych odczuciach biznesu prościej jest chyba - i tak biznes zrobi... No bo ludzie, którzy mają pieniążki i kapitał, którzy mają środki na książeczkach lub mają w funduszach, spokojnie te 10%, 15% sobie dorobią, a tutaj dodatkowy zysk obarczony jest dużym ryzykiem związanym także z ujawnieniem pewnych rzeczy i jakąś taką ogólną niechęcią, poczynając od bliskiej rodziny, a kończąc na mediach, na politykach, na internecie itd., wiemy, jak to w Polsce jest... Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Pani Minister, może odpowiemy na te dwa pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:

Dziękuję bardzo.

Czy ustawa jest doskonała, a jeśli jest taka doskonała, to dlaczego tak późno została zaproponowana?

(Senator Edmund Wittbrodt: Potrzebna...)

Słucham?

(Senator Edmund Wittbrodt: Taka potrzebna...)

Jest potrzebna, no ustawa jest potrzebna. Dlaczego tak późno?

Najpierw chciałabym powiedzieć, że ona nie dotyczy w żaden sposób, znaczy najmniej dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, może średnie będą z niej korzystać, małe raczej rzadko będą miały z tą ustawą do czynienia. Małe jednak będą wykonawcami, więc w tym sensie ma ona wpływ na małe i średnie przedsiębiorstwa, bo będzie tworzyła popyt na roboty inwestycyjne - i jeśli o to chodzi, rzeczywiście wiążemy z nią dosyć duże nadzieje, oczekujemy, że ten ruch inwestycyjny gwałtownie przyspieszy.

Problem polega na tym, że przecież partnerstwo publiczno-prywatne można było robić bez tej ustawy, tyle tylko, że ono było bardzo trudne. Mówiłam tutaj choćby o braku neutralności podatkowej, czyli o karaniu zwiększonymi podatkami za to, że się skorzystało z tego typu form. Można było się zdecydować na zmianę prawa bez wiodącej ustawy i po to został powołany późną wiosną 2003 r. jeszcze przez pana premiera Kołodkę zespół międzyresortowy, który miał się zastanowić nad tym, czy w ogóle tego typu ustawa jest potrzebna i co trzeba zrobić, żeby upowszechnić partnerstwo publiczno-prywatne. Ten zespół - mówił o tym zresztą pan senator Piwoński - pracował dobrych kilka miesięcy, wykonał bardzo dużą pracę śledczą, badawczą. Wyszło nam, że żeby móc upowszechnić partnerstwo publiczno-prywatne jako sposób realizacji przedsięwzięć, które w efekcie mają służyć zaspokajaniu potrzeb publicznych, trzeba by zmienić ponad pięćdziesiąt ustaw. Zmiana pięćdziesięciu ustaw to jest dosyć duża praca.

Oczywiście, można było zrobić taką jedną ustawę o zmianie ustaw, ale były jeszcze inne problemy, które należało rozwiązać. Trzeba było stworzyć ten rejestr, o którym mówiłam, i stworzyć system nadzoru, żebyśmy wiedzieli, jak się zachowuje dług publiczny, a właściwie zobowiązania publiczne. Ten rejestr jest potrzebny także po to, żeby za każdym razem można było stwierdzić zgodnie z zasadami Eurostatu, które nas obowiązują, czy zobowiązania publiczne związane z daną inwestycją realizowaną w oparciu o partnerstwo publiczno-prywatne będą zaliczane do długu publicznego, czy nie. Rozwiązanie jest takie, że jeżeli ryzyko związane z realizacją tego przedsięwzięcia jest większe ze strony partnera prywatnego, czyli partner prywatny ponosi większe ryzyko, to tego typu zobowiązanie nie jest zaliczane do długu publicznego. Istnieje więc konieczność uruchomienia całego systemu rejestru i potem systemu kształtowania tych zobowiązań. Między innymi dlatego to było potrzebne.

I te dwa aspekty sprawy oraz kilka innych, o których już nie chcę tutaj mówić, skłoniły zespół do podjęcia i przedstawienia Radzie Ministrów decyzji o konieczności przygotowania specjalnej ustawy, która nie tylko będzie zmieniała pięćdziesiąt ustaw - bo je trzeba zmienić - ale także będzie wprowadzała te nowe rozwiązania, niesłychanie istotne ze względu na konieczność zabezpieczenia interesu publicznego, jak również interesu strony prywatnej - chodzi o zmniejszenie ponoszonego przez prywatnego partnera ryzyka po to, żeby skłaniać do wchodzenia w tego typu inwestycje.

I to, co ostatecznie zdecydowało o tym, że zapadła decyzja o przygotowaniu takiej specjalnej ustawy - to nie był warunek konieczny, ale był dostateczny - to to, że styk tego, co publiczne, z tym, co prywatne, jest w Polsce coraz bardziej na cenzurowanym i bardzo trudno nawiązuje się tego typu współpracę, a ona jest absolutnie konieczna. Ze względów psychologicznych wydawało nam się konieczne zbudowanie takiego kodeksu zachowań, który będzie regulował tryb działań i który jednocześnie będzie z obu stron zdejmował część ryzyka i chronił przed bardzo często nieuzasadnionymi oskarżeniami, że się narusza interesy lub też działa niezgodnie z prawem. I ten walor psychologiczny był jedną z przesłanek, które zdecydowały o napisaniu tej ustawy.

Czy ona była robiona długo? Nie wiem, jesienią 2003 r. zapadła decyzja, że późną jesienią robimy tego typu ustawę, a w sierpniu 2004... To jest bardzo trudna ustawa, muszę powiedzieć. Ja wiele ustaw wymyśliłam od samego początku, a potem je przeprowadziłam i muszę powiedzieć, że to jest chyba jedna z najtrudniejszych ustaw, jakie w ogóle prowadziłam. Wymagała ona profesjonalnej, długiej debaty. Pracowało przy niej bardzo wielu profesjonalistów, zarówno ekonomistów, jak i prawników. Wymagała także rozmów z samorządami terytorialnymi. Właściwie do pewnych rzeczy dochodziliśmy na zasadzie debat społecznych. W sierpniu 2004 r. ustawa została przyjęta przez rząd, a następnie skierowana do Sejmu, który pracował nad nią osiem miesięcy. Jak na tego typu ustawę jest to według mnie wcale nie tak długo.

To przedłożenie, które przyszło, ta ustawa uchwalona przez Sejm różni się od przedłożenia rządowego. Nie ma tu już pewnych regulacji, które zdaniem Sejmu były nadregulacją, niepotrzebną nadregulacją prowadzącą do niepotrzebnego biurokratyzowania całego procesu inwestowania metodą partnerstwa publiczno-prywatnego.

Następne dwa pytania. Czy ta konieczność uzasadnienia jest przeszkodą, która niweluje korzyści? Według mnie - nie. Zawsze ci, którzy podejmują tego typu decyzje, powinni być świadomi konieczności prowadzenia tego typu analiz. Zawsze trzeba przeprowadzić analizę, czy wybrana forma jest korzystniejsza niż inna forma. To, że jest to napisane w tej ustawie, ma także walor dydaktyczny, związany z aspektem psychologiczno-edukacyjnym. Wskazujemy ten niezbędny element, jakim jest taka analiza, po to, żeby jednak w małym mieście, gdzie może nie ma dostępu do profesjonalnych ekonomistów czy profesjonalnych prawników, lub też tam, gdzie z innych względów tego typu profesjonalna analiza do tej pory nie była robiona, było wiadomo, że to trzeba zrobić.

To wszystko razem powoduje, że przeprowadzenie tego typu analiz, zgodnie z zapisanymi w tej ustawie zasadami, jak to powinno być robione, zmniejsza ryzyko przedsięwzięcia w przypadku obu stron - i prywatnej, i publicznej. Jest to poczucie, że zrobiono wszystko, co potrzeba. Nie myślę, żeby to była przeszkoda niwelująca, moim zdaniem jest to tylko wprowadzenie dobrych praktyk, powiedzenie wprost, że dobra praktyka polega na tym, żeby tę analizę zrobić. A ta analiza korzyści jest jednak ważna ze względu na ochronę interesu publicznego.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Ścierskiego, to my też tak uważaliśmy i uważamy. Dlatego, między innymi, wykorzystaliśmy doświadczenia irlandzkie. Ściągać, jak mówił klasyk kabaretu, należy od prymusa, a rzeczywiście Irlandia jest prymusem w Europie, chociaż nie jest liderem, jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne. Ja już mówiłam, że Irlandia i Wielka Brytania oraz w ogóle kraje anglosaskie posługują się prawem precedensowym, w związku z czym kształt tamtej ustawy ma inny charakter. Nie można było bezpośrednio na niej się wzorować, dlatego że znaczna część prac, które u nas się załatwia kodeksowo, tam musi mieć charakter umowy, odrębnej umowy cywilnoprawnej, stąd umowy cywilnoprawne w prawie anglosaskim są bardzo duże, bardzo grube. Ale wszystko, co można było stamtąd wziąć, to oczywiście wzięliśmy, ściągnęliśmy, jak już powiedziałam.

Jeśli chodzi o zmianę stosunku do prywatnego partnera, to ja myślę, że między innymi właśnie po to jest ta ustawa. Jeżeli działam zgodnie z tą ustawą, jeśli wypełniam to, co reguły dobrej praktyki nakazują, to w ten sposób daję także pewność, że nie naruszam interesu publicznego. A więc także w ten sposób zmienimy ten stosunek. Nie tak łatwo będzie oskarżać. Bardzo często te oskarżenia nie są niczym poparte, jeśli chodzi o partnera prywatnego. Co więcej, jak mówiłam, daje się też temu partnerowi większe poczucie bezpieczeństwa, a to znaczy mniejsze ryzyko, tańszą realizację tych przedsięwzięć, o które nam wszystkim chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Czy są jeszcze zapytania?

Senator Borkowski, a potem senator...

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie bardzo konkretne i praktyczne. Czy na przykład samorząd lokalny może budować, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, wspólnie z podmiotem gospodarczym oczyszczalnie ścieków albo inne obiekty infrastrukturalne, jak chociażby wodociągi, drogi itd.? Dzisiaj mamy takie sytuacje, że w gminie są obok siebie, w odległości 300 m, dwie oczyszczalnie ścieków, ale wykorzystane w 30%, bo samorząd lokalny jest biedny i nie może skończyć kanalizacji. Czy ta ustawa da takie możliwości?

Dalej, mamy ustawę o pomocy publicznej, która pozwala przedsiębiorcom tylko do 3 tysięcy euro korzystać ze środków publicznych, co jest paradoksem. Ani z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, ani z narodowego nie może korzystać żaden podmiot gospodarczy. I teraz, gdyby ta ustawa weszła i dała taką możliwość, miałaby kapitalne znaczenie szczególnie dla tych biednych gmin, które nie mają 50% wkładu własnego, bo te 50% mógłby dołożyć do tego wkładu własnego właśnie podmiot gospodarczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie jest poprzedzone radością, że dotyczy to również ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy - Prawo wodne. Ale chciałbym zapytać o sprawę potrzebnego, moim zdaniem, mediatora między tymi podmiotami, które będą starać się ewentualnie o możliwość wejścia na rynek, a gminami, ministerstwami itd., itd.

Dam przykład. Chodzi mi o transport kolejowy Krakowa i autobusowy. Jest duża, wręcz ogromna ilość własności kolejowej - takie państwo w państwie, jak ja to nazywam - w znakomitych, najlepszych terenach miejskich w Polsce. Jest ogromna ilość takich terenów, które do dziś stoją zupełnie niewykorzystane, a w części absolutnie zaniedbane. Daję przykład - chociażby Kraków Nowe Miasto. Dworzec autobusowy - na pięć miesięcy wstrzymana budowa, ponieważ minister skarbu państwa walczył o udziały, poprzez własność gruntu właśnie w tym miejscu. Przecież to był bezsens! Pytanie, kto mógł interweniować? Były interwencje parlamentarzystów, samorządu itd., itd., a mimo to ten klincz trwa, przez tyle miesięcy. I jest pytanie: kto będzie w stanie wyrwać tym monopolistom, którzy posiadają najlepsze miejsca  w miastach Rzeczypospolitej, możliwość gospodarowania w tych miejscach? I jeszcze jedno - potrzebne jest wskazanie, że ta praca będzie słuszniejsza niż inna, że w szybszym tempie potrzebne tam będzie finansowanie.

Nie daję już innych przykładów, chociaż mógłbym je podać z dziedziny ochrony środowiska. Bo po tej samej stronie...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senator, minutę, minutę tylko trzeba pytać.)

Dam tylko jeszcze jeden przykład.

Była możliwość wybudowania jednej kotłowni, byłaby to po prostu przebudowa jednej kotłowni gazowej, na przykład w oparciu o pieniądze z GEF, a tymczasem zbudowano dwie po tej samej stronie ulicy, w odległości 50 m, jak gdyby nie można było zrobić tak, żeby wzdłuż całej ulicy była jedna. To po prostu taki polski przykład, jak można mnożyć możliwość rozbicia pieniędzy na najdrobniejsze pomysły. To samo po części mówił pan senator Borkowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam krótkie pytanie do pani minister. Czy ta ustawa dopuszcza modną w pewnym momencie sekurytyzację zobowiązań publicznych wobec partnera prywatnego?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Minister, ja mam takie pytanie, które pojawiło się wczoraj. Czy w ramach tych trzech P będzie możliwość prowadzenia przez gminy, wspólnie z instytucją prywatną albo raczej społeczną, edukacji w zakresie szkoły wyższej?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:

Zaczniemy od tej oczyszczalni ścieków. Chcę powiedzieć, że to jest klasyczny przykład partnerstwa publiczno-prywatnego i właśnie na to czekają samorządy. Wszystkie tego typu przedsięwzięcia lokalne realizuje się właśnie dzięki partnerstwu publiczno-prywatnemu, absolutnie, co daje... Bo tak naprawdę o co tu chodzi? Chodzi o to, że gmina nie zaciąga zobowiązań poprzez emisję obligacji na rynek kapitałowy, nie bierze kredytu - to są takie klasyczne formy - i nie rozpisuje przetargu na wykonawstwo, finansując to z tych pieniędzy, które pozyskała albo w bankach, albo na rynku kapitałowym, tylko podpisuje umowy z partnerem prywatnym, na mocy której to umowy partner inwestuje za swoje pieniądze. Potem ten partner to eksploatuje, czyli oferuje też swoje umiejętności i swoją większą skłonność do pilnowania efektywności tej eksploatacji. On tak buduje tę inwestycję, żeby koszty eksploatacji były jak najniższe, bo to on będzie ponosił te koszty. I w zamian za to albo dostaje wynagrodzenie w postaci tych opłat, które są związane ze świadczoną usługą, albo też, jeżeli nie ma takich opłat lub te opłaty są tylko częściowe, to wtedy następuje wyrównanie od strony publicznej. Oczyszczalnie ścieków, wysypiska śmieci, cała gospodarka wodno-ściekowa, to wszystko jest klasycznym przykładem partnerstwa publiczno-prywatnego.

Jeśli chodzi o tego mediatora...

(Głos z sali: Rozjemcę.)

Rozjemcę. Chcę powiedzieć, że to jest tak, iż my nie jesteśmy w stanie... To znaczy niedobrze by było, gdybyśmy próbowali wprowadzić taką ustawę, która by miała na celu rozwiązanie wszystkich obecnych problemów. Tego nie da się zrobić jedną ustawą, zresztą ta ustawa służy do czegoś innego. Ta ustawa mówi - i to jest związane z tym mediatorem, o którym pan mówił, to w ogóle podstawa, fundament tej ustawy - że wszystko musi być określone w umowie. Wszystko musi być określone w umowie i jeżeli umowa jest niedotrzymana, to korzystamy z normalnych sposobów, poprzez które zmusza się do wykonania tej umowy lub uzyskuje się rekompensatę. Czyli chodzi o sądy, o sądy.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Trzy lata w sądach.)

Jeżeli umowa jest dobrze sporządzona, to nie. A poza tym, jak mówię, nie jesteśmy w stanie rozwiązać wszystkich problemów za pomocą jednej, w końcu bardzo specjalistycznej ustawy.

Jeśli chodzi o sekurytyzację zobowiązań publicznych, to kiedy umowa coś postanowi... Ale tutaj nie ma pola dla tego, bo to jest takie właśnie... Ja między innymi z powodu tego pytania, które pan senator zadał, przytoczyłam jeszcze raz opisową, taką bardziej kolokwialną definicję PPP, partnerstwa publiczno-prywatnego, powiedziałam, co to jest. Otóż tam nie ma takiej możliwości. To polega właśnie na tym, że władza publiczna, instytucja publiczna nie zaciąga zobowiązań na rynkach klasycznych, czyli nie ma zobowiązań bankowych, więc nie ma czego sekurytyzować. To, czy partner prywatny zdobywa te pieniądze na przykład poprzez emisję obligacji swojej firmy, a potem je sekurytyzuje, to jest jego sprawa. To jest jego sprawa.

Jeśli chodzi o edukację: czy mogą? Mogą, nie są wyłączone spod ustawy, jest tylko kwestia tego, czy to będzie korzystniejsze, zawsze trzeba to liczyć. Jeżeli korzystniejsze będzie świadczenie usług publicznych tą metodą - bo proszę pamiętać, że chodzi wyłącznie o wszystkie te przedsięwzięcia, których efektem końcowym jest świadczenie usług publicznych - to oczywiście może.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o dwóch zasadniczych ograniczeniach. Jedno tyczy czasu, a drugie sposobu składania poprawek. Ale senatorowie przecież to wiedzą.

Na liście mówców widnieją dwa nazwiska, senatora Romaszewskiego i senatora Wielowieyskiego.

Bardzo proszę pana Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa ta reguluje szczególnie wrażliwy obszar gospodarki, ponieważ dotyczy ona styku środków publicznych i środków prywatnych. Jak dotąd mieliśmy takie doświadczenie i te doświadczenia wcale nie okazały się dobre, mówiły raczej o patologizacji tego obszaru. Ta współpraca w ogromnej większości przypadków sprowadzała się do drenażu środków publicznych.

Takim przykładem jest właśnie - mniej więcej półtora roku temu kierowałem odpowiednie pytanie do ministra infrastruktury - sprawa finansowania budowy autostrad. Analiza finansowania budowy autostrad pokazywała bardzo wyraźnie, że de facto autostrady budowane są z kredytów gwarantowanych przez Skarb Państwa, natomiast konsorcjum budujące ciągnie korzyści materialne, udzielając sobie wewnątrz struktury kredytów kupieckich na chyba 18% - co daje dosyć przyzwoite dochody - nie wkładając żadnego kapitału. No, był to przykład kompletnego mijania się partnerstwa publiczno-prywatnego z zadaniami, które chcielibyśmy przy pomocy tego partnerstwa realizować.

Tak więc jeszcze raz podkreślam: funkcjonujemy w niezwykle wrażliwym obszarze, obszarze niezwykle wrażliwym na wszelkiego rodzaju patologie, na wszelkiego rodzaju korupcje.

Pani minister stwierdziła, że była to ustawa trudna - absolutnie się z tym zgadzam - że pochłonęła ona ogromną ilość czasu, zanim tę ustawę przygotowano, że Sejm pracował nad tą ustawą osiem miesięcy i że uzyskano to, co uzyskano. Ale, proszę państwa, w Senacie ta ustawa jest jednym z czterdziestu sześciu punktów porządku dziennego. Muszę powiedzieć, że ja nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można podjąć w Senacie odpowiedzialną decyzję w tej sprawie. Pani Minister, ja nie wykluczam, że ta ustawa przynajmniej częściowo, jeżeli nie całkowicie, bo to jest pewnie niemożliwe, ogranicza patologie, a jednocześnie rozszerza front tej współpracy. Ale muszę powiedzieć, że w istniejących w tej chwili warunkach ja osobiście nie jestem w stanie ocenić, czy ta ustawa stwarza większe zagrożenia, czy też niesie większe korzyści.

Na dodatek chciałbym zwrócić tutaj uwagę na jedną rzecz, która właściwie mówi tu sama przez siebie. Jest to potknięcie stylistyczne w pewnym sformułowaniu. Proszę państwa, w art. 11 ust. 1 pkt 3 żądamy, ażeby dokonano porównania korzyści z realizacją przedsięwzięcia w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego z korzyściami i zagrożeniami społecznymi związanymi z realizacją tego przedsięwzięcia w inny sposób. No, proszę państwa, do tej pory należało raczej analizować zagrożenia, jakie niesie partnerstwo publiczne w związku z narastającą w naszym kraju korupcją. Ja rozumiem fascynację tym pomysłem, bo oznacza to niewątpliwie dostęp do dodatkowego kapitału, ale myślę, że zagrożenie, które niesie, wcale nie jest mniejsze. Nie tylko korzyści trzeba analizować, ale również zagrożenia.

W tej sytuacji, Wysoka Izbo, ja osobiście tej ustawy poprzeć nie mogę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski będzie łaskaw zabrać głos.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Będę kontynuował refleksje, które przedstawił nam tutaj pan senator Romaszewski.

Sprawa jest rzeczywiście bardzo poważna. Jest to poważne wyzwanie, a równocześnie wyzwanie, które koniecznie trzeba podjąć. Partnerstwo publiczno-prywatne jest formą niezwykle potrzebną i myślę, że możemy do tego dochodzić sami, posługując się samym zdrowym rozsądkiem, że argumenty podstawowe były już omówione, były wielokrotnie przedstawiane publicznie.

Ale chciałbym tutaj jakoś podkreślić i wzmocnić te propozycje, te idee efektami wielkiej konferencji europejskiego banku z Luksemburga, okresowej konferencji, bo oni często je robią, zorganizowanej w Warszawie w zeszłym roku, na jesieni. Byliśmy tam razem z panią minister. Zebrało się tam kilkuset przedstawicieli świata finansów i dość liczne grono przedstawicieli samorządów z różnych stron Europy, zwłaszcza Europy Środkowej. A ideą wiodącą tego spotkania, dotyczącego oczywiście rozwoju gospodarczego - no, można powiedzieć, że jedną z dwóch idei wiodących, ale chyba główną - było właśnie partnerstwo publiczno-prywatne. Formuła kierownictwa banku była taka, że pomagamy tym, którzy będą realizować to partnerstwo publiczno-prywatne. My dajemy te nasze, europejskie pieniądze, będziemy, że tak powiem, stwarzać warunki preferencyjne czy jakieś ułatwienia. Sprawa jest dość ewidentna. W uzasadnieniu do ustawy czytamy - i to jest jasne i przekonujące - że to ma być nowy sposób na organizowanie przedsięwzięć publicznych, ze szczególną procedurą. Jest to problem interesu publicznego. Inicjatywę powinien mieć zawsze podmiot publiczny, natomiast chodzi o to, żeby do realizacji przedsięwzięć publicznych włączyć przedsiębiorstwa prywatne i inne organizacje, które mogą nam tutaj pomóc. Włączyć poprzez kapitał, i jest tu nawet zalecenie, żeby to był kapitał możliwie niepubliczny. Ale przede wszystkim - i to jest może nawet jeszcze ważniejsze od kapitału - chodzi o to, żeby to były skuteczne formy zarządzania, które, jak się zdaje, mogą być w przedsiębiorstwie prywatnym, wcale nie muszą, ale mogą być. W przedsiębiorstwie prywatnym zwykle takie są i powinny być lepiej aplikowane, lepiej stosowane. A to niebezpieczeństwo, zwłaszcza w naszym przypadku, naszych jednostek samorządowych, jest takie, że będzie występował problem Zosi-Samosi: my sami to wykonamy, własnymi siłami, przy pomocy własnych kolegów, przyjaciół i rodziny. Można zupełnie spokojnie samemu za gminne pieniądze wykonywać wiele różnych pięknych zadań, niekoniecznie zlecając to jakimś profesjonalnym czy wyspecjalizowanym i sprawnym jednostkom.

Tak więc problem jest dla nas istotny. Będzie dotykał spraw bardzo żywych i bardzo ważnych. I zielone światło w tym zakresie, w związku z tymi niebezpieczeństwami, o których mówił pan senator Romaszewski, zapalenie tego zielonego światła jest niezbędne, jest potrzebne. Nie tylko dlatego, że tamten europejski bank obiecuje jakieś większe wsparcie i że to w ogóle, że tak powiem, jest w modzie.

Ale przecież nie zapominamy o tym, że styk gospodarki i życia publicznego jest stykiem, że tak powiem, bardzo iskrzącym się, jest stykiem bardzo niebezpiecznym. I w naszej słabej jeszcze demokracji, przy dość niskim poziomie moralności publicznej, jest to wyzwanie niezwykle groźne. Partnerstwo publiczno-prywatne realizuje się dobrze i skutecznie przy dostatecznie wysokim - nie wiem, jakie są tego mierniki - poziomie moralności publicznej. Wiąże się to prawdopodobnie, a przynajmniej powinno wiązać z publiczną jawnością, a także z publiczną, sprawną, skuteczną kontrolą działalności publicznej. I w związku z tym będę miał pewną propozycję.

Sprawa skutecznej kontroli tej formy wydawania pieniędzy publicznych i podejmowania przedsięwzięć publicznych jest szczególnie ważna, nadzwyczaj ważna. I niewątpliwie to dotyczy przede wszystkim samorządu i jego organów, RIO i innych form kontroli samorządowej, pomiędzy różnymi szczeblami. Ale minimum tego, co wydaje mi się, iż powinniśmy zażądać. co powinniśmy jakoś zaznaczyć, to potrzeba, że tak powiem, bardzo czujnego pochylenia się nad tymi sprawami przez parlament. No akurat nie my jesteśmy do tego powołani konstytucyjnie, do kontroli powołany jest Sejm. Ale ja proponuję, ażebyśmy wprowadzili maleńką poprawkę, polegającą na dodaniu w jednym z ostatnich artykułów punktu mówiącego, że rząd przedkłada Sejmowi roczne sprawozdanie z wykonania tejże ustawy w terminie do 30 czerwca po okresie sprawozdawczym.

Myślę, że sprawa ta powinna być ze szczególną czujnością monitorowana, sprawdzana i wszyscy powinniśmy mieć świadomość, na wszystkich szczeblach wydawania pieniędzy publicznych i podejmowania przedsięwzięć publicznych, że to jest, zwłaszcza w początkowym okresie realizacji tej ustawy, po jej wejściu w życie, podstawowe wyzwanie. Parlament powinien bardzo czujnie pochylić się nad tym, w sposób szczególny, niezależnie od wszystkich działań Najwyższej Izby Kontroli czy innych organów. Wydaje się, biorąc pod uwagę ważność tej ustawy, że bardzo duża i wciąż rosnąca liczba pieniędzy powinna przechodzić przez te procedury i tym bardziej powinniśmy sprawdzić w najbliższych latach, jak to działa. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan złoży tę poprawkę? Dziękuję.

Jako ostatni mówca zapisany jest pan Bogusław Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Romaszewski ma absolutną rację mówiąc o tym, że mamy bardzo mało czasu w Senacie na debatowanie, na zastanawianie się nad ustawami, które są istotne i ważne. Ale stajemy, i tak będzie co jakiś czas, przed koniecznością podjęcia decyzji, czy odmówić w takiej sytuacji debatowania, czy starać się w ramach danego nam czasu zastanowić się i odbyć ewentualną dyskusję nad możliwymi poprawkami do ustaw.

Ja muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie zgodziliśmy się na to, żeby ustawę tę rozpatrywać na poprzednim posiedzeniu Senatu. Uważaliśmy, że musimy dać państwu na to więcej czasu. I właściwie, jako Senat, jako komisja, jako senatorowie od 28 czerwca do dzisiaj mieliśmy czas na dyskutowanie nad tą ustawą. Dzisiaj będziemy debatowali nad innymi ustawami, które przyjmowaliśmy jako komisja wczoraj, na przykład tak jest z ustawą lichwiarską, zawartą w punkcie dwudziestym szóstym. I pytanie jest takie: rozpoczynamy strajk włoski, nie debatujemy nad tym czy wychodząc po prostu naprzeciw oczekiwaniom społecznym podejmujemy trud debatowania nad tymi ustawami?

Ja mam jeszcze jedną uwagę. Pan senator Ścierski poruszył istotny problem, który mieliśmy wszyscy zarządzający firmami w poprzednim systemie. Zadaję pytanie: ile lat należy budować nowy system ekonomiczny, żeby wszystko to, co kojarzy się z biznesem prywatnym, oceniać negatywnie?

Zdaję sobie sprawę z tego, że my w Polsce od kilkudziesięciu lat gramy na najgorszych instynktach ludzi. Ja nie chcę powoływać się na to, co się dzisiaj dzieje na naszych oczach, być może w czasie posiedzenia jednej z komisji w dniu dzisiejszym... Ale przecież można powiedzieć: wracamy do poprzedniego systemu. Tyle że wówczas pojawia się pytanie: po co mówiliśmy po roku 1990, że wszystko co państwowe jest złe, po co? Ja zadam  pytanie: dlaczego w roku 1990 był zakaz udzielania firmom państwowym kredytów dewizowych i mając 95% eksportu na Zachód nie mogłem zaciągnąć kredytu dolarowego, a inni otrzymywali kredyty na złote okulary? Dzisiaj mamy tego skutki w postaci tak zwanych kredytów nietrafionych, które są podstawą w polityce banków do podwyższonego oprocentowania kredytów - i jest to uzasadnione. Ale jeżeli już dokonaliśmy tej zmiany, to nie wrzucajmy wszystkich ludzi, wszystkich instytucji do jednego worka, nie zakładajmy, że w każdym miejscu, każde działanie musi być kryminogenne. Niech ludzie w Polsce nie poprzez swój wizerunek i swój sposób widzenia świata, oceniają wszystko to, co się dzieje.

Ja rozumiem rozterki pana senatora, mam takie same. Ale ta ustawa daje szansę na wzrost inwestycji w infrastrukturę, na pełniejsze wykorzystanie środków finansowych na rzecz realizacji publicznych zobowiązań jednostek terytorialnych, samorządu i również instytucji rządowych. I ja oczywiście namawiam do przyjęcia tej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyło dwóch senatorów, mianowicie senator Piwoński i senator Wielowieyski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Pytam panią minister, czy chciałaby zabrać głos w związku z dyskusją.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister za przybycie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 czerwca 2005 r., zaś marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 985, a sprawozdania komisji w drukach nr 985A i 985B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!

Zmiana ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw - tych innych zmienianych ustaw jest dziewięć i są one wymienione na pierwszej stronie ustawy, a całość pochodzi z takiego rządowego, historycznego, mocno już anachronicznego pakietu "Program uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych". Rzecz była, ale o niej  zapomniano.

Największym źródłem lęku i zagrożeniem dla współczesnych Polaków jest utrata pracy, a największym problemem politycznym i gospodarczym Polaków i Polski jest bezrobocie. Oczywistym warunkiem koniecznym do zmniejszenia liczby osób bezrobotnych jest powstawanie nowych miejsc prac. Nie każdy jednak bezrobotny jest w stanie znaleźć zatrudnienie nawet wtedy, gdy są wolne miejsca pracy. Nie dla wszystkich też jest miejsce na regularnym rynku pracy. Nie oznacza to jednak, że osoby te muszą pozostać poza rynkiem pracy.

Do grupy mającej zdecydowanie ograniczony dostęp do rynku pracy zalicza się między innymi osoby długotrwale bezrobotne, będące bez pracy co najmniej rok. Okazuje się też, że szkolenia i kursy mające na celu podniesienie kwalifikacji osób bezrobotnych są w niewielkim stopniu skuteczne, jeśli chodzi o wprowadzanie na rynek pracy osób mających tak zwany długi dystans do rynku pracy.

Obserwowałam szkolenie prowadzone w Powiatowym Urzędzie Pracy w Toruniu osób do obsługi elektrycznych wózków widłowych. Odbyło się kilka cykli takich kursów, ale nikt nigdy nie otrzymał pracy. Odbywały się kursy przygotowujące do obsługi komputerowej, ale kto powierzy komputer czy kasę fiskalną w wielkopowierzchniowym sklepie osobie szkolonej trzy, siedem, czy dziesięć godzin. Zatem te kursy i szkolenia służą tylko zatrudnieniu tych, którzy je prowadzą i którzy na tym zarabiają.

Ustawa, referowana przeze mnie z upoważnienia senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, wprowadza kilka nowych rozwiązań, które mogą przyczynić się do poprawy sytuacji osób bezrobotnych i usprawnić sposób funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia - mogą, ale czas zweryfikuje, czy tak się stanie.

Jedno z tych rozwiązań, to szczególna forma aktywizacji bezrobotnych bez prawa do zasiłku, korzystających z pomocy społecznej. Osoby te będą kierowane na wniosek gminy do wykonywania prac społecznie użytecznych - określenie "prace społecznie użyteczne" znajduje się w słowniku - w wymiarze do dziesięciu godzin tygodniowo, płatnych po minimum 6 zł za godzinę. Jest to kwota będąca marzeniem pielęgniarek, górników i różnych innych grup zawodowych - minimum 6 zł  za godzinę. Odmowa podjęcia takiej pracy może stanowić podstawę odmowy przyznania świadczenia pieniężnego z pomocy społecznej, także uchylenia decyzji o jego przyznaniu lub wstrzymaniu.

Jeszcze inną nową formą aktywizacji osób bezrobotnych ma być zatrudnienie ich na nowym rynku pracy, to jest w gospodarstwach domowych. Czyli znana z licznych powieści, opowiadań, literatury, gosposia domowa będzie nową formą zatrudnienia. Jest to stara nowa forma zatrudnienie w gospodarstwach domowych. Ale będzie się to odbywało na podstawie tak zwanej umowy aktywizacyjnej, zawieranej pomiędzy prowadzącym gospodarstwo domowe a kierowanym przez urząd pracy bezrobotnym. Ta umowa aktywizacyjna, aż trudno wymówić to nowe słowo, ma specyficzną formę dobrowolnej umowy cywilnoprawnej, która pełni podobną funkcję, jak umowa o pracę. Podobne to nigdy nie znaczy jednak takie samo.

Duży fragment ustawy to przepisy dotyczące warunków działania publicznych służb zatrudnienia. Jest to bardzo trudna sprawa, również w połączeniu z rozpatrywaną w komisji samorządu terytorialnego ustawą kompetencyjną. Otóż koszty zatrudnienia pracowników urzędów pracy w latach 2006-2007 będą pochodną przekazanych samorządom powiatowych środków Funduszu Pracy. Będzie to 7% kwoty ustalonej na rok poprzedni na rzecz promocji zatrudnienia. Ale uwaga: od roku 2008 samorządy będą musiały zapewnić finansowanie kosztów zatrudnienia wyłącznie z własnych środków. A więc jeszcze jedno zobowiązanie, skierowane do samorządów, absolutyzowanych, w sensie, przejmowania zadań typu Państwowa Inspekcja Pracy, pomoc społeczna, nadzór, wszelakie organizacje pożytku publicznego i co tam jeszcze można. Chyba tylko Najwyższa Izba Kontroli, Sejm i Senat ostały się przed przekazaniem w gestie samorządów. A jednocześnie w ślad za tym, być może w związku ze zmianą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, coś się zmieni. Ale jak na razie jest to taka decyzja, która uszczupli środki na funkcjonowanie samorządów. Powstaje więc pytanie: co dalej? Czy rzeczywiście zachłyśnięcie się samorządnością jest remedium? To trochę tak jak mieszanie w herbacie, od czego cukru nie przybywa.

W ramach racjonalizacji tych wydatków ustawa reguluje sprawy związane z funkcjonowaniem urzędów pracy działających na terenie więcej niż jednego powiatu, czyli będzie jeden powiat obsługujący inne, one zaś będą zwracać środki.

Inne zmiany już tylko wymienię. Należą do nich: ograniczenie możliwości zwolnienia dyrektorów powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy; sprecyzowanie wymagań formalnych wobec pracowników publicznych służb zatrudnienia; decentralizacja systemu rejestracji agencji zatrudnienia, zatrudnienia, powtarzam, agencji. Zmian jest więcej, o czym każdy może się przekonać samodzielnie.

Podczas dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia kontrowersji nie budziły sprawy istotne dla polityki rynku pracy, dotyczące na przykład podwyższenia wysokości refundacji podmiotowi prowadzącemu działalność gospodarczą, kosztów wyposażenia lub doposażenia stanowiska pracy dla bezrobotnego z trzykrotnej do pięciokrotnej wysokości przeciętnego wynagrodzenia i to bez względu na liczbę zatrudnionych.

Inna niekontrowersyjna sprawa to rozszerzenie kręgu uprawnionych do zasiłku dla bezrobotnych o byłych pracowników służb mundurowych. Otóż dotychczas, jeśli były żołnierz lub funkcjonariusz nie nabył prawa do emerytury lub renty po zwolnieniu ze służby lub rozwiązaniu stosunku pracy, nie miał prawa do zasiłku dla bezrobotnych.

I jeszcze tylko wspomnę o włączeniu gmin do katalogu podmiotów, które mogą być organizatorami robót publicznych.

Ustawa, Wysoki Senacie, zmienia definicję pracodawcy. W nowej definicji nie ma już odniesienia do prowadzenia działalności gospodarczej. Pracodawcą nazwano między innymi osobę fizyczną, która zatrudnia co najmniej jednego pracownika. Jest to wyjście naprzeciw mikroprzedsiębiorcom.

W dyskusji pojawiła się sprawa osób zatrudnionych w rolnictwie, które nie mogą otrzymać zasiłku dla bezrobotnych. To zmieni się dopiero po uchwaleniu ustawy, którą z konieczności prezentuję tutaj w pigułce.

Ja po głębszym zastanowieniu postanowiłam zgłosić do tej ustawy poprawkę indywidualną, dotyczącą pracowników zatrudnionych zgodnie z kodeksem pracy u pracodawcy prowadzącego działalność wytwórczą w rolnictwie oraz poprawkę dotyczącą osób zwolnionych jeszcze pod rządami ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a także kilka innych poprawek.

Zaproponowane zaś przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia poprawki są identyczne z poprawkami Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Nasze poprawki nie wnikają w meritum sprawy, ale udoskonalają ustawę, doprecyzowując przepisy. A te nowe poprawki, oczywiście, będą wymagały pochylenia się nad nimi.

Proszę zatem Wysoki Senat o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 985A, aczkolwiek nie kończy ona procedowania nad ustawą. Zaś poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za udzielenie głosu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z posiedzenia, podczas którego rozpatrywana była ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 28 czerwca bieżącego roku.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po zapoznaniu się z ustawą i stanowiskiem Biura Legislacyjnego proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z trzynastoma poprawkami, które przedstawione zostały w druku nr 985B.

Sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani senator Krystyna Sienkiewicz, bardzo szczegółowo omówiła ustawę, więc ja tylko przekażę informacje o przebiegu dyskusji, która odbyła się nad tą ustawą podczas posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Dyskusja nad tą ustawą podczas posiedzenia komisji była związana głównie z wprowadzaną nową regulacją dotyczącą zatrudnienia w gospodarstwach domowych, która to regulacja wchodzi w życie od 1 stycznia 2006 r. Zatrudnienie to, jak już wspominała pani senator Krystyna Sienkiewicz, będzie odbywało się na podstawie umowy aktywizacyjnej. Podczas dyskusji wyjaśniano, kto będzie opłacał składki ZUS oraz podatki od osób fizycznych. Dyskusja dotyczyła również stopnia powinowactwa w przypadku zatrudnienia kogoś z rodziny. Podczas dyskusji wskazywano także na problem przerwy w zatrudnieniu, bowiem ustawa mówi o tym, że osoba zatrudniająca będzie mogła odliczyć sobie od podatku składkę zusowską wówczas tylko, jeżeli to zatrudnienie będzie trwało nieprzerwanie jeden rok. Życie jednak nie jest tak proste, jak w tym założeniu, stąd podczas dyskusji w komisji wskazywano, że może potrzebne byłyby takie rozwiązania, według których przerwa jedno-, dwudniowa czy tygodniowa nie powodowałaby pozbawienia osoby zatrudniającej ulg. Pan minister, ustosunkowując się do tych wątpliwości, wskazywał, że jest to na naszym rynku pracy nowość, poza tym doświadczenia z tego typu zatrudnieniem mają tylko nieliczne kraje Unii Europejskiej, i że w początkowym okresie trzeba byłoby jednak utrzymać ten roczny okres zatrudnienia bez jakichkolwiek przerw.

W wyniku dyskusji komisja przyjęła, tak jak już mówiłam, trzynaście poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można teraz zadawać sprawozdawcom pytania.

Czy są pytania?

Pani Senator Simonides.

Do kogo ma pani pytanie? Do którego ze sprawozdawców?

Senator Dorota Simonides:

Do obu pań. Obojętnie, kto będzie odpowiadał.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chodzi mi o taką sprawę: czy było przez komisję dyskutowane to, że zatrudnienie gosposi domowej opłaca się bardziej niż to, co robi się dotąd w poszczególnych domach, to znaczy że zatrudnia się w ramach tak zwanej szarej strefy albo emerytki, albo Ukrainki, albo jeszcze kogo innego? Czy wzięto pod uwagę, że... Po prostu: kto płaci ten ZUS? Kto to płaci? Ja chciałabym dostać na to odpowiedź, żeby sprawa była tu jasna.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, na ten temat była dość szeroka dyskusja, bowiem głównym problemem związanym z takim zatrudnieniem jest to, że zatrudniający, czyli pracodawca, opłaca pracownikowi składkę ZUS, ale tę składkę zusowską odlicza sobie od podatku po roku zatrudnienia. Przewiduje się, że w naszym kraju skorzystać z tych rozwiązań może ponad siedemdziesiąt tysięcy osób. A ponieważ będzie to normalne, legalne zatrudnienie, nie będzie się już wiązało z jakimiś niepokojami. Poza tym osoba, która będzie zatrudniana, nabywa prawo do świadczeń emerytalno-rentowych, jest ubezpieczona, ma świadczenia lecznicze. Jak mówię, dyskutowaliśmy na ten temat i uważamy, że jest to właśnie to rozwiązanie, na które oczekiwaliśmy od dawna - bo ministerstwo chyba już od trzech lat sygnalizowało, że nad tym tematem pracuje - i choć w pierwszym momencie rozwiązanie to, tak jak każda nowość, na pewno będzie przyjmowane z dość dużą rezerwą, to może ono spowodować legalne zatrudnianie na podstawie umowy. No i umowa taka będzie rejestrowana w urzędzie pracy, co też jest istotne.

Podczas prac komisji była też dyskusja, co z numerem REGON, bo to jest w tym wypadku główny problem. Otóż jeżeli chodzi o kontakty pracodawcy z urzędem skarbowym, to REGON będzie zastępowany tą umową zawartą z urzędem pracy - tak to się będzie przedstawiało. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jest pani usatysfakcjonowana, Pani Senator?

(Senator Dorota Simonides: Tak. Dziękuję.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo mi miło.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.

Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Jacka Męcinę.

I pytam: czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę na trybunkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Jacek Męcina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie senator bardzo dokładnie przedstawiły zakres regulacji tej ustawy. Ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka kierunków noweli oraz podkreślić to, co było szczególnie istotne na etapie prac parlamentarnych.

Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że po półtora roku funkcjonowania ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wystąpiła konieczność dość głębokiej nowelizacji tej ustawy. Wynikło to przede wszystkim ze zmian legislacyjnych - to jest zmian w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej - z ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, a wreszcie z przyjęcia ważnego europejskiego dokumentu, czyli Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia, który jest realizacją i implementacją priorytetów Europejskiej Strategii Zatrudnienia do warunków polskich.

Zmiany, które proponujemy w tym przedłożeniu, mają charakter zarówno systemowy, organizacyjny, jak i porządkowy. Chcę, choć panie przewodniczące już to podkreślały, zwrócić uwagę na zasadnicze kierunki zmian.

Otóż, po pierwsze, jako bardzo ważny podmiot samorządu terytorialnego, który to podmiot w większym stopniu powinien być zaproszony do aktywizowania osób bezrobotnych, traktujemy samorząd gminy, bo to gmina ma wiele instrumentów temu służących, jak również wspieraniu rozwoju gospodarczego. Dlatego też gmina stała się podmiotem kilku działań, które zaproponowaliśmy w noweli.

Po drugie, to kontrowersyjna, ale, jak uważam, bardzo istotna i ciekawa propozycja prac w gospodarstwach domowych. Jak pani przewodnicząca mówiła, około siedemdziesięciu tysięcy osób jest w tej chwili zatrudnionych w szarej strefie. Danie możliwości aktywizacji tych osób i ich wyjścia z szarej strefy jest bardzo istotnym zadaniem, podobnie jak istotnym zadaniem jest w ogóle przeciwdziałanie szarej strefie, której zakres w tej chwili szacujemy na mniej więcej milion osób.

Wśród innych zmian, które mogą przyczynić się do poprawy sytuacji na rynku pracy, są działania dotyczące wzmocnienia profesjonalizacji publicznych służb zatrudnienia, a także realizacji drugiej części tytułu ustawy, mianowicie upodmiotowienia instytucji rynku pracy.

Skoro mówimy o upodmiotowieniu i profesjonalizacji publicznych służb zatrudnienia, chcę zwrócić uwagę na, z jednej strony, pewne mechanizmy wskazujące na wymagania formalne, jeśli idzie o możliwość sprawowania funkcji szefa urzędu pracy - czy to powiatowego, czy też wojewódzkiego - a z drugiej strony także na ograniczenia możliwości odwoływania tych osób bez pozytywnej opinii większości powiatowych i wojewódzkich rad zatrudnienia, które mają charakter profesjonalny.

Pewne kontrowersje wzbudza kwestia finansowania funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia. Przypomnę, że przekazanie zadań z zakresu prowadzenia polityki rynku pracy samorządom wynika z regulacji z roku 2000, a te propozycje są tylko konsekwencją uporządkowania sytuacji. Otóż jeszcze dwa lata temu około 70% pracowników publicznych służb zatrudnienia było zatrudnionych przede wszystkim w ramach prac interwencyjnych i robót publicznych. Ta patologiczna sytuacja oznaczała, że w sytuacji dużej liczby bezrobotnych i stosunkowo małej ilości środków Funduszu Pracy następowało zjadanie własnego ogona. W związku z tym podjęto dość drastyczne, intensywne działania, co doprowadziło do zmiany opisanego stanu: do ograniczenia tego rodzaju zatrudnienia do około 30% obecnie, a następnie do pokazania perspektywy wychodzenia z tej sytuacji. Nie da się, Szanowna Wysoka Izbo, doprowadzić do profesjonalizacji służb zatrudnienia bez wskazania perspektywy i uczciwych warunków dochodzenia do tego, by publiczne służby zatrudnienia były służbami mającymi interdyscyplinarne przygotowanie do pomagania osobom bezrobotnym, a jednocześnie do prowadzenia aktywnej polityki rynku pracy. Stąd propozycja, aby 7% środków Funduszu Pracy - a wysokość ta odpowiada dzisiejszemu udziałowi tego funduszu w finansowaniu zatrudnienia pracowników publicznych służb zatrudnienia - do roku 2008 przeznaczyć na pomoc w zapewnianiu profesjonalizacji i stabilnego zatrudnienia dla tych służb.

Chcę także wskazać na bardzo istotną tendencję w ramach funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia, która pojawiła się wraz ze sposobnością do korzystania ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Już w tym roku zapewni to pewien dochód do Funduszu Pracy. Chodzi tu o możliwość odzyskiwania pieniędzy angażowanych przez urzędy pracy w projekty europejskie. Te właśnie projekty pozwalają na bardziej długotrwałą, nie kilkugodzinną, ale kilkumiesięczną aktywizację osób bezrobotnych. Musimy mieć bowiem świadomość, że gdy mówimy o bezrobociu w Polsce, to mówimy także o mniej więcej milionie dziewięciuset czterdziestu tysiącach osób długotrwale bezrobotnych, mających najniższe kwalifikacje, i że przywrócenie tych osób dla rynku pracy musi mieć charakter długotrwały.

Na etapie prac sejmowych pojawił się dodatkowy wątek związany z determinacją, aby w tym projekcie zostało skonsumowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które przywraca prawo do świadczeń przedemerytalnych pewnym grupom pracowników byłych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, pominiętym przy okazji nowelizacji ustawy.

Chcę powiedzieć, że na etapie prac w komisjach senackich zostały zgłoszone wnioski, które rząd popiera i z którymi się zgadza. Bardzo za nie dziękuję.

Jeśli będą jakieś kontrowersje, pytania, spróbuję na wszystkie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Właśnie, czy są zapytania do pana ministra?

Pani senator Simonides, potem pan senator.

Senator Dorota Simonides:

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy w wypadku tych umów zostały zniesione te stawiane przez sanepid i przez inne komisje wymogi? Chodzi na przykład o to, że jeżeli jednoosobowa firma chce zatrudnić drugą osobę, to musi jej zapewnić pokój socjalny, odrębną toaletę i spełnić inne jeszcze warunki. A przecież nie byłoby takiego bezrobocia, gdyby nie było tych właśnie nakazów. A więc czy zgodnie z tą ustawą, przyjmując taką osobę, tak samo trzeba będzie stworzyć dla niej pokój socjalny, żeby przykładowo godnie zjadła śniadanie, a także odrębną toaletę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, trochę mnie zaniepokoiły zmiany w definicji bezrobotnego i nie bardzo potrafię je odcyfrować. Czy te zmiany w jakikolwiek sposób zakłócą spójność systemu statystycznego, czy też stworzą nam po prostu ładniejsze liczby statystyczne?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa krótkie pytania, ale najpierw chciałabym wyjaśnić pewną rzecz. Myślę, że pan minister jest w stanie mi to przybliżyć.

Pierwsza sprawa. Był kiedyś pomysł, żeby odciążyć rynek pracy i żeby kobieta, która w domu rodzinnym zajmuje się wychowaniem dzieci, mogła być traktowana jako zatrudniona i by mogła otrzymywać wynagrodzenie. Czy jest taka możliwość w tej chwili, tym bardziej że w artykule - przepraszam bardzo, zaraz powiem, który to artykuł - mówi się o pokrewieństwie? Czy w art. 61c w rozdziale 11a ta sprawa pokrewieństwa nie jest zbyt nieprecyzyjnie sformułowana i czy pan minister mógłby to wyjaśnić? To jest jedna sprawa.

I teraz drugie pytanie. Pytała o to również pani senator Krzyżanowska...

(Senator Genowefa Ferenc: Simonides.)

Przepraszam, Simonides. Interesuje mnie taka sprawa: czy jeżeli ja będę zatrudniała w swoim domu osobę obcą, niespokrewnioną, to czy z tego tytułu będę musiała ponosić wszystkie koszty? I jaki jest wymiar zatrudnienia tej osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zmianie dwudziestej czwartej po art. 42 dodaje się art. 42A, który mówi, że starosta na wniosek bezrobotnego może sfinansować z Funduszu Pracy koszty studiów podyplomowych do wysokości 75%, jeżeli bezrobotny uprawdopodobni, że ukończenie danych studiów zapewni uzyskanie odpowiedniej pracy. Jak rozumieć to "uprawdopodobnienie"? Spotkałam się z takimi pytaniami, do tego wiele osób twierdzi, że w praktyce będzie bardzo trudno uzyskać takie dofinansowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Ministrze, oczywiście walka z szarą strefą jest jak najbardziej kierunkiem dobrym i wszelkie formy legalizacji zatrudnienia są dobrym kierunkiem.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Otóż przed chwilą wspomniał pan o Europejskim Funduszu Społecznym. Rzeczywiście, ogromne pieniądze płyną przez wojewódzkie urzędy pracy, które te pieniądze rozdzielają pomiędzy różne podmioty na różne programy, głównie szkoleniowe. No i w tej chwili jest tu sytuacja, powiedziałbym, patologiczna. Chcę przy okazji zwrócić uwagę na to, co pan powiedział - na profesjonalizację służb zatrudnienia. Otóż osoby funkcjonujące w tych służbach, które obsługują te fundusze, rozdzielają te pieniądze, a potem je monitorują, kontrolują i na końcu rozliczają, same zarabiają często po 1200, 1300, 1400 zł brutto - czyli netto jest to 800, 900 zł z groszami - a jednocześnie we wnioskach akceptują etaty, przewidziane przecież w programach do realizacji na okresy do dwóch lat, w wielkości 3-3,5 tysięcy zł brutto. Czy pan minister nie uważa, że to jest jednak patologia, że jest taka dysproporcja pomiędzy tymi kwotami? Tu, że tak powiem, czuć i widać destrukcyjną siłę tych dysproporcji.

I drugie pytanie. Wspomniał pan o tym, że trudniej będzie zwolnić dyrektorów i że chodzi tu o to, by zapewnić pewną stabilność itd., a także podnieść wymogi kwalifikacyjne. Ale czy ta ustawa przewiduje ocenę, mechanizm oceniania obecnych dyrektorów? Czy to nie jest w istocie rzeczy tylko osłona dla osób obecnie zatrudnionych, obecnie sprawujących te funkcje? Czy jest przewidziany jakiś mechanizm ich weryfikacji, jak również ich kwalifikacji? Czy to dotyczy tylko przyszłych pracowników? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, może pan zacząć wyjaśniać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Jacek Męcina:

Ja może bym spróbował uporządkować te pytania tak, żeby możliwie najlepiej, konstruktywnie odpowiedzieć. Otóż może rozpocząłbym od kwestii definicyjnych.

Pan senator Romaszewski pytał o doprecyzowanie definicji bezrobotnego. Ta definicja, rzekłbym, ma w gruncie rzeczy charakter techniczny i nie będzie miała żadnego wpływu na publiczne statystyki prowadzone przez GUS czy urzędy pracy. Nie ma żadnego zamiaru wykreślania na przykład czy zawężania tej definicji po to, żeby ograniczyć bezrobocie.

Powiem tak, szerzej traktując to pytanie: problemem bardzo istotnym, który mamy i z którym się nosimy, ale który nie zyskał akceptacji w toku prac nad nowelizacją, była kwestia umiejscowienia ubezpieczenia zdrowotnego, składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Z badań, które są prowadzone i podczas których bezrobotni są pytani o motywy rejestracji, rzeczywiście wynika, że ponad 50% wskazuje przede wszystkim na to, że dzięki statusowi bezrobotnego ma ubezpieczenie chorobowe... przepraszam, ubezpieczenie zdrowotne, a na to, że rejestruje się ze względu na poszukiwanie pracy i potrzebę aktywizacji, wskazuje 36% bezrobotnych. To jest pewien dysonans, ale ja chcę zapewnić, że przed zakończeniem prac analitycznych, przed rozmowami czy to z Ministerstwem Finansów, czy to przede wszystkim z systemem pomocy społecznej nie podejmiemy żadnych działań. Musimy tę kwestię doprecyzować.

Jeśli chodzi zaś o sprawdzanie tej gotowości, rzeczywistej gotowości do podejmowania aktywności, to tutaj uważamy, że bardzo istotną ofertą będą prace społecznie użyteczne organizowane w samorządach gminnych, o czym pani przewodnicząca mówiła. Rzeczywiście, te 6 zł to jest duża kwota, ale uważamy, że tyle jest do zrobienia właśnie na tym podwórku samorządu gminnego, że może być to dobra forma także sprawdzania tej rzeczywistej woli podejmowania zatrudnienia. Bo chodzi o to, żeby dobrze adresować tę pomoc, kierować ją do wszystkich tych, którzy pomocy potrzebują i chcą się aktywizować, a jednocześnie, żebyśmy także nie dopuszczali do sytuacji patologicznej, w której milion czy nawet według ostatnich danych milion trzysta tysięcy osób funkcjonuje w szarej strefie. Nie ma to jednak nic wspólnego z tą definicją.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Simonides i pani senator Kempki dotyczące pracy w gospodarstwach domowych, to chcę od razu powiedzieć, że ta idea związana z zatrudnieniem w gospodarstwach domowych, nawet nie tyle zatrudnieniem... koncepcja ta przyszła do Polski z Niemiec na początku lat dwutysięcznych. Jest to dość ciekawa idea, ale ona raczej narodziła się na gruncie krytycznej dyskusji nad publikacją Jeremy'ego Rifkina "Koniec pracy", która, no, tak w sposób złowieszczy wskazywała na to, że praca w tym tradycyjnym wymiarze, którą znamy, kończy się, będzie coraz mniej miejsc pracy i w związku z tym trzeba się zastanawiać, w jaki sposób poszukiwać alternatywnego zatrudnienia. No i odpowiedzią bogatych Niemiec wtedy była właśnie taka koncepcja opłacania osób, które i tak zajmują się prowadzeniem gospodarstwa domowego, wychowaniem dzieci. Okazało się, że nawet bogate Niemcy, jak wskazywały wyliczenia budżetowe, nie podołałyby temu przedsięwzięciu. Ja myślę, że alternatywą dla tej drogiej formy jest właśnie legalizacja zatrudnienia w gospodarstwach domowych, jest zatrudnienie w trzecim sektorze i to jest idea, w sprawie której już w tej chwili powinniśmy podejmować pewne dyskusje, myśląc o przyszłości rynku pracy. Bo prawda jest taka, że i przemiany demograficzne, i to, co się dzieje, jeśli idzie o nowe technologie, będą wzmacniać pewne zmiany na rynku pracy.

Odnosząc się do pytań o tę ulgę aktywizacyjną, ja może podam kilka informacji dotyczących tego rozwiązania. My przygotowując to rozwiązanie, analizowaliśmy podobne instrumenty, które funkcjonują na rynkach niemieckim, francuskim, belgijskim. Powiem tak: one tak krótko funkcjonują, że trudno mówić w tej chwili o dużym sukcesie, zwłaszcza że jeśli idzie o rozwiązania niemieckie, to tam chodziło o legalizowanie zatrudnienia pomocy domowych, głównie z Polski, na rynku niemieckim i mimo wprowadzenia tych rozwiązań formalnych, no, nie słychać o dużym sukcesie legalizacji zatrudnienia.

W czasie prac w Sejmie, ale także podczas dyskusji tutaj w Senacie podkreślaliśmy, że wnioskiem i jednocześnie taką prośbą powiatowych urzędów pracy było maksymalne uproszczenie tej umowy. W związku z tym my przygotowaliśmy wzorzec takiej umowy, którym można się posługiwać. Jest to umowa cywilnoprawna, umowa o świadczenie usług. W związku z tym, zgodnie z powszechnymi przepisami, stosowane będą niektóre wymogi BHP, ale nie te szczegółowe wymogi, o których pani senator mówiła. W szczególności, co chcę podkreślić, osoby, które skorzystają z tej formy zatrudnienia, będą objęte ubezpieczeniem na zasadach ogólnych, a więc jeżeli ich dochody przewyższą minimalne wynagrodzenie, będą mieć prawo do wszystkich świadczeń ubezpieczeniowych, także ubezpieczenia zdrowotnego. Jeśli idzie o ubezpieczenie chorobowe, czyli możliwość korzystania ze zwolnień lekarskich, to tylko na wniosek tej osoby, czyli ona będzie musiała zgłosić taką potrzebę i jednocześnie zobowiązać płatnika do potrącenia kwoty ubezpieczenia chorobowego. Na etapie prac sejmowych, wychodząc naprzeciw tym osobom, objęliśmy te osoby także prawem do zasiłku, a więc te osoby w ciągu roku będą mogły na normalnych, ogólnych zasadach nabywać prawo do zasiłku dla bezrobotnych.

Dlaczego to dwanaście miesięcy, co budzi pewne kontrowersje? To jest rozwiązanie systemowe, stosowane w systemie podatkowym. My musieliśmy uwzględniać oczywiście sugestie i stanowisko ministra finansów.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ten nieprzerwany okres dotyczy tylko okresu zatrudnienia, nie osoby. Czyli jeżeli wystąpi sytuacja, w której nastąpi zmiana, z tym że okres będzie nieprzerwany, osoby zatrudnionej, a więc pani A będzie pracować do 15 czerwca, a pani B od 15 czerwca, wtedy, no, zainteresowany skorzysta z tej ulgi podatkowej.

Kwestia powinowactwa to również jest klasyczne rozwiązanie z ustaw podatkowych. Chodzi o nie tylko powinowactwo, ale pokrewieństwo drugiego stopnia. Tutaj, jak rozumiem, służby finansowe przede wszystkim myślały o wyeliminowaniu pewnych nadużyć.

Z drugiej strony wydaje się, że w polskiej tradycji, jeśli się to analizuje, dokonuje takiej analizy z punktu widzenia socjologii rodziny, w polskiej rzeczywistości tendencja do wspierania osób najbliższych jest tak głęboka, że być może regulowanie tego umowami byłoby pewnym błędem, wchodzeniem w pewną sferę prywatności, która przecież jest faktem.

I odpowiadając na pytanie pana senatora Szydłowskiego, chcę, Panie Senatorze, podkreślić jedną sprawę. Jeśli idzie o środki Europejskiego Funduszu Społecznego, nie ukrywam, że także ze względu na duże problemy budżetowe, jakie ma Fundusz Pracy zdecydowaliśmy się także wzmocnić sanację tego funduszu poprzez zastosowanie takiego mechanizmu, który w niektórych krajach europejskich jest stosowany, polegającego na zmontowaniu środków publicznych ze środkami europejskimi. Dzięki temu do budżetu Funduszu Pracy powinno wpłynąć w tym roku 470 tysięcy netto jak gdyby z kasy unijnej. Ale żeby to zrobić, od ubiegłego roku publiczne służby zatrudnienia dokonują ogromnego wysiłku, żeby przygotować te projekty, a następnie rozstrzygnąć te konkursy. I powiem szczerze, że zastanawiam się, w jaki sposób minister właściwy do spraw pracy, który nie jest...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, jedną sekundę.

Ja zapraszam panią do bufetu, bo u nas jest taki obyczaj, że nie konsumujemy na sali obrad plenarnych. Dziękuję bardzo.

Proszę kontynuować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Jacek Męcina:

Straciłem wątek, Panie Marszałku.

(Głos z sali: To od początku.)

Ach, szkoda czasu.

...że minister właściwy do spraw pracy zastanawia się, w jaki sposób wesprzeć publiczne służby zatrudnienia, które naprawdę doskonale wykonują swoje zadania. Ten dylemat, o którym pan senator mówił, ten dylemat płacowy leży w ręku gospodarzy, a więc samorządu powiatu i samorządu województwa, bo to samorządy są pracodawcami.

(Senator Krzysztof Szydłowski: One nie mają środków.)

No ale jeżeli te służby w tak ogromnym stopniu aktywizują osoby bezrobotne i jeżeli na konkretne działania, nie tylko związane z bezrobociem, samorządy dzięki tym środkom pozyskują jednak środki, no to wydaje się, że celowe by było pomyślenie o tych służbach w tych kategoriach.

Chcę też powiedzieć, że przez ministra właściwego do spraw pracy został wykonany, myślę, że znaczny, gest, a mianowicie wprowadzono już w tej ustawie o promocji zatrudnienia tak zwane dodatki dla pracowników publicznych służb zatrudnienia spełniających profesjonalne warunki i uzyskujących licencje pośrednika pracy, na którym nam najbardziej zależy, doradcy zawodowego, specjalisty od tych środków europejskich. Tak więc zostały zagwarantowane środki na to, aby wspierać te służby.

Odpowiadając z kolei na pytania dotyczące dyrektorów, powiem, że zrobiliśmy dwie rzeczy w tej nowelizacji. Przede wszystkim wskazaliśmy, jakie wymagania profesjonalne, wykształcenia są niezbędne, żeby pełnić funkcję dyrektora. Tak więc ci dyrektorzy, którzy nie spełniają kryterium na przykład posiadania wykształcenia wyższego, czy też ci dyrektorzy, którzy nie mają odpowiedniego stażu, no, będą musieli te warunki spełnić. Przy odwołaniu, tak jak i przy powołaniu, będzie niezbędna opinia powiatowej i wojewódzkiej rad zatrudnienia. Chodziło tutaj o to, aby wraz z kolejnymi wyborami, samorządowymi tym razem, nie następowała taka automatyczna zmiana. Ale jeśli ona jest uzasadniona merytorycznie, to tak powinno być.

Zwróćmy uwagę, że w tej chwili - już kończę, Panie Marszałku - mamy do czynienia z taką bardzo trudną sytuacją z punktu widzenia zarządzania polityką rynku pracy. Bo my mamy ministra właściwego do spraw pracy, który tylko instrumentem finansowym i standardami wymagań, jeśli idzie o usługi rynku pracy, może zarządzać, jeśli chodzi o wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy. Ale muszę powiedzieć, że ta jeszcze dawna zażyłość, która się bierze z istnienia zintegrowanych służb zatrudnienia, pozwala na dobrą współpracę. I myślę, że także zaangażowanie środowisk wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy w tę nowelę pokazało, że jednak jest determinacja wszystkich szczebli władzy i administracji, aby problemy rynku pracy rozwiązywać. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam na mównicę panią senator Elżbietę Streker-Dembińską. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski, a po nim będzie pani senator Genowefa Ferenc.

Proszę bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Wyjaśnione, rezygnuję.)

Pani senator Ferenc rezygnuje, więc miejsce się zwolniło, i proszę o zapisywanie się.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trochę z niepokojem wsłuchuję się w niektóre opinie wskazujące na to, że samorządy zbyt zachłannie przejmują zadania. To jest dyskusja nie na dzisiaj i nie na teraz, to jest dyskusja ustrojowa, która ma nam dać odpowiedź na jedno pytanie: czy chcemy Polski resortowej, czy chcemy Polski samorządowej? Skoro chcemy Polski samorządowej, to musimy się liczyć również i z tym, że wiele zadań właśnie będzie decentralizowanych.

Ja przypomnę, że rok 2000 był momentem, kiedy samorządy powiatowe przejęły urzędy pracy. I o tym rzadko kto wspomina. Ale gdyby nie ten fakt... Otóż wiele kłopotów i wiele problemów stało przed służbami zatrudnienia. To samorządy wspierały ze swoich środków finansowanie wielu zadań. Stąd mam serdeczną prośbę - i mówię to w imieniu samorządowców - aby dość racjonalnie ważyć te argumenty i starać się poszukiwać właśnie tych dobrych dróg współpracy, o których mówił pan minister. Bo możemy powiedzieć, że akurat w służbach zatrudnienia mamy modelową współpracę wszystkich służb na wszystkich poziomach, gdzie każdy z tych poziomów realizuje własne zadania, a przepływ informacji i ewentualna wymiana doświadczeń są bardzo cenne.

A jeśli chodzi o ustawę, to generalnie można powiedzieć, że z satysfakcją przyjmujemy tę ustawę - przynajmniej ja mogę to powiedzieć w imieniu moich kolegów samorządowców - z satysfakcją, ponieważ jest to kolejny krok, aby te instrumenty rynku pracy działały jak najskuteczniej.

Dzisiaj jednakże chciałabym wrócić, i przy okazji zasygnalizować pewną sprawę, bo w tej sprawie nie będę zgłaszać poprawki, do niedawno omawianej ustawy o pracownikach samorządowych, w której zapisaliśmy konieczność publikowania w internecie czy w Biuletynie Informacji Publicznej informacji o wolnych stanowiskach urzędniczych i konieczność przeprowadzania konkursów.

Ja wówczas ministrowi Mazurkowi zadałam pytanie: w jaki sposób, stosując tę metodę, wywiążemy się ze zobowiązania wobec Funduszu Pracy polegającego na tym, że samorząd podpisuje umowę na zatrudnienie stażysty i jednocześnie podpisuje takie zobowiązanie, że przynajmniej część z tych stażystów zatrudni na stałe? Oczywiście można powiedzieć, że stażyści mają prawo przystąpić do konkursu. Ale jeżeli będzie tak - a może tak być - że żaden ze stażystów nie wygra takiego konkursu i nie otrzyma stałego zatrudnienia, to zdarzy się taka sytuacja, że samorządy nie wywiążą się z umowy w stosunku do Funduszu Pracy. Stąd dzisiaj sygnalizuję ten problem, bo mam nadzieję, że będzie to można szybko uregulować. Najprostszą metodą jest stworzenie takich warunków, że samorządy jako przyjmujące, zatrudniające stażystów nie będą zobowiązane do podpisania umowy i do przyjęcia takich stażystów na stałe. Tak więc tu z jednej strony dajemy stażystom możliwość niejako zdobycia tych pierwszych szlifów, a z drugiej strony nie możemy dać gwarancji, że ci stażyści będą na pewno zatrudnieni.

Druga sprawa, którą przedstawiam państwu w imieniu służb, w imieniu forum pracowników powiatowych urzędów pracy, w imieniu Konwentu Dyrektorów Powiatowych Urzędów Pracy, którzy z ogromnym zadowoleniem przyjmują przede wszystkim te zapisy ustawy zawarte w art. 1 pkt 6 zmierzającym do uporządkowania wieloletniej ciężkiej sytuacji, bo pamiętamy, że w roku 2000 większość pracowników urzędów pracy była zatrudniona w ramach robót publicznych. Dochodziło do tego - to była patologiczna sytuacja: 50-60% pracowników urzędów pracy było zatrudnionych w ramach robót publicznych. Zaproponowanie 7% środków z przeznaczeniem na zatrudnienie pracowników etatowych zmierza w dobrym kierunku, w kierunku tworzenia rzeczywiście bardzo fachowych służb zatrudnienia.

I jeszcze jedna prośba skierowana do pana ministra, aby może w następnych rozważaniach dotyczących doskonalenia tej ustawy zastanowić się również nad nadawaniem statusu pracownika służb zatrudnienia. Taki status mają już pracownicy służb socjalnych. To jest dodatkowa gwarancja, ale chodzi również o to, o czym mówił mój kolega senator, mianowicie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że pracownicy są bardzo nisko uposażeni, a decydują o bardzo wysokich pieniądzach. Spróbujmy więc podwyższyć im ten status i dać to poczucie, że jednak pełnią służbę publiczną.

Na koniec mam jedną poprawkę, która zmierza do tego... To znaczy mam nadzieję, że jest to tylko poprawka doprecyzowująca, a nie merytoryczna. Wyrażam taką nadzieję. Otóż w art. 1 pkt 6 lit. b, dotyczącym ust. 2a, gdzie mówi się właśnie o zatrudnieniu pracowników w powiatowych urzędach pracy za tych 7% środków, jest na końcu takie zdanie, że są to pieniądze z przeznaczeniem na finansowanie kosztów zatrudnienia pracowników powiatowego urzędu pracy. I konsekwentnie zapis taki funkcjonuje w art. 1 pkt 67 lit. c. Tymczasem w tym samym art. 67, ale w lit. d, gdzie mówi się o nieco innym zatrudnieniu, zatrudnieniu młodocianych, używamy sformułowania: refundacja kosztów wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne. Z kolei w art. 6 używamy sformułowania: finansowanie kosztów zatrudnienia pracowników powiatowego urzędu pracy. Mam w związku z tym pytanie, które się pojawia dosyć często: co rozumiemy pod pojęciem kosztów zatrudnienia? Czy to jest wynagrodzenie łącznie ze składką ubezpieczeniową? Ja tak to rozumiem, dość szeroko. Jeśli tak, to niestety, muszę poinformować pana ministra, że interpretacje tego zapisu są zupełnie inne, mianowicie pojawiło się niebezpieczeństwo, że brakujące środki na sfinansowanie składki społecznej będzie musiał zdobyć samorząd powiatowy.

Ponieważ zatem w jednym miejscu tej ustawy używane jest sformułowanie: "wynagrodzeń oraz składek na ubezpieczenia", a w innym sformułowanie: "kosztów zatrudnienia", proponuję to ujednolicić. W tym celu składam na ręce pana marszałka poprawkę, zmierzającą do tego, aby wszędzie w ustawie jednoznacznie zapisać, że pod pojęciem zatrudnienia rozumiemy wynagrodzenie i składki na ubezpieczenie społeczne.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, to właściwie ustawa dotycząca tego, co powinno stanowić centrum zainteresowania parlamentu, ponieważ problem bezrobocia jest najbardziej dolegliwym problemem, z jakim mamy do czynienia. No, może poza - ale tylko może - służbą zdrowia. W każdym razie bezrobocie to jest coś, co grozi nam po prostu kataklizmem. Jeżeli bezrobocie wśród pracowników do dwudziestego czwartego roku życia sięga 24%, to wyłącznie ich wybitnej cierpliwości zawdzięczamy to, że jeszcze nie doszło do rozruchów. Mamy jednak taką ładną perspektywę. Z tego punktu widzenia, pracując nad tą ustawą, faktycznie próbujemy coś robić. Muszę jednak powiedzieć, iż przewidziane w tej ustawie działania przypominają właściwie... Bo ja wiem? Wybieranie wody z morza za pomocą łyżki. Takie są mniej więcej proporcje, jeśli chodzi o problem, przed którym stoimy.

Nie wyobrażam sobie, żeby ta ustawa mogła w jakiś istotny sposób wpłynąć na problem bezrobocia. Owszem, ustawa ta generalnie obniża standardy pracy, w związku z czym można uznać, że więcej osób zostało zatrudnionych i statystyka w jakiś sposób ulegnie poprawie. Być może obniżanie standardów zatrudnienia, które występują nie tylko w Polsce, ale i w różnych innych krajach, jest jakąś próbą udawania, że bezrobocia nie ma, ale bezrobocie po prostu jest. Być może poprzez to obniżenie standardów zatrudnienia doprowadzimy do tego, że już nie 14% ludzi będzie pobierało zasiłki dla bezrobotnych - co jest rekordem w skali światowej - tylko, powiedzmy, 12%, ale i tak ciągle obracamy się w kręgu totalnego nieporozumienia.

Jeżeli chodzi generalnie o problem bezrobocia, ustawa ta ma, w moim przekonaniu, charakter marginalny, ze względu na podstawową rzecz. Mianowicie mamy w naszym kraju do czynienia ze wzrostem gospodarczym, ale bezzatrudnieniowym. W naszym kraju nie budujemy miejsc pracy. Przyjmując taką ustawę, możemy więc raczej udawać, że te miejsca pracy tworzymy, niż rzeczywiście je tworzyć.

Tajemnica wzrostu bezzatrudnieniowego jest dosyć oczywista, dosyć jasna. W warunkach liberalnej gospodarki, w krajach ustabilizowanych gospodarczo, w przypadku wzrostu PKB zawsze następuje wzrost liczby miejsc pracy. My osiągamy czteroprocentowy wzrost PKB przez ostatnich dziesięć lat, tymczasem liczba miejsc pracy, które oferuje nasza gospodarka, systematycznie spada. Dlaczego? Dlatego, że dążymy do unowocześnienia, zmieniamy park maszynowy. Jest to dosyć naturalne. Zmiana parku maszynowego, jego unowocześnienie redukuje liczbę miejsc pracy. I to jest ten podstawowy problem, przed którym stoimy. Jeżeli my nie spojrzymy na to, że redukujemy liczbę miejsc pracy i że te miejsca pracy trzeba w jakiś sposób odbudować, to właściwie nic w sprawie bezrobocia nie zrobimy.

Co można zrobić? Po pierwsze, wydaje mi się, że należy rozważyć problem parametrów, powiedziałbym, makroekonomicznych. To jest na przykład problem bilansu handlowego, który w tej chwili promuje zastępczy import i w ten sposób likwiduje miejsca pracy w Polsce. Myślę, że od momentu integracji nasze mechanizmy, którymi możemy oddziaływać, zostały znacznie osłabione. A prawda jest taka, że kupując, sprowadzając, importując na przykład drzewo opałowe, redukujemy liczbę naszych miejsc pracy.

W tej chwili właściwie cały nasz rozwój wywodzi się w gruncie rzeczy z udanego eksportu. No, ale ten nasz rozwój musi polegać nie tylko na eksporcie. Mamy bowiem do czynienia z drugim bardzo poważnym problemem, mianowicie z nierosnącym - może nie tyle zapadającym się, ale w każdym razie nierosnącym - popytem. W tej chwili mamy przede wszystkim problem popytowy i ten problem dotyczy tych małych i średnich przedsiębiorstw, które oddziałują bezpośrednio na rynek. Jeżeli środki finansowe nie płyną na rynek, nie zwiększają dochodów ludności, to oczywiście nie będą się rozwijały małe i średnie przedsiębiorstwa. I siły na to żadnej po prostu nie ma.

A sytuacja jest, proszę państwa, taka - zdawajmy sobie z tego sprawę - że w ogólnym bilansie wydajność pracy, w związku z wprowadzeniem informatyzacji, nowoczesnych linii produkcyjnych itd., itd., wzrosła w naszym kraju około pięciokrotnie, natomiast zarobki, realne płace wzrosły o trzydzieści parę procent. To jest, proszę państwa, problem! Tych pieniędzy na dole nie ma, wobec tego nie ma jak kupować i nie można niczego rozwijać. W zasadzie, jeśli państwo pojadą dzisiaj na wakacje i zobaczą, jak wygląda kraj, to się zorientują, że tam, do tych małych i średnich przedsiębiorstw, środki materialne w ogóle nie docierają.

Proszę państwa, to są te podstawowe problemy. Od lat na ten temat mówi profesor Kabaj i muszę powiedzieć, iż jestem zdumiony, że jego uwagi, bardzo racjonalne, bardzo głębokie, wykazujące jego duże znawstwo, w ogóle nie są brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana

(Senator Krzysztof Borkowski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale zagapiłem się... Mogę króciutko?)

Może pan, bo jeszcze nie powiedziałem formuły "zamykam dyskusję". Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Niewątpliwie przedłożona ustawa jest potrzebna i myślę, że jeśli chodzi o promocję zatrudnienia, jest ważnym dokumentem. Ale myślę też, że trzeba by zwrócić uwagę również na szereg ważniejszych spraw, bo sama ustawa nie rozwiąże problemu bezrobocia.

Produkt krajowy brutto z każdym rokiem rośnie w Polsce i dotychczas też rosło bezrobocie. W tej chwili ono się zatrzymało, już nie rośnie, ale jest ogromne. Dlatego też myślę, że cały problem bezrobocia będzie się nasilał, wcale nie będzie malał, chociażby z jednego prozaicznego względu, mianowicie cały system edukacji w Polsce, cała reforma edukacji i kształcenia są w ogóle nietrafione. To tutaj trzeba zacząć, jeśli mówimy o bezrobociu. Trzeba zacząć właśnie od reformy całego systemu kształcenia.

Z jednej strony mamy bowiem takie zjawisko, że jest rzesza bezrobotnych, a z drugiej strony pracodawcy poszukują usilnie pracowników i nie mogą znaleźć tych pracowników wykwalifikowanych. Przede wszystkim - tu wygłaszam opinię swoją i przedsiębiorców - ogromną głupotą była kasacja techników zawodowych. To była największa głupota, jakiej dokonano w naszym kraju. Teraz po prostu nie będziemy mieli tej średniej kadry, bo przejście na samo kształcenie w liceach, z których ludzie zazwyczaj wychodzą nieprzygotowani, dla mnie i dla przedsiębiorców było wielkim nieporozumieniem.

I następna sprawa, którą chcę poruszyć. Otóż w Polsce mamy takie zjawisko, że szereg instytucji, szereg firm zostało sprywatyzowanych, szczególnie instytucje finansowe i banki. W efekcie obserwujemy dzisiaj zamianę kadry inteligenckiej, kadry kierowniczej w tych instytucjach finansowych, na kadrę... Bo przedsiębiorca zachodni wymienia po prostu pracowników na swoich, czyli Francuz stawia na Francuza, Niemiec na Niemca, jeśli jest właścicielem danego przedsiębiorstwa. W efekcie ci, którzy powinni zarządzać, ci najlepsi, nasza, polska inteligencja, młodzież, wszyscy, którzy mogliby stać się menadżerami, po prostu nie mają pracy, muszą szukać jej gdzieś na Zachodzie, wyjeżdżać na tak zwane saksy i szukać tam innej, często jakiejś dziwnej pracy. Bo tutaj, w kraju, ta kadra jest wymieniana. A przecież Polacy ponoszą ogromne koszty na kształcenie tej młodzieży, której potem dotyka właśnie ta fala bezrobocia.

Myślę też, że jeśli mówimy o bezrobociu, to ważniejszy od promocji zatrudnienia i tej ustawy jest cały system wspierania polskich przedsiębiorców. Mam na myśli na przykład taki pomysł, że jeśli przedsiębiorca zgłosi zapotrzebowanie na absolwenta, jeszcze wtedy, kiedy on jest na studiach, to powinien potem mieć przywileje, jeśli chodzi o ZUS, ulgi podatkowe. Jeśli zatrudni taką osobę, jeśli pozyska ją już, na przykład, na trzecim roku studiów, to taki absolwent miałby możliwość pracy, a pracodawca miałby szansę na pozyskanie tego absolwenta, i myślę, że po dwóch czy trzech latach miałby dobrego pracownika, a ten pracownik, czyli absolwent, miałby dobrą pracę.

Dlatego też myślę, że oprócz takich ustaw muszą pojawić się w naszym kraju rozwiązania systemowe, które rzeczywiście załatwią problem bezrobocia, bo w tej chwili żadnym przepisem, żadną ustawą, nawet taką jak ta, tego nie załatwimy. Wszystko, począwszy od kształcenia, a skończywszy na wspieraniu polskich firm, przedsiębiorców, musi być w jakiś sposób rozwiązane.

I jeszcze jedna sprawa, ostatnia, czyli handel. Polacy nie mają wpływu na to, co kupują, albo wpływają na to w niewielkim stopniu. Cały handel został sprzedany, oddany w obce ręce. I wcale nie jest powiedziane, że obywatel naszego kraju, jeśli idzie do hipermarketu, może kupić polski produkt. On kupuje zazwyczaj produkt tylko z polskim napisem, polskojęzycznym. Nie ma żadnego wpływu na to, co kupuje. To też jest przyczyna bezrobocia, nie mówiąc już o relacjach eksport - import czy o promocji polskich towarów. W dalszym ciągu rząd, podobnie jak poprzednie rządy, niedostatecznie dba o promocję polskich towarów. Wyprzedano polskie marki, ważne produkty - można by tutaj mówić o konkretnych markach, ale nie to jest tematem tej dyskusji - i w efekcie inni produkują towary pod tymi markami, Polacy zaś powiększają rzeszę bezrobotnych. W efekcie znów tych bezrobotnych, niestety, przybywa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze ktoś, kto się zagapił, a chciałby zabrać głos? Nie ma. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Oprócz wniosku, który zgłosiła pani senator Elżbieta Streker-Dembińska w czasie wystąpienia, wnioski legislacyjne na piśmie złożyli także senatorowie Krystyna Sienkiewicz ze Zbigniewem Gołąbkiem, Krystyna Sienkiewicz samodzielnie oraz Mirosław Lubiński. Przemówienia do protokołu złożyli zaś Witold Gładkowski i Henryk Stokłosa.

Wobec zgłoszenia wniosków legislacyjnych niezbędne jest zwołanie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które powinny odnieść się do tych wniosków i przygotować wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 17 czerwca. 20 czerwca została przekazana do Senatu, a 21 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja rozważyła kwestie zawarte w tej ustawie i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 989A.

Zapraszam na mównicę panią senator Alicję Stradomską, tym razem w roli sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Stradomska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta, uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 czerwca 2005 r., zmierza przede wszystkim do dostosowania polskiego porządku prawnego do prawa wspólnotowego, do czterdziestu sześciu dyrektyw. Ponadto ma na celu wprowadzenie do ustawy zmian wynikających z oceny jej funkcjonowania w praktyce.

W ustawie zawarto w szczególności uaktualnienie zakresu przedmiotowego ustawy, rozszerzenie katalogu pojęć o nowe definicje, a także doprecyzowanie definicji już istniejących. Do ustawy wprowadzono na przykład definicję żywności genetycznie zmodyfikowanej, doprecyzowano też zasady postępowania ze zmodyfikowaną żywnością wprowadzoną po raz pierwszy do obrotu.

Ustawa wprowadza również tak zwaną klauzulę bezpieczeństwa, czyli przewiduje możliwość czasowego zawieszenia lub ograniczenia stosowania lub wprowadzenia do obrotu w Polsce substancji dozwolonych na podstawie rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia.

W ustawie dokonuje się ponadto reorganizacji bazy laboratoryjnej zajmującej się badaniem żywności w państwowych inspekcjach sanitarnych, tworzy się też zintegrowany system badań laboratoryjnych. Przez ten zintegrowany system badań laboratoryjnych rozumie się jednolity sposób wykonywania badań w zakresie nadzoru nad jakością wody przeznaczonej do spożycia i jakością zdrowotną żywności. Ustawa przyznaje również nowe uprawnienia głównemu inspektorowi sanitarnemu, a mianowicie prawo do wydawania decyzji administracyjnych w sprawie uznawania wody za naturalną wodę mineralną.

Dość znacznie rozszerzono w ustawie katalog przepisów karnych. Osoby, które bez zezwolenia produkują lub wprowadzają do obrotu środki spożywcze szkodliwe dla zdrowia, środki spożywcze o niewłaściwej jakości zdrowotnej lub żywność genetycznie zmodyfikowaną, nie stosują właściwych oznakowań tej żywności albo nie monitorują obrotu tą żywnością, podlegają karze. Kary są zróżnicowane: od grzywny, poprzez ograniczenie wolności, aż po pozbawienie wolności do lat dwóch. Zapisy te przyjęto po to, by zwiększyć bezpieczeństwo obywateli i chronić ich przed zagrożeniami, jakie stwarza żywność skażona zarówno na etapie produkcji, jak i przechowywania.

Wysoka Izbo, komisja w trakcie dyskusji wysłuchała uwag głównego inspektora sanitarnego oraz przedstawiciela Polskiej Federacji Producentów Żywności.

Komisja postanowiła wprowadzić pięć poprawek, trzy z nich są doprecyzowujące.

Poprawka trzecia dotyczy zmiany oznakowania środków spożywczych. Postulujemy rezygnację z dodatkowego wymogu, aby napisy nie były przerywane przez inne elementy pisemne lub graficzne, ponieważ tego nie ma też w przepisach Unii Europejskiej.

Poprawka piąta mówi o tym, że środki spożywcze w opakowaniach niespełniających wymagań wymienionej ustawy mogą pozostać w obrocie do czasu wyczerpania tych zapasów.

Wysoka Izbo, w imieniu komisji, wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z pięcioma zaproponowanymi poprawkami, znajdującymi się w druku nr 989A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz tura pytań do pani sprawozdawcy. Nie ma pytań.

Dziękuję.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witam na sali zastępcę głównego inspektora sanitarnego, posła poprzednich kadencji, pana doktora Seweryna Jurgielańca wraz z osobami towarzyszącymi.

Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Dziękuję bardzo. Pani senator bardzo precyzyjnie określiła wszystko w sprawozdaniu.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego etapu procedowania, mianowicie do zadawania pytań panu głównemu inspektorowi sanitarnemu. Proszę bardzo.

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Spoglądam na listę mówcę, która jest nietknięta...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Dziewicza.)

Dziewicza, jak podpowiada pani senator Doktorowicz swoim barwnym językiem.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się wraz z głosowaniami w sprawie innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenie punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.

I tę ustawę Sejm uchwalił na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca. Do Senatu została przekazana 20 czerwca, a marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która rozpatrzyła ustawę i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Już właśnie jest koło mównicy pani senator Krystyna Sienkiewicz. Bardzo panią proszę o przedstawienie stanowiska komisji.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Po raz drugi mam zaszczyt z senackiej trybuny wygłosić formułkę.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie!

Ustawa o zmianie ustawy o produktach biobójczych. Już sama nazwa jest lekko porażająca. Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mieli ogromny problem z podjęciem decyzji, co do dalszych losów tej ustawy. Proszę zważyć, iż druk nr 990 to prawie dwadzieścia dwie strony, z tytułową włącznie, a opinia prawna do tej ustawy i poprawki, to też dwadzieścia dwie strony. Do pięciu artykułów Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zgłosiła czterdzieści dwie poprawki, na ośmiu stronach druku. Różny jest oczywiście ciężar gatunkowy tych poprawek, ale przeważają te rzeczowe. Zauważmy ponownie, że ustawa traktuje o produktach biobójczych.

Poprawki są zawarte w druku nr 990A, a jeśli chodzi o głosowanie, to będą one zblokowane i omówione w scenariuszu marszałka. Nie będę więc marnotrawić czasu Wysokiej Izby na omawianie wszystkich czterdziestu dwóch poprawek.

Zmiany wprowadzamy do stosunkowo świeżej ustawy, bo uchwalonej w maju 2002 r. W zasadzie niewiele przepisów, niewiele artykułów tej ustawy pozostaje bez ingerencji. Zmian jest ponad czterdzieści plus czterdzieści dwie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. To poważny argument, aczkolwiek już u samego schyłku kadencji, do refleksji nad jakością i trwałością tworzonego prawa, bo to nie tylko dostosowanie do dyrektyw wymaga zmian w tej ustawie.

Ustawa o produktach biobójczych określa warunki wprowadzenia do obrotu i stosowania na terytorium Rzeczypospolitej produktów biobójczych, a także zasady wzajemnego uznawania pozwoleń i wpisów do rejestru przez państwa członkowskie.

Ogromny fragment ustawy dotyczy pozwoleń na obrót i stosowanie produktów biobójczych na terenie Rzeczypospolitej. Są dwa rodzaje pozwoleń, można to wyczytać w ustawie, więc nie będę tego przytaczać. Podobnie szczegółowo aczkolwiek nie bezbłędnie zapisano, co wniosek o wpis powinien zawierać - zasady rejestracji produktów biobójczych itd.

Dla obywateli, dla każdego z nas, dla tych którzy nie handlują, ani nie stosują produktów biobójczych, najważniejszy jest rozdział 9a. Mówi on o kontroli zatruć, istnieniu czterech, a docelowo dziewięciu ośrodków toksylogicznych, które zbierają, rejestrują i archiwizują zgłoszenia zatruć produktami biobójczymi, co zdarza się wcale nierzadko. Wyliczę teraz tylko, co to jest, a są to środki: owadobójcze, roztoczobójcze, gryzoniobójcze, ślimakobójcze czy do zwalczania ptaków.

(Głos z sali: A komarobójcze?)

No, zdarza się. W ustawie są jeszcze przepisy karne i derogacyjne.

Bez głębszego przekonania, Wysoka Izbo, przy przewadze tylko jednego głosu za w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 990A. Nie przekonał nas prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, pisząc dodatkowe uzasadnienie, które cytuję: "ułatwi procedury dalszego procedowania". No, śmieszny to śmiech przez łzy w tym przypadku.

Dziękuję za uwagę i składam na ręce pana marszałka jeszcze jedną poprawkę, uzgodnioną oczywiście z rządem i Biurem Legislacyjnym.

Dziękuję. Skończyłam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ale jeszcze misja się nie wyczerpała, bo senatorowie mogą zadawać pytania.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zapytać panią senator sprawozdawcę Krystynę Sienkiewicz o coś? Nie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie poczułam się jak Lukrecja Borgia, operująca środkami trującymi.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witam na naszych obradach pana ministra Zbigniewa Podrazę, sekretarza stanu w ministerstwie zdrowia. Witam pana prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Andrzeja Koronkiewicza wraz z osobami towarzyszącymi - panią Anną Strzelczyk i panem Wojciechem Kłosińskim.

Czy pan minister na tym etapie procedowania chciałby zabrać głos? Tak? To zapraszam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Zbigniew Podraza:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Serdecznie dziękuję komisji i pani przewodniczącej za pracę nad ustawą, jakże istotną, ważną i specjalistyczną. Te materiały, które przedstawialiśmy, dotyczą środków biobójczych, materiału, który na dzień dzisiejszy jest mocno rozpracowywany, nie tylko u nas, ale i w Europie.

Chciałbym jednak podkreślić, że praca, doskonalenie w tej materii, to nie tylko regulacja kwestii ustawowych zapisów, ale również kwestii bezpieczeństwa pacjentów, bezpieczeństwa stosowania tych środków w środowisku, w środowisku domowym, jak również bardzo istotna kwestia monitorowania spraw związanych z używaniem środków i produktów biobójczych.

O szczegółach tej ustawy nie będę mówić, przedstawiała je pani senator. Tak jak już powiedziałem, chciałbym podkreślić istotną bardzo kwestię, mianowicie, że to jest regulacja związana z prawodawstwem europejskim, ale również kwestią bezpieczeństwa społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ale jeszcze proszę chwileczkę poczekać, bo mogą być pytania.

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że do głosu zapisał się pan senator Tadeusz Bartos, z tym że swoje przemówienie złożył do protokołu*.

Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ pani senator Sienkiewicz zgłosiła nowy wniosek legislacyjny, proszę więc bardzo, żeby zechciała zwołać komisję, której przewodniczy, i żeby komisja odniosła się do tej propozycji. Mam nadzieję, że  komisja rozpatrzy to pozytywnie, skoro przewodnicząca zgłasza.

Dziękuję bardzo.

 

 

---