Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca, a 20 czerwca wraz z innymi ustawami trafiła ona do Senatu. Dzień później marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która przygotowała w jej sprawie swoje stanowisko zawarte w druku nr 987A.

Za chwilę w ławie naprzeciwko trybuny się rozluźni, bo pana senatora Franciszka Bobrowskiego zapraszam na mównicę.

Zapraszam. Pan senator wystąpi jako sprawozdawca.

Senator Franciszek Bobrowski:

Wielce Szanowny Panie Marszałku w towarzystwie przeuroczej Pani Sekretarz! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tekst ustawy i sprawozdanie zawarte są w drukach senackich nr 987 i 987A. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2005 r. Przyjęta przez Sejm w dniu 17 czerwca 2005 r. ustawa była projektem poselskim. Nowelizacja dotyczy wskaźnika waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, przewiduje negocjowanie wskaźnika waloryzacji w Komisji Trójstronnej. Rada Ministrów przekazuje Komisji Trójstronnej propozycje wskaźnika waloryzacji nie później niż do dnia 31 października roku poprzedzającego waloryzację. Jeżeli komisja w ciągu czternastu dni od przekazania przez Radę Ministrów uzgodni wysokość wskaźnika waloryzacji, zwiększenie wskaźnika ponad wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych podlega ogłoszeniu w drodze komunikatu ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Kiedy nie dojdzie do uzgodnienia stanowiska w komisji, Rada Ministrów w terminie siedmiu dni od zakończenia negocjacji w komisji rozporządzeniem określi wskaźnik waloryzacji.

Komisja proponuje poprawkę do art. 1 pkt 1, w lit. b, ust. 3 i 4. Ust. 3 otrzymuje brzmienie: Zwiększenie wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik cen, o którym mowa w art. 88 ust. 1 jest przedmiotem negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych.

I ust. 4: Jeżeli Komisja Trójstronna do Spraw Społeczno-Gospodarczych w terminie czternastu dni od dnia przekazania przez Radę Ministrów propozycji zwiększenia, o którym mowa w ust. 3, uzgodni zwiększenie wskaźnika ponad wskaźnik cen, zwiększenie wskaźnika podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski", w drodze komunikatu ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

W lit. c, ust. 4a wyraz "wskaźnika" zastępuje się wyrazami "zwiększenia wskaźnika".

Pomimo że bardzo trudno będzie negocjować i ustalić waloryzację, nie znając wskaźnika inflacji, rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie uchwały przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja rekomenduję zadawanie pytań panu senatorowi.

Nie ma pytań.

Dziękuję.

(Senator Franciszek Bobrowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.

Za chwilę powitamy na sali pana ministra Cezarego Miżejewskiego, który już biegnie. A do czasu kiedy przybiegnie, ogłaszam przerwę.

(Głos z sali: Ooo...)

No, nie ma innej możliwości, ponieważ procedury wymagają obecności przedstawiciela rządu.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55 do godziny 13 minut 08)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dajemy czas panu ministrowi, żeby złapał oddech. Już złapał? Dobrze.

Wznawiam obrady.

Czy pan minister chciałby na tym etapie procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która, jak wiadomo, była projektem poselskim,  zabrać głos? Nie chce pan zabrać głosu.

Czy macie państwo pytania do pana ministra? Nie stwierdzam.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam na mównicę panią senator Krystynę Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Jurgiel.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Rezygnuję.)

Pan senator Jurgiel rezygnuje? Dobrze. Dziękujemy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Otóż ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest incydentalną ustawą dotyczącą konkretnego mechanizmu waloryzacji warunków, w jakich będzie ten wskaźnik waloryzacji stanowiony.

Chciałabym wraz panem senatorem Jerzym Markowskim zgłosić do tej ustawy poprawki i argumentuję je następująco. Zgodnie z art. 24 ust. 2 ustawy dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, mają być ustanowione emerytury pomocowe. Do chwili obecnej, czyli do 13 lipca 2005 r., kolejne rządy nie wniosły pod obrady Sejmu projektu ustawy w tym zakresie, a propozycje rozwiązań budziły sprzeciw wszystkich partnerów społecznych zasiadających w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. To, co proponuję w imieniu przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego i własnym, zmierza do przedłużenia obowiązywania obecnego stanu prawnego w zakresie wcześniejszego przechodzenia na emeryturę do końca 2008 r., czyli o dwa lata. Okres ten powinien zostać wykorzystany na opracowanie akceptowanej społecznie koncepcji i wdrożenie nowego systemu wcześniejszego przechodzenia na emeryturę oraz emerytur pomostowych.

W Sejmie procedowano nad trzema projektami ustaw dotyczącymi materii wcześniejszych emerytur w kontekście braku ustawy o emeryturach pomostowych, dwoma poselskimi i jednym obywatelskim, pod którym podpisy złożyło ponad sto trzydzieści tysięcy osób. Mimo przyjęcia przez sejmową Komisję Polityki Społecznej i Rodziny sprawozdania, prace nad ustawą zostały wstrzymane do nieznanego bliżej terminu, a na pewno nie zostaną wznowione w tej kadencji parlamentu i pod rządami tej ekipy rządowej. W tej sytuacji przyjęcie najpierw przez komisję, a następnie przez Senat proponowanych przez pana senatora Jerzego Markowskiego i przeze mnie poprawek będzie miało ogromne znaczenie dla utrzymania spokoju społecznego. Nie waham się użyć tak mocnego argumentu, jakim jest spokój społeczny. Przekazuję poprawki panu marszałkowi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję za poprawki.

Proszę może jeszcze nie odchodzić, chyba że odpowie pani z miejsca, bo mogą być pytania do pani senator... Nie, przepraszam, to nie ten etap, oczywiście. Mogą być pytania, ale zadane z mównicy.

Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma.

Proszę bardzo, pan minister Cezary Miżejewski.

Z mównicy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Z miejsca.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż, o ile w odniesieniu do omawianego dzisiaj projektu doszło do pewnego konsensusu, czyli przygotowania pewnej formuły negocjacji wskaźnika waloryzacyjnego, o tyle zgłoszona dziś poprawka, przynajmniej z tego, co słyszę, w zasadniczym stopniu wykracza poza obszar tej nowelizacji. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że propozycje, o których mówiła pani senator Sienkiewicz, muszą być gotowe na dzień 1 stycznia 2007 r. i nie jest prawdą, że projekt rządowy nie jest gotowy. W grudniu 2004 r. był on przedmiotem obrad komisji trójstronnej, przepraszam, przedmiotem uzgodnień ze związkami zawodowymi, a teraz, w tej chwili znajduje się w komisji trójstronnej. Wydawało nam się, że lepszym rozwiązaniem jest znalezienie pewnego konsensusu wokół rozwiązań dotyczących emerytur pomostowych, zwłaszcza tak naprawdę w odniesieniu do listy zawodów, które są objęte tą ustawą.

Ta propozycja w takim kształcie, w jakim została ona przyjęta, przesuwająca termin wejścia w życie tych rozwiązań, w roku 2007 będzie kosztować budżet państwa 1 miliard zł, a w roku 2008 - 4 miliardy zł. To rozwiązanie w zasadniczym stopniu może zniweczyć całą koncepcję reformy ubezpieczeń społecznych, na którą to koncepcję państwo się zdecydowało. Być może koncepcja była zła, ale realizujemy ją od wielu lat i nie słychać żadnych głosów o alternatywnych rozwiązaniach. Jeżeli więc zmierzamy w tym kierunku, to chodzi nam o to, żeby ci, którzy wiedzą, jakie nabyli prawa, a między innymi część osób, wiedząc o tym, decydowała się na takie czy inne rozwiązanie w 1999 r.... Zmieniając dzisiaj te reguły, podważylibyśmy zaufanie obywateli do państwa. Przypomnę, że w wyniku różnych zmian...

Ja rozumiem to, że emeryci i renciści w debacie politycznej są bardziej atrakcyjni niż na przykład dzieci, a polskie ubóstwo ma tak naprawdę twarz dziecka i tu trzeba kierować większe środki, a takie decyzje powodują, że kierujemy je nadal w stronę systemu emerytalnego. Zresztą niedawno, przypomnę, rozpatrywaliśmy ustawę o dodatku dla emerytów i rencistów, która kosztowała budżet państwa 1 miliard 300 milionów zł. To by wystarczyło na wszystkie stypendia dla wszystkich gmin w roku 2005. Przypomnę tylko, że w 2000 r. dotacja dla FUS wynosiła 4 miliardy 500 milionów zł, dzisiaj wynosi już 14 miliardów zł. Wobec takich rozwiązań, wobec takiego ich kształtu trzeba będzie brak składek uzupełniać czy na zwiększoną liczbę emerytów przeznaczać większą dotację budżetową. Tak naprawdę będzie to oznaczało albo zmniejszanie przez przyszły rząd innych wydatków społecznych, albo podnoszenie podatków. Z tego, co wiem, podnoszenie podatków nie jest ostatnio w modzie, więc skutkiem będzie zmniejszenie wydatków, być może na dzieci. Chciałem państwu przedstawić tę kwestię, żebyście to państwo rozważyli.

Tak jak powiedziałem, ustawa o emeryturach pomostowych jest potrzebna na dzień 1 stycznia 2007 r. Ta ustawa jest już gotowa, została przygotowana przez ministra polityki społecznej, teraz poddana jest konsultacjom społecznym. Ona budzi kontrowersje, to jest oczywiste, że budzi, niemniej jednak uważamy, że lepiej prowadzić negocjacje ze związkami zawodowymi i pracodawcami, żeby doprowadzić do konsensusu, budując rozwiązanie systemowe, niż burzyć to, co zostało przyjęte w ramach reformy ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, po raz drugi pani senator Krystyna Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż wczoraj podczas wieczornego posiedzenia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, klubu "Lewica razem", obecny na tym posiedzeniu zaproszony podsekretarz stanu z Ministerstwa Polityki Społecznej mówił o tym, iż powołany jest zespół ekspertów, który dopiero przygotuje założenia do tej ustawy, wskazania metodyczne do nowej ustawy. Tej ustawy nie ma, czyli mówimy o bycie, który kiedyś ma się pojawić, w sytuacji gdy odbywa się przedostatnie już posiedzenie Senatu i tuż przed ostatnim posiedzeniem Sejmu. To oznacza, że tej ustawy nie ma. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2006 rząd nie zaprojektował również niezbędnych środków, które mogłyby zostać uruchomione z dniem 1 stycznia 2007 r. Poza tym to parlament jest jednak od stanowienia prawa, rząd ma oczywiście możliwość wypowiedzenia się na różnych etapach, ale jeszcze tego nie rozstrzygnęliśmy, to jest propozycja senatorów, do której ustosunkują się komisje oraz Wysoka Izba.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Markowski.

Tak, tak, proszę na mównicę.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypowiedź pana ministra wymaga reakcji. Muszę powiedzieć, że o ile byłby do zaakceptowania ton merytorycznej rozmowy, o tyle nie do zaakceptowania jest ton karcenia parlamentu, Panie Ministrze, przy całym szacunku dla pańskiej olbrzymiej wiedzy i autorytetu. Nie będzie pan pouczał Wysokiej Izby, co może robić, a czego nie może robić. Pan może powiedzieć, co pan o tym myśli, ale pouczał pan nie będzie. To po pierwsze.

Po drugie, nadużywa pan prawdy, mówiąc, że ludzie się na to rozstrzygnięcie zdecydowali, ponieważ nikt poza poprzednim parlamentem się na to nie zdecydował. To poprzedni parlament wprowadził te zasady, przeciwko którym głosowała wówczas lewa strona parlamentu, i one obowiązują z nadzieją, że w tym czasie powstaną rozwiązania alternatywne, które w jakiś sposób będą konsumowały ten pogląd, iż ludziom pracującym w szczególnie uciążliwych warunkach należą się jakieś szczególne warunki odchodzenia na emeryturę.

Ja dziwię się optymizmowi pana ministra, który uważa, że cztery lata rządów Buzka to było za mało, żeby to ustalić, następne cztery lata rządów Millera i Belki to też było za mało, a teraz na załatwienie tej sprawy wystarczy półtora miesiąca. Okazuje się, że na półtora czy na dwa miesiące przed wyborami parlamentarnymi, w sytuacji gdy nowy rząd powstanie najprawdopodobniej w listopadzie, pan nam każe wierzyć, że ten nowy rząd wynegocjuje ze stroną społeczną w ciągu jednego miesiąca regulację prawną, która będzie obowiązywała od 1 stycznia w pełnej zgodzie. Panie Ministrze, troszkę szacunku dla naszej wyobraźni i dla kalendarza.

Ta propozycja jest niczym innym, jak tylko pomostem na okres, w którym nie ma innych rozwiązań. Miały bowiem być, a ich nie ma. Jeszcze raz - co do tej wersji, że ludzie się decydowali. Ludzie się na nic decydowali, ludzie przeczytali w Dzienniku Ustaw akt prawny, który zaczął ich obowiązywać.

Mówił pan o wydatkach. Tylko na tym posiedzeniu Senatu Wysoka Izba będzie rozstrzygała o trzech aktach prawnych, w których nie są przewidywalne wydatki z budżetu państwa. Tylko na tym posiedzeniu. I wszystkie są skonstruowane tak, że w zależności od tego, jaka będzie kondycja budżetu państwa, tudzież ile zostanie złożonych wniosków, będzie trzeba wydatkować określoną ilość środków na te cele. Tylko w tym porządku obrad mają być trzy takie akty prawne. A tu pan teraz oszczędza. Oszczędza na ośmiuset tysiącach zatrudnionych.

Rozumiem, że bardzo niezadowoleni będą ci, którzy konstruowali różnego rodzaju fundusze emerytalne, ale to jak gdyby mnie mniej interesuje, Panie Ministrze. Jak już tak w ogóle szuka pan argumentów na mądrość, to proszę sobie przypomnieć, że w tegorocznej ustawie budżetowej przeznaczono 1 miliard 200 milionów zł na to, żeby tylko w jednym zawodzie, górnictwie, ludzie odchodzili, i za to się im płaci.

A co robi ta ustawa? Daje tym ludziom szansę na przedłużenie funkcjonowania dotychczasowych rozstrzygnięć o dwa lata. Czyli odejdą oni na emeryturę nie w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, tak jak się proponuje w ustawie, ale tak, jak odchodzili przez ostatnich pięćdziesiąt lat, w zależności od zawodu. Kobiety również.

A poza tym muszę powiedzieć, że rozbrajająca jest dla mnie ta wyobraźnia lewicowego rządu - oczywiście w cudzysłowie lewicowego - który na dwa miesiące przed wyborami deklaruje kobietom wydłużenie czasu pracy, a ludziom zatrudnionym ograniczenie dotychczasowych zasad odchodzenia na emerytury, i to w tak jednoznacznym kierunku.

Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślam: tą poprawką nie stwarzamy szansy na uzyskanie przywilejów, nie stwarzamy nią żadnych dodatkowych warunków, tylko przedłużamy istniejącą regulację wobec braku alternatywy. To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszam na mównicę panią senator Olgę Krzyżanowską. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Sztorc.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że ta ustawa i kilka innych, które dzisiaj omawiamy, świadczą o tym, w jaki sposób tworzymy prawo. Ja nie po raz pierwszy z tego miejsca z pewnym żalem i smutkiem mówię o sposobie tworzenia przez nas prawa.

Ta ustawa, którą w tej chwili omawiamy, przy całych jej najlepszych intencjach - bo wiemy, jak trudno się żyje ludziom z niskimi emeryturami - jest według mnie wyraźnie ustawą przedwyborczą, która nie określa dokładnie skutków dla budżetu. Przecież ten budżet, nawet jak się zmieni rząd, to będzie budżet naszego państwa. Jeżeli budżet będzie zły czy marny, to my wszyscy będziemy za to płacić, niezależnie od tego, która opcja będzie rządzić za kilka miesięcy. Przygotowywanie takich ustaw i stawianie posłów, senatorów w sytuacji, że mamy się albo wypowiedzieć za emerytami, albo przeciwko nim, według mnie jest po prostu nieuczciwe.

My zawsze powinniśmy pytać, czy budżet na to stać, czy te pieniądze będą. Ja nie chcę wracać do historii, ale wrócę do jednej jedynej ustawy: pamiętnej ustawy 203. W podobnej atmosferze, przez inny układ polityczny, popełniony był ten sam błąd. Chcieliśmy pomóc pielęgniarkom, które marnie zarabiają, i one dalej marnie zarabiają. Doprowadziliśmy do tego, że skutki tej ustawy całe państwo i służba zdrowia ponoszą do dzisiaj.

Apeluję do Wysokiej Izby, mimo trudnej sytuacji: to są ostatnie posiedzenia, naprawdę zastanówmy się nad głosowaniami, które mają dobre intencje, a złe skutki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz pan senator Józef Sztorc.

Bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja nie będę tutaj mówił o tym, co powiedzieli państwo senatorowie przede mną: że to jest ustawa przedwyborcza, że jedna i druga strona szykuje to, co będzie za dwa miesiące.

Myślę, że ja panu ministrowi muszę podziękować za pewien zapis w tej ustawie, bo do dnia dzisiejszego zdarzało się, że komisje czy orzecznicy orzekający w ZUS o niepełnosprawności robili nawet tak, że stawał przed komisją w ZUS człowiek bez nogi, bez ręki i dostawał orzeczenie na trzy lata. Po trzech latach musiał znowu przechodzić drogę przez mękę. Dzisiaj wreszcie jest zapisane w ustawie, że jeżeli według wiedzy medycznej nie ma rokowań odzyskania zdolności do pracy przed upływem tego terminu, to daje się...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To nie ta ustawa. To nie z tej ustawy.)

Ja tu mam tak zapisane i muszę za to panu ministrowi podziękować, ponieważ ja się na problemie troszeczkę znam i myślę, że wreszcie ktoś...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale nie w tym punkcie. To nie te druki. W druku nr 987...)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Druk nr 987 zawiera ustawę, która w tej chwili jest przedmiotem procedowania i dyskusji. Czy pana wypowiedź, pana zdaniem, odnosi się do tego, Panie Senatorze?

Senator Józef Sztorc:

Do tego drugiego punktu, faktycznie. Pomyliłem to wszystko. Ale to nic, będę w następnym punkcie również mówił o tym samym.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

No, tak to jest, jak się mówi z niczego.

(Senator Józef Sztorc: Z tego.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przyjmijmy, że zapisujemy pana głos na konto tej ustawy, która będzie dotyczyła problemu przez pana podnoszonego. Dziękuję bardzo.

Ze względu na to, że pani senator Krystyna Sienkiewicz zgłosiła poprawkę - czy jest ona zgodna z uprawnieniami Senatu, czy nie, czy jest zgodna z konstytucją, czy nie, to już inne organy będą przesądzały - bardzo proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o zebranie się i ustosunkowanie do tej poprawki.

Tymczasem przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.

Przypominam, że ustawę tę Sejm uchwalił 7 lipca, tegoż dnia została ona przekazana do Senatu, a nazajutrz marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Widzimy treść tej ustawy w druku nr 1030.

A ja proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Przedłożenie to jest przedłożeniem Sejmu i jest inicjatywą poselską.

Dlaczego powstało? Powstało w wyniku warunków, w jakich znalazło się dokładnie niecałe sto osób w Wałbrzyskim Okręgu Węglowym, który kiedyś był okręgiem węglowym i który zatrudniał w sektorze, o którym mówimy, ponad dwadzieścia tysięcy osób.

Jak powstał problem i co ta ustawa rozwiązuje? Problem powstał dokładnie w latach 1990-1992, kiedy rozpoczęto faktyczną restrukturyzację przemysłu węglowego, polegającą w Wałbrzyskim Okręgu Węglowym na tym, że przystąpiono do likwidacji kopalń. Żeby ta likwidacja mogła się dokonywać, przede wszystkim ówczesny rząd założył zmniejszenie poziomu zatrudnienia. To zmniejszenie poziomu zatrudnienia osiągnął wówczas metodami bardzo prostymi, bo dopiero późniejsza praktyka życia społeczno-gospodarczego w Polsce uzbroiła rządy, parlamenty, w szereg narzędzi do restrukturyzacji poziomu zatrudnienia, również w sektorze węgla kamiennego.

Przypomnę, że w Wałbrzychu wtedy funkcjonowały cztery kopalnie węgla kamiennego: kopalnia Thorez, kopalnia Victoria, kopalnia Wałbrzych i kopalnia Nowa Ruda. Trzy z tych kopalni przestały istnieć, czwartą sam, że tak powiem, reaktywowałem przez kilka lat, ażeby ludzie mieli gdzie dorobić lata uprawniające do odejścia na emeryturę, bowiem wtedy za bardzo nie potrzeba było tego węgla. To nie były takie czasy, jak teraz, kiedy węgla jest za mało. I stało się tak, że wśród tej wielkiej liczby ludzi, którzy dostawali te uprawnienia emerytalne, byli tacy, którym - mówię to świadomie - najbliżej było do uprawnień rentowych.

Jeszcze jedno zdanie. Oprócz tych kopalń, w tym regionie w przedsiębiorstwach robót górniczych pracowało dwa tysiące dwustu ludzi, którzy też byli górnikami z uprawnieniami do emerytur górniczych. Ci ludzie po prostu poszli na te renty. I ten stan bycia rencistą zastał ich w warunkach, kiedy wszyscy inni tam zatrudnieni korzystali z różnego rodzaju możliwości restrukturyzacji zatrudnienia, to znaczy urlopów górniczych - przypomnę, że z tego rozwiązania w Polsce skorzystało kilkadziesiąt tysięcy ludzi; jednorazowych odpraw górniczych - przypomnę, że tylko w latach 1998-2002 z tego rozwiązania w polskim górnictwie skorzystało ponad sześćdziesiąt tysięcy ludzi; przemieszczeń do innych kopalń na Śląsku. Mogli to zrobić nie ci, którzy byli rencistami, tylko ci, którzy byli zdrowi i mogli pracować. Przemieszczenia do kopalń między innymi miedzi w Zagłębiu Polkowickim - też mogli to zrobić ci, którzy mogli pracować.

No i była ta olbrzymia rzesza tych, którzy skorzystali z odpraw jednorazowych, o których już powiedziałem, którzy tak naprawdę za 54 tysiące zł, obniżone jeszcze o 17% podatku, czyli za około trzydzieści parę tysięcy złotych, pozbyli się świadomie miejsca pracy i dziś stanowią olbrzymią rzeszę bezrobotnych w tym regionie. Można z sarkazmem powiedzieć, że stanowią jedyną wykwalifikowaną siłę roboczą pracującą w biedaszybach.

Reasumując: to przedłożenie jest próbą objęcia tych ludzi, którzy są na tych rentach, a którym się one skończyły, przepisami uprawniającymi do emerytury górniczej tylko i wyłącznie poprzez skrócenie obowiązującego czasu pracy pod ziemią do dziesięciu lat, bowiem oni nie mają gdzie ani nie mają jak dopracować do dwudziestu lat pracy, bo tych kopalń nie ma.

Dotyczy to stu ludzi w jednym miejscu w Polsce, w Zagłębiu Wałbrzyskim. Specjalnie to akcentuję, aby nikt nie podejrzewał, że jest to przedwyborcza gra senatora ze Śląska.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych postanowiła tak, jak to jest zapisane w druku, który macie państwo przed sobą. Sugerujemy, ażeby przyjąć tę właściwie jednozdaniową ustawę - to znaczy, przepraszam, dwuzdaniową - bez poprawek, ponieważ nic tu poprawiać nie można, bo za bardzo nie ma obszaru do poprawiania.

Chcę tylko powiedzieć, że tym rozwiązaniem, które, mam świadomość, jest rozwiązaniem incydentalnym, jest rozwiązaniem nietypowym, jest rozwiązaniem, które w różnych regionach kraju może być różnie odbierane... Można powiedzieć: a w pegeerach tego nie mieli, a gdzieś tam jeszcze tego nie mieli itd. No, ale musimy czasami dokonywać także wyborów tego typu, czy rozwiązać problem, czy udawać, że go nie ma i właściwie skazać tych ludzi na to, że nie będą mieli ani renty, ani emerytury, ani pracy, ani możliwości ubiegania się o nią i tylko zasilą grono rozczarowanych III Rzeczpospolitą, których, jak sami widzimy, przybywa.

Reasumując, wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o przyjęcie tego aktu prawnego, bowiem przez wiele lat nie skorzystano - i to akcentuję - z żadnego innego sposobu na załatwienie tej sprawy. A sposobów było co najmniej pięć, ale nie będę ich wypominał, żeby nie było to odebrane jako piętnowanie niekompetencji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce takie pytanie zaadresować do sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

A ja serdecznie witam na naszych obradach pana ministra Cezarego Miżejewskiego, reprezentującego Ministerstwo Polityki Społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe.

Zapraszam do mównicy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To rzeczywiście jest niezręczna sytuacja, kiedy minister polityki społecznej ciągle musi mówić "nie", ale nie chcę nawet tego tak mówić. Nie chcę też pouczać Wysokiej Izby, co sugerował mi pan senator Markowski i za co przepraszam, jeżeli taki był wydźwięk tego, co powiedziałem.

Ale chciałbym powiedzieć jedno. Przy tej ustawie oczywiście rzecz nie jest ani w pieniądzach, ani w liczbie osób, bo to dotyczy około stu górników, a kosztować będzie około 3 milionów zł, więc to nie jest jakiś wydatek, który by zaważył na budżecie państwa. Chciałbym tylko powiedzieć jedno: tworzy się pewien niebezpieczny precedens i tylko na to zwracam uwagę, żebyście państwo mieli tego świadomość. Mówimy bowiem: masz dwadzieścia lat stażu, w tym co najmniej dziesięć lat pracy górniczej, czyli dziesięć lat na rencie.

Będzie to dosyć istotny wyłom i niewątpliwie pojawią się też następne grupy. Bo jak powiedzieć innym pracownikom, choćby innym górnikom, że muszą przepracować tyle lat, ile muszą?

Tu mamy sytuację, w której w Wałbrzychu na początku lat dziewięćdziesiątych ratunkiem przed bezrobociem były renty. Dzisiaj tym ratunkiem dla tych stu osób będą emerytury. No, powiedzmy otwarcie: to jest remedium na bezrobocie, chociaż miejsca pracy w Wałbrzychu też powstają. Rozwiązanie jest inspirowane, nagłośnione przez media. Sejm poparł je prawie jednogłośnie, może poza jednym głosem sprzeciwu - uznał, że rzecz jest ważna. Uczulam tylko państwa, że tego typu rozwiązania i tego typu wyłomy stawiają nas w trudnej sytuacji wobec innych pracowników.

To nie jest też tak - co by odnosiło się również do poprzedniego punktu - że jesteśmy dobrzy dla jednych pracowników... Bo tak naprawdę musimy też spojrzeć, że za to zapłacą ci pozostali. Nie w tym przypadku akurat, bo to, jak mówię... Nie chcę tu nawet wspominać o pieniądzach, bo wstyd byłoby o tym mówić. To są drobne kwoty i oczywiście sprawę tych ludzi należy rozwiązać. My uważaliśmy, że jednak należałoby rozwiązać to w trochę inny sposób, że należałoby raczej myśleć o aktywizacji tych ludzi, o pomocy dla nich - to byłoby dużo lepsze rozwiązanie.

Jeżeli remedium na bezrobocie mają być emerytury, to myślę, że nie jest to dobra droga dla polskiego systemu ubezpieczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zaadresować pytanie do pana ministra. Nie ma takich pytań.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji.

Zapraszam pana senatora Kazimierza Drożdża. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Drożdż:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Projekt ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 jest kolejną próbą rozwiązania dramatycznej sytuacji byłych górników z Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego, a dotyczy to dwóch miast: Wałbrzycha i Nowej Rudy.

Pragnę tylko wspomnieć to, o czym mówił pan senator Markowski, to jest że w latach 1991-1992 podjęto polityczną decyzję o likwidacji Wałbrzyskich Kopalń Węgla Kamiennego, zlikwidowano wówczas w Wałbrzychu trzy kopalnie plus Przedsiębiorstwo Robót Górniczych i zakłady, które pracowały na rzecz tych trzech kopalń. Z kolei kopalnia "Nowa Ruda" miała pracować do 2004 r. Niestety, w okresie rządu pana premiera Buzka na wniosek określonych osób ten przedłużony okres na załatwienie problemu restrukturyzacji został skrócony, tak więc zakończyły swój żywot również kopalnie "Nowa Ruda" i "Słupiec". Chcę powiedzieć, że w tych czterech kopalniach było zatrudnionych około dwudziestu tysięcy osób. Nie było planu racjonalnej restrukturyzacji. Jedynym zastosowanym sposobem, poza emeryturami, były renty. I na te renty wysłano wielu, wielu górników. Nie było działań osłonowych ani urlopów górniczych.

Pierwsza ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce została uchwalona dopiero 26 listopada 1998 r. Po zmianie obowiązujących przepisów górnicy, u których wcześniej stwierdzono choroby zawodowe, takie jak pylica, krzemica i inne, z dnia na dzień zostali uznani przez wałbrzyski ZUS za zdolnych do pracy i utracili prawo do renty zawodowej.

Chcę powiedzieć, że na terenie miast Wałbrzycha i Nowej Rudy, pomimo tego, że rozwija się strefa ekonomiczna, bezrobocie sięga 40%. Ludzie są zdesperowani, nie mają środków do życia i nie mają z czego utrzymać swoich rodzin. Tak jak senator Markowski wspomniał, są te biedaszyby - to złowieszcze słowo, bo tam ludzie ryją pod ziemią i wydobywają węgiel bez żadnych zabezpieczeń. I chcę powiedzieć, że tam giną ludzie, ci, którzy chcą wydobywać ten węgiel w tych biedaszybach.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, przedstawiony projekt ustawy stwarza możliwość otrzymania emerytury górniczej, tak jak podkreślił tutaj i pan minister, i pan senator Markowski, tym stu osobom, które niedawno zorganizowały strajk głodowy. Ja nie mogłem wziąć w nim udziału, ale obecny tu senator brał w tym udział, rozmawiał z nimi i, mam wrażenie, również podzieli się swoimi uwagami. Jest więc szansa, ażeby te osoby uzyskały emerytury. Chcę też powiedzieć, że dla tych osób nie znajdziemy zatrudnienia ani w śląskich kopalniach, ani innych podmiotach, ponieważ i ta pylica, i krzemica, i inne choroby zawodowe są u nich tylko podleczone, a nie wyleczone, i w wielu wypadkach proponowane rozwiązanie jest na kilka miesięcy, maksimum na dwa lata.

Wnoszę, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Lubińskiego, który, jak rozumiem, został wywołany przez pana senatora Drożdża.

(Senator Kazimierz Drożdż: Bo brał udział, brał udział w...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zostałem wywołany nie tylko przez pana senatora Drożdża, ale również przez stwierdzenie, jakie padło z ust pana ministra. Otóż stwierdził on, że ta ustawa jest pewnego rodzaju remedium na bezrobocie, a dokładnie tym remedium mają być emerytury. To jest podejście, w moim odczuciu, absolutnie nieprawdziwe. I to właściwie jest głównym powodem mojego wystąpienia, zwłaszcza że nie chcę już powtarzać tych argumentów, które padały wcześniej.

Wypowiem się teraz nie tyle jako senator, który faktycznie brał udział w tych ostatnich wydarzeniach, ale przede wszystkim jako lekarz medycyny pracy, który w swoim czasie przez długie lata orzekał o zdolności do pracy w kopalni, do pracy pod ziemią. I dlatego skupię się tylko na faktach, faktach, które wynikają z przepisów ustawy z 1997 r., kiedy to zmieniły się zasady orzekania o zdolności do pracy.

Wtedy, kiedy było likwidowane górnictwo wałbrzyskie, ludzie z rozpoznaną pylicą otrzymywali zakaz zjazdu na dół, zakaz pracy dołowej, i byli uznawani za niezdolnych do pracy. W 1997 r. zmieniły się zasady orzekania o zdolności do pracy - ludzie z rozpoznaną pylicą, w myśl przepisów, zgodnie ze sztuką, byli uznawani przez ZUS za osoby zdolne do pracy, z tym że żaden z lekarzy medycyny pracy nie mógł skierować człowieka z takim orzeczeniem do pracy w kopalni, do pracy pod ziemią, do pracy w atmosferze pyłów zwłókniających. I dlatego ci ludzie, zgodnie z orzeczeniem ZUS, chcieli podjąć pracę, ba, nawet niektórzy z nich taką pracę na Górnym Śląsku znajdowali, ale w końcu wracali z kwitkiem, wracali z niczym, nie byli przyjmowani do pracy, bo przyjęci do pracy być nie mogli. I tu jest ta istota problemu.

Jeżeli oddzielimy od tego wszystkiego kwestie związane z tym, czy jest to ustawa incydentalna, czy jest to zgodne ze sztuką, i zajmiemy się tylko i wyłącznie kwestiami merytorycznymi, to na pewno nie będziemy mogli powiedzieć, że w tym przypadku to jest rozwiązywanie problemu bezrobocia przez dawanie tym ludziom prawa do emerytury. To jest tylko pewne złagodzenie skutków niekonsekwencji - bo to jest jednak niekonsekwencja - pomiędzy sposobem orzekania przez ZUS a orzekaniem o zdolności do pracy przez lekarzy medycyny pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ponadto stwierdzam, że nikt z państwa nie złożył wniosku o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca 2005 r., a do Senatu została przekazana 20 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu 21 czerwca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 988, a sprawozdania komisji w drukach nr 988A i 988B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Bielawski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Występując w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z dyskusji nad ustawą o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Jest to ustawa z przedłożenia poselskiego. Naczelnym celem nowelizacji jest wydłużenie o jeden rok okresu wspierania gmin, które wystąpiły zgodnie z ustawą z wnioskami o dofinansowanie budowy przez nie lokali socjalnych dla najuboższych. W nowelizowanej ustawie znalazł się zapis, że finansowego wsparcia udziela się na przedsięwzięcie, którego zakończenie przewiduje się do 31 grudnia 2006 r.

Ze złożonych i zakwalifikowanych w wyniku postępowania, zaakceptowanych trzystu sześćdziesięciu dwóch wniosków rekomendowanych zostało sto czterdzieści dwa wnioski, czyli z kwoty 50 milionów zł przeznaczonych na realizację programu na każdy wniosek przypada średnio 300 tysięcy zł. Jednakże w toku tej nowelizacji ustalono, że źródłem finansowego wsparcia jest Fundusz Dopłat, o którym mowa w ustawie z dnia 5 grudnia 2002 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.

Obecnie uchwalona ustawa nie tylko wydłuża czas realizacji przedsięwzięć wskazanych w ustawie, ale również znosi to ograniczenie kwotowe możliwej i maksymalnej pomocy udzielonej z funduszu, zawarte w art. 5 ust. 1 nowelizowanej ustawy.

Po wnikliwym przeanalizowaniu komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 17 czerwca 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-1005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, druk nr 988.

Ponieważ senator Bielawski przedstawił istotę tej ustawy, ja chciałabym powiedzieć tylko jedno. Rzeczywiście, przyjmując poprzednią ustawę, zagwarantowano znacznie niższe środki, niż były potrzebne. Przypominam, że w przedłożeniu rządowym przeznaczono na ten cel 15 milionów zł, w trakcie prac Sejmu podniesiono tę kwotę do 30 milionów, a następnie zgodnie z naszą poprawką - do 50 milionów. Okazuje się, że zainteresowanie w tej sprawie było bardzo duże, bo gminy borykają się z problemem mieszkań socjalnych. Obecnie gminy posiadają jedynie trzydzieści siedem tysięcy sześćset takich lokali, ale niezbędne jest zwiększenie w najbliższym czasie tej liczby chociażby z uwagi na fakt, że toczy się ponad dziesięć tysięcy postępowań sądowych w sprawie o eksmisję, orzeczono już cztery tysiące osiemset eksmisji, a wykonano jedynie tysiąc siedemset. Tu trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że eksmisje nie są jedynym powodem przyznawania najbiedniejszym obywatelom lokali socjalnych. Bardzo dobrze więc, że zdejmujemy to ograniczenie kwotowe, bo będzie możliwość przeznaczenia na wymienione cele większych środków, jeżeli takie się znajdą w budżecie.

Chciałabym jeszcze dodać, że ewentualne uruchomienie środków finansowych na wsparcie budownictwa socjalnego będzie miało pozytywny wpływ także na sytuację panującą na rynku pracy. Realizowane przez gminy i inne podmioty inwestycje związane z budową, remontem, przebudową lub adaptacją budynków spowodują zwiększenie zatrudnienia w sektorze budowlanym.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 988B. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować swoje pytania do senatorów sprawozdawców.

Zgłasza się pan senator Jurgiel. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać, czy komisja rozważała możliwość skreślenia art. 2. Znam takie przypadki działania tej ustawy, że część samorządów, które złożyły wnioski, mając kłopoty związane z uzyskaniem pozwoleń na budowę, musiała wystąpić do ministra o odstąpienie od pewnych warunków, ponieważ te noclegownie często są lokalizowane w miejscach, w których ciężko jest spełnić nowe warunki techniczne i zrealizować te budowy zgodnie z zasadami rozbudowy noclegowni. Czy nie lepiej byłoby jednak, by w odniesieniu do tych umów, które zostały już zawarte, a nie zostały jeszcze zrealizowane, przedłużyć możliwość... to znaczy żeby mogły być one realizowane w roku następnym, czyli dokonać skreślenia art. 2?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa odpowie?

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję.

Panie Senatorze, podczas pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ta kwestia nie była w ogóle poruszana. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Również na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ta kwestia nie była poruszana.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, jeśli mogę zabrać głos, to może rząd by mi odpowiedział...)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, do tego momentu dotrzemy, będzie więc taka szansa.

Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

A my w związku z tym punktem gościmy już na sali dwóch ministrów: jest z nami nadal pan minister Miżejewski i jest pan minister Andrzej Bratkowski, którego serdecznie witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe.

Pan minister Miżejewski, bardzo proszę.

Panie Ministrze, prosiłabym, żeby odniósł się pan też do pytania, które był uprzejmy zgłosić pan senator Jurgiel.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa, o której dziś mówimy, jest jakby przedłużeniem ustawy z kwietnia 2004 r., a jednocześnie jest przełożeniem na praktyczne rozwiązania przyjętego przez rząd w lipcu 2003 r. "Programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej". W tym programie zidentyfikowaliśmy różne potrzeby mieszkaniowe, chociaż dotyczy on nie wszystkich kwestii mieszkaniowych, ale tylko tych, które odnoszą się do osób znajdujących się w trudnej sytuacji. A są to różne grupy i w wypadku każdej z tych grup trzeba stosować inne instrumenty - inaczej należy postępować w wypadku osób zagrożonych eksmisją, inaczej w wypadku osób wychodzących z domów dziecka, a jeszcze inaczej w wypadku bezdomnych. Rada Ministrów postanowiła wówczas, że przed pełnym wdrożeniem tego programu, tych rozwiązań systemowych, trzeba wdrożyć rozwiązanie pilotażowe, które pokaże przede wszystkim potrzeby gmin, ich zaangażowanie, a także pozwoli praktycznie sprawdzić kierunki działań.

W kwietniu 2004 r. uchwalono ustawę, która określiła tryb konkursowy zgłaszania się gmin i wskazała, iż jest możliwe sfinansowanie ze środków de facto budżetu państwa 35% kosztu przedsięwzięcia, z tym że można było jeszcze - i to było dosyć istotne - skorzystać z odrębnego dofinansowania ze środków Funduszu Pracy na realizację robót publicznych.

Ta nowela, która teraz się pojawiła, jest takim swoistym przedłużeniem tego rozwiązania wynikającym z zainteresowania ustawą. Otóż nie jest tak, że ta ustawa już jest pełnym programem i pełnym rozwiązaniem wszystkich problemów mieszkaniowych. Bo do tego, jak mówię, potrzebne są systemowe rozwiązania. W Ministerstwie Polityki Społecznej wspólnie z ministrem infrastruktury, ponieważ jest to nasze wspólne przedsięwzięcie, pracujemy nad ustawą o domach socjalnych, która powinna stworzyć pewne ramy systemowe.

W tym przypadku rząd początkowo przeznaczał na to 15 milionów zł. Dzięki uprzejmości Sejmu i Senatu i przyjaznej postawie ustalono tą kwotę pomocy na 50 milionów zł. Okazało się, że złożono wnioski na 150 milionów zł. I posłowie uznali, że te wszystkie dobre wnioski, bo mówimy o 150 milionach zł na dobre wnioski, czyli takie, które mogłyby zostać wsparte... że należy sfinansować wszystkie te projekty.

Przypomnę, że w wyniku tej pierwszej tury mamy trzy tysiące dwieście pięćdziesiąt trzy mieszkania socjalne i sześćset sześćdziesiąt pięć miejsc noclegowych w noclegowniach. Gdyby rozszerzyć tę formułę o te dodatkowe 100 milionów zł, byłoby to już osiem tysięcy miejsc... osiem tysięcy lokali socjalnych. Liczby miejsc w noclegowniach byśmy nie zwiększali, bo widać, że już więcej potrzeba mieszkań socjalnych.

Jeśli państwo zapytacie, co rząd na tę ustawę... Otóż ta ustawa daje nam możliwość prawną, podstawę prawną do ubiegania się w przyszłorocznym budżecie o dodatkowe środki. Bo tu nie mówimy o środkach tegorocznych. W tym roku być może jeszcze z 1 milion zł, o ile mam dobre informacje, zostało, nie jest to jednak kwota, która by tutaj o czymś stanowiła, ale dałaby podstawę prawną do kontynuowania działań.

Pan senator pytał o możliwość skreślenia art. 2. Ja myślę, że on ma pewną logikę. Mówiliśmy początkowo w ustawie o konstrukcji takiej: w 2004 r. jest rozstrzygnięcie konkursu i przyznanie dotacji, a budowa powinna zakończyć się do końca 2005 r., zgodnie z zawartymi umowami, budowa czy remont, przepraszam, bo tu są różne formuły. Teraz my mówimy zaś o wnioskach, w wypadku których nie zawarto umowy, więc realizacja rozpocznie się ewentualnie w roku 2005, czyli ta budowa powinna się skończyć w 2006 r. Art. 2 mówi o tym, że ci, którzy zawarli umowy dotychczasowe, powinni zakończyć to zgodnie z umowami, a ci, którzy będą zawierali nowe umowy, zawrą je na takich regułach do końca 2006 r. I tylko tyle. Czyli chodzi o to, żeby każdy miał równe warunki.

Odrębnym problemem jest zaś sytuacja, kiedy gminy po tym programie pilotażowym już wiedzą, że są takie możliwości i takie szanse, ale może nie zdążyły z różnych powodów, na przykład z powodu przepisów budowlanych. I to do nich powinien być adresowany ten szerszy program. Jak mówię, taki projekt rozwiązania prawnego będzie gotowy i przekazany nowemu ministrowi polityki społecznej, aby mógł to kontynuować. Nie sądzę, żeby akurat w tej sprawie były duże rozbieżności ideowe w działaniach kolejnych rządów, żeby nie było to podjęte. Ta sprawa jest zresztą znana jeszcze z poprzedniej kadencji parlamentu, więc sądzę, że będzie to kontynuowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Ministrze, ja chciałbym rozszerzyć pytanie. Otóż jeśli zostały zawarte umowy, a z jakichś przyczyn obiektywnych nie zostaną zrealizowane do końca grudnia, to płatność będzie musiała nastąpić w następnym roku w marcu. Czy na podstawie przepisów tymczasowych to jest możliwe, czy raczej już nie jest możliwe? Bo o ten problem chodzi. Czy taki zapis nie pozbawia możliwości finansowania tych umów?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

To jest pytanie bardzo szczegółowe. Przepraszam, musiałbym się skonsultować, jeżeli pani marszałek by pozwoliła.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Tak, tak, oczywiście. Panie Ministrze, nie ma pan obowiązku na to pytanie na gorąco odpowiadać. Jeśli taka konsultacja jest potrzebna i jeżeli może pan skorzystać ze wsparcia osób towarzyszących, to bardzo proszę.

Zwracam się teraz do państwa senatorów: czy ktoś z państwa również chce zadać pytanie panu ministrowi?

Nie ma pytań. Jest to jedno pytanie.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Uzyskałem informację jeszcze bardziej szczegółową, bo tu koledzy z Ministerstwa Infrastruktury siedzą ze mną, że jeżeli opóźnienie wynika z przyczyn niezawinionych przez gminę, to gmina nie ponosi tego konsekwencji, czyli może przeciągnąć to w czasie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Nie ma dalszych pytań do pana ministra.

Czy pan minister Bratkowski chciałby się również wypowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję, już pan minister Miżejewski, właściwy minister, wypowiedział się za nas wszystkich.)

Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Drożdż: Minister Bratkowski będzie w następnym...)

I w jeszcze chyba kolejnym.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone w trakcie dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

I zapraszam...

Bardzo przepraszam, ale nikt z państwa nie wyraził gotowości do zabrania głosu w dyskusji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Jurgiel, a przemówienie w dyskusji złożył do protokołu pan senator Henryk Stokłosa.

Informuję, że w ten sposób lista mówców została wyczerpana.

I zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku ze zgłoszeniem wniosku o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu utworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca 2005 r., a do Senatu została przekazana 20 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu 21 czerwca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 996, a sprawozdanie komisji w druku nr 996A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Józefa Sztorca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa - Prawo lotnicze... ustawa o zmianie ustawy - Prawo lotnicze z 2002 i 2003 r. jest ustawą, która porządkuje pewne sprawy w segmencie lotnictwa.

Podczas debaty w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury podzieliliśmy to na kilka zagadnień.

Ustawa dotyczy przede wszystkim powołania Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych przy ministrze właściwym do spraw transportu. Komisja ta miałaby za zadanie organizować prace związane z wypadkami lotniczymi. W ustawie został dokładnie określony tryb pracy komisji, tryb powoływania członków komisji oraz jej współpracy z Urzędem Lotnictwa Cywilnego.

Następną ważną sprawą, o której mówi ustawa, jest współpraca między wszystkimi organizacjami, które nadzorują, koordynują loty, ich kompetencje wewnątrz kraju, a także kompetencje tych urzędów poza granicami kraju.

Ustawa wprowadza dokładną bazę danych dotyczącą wypadków, wszelkiego typu incydentów związanych z lotnictwem i ujednolica cały system, zgodnie z systemem obowiązującym w całej Unii Europejskiej, związany z wypadkami, z incydentami, z ich ewidencją i ich badaniem.

Następnym takim segmentem, którym się ustawa zajmuje, jest koordynacja czasu w portach lotniczych. Ustawa dokładniej mówi o koordynatorze lotów, o finansowaniu koordynatora lotów, o sposobie przydzielania czasu na operacje w portach lotniczych: lądowania, wszelkie manewry, starty. Przyjmujemy taki model, jaki jest na całym świecie, takie rozwiązania są przyjęte na całym świecie, szczególnie w Unii Europejskiej. My się do tego modelu dostosowujemy. Rozpatrujemy również koszty, bo jest to związane z finansowaniem całego segmentu zdarzeń związanych z koordynacją czasu.

Ustawa mówi również o wyznaczaniu przewoźników z Unii Europejskiej, o ochronie praw tych przewoźników.

I pewnie jedną z najważniejszych spraw, o których mówi ustawa, jest segment przepisów dotyczących ochrony praw pasażerów, udzielania kar administracyjnych za opóźnienia samolotów, za jakieś praktyki, które są niedozwolone w przewozach lotniczych, jak również nakładania kar na tych przewoźników. Ustawa się zajmuje również sprawami ubezpieczenia pasażerów, co jest bardzo ważne.

Jest kilkanaście poprawek do ustawy. Myślę, że... Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na swym posiedzeniu zaakceptowała większość z nich. Zostały poprawki: pierwsza, druga, czwarta, szósta, siódma i ósma. Myślę, że po debacie komisja jeszcze raz na swym posiedzeniu przystąpi do omawiania tych poprawek i pewno jakieś wyjście z sytuacji znajdziemy. Ja dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania adresowane do senatora sprawozdawcy.

Czy są takowe pytania?

Bardzo proszę, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, zwróciło się do mnie Krajowe Towarzystwo Lotnicze z taką informacją, że analizowane propozycje zmian w prawie lotniczym odnoszą się przede wszystkim "do kwestii technicznych i mają charakter kosmetyczny". Pisze ono, że budzi zdziwienie całego środowiska lotniczego fakt, że propozycje zmian nie dotyczą kwestii mających podstawowe znaczenie dla przyszłości całej branży lotniczej, w tym w szczególności dla lotnictwa ogólnego, co uniemożliwia egzystencję i rozwój lotnictwa ogólnego.

Chciałabym zapytać, czy były rozpatrywane na przykład, czy państwo podejmowali takie tematy, jak przepisy dotyczące klasyfikacji lotnisk, lądowisk i innych miejsc do lądowania czy przepisy uniemożliwiające prowadzenie lotniczej działalności gospodarczej w przeważającej części miejsc, gdzie do tej pory taka działalność mogła być prowadzona. Czy podejmowaliście takie rozmowy, czy były rozpatrywane takie kwestie?

Senator Józef Sztorc:

Nie, Pani Senator, podczas omawiania tej ustawy te sprawy nie były rozpatrywane. Są tutaj przedstawiciele władz lotniczych, jest szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i pewnie on w tej sprawie zabierze głos. Myślę, że nie było to rozpatrywane. Ja osobiście się tym interesuję. Będę mógł pani udzielić odpowiedzi za trzy miesiące, bo chodzę akurat na kurs pilota do Mielca i posiądę pewną wiedzę. Ale to przy omawianiu tej ustawy nie było rozpatrywane.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Józef Sztorc: Za trzy miesiące będę pilotem.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Informuję państwa też, że upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu został prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pan Krzysztof Kapis, którego serdecznie witam na posiedzeniu. Witam również przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pana Stanisława Żurkowskiego.

Bardzo proszę pana prezesa... Zwracam się do pana: czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy? Serdecznie zapraszam do mównicy.

Prezes
Urzędu Lotnictwa Cywilnego
Krzysztof Kapis:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, które zadała pani senator. Nie jest to przeoczenie. Ten projekt nowelizacji jest projektem dostosowującym niektóre zapisy prawa lotniczego do przepisów wspólnotowych, podobnie jak kolejna nowelizacja, która jest obecnie przygotowywana i praktycznie jest w toku prac legislacyjnych. W centrum bardzo ogromnego zainteresowania Urzędu Lotnictwa Cywilnego znajdują się te dwie kwestie, o których tutaj pani senator była uprzejma przypomnieć.

Chciałbym również podkreślić, powiedzieć w imieniu Urzędu Lotnictwa Cywilnego, że jesteśmy w bardzo bliskim kontakcie z Krajowym Towarzystwem Lotniczym, z aeroklubami, których również dotyczą te kwestie, i ze wszystkimi podmiotami gospodarczymi. Wiemy, że niezbędne jest rozwiązanie problemu klasyfikacji lotnisk w relatywnie krótkim czasie. Ale jest to problem dosyć złożony ze względu na zaszłości, które tak naprawdę mamy w naszym kraju, czasami niedobre zaszłości. Tak że wymaga to nieco dłuższego czasu pracy i nakładu pracy, ale na pewno ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami będziemy w stałym kontakcie.

Wstępne propozycje Urząd Lotnictwa Cywilnego już zaczął przygotowywać, tak że myślę, że niebawem będziemy mogli je skierować do prac legislacyjnych.

Jeżeli chodzi zaś o to, co jest przedmiotem obecnej nowelizacji prawa lotniczego, to poza kwestiami o charakterze bardzo istotnym, czyli kwestiami dotyczącymi Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych... Zdecydowanie musimy poprawić funkcjonowanie tej organizacji, jej skuteczność, ponieważ tylko w ten sposób, współpracując z Państwową Komisją Badania Wypadków Lotniczych, Urząd Lotnictwa Cywilnego będzie mógł podejmować autentyczne, efektywne - mam nadzieję - skuteczne działania o charakterze zapobiegawczym. Tak że to jest temat rzeczywiście bardzo istotny.

Jeżeli chodzi o szczegóły, gdyby takie pytania były, dotyczące Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, to jest na sali pan przewodniczący, który z całą pewnością udzieli wyczerpującej odpowiedzi.

Ale z punktu widzenia unijnego, i nie tylko unijnego, pozostałe kwestie, których rozstrzygnięcie proponujemy w obecnej nowelizacji prawa lotniczego, wydają się niezmiernie ważne, również z przyczyn gospodarczych. I tutaj chciałbym wspomnieć zapisy, nową propozycję zapisów dotyczących ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej wobec osób trzecich. Pewna ich część jest tutaj zdecydowanie regulowana przepisami unijnymi. Dotyczy to przede wszystkim operatorów lotniczych, dotyczy to zarządzających lotniskami i dotyczy to przedsiębiorstw świadczących usługi handlingowe na lotniskach. Proponujemy niewprowadzanie tak restryktywnego zapisu odnoszącego się do zakładów produkujących, projektujących, czyli zakładów, które u nas, w Polsce w porównaniu do całego obszaru europejskiego nie są zakładami w tej chwili bardzo zamożnymi i bogatymi i w związku z tym ich sytuacja konkurencyjna na rynku europejskim jest znacznie trudniejsza. Zapis, który proponujemy, pozwoli usunąć jeden z problemów, który środowisko lotnicze zgłaszało w przeszłości.

Ważną sprawą jest kwestia koordynatora lotów. Pan senator sprawozdawca był uprzejmy już o tym wspomnieć.

Poza kwestiami dostosowania tego prawa do wymogów unijnych pojawiły się kwestie zmian naszego prawa lotniczego z 2002 r. poprzez dodanie pewnych kompetencji prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz poprzez zmianę zasady finansowania koordynatora lotów w sposób, który jest typowy dla krajów europejskich, i nieburzący pewnego porządku już istniejącego.

Ponadto kwestia wyznaczania przewoźników lotniczych operujących z Polski do... przewoźników unijnych wykonujących lub planujących wykonywanie operacji lotniczych z naszego kraju do krajów trzecich, czyli do krajów pozaunijnych, to jest istotny element, istotny z punktu widzenia ochrony interesów przedsiębiorstw lotniczych już obecnie wykonujących operacje lotnicze na określonych trasach.

Proponujemy tutaj również wprowadzenie pewnych przepisów, czyli okresu przejściowego, ze względu na to, że nie wszystkie kraje unijne do tej chwili wprowadziły w pełni przepisy unijne do swojego wewnętrznego porządku prawnego. W związku z tym ten okres jest potrzebny również polskim przedsiębiorcom i nam tutaj na rynku, aby zapewnić autentyczną pełną równowagę uprawnień przewoźników polskich i przewoźników z terenu Unii.

Jestem gotów do udzielenia odpowiedzi, jeżeli pojawią się pytania.

Przejrzeliśmy poprawki, dokumenty przygotowane przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury i nie zgłaszamy uwag do tych złożonych propozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z regulaminem Senatu senatorowie mogą kierować do pana prezesa pytania związane z ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zaadresować swoje pytanie do pana prezesa? Nie ma pytań?

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Dziękuję.)

(Senator Krystyna Bochenek: Ja jeszcze mam pytanie.)

No jest jednak pytanie, przepraszam.

Pani senator Krystyna Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Ja jeszcze zapytam, Panie Prezesie, i gdyby był pan tak uprzejmy, proszę o odpowiedź na to pytanie, czy rozpoczęły się prace nad nowelizacją przepisów regulujących te dwie kwestie, o których wspomniałam, oraz inne, takie jak fiskalizm czy przepisy wprowadzające obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej itd., itd. Może mógłby pan prezes powiedzieć, czy rozpoczęły się takie prace?

Prezes
Urzędu Lotnictwa Cywilnego
Krzysztof Kapis:

Tak. Jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to one znajdują się w obecnej nowelizacji. Ta kwestia jest regulowana w sposób zgodny z oczekiwaniami środowiska, w tym Krajowego Towarzystwa Lotniczego.

Nie?

(Senator Krystyna Bochenek: O ile wiem, to nie.)

No to chwileczkę, jeśli można poprosić panią dyrektor Dzienkiewicz z Departamentu Prawno-Legislacyjnego, to ja pozwolę sobie szybciutko tę kwestię wyjaśnić.

Jeśli chodzi o klasyfikację lotnisk i działalności gospodarczej, to prace legislacyjne jeszcze się nie rozpoczęły, w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego są przygotowane dokumenty, tak żeby w możliwie krótkim czasie można było z nimi wejść na ścieżkę legislacyjną. To się już rozpoczęło, wstępne propozycje, zarys proponowanych zmian, naprawdę wstępny, nie zaś końcowy i dopracowany, został przekazany do konsultacji między innymi do Krajowego Towarzystwa Lotniczego i do aeroklubów. Ja myślę, że we współpracy z tymi instytucjami dosyć szybko będziemy mogli przeprowadzić stosowne zmiany.

(Senator Krystyna Bochenek: To jest chyba kwestia ostatnich dni, bo te pisma są bardzo świeżej daty.)

Ja miałem spotkanie, Pani Senator, z przedstawicielami Krajowego Towarzystwa Lotniczego i Aeroklubu Polskiego, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, jakieś trzy, cztery tygodnie temu, i na tym spotkaniu wręczyłem materiały dotyczące proponowanych zmian, kierunkowych zmian, w obrębie klasyfikacji lotnisk.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią dyrektor departamentu o uzupełnienie wypowiedzi. Jak rozumiem, pani dyrektor nie ucieka, tylko chce zająć miejsce właściwe do tego, żeby nas wyposażyć w wiedzę. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego
w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz:

Dzień dobry. Przepraszam bardzo. Dzienkiewicz.

Ja chciałabym uzupełnić wypowiedź pana prezesa. Sprawy ubezpieczeń rzeczywiście zostały zasygnalizowane w ustawie - Prawo lotnicze, stwierdzamy zresztą w przepisach początkowych, że wdrażamy w tej mierze odpowiednie rozporządzenie unijne. Tymczasem jak się okazało, w obliczu ostatnich audytów przeprowadzanych w trakcie nowelizacji prawa lotniczego, te dzisiejsze regulacje są zbyt restrykcyjne nawet w stosunku do uregulowań unijnych. Dlatego w trakcie prac parlamentarnych pojawiła się z naszej strony propozycja, która znalazła się we wnioskach skierowanych do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, i ona jest ujęta, zdaje się, w poprawkach zgłoszonych przez tę komisję. Ten wniosek za chwilę się pojawi, pojawią się te propozycje, o których pan prezes wspomniał, liberalizujące przepisy, zwalniające zakłady projektujące, produkujące z obowiązku ubezpieczenia.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: To jest właśnie dokładnie to, co mówiłem.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy pani senator jest usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?

(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

I jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości zabrania głosu w dyskusji.

Informuję, że pan senator Jerzy Suchański złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym.

Informuję też, że lista mówców została wyczerpana.

W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym na podstawie art. 2 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom Urzędu Lotnictwa Cywilnego i Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych za udział w posiedzeniu.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo środowiskowe oraz o zmianie niektórych innych... przepraszam bardzo: w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca bieżącego roku, a do Senatu przekazana 20 czerwca. 21 czerwca marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 991, a sprawozdanie komisji w druku nr 991A.

Serdecznie proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo i Zaproszeni Przedstawiciele Rządu!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą uchwaloną przez Sejm 17 czerwca, ustawą uchwaloną na podstawie przedłożenia rządowego, o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 5 lipca z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury oraz grup społecznych i zawodowych. Przedstawiony projekt nowelizacji jest już chyba trzydziestą nowelizacją od 1994 r., co wskazuje na konieczność podjęcia w przyszłej kadencji prac nad nową ustawą - Prawo budowlane, uwzględniającą rzeczywiste zmiany procesu inwestycyjnego w budownictwie, na co podczas posiedzenia komisji zwróciła również uwagę strona rządowa.

Zaproponowany projekt ustawy oprócz prawa budowlanego, to art. 1, nowelizuje również ustawę o drogach publicznych, art. 2, prawo geodezyjne i kartograficzne, art. 3, oraz ustawę o finansowaniu dróg publicznych, art. 4.

Omawiana ustawa obejmuje kilka grup znaczących zmian, które może przedstawię w punktach.

Po pierwsze, doprecyzowuje definicję stosowanych w ustawie określeń "budowla", w pkcie 3 art. 3, i "przebudowa", w dodanym pkcie 7a art. 3. Nie było bowiem dotąd precyzyjnego rozgraniczenia, co oznacza pojęcie "remont", a co "przebudowa". Przebudowa jest pojęciem szerszym, czynnością umożliwiającą zmianę pewnych parametrów budowli, oprócz tych najbardziej charakterystycznych takich, jak kubatura, powierzchnia zabudowy, wysokość kondygnacji i ich ilość.

Po drugie, art. 14 ustawy reguluje przepisy dotyczące uzyskiwania uprawnień budowlanych. Od dnia wejścia w życie tego przepisu, czyli od 1 stycznia 2006 r. do uzyskania uprawnień budowlanych w specjalnościach wymienionych w ustawie, pkt 1, zarówno do projektowania, jak i do kierowania robotami budowlanymi bez ograniczeń wymagane będzie wykształcenie wyższe, studia magisterskie, pięcioletnie, z tytułem magistra inżyniera, w tym magistra inżyniera architekta, co ta ustawa w niektórych miejscach pomija - stąd stosowna poprawka. Uzyskanie uprawnień projektowych i wykonawczych w ograniczonym zakresie wymagać będzie wykształcenia wyższego zawodowego, czyli studiów inżynierskich z dyplomem inżyniera lub licencjata, lub studiów magisterskich, ale w pokrewnym kierunku. Skróceniu odpowiednio do dwóch lub trzech lat ulega wymagana praktyka zawodowa przy sporządzaniu projektów oraz praktyka na budowie.

Jest to też problem, gdzie w obecnej rzeczywistości absolwenci mają tę praktykę projektową wykonywać. Ale to jest osobny problem - to tak na marginesie.

Uprawnień budowlanych nie będą mogły uzyskiwać osoby z wykształceniem średnim. Nie dotyczy to oczywiście osób, które te uprawnienia już posiadają lub przed 1 stycznia 2005 r. rozpoczną praktykę zawodową.

Po trzecie, ustawa modyfikuje w art. 15 przepisy dotyczące nadawania i pozbawiania tytułu rzeczoznawcy budowlanego przez właściwy organ samorządu zawodowego, przez izby. Jest to artykuł zwiększający kompetencje, ugruntowujący kompetencje izb. Wymagania, obejmujące dotychczas posiadanie uprawnień budowlanych bez ograniczeń potrzebnych, aby uzyskać tytuł rzeczoznawcy budowlanego, i dziesięcioletnią praktykę, poszerzone zostają o tak zwany znaczący dorobek praktyczny w zakresie objętym rzeczoznawstwem, jednakże bez doprecyzowania tego określenia. Dlatego ten punkt wywołał dość dużo dyskusji na posiedzeniu komisji, no, niemniej jednak przyjęliśmy go, uznaliśmy go za taki, jaki jesteśmy w stanie przyjąć.

Nowością jest również w ustawie przepis umożliwiający uzyskanie tytułu rzeczoznawcy osobie, która nie spełnia wymaganych wyżej warunków, czyli nie ma uprawnień budowlanych, ale posiada "szczególną wiedzę i doświadczenie w zakresie nieobjętym uprawnieniami budowlanymi". To określenie również wzbudziło wątpliwości, gdyż jest określeniem uznaniowym. Przydatne byłoby doprecyzowanie go, ale ogólnie wiemy, że chodzi o takie specjalności, które faktycznie nie są specjalnościami budowlanymi, ale związane są z budownictwem, jak na przykład zawód mykologa lub akustyka.

Po czwarte, w art. 29 prawa budowlanego zaproponowano zasadnicze zmiany, które mają na celu uproszczenie procesu inwestycyjnego, skrócenie tak zwanego inwestorskiego toru przeszkód, bowiem już jest taka sytuacja, że nawet uzyskanie pozwolenia na budowę zwyczajnego kiosku na osiedlu, tak właśnie było ostatnio, trwa pół roku. Ten art. 29 to jest katalog zwolnień od wymogu uzyskiwania pozwolenia na budowę. W szczególności więc pozwolenia na budowę nie wymaga budowa wszelkich przyłączy elektroenergetycznych, wodociągowych, kanalizacyjnych, gazowych, cieplnych i telekomunikacyjnych nie tylko do budynku, ale i do nieuzbrojonej działki. Ustawa zwalnia również z obowiązku zgłaszania wykonania wymienionych przyłączy. Nowością jest natomiast art. 29a wymagający sporządzenia planu sytuacyjnego budowy przyłączy na kopii aktualnej mapy zasadniczej i stosowania do budowy przyłączy przepisów prawa energetycznego lub przepisów o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzeniu ścieków.

Z drobnych zmian można wymienić to, iż w zwolnieniach od wymogu uzyskania pozwolenia na budowę pominięto altany, dodając ganki, co zresztą znalazło również odbicie w dyskusji w czasie posiedzenia komisji i będzie przedmiotem poprawek. Nie wymaga także pozwolenia na budowę remont istniejących obiektów i urządzeń budowlanych, z wyjątkiem jednakże obiektów wpisanych do rejestru zabytków.

Po piąte, art. 36a, określający istotne lub nieistotne odstępstwa od zatwierdzonego projektu budowlanego lub warunków pozwolenia na budowę, nakłada na projektanta, rozszerzając jego kompetencje, obowiązek kwalifikacji odstępstw oraz zamieszczania w projekcie odpowiednich informacji, a więc rysunków i opisów dotyczących tych odstępstw. Przy okazji wśród charakterystycznych parametrów obiektu za nieistotne odstępstwo uznano elewację i geometrię dachu.

Po szóste, art. 2 noweli doprecyzowuje ustawę o drogach publicznych w zakresie usytuowania i wykonywania remontów zjazdów oraz w zakresie lokalizacji również innych obiektów budowlanych w obrębie pasa drogowego. Ten artykuł doprecyzowuje pewne sprawy, określając, co należy do użytkownika, co należy do zarządcy dróg, a co należy do inwestora, do którego te zjazdy zostają wykonane.

Po siódme, art. 3 wprowadza instytucjonalne zmiany w prawie geodezyjnym i kartograficznym. Mają one na celu likwidację zespołów uzgadniania dokumentacji, czyli ZUD, na rzecz bezpośredniego działania starosty poprzez geodetę powiatowego, którego zadaniem będzie koordynacja przebiegu projektowanych sieci uzbrojenia terenu z istniejącymi w celu uniknięcia kolizji. Koordynacja ta odbywać się będzie na podstawie informacji naniesionych na mapie zasadniczej. Nie zmienia się tu zakres działania starosty, zadanie zostaje jedynie przerzucone z kompetencji ciała opiniującego, jakim stały się zespoły uzgadniania dokumentacji, co eliminuje przy okazji ewentualny wpływ monopolistów. Ich przedstawiciele zasiadali bowiem w zespołach uzgadniania dokumentacji i zaczęli nawet, w niektórych wypadkach, rościć sobie prawo do wglądu w projekty, do wydawania opinii na temat tych projektów, podczas gdy to ciało miało jedynie koordynować przebiegi tras, które są w końcu niewidoczne, bo są uzbrojeniem terenu. A więc przerzuca się te działania na ciało decyzyjne, czyli na administrację. Jest nadzieja, że ta zmiana skróci proces uzgadniania dokumentacji, usuwając kolejną belkę z inwestorskiego toru przeszkód.

Komisja przegłosowała cztery poprawki. Przegłosowała poprawkę rozszerzającą katalog tak zwanych budowli - tutaj jest ta definicja i do tej definicji dopisane zostały siłownie wiatrowe, pominięte w ustawie - oraz cztery poprawki redakcyjne.

I na koniec chciałabym jeszcze wrócić do art. 29 prawa budowlanego. Pkt 6 ust. 2 art. 29 określa, iż pozwolenia na budowę nie wymaga wykonywanie robót budowlanych polegających na instalowaniu tablic i urządzeń reklamowych, z wyjątkiem reklam świetlnych i podświetlanych usytuowanych poza obszarem zabudowanym. Wskutek konsultacji ze środowiskiem konserwatorskim komisja przedyskutowała przy udziale rządu możliwość zastosowania tego wyłączenia również w stosunku do reklam usytuowanych na obiektach zabytkowych, wpisanych do rejestru zabytków, tak jak w wypadku wyłączenia remontu obiektów budowlanych, gdzie również było to zastrzeżenie: z wyjątkiem obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Podobne wyłączenie zostało zastosowane.

Stosowne poprawki przedstawię tu za chwilę, mam na myśli poprawki dotyczące ganków, wiat, altan i różne drobne poprawki, także te z zakresu uzyskiwania pozwolenia budowlanego. Cztery, pięć takich poprawek złożę na ręce pani marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, to są już osobiste poprawki pani senator.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

To nie są poprawki przyjęte przez komisję, ale one były przedmiotem dyskusji w komisji, tyle że nie zostały jeszcze wtedy sformułowane.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ale proszę mi powiedzieć, kto sygnuje te poprawki. Ja rozumiem, że pani i pan senator Suchański.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Jesteśmy podpisani. Tak.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Tylko dwie są moje.)

Dziękuję pani, Pani Senator.

Jednocześnie proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem jesteśmy w tym miejscu procedury, gdzie się przewiduje, że senatorowie mogą zadawać pani senator pytania.

Pani senator Koszada, bardzo proszę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, po uchwaleniu przez Sejm tej ustawy zwracają się do nas budowlańcy w starszym wieku, po pięćdziesiątce. Oni mają wykształcenie średnie budowlane oraz długoletnią praktykę zawodową w branży budowlanej. Czy oni rzeczywiście będą pozbawieni możliwości ubiegania się o uprawnienia w ograniczonym zakresie do prowadzenia robót budowlanych? Jest wiele osób, które z różnych życiowych powodów nie zdobyły uprawnień, a przez całe życie pracowały w zawodzie. Co ci ludzie mogą zrobić, skoro mają wymaganą praktykę, a do egzaminów jesiennych nie zostaną dopuszczeni? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, może jeszcze umożliwimy zadawanie pytań i potem poproszę o łączną odpowiedź.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Tak, oczywiście.)

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, do mojej skrzynki - wiem, że do pani skrzynki też - trafiło wiele listów od różnych instytucji, stowarzyszeń, odnośnie do art. 3 tej noweli, który przewiduje likwidację zespołów uzgodnień dokumentacji. Mówiła pani na wstępie, że w posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele korporacji samorządowych. Czy protestowali na tym posiedzeniu? Czy to byli przedstawiciele tych grup, które protestowały na piśmie, i czy ci ludzie zostali przekonani do tego, że art. 3 powinien zostać uchwalony?

W jednym z pism jest takie zdanie, że uchwalając ten artykuł, bierzemy na siebie odpowiedzialność za krew ofiar wypadków. Gdyby mogła się pani do tego odnieść... Bo brzmi to bardzo groźnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, mam takie pytanie. Był u mnie z interwencją człowiek, który ma wolno stojący dom, w który wbudował garaż. Potem ten garaż przerobił na pokój, kiedy mu się rodziły dzieci. W tej chwili chce znowu mieć garaż i nie potrafi tego załatwić. Jak i co mu doradzić? (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja w tej samej sprawie co senator Saługa. Mianowicie chciałabym dowiedzieć się czegoś bliżej na temat owych zespołów uzgadniania dokumentacji projektowej. Kolega senator cytował fragment listu, ja przytoczę inny, mianowicie taki, że likwidacja spowoduje bałagan oraz konkretne zagrożenia w terenie. Proszę ustosunkować się do naszego zapytania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Z wypowiedzi pani senator sprawozdawcy wynika, że do końca tego roku ten, kto ma średnie wykształcenie, musi się zgłosić, aby uzyskać uprawnienia budowlane. Mam podobne pytanie, jak pani senator Koszada, ale nie w sprawie pięćdziesięciolatków, tylko tych, co w tym roku ukończyli średnią szkołę specjalistyczną w zakresie budownictwa. Jak oni będą mogli uzyskać uprawnienia? Bo z wypowiedzi sprawozdawcy wynika, że jeżeli to będzie już po nowym roku, to nie będą mieli do tego prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie senator sprawozdawcy? Nie ma chętnych.

Bardzo proszę panią senator o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ustawa wyraźnie stanowi, że te zmiany nie dotyczą osób, które już takie uprawnienia posiadają, ani osób, które przed dniem 1 stycznia 2006 r. rozpoczną praktykę. Jeśli rozpoczną, to proces przysposabiania ich do tego jest już rozpoczęty. Myślę jednak, że dla osób ze średnim wykształceniem jest bardzo dużo miejsca w procesach inwestycyjnych i naprawdę znajdą one sobie miejsce. Młodzi ludzie uczą się obecnie z wielkim zapałem i niech to będzie dla nich jakaś nadzieja, że dostaną pracę po ukończeniu wyższych studiów. Taka jest moja odpowiedź, może później pan minister ją rozszerzy.

Teraz sprawa likwidacji zespołów uzgadniania dokumentacji. Właściwie ideą powołania zespołu, jak już tutaj tłumaczyłam, jest koordynacja przebiegu sieci, które są pod ziemią. One są niewidoczne i chodzi o to, żeby projektowana sieć nie natrafiła na sieci, które już są. To dotyczy też innych przypadków, na przykład równoczesnego projektowania sieci przez dwóch projektantów, dwóch inwestorów. Chodzi o to, żeby na przykład jeden inwestor nie prowadził równolegle tej samej sieci w odległości, załóżmy, 2 m., żeby to było w jakiś sposób skoordynowane. Niemniej jednak naprawdę niepotrzebne są aż tak rozbudowane instytucje, które po prostu - niechętnie to mówię - osiągają nieraz jakieś monstrualne wielkości. Poza tym zasiadają w nich bardzo często przedstawiciele monopolistów, czyli wykonawców tych sieci, którzy są zainteresowani różnymi innymi rozwiązaniami. Tymczasem zespół ma jedynie koordynować, a więc osobą, która jest naprawdę, rzeczywiście upoważniona, jest geodeta. Czyli starosta z pomocą geodety będzie sporządzał plany i będzie miał nad nimi pieczę. Tak zresztą było, ponieważ zespół uzgadniania dokumentacji był tylko ciałem opiniującym, decyzje natomiast wydawał starosta. Był tu więc taki dwustopniowy - ja tu cały czas chętnie używam tego określenia - inwestorski tor przeszkód.

Naprawdę, uzgadnianie dokumentacji to jest droga przez mękę. Jeżeli choć jedna belka zostanie z tej drogi usunięta, to naprawdę będzie to wielka chwała dla Senatu. Państwo macie całe pliki listów od przedstawicieli geodetów, ale ja mogłabym dostarczyć na to posiedzenie takie same pliki listów od inwestorów, projektantów, którzy przez tę mękę przechodzą.

Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania.

(Senator Dorota Simonides: Czy wolno...)

Aha, jeszcze odpowiedź na pytanie pani senator. Po prostu należy się zwrócić do wydziału architektury z wnioskiem o zmianę sposobu użytkowania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani senator Bochenek, jak rozumiem, ma pytanie uzupełniające, tak? Bardzo proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Senator, czy to znaczy, że pani uważa wszystkie te zagrożenia czy ewentualne nieszczęścia tylko za czarną i bezzasadną wizję? Tak? Bo nas zaniepokoił ton tych listów.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Pani Senator, to są zespoły, które uzgadniają gotowe projekty. Czy pani senator nie uważa, że najbardziej odpowiedzialną i kompetentną osobą jest sam projektant? Przecież przystępując do sporządzania projektu, musi mieć te wszystkie dane. Jest to już gotowy projekt. Przecież to są ludzie, którzy nie są nieprzytomni i nie poprowadzą linii energetycznej tak, żeby przecięła gazociąg, prawda? Czyli projektant musi więc mieć te dane, inaczej nie przystąpi do sporządzania projektu. Te zespoły miały to tylko po prostu dokumentować, w jakiś sposób uzgadniać, tak by to zostało zachowane na przyszłość. No, chyba najbardziej kompetentną osobą jest geodeta, który naniesie to na mapy. Następny projektant dostanie już te mapy, gdzie będzie to naniesione. Ja tu już cytowałam fragment prawa budowlanego, gdzie jest uzupełniony art. 29a. Nakłada on obowiązek - ten obowiązek już wprawdzie był, ale tu zostało to podkreślone - wykonania mapy zasadniczej, również dla samych przyłączy powykonawczych.

Tak że to jest taka burza, nie wiem... Pan minister kiedyś na posiedzeniu powiedział wręcz, że to jest likwidacja sądu kapturowego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Chciałbym zapytać panią senator sprawozdawcę o taką rzecz. Likwidujemy zespoły uzgadniania dokumentacji. Myślę, że jest to pociągnięcie bardzo dobre i bardzo słuszne, bo dzisiaj przygotowanie procesu inwestycyjnego trwa dużo dłużej niż pewnie sama realizacja inwestycji. Niepokoi mnie tylko pytanie, co to za geodeta będzie pełnił funkcję tego zespołu uzgodnień dokumentacji. Kto to może być? Czy to będzie pracownik pana starosty, czy to będzie... W którym miejscu tego procesu inwestycyjnego będzie on umiejscowiony? Wiadomo, że jest powiatowy inspektorat nadzoru budowlanego, że pan starosta również ma służby budowlane. No, chodzi o to, żebyśmy przypadkiem nie zrobili większego bałaganu, niż mamy.

Ja jestem za tym - obiema rękoma się pod tym podpisuję - żeby faktycznie zrobić z tym porządek, i apeluję o to do panów ministrów, jeszcze będę o tym mówił. Prowadzenie jakiejkolwiek inwestycji to jest naprawdę droga przez mękę. A już najciekawszym zdarzeniem w Polsce jest nakazanie inwestorowi zrobienia pełnej dokumentacji na budkę rybaka o powierzchni 1 m². Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Ja tylko powtórzę swoje pytanie, gdyż nie otrzymałem odpowiedzi. Czy korporacje samorządowe były obecne na posiedzeniu komisji i jaki był wydźwięk dyskusji? Czy ten protest zawęża się tylko do województw śląskiego i kujawsko-pomorskiego, czy jest szerszy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Bargieł.

Senator Janusz Bargieł:

Mam następujące pytanie. Moim zdaniem zasób takich map geodezyjno-kartograficznych, jak również istniejących już pod ziemią instalacji stanowi jakąś wartość. Czy państwo rozważali możliwość, by projektanci użytkujący te mapy, robiący kserokopie tych map na potrzeby własnych projektów, za które pobierają opłaty, również płacili, na przykład staroście, za udostępnienie tych map?

I czy państwo rozważali też w swojej dyskusji sytuację tak zwanej stalowej pieczęci, którą podbijają projektanci? Bo zawsze był dylemat, czy oni tego nie robią w ramach godzin pracy. A tak się zdarza, niestety, że część geodetów i projektantów pracuje również w instytucjach samorządowych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Może zacznę od końca. Ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora, o przedstawicieli korporacji, powiem tak: jest zgłoszona poprawka, o ile wiem, w imieniu tej całej grupy. Będziecie państwo mogli to jeszcze przedyskutować i ustosunkować się do tego. Są głosy i takie, i takie, ale na samym posiedzeniu komisji nie było już nad tym szczególnej dyskusji. No, jakoś tak się stało, że wszyscy byliśmy przeciw i poprawka ta nie została przyjęta przez komisję, było nad nią głosowanie.

Wydaje mi się, że było jeszcze jedno pytanie, trochę się zgubiłam...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze pytania, które pozostały bez odpowiedzi? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Przypominam, że ciągle jest z nami, powitany już przeze mnie wcześniej, pan minister Andrzej Bratkowski. Informuję również, że są z nami także główny inspektor nadzoru budowlanego, pan Marek Naglewski, i zastępca głównego inspektora pan Robert Dziwiński, których serdecznie witam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam do mównicy, bo zgodnie z Regulaminem Senatu chcemy poznać stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym serdecznie podziękować za wstęp do tej sprawy, który wygłosiła pani senator, zresztą architekt, Zofia Skrzypek-Mrowiec, bo dzięki temu czuję się właściwie zwolniony z prezentacji samej tej tematyki i oczywiście idei, dla której w ogóle przygotowano to przedłożenie rządowe. Rzeczywiście, było to związane z likwidacją tych barier, tego inwestorskiego toru przeszkód. Okazało się jednak, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i tutaj, w trakcie zadawania pytań, że pewne kwestie wymagają chyba skomentowania.

No, ja nie chciałbym tutaj mówić, czy w wypadku osoby ze średnim czy wyższym wykształceniem technicznym, wszystko jedno, która pracowała przez kilkadziesiąt lat i ma dzisiaj, jak tutaj mówiła pani senator, lat pięćdziesiąt plus, jest potrzebne zdobywanie uprawnień budowlanych. Problem jest bowiem innego rodzaju, mianowicie uznajemy, że do wykonywania zawodu technika budowlanego w dzisiejszym stanie rzeczy nie potrzeba uprawnień budowlanych. To nie jest kwestia tego typu, że my czegoś odmawiamy technikom. Nie. My po prostu stwierdzamy, że rozwój rzeczywistości budowlanej, że tak powiem, poszedł na tyle do przodu, że kwalifikacje technika mogą być wykorzystywane w procesach budowlanych bez stawiania przed młodymi ludźmi dodatkowej bariery w postaci konieczności zdobywania przez nich uprawnień budowlanych. Odrębną sprawą jest to, czy będą to osoby, które będą chciały wykonywać zawód budowlany na własny rachunek, bo wtedy będą prawdopodobnie związane z cechami budowlanymi itd., itd. To jest tak, powiedziałbym, że każdy jest kowalem własnego losu.

Przypomnę też - czytałem o tym przy jakiejś okazji, jeszcze nie mając do czynienia z misją publiczną - że kiedy przyjmowano program rządowy "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", jeden z postulatów był taki, żeby odstąpić od wymogu posiadania uprawnień budowlanych przez młodzież kończącą szkoły średnie. Rzeczywiście, nie ma dzisiaj takiej potrzeby. W projektowaniu w ogóle komputery zastąpiły ludzi ze średnim wykształceniem, z kolei w zakresie wykonawstwa rzeczywiście są oni potrzebni na budowie, ale nie do tych celów, do których my, ze względu na bezpieczeństwo budowli, potrzebujemy w gruncie rzeczy instytucji administracyjnej w postaci uprawnień budowlanych. Tak to wygląda.

No, muszę powiedzieć, że szalenie ciekawą sprawą, potwierdzającą dzisiejszy klimat, powiedziałbym, procesów legislacyjnych jest kwestia likwidacji zespołów uzgodnień dokumentacji. My jesteśmy w tej chwili - i państwo również, to znaczy zarówno państwo posłowie, jak i państwo senatorowie - pod presją rozmaitych środowisk lobbystycznych. Kiedyś dyskutowaliśmy na tej sali na temat definicji przyłącza wodociągowo-kanalizacyjnego. Przypominacie sobie państwo, jakie mieliśmy tutaj wystąpienia? Ach, jakie głośne padały słowa na temat tego, jak to się zawali Rzeczpospolita, jeżeli przyjmiemy tę definicję. Ja już nie mówię o tym, że z dnia na dzień miały być o 40% podniesione ceny. Krótko mówiąc, usiłowano wystraszyć połowę Rzeczypospolitej, co najmniej połowę, bo nie wiem, czy druga połowa korzysta z kanalizacji i wodociągów. Teraz, zdaje się, lada chwila będziecie państwo mieli albo już mieliście ustawę śmieciową, to znaczy ustawę o odpadach, i tak samo - zwróćcie państwo uwagę - w gazetach są już sponsorowane artykuły na temat tego, co się stanie, jeżeli senatorowie posłuchają głosu samorządowców i uchwalą tę ustawę w sposób zgodny z interesem publicznym reprezentowanym przez samorządy zawodowe, a nie zgodnie z interesem tych, którzy zarabiają na przewozie śmieci.

Tutaj w gruncie rzeczy mamy problem podobny, bo jeżeli ja usłyszałem na posiedzeniu komisji taki tekst, cytowany skądś, że tu chodzi o krew ofiar wypadków - zdaje się, że pan senator był łaskaw to powtórzyć - to oczywiście, na Boga, krew ofiar wypadków nie jest rzeczą do śmiechu, ale jeżeli coś takiego pojawia się przy takiej okazji, w odniesieniu do zespołów uzgodnień dokumentacji, jeśli ktoś argumentuje w ten sposób, to proszę wybaczyć, ale nie świadczy to, powiedziałbym, o przyzwoitości. Po prostu. To jest sięganie naprawdę do nieprzyzwoitych argumentów, ponieważ rzecz polega na tym: mamy instytucję powiatowego geodety - jeden z panów senatorów zadawał pytanie na ten temat - który musi być uprawnionym geodetą, podlega konkretnym kryteriom kwalifikacyjnym, podlega nadzorowi wojewody, czyli stanowi przykład służby kwalifikowanej, jak najbardziej. I teraz w ręce tego powiatowego geodety oddajemy po prostu pełną władzę, nie stawiając za nim, jako alibi, lokalnych lobbystów, wszelkiej maści monopolistów komunalnych, którzy występują na terenie gminy. Muszę powiedzieć, że to było powszechnie praktykowane, na kilku kolejnych etapach inwestorskiego toru przeszkód. Była to kolejna sprawa stawiana w ten sposób, że wykształciliśmy sobie taki właśnie rodzaj sądu kapturowego, który - notabene, nie biorąc odpowiedzialności za własne zaskarżalne decyzje administracyjne - tak czy inaczej decyduje, czy osiedle będzie kablować Netia, czy Telekomunikacja Polska SA itd., itd.

Wierzcie mi państwo: geodeci, na których spada odpowiedzialność w pełnym tego słowa znaczeniu, geodeci powiatowi, oczywiście mogą mieć pretensje, że się ich obciąża, że już nie będą mogli się schować za decyzje zespołu uzgodnień dokumentacji. Ale dla dobra sprawy jest to chyba jak najbardziej celowe. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, Senat, przychyli się do tego stanowiska.

Chcę również powiedzieć, że kilka poprawek poprawiających, powiedziałbym, jakość przedłożenia tyleż rządowego, co sejmowego mamy tutaj w komisjach i poza komisjami w gruncie rzeczy domówionych. One wręcz podnoszą jakość całej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra?

Pan senator Saługa, bardzo proszę.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Tytułem uspokojenia mnie już tak zupełnie... Najpierw także coś zacytuję, będzie to fragment apelu. Protestujący mówią, że likwidacja zudów, czyli zespołów uzgadniania dokumentacji, zamiast ułatwić, znacznie wydłuży proces inwestycyjny, ponieważ będą wprowadzone procedury k.p.a., czyli dwie instancje i sąd administracyjny, że to może blokować proces i że nie ma odpowiedniej liczby wykwalifikowanej kadry - w urzędach wojewódzkich mówi się, że trzeba będzie zatrudnić jako ekspertów do uzgadniania dokumentacji od osiemdziesięciu do stu dwudziestu osób, w starostwach zaś od tysiąca do tysiąca dwustu. Ponadto może być zagrożone życie wielu osób wskutek pozbawienia starostów fachowej pomocy przedstawicieli branży, jednoczesnej likwidacji geodezyjnej i branżowej ewidencji sieci uzbrojenia terenu i przez zaniechanie obowiązku inwentaryzacji przyłączy - gdy na mapach nie pokaże się pewna informacja o faktycznym uzbrojeniu terenu, staje się on, na przykład dla ciężkiego sprzętu budowlanego, uzbrojonym polem minowym. Gdyby pan minister się do tego ustosunkował... Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mógłbym punkt po punkcie te zarzuty zbijać, ale chyba to wszystkich by dzisiaj nie interesowało. Chcę powiedzieć, że inwentaryzacja przyłączy itd. oczywiście jest obowiązkowa i naniesienie na mapy... Przepraszam, ale wcześniej chyba któryś z panów senatorów pytał, czy projektanci płacą - aha, to pan senator siedzący tutaj w prezydium - za korzystanie z zasobu mapowego. Płacą, płacą, tak. I właściwie w kontekście tego porządku nic się nie zmienia. Ale jest tu jedna istotna rzecz: po prostu, jeżeli na końcu będzie decydować władza administracyjna, to ta władza administracyjna będzie oczywiście korzystać z pomocy fachowców. A to, że ta władza dzisiaj jest otoczona fachowcami, którzy bardzo chętnie świadczą usługi, bardzo chętnie służą... Ale za darmo? Na zasadzie coś za coś, to są usługi, które muszą się opłacać. Jeżeli przedstawiciel Telekomunikacji Polskiej zasiada w takim ZUD, to oczywiście starosta nie płaci za jego stracone godziny, bo one wcale, że tak powiem, nie są dla TP SA stracone, bo dzięki temu można wyeliminować, nie wiem, Netię czy inne firmy z kablowania osiedla. I to samo dotyczy innych monopolistów, na przykład STOEN... Nie, przepraszam, tych od ciepła - no, w każdej chwili lepiej dla przedsiębiorstwa, które dostarcza, powiedzmy sobie, gaz, żeby nie chodziło tu o olej, no itd., itd. No ale przedsiębiorstwo PGNiG czy jego lokalny przedstawiciel jest dzisiaj w naszym ZUD i on decyduje.

To jest problem, którego pewnie na tej sali nie rozstrzygniemy, ale życie rozstrzygnie dość szybko, że chyba tę barierę, o której pani senator mówiła, pokonamy, chociaż z żalem, że tak pięknie rozbudowana instytucja padła pod własnym ciężarem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, do pana takie krótkie pytanie. Czy nie uważa pan, że przepisy prawa budowlanego związane w ogóle z inwestowaniem, z tym wszystkim doszły do absurdu? Mówili tu państwo, panie i panowie senatorowie, że ludzie piszą, ludzie się skarżą. Czy uważa pan, że uzasadnione jest na przykład to, że jeżeli ktoś budował jakiś obiekt i zrobił na nim elewację, przyłożył, przykleił 5 cm styropianu, to tę elewację muszą geodeci namierzać? Czy to jest zgodne z logiką, ze zdrowym rozsądkiem?

I druga kwestia. Mówiłem już, że znam taki przypadek w starostwie powiatowym w Czarnowie, że rolnik czy rybak chciał zbudować nad stawem na wypadek deszczu domek o powierzchni 1 m² bez żadnej instalacji i starostwo powiatowe nakazało mu zrobić pełną dokumentację, wszystkie uzgodnienia. Jest oczywiście w urzędzie wojewódzkim w Krakowie odwołanie tego człowieka i radziłbym się tym zainteresować, bo głupota przerasta pewnie wielu naszych współziomków... Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, przeadministrowanie, tak bym powiedział, w ogóle problematyki procesów budowlanych jest zjawiskiem, które musi być w którymś momencie przecięte. Ja już nie wiem, straciłem rachubę, która to jest nowelizacja prawa budowlanego - pani senator mówiła, że chyba czterdziesta, koledzy, którzy się tym zajmują, czy pan prezes Dziwiński byliby w stanie powiedzieć dokładnie, w każdym razie jesteśmy blisko jakiejś okrągłej liczby, na pewno dwucyfrowej.

Trzeba sobie powiedzieć tak... Bo ja tego typu przykładów, Panie Senatorze, o których pan powiedział, byłbym w stanie panu podać więcej. Jest na przykład kwestia, czy szpary w wielkiej płycie mają być środowiskiem lęgowym i być pod ochroną zgodnie z ustawą o środowisku, jednym słowem, czy powinniśmy hołubić gniazda czyżyków, wróblowatych i innych ptaków w tych szczelinach, czy też ocieplać budynki. Takie problemy w naszej rzeczywistości stworzyliśmy.

I chcę powiedzieć, że sprawa już chyba dojrzała do tego, by w XXI wieku wreszcie odciąć czy podsumować te doświadczenie, które zebraliśmy w nowym ustroju w ciągu piętnastu lat i wprowadzić nową konstrukcję prawa budowlanego, które nie będzie obciążone reliktami, powiedziałbym, naszej świadomości z innych czasów. Daleko nie szukając: o mały włos w Sejmie nie została wprowadzona, ale nie udało się tego przeprowadzić, instytucja inspektora niezależnego nadzoru technicznego, która jest oczywista z punktu widzenia FIDIC, praktyki międzynarodowej, ale okazało się, że świadomość ludzi zajmujących się budownictwem w którymś momencie się zatrzymała.

Mam jednak nadzieję, że to się zmieni. Podjęliśmy już pewne kroki w tym kierunku w Ministerstwie Infrastruktury, a właściwie może nie tyle w Ministerstwie Infrastruktury, co w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego. W tej chwili organizujemy zespół, który miałby przygotować kompletną nowelizację, przy czym tu już nie chodzi tylko o prawo budowlane, ale o pewną kompletność, również o gospodarkę gruntami budowlanymi i planowanie przestrzenne. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby ten zasięg tematyczny, który miało prawo budowlane z 1928 r., można było przywrócić w XXI wieku, tak bym powiedział. I to zadanie stoi przed nami, przed państwem, przed moimi następcami w Ministerstwie Infrastruktury bądź w innym ministerstwie, które się będzie zajmować budownictwem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

Pan senator Litwiniec, bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Ja chciałbym przytoczyć pewien przykład z osobistych doświadczeń, który skłania mnie do tego, by nie do końca utrzymywać pogląd, że inwestycje, Panie Ministrze, na powierzchni około 1 m² są godne uznania za przesadę. Otóż, spotkała mnie w życiu taka okoliczność, że jeden z moich przyjaciół z Holandii podarował mi stary wiatrak, którym mógłbym ogrzewać swoją chatę w lesie poprzez proste czynności - kiedy byłby wiatr, w chacie byłoby cieplej, a kiedy wiatru nie byłoby, trzeba by po prostu sięgnąć po inne środki. Ale tenże wiatrak musiał być posadowiony na fundamencie wynoszącym trochę więcej niż 1 m². Procedury z tym związane spowodowały, że do dziś tego wiatraka nie zainstalowałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Wyrazy ubolewania, Panie Senatorze. Ja muszę powiedzieć, że przygody, które prawdopodobnie pani senator Skrzypek-Mrowiec będzie miała ze schroniskiem na Markowych Szczawinach... Bo okazuje się, że tam w lesie w ogóle nie możemy zrobić schroniska. No a niby gdzie mamy je zrobić, jak nie w lesie? No, gdzieś zabrnęliśmy i wszyscy, sądzę, mamy tego świadomość. Mam nadzieję, że ta drobna w gruncie rzeczy nowelizacja coś poprawi, ale nie miejmy złudzeń, że definitywnie przesądzimy o czymś na przyszłość. To jest wszystko de lege ferenda.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Ja tylko chcę przypomnieć państwu senatorom, że jesteśmy na etapie pytań, a nie oświadczeń.

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja się zgadzam z pańską argumentacją, że dla techników jest duży front na budowach - jako zbrojarz, cieśla, murarz. Ale czym podyktowane jest zamknięcie możliwości, żeby technik po odpowiednim stażu pracy uzyskał uprawnienia nadzoru budowlanego? Dlaczego idzie się w kierunku ograniczania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Zdania uczonych są podzielone - czy szklanka do połowy pełna, czy pusta. My uważamy, że to nie jest kwestia ograniczania. To jest po prostu zdobycie zawodu o innym charakterze i jest to potrzebne ze względu na wymagania, które stawiamy co do obiektów budowlanych. Bo w końcu po to jest prawo budowlane, to nie są przepisy rzemieślnicze, to jest prawo, które ma stać na straży bezpieczeństwa publicznego, zdrowia itd. Czyli ta sprawa jest zastrzeżona... No, chcielibyśmy, żeby po prostu ludzie wynosili to ze szkoły.

Muszę powiedzieć, że problem zawodowego szkolnictwa średniego jest problemem samym w sobie i nie tylko w sferze budownictwa. Myśmy tę sprawę konsultowali z ministerstwem edukacji narodowej i były weryfikowane programy nauczania techników. No i rzeczywiście, właściwie nie ma powodu, dla którego mielibyśmy tych techników wciskać, że tak powiem, w rygory prawa budowlanego, kiedy chodzi o odpowiedzialne podejmowanie decyzji w sprawie rozstrzygnięć technicznych. Więc to ma tylko ten, powiedziałbym... Jeżeli młody człowiek czy trochę starszy zrobi zaocznie licencjat, te trzy i pół roku przeciągnie, to nie ma oczywiście żadnego powodu, żeby nie uzyskał uprawnienia budowlanego, jeśli ma już wcześniejszą praktykę pomaturalną, tak bym to określił. Jak mówiłem, to nie jest ograniczenie, to jest po prostu uznanie faktu, że jedne kwalifikacje są wystarczające do tego, co robią jedni, a inne kwalifikacje do tego, co robią drudzy. Można o tym dyskutować i jest to raczej kwestia przekonań. Muszę jako praktyk budowlany powiedzieć, że jako inżynier zawsze zatrudniałem techników i oni zawsze byli mi potrzebni, ale nie pamiętam, żeby w ciągu czterdziestu lat praktyki w budownictwie potrzebne były mi do czegokolwiek ich uprawnienia budowlane. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Lipowski jeszcze raz?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie uzupełniające.

No, pan minister podkreśla, że to nie jest ograniczenie. To jak wytłumaczyć technikom to, że do końca roku, jeżeli się zgłoszą, będą mogli nabierać uprawnienia budowlane, ale po 1 stycznia 2006 już nie będą mogli się o nie ubiegać? To jest ograniczenie. A hale walą się nawet przy nadzorze budowlanym zagranicznym, jak było w Szczecinie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie bardzo rozumiem...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Ja nie widzę w tym pytania, Panie Ministrze.

(Senator Grzegorz Lipowski: Ale to jest ograniczenie...)

Aha, czy to jest ograniczenie, tak?

To proszę zadawać pytania, bo jesteśmy na etapie pytań, proszę państwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Naszym zdaniem nie jest to ograniczenie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Zostawiamy wobec tego panom dwie odrębne odpowiedzi, pana ministra i pana senatora, na to pytanie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję.)

Przechodzimy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych regulaminowych, standardowych wymogach regulujących dyskusję.

Jako pierwsza zabierze głos pani senator Streker-Dembińska.

Bardzo proszę panią senator.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj jest mi stosunkowo niezręcznie występować z tej mównicy, ponieważ tam siedzi mój kolega, pan Marek Naglewski, który jeszcze niedawno był starostą, w tej chwili także pełni bardzo ważną funkcję, a jest znakomitym specjalistą i znawcą problemu. Ja od razu uprzedzam, że nie będę składać poprawki, ale pozwólcie państwo, że jednak podzielę się pewnymi wątpliwościami. Dotyczą one oczywiście tego kontrowersyjnego zudu, zapisów, lobbingu itd.

Dzisiaj usłyszeliśmy z ust pana ministra, że wielka instytucja padnie pod własnym ciężarem. Panie Ministrze, ja nie wiem, jaka to jest wielka instytucja, bo ona nas nie kosztuje i niewiele osób w niej pracuje, więc trudno mówić o wielkiej instytucji, która padnie.

Wydaje mi się, że nie uzyskaliśmy w całym tym procesie odpowiedzi na podstawowe pytanie. Dajemy samorządowi powiatowemu zadanie, duże zadanie. A co ze środkami na ten cel? Każde zadanie, które trafia bezpośrednio do samorządu, jest związane z ponoszeniem pewnych kosztów. I jeżeli przychylilibyśmy się do likwidacji zespołów uzgadniania dokumentacji, moglibyśmy powiedzieć w ten sposób: geodeta odpowiada za wszystko, geodeta ma to zrobić. Oczywiście geodeta robi to przy pomocy swoich pracowników. W tej chwili sytuacja będzie taka, że geodeci będą zmuszeni zatrudnić branżystów na etat albo na umowę zlecenie i te zadania, które gdzieś odbywały się na poziomie zespołu uzgadniania dokumentacji, będą się odbywały na poziomie starosty, ale starosta będzie musiał za to zapłacić. Do tej pory, sam pan minister to powiedział, świadczenia pracy były bezpłatne, co rodziło kontrowersje i pytania co do interesowności. Nigdy jednak nie pozbędziemy się podejrzeń co do interesowności urzędników. To jest wpisane w zawód urzędnika i tak już chyba będzie.

Jeśli chodzi o lobby zespołów uzgadniania dokumentacji czy lobby geodetów, mam wrażenie, że jak zwykle w takich sprawach dwie strony mają rację. Można również powiedzieć o lobby projektantów, dla których zespół uzgadniania dokumentacji w tej chwili jest szczeblem nie do przejścia, jest bardzo trudną granicą, ale to na poziomie uzgadniania dokumentacji do tych uzgodnień jednak dochodziło. Do tych uzgodnień dochodziło, a w tej chwili obawiam się, że jeżeli to zadanie zostanie przypisane wyłącznie geodecie, pozbawionemu fachowego, branżowego wsparcia, skończy się to tym, że te procedury administracyjne będą dość trudne.

Tak że nie wnoszę poprawki, nie zgłaszam wniosku o przywrócenie poprzednich zapisów, ale zwracam państwa uwagę, aby w tych wszystkich komentarzach zachować trochę wstrzemięźliwości. Nie chciałabym tu nikogo obrażać, ale, proszę państwa, te zudy powstały w czasie trwania kadencji tych samorządów powiatowych. One kiedyś funkcjonowały, potem ich nie było. Potem na mocy rozporządzenia powoływano właśnie takie, a nie inne zudy. I również mamy doświadczenia z okresu, kiedy tych zespołów uzgodnień dokumentacji technicznej nie było. Często nie są to dobre doświadczenia, a w związku z tym zwracam państwa uwagę na to, abyśmy podejmując decyzję w tej sprawie wszyscy byli świadomi, na co się decydujemy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Pięciu senatorów złożyło swoje wnioski legislacyjne. Są to następujący senatorowie: pan senator Łęcki, pani senator Skrzypek-Mrowiec, pan senator Grzegorz Lipowski, pani senator Koszada, pan senator Bargieł, a także pan senator Krzysztof Szydłowski.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowania nad tym punktem porządku dziennego, w sprawie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Senatu, czyli przed południem, jak przewidujemy, w piątek.

 

---