Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Profesor, Pani Senator Simonides, teraz mogę powiedzieć, że pytanie już padło, ale dopóki nie usłyszałam pytania, nie mogłam powiedzieć, że już padło.

Bardzo proszę, pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, mam pytanie, czy Rada Języka Polskiego obserwuje w jakikolwiek sposób proces legislacyjny, to znaczy, czy ustawy, teksty ustaw są przedmiotem państwa badań. Kilkakrotnie oburzałem się z tej trybuny właśnie na braki językowe i gramatyczne stanowionego prawa. Wydaje mi się, że parlament czasami tworzy ustawy kompletnie oderwane od zasad interpunkcji czy budowy zdania.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Takim kuriozum była ustawa przygotowana przez ministerstwo nauki, ustawa, w której nie było ani jednego przecinka. I czy zastanawiał się pan nad tym, żeby właśnie w kancelariach Sejmu i Senatu powstały jakieś biura, które by redagowały ustawy pod kątem językowym i stylistycznym? Dziękuję.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Dziękuję.

Do tej pory nie uczestniczyliśmy w tym procesie, ponieważ nikt się do nas o to nie zwrócił. Nie mamy takich propozycji. Ale bardzo chętnie będziemy uczestniczyli. Oczywiście jesteśmy świadomi odrębności języka prawa, języka zarówno prawnego, jak i prawniczego. W gronie Rady Języka Polskiego jest prawnik, profesor Maciej Zieliński z Poznania, który zajmuje się również językiem i prawnym, i prawniczym, i bardzo chętnie byśmy brali udział w stanowieniu prawa, to znaczy w korygowaniu pewnych kwestii językowych właśnie w tych aktach legislacyjnych. Ale ponieważ nikt nas o to nie prosi, to... No, teoretycznie moglibyśmy się sami zgłosić. Jak mówię jednak, cała Rada Języka Polskiego pracuje tak, że to nie są żadne etaty, wszyscy jesteśmy powołani i pracujemy społecznie. Ale oczywiście takiego obowiązku byśmy się chętnie podjęli, bo sam wiem, jak się czyta akty prawne, ile razy trzeba je przeczytać, żeby dojść do tego, co tam w nich jest.

Polski język prawny i prawniczy kształtuje się od kilkuset lat. Ale była przerwa, jak państwo zapewne wiedzą, w okresie zaborów. Potem była niedobra sytuacja, no bo trzeba było spolszczyć to, co było w dwóch językach: niemieckim i rosyjskim. I od tego czasu właśnie, chyba od tego czasu, to jest właśnie tak inaczej, chociaż polski język prawniczy i prawny był już bardzo rozwinięty na przykład w XVIII wieku. Ostatnio obroniona została u nas - w tej chwili myślę o Uniwersytecie Warszawskim - praca habilitacyjna o języku Kodeksu Zamoyskiego z XVIII wieku i w nim jest już w pełni rozwinięty polski język prawny.

Tak więc chętnie, jeżeli Senat i Sejm zwrócą się do nas z prośbą o konsultacje, takich konsultacji udzielimy, czy nawet będziemy stale uczestniczyli w tym.

Ostatnio, o ile wiem, to profesor Jerzy Bralczyk był konsultantem językowym przy okazji uchwalania naszej konstytucji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

A czy Rada Języka Polskiego podjęłaby się wytłumaczyć Sądowi Najwyższemu, wymiarowi sprawiedliwości, co znaczy słowo "przestępstwo"?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Że w języku polskim, w języku potocznym nie ma w ogóle mowy o konieczności rozpatrywania tego przez sąd? Sądy tego nie potrafią zrozumieć. I to jest bardzo trudny problem.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Jeżeli sąd, jakikolwiek sąd zwróci się do Rady Języka Polskiego, to Rada Języka Polskiego wyznaczy eksperta, który oczywiście tym się zajmie. Ja oczywiście śledziłem to, co się działo ostatnio. I tutaj kwestią zasadniczą jest oczywiście użycie potoczne i użycie terminologiczne tego wyrazu, przy czym zawsze trzeba pamiętać, kto go używa i w jakim sensie może go wtedy użyć. Poza tym w tej całej sprawie, o której obaj myślimy, chodzi nie tyle o znaczenie wyrazu, ile o odniesienie tego wyrazu do desygnatu, że tak powiem, do sprawy. A to już jest rzeczywiście inna kwestia. Ale istotnie, jeżeli sąd zwróci się do Rady Języka Polskiego, to Rada Języka Polskiego musi na taką prośbę odpowiedzieć. Bo mamy - może coś podpowiem - obowiązek odpowiadania na pytania, na kwestie zgłaszane do nas przez instytucje państwowe, publiczne, jest cała lista takich instytucji, którym musimy odpowiadać.

Nie musimy zaś odpowiadać na przykład kancelarii adwokackiej, która zwraca się do nas. Mieliśmy ostatnio taki przypadek - już nie będę wchodził w szczegóły - że zażądano od nas szczegółowych informacji o pewnej kwestii, czy było głosowanie w radzie, kto jak głosował, prawie że którą ręką, i jaką to ma moc. Nie, gdy się zwraca do nas kancelaria adwokacka, która jest zresztą stroną w sporze, nie musimy jej odpowiadać.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, w swoim sprawozdaniu podnosi pan między innymi kwestię języka orzeczeń sądowych.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Podkreśla pan, że powinien on być jasny, prosty, jednoznaczny, zrozumiały dla odbiorców, którzy nie są prawnikami. W naszych biurach stykamy się bardzo często z tym, że przychodzą osoby, które zupełnie nie orientują się, co tam jest napisane. I czy nie uważa pan, że należy coś w tej sprawie zrobić?

Ja uważam, że praktycznie celuje w tym ZUS. Bo rzeczywiście w niektórych przypadkach trudno jest cokolwiek zrozumieć z tych zapisów. Oczywiście powinna być przywołana podstawa prawna, ale już samo uzasadnienie powinno być bardzo czytelne.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Powinno być napisane po ludzku.)

Tak jest, po ludzku. Dziękuję.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Całkowicie się z panią senator zgadzam. I sądzę, że rzeczywiście nadszedł czas, jeżeli państwo pozwolą, to ja to zgłoszę jako wniosek na najbliższe powiedzenie Rady Języka Polskiego, które odbędzie się jesienią, żeby przyjrzeć się właśnie temu językowi prawniczemu i - powiem tak modnie, bo teraz się tak używa tego "około" - okołoprawniczemu. Teraz wszystko jest około, na przykład okołobudżetowe itd. Zaczęło się od okołoporodowego, to był taki pierwszy wyraz, potem było okołokonkordatowe i w ogóle wszystko się stało około. No więc chodzi o to, żeby się przyjrzeć językowi okołoprawniczemu. I rzeczywiście, to jest bardzo duża szkoda dla zwykłych ludzi, którzy nie wiedzą, jak się poruszać w tym języku, prawda?

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: I dla prawa.)

A z drugiej strony dla prawa, oczywiście tak. Tak że rzeczywiście, myślę, że nadszedł czas, żeby tym językiem prawniczym - język prawniczy to jest język, którym mówi się o prawie, to język prawników - i językiem prawnym, czyli językiem ustaw, się zająć. Całkowicie się z tym zgadzam.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Profesorze, obserwujemy w Polsce taki festiwal nazw pisanych w językach obcych - przeróżnych. Ustawa o ochronie języka mówi o potrzebie stosowania również nazw polskich.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

I jakby mało tego było, jeden z polskich portów lotniczych został nazwany imieniem znanego działacza, byłego prezydenta, pana Lecha Wałęsy.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

I jak pan odbiera napis: airport Walesa?

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

W tej sprawie pisaliśmy mniej więcej rok temu albo nawet i dawniej do zarządu tej instytucji z prośbą o wyjaśnienie, czy "Lech Walesa Airport" to jest oficjalna nazwa tego portu lotniczego, czy też to jest nazwa nieoficjalna, a oficjalnie nazywa się on: Port Lotniczy imienia - chyba jednak - Lecha Wałęsy, chociaż na ogół sformułowania "imienia" się używa w wypadku osób, które odeszły, no ale w tym wypadku mogłoby być tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Imieniem.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Imieniem.)

Tak, niektórzy mówią: imieniem, oczywiście. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Będziemy interweniować. Teraz nawet napiszę, że na prośbę Senatu prosimy o odpowiedź, jeżeli można.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można.)

Bo zarząd portu nas zlekceważył, zlekceważył Radę Języka Polskiego. Nie raczyli nam odpowiedzieć. My oczywiście dostawaliśmy od zwykłych ludzi, że tak powiem, pytania w tej sprawie i protesty przeciwko temu i natychmiast wystosowaliśmy pismo. Czekamy, czekamy, ale ile można czekać. Teraz już jestem, jak teraz się modnie mówi, umotywowany, to znaczy wiem, dlaczego mam to zrobić, i wiem, że Senat Rzeczypospolitej nas popiera w tym, żeby oni nam odpowiedzieli, co to jest. To jest w ogóle oburzające, że taka jest nazwa.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Profesorze, jeżeli potrzeba więcej motywacji, to my ją zbierzemy tutaj, w Senacie...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dobrze.)

...i będziemy przygotowani.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Jeszcze raz, Panie Profesorze.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan profesor mówi, że nawet są takie instytucje, które nie odpowiadają na pisma Rady Języka Polskiego.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Czy nie uważa pan profesor zatem, że dobrze by było, aby przyszły już parlament znowelizował ustawę o języku polskim w rozdziale 3, który poświęcony jest właśnie Radzie Języka Polskiego, rozszerzył kompetencje tej rady, która jest komitetem problemowym? To po pierwsze.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

A po wtóre, mam taki postulat nawiązujący do sugestii pana profesora: może przyszły parlament wystąpi o uchwalenie, żeby jakiś rok, któryś z kolejnych, był rokiem języka polskiego? Ja znalazłam tutaj dane, że rok 2002 był rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego i rokiem Jana Kiepury, 2003 - Władysława Sikorskiego i Aleksandra Kamińskiego, 2004 - rokiem Gombrowicza, Grabskiego, Roweckiego. Może któryś kolejny rok będzie rokiem języka polskiego? I wtedy byłaby większa możliwość, żeby zwrócić uwagę na te problemy, o których państwo mówią.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Tak. Dziękuję.

Na razie obchodzimy jeden raz w roku, bodajże 21 lutego, Międzynarodowy Dzień Języka Ojczystego, tak to się nazywa. W tym roku on był obchodzony i nawet były całodzienne audycje w radiu, a w telewizji też były programy temu poświęcone. To jest taki międzynarodowy dzień, i na całym świecie powinien on być obchodzony, ale języków ojczystych.

Oczywiście, jak najbardziej jestem za tym, żeby któryś rok był rokiem języka polskiego. Wtedy rzeczywiście można by było więcej zdziałać.

Zgadzam się też całkowicie z panią senator, że należy znowelizować ustawę o języku polskim, te art. 13 i 14, które dotyczą właśnie Rady Języka Polskiego, to znaczy wyposażyć Radę Języka Polskiego w większe kompetencje. Bo niby się wydaje, że to jest dużo, ale skoro my jesteśmy właśnie tylko komitetem problemowym przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, to tak naprawdę po prostu jesteśmy jednym z komitetów i dostajemy takie same fundusze i tak samo jesteśmy traktowani jak dziesięć innych komitetów, nie mamy jakiejś większej samodzielności. I jeżeliby taka możliwość zaistniała, to oczywiście ja jako przewodniczący rady i inni członkowie rady chętnie włączymy się do tych prac nowelizacyjnych zmierzających do tego, żeby nam dać więcej kompetencji.

Oczywiście nie chodzi o to - podkreślam - żeby rada karała mandatami za przewinienia językowe. Bo ja jestem ostatnim człowiekiem, który by postulował to, żeby za błędy językowe karać właśnie karami pieniężnymi. Ja zawsze mówię - i już mówiłem to tutaj, w komisji - że można zmusić człowieka... przepraszam, że można zmusić konia do wejścia do wody, ale nie można zmusić go do tego, żeby się napił. To znaczy można coś postulować, mówić, ale zmusić do miłości - to jest moje następne powiedzenie - nikogo nie można. Tak samo zmusić do miłości do języka ojczystego też nikogo nie można, ale można pokazywać, jakie są korzyści z tej miłości, tak jak z każdej innej miłości.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Skrzypek-Mrowiec.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie, wygląda na to, w tej samej sprawie co pani senator Bochenek.

Chciałabym bowiem zapytać, jaka jest szansa, by ta Rada Języka Polskiego miała wpływ na przykład na język mediów. Bo jak sam pan profesor tutaj napisał, ten język jest dla wielu środowisk wzorem do naśladowania i może dlatego stan polszczyzny w szkole jest taki niedobry, gdyż przecież uczniowie siedzą przed tym telewizorem, czytają przeróżne gazety, czy, co jeszcze gorsze, korzystają z internetu. Właściwie to nie poruszył pan chyba sprawy internetu.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

A tam jest chyba najgorsza polszczyzna. Tam już jest, jak się okazuje, wszystko dozwolone: i skróty, i niepolski język, i stosowanie jakichś nowych, własnych tworów. Jak pan profesor to widzi? Bo chodzi o to, żeby faktycznie ta Rada Języka Polskiego u nas, w Polsce miała wpływ na ten język.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Może tu się da wypracować jakąś taką formę...

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Może się da. To znaczy ja myślę, że trzeba by rzeczywiście wyposażyć radę w większe kompetencje, na przykład takie, że, no bo ja wiem... Ale z drugiej strony, gdy się zrobi cokolwiek więcej, to zaraz będzie: Cenzura! Cenzura prewencyjna! Cenzuruje się! Czasami wulgaryzmy są potrzebne, żeby podkreślić coś tam w jakimś dziele artystycznym. Czasami, czasami, powiedziałbym, bardzo czasami. Ale zaraz się mówi: policja językowa... o, tak o nas niektórzy mówią, że jesteśmy policją językową. Tak więc wiele środowisk bardzo chce tego, żeby dbać o polszczyznę i żebyśmy mieli wpływ na to. Ale to jest taka sprawa, że nie wszystko, jak powiedziałem, da się nakazać.

Niemniej rzeczywiście, jeżeli chodzi o środki upowszechniania informacji, radio i telewizję, bo z prasą jest trochę gorzej, to mogłyby istnieć jakieś takie post factum... To znaczy, jeżeliby się okazało, że ktoś nagminnie narusza zasady gramatyczne i leksykalne polszczyzny w programach, to mógłby zostać, bo ja wiem, w jakiś sposób upomniany.

Powinniśmy mieć możliwość zwracania się bezpośredniego, ale nie zwracania się takiego, jak my się zwracamy do na przykład tego Lech Walesa Airport, czyli tak jak dziad do obrazu, tylko takiego, żeby to było rzeczywiście powiedziane, że jeżeli rada języka coś powiedziała, o coś prosiła, to należy się do tego ustosunkować, należy na to odpowiedzieć i zastosować się do tego.

W naszej radzie są osoby, które naszym zdaniem cieszą się największym autorytetem jako językoznawcy. No, jest i Bralczyk, jest i Miodek i wielu innych profesorów językoznawców, i nie tylko językoznawców. Jest Julian Kornhauser, który jest przecież wiceprzewodniczącym rady, jest profesor Pisarek, jest wielu innych. Jest Drewnowski, jest Konwicki, prawda? Jest mnóstwo osób o bardzo znanych nazwiskach...

(Senator Krystyna Bochenek: Zasłużonych.)

...tak, zasłużonych dla języka, a to i tak niewiele pomaga. No, powiedzmy, trzeba się starać.

I jeszcze słowo o języku w internecie. To jest zupełnie inna polszczyzna. Obserwujemy to od kilku lat, ale na razie... No, językoznawcy są troszeczkę takimi ludźmi, którzy najpierw muszą obserwować, opisywać, a potem dopiero wyrokować. Wiemy już jedno: do polszczyzny internetowej trzeba stosować zupełnie inne kryteria niż do polszczyzny dotychczasowej. Nagle nam wyrosła zupełnie inna polszczyzna, która nie mieści się w kanonach. Według kanonów polszczyzny literackiej, a nawet potocznej, to jest język bardzo niepoprawny. To jest coś takiego, że... No, trudno powiedzieć "ręce opadają". A jednocześnie tą polszczyzną mówi, a raczej posługuje się - bo nie wiadomo, czy to jest język mówiony, czy pisany; mówimy "język zapisany", powstał taki nowy termin: "język zapisany" - bardzo wiele osób. Niemniej trzeba też przyznać, że są to na ogół - to, o czym mówimy - wypowiedzi prywatne. To nie jest polszczyzna publiczna, prawda? Bo polszczyzna publiczna w internecie... No właśnie, z drugiej strony, jeśli można wchodzić na blog - tak to się mówi - czy do blogu, to ten blog może czytać pięćdziesiąt osób, sto osób, sto pięćdziesiąt osób. W tym momencie to się staje nie prywatne, tylko publiczne.

Coś z tym trzeba zrobić. Na razie opisujemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gwara.)

Proszę?

To jest jakiś żargon, gwara, tak. Ale czy to jakoś normalizować, czy nie... Tam przecież ortografia jest zupełnie inna, a interpunkcja w ogóle nie istnieje, prawda? Zamiast interpunkcji są tylko znaki emocji. I rzeczywiście... Ale może być troszeczkę tak, że jest teraz takie zachłyśnięcie się tym. Poczekajmy jeszcze dziesięć lat, a trochę się to ustabilizuje, te najgorsze rzeczy odpłyną, bo się nie przyjmą. Ja wiem, że to jest strasznie trudne. No właśnie, powiedziałem "strasznie trudne", i oczywiście zaraz bym dostał pięćdziesiąt listów, że nie można powiedzieć "strasznie", bo to pochodzi od "strach"...

(Głos z sali: Ale można.)

...ale można. Już w słowniku Lindego, z początku XIX wieku, jest taki przykład: "strasznie ją kocha", pochodzący z końca XVIII wieku, więc to już od bardzo dawna jest używane.

Tak więc bardzo trudno jest tak nagle to wszystko opanować. Niemniej jednak tego jeszcze nie było. Za dwa lata opracujemy polszczyznę w internecie, bo co dwa lata musimy...

(Senator Dorota Simonides: Mam pytanie, bardzo krótkie, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Simonides, bardzo krótkie pytanie.

Senator Dorota Simonides:

Bardzo krótkie.

Ja mam tylko pytanie, czy mimo wszystko ktoś z rady bada te zagadnienia języka młodzieżowego, internetowego dla samego ich zbadania, dla nauki? Dziękuję.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Z rady - nikt. Ale na Uniwersytecie Warszawskim powstało już kilka prac magisterskich dotyczących języka internetowego. U mnie również takie powstały. Jeżeliby państwo zajrzeli - przepraszam za samochwalstwo - do podręcznika dla szkół średnich, którego jestem współautorem, zatytułowanego "Pamiętajcie o ogrodach", znaleźliby w nim państwo obszerny rozdział "Polszczyzna w internecie". Jest cały rozdział, który mówi właśnie o tych najnowszych zjawiskach. Jest tam również "Polszczyzna reklamy", nowy rozdział, bo to jest bardzo modne. "Polszczyzna reklamy". A najnowszy nurt, najmodniejszy - to jeszcze państwu powiem - to badanie polszczyzny religijnej, języka religijnego. Dotąd wszyscy wiedzieli, że taki jest, ale się o nim nie mówiło, a teraz okazuje się, że to jest bardzo duże pole badawcze: język religijny, język...

Zresztą, och, ja bym godzinę mógł o tym mówić, więc nie chcę w ogóle poruszać tego tematu.

(Senator Dorota Simonides: Czyli to jest badane?)

Tak, jest badane. Powstała nawet ostatnio praca doktorska o języku esemesów. I to wszystko jest takie bardzo pożywne, powiedziałbym, dla językoznawców.

(Senator Dorota Simonides: Nowe rzeczy.)

Tak, nowe rzeczy, tak.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, troszeczkę inny punkt widzenia na język polski. Mianowicie język polski jest zrozumiały, w gruncie rzeczy od narodu serbołużyckiego poczynając, przez Czechów, Słowaków, Ukraińców, po Białorusinów, Litwinów. Czy my podejmujemy jakieś działania...

(Głosy z sali: Litwini? Litwini nie.)

Jak chcą, to rozumieją.

(Głos z sali: Po znajomości.)

Jak chcą, to rozumieją.

Czy my podejmujemy jakiekolwiek działania na rzecz promocji języka polskiego w tym naszym regionie, żeby on był jednak jednym z języków tych państw znaczących w Europie? Włosi potrafili do różnych organizacji międzynarodowych wprowadzić swój język, więc chyba nic nie stoi na przeszkodzie... Ja wręcz uważam, że język polski jest bardziej powszechnie zrozumiały w Europie niż język włoski.

I drugie pytanie, też dotyczące tych relacji języka polskiego z zagranicą. Byłem zimą tego roku na targach językowych w Berlinie, gdzie obserwowałem olbrzymią ekspansję języka hiszpańskiego. Mnóstwo najróżniejszych ofert było kierowanych do Niemców przede wszystkim, żeby zachęcić ich do nauki języka hiszpańskiego. Polska prezentacja, polska oferta była znacznie skromniejsza - były tam raptem dwa czy trzy stoiska, które proponowały nauczanie języka polskiego. Czy w tej dziedzinie podejmujemy albo zamierzamy podejmować jakieś działania, żeby nie tylko obcokrajowcy polskiego pochodzenia, ale i rdzenni Francuzi, rdzenni Niemcy, rdzenni Austriacy zechcieli uczyć się języka polskiego, żeby widzieli taką potrzebę?

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Dziękuję bardzo.

Tak, jest to jedno z tych zagadnień, którymi Rada Języka Polskiego się interesuje - polszczyzna jako język obcy. Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że Rada Języka Polskiego w ubiegłym roku została przyjęta warunkowo do międzynarodowej organizacji pod nazwą Europejska Federacja na rzecz Języków Narodowych, w skrócie EFNIL. Zostaliśmy przyjęci, że tak powiem, z otwartymi rękoma, ponieważ wszędzie w starej Europie postrzega się język polski jako najważniejszy spośród języków tych dziesięciu krajów, które wstąpiły do Unii Europejskiej. Jest więc szansa - tak twierdzi profesor Pisarek, językoznawca - że polszczyzna stanie się takim wspólnym językiem tych krajów, krajów Europy Środkowowschodniej.

Niestety, w budżecie Polskiej Akademii Nauk nie ma 3 tysięcy euro na to, żebyśmy opłacili składkę za Radę Języka Polskiego. W tym roku wybłagaliśmy, żeby przedłużono nam status kandydata. Powiedzieliśmy, trochę to wszystko naciągając, że wniosek został za późno zgłoszony do władz akademii i nie było już pieniędzy na to, żeby nam opłacić te 3 tysiące euro. W przyszłym roku takiego wytłumaczenia mieć nie możemy. A jeżeli przepadniemy, jeżeli Rada Języka Polskiego nie zostanie przyjęta do EFNIL, to jednocześnie polszczyzna odpadnie jako język właśnie ten...

No, ja nie wiem już, kogo prosić. Pójdę chyba do ministra finansów, tylko nie wiadomo, do którego, prawda? Bo co to jest... Ja już mówię, że te 3 tysiące euro wyłożyłbym z własnej, prywatnej kieszeni profesorskiej, że tak powiem, bo jak wiadomo, bardzo bogaci są profesorowie, prawda? A to jest 12 tysięcy zł. No więc wyłożyłbym te pieniądze i jakoś to sobie odrobił, ale nie wolno mi tak zrobić, bo musi to wpłacić akademia, która tylko z budżetu, czyli z odpowiedniego funduszu - jest taki fundusz na działalność zagraniczną, na współpracę z zagranicą - może zapłacić.

Jak zatem możemy rozwijać działalność międzynarodową? A profesor Pisarek aż się pali do tego, żeby właśnie upowszechniać polszczyznę za granicą. Mamy w tej chwili, od tego roku, państwowe egzaminy dla cudzoziemców, które potwierdzają urzędowo znajomość języka polskiego. Jest specjalna komisja, która się nazywa właśnie Komisją Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego. W tym roku niedużo, około stu kilku cudzoziemców poświadczyło swoją znajomość języka polskiego, uzyskało takie poświadczenie. Jest też kontynuowane nauczanie języka polskiego jako obcego w kilku ośrodkach akademickich: w Warszawie, w Krakowie, w Lublinie i w Łodzi.

Dalej. Polszczyzna jest nauczana w osiemdziesięciu pięciu ośrodkach zagranicznych w świecie, głównie w Europie. Niestety, w ubiegłym roku, a właściwie od roku 2003, polszczyzna zaczęła być wypierana z uniwersytetów niemieckich - to jest niestety prawda. W Berlinie jest coraz mniej ośrodków, kilka z nich się zamyka, a slawistyka znowu zaczyna oznaczać co? Rusycystykę, rosyjski. Język polski przez wiele ostatnich lat - powiedzmy, że od roku 1980 w zachodnich Niemczech, a od roku 1989 w całych Niemczech - był atrakcyjny, ale nie ze względów politycznych, lecz przede wszystkim handlowych. Niemcy chcieli znać przynajmniej podstawy polskiego, żeby handlując z Polakami, umieć się porozumieć, tak zwyczajnie. Teraz, niestety, polszczyzna jest tam coraz słabsza. Niemcy też mają kłopoty, obcinają fundusze właśnie na slawistykę, zostawiając przede wszystkim rusycystykę.

W takiej sytuacji należałoby - o tym też piszemy w tym raporcie - spodziewać się szybkiej i zdecydowanej polityki państwowej ze strony Polski, która mogłaby polegać na przykład na wysłaniu na koszt Polski lektora prowadzącego zajęcia kursowe za granicą. Bo skoro oni się tłumaczą, że nie mają na to pieniędzy, to może Polska mogłaby w tym pomagać?

Bardzo dużo uczymy polskiego w państwach byłego Związku Radzieckiego. Są studia polonistyczne w Moskwie, Petersburgu, Kaliningradzie. Nauczanie polszczyzny na poziomie uniwersyteckim odbywa się w Archangielsku, w Tomsku, w Irkucku. Lektoraty polskiego odbywają się w Ałma-Acie, w Tbilisi, w Baku...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: To my.)

Tak.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: To my, Senat.)

Tak, tak, właśnie tak, tutaj bardzo dużo się robi.

Ale na Zachodzie ciągle mamy jeszcze szansę. Jesteśmy dopiero rok po wejściu do Unii, więc jeszcze ciągle mamy szansę na to, żeby polszczyzna stała się jednym z języków Unii Europejskiej. No, ale do tego potrzebne jest na przykład to, żebyśmy byli członkami międzynarodowych organizacji językowych.

I tu znowu apeluję, już pewnie do następnej kadencji Senatu, o to, żeby dalej promował polszczyznę. Bo wiem, że jednym z zadań Senatu jest właśnie promowanie języka polskiego za granicą. Rada Języka Polskiego jak najbardziej bierze w tym udział, jak najchętniej bierze w tym udział, zresztą jest to zapisane w ustawie o języku polskim - już na samym początku tej ustawy jest przepis stanowiący, że promocja języka polskiego za granicą jest jednym z celów Rady Języka Polskiego.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, na stronie 10 sprawozdania rady zaczyna się, a na stronie 11 kończy następujące zdanie, napisane pogrubioną czcionką: "W tej chwili w pierwszym programie telewizji publicznej nie ma więc stałego programu poświęconego językowi ojczystemu, co można interpretować jako naruszenie art. 3 ustawy o języku polskim oraz art. 21 pkt 6a ustawy o radiofonii i telewizji".

Mam pytanie: czy rada poinformowała odpowiednie organy o tym łamaniu prawa, czy też jest to informacja dla senatorów i posłów, żeby to oni zadziałali w tym kierunku?

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Tak, to jest informacja dla senatorów i posłów. Na posiedzeniu komisji 7 czerwca był obecny pan redaktor Jarosław Szczepański, rzecznik prasowy telewizji, który wyraził wątpliwość, czy można to właśnie zdanie, a raczej nie samo zdanie, tylko to, o czym to zdanie mówi, uznać za naruszenie ustawy o języku polskim. Uważa, że to, iż w programie pierwszym telewizji nie ma stałego programu językowego, nie narusza ustawy. To znaczy, oczywiście, przepraszam, podobno mam się co tydzień pojawiać w "Teleexpressie" na 20 s, zresztą kilka razy już się pojawiłem. Ma się to nazywać "Teleexpressowy poradnik językowy" czy jakoś tak. To bardzo cenne, niech i to będzie, ja jestem zadowolony, że jest choćby 20 s. Wprawdzie ja mówię przez 15 s, a potem około 30 czy 45 s mówi jakiś aktor, który komentuje to samo, prawda, ale niech to sobie będzie. Niemniej uważam, że to nie jest spełnienie tego wymogu, o który nam chodzi.

Spytałem pana Jarosława Szczepańskiego, czy w kanale Kultura, który został uruchomiony, jest coś o kulturze języka. Przyznał, że nie ma. No i czekam, co będzie dalej. To było 7 czerwca. Od tego czasu nikt nie odezwał się do Rady Języka Polskiego. Uważam, że jeżeli nawet nie w programie pierwszym telewizji, tym ogólnodostępnym, że tak powiem, to przynajmniej w tym kanale, który się nazywa Kultura, powinna być propagowana kultura języka, bo jak sama nazwa wskazuje, kultura języka jest częścią całej kultury. A tam nie ma nic o kulturze języka. Ja nie mówię, że to muszę być ja. To mogą być dyskusje językoznawców z niejęzykoznawcami, to mogą być rozmaite inne formy, które rada i ja osobiście zobowiązujemy się opracować, to mogą być jakieś programy młodzieżowe... Jest mnóstwo możliwości. My mamy potencjał, tylko że nas nie proszą. My się wpraszamy i wpraszamy, ale ile można, prawda?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam kilka pytań do pana profesora. Szczególnie interesuje mnie taki górnolotny język komisji śledczej. Na przykład pytanie, czy jeden pan spotkał się z drugim, jest sformułowane w ten sposób: czy posiada pan wiedzę na temat spotkania pana X z panem Y? To szermowanie ową "wiedzą" jest dla mnie zjawiskiem zupełnie niezrozumiałym, bo wiedzę to można posiadać na jakiś temat, naukowy czy inny, a tu, zamiast zapytać zwyczajnie: czy wie pan o spotkaniu takim i takim, eksponuje się tę "wiedzę". Zauważyłam, że ostatnio u posła Różańskiego, kiedy przesłuchiwał świadka, było to w każdym zdaniu: czy posiada pan wiedzę? To jest jedna kwestia.

Druga. Czy pan profesor potrafi wyjaśnić takie zjawisko, że nagle jakieś sformułowanie staje się modne? Na przykład jest coś takiego: "według stanu na dzień dzisiejszy". Ciągle się to powtarza, jakby nie można było użyć innych słów.

I wreszcie w telewizji zdarzają się również, no, rzeczy dla mnie kuriozalne: "cofanie się do tyłu", "inna alternatywa", "wspólnie razem", "godzina czasu", tego typu wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Powinienem teraz powiedzieć, że będę kontynuował dalej. (Wesołość na sali)

(Senator Anna Kurska: O właśnie, tak.)

Pani Senator, jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to właśnie dla Teleexpressu nagrałem jedną migawkę - nie wiem, kiedy to zostanie wyemitowane - o wiedzy, o posiadaniu wiedzy, o dysponowaniu wiedzą. Istotnie, jest to bardzo denerwujące. Ja już o tym mówiłem również swoim studentom, bo to się rzeczywiście pleni. Niektórym wydaje się to bardziej... Bo ja wiem? Chyba eleganckie. Albo że to pochodzi z języka prawnego. Bo pytanie: "Co pan wie?", jest jakby normalne, a pytanie: "Jaką wiedzę pan posiada na ten temat?", co oczywiście nie jest niepoprawne, brzmi tak... I rzeczywiście, jest to zaraźliwe, bardzo zaraźliwe.

I tutaj przechodzę do drugiego pytania: mody językowej. Moda językowa jest zjawiskiem opisywanym przez językoznawców od wielu lat, już od 1962 r., właśnie pod takim hasłem: moda językowa. Są całe rozdziały w podręcznikach akademickich poświęcone modzie językowej. Moda się zmienia, ale nie zmieniają się trzy zasadnicze źródła mody, a mianowicie powiela się to, jak mówi młodzież, jak mówią ludzie mający władzę i jak mówią naukowcy, bo człowiek chce być młody, mądry i mieć władzę, mieć naraz te trzy atrybuty. Właśnie o to chodzi. I z tych między innymi powodów występują te modne sformułowania urzędowe, o których pani senator wspomniała.

My zwracamy na to uwagę zawsze, traktując to w kategoriach może nie błędu językowego, ale błędu stylistycznego i, powiedziałbym, takiej nieumiejętności dostosowania formy do treści. Jest to znana od czasów rzymskich zasada decorum, czyli stosowności. Ta zasada stosowności jest ostatnio bardzo często naruszana w Sejmie, od czasu słynnego powiedzenia pana posła Korwin-Mikkego: "Rząd rżnie głupa". To był pierwszy taki przykład naruszenia zasady stosowności. Dzisiaj są już o wiele gorsze, prawda, ale wtedy to był szok.

Trzecia kwestia, o której pani senator mówiła, to było... Przepraszam...

(Senator Anna Kurska: To były przykłady: "na dzień dzisiejszy" itd.)

Tak, "na dzień dzisiejszy", tak. Aha, i trzecia sprawa to tak zwane pleonazmy, czyli właśnie powtarzanie treści, tak.

Istotnie, pleonazmy występują w polszczyźnie, przy czym ja zawsze mówię, że jest wytypowanych około sześćdziesięciu takich sformułowań, które są pleonastyczne, ale jest też wiele innych, w których nie widzi się błędu, na przykład "młoda dziewczyna". To też jest pleonazm, bo jakie są dziewczyny, oprócz młodych? Nie ma. Ale to nas nie razi.

(Głos z sali: Dojrzałe dziewczyny.)

No, "dojrzała dziewczyna" to już jest określenie dość swoiste...

Albo mówimy: "mały domek". No, wiadomo, że domek jest mały, prawda? Albo mówimy: "zaspy śnieżne". Też niedobrze, bo zaspy są tylko śnieżne, nie mogą być inne. Czy wreszcie mówimy: "We wsi szczekały psy". A co innego mogło szczekać, prawda? Ale powiedzieć tylko: "We wsi szczekały", po prostu nie można.

(Głos z sali: Słowo "szczekały" może mieć znaczenie przenośne.)

No, oczywiście, są znaczenia przenośne, karabiny maszynowe mogą szczekać, szakale mogą szczekać i ludzie mogą szczekać, w znaczeniu przenośnym, ale ja mówię o znaczeniu podstawowym. Albo: "miała wypieki na twarzy". A gdzie mogła mieć te wypieki, jak nie na twarzy? (Wesołość na sali) Wypieki przeważnie są na twarzy, na policzkach, tak?

No, ale rzeczywiście są takie pleonazmy, które są rażące, jak właśnie owo "kontynuować dalej" czy "cofnąć się wstecz" albo bardzo częste w języku polityków "potencjalne możliwości", tak jakby możliwości mogły być inne niż potencjalne. Przecież "potencjalny" znaczy właśnie "możliwy", prawda? A więc albo "możliwości", albo "potencjalne", a jeśli "potencjalne", to na pewno nie "możliwości".

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, wspomniał pan o tym, że języka polskiego uczy się w południowo-wschodnich republikach byłego Związku Radzieckiego, w Ałma-Acie - ta nazwa została tu przywołana. Ja zaś jestem ciekaw, jak te sprawy wyglądają na Litwie.

Przed jakimiś czterema laty miałem mieć wykład w litewskim towarzystwie ortopedycznym na temat stosowania stabilizatora kostnego. Zapytałem wtedy, czy nie będzie lepiej, jeśli ja ten wykład wygłoszę po rosyjsku. Usłyszałem: "Nie, absolutnie, my mamy tłumacza". Okazało się, że tym tłumaczem jest również lekarz ortopeda, który nie miał żadnych polskich korzeni, tylko dostęp do telewizji. Odbierał po prostu drugi program telewizji i stamtąd się nauczył polskiego. Zadziwiła mnie również, właśnie w tym środowisku lekarskim, ogromna liczba osób, które wprawdzie nie mówiły po polsku, ale rozumiały doskonale.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Oczywiście na Litwie naucza się języka polskiego. Są szkoły podstawowe, szkoły średnie, na Uniwersytecie Wileńskim jest także Katedra Polonistyki, a jeszcze w czasach Związku Radzieckiego w Instytucie Pedagogicznym w Wilnie była Katedra Języka Polskiego. Sam ze studentami polonistyki warszawskiej byłem tam w roku pańskim 1979, to już zamierzchła przeszłość. Okazało się zresztą, że byliśmy tam wtedy pierwszą delegacją polską, taką półoficjalną. I cały czas język polski jest tam nauczany, od najniższych stopni aż do uniwersyteckich. Spośród naszych pracowników Uniwersytetu Warszawskiego kilka osób przez wiele lat jeździło do Wilna i tam wykładało język polski. Studenci - Polacy wileńscy, litewscy i nie tylko, także białoruscy - przyjeżdżają do Polski. Ostatnio u nas zostało obronionych kilka doktoratów, już doktoratów, a nie tylko magisteriów, przez dziewczyny, przeważnie dziewczyny, właśnie z Wilna i z okolic. Polszczyzny naucza się również na Białorusi. Troszkę gorzej, o ile wiem, wyglądało to dotąd na Ukrainie, ale i tam to się chyba zmienia. Nie ma roku, żeby w moich grupach studenckich nie było Polaków ze Wschodu, to znaczy głównie z Białorusi, z Grodna i okolic, ale są i z Litwy, są i z Ukrainy. A niekiedy są to ludzie, którzy nie są Polakami, przyjeżdżają na przykład pracownicy naukowi z uniwersytetu ze Lwowa czy z Tarnopola - przepraszam, to się inaczej teraz nazywa, ale użyję tej polskiej nazwy - czy z innych miast, właśnie ukraińskich czy białoruskich, którzy nauczyli się polskiego, mówią dobrze po polsku i są tam lektorami, wykładowcami czy profesorami języka polskiego. I tutaj jest to bardzo rozpowszechnione.

A Litwini oczywiście znają polski z trzech źródeł. Po pierwsze dlatego, że niektórzy z nich mają korzenie polskie. I nie mówię o Polakach na Litwie, tylko o tych Litwinach, którzy byli jakoś powiązani z Polską z przeszłości. Po drugie dlatego, że przez długi czas były tam odbierane programy polskiej telewizji i radia. Po trzecie dlatego, że Litwin musiał znać rosyjski, a znając rosyjski, łatwiej rozumiał polski, choć oczywiście wtedy wszystko się plącze i miesza. Ale polszczyzna dla Litwinów, Ukraińców, Białorusinów, Rosjan, Czechów przez całe lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte to był taki kulturalny język, w którym oni mogli czytać na przykład "Przekrój". Czytali więc "Przekrój" i te pisma polskie, które były dla nich oknem na Zachód, bo tam się publikowało takie rzeczy, których oni sami nigdy by u siebie nie mogli opublikować i usłyszeć. Pamiętam jeszcze, że w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych Rosjanie masowo uczyli się polskiego, żeby móc czytać polskie gazety, żeby trochę tego Zachodu poznać. My byliśmy dla nich wtedy takim oknem na Zachód. Jednak u nas było o wiele, o wiele łatwiej cokolwiek opublikować, chociażby tam, gdy chodziło o modę czy o tendencje, bo ja wiem, w sporcie, takie rzeczy niby dalekie, odległe od polityki, ale jednak.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Będzie krótko, Pani Marszałek.

Pan profesor wspominał o języku kazań. Ale czy pan profesor koncentrował się też na języku Radia Maryja i zauważa jego odrębność? Słuchaczy Radia Maryja można bardzo łatwo zidentyfikować, rozpoznać w polskim społeczeństwie, bo używają bardzo często pewnego określenia w różnych jego formach: "ubogacić", "ubogacony" itd. To jest typowe słowo pochodzące...

(Senator Jan Szafraniec: Piękne słowo.)

Może. A teraz pojawiło się jeszcze jedno, które też jest takim kluczem, wytrychem, który od razu ujawnia słuchacza tej rozgłośni. Mianowicie, jeżeli jest jakiś trudny problem do rozwiązania, to można ten problem przemodlić.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Tego nie słyszałem. Akurat Radia Maryja nie badałem i nie mogę nic powiedzieć na temat języka w tym radiu. Jeżeli natomiast chodzi o język religijny, to jest kilka kwestii. Przede wszystkim jest to zagadnienie języka Biblii, języka modlitw, języka porozumiewania się kapłanów z wiernymi, języka porozumiewania się wiernych między sobą. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że są bardzo liczne strony internetowe poświecone religii, w tym katolickie. I tam jest też odmiana internetowa języka religijnego. Teraz powstaje u nas na uniwersytecie habilitacja na ten temat właśnie, nadtytuł jej jest taki: "Żeglując w internecie w poszukiwaniu Boga". To wszystko jest bardzo ciekawe. I na przykład, czy uwspółcześniać język Biblii, czy język modlitw? Przecież jeżeli weźmiemy pierwszą z brzegu modlitwę, choćby "Ojcze nasz", to tam jest bardzo wiele form archaicznych, których my już dzisiaj tak naprawdę nie rozumiemy, prawda?

Dalej, jeżeli chodzi o słowo "ubogacić", to ono nie jest radiomaryjne, że tak powiem. To jest słowo, które zostało przywrócone polszczyźnie już w końcu lat siedemdziesiątych. To jest słowo, którego używa się też w Episkopacie. I to jest słowo, które występowało w naszym języku do początku XX wieku, obocznie ze słowem "wzbogacić". Wiele osób myśli, że jest to neologizm. Nie, jest to przywrócone do użycia słowo, które kiedyś istniało. "Ubogacić" w tej chwili zmieniło znaczenie w stosunku do "wzbogacić". Wzbogacić można się byle jak, ubogacić - tylko duchowo, jest więc różnica między "ubogacić" a "wzbogacić". Przy tym zgadzam się z tym, że jest to słowo charakterystyczne dla środowisk katolickich, jeżeli ktoś tak mówi, to prawdopodobnie ma związki ze słownictwem czy środowiskiem katolickim. Oczywiście są inne słowa, mające swoje znaczenia religijne, które mogą nas troszeczkę szokować. Prawdopodobnie do tych słów należy, jak pan senator powiedział, "przemodlić".

(Senator Zbigniew Kulak: Przemodlić problem.)

To słowo "przemodlić" ja rozumiałbym tak: modlić się za długo, tak długo się modlić, że aż to prze-modlić, ale to...

(Senator Dorota Simonides: Przemyśleć.)

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Podczas modlitwy.)

Tak, tak samo jak przemyśleć, tak przemodlić. "Przepowiadać" na przykład ma zupełnie inne znaczenie w języku religijnym. Przepowiadanie kościelne to jest właśnie mówienie, rozmawianie, rozmowa, a nie coś futurystycznego. Bardzo dużo jest tego słownictwa i bardzo dużo takich zagadnień dotyczących między innymi tego właśnie upotoczniania się języka Biblii czy... Mam pracę magisterską na ten temat, teraz powstaje praca doktorska właśnie na temat potoczności w języku religijnym. Są za, są przeciw, czy to desakralizuje, czy nie desakralizuje, jeżeli będziemy mówili... No, ja już nie mówię o takich kwestiach - ale to jest ogólnoświatowe, nie polskie - jak to, czy ma być "Ojcze nasz", czy też  "Ojcze nasz albo Matko nasza", bo dlaczego ma być "Ojcze nasz", skoro jest to przejaw męskiego szowinizmu, kiedy się tak mówi; dlaczego "Ojcze nasz", dlaczego Bóg jest ojcem, a nie matką? No, ale to już nie jest kwestia polszczyzny, to jest kwestia, że tak powiem, innego światopoglądu.

(Senator Dorota Simonides: Zachodniego zwłaszcza.)

Tak, tak, oczywiście.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Profesorze.

I wyczerpała się lista pytań.

(Senator Dorota Simonides: Tylko wniosek, Pani Marszałek...)

Ja przypominam, że za chwilę przejdziemy do debaty, pani senator.

(Senator Dorota Simonides: Ja chciałabym tylko prosić, żeby częściej zapraszać do Senatu pana profesora, bo mamy szansę rozwiać nasze wątpliwości językowe.)

Pani Senator, ja tyle pięknych rzeczy chciałam powiedzieć, a pani mi tu, że tak powiem, wyrywa te argumenty, które za chwilę miały trafić do pana profesora.

Takich spotkań w Senacie, jak myślę, powinno być więcej. To spotkanie chyba dla nas wszystkich było bardzo ważne. Jeszcze raz chyba poczuliśmy, że warto byłoby w mediach upowszechniać takie rozmowy o języku, które dawałyby nam dużo wiedzy, a może i umiejętności, i utrwalałyby pewne zasady.

Pana obecność odzwierciedliła przy okazji pewne niedostatki w zakresie wiedzy senatorów na temat działalności polonijnej, jaką Senat realizuje. Bo nieznajomość katedr języka polskiego na terenach Europy Wschodniej i Zachodniej jest, jak myślę, pewną niewiedzą, która senatorowi nie przystoi. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: To już mogę zejść?)

Tak, bardzo proszę. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Serdecznie zapraszam pana senatora Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Profesorze!

Na wstępie chcę złożyć podziękowania na ręce pana profesora za sporządzone przez Radę Języka Polskiego sprawozdanie, które moim zdaniem winno zaistnieć w świadomości szerszych kręgów społecznych, uczniów, rodziców, nauczycieli, posłów, senatorów, przedstawicieli różnych kręgów, właśnie z uwagi na problemy w nim zawarte. To ważne sprawozdanie, bo ukazujące troskę o naszą tożsamość kulturową, a nie tylko o kulturę języka.

Ja w swojej wypowiedzi chcę zwrócić uwagę na programy i podręczniki szkolne w zakresie edukacji językowej. Jak wiadomo, podręczniki i programy są zatwierdzane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na podstawie określonych recenzji rzeczoznawców. Takimi recenzjami zajmuje się między innymi Komisja Dydaktyczna Rady Języka Polskiego oraz Komisja do Oceny Podręczników Szkolnych, działająca przy Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie, które to komisje poddają analizie niektóre podręczniki przeznaczone do użytku szkolnego.

Jak wynika ze sprawozdania, do użytku szkolnego trafiają, niestety, podręczniki zawierające nieścisłe lub błędne sformułowania i niedociągnięcia stylistyczne, których treść, a nawet język, często jest niedostosowany do możliwości percepcyjnych uczniów, a niekiedy - tu już mówię od siebie - szkodliwy pod względem moralno-obyczajowym. Swego czasu społeczną krytykę wzbudził podręcznik do nauki języka polskiego - powtarzam, podręcznik do nauki języka polskiego - dla klasy szóstej szkoły podstawowej, zatytułowany "To lubię". W ocenie jednej z recenzentek spoza Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu podręcznik wyraźnie ośmieszał rodziny wielodzietne, lansował negatywny stosunek do rodziców, negatywny stosunek do szkoły, brakowało w nim pozytywnych wzorców, brakowało przykładów przyjaźni, odwagi osobistej czy zbiorowej, brakowało w tymże podręczniku tekstów dotyczących historii narodu, kultury polskiej, świąt narodowych, a był przy tym ilustrowany zdjęciami lalek typu Barbie oraz komiksami Supermana. I tam też pojawiają się imiona bohaterów. No, Długosz jest jeszcze tutaj do strawienia, gdyż pojawiają się takie imiona bohaterów, jak Gryfon, Homek, Daudai, Pompuł, Hukupuku...

(Głos z sali: Świat się zmienia.)

Powtarzam, w podręczniku do języka polskiego dla klasy szóstej.

(Rozmowy na sali)

Podręcznik ten, według innej recenzentki, jest klasycznym przykładem, w całej swojej rozciągłości - to sformułowanie "w całej swojej rozciągłości" to nie jest moje określenie, ale cytat - uczenia złych postaw, zabijania wrażliwości ucznia na dobro, piękno, na miłość do drugiego człowieka, jednym słowem, podręcznik pozbawiony jest wszelkich, wszelkich pozytywów.

Nie ulega wątpliwości, że tego typu podręczniki powodują zmianę hierarchii wartości - zresztą państwo piszecie o tym w swoim sprawozdaniu - w kierunku promocji wartości utylitarnych, stylu życia na luzie, wulgaryzacji języka itd., co staje się niepokojącym zjawiskiem, nasilającym się w szkole. Bo kiedy młodzież szkolna karmiona jest luzem, wprowadza tenże luz do swojego życia na zasadzie identyfikacji.

I jeszcze jedna sprawa. Mianowicie przed trzema laty otrzymałem przekazane do mojej wiadomości pismo skierowane przez rodziców do ministra edukacji i sportu, dotyczące rewizji spisu lektur z języka polskiego, obowiązujących w szkłach średnich. W tymże piśmie rodzice zwrócili się do Krajowego Ośrodka Rozwoju Programów Szkolnych z wnioskiem o przywrócenie do spisu lektur utworów wycofanych. A jakie to utwory zostały wycofane? Otóż od 1 września 2001 r. - nie wiem, jak jest w tej chwili, jak przedstawia się sprawa tychże lektur - ze spisu lektur z języka polskiego obowiązujących w szkołach średnich usunięto, między innymi, III część "Dziadów" Mickiewicza oraz "Konrada Wallenroda" Adama Mickiewicza, "Potop" Henryka Sienkiewicza, "Nie-Boską komedię" Zygmunta Krasińskiego, poezję Karpińskiego i Asnyka, niektóre utwory Marii Konopnickiej oraz "Bajki" Ignacego Krasickiego.

Jeśli tego typu lektura będzie pomijana, marginalizowana, nieobecna przy promocji podręczników, relatywizujących dotychczasowe wartości, będziemy mieli do czynienia z pogłębiającym się obniżeniem nie tylko kultury języka, ale i osłabieniem poczucia dziedzictwa kulturowego właśnie u dzieci i młodzieży. I to chcę państwu przekazać w swojej krótkiej refleksji. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Irenę Kurzępę. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Doktorowicz.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Panie Profesorze!

Język jest narzędziem komunikowania się, jest także najważniejszym czynnikiem tożsamości narodowej, jest symbolem kultury. Język żyje wraz z narodem, rozwija się, wzbogaca, ulega pewnym tendencjom, ulega modzie.

Ze sprawozdania Rady Języka Polskiego wynika, że w ostatnich latach nastąpił wzrost zainteresowania kwestiami językowymi. Świadczy o tym zwiększona liczba publikacji. Świadczy o tym także wielokrotne odnoszenie się do kwestii językowych, a zwłaszcza do ustawy o języku polskim, w wystąpieniach parlamentarnych. Dwukrotnie w ostatnich dwóch latach nowelizowano ustawę o języku polskim.

Rada Języka Polskiego troszczy się o jakość języka, ale jednocześnie wskazuje na to, że ograniczony jest zakres instrumentów, którymi dysponuje. Zgadzam się z panem profesorem w całej pełni, że do miłości zmusić nie można. Ale, Panie Profesorze, można nauczyć szacunku. Społeczeństwo polskie trzeba w tym zakresie edukować. Trzeba podjąć szeroką akcję na rzecz edukacji społeczeństwa. Jeżeli obserwowaliśmy jeszcze tak niedawno, że w pewnych środowiskach trudno sobie było wyobrazić atmosferę twórczą czy intelektualną bez papierosa, to w tej chwili palenie papierosów nie jest już modne, a także jest zabronione w wielu miejscach. Jest zakaz.

Jak więc nauczyć społeczeństwo polskie szacunku do języka? A chyba trzeba zaczynać od instytucji. I tak moi przedmówcy zwracali uwagę na język w szkole polskiej. Od kilkudziesięciu lat obserwuję szkołę polską i stwierdzam, że obniża się poziom języka polskiego. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że zmniejszyły się wymagania w stosunku do uczniów. Nie ma już teraz sytuacji, że uczeń za ortografię mógłby mieć ocenę niedostateczną, podobnie jak za interpunkcję, a także za błędy gramatyczne, stylistyczne. To kryterium w zasadzie nie funkcjonuje.

O zgrozo, wśród wielu nauczycieli są i takie postawy, kiedy nauczyciel wręcz pisze na pracy kontrolnej: błędów nie sprawdzam, sprawdzam jedynie wiedzę merytoryczną. Powinno być to niedopuszczalne, karygodne. W ocenie zachowania ucznia jednym z elementów, jednym z wymogów, o którym trzeba pamiętać, kiedy się opracowuje regulamin, a każda szkoła ma taki regulamin, powinna być kultura języka. Także wśród kryteriów oceny pracy nauczyciela, są takie kryteria oceny pracy nauczyciela, powinna się znaleźć troska o kulturę języka. Nie byłoby wtedy takiej sytuacji, o jakiej dowiadujemy się ze sprawozdania Rady Języka Polskiego, że oto nauczyciele, zresztą potwierdzam to, to samo wiem z autopsji, aby zmniejszyć dystans między sobą a uczniami, bardzo często posługują się słowami niewyszukanymi - może tak to powiem, delikatnie. Wiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że wyraża się w sposób niewłaściwy, ale jakaś taka maniera się upowszechniła, że mówimy na przykład "jak to się brzydko mówi" i mówimy tak brzydko . Czyli mówiący ma świadomość, że można powiedzieć poprawnie, dobrze i niekoniecznie brzydko. Albo "powiem kolokwialnie", albo "jak to nieładnie można powiedzieć". A więc po co mówić nieładnie, po co mówić brzydko? Trzeba mówić poprawnie. Potwierdza to tezę, że język podlega pewnym tendencjom, modom, manierom.

Podobnie wygląda sprawa doboru kadr w instytucjach. Ja chciałabym tu powiedzieć także o takiej sytuacji, niekoniecznie pozytywnej, kiedy urzędnik wysokiego szczebla z Ministerstwa Kultury z uporem maniaka powtarza: półtorej kilometra, półtorej procenta. I słyszy się to po raz kolejny. Czyżby rzeczywiście wymogi dotyczące kultury języka nie były brane pod uwagę przy obsadzie stanowisk? Uważam to za sprawę niezwykle ważną, bo jest to nasz narodowy język.

Poza tym błędy w akcentowaniu. To słyszy się również i u zatrudnionych etatowo pracowników radia i telewizji. Zdarza się, że ma to też miejsce, podejrzewam, w związku z pewną modą.

W naszej przeszłości narodowej mieliśmy makaronizmy, mieliśmy rusycyzmy, mamy obecnie nagminnie wtrącane anglicyzmy. Dlatego też przedmiotem troski instytucji, które czuwają nad tym, aby język polski doskonalił się, rozwijał jest wprowadzenie takich mechanizmów, które by zapobiegały wszelkim nieprawidłowościom. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam panią senator Krystynę Doktorowicz, która będzie mówiła, jak widzę, z niczego.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Jak to z niczego?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Z niczego. Czyli z głowy.)

Dziękuję, Panie Marszałku, nie pozwolę sobie na żadne komentarze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Profesorze!

Ja jestem bardzo stremowana w związku z moim obecnym wystąpieniem, aczkolwiek wszyscy, którzy mnie znają w tej Izbie, wiedzą, że mnie się to na ogół nie zdarza. A moja trema wynika z obecności pana profesora, ponieważ ja ogromnie dużo panu zawdzięczam, Panie Profesorze, a dzisiaj widzę pana na żywo po raz pierwszy. Z pańskich programów, z państwa audycji w programie trzecim przed wielu laty dowiedziałam się bardzo wielu znaczących rzeczy: jaka jest różnica pomiędzy słowem "mam" a "posiadam", że można przywiązywać wagę, a nie znaczenie, itd., itd.

I muszę powiedzieć także, że pan mnie nauczył pewnej skromności, bo mnie się wydawało, że mam cenzus naukowy i wszystko wiem, i po polsku mówić umiem i w ogóle świetnie się wyrażam. I po tych audycjach uświadomiłam sobie, że nawet wtedy kiedy dużo czytamy, wiele wiemy, to jednak ten nasz język jest tak bogaty i tak pełen przenośni i metafor, że musimy się go cały czas uczyć.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pani senator się popisuje.)

Bo ja się chcę przymilić panu profesorowi.

Ale do czego zmierzam. Już konkluduję, bo tu koledzy dają mi do zrozumienia, że powinnam kończyć. Zmierzam do tego, że jest jedna ważna rzecz: audycje radiowe i telewizyjne o języku polskim to są audycje niezwykle atrakcyjne. To nie jest prawda, że trzeba nadawać seriale, jakieś tam sitcomy itd. dlatego, że to jest nudne. Przeciwnie. Odbiorcy, czytelnicy, widzowie, słuchacze szukają tych audycji. One są niesłychanie atrakcyjne. No może nasza sala jakoś tak się wyludniła, ale to chyba dlatego, że rozpatrywaliśmy dzisiaj inną, bardzo trudną ustawę, ale myślę, że wszystkich to interesuje, wielu naszych kolegów ogląda te audycje w telewizji.

I na koniec chciałabym powiedzieć jedno: nam potrzebne jest chyba jakieś takie wielkie pospolite ruszenie na rzecz naszego języka, który przez bardzo wiele lat był uważany za język najtrudniejszy wśród języków europejskich. Mówiło się, że nikt się go nie będzie uczył, że my sami...ach, taki strasznie trudny język. Poza tym ten język się zmienia, mamy bardzo dużo jakichś wulgaryzmów i uproszczeń.

I jeszcze to, o czym pan profesor mówił. No to jest niedopuszczalna sprawa, że 3 tysięcy euro nie można zdobyć. Jeżeli na język polski, na tę Radę, nie można zdobyć 3 tysięcy euro, to na co są pieniądze? To sami siebie nie szanujemy. Już powiedział jeden wieszcz, że Polacy nie gęsi i to wciąż jest aktualne. I właśnie ja bym nawoływała, żeby wszyscy, żeby instytucje publiczne, o których tu była mowa, i prywatne, i my wszyscy, no nie tylko parlamentarzyści, ale w ogóle obywatele naszego kraju, zadbali wreszcie o ten nasz język. To jest niezwykle ważne, bo inne narody europejskie - i tutaj często się przywołuje Francuzów, myślę, że pan profesor potwierdzi - wręcz obsesyjnie podchodzą do rangi swojego języka narodowego w jednoczącej się Europie.

Bardzo dziękuję i przepraszam bardzo, Panie Marszałku, że pozwoliłam sobie na tyle frywolności. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tę przewagę nad panią profesor Doktorowicz, że kiedyś uczyłem się języka polskiego pod kierunkiem pani profesor Haliny Satkiewicz, wtedy kiedy pan profesor Markowski był młodziutkim asystentem. Ale i tak upływu czasu nie widać.

Czy pan profesor chciałby jeszcze zabrać głos?

Zapraszam.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Dziękuję za te głosy w dyskusji.

Rzeczywiście nie wszystkie podręczniki języka polskiego, o innych lepiej nie mówić, spełniają warunek posługiwania się polszczyzną poprawną i piękną. Istotne jest również i to, że rzeczywiście niektóre z nich propagują język może zbyt młodzieżowy. Na szczęście jest tak, że mamy w tej chwili około pięćdziesięciu chyba typów podręczników do szkół podstawowych i można sobie wybierać. A są też podręczniki, w których kultura języka jest bardzo, bardzo przestrzegana. Tak bym to powiedział.

Co do tych lektur szkolnych, to o ile się orientuję - nie jestem tutaj bardzo kompetentny, ale jednak mam kontakty z Centralną Komisją Egzaminacyjną - jest tak, że pewne lektury należą do kanonu, ale niemalże każdy nauczyciel ma możliwość wybierania sobie lektur. Nie jest więc tak, że ta książka czy ta pozycja zupełnie znika, jest pewne minimum, a inne pozycje muszą być dobierane. To nie jest tak, że już nie może być żadna inna; to jest tak, że one są dobierane.

Bardzo podoba mi się pomysł, żeby edukację językową Polaków coraz bardziej upowszechniać i żeby wzbudzać szacunek dla polszczyzny. I rzeczywiście, to, co my językoznawcy możemy robić, to są przede wszystkim audycje radiowe czy wystąpienia telewizyjne. Program "Czy mówisz po polsku", o którym pani senator Doktorowicz powiedziała, nagle zniknął z anteny po dziewiętnastu latach. Przez dziewiętnaście lat był prowadzony w godzinach porannych przez Tułowiecką i tam występowałem nie tylko ja, ale i inni. Potem przyszło nowe kierownictwo, kierownictwo objął redaktor, który zresztą był moim studentem, o czym nie pamiętał, jego żona była moją magistrantką, jest moją magisterką, o czym pamięta, w każdym razie jakoś tak się stało, że przesunął tę audycję na godzinę 11.45 przed południem, podczas gdy wiadomo, że to są zupełnie inni słuchacze, aż w końcu w wakacje i po wakacjach, powiedział dziękuję. To znaczy nie powiedział dziękuję, bo w radiu i w telewizji zwykle odbywa się to tak, że w pewnym momencie człowiek przestaje być zapraszany, znika i nikt mu "dziękuję" nie powie. Nie mówi, że się zmieni program, czy coś takiego. Tak samo jest właśnie z różnymi programami telewizyjnymi. Ja kilka lat temu przez trzy lata brałem udział w takim teleturnieju językowym "Zabawy językiem polskim" i właśnie nagle okazało się, że od tego roku program zniknął z anteny, a kierownictwo telewizji nie odpowiadało na nasze listy z pytaniem, dlaczego. Ale trzeba walczyć o te programy. W tej chwili były pewne perypetie z programem 1 Polskiego Radia, mam nadzieję, że już zostały przezwyciężone, nie chcę do tego wracać, sprawa była bardzo nieprzyjemna, ale myślę, że to już jest za nami.

Ja, jak może niektórzy z państwa wiedzą, bardzo chętnie upowszechniam wiedzę o języku. Uważam, że nawet nie o poprawność językową chodzi, dokładnie rzecz biorąc. Przede wszystkim trzeba o języku mówić, o polszczyźnie mówić, mówić o różnych kwestiach, mówić, jak to jest, a dopiero potem, jak to jest poprawnie. I myślę, że...Inaczej: nie myślę, tylko wiem, że takich właśnie entuzjastów, takich zapaleńców językoznawców jest trochę więcej. Coraz mniej jest językoznawców, którzy są uczonymi zamkniętymi w wieży z kości słoniowej i którzy nie upowszechniają swojej wiedzy.

Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję państwu senatorom za zainteresowanie tą problematyką. O ile wiem, to po raz pierwszy przedstawiciel Rady Języka Polskiego występuje przed całym Senatem na posiedzeniu plenarnym. Oczywiście byłbym bardzo wdzięczny, gdyby to nasze spotkanie zakończyło się jakimiś wnioskami, które można by przekazać na przykład następnemu Senatowi, Senatowi następnej kadencji. Po to, żebyśmy my - Rada Języka Polskiego, żebyśmy my - językoznawcy i my - wszyscy miłośnicy języka polskiego czuli poparcie najwyższego organu naszej Rzeczypospolitej, żebyśmy wiedzieli, że to, co robimy, jest doceniane, i że wszyscy to popieramy. Może wtedy się wreszcie coś uda. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Myślę, że był to jeden z najprzyjemniejszych punktów naszych obrad w całej tej kadencji. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. A wniosek można, jak myślę, taki jeszcze sformułować... (Oklaski)... pod adresem senatorów przyszłej kadencji: Otóż są tutaj organizowane dla senatorów kursy języka angielskiego. A gdyby ktoś wpadł na taki pomysł i zorganizował także kurs języka polskiego? Sądzę, że podniosłoby to także kulturę naszych dyskusji tutaj w Senacie.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu profesorowi Andrzejowi Markowskiemu, przewodniczącemu Rady Języka Polskiego.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem pana profesora.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.

Sejm uchwalił tę ustawę na sto czwartym posiedzeniu 3 czerwca 2005 r. Do Senatu trafiła ona 7 czerwca. Marszałek skierował ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ją rozpatrzyła i przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst sprawozdania mamy w druku nr 977A, a tekst ustawy w druku nr 977.

Zapraszam pana senatora ziemi elbląskiej Władysława Mańkuta, który wypełni za chwilę misję sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Bardzo proszę.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, sprawozdanie z obrad komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej 3 maja 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: 3 czerwca, Panie Senatorze.)

...ubezpieczeniach eksportowych oraz ustawy o nadzorze...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Uchwalonej 3 czerwca, a nie 3 maja.)

3 czerwca, przepraszam. To z powodu tego tempa, które próbowałem narzucić, wynika - druk senacki nr 977.

Nowelizacja przedłożonej ustawy powodować będzie usprawnienie funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego w Polsce. Zwiększa ona obowiązki w zakresie informowania ubezpieczonych przez zakłady ubezpieczeń, dostosowuje funkcjonowanie polskiego rynku ubezpieczeń do wymogów dyrektywy Unii Europejskiej, w tym głównie do dwóch dyrektyw, to jest dyrektywy 2002/85/EC i dyrektywy 72/39/EWG.

Nowelizacja ustawy eliminuje również błędy i sprzeczności dostrzeżone w dotychczasowych przepisach.

Niezależnie od już wymienionych zmian ustawa wprowadza rozwiązania ułatwiające polskim zakładom ubezpieczeniowym i towarzystwom ubezpieczeniowym działalność konkurencyjną wobec zagranicznych firm ubezpieczeniowych.

Należy również podkreślić, że znowelizowana ustawa wprowadza ważne zmiany proklientowskie, bardziej niż to wynikało z dotychczasowych przepisów zabezpiecza interes klientów zakładów ubezpieczeń na życie, głównie w zakresie informacji dotyczących na przykład zmian warunków umowy, wysokości świadczeń przysługujących z tytułu umowy ubezpieczenia czy wartości premii. Zmiany te są skuteczne względem ubezpieczonego jedynie w części dla niego korzystnej.

Ustawa wprowadza istotne zmiany w zakresie zgłaszania szkód. I tak na przykład w odszkodowaniach za szkodę komunikacyjną wprowadza się obowiązek uwzględniania w odszkodowaniach podatku od towarów i usług, tak zwanego VAT.

Cała grupa nowelizowanych przepisów powoduje usprawnienie działalności ubezpieczeniowej. Zmienia się, ograniczając z trzech do dwóch osób, minimalny skład zarządu krajowego zakładu ubezpieczeń, odstępuje się od wymogu wyższego wykształcenia w stosunku do członków zarządu krajowego i dyrektora głównego oddziału zagranicznego zakładu ubezpieczeń lub jego zastępcy.

Art. 2 nowelizujący przepisy ustawy z 7 lipca 1994 r. o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych ma na celu zwolnienie korporacji ubezpieczeń kredytów eksportowych z obowiązku zmiany nazwy firmy w związku z wymogami ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Zmiana ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych powoduje skreślenie przepisu dającego rzecznikowi ubezpieczonych prawo do występowania do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały wyjaśniającej przepisy prawne budzące wątpliwości lub rozbieżności w orzecznictwie. Nie oznacza to utraty tego prawa przez rzecznika ubezpieczonych, oznacza jedynie usunięcie sprzeczności między dotychczasowym przepisem a art. 60 ustawy o Sądzie Najwyższym, zgodnie z którym rzecznik ubezpieczonych w zakresie swojej działalności może wystąpić do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie rozbieżności w wykładni prawa, jeżeli ujawnią się one w orzecznictwie.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja rozpatrując omawianą ustawę z ogromną wnikliwością odniosła się do wszystkich przepisów ustawy znajdujących się w druku nr 977 i w wyniku analizy prawnej tekstu ustawy przyjętej przez Sejm 3 czerwca bieżącego roku wnosi do Wysokiej Izby propozycję przyjęcia dziewięciu poprawek, które zostały przedstawione w sprawozdaniu komisji - druk nr 977A.

Pragnę jednocześnie poinformować panie i panów senatorów, że w komisji wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze od nas nie odchodzić.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie stwierdzam. Dziękuję bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

W związku z tym, że nie ma pytań chciałbym w imieniu senatora Jerzego Markowskiego, senator Genowefy Ferenc i własnym złożyć poprawkę do art. 4.

(Senator Andrzej Jaeschke: Punktu.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Jacaszka, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, i towarzyszącą mu panią dyrektor Katarzynę Przewalską.

Czy pan minister w tym momencie chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Ja myślę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że po pytaniach, ewentualnie po dyskusji.)

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby o coś popytać pana ministra? Nie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nikt również nie chce podyskutować.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

(Senator Andrzej Jaeschke: I zamykam.)

I równocześnie ją wobec braku zgłoszeń zamykam.

Poprawki w formie pisemnej złożył przed chwilą pan senator sprawozdawca Władysław Mańkut w imieniu własnym oraz senatorów Markowskiego i Ferenc.

Czy w tym momencie chciałby pan zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Jacaszek:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja chciałbym tylko prosić, ze względu na to, że rząd zgadza się z poprawką zaprezentowaną przez Senat, żeby być może, jeżeli to jest możliwe, nie zwoływać posiedzenia komisji, ale po prostu przyjąć tę poprawkę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale procedury muszą być przestrzegane. Mam nadzieję, że będzie pan uczestniczył w posiedzeniu komisji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Oczywiście.)

...i tam pan przekona...

Dlatego bardzo proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zebranie się, odniesienie się do tej poprawki i przygotowanie stosownego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się w odpowiednim czasie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Również ta ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu 3 czerwca. Siódmego dnia tego miesiąca trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja pracowała nad tą ustawą i przygotowała swoje sprawozdanie. Jest ono przedstawione w druku nr 973A.

A na trybunie jest już pani senator Aleksandra Koszada, sprawozdawca komisji.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 3 czerwca 2005 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk nr 973.

Omawiana ustawa jest projektem sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Nowelizacja obejmuje trzy artykuły ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Ustawa ma na celu wzmocnienie ochrony małoletnich pokrzywdzonych lub świadków w związku z potrzebą ich przesłuchania w postępowaniu karnym. Ma to zminimalizować stres wywołany przesłuchaniem i odtwarzaniem przebiegu wydarzeń. Ograniczenie dotyczące przesłuchania i zapewnienie korzystnych warunków do złożenia zeznań będzie miało duże znaczenie w wypadku przesłuchiwania małoletniego pokrzywdzonego również w takich sprawach jak na przykład znęcanie się fizyczne i psychiczne przez osobę najbliższą.

W zmianie pierwszej dotyczącej art. 147 §2 kodeksu postępowania karnego ustawa przewiduje, że przesłuchiwanie małoletnich pokrzywdzonych i świadków będzie utrwalane za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk, a to po to, aby na rozprawie głównej takie nagranie zostało odtworzone.

W nowelizowanym art. 185a §1 wprowadza się zapis, iż małoletni pokrzywdzony w sprawach o przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności oraz przeciwko rodzinie i opiece może być przesłuchiwany tylko raz. Ustawa ustala, że małoletnim jest osoba, która nie ukończyła piętnastu lat w chwili przesłuchania, a nie, jak było to dotychczas, w chwili, w której dokonany był czyn karalny. Dotychczasowa regulacja oznaczała, że w przypadku dokonania przesłuchania kilka lat po popełnieniu czynu konieczne jest stosowanie art. 185a k.p.k., pomimo że przesłuchanie będzie dotyczyło osoby dorosłej.

Ustawa dodaje nowy art. 185b, który pozwala przesłuchiwać w warunkach określonych w art. 185a również małoletnich świadków, chyba że byli oni osobami współdziałającymi w popełnieniu czynu zabronionego. Przepis dotyczy postępowań toczących się w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub o przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.

Wysoka Izbo, komisja rozpatrywała ustawę w dniu 9 czerwca. Ustawa nie wzbudziła zastrzeżeń. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 973A. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. A ja proszę w imieniu Senatu o pozostanie na mównicy.

Pani senator jest gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania związane z tym tematem. Proszę bardzo, czy są pytania? Nie. Dziękuję.

(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam na naszych obradach pana ministra Jerzego Żuralskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i panią Beatę Mik, dyrektor departamentu.

Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

A czy senatorowie chcą popytać pana ministra? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Zatem otwieram dyskusję.

Lista mówców jest pusta, wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Również tę ustawę Sejm uchwalił na swym sto czwartym posiedzeniu 3 czerwca. Ona także trafiła do Senatu 7 czerwca. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ją rozpatrzyła i przygotowała swoje sprawozdanie. Jest ono zamieszczone w druku nr 974A, poprawionym.

Zapraszam na mównicę senatora sekretarza, pana profesora Andrzeja Jaeschkego, który wystąpi teraz w roli sprawozdawcy komisji. Proszę o zabranie głosu.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie z prac, które komisja przeprowadziła 22 czerwca 2005 r. w ciągu kilku godzin. Podkreślam to, dlatego że o ile w Sejmie prace nad tą ustawą trwały kilkanaście miesięcy, a więc posłowie zostali dogłębnie zaznajomieni z niełatwą, muszę to przyznać, materią tejże ustawy - nie w sensie społecznego odbioru, ale raczej unaukowionej wiedzy na ten temat - o tyle nasza komisja miała na wykonanie tych prac praktycznie jeden dzień. I muszę powiedzieć, że kończyliśmy nasze obrady nie tyle z poczuciem zwykłego niedosytu, bo zajmowanie się sprawami z pogranicza chorobowo-obyczajowo-dewiacyjnego nie jest przyjemne, ile z poczuciem niedosytu wynikającego z tego, że choć zwykle komisja opracowująca ustawę po posiedzeniu może przynajmniej powiedzieć, że ma większą wiedzę na temat danego zjawiska, to my wyszliśmy - chyba koleżanki i koledzy senatorowie z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zgodzą się ze mną - z poczuciem, że na ten temat wiemy stosunkowo mało, że ślizgamy się zaledwie po powierzchni, że obserwujemy tylko objawy czy przejawy i że nasza wiedza o zasadniczych sprawach w tej dziedzinie jest bardzo płytka. No ale może niektórzy nie chcieliby wiedzieć więcej. Dla nas jednak, jak myślę, byłoby ważne to, by na ten temat wiedzieć coś więcej, choć na pewno nie jest to wiedza miła i łatwa do przyswojenia.

Stąd też, Szanowni Państwo, poprawki, które zgłasza Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, nie mają charakteru burzącego, nie zmieniają w jakiś zasadniczy sposób filozofii ustawy przyjętej przez Wysoki Sejm. Mają raczej inne dwa cele: po pierwsze, doprecyzowanie niektórych zagadnień; po drugie, dokonanie w odniesieniu do niektórych zagadnień pewnej korelacji zagrożeń ustawowych związanych z innymi przestępstwami z tymi przestępstwami. Jest też może jeden przepis mogący wzbudzić tutaj większe emocje, mówiący o tym, jacy biegli mają decydować w sprawach pedofilii i jak mają składać opinie, a więc czy ma to być psychiatra, czy psycholog, czy seksuolog, czy wszyscy razem, czy każdy z osobna. No i jest jedna poprawka, dziesiąta, na którą chciałbym zwrócić uwagę... Przepraszam, nie dziesiąta. Jest to poprawka dotycząca spraw związanych głównie z pedofilią i zatarcia skazania, zatarcia treści skazania.

Ustawa ta dotyczy dwóch sfer: sfery pedofilii i sfery przestępstw seksualnych, a więc gwałtów. Jak jeszcze raz wskazuję, przeważająca część poprawek ma charakter doprecyzowujący.

Komisja również, na co warto zwrócić uwagę, wskazywała podczas swoich prac, że aby problem ten zwalczyć albo przynajmniej opanować, wymagane byłyby zmiany w wielu innych ustawach. No i jeżeli na przykład przyjmujemy w ustawie, w tym fragmencie dotyczącym pedofilii, zapis dotyczący zakazu kontaktowania się z młodymi ludźmi albo nawet przebywania w okolicy, w której młodzi ludzie przebywają, to przecież nasuwa się racjonalne pytanie, czy nie należy rozwiązać kwestii badań związanych na przykład z rozpoczynaniem studiów na tych kierunkach, które siłą rzeczy wiążą się z ciągłym kontaktem z dziećmi. Wysoki Sejm tych zagadnień w ogóle nie rozpatrywał, a więc my oczywiście, siłą rzeczy, nie mogliśmy wychodzić poza materię ustawy. Konstatujemy jednak z przykrością, że z tym zjawiskiem trzeba walczyć kompleksowo: z jednej strony należy zwalczać je metodami represji karnej, surowej represji karnej, dla niektórych nawet bardzo surowej represji karnej, z drugiej zaś strony, jeżeli traktuje się to zjawisko w kategoriach jednostki chorobowej, to trzeba zastanowić się nie tylko nad przymusowym leczeniem tych ludzi po odbyciu kary pozbawienia wolności, o czym jest mowa w ustawie, ale również nad stworzeniem warunków leczenia ich, zanim jeszcze nastąpią skutki, które kodeks karny wiąże z pozbawieniem wolności.

Panie Marszałku, chciałbym uczynić jakby wyłom w regulaminowych procedurach i prosić pana marszałka o zwolnienie mnie z obowiązku odpowiadania na pytania. Ja po prostu się na tych sprawach nie znam. Nie byłem w stanie w ciągu tego tygodnia zgłębić tę problematykę na tyle, żeby kompetentnie odpowiadać na pytania związane z tymi zagadnieniami. Są to sprawy, o których dowiedzieliśmy się - bo chyba także większość pań i panów senatorów - w ciągu ostatnich trzech, czterech lat. Przedtem ten problem nie funkcjonował w świadomości społecznej. No, może w świadomości wąskich grup seksuologów, psychiatrów, psychologów... W każdym razie ja, prawdę mówiąc, w ogóle nie wiedziałem, że takie zjawisko istnieje. No bo też skąd mógłbym o tym wiedzieć? Zawodowo się tym nie interesowałem. W związku z tym nie byłbym w stanie odpowiadać na być może szczegółowe pytania pań i panów senatorów. Dlatego też pan marszałek pozwoli, że jeżeli byłyby pytania, to prosiłbym o przekierowywanie ich, jeśli można tak powiedzieć, do naszych gości.

Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Oprócz wspomnianych poprawek do projektu został zgłoszony jeden wniosek mniejszości. Myślę, że sprawozdawca wniosku mniejszości wyjaśni, o co chodzi, w każdym razie nie jest to jakaś fundamentalna sprawa.

Prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Nie powiem, że z tymi poprawkami, bo to jest rzecz niezmiernie, powiedziałbym, kontrowersyjna. Poprawki te to propozycje komisji, ale tak do końca, jak myślę, żaden z członków komisji w obronie tych propozycji swojej głowy by nie położył. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja nie mogę pana zwolnić z obowiązku odpowiadania na pytania, bo zwolnić z tego mogą tylko senatorowie, nie zadając panu pytań. Ale pytania na pewno nie mogą dotyczyć spraw merytorycznych, mogą dotyczyć tylko przebiegu obrad komisji. Czyli my możemy pytać pana jedynie o to, co działo się na posiedzeniu komisji, i to o tym by pan mówił. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam sprawozdawcę mniejszości komisji ustawodawstwa, jej przewodniczącą, panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Przewodnicząca w mniejszości - to się chyba rzadko zdarza.)

Wysoki Senacie!

Ja powiem, też troszeczkę wychodząc poza regulamin, że ja również nie dałabym głowy za te poprawki, ale trochę mniej bym dała, bo moim zdaniem one cywilizują tekst tej ustawy. Można by zrozumieć, że my zniechęcamy do ich przyjmowania... Myślę, że pan senator nie chciał tego powiedzieć, ale trochę tak to zabrzmiało. Ja sądzę, że one cywilizują tę sejmową ustawę i że warto jednak prosić o głosowanie za nimi.

A teraz przejdę do wniosku mniejszości. On jest tylko jeden i dotyczy pktu 22 w ustawie sejmowej, czyli przestępstwa z art. 202 polegającego na utrwalaniu, produkowaniu, sprowadzaniu, przechowywaniu, rozpowszechnianiu treści pornograficznych. W ustawie sejmowej jest sprzeczność, a w każdym razie niekonsekwencja, jeśli chodzi o §3 i §4. Polega ona w szczególności na tym, że według §3, jeżeli utrwala się w celu rozpowszechniania treści pornograficzne z udziałem małoletniego - i to każdego małoletniego, czyli każdego poniżej lat osiemnastu - to grozi za to kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat; zgodnie zaś z §4, jeżeli się utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu, czyli tego chronionego szczególnie, to kara jest do dziesięciu lat. A więc ten sam małoletni w pierwszym paragrafie jest chroniony mniej, a w drugim bardziej.

W imieniu mniejszości proponuję, ażeby tę sprzeczność usunąć w ten sposób, że w §3 skreśli się wyrazy "w celu rozpowszechniania". Nie wydaje się bowiem, żeby cel był tutaj najistotniejszy. Najgorsze dla małoletniego jest utrwalanie, czyli uczestniczenie w jakiejś sesji pornograficznej. To jest gorsze od upowszechniania, rozpowszechniania nawet wielkiej ilości egzemplarzy.

W imieniu mniejszości proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do senatorów sprawozdawców? Nie. Dziękuję bardzo. Widzę, że Senat zwolnił sprawozdawców z obowiązku odpowiadania, bo nie ma pytań.

Rozpatrywana ustawa była projektem poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Pan minister jest z nami w dalszym ciągu. Czy pan chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Czy senatorowie będą pytali pana ministra?

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 202 §1 i §2. Te artykuły mówią o tym, że kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy, lub rozpowszechnia treści pornograficzne w sposób umożliwiający małoletniemu zapoznanie się z nimi, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat dwóch. A wystarczy przejść pasażem Dworca Centralnego, żeby odwracać głowy od kiosków, które zawierają właśnie takie treści pornograficzne.

I w związku z tym mam pytanie: czy pan minister może mi podać, ile było przypadków ukarania grzywną bądź ograniczeniem wolności czy też pozbawieniem wolności tychże podmiotów, które w ten sposób prezentują treści pornograficzne? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Panie Marszałku...)

Może jeszcze poczekajmy, bo może będą następne pytania, zbierzemy je i wtedy pan odpowie.

Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa? Nikt. No to było jedno pytanie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w tej chwili nie dysponuję takimi danymi, ale jeżeli pan senator jest zainteresowany, to możemy udzielić odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Oczywiście to wymaga zainteresowania. Ja na przykład często jestem na Dworcu Centralnym i nigdy tego nie zauważyłem.

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W związku z tym bardzo proszę, żeby odpowiedź na to pytanie rzeczywiście została mi dostarczona. Bo czasami zdarza się tak, że ministrowie mówią, że oczywiście udostępnią materiały, a później tych materiałów nie ma. Mogę więc na to liczyć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Tak.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To pytanie było do mnie? Nie.

Aha, dziękuję.

Otwieram dyskusję.

I w związku ze stanem listy, która jest pusta, zamykam dyskusję.

Głosowanie...

(Rozmowy na sali)

Wobec tego, że jest wniosek mniejszości, będziemy musieli poprosić komisję o zebranie się i rozpatrzenie tego wniosku.

Informuję także, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Witold Gładkowski*. Dziękuję bardzo.

 

 

---