Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących zwłaszcza limitu czasu, konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków w trakcie rozpatrywania tego punktu.

Jako pierwszy przemówi pan Grzegorz Matuszak, potem pan Andrzej Wielowieyski, potem pan Lesław Podkański i Władysław Mańkut. To są mówcy, którzy będą...

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trawestując początek klasycznego dzieła literatury politycznej opublikowanego w 1848 r., można powiedzieć, że widmo krąży po Polsce - widmo lustracji.

Wydawałoby się, że poważni politycy, sposobiący się do najwyższych urzędów w państwie, będą ze społeczeństwem prowadzić poważną debatę o przyszłości Polski. Zamiast tego proponują jednak powszechną, totalną lustrację, grzebanie się w ubeckich i esbeckich teczkach sprzed lat i polowanie na czarownice. Mówią nam, że to w imię prawdy, która ma nas wyzwolić. Zapominają jednak, że już dwa tysiące pięćset lat temu Sofokles w "Królu Edypie" ukazywał tragiczne skutki dochodzenia do niebezpiecznej prawdy. Widać jednak, że lustratorzy nie interesują się klasyczną literaturą - oni czytają ubeckie zatęchłe teczki, zawarte w nich opinie traktując jak aksjomaty i szukając argumentów przeciwko swoim przeciwnikom politycznym.

Pół biedy, jeśli taką grę fundują sobie politycy, którzy decydują się na szczególnego rodzaju brutalną walkę, w której wszystkie chwyty stają się dozwolone. Ale oto posłowie zadecydowali, że do ustawy o szkolnictwie wyższym należy wpisać art. 236, wprowadzający lustrację do uczelni publicznych i niepublicznych. Retorycznie można zapytać autorów tego zapisu, czy blekotu się objedli, czy może szaleju opili, skoro środowisko akademickie chcą skazić nienawistnym awanturnictwem. Cui bono? Czyjemu dobru będzie to służyć?

Lustracja ma objąć nie tylko rektorów, prorektorów, dziekanów i dyrektorów instytutów, ale także członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a więc gremiów wybieranych lub powoływanych z grona samodzielnych pracowników nauki, profesorów i doktorów habilitowanych. A zatem lustracją będą objęci wszyscy, bo potencjalnie mogą być członkami rady głównej lub komisji akredytacyjnej.

Pomijam sytuacje, w których niewinni ludzie będą musieli udowadniać swą niewinność, przekonywać, że nie są wielbłądami. Chcę zająć się tymi pracownikami uczelni, którzy z różnych powodów przed laty ulegli i podpisali gotowość współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa lub organami wywiadu, bo chcieli wyjechać za granicę i podsunięto im stosowną deklarację do podpisania. Przeżywali rozterki, ale uznali, że jako obywatele obowiązani są do współpracy z organami państwowymi, jakimi były WSW czy SB, po czym spreparowano im papiery o współpracy, bo tak zwany prowadzący oficer chciał wykazać się operatywnością lub zasłużyć na premię.

Co wyniknie z owej lustracji? Czy profesor medycyny notowany w aktach, które w tej chwili przechowuje Instytut Pamięci Narodowej, będzie lepiej, czy gorzej diagnozował chorych? Profesor biologii odkryje nieznane tajniki natury, a profesor sztuki muzycznej skomponuje dzieła na miarę Bacha? Do ich pozycji naukowej i ich społecznej użyteczności nijak się mają esbeckie teczki sprzed lat.

Według nienawistników, amatorów lustracji i grzebania w cudzych biografiach nawet święty Paweł nie miałby szans zostać apostołem, bo znaleźliby mu teczkę Szawła z Tarsu i przeprowadzili dziką lustrację. Czy na podstawie faktu, że Jan Andrzej Morsztyn był agentem francuskim, można kwestionować wartość jego poezji? Czy epizodyczna współpraca Jana Sobieskiego ze Szwedami w czasie potopu podważa jego wielkość jako hetmana i króla? Czy lojalka, jaką Tadeusz Kościuszko podpisał w Twierdzy Pietropawłowskiej, przekreśla jego zasługi jako bohatera polskiego i amerykańskiego? Czy służba w carskiej armii, w której dosłużył się stopnia podpułkownika Romuald Traugutt, podważa jego zasługi jako dyktatora powstania styczniowego? A co powiemy o współpracy Józefa Piłsudskiego z austriackim wywiadem, wywiadem bądź co bądź państwa zaborczego?

Kiedy po latach niewoli odradzała się Druga Rzeczpospolita, mądrzy politycy rozumieli, że Polsce potrzebni są wszyscy, którzy chcą dla niej pracować, że społeczeństwo trzeba integrować, a nie dzielić i skłócać. Dziś tej mądrości brakuje części elit politycznych, czego wyrazistym dowodem jest projektowana lustracja środowiska akademickiego, którą na wniosek Prawa i Sprawiedliwości przegłosowali posłowie Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Oryginalna to koalicja lustratorów, głucha na protesty Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, którzy przestrzegają przed awanturniczą polityzacją uczelni, koalicja zaczadzona ubeckimi i esbeckimi teczkami, która uznała, że lustracja to najważniejsza sprawa dla Polski i Polaków.

Najwyższy czas zatrzymać to szaleństwo. Wierzę, że w odniesieniu do szkół wyższych uczyni to Senat Rzeczypospolitej. Z pełnym przekonaniem popieram więc poprawkę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie wykreślenia z tekstu ustawy o szkolnictwie wyższym art. 236, nie tylko ze względów formalnych czy konstytucyjnych. Jest to zapis głęboko niesłuszny merytorycznie, o czym starałem się przekonać Wysoką Izbę.

Ponadto, po konsultacji ze środowiskiem studentów, pragnę wnieść poprawkę do art. 100 ust. 1-6 ustawy, polegającą na zastąpieniu jednego funduszu pomocy materialnej dla studentów i doktorantów, tworzonego na uczelniach, dwoma odrębnymi funduszami: odrębnym dla studentów i odrębnym dla doktorantów. Nie ma bowiem gwarancji przyznania dodatkowych środków dla doktorantów, a ponieważ stanowią oni blisko dwudziestosiedmiotysięczną zbiorowość, włączenie ich do funduszu pomocy materialnej może uszczuplić go nawet o 150 milionów zł, czyli prawie o 10% całego funduszu. Dlatego wydaje się zasadne utworzenie dwóch odrębnych funduszy: dla studentów i doktorantów.

Poprawkę składam na ręce pana marszałka i dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Andrzej Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest wielkiej wagi ustawa, przede wszystkim ze względu na stan naszego szkolnictwa wyższego, które przeżywa głęboki kryzys wielkiego wzrostu. A kryzys to wyzwanie. Po prostu musimy przepchać się przez niesłychanie wąskie gardła i pokonać bardzo wysokie progi, żeby te nasze wyższe uczelnie, które więcej niż potroiły liczbę studentów w ciągu ostatnich kilku lat, mogły walczyć o jakość co najmniej europejską poziomu kształcenia. A jest to zadanie niełatwe.

Myślę, że sprawa kadry dydaktycznej i warunków jej pracy, warunków jej formowania się, jest sprawą kluczową. Przedstawię Wysokiej Izbie wyniki prac bardzo wybitnego specjalisty od spraw szkolnictwa i rozwoju nauki, profesora Jeana Fourastiera - znałem go zresztą osobiście i dyskutowałem z nim o tych sprawach - który w latach siedemdziesiątych był przewodniczącym odpowiednich organów w rządzie francuskim, gdzie zajmował się sprawami zatrudnienia i wyższych uczelni. Zaprezentował on wyniki badań, które we Francji są, że tak powiem, ujęte w bardzo bogatą statystykę, w system działający od kilkudziesięciu lat. Były to dane porównawcze obejmujące okres od początku XX wieku do lat siedemdziesiątych. Jedna z najbardziej uderzających informacji, które mi przedstawił, polegała na tym, że wraz z ogromnym wzrostem liczby uczniów na wyższych uczelniach zachodzi bezwzględny wzrost tej ogólnej liczby, ale zarazem relatywny spadek liczby uczniów wybitnych. W wypadku kategorii opisanej tam dość dokładnie, kategorii studentów bardzo wybitnych, w stosunku do okresu sprzed I wojny światowej, nastąpił nie tylko relatywny spadek w stosunku do ogólnej liczby studentów, ale też spadek w liczbach bezwzględnych. Profesor Fourastier przypisywał to jednej głównej przyczynie, jednemu fenomenowi, mianowicie we współczesnych warunkach działania szkolnictwa wyższego występuje niewspółmiernie mniejsza szansa dobrej współpracy między profesorem i nauczycielem niższej rangi a studentem. Studenci nie mają z nimi bezpośredniego kontaktu.

To jest jedno z największych wyzwań, jak się zdaje, stojących przed dzisiejszym szkolnictwem wyższym. Bierzmy to pod uwagę, rozważając tę ogromną liczbę poprawek, których część dotyczy problemu warunków pracy naszej kadry dydaktycznej.

Opierając się na tej ogólnej refleksji, stwierdzam, że niektóre poprawki, niezmiernie istotne, dotyczące tych warunków pracy, wymagają poparcia. Tak więc zdecydowanie chciałbym poprzeć poprawkę, która proponuje utrzymanie przepisów o zasiłkach dla rozpoczynających pracę nauczycieli akademickich na niższych szczeblach. Sądzę, że należałoby dać szansę - utrzymując przepisy dotychczasowe, podobnie jak w wypadku art. 107 i art. 110, o których mówiłem - otrzymywania pomocy materialnej przez pracowników naukowych na uczelniach.

Przedstawię także odpowiednie poprawki, ażeby przywrócić to, co było w dotychczasowych przepisach, jeżeli chodzi o długość urlopów na opracowanie prac doktorskich i prac habilitacyjnych. Z uwagi na aktualne obciążenie dydaktyczne kadry i wskaźniki, o których mówił pan minister, czyli sześćdziesięcio- czy osiemdziesięcioprocentowy wzrost kadry i trzykrotny wzrost liczby studentów - to obciążenie rośnie błyskawicznie - pomoc przy opracowywaniu prac doktorskich i habilitacyjnych z naszej strony nie powinna być ograniczana.

Z podobnych względów proponuję utrzymać pensum dla nauczycieli akademickich, które zostało ograniczone o trzydzieści godzin rocznie. Uważam to za zupełnie nieuzasadnione.

Poprawki za chwilę przekażę panu marszałkowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Lesław Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również pragnę zabrać głos w tej debacie, dotyczącej swoistej minikonstytucji polskiego systemu szkolnictwa wyższego. Już w czasie pytań kierowanych zarówno do pana przewodniczącego, jak i do rządu, dotyczących objętości i treści tej ustawy oraz zakresu nowelizacji innych ustaw, przekonaliśmy się, że jest to bardzo obszerna, wielka ustawa, bo oprócz tylu omawianych artykułów, zawiera przepisy przejściowe nowelizujące aż dwadzieścia innych ustaw.

Teraz spróbujmy dokonać swego rodzaju analizy. Padło tu już dzisiaj pytanie, czy - a jeśli tak, to na ile - ta regulacja jest potrzebna, a na ile spóźniona, bo od piętnastu lat nie udało się, niestety, wynegocjować kompromisowego porozumienia. Otóż odpowiedź na tak postawione pytanie zawsze będzie pozytywna: tego typu regulacje w obecnej rzeczywistości społecznej i gospodarczej, w obecnej sytuacji w szkolnictwie wyższym, są konieczne.

Jesteśmy na bardzo zaawansowanym etapie transformacji. Nastąpiły istotne zmiany, zarówno jeśli chodzi o sektor uczelni wyższych. Powstała masa uczelni niepublicznych, pojawiają się nowe kierunki  i nowe formy studiów, których do tej pory nie było i które zapewne nadal będą się pojawiały. No, padła tu również liczba pokazująca, jaki mamy w tej chwili nadurodzaj studentów, których liczba w ciągu kilkunastu lat liczba wzrosła w Polsce o ponad 500%. A do tego dochodzi jeszcze to wszystko, co wiąże się z naszymi zobowiązaniami europejskimi, jak również z deklaracją bolońską, która też była już dzisiaj wspominana - jesteśmy jednym z dwudziestu dziewięciu państw, które podpisały zobowiązania międzynarodowe. Czyli potrzeba jest.

No, ale rodzi się następne pytanie: czy ta ustawa spełnia maksymalnie - na tyle, na ile by mogła - warunki stawiane porządnej minikonstytucji polskiego systemu szkolnictwa wyższego? No, odpowiedź na to pytanie już nie jest tak jednoznaczna. Oczywiście, można by rzec, iż na pewno są pozytywy, a więc ustawa częściowo spełnia te oczekiwania, ale są również negatywne aspekty tych regulacji, będące swoistymi zagrożeniami. W pierwszej części mojego wystąpienia postaram się pokazać te części ustawy, które uznaję za pozytywne, później zaś odniosę się do pewnych zagrożeń, które moim zdaniem ta ustawa stwarza dla szkolnictwa wyższego i całego tego środowiska.

Za pozytywne uznaję wprowadzenie ładu w kwestiach nazewnictwa, form i kierunków studiów oraz stopni i tytułów. Ta część ustawy jest moim zdaniem zrobiona porządnie.

Drugi element pozytywny to wprowadzenie makrokierunków studiów, studiów międzykierunkowych. To też uważam za rozwiązanie przyszłościowe.

Trzecia sprawa, jeśli chodzi o pozytywy - ustawa jasno reguluje przepisy dotyczące tworzenia, funkcjonowania i likwidacji publicznych uczelni akademickich, publicznych uczelni zawodowych i uczelni niepublicznych.

Kolejny element na plus to przyjęcie zasad podejmowania i odbywania studiów przez cudzoziemców. Jest to dosyć precyzyjnie uregulowane w tej ustawie.

Do pozytywnych stron zaliczam również to, że można zinterpretować, iż ta ustawa poszerza również pomoc materialną dla studentów.

Ale obowiązkiem Senatu, obowiązkiem senatorów, jest spojrzeć nie tylko na plusy, ale i na minusy, na tę stronę, która została przeze mnie umownie nazwana minusową. A, gdybyśmy dokonali analizy zagrożeń czy słabszych stron tej ustawy, to te zagadnienia można podzielić na zagrożenia zasadnicze i zagrożenia szczegółowe. Dedykuję to szczególnie panu ministrowi. Prosiłbym pana ministra, by później pan minister postarał się odnieść do przedstawionych przeze mnie problemów.

Otóż pierwszy zasadniczy zarzut związany jest z trybem i sposobem dochodzenia do tego dokumentu. Pytałem o to wcześniej, ale chcę w tym momencie zapytać o to przedstawicieli rządu. Czy i na ile decyzje dotyczące społeczności akademickiej były konsultowane z tą społecznością? Czy i na ile proponowane rozwiązania wychodzą naprzeciw potrzebom i interesom polskiego narodowego systemu edukacji i nauki, a na ile mniej lub bardziej partykularnym interesom grup, podgrupek, takich czy innych układów czy układzików?

Drugie zasadnicze zastrzeżenie związane jest z art. 91. Otóż, Panie Ministrze, według mnie art. 91 de facto likwiduje dotację budżetową na pokrycie części kosztów studiów studentów studiów niestacjonarnych w uczelniach państwowych. Dotychczas taka dotacja istnieje, a ta ustawa ta zmienia ustrojowe warunki działania uczelni państwowych. Jedna z pań senator zadała takie pytanie, a ja chcę ten wątek poszerzyć. Otóż ta zmiana wynika z tego, że ustawa generuje zmniejszenie dotacji budżetowej dla uczelni państwowych i wymusza podniesienie czesnego na studiach zaocznych w uczelniach państwowych. I ja nie rozumiem stanowiska rektorów niektórych uczelni, którzy popierali ten projekt, bo oni chyba nie zdawali sobie sprawy z tego, że w kolejnych latach otrzymają z budżetu państwa mniej środków finansowych. To jest problem bardzo istotny, gdyż to się może zakończyć tym, że czesne w uczelniach państwowych będzie musiało znacznie wzrosnąć, co nieuchronnie spowoduje pośrednio spadek liczby nauczycieli, a to z kolei pociągnie za sobą spadek liczby studentów studiów dziennych. Taki będzie skutek rozwiązania, który niesie art. 91. Godzi się przypomnieć, co jest zapisane w naszej konstytucji. Konstytucja mówi o bezpłatnych studiach publicznych, a ten zapis ogranicza budżetowe finansowanie uczelni państwowych. Ogranicza to również, moim zdaniem, możliwość realizacji roli państwa w edukacji wyższej. W związku z tym prosiłbym pana ministra o odniesienie się do problemu, jakie skutki nam przyniesie art. 91 przedłożonej ustawy.

Następna uwaga zasadnicza. W ustawie brakuje niestety - i to również padło z ust pana przewodniczącego, pana senatora sprawozdawcy - myśli strategicznej w zakresie finansowania szkolnictwa wyższego. Co prawda art. 14 ust. 1 mówi, że uczelnie publiczne mają mieć zapewnione środki finansowe niezbędne do wykonywania ich zadań, nie wiadomo jednak - i ustawa tego nie reguluje - kto te zadania i w jakim horyzoncie będzie określał. Powiem, Panie Ministrze, że paradoksalnie, w tej chwili  to wygląda tak, że my, podatnicy, możemy finansować poprzez budżet kierunki, które nie cieszą się w ogóle zainteresowaniem kandydatów bądź finansować będziemy swoiste hobby określonej grupy, na przykład kierunek typu archeologia śródziemnomorska.

Kolejna uwaga zasadnicza dotyczy art. 164. Otóż jest tutaj zapis, który jednoznacznie wprowadza państwowe dyplomy, a więc identyczne dla wszystkich uczelni. To oznacza, że formalnie mają one mieć jednakową wartość merytoryczną. No, konia z rzędem temu, kto tego typu rozwiązanie będzie w stanie w ogóle wyegzekwować. W moim odczuciu to ogranicza swobodę uczelni w kreowaniu nowych programów, a tym samym zmusza po prostu do takich decyzji, które jak gdyby spowodują obniżenie jakości kształcenia absolwentów. Pytam, czy art. 164 przypadkiem nie idzie za daleko w procesie tworzenia przedsiębiorstw edukacyjnych produkujących licencjatów, magistrów, do tego zresztą jeszcze z zyskiem, co niewątpliwie grozi pogorszeniem poziomu kształcenia. A gdzie, Panie Ministrze, misja odkrywania, przekazywania prawdy poprzez badania, kształcenie dla gospodarki - jak pytał senator Ziemi Śląskiej - a nie tylko dla zysku?

Kilka uwag szczegółowych...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czas mija.)

Już mija?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak jest.)

Panie Marszałku, w związku z tym powiem tylko, do jakich artykułów wnoszę uwagi i przekażę poprawki na piśmie, gdyż kilka poprawek przygotowałem. Skoro mija czas, to rezygnuję z ich omówienia, ale może podejdę jeszcze tutaj na pięć minut w drugiej fazie dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Władysław Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!

Omawiana ustawa jest niezmiernie ważna, chociaż tak jak już dzisiaj zostało powiedziane, zbyt długo czekaliśmy na jej powstanie. Myślę, że na kanwie dyskusji o naszym szkolnictwie wyższym warto powrócić do pewnego zwrotu filozoficznego, którego użył Immanuel Kant, żyjący na przełomie XVIII i XIX wieku, do imperatywu kategorycznego. Wówczas nawet nie sądził, i nie mógł sądzić Immanuel Kant, jak będzie różne zastosowanie tego jego zwrotu. Dzisiaj mówimy o pewnym nowym wyzwaniu, o imperatywie czy nakazie wykształcenia. Ten imperatyw wykształcenia przejawia się jako nakaz posiadania wiedzy, wykształcenia czy wysoko wykwalifikowanych umiejętności. Jest to nakaz właściwie coraz bardziej wewnętrzny niż tylko potrzeba wynikająca z ogółu tendencji związanych ze społeczeństwem opartym na wiedzy.

Zmiany społeczno-gospodarcze i techniczne, technologiczne, jakie obserwuje się w ostatnim ćwierćwieczu, a które prowadzą do rozwoju społeczeństwa określonego jako postprzemysłowe, postkapitalistyczne czy postmodernistyczne, oparte na wiedzy, uczące się, czy też społeczeństwo informacyjne, wniosły znaczne przewartościowania w pojęciu edukacji, w tym również edukacji na poziomie wyższym. Postępujący proces integracji, szczególnie dynamiczny w ostatnim dziesięcioleciu, przybliża realizację wizji nowej zjednoczonej Europy, której jesteśmy częścią, Europy odznaczającej się co prawda kulturowym zróżnicowaniem, różnorodnością koncepcji ekonomicznych, odmiennością uposażenia naturalnego, ale też opartej na wspólnym dziedzictwie kulturowym, zjednoczonej poczuciem przynależności do wspólnej cywilizacji.

Kluczową rolę w budowie i wdrażaniu nowej wizji Europy ma odgrywać właśnie edukacja, w tym kształcenie, jak już powiedziałem, na poziomie wyższym. W zjednoczonej Europie nie ma wprawdzie jednego modelu kształcenia, jednakże przepisy zawarte w art. 149, 150 Traktatu z Maastricht zachęcają państwa członkowskie do współpracy, polegającej głównie na umacnianiu europejskiego wymiaru w nauczaniu, w upowszechnianiu języków państw Unii Europejskiej, organizowaniu wymiany studentów i nauczycieli akademickich, wzajemnym uznawaniu dyplomów i okresów studiów. Odnosi się do tego również omawiana ustawa o szkolnictwie wyższym. Jest to niezmiernie ważne. Była zresztą o tym przed chwilą mowa tutaj z tej trybuny. W Polsce natomiast został opracowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu projekt zatytułowany: "Strategia rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce do 2010 r." Należy tylko ubolewać, że wraz z takim materiałem nie zaproponowano już wówczas nowych rozwiązań prawnych, oprzyrządowania prawnego w postaci nowej ustawy o szkolnictwie wyższym.

Niezależnie od tego należy zauważyć, że od 1990 r. w polskim szkolnictwie wyższym zaszły daleko idące zmiany.

Do najbardziej radykalnych należy zezwolenie na tworzenie niepaństwowych szkół wyższych. Rezultatem tego jest najbardziej obecnie w Europie rozwinięty system szkolnictwa niepaństwowego. To właśnie w Polsce na trzysta sześćdziesiąt cztery uczelnie - ta liczba jest może nieprecyzyjna - tylko sto dwadzieścia trzy są państwowe, a dwieście czterdzieści jeden to niepaństwowe uczelnie wyższe.

Podkreślić należy, że znaczny wzrost populacji studentów jest związany przede wszystkim ze zwiększeniem się liczby studiów wieczorowych i zaocznych w szkołach państwowych oraz z rozwojem różnych form studiów w szkołach wyższych niepaństwowych. To rzecz niezmiernie ważna, że w minionym piętnastoleciu Polska przeszła z etapu elitarnego szkolnictwa wyższego do jego etapu masowego. Mimo ujawnianych słabości niektórych uczelni czy kierunków jest to niewątpliwie ogromny sukces. Nigdy w swej historii Polacy nie byli tak wykształceni, nigdy wykształcenie wyższe nie było tak silnie związane ze zwiększeniem szans na zatrudnienie, również na uzyskanie wyższych niż średnie i zarobków. Utrzymanie dynamicznego rozwoju, a zwłaszcza stałe polepszanie jakości kształcenia, w moim przekonaniu, staje się zasadniczym wyzwaniem pierwszej dekady XXI wieku dla szkolnictwa wyższego w Polsce.

Na określenie wizji dalszego rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce wpływają czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. Do wewnętrznych należy właśnie oprzyrządowanie prawne szkolnictwa wyższego. Są to czynniki zarówno ekonomiczne i gospodarcze, zwłaszcza sytuacja materialna rodzin, warunki zatrudnienia i rynku pracy, jak i demograficzne - liczebność akademickiej grupy wiekowej. Do wymienionych dochodzą również inne, nowe czynniki, chociażby członkostwo Polski w Unii Europejskiej i rozwój nowych technologii wspomagających kształcenie.

W swej strategii Ministerstwo Edukacji, Nauki i Sportu określiło kilka najważniejszych celów kierunkowych. Jednym z pierwszych jest utrzymanie i rozwój powszechności i dostępności szkolnictwa wyższego oraz poprawa jakości i efektywności systemu studiów wyższych.

Należy zauważyć, że umasowieniu szkolnictwa wyższego w Polsce do momentu powołania w 2002 r. Państwowej Komisji Akredytacyjnej nie towarzyszyła wystarczająca troska o zapewnienie właściwej jakości kształcenia. Nie brano także pod uwagę w dostatecznym stopniu zmieniających się wymogów rynku pracy. Narastającym problemem polskiego szkolnictwa wyższego jest niedostateczna liczba nauczycieli akademickich o najwyższych kwalifikacjach, profesorów oraz doktorów habilitowanych. Bez nakładów na naukę, badania i rozwój kadry nie może się udać poprawa jakości kształcenia. Ta jakże oczywista zasada, oczywiste spostrzeżenie, niestety nie zawsze przekłada się na oczywiste decyzje budżetowe i organizacyjne, w tym również oprzyrządowanie prawne, nawet w omawianej dzisiaj ustawie. Czterokrotnemu zwiększeniu liczby studentów nie towarzyszyło w minionym okresie proporcjonalne zwiększenie liczby nauczycieli akademickich. Wzrost ten wyniósł zaledwie 26-27%. Mówię o samodzielnych pracownikach naukowych.

Wierzę, że dyskutowana dzisiaj ustawa wejdzie w skład bardzo ważnego oprzyrządowania prawnego dla wyższych uczelni i wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom całego polskiego szkolnictwa wyższego, a nie tylko niektórych uczelni. Była już o tym mowa. Ja mówię to jako senator, ale też jako inicjator i twórca Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Elblągu, w której od początku pełnię funkcję przewodniczącego konwentu tej szkoły. W rankingu wyższych szkół zawodowych uzyskała ona w roku bieżącym pierwsze, a więc zaszczytne miejsce. Wierzę, że również szkoły zawodowe będą mogły lepiej funkcjonować w oparciu o tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękujemy senatorowi.

Teraz będzie łaskaw przemówić pan Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa ta jest oczywiście niezwykle poważną ustawą. I naprawdę trochę mi jest żal, że się ją robi teraz w lipcu, w tej narastającej temperaturze nadchodzących wyborów. Wolałbym mieć więcej czasu, żeby móc głębiej rozmawiać na ten temat.

Proszę państwa, ja widzę takie oto zasadnicze kwestie... Kwestii, że tak powiem, drugo- i trzeciorzędnych jest dużo więcej, bo jeśli artykułów jest dwieście kilkadziesiąt, to w tym momencie już trudno jest rzeczywiście to poprawiać. Ale zacznijmy od kwestii zasadniczych.

Proszę państwa, jedna rzecz wydaje się tutaj dosyć oczywista, i tutaj podzielam obiekcje pani senator Doktorowicz. A mianowicie, zgodnie z art. 70 ust. 2 konstytucji "nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnością". No, proszę państwa, muszę powiedzieć, że w tym momencie staje się to w gruncie rzeczy fikcją. Przy czym ja rozumiem, że trudno by nam było w tej chwili z pieca na łeb skoczyć i próbować realizować ten art. 70 konstytucji. Ale ta ustawa zapowiada coś zupełnie innego, to znaczy zapowiada, że będziemy rozbudowywali studia niestacjonarne, studia płatne, a studia stacjonarne będą sobie funkcjonowały jako taki, powiedzmy, listek figowy. Niestety, ta ustawa taką właśnie przyszłość nam głosi. Jest to przyszłość na pewno zła, bo jednym z obowiązków państwa, w moim przekonaniu, jest jednak dbanie o edukację obywateli. Jest to więc kolosalny, kolosalny mankament tej ustawy.

Druga kwestia, proszę państwa. Zbliżają się obchody dwudziestej piątej rocznicy powstania "Solidarności" i wiele osób na ten temat mówi, a ta "Solidarność" zapoczątkowała wiele procesów również na uczelniach. Między innymi powstał tam LZS, powstały uczelniane samorządy, to wtedy zakwitła też na uczelniach idea samorządu akademickiego. I muszę powiedzieć, że jak się czyta tę ustawę, wyraźnie widać, że ta samorządność akademicka, o którą żeśmy walczyli, po tych dwudziestu pięciu latach po prostu się zdezaktualizowała. I widać, że będziemy budowali nie wspólnoty akademickie, nie społeczności akademickie, tylko fabryki produkujące ludzi z wyższym - podobno - wykształceniem.

Ja jednak muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie, stanowczo będę wnosił poprawkę mówiącą o tym, iż uczelnie muszą pozostać uczelniami samorządnymi. Istnieje jedna społeczność akademicka, złożona z całej kadry, ze studentów, również z pracowników, którzy nie są nauczycielami akademickimi, i ona w tej sprawie będzie podejmowała decyzje.

Proszę państwa, ostatnia kwestia. Pytałem tutaj pana ministra o to, jak ta nasza oświata, nasze szkolnictwo wyższe się zmieniało. Powiedziałbym, że rzeczywiście, jak to się mówi ekonomicznie, wydajność naszych wyższych uczelni wzrosła zupełnie niepomiernie, a temu w ogóle nie towarzyszyło ani zwiększenie środków materialnych -  w tym czasie wzrosły o ile, o 30%? - ani zwiększenie liczebności kadry akademickiej, która wzrosła o 65%. No, jeżeli jednocześnie pięciokrotnie zwiększyła się liczba studentów, którzy studiują, to trzeba uznać, że właściwie wykorzystaliśmy już wszelkie możliwości zwiększania liczby wykształconej ludności i bez zaangażowania środków materialnych tego się już nie uda zrobić. Muszę powiedzieć, że ta ustawa w jakiejś mierze przypomina mi, powiedzmy, mieszanie gorzkiej herbaty bez cukru, bo tego po prostu nie da się zrobić. Dlatego tak bardzo niepokojące, powiedziałbym więcej, oburzające, oburzające w tej ustawie jest przekładanie ciężaru kształcenia i ponoszenia, koniec końców, kosztów materialnych na pracowników wyższych uczelni. Bo, przepraszam państwa, ale co się tutaj, w tych prawach pracowniczych nauczycieli akademickich zmieniło? Ano zredukowano o połowę wymiar urlopu należnego nauczycielowi akademickiemu finalizującemu pracę habilitacyjną. No, jeżeli dodatkowo zwiększa się pensum z dwustu dziesięciu na dwieście czterdzieści godzin, to może by jednak ten czas urlopu trochę wydłużyć? Ale nie, skraca się go tu o połowę. Proszę państwa, ten rok to nie jest czas wałkonienia się, tylko to jest czas, kiedy ten uczony naprawdę może być uczonym, nie musi biegać, przygotowywać testów, sprawdzać tych testów itd., to jest właśnie czas, kiedy on naprawdę może być uczonym. To samo dotyczy zresztą doktorantów, którym również skrócono urlop o połowę, a wydłużono z trzech lat aż do pięciu wymagany okres uprzedniego zatrudnienia na uczelni, uprawniający do otrzymania urlopu dla poratowania zdrowia, oraz skrócono o połowę okres jednorazowo branego urlopu. Proszę państwa, naprawdę nie przeszło u nas tsunami, więc w tym momencie ja naprawdę nie wiem, jakie może mieć uzasadnienie tak drastyczne pogarszanie warunków pracy nauczycieli akademickich. Pensum zwiększono o 14%, właśnie z owych 210 do 240.

Ponadto, co już jest sprawą... Liczba zajęć dydaktycznych, które można powierzyć nauczycielowi akademickiemu, w gruncie rzeczy zaczyna być nieograniczona. Najpierw może być ona zwiększona o połowę, a potem za zgodą tego nauczyciela akademickiego zwiększona właściwie o dowolną wielkość. Uwzględniając sytuację na rynku pracy i warunki, jakie panują w środowisku akademicki, można sobie wyobrazić, że młodzi ludzie nie będą chętni, aby powiedzieć: proszę pani, ja już więcej nie będę pracował. Czyli jest to po prostu zarzucanie ludzi pracą, ludzi, którzy teraz i tak mają dodatkowe zajęcia, bo wynagrodzenia są naprawdę niskie, naprawdę. To są ludzie, którzy wchodzą w życie i pracują na pięciu etatach. Jeżeli teraz ich jeszcze dociążymy, to sytuacja będzie się systematycznie pogarszała, będzie to staczanie się w dół, poziom tych ludzi, poziom nauczania będzie bardzo spadał. I nie ma na to sposobu, nie ma żadnego innego rozwiązania, oni będą mieli po pięć etatów, bo muszą wyżyć, muszą sobie zorganizować życie. Nie, my im jeszcze dodatkowo dołożymy, pogorszymy im warunki pracy na uczelniach. Muszę powiedzieć, że po szesnastu latach transformacji wprowadzanie takich ograniczeń w warunkach pracy nauczycieli akademickich jest dla mnie po prostu kompromitacją.

Składam odpowiednie poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może je tam zaniosę.)

Pan Edmund Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym, tak jak zresztą była tu mowa, jest oczekiwana i to nawet bardzo, ale nie jest prawdą, tak jak z ust niektórych padało, że od piętnastu lat szkolnictwo wyższe nie może się porozumieć, nie może dokonywać zmian i że czekanie trwało aż tak długo. Rozpoczęliśmy w 1990 r. od nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, środowisko się porozumiewało, w 1997 r. podjęło decyzję o tym, że nie poprzez dostosowanie obowiązującej ustawy, ale dzięki nowej ustawie otwiera się możliwości kształcenia w wyższych szkołach zawodowych. Potem jeszcze następowały zmiany, mam na myśli to, co wiązało się z jakością kształcenia, czyli powołanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej, instrumenty dla ministra edukacji, który miał prawo cofania, wstrzymywania, likwidowania szkół, również nowy system wynagrodzeń. To się pojawiało, ale pojawiało się w formie zmian ustawowych, zmian do obowiązującej ustawy, a nie w formie nowej ustawy. Oczywiście ustawa, która została przygotowana przez pana ministra Handkego, nie pojawiła się w całości, ale wybraliśmy z niej to, co było najistotniejsze, i to zostało przyjęte. A nie została ona przyjęta między innymi dlatego, że środowisko akademickie miało problemy samo ze sobą, nie potrafiło się porozumieć i znaleźć rozwiązań, które byłyby rozwiązaniami satysfakcjonującymi.

Nie zgodziłbym się również z wypowiedziami niektórych o tym, że pięciokrotnie zwiększyliśmy liczbę studentów, a liczebność kadry prawie się nie zmieniła. Proszę państwa, gdy się o tym mówi, trzeba też powiedzieć, jakie były warunki początkowe, jakie były warunki startowe. W 1990 r. w Polsce w systemie szkolnictwa wyższego przypadało zaledwie czterech studentów na jednego nauczyciela akademickiego, takiej sytuacji nie było nigdzie na świecie. Standard europejski, standard światowy jest taki, że na jednego nauczyciela przypada dwudziestu paru studentów i myślę, pan minister może to potwierdzić, że teraz jest to mniej więcej na takim poziomie, czyli na jednego nauczyciela akademickiego przypada dwudziestu paru studentów. Myślę, że po prostu zostały wykorzystane rezerwy kadrowe. Oczywiście chciałoby się, żeby kadry było nieco więcej albo struktura lepsza, ale to, z czym na pewno można się zgodzić, to jest brak takich środków, które zapewniłyby właściwą jakość, właściwy standard laboratoriów itd. Tego ta ustawa nie zmienia, mimo zabezpieczeń, które są tam zapisane, dotyczących waloryzacji części płacowej i części pozapłacowej. To jest to minimum, które sprawi, że nie powinno być gorzej, a to jest życzenie, a nie prawo, które obowiązuje.

Dlaczego według mnie ta ustawa jest potrzebna? Ona po prostu scala prawo, wprowadza jeden standard bez względu na rodzaj szkoły i to jest dobre, myślę, że to jest potrzebne. Dalej, włącza ona w swój system proces boloński, to również jest potrzebne, chociaż trzeba powiedzieć, że i teraz uczelnie wprowadzają, prowadzą studia na poziomie licencjackim, inżynierskim, magisterskim, a to właściwie tylko potwierdza to, co się w tej chwili realizuje, ale to dobrze, bo to obliguje również wszystkich, którzy je dopiero otwierają, do tego, aby robili to zgodnie z systemem bolońskim.

To, co dla mnie jest niezwykle ważne, to jest uelastycznienie całego systemu, to, co się wiąże z możliwościami lepszego dostosowania oferty szkół do potrzeb, czy chodzi o makrokierunki, o tworzenie studiów międzyuczelnianych, to, co daje prawo prowadzenia zajęć na kierunku, którego w ogóle nie ma w wykazie, a na który uczelnie o wysokim standardzie stwierdzają zapotrzebowanie. Zresztą są to również związki uczelni, uczelnie mogą tworzyć związki, mogą współpracować ściślej niż to było do tej pory. Myślę, że to jest potrzebne. To, co dotyczy zatrudnienia, przejście tylko na poziom uczelni może spowoduje, że nieco obniży się ranga profesora zwyczajnego czy właściwie stanowisko zmieni nieco charakter, ale myślę, że z punktu widzenia elastyczności systemu jest to pożądane, myślę o tym, o czym była tu mowa, o kwestii patologii i wieloetatowości.

Oczywiście można by na ten temat dyskutować, na pewno sytuacja finansowa kadry pozostawia wiele do życzenia, ale kiedy w 2001 r. przeprowadzaliśmy ostatnią dużą nowelizację, było tam założenie, że asystent rozpoczyna z wynagrodzeniem średnim, na poziomie średniej krajowej w gospodarce narodowej, a wynagrodzenie profesora jest trzykrotnie wyższe od wynagrodzenia asystenta. Czy tak jest, czy nie, trudno mi powiedzieć, bo widełki raczej zjeżdżają, obniżają się. Trudno powiedzieć, ale myślę, że gdyby funkcjonował ten system, to można by było stawiać i powinno się stawiać w stosunku do kadry wymagania dotyczące jej macierzystej uczelni, aby była ona tą uczelnią, na której powinna się ona koncentrować. Rektor ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje w uczelni. Jeżeli rektor, tak jak jest teraz, nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, kto gdzie pracuje, jest o tym jedynie zawiadamiany, to jak on może zapewnić jakość kształcenia w uczelni. Ja byłbym nawet za tym, aby pójść jeszcze dalej, to znaczy, żeby działo się to tylko i wyłącznie za zgodą rektora, który musi myśleć o własnej uczelni.

Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o plusy. Muszę powiedzieć, że szkolnictwo wyższe, edukacja zasługiwałyby na ustawę przyjmowaną w zupełnie innym stylu. Pośpiech, o którym tu mówimy, jest zadziwiający, pośpiech, niedoróbki. Jeżeli mamy ustawę sformułowaną na stu dwudziestu paru stronach, obejmującą dwieście pięćdziesiąt dwa artykuły, jeżeli rozpatrywaliśmy w komisji ponad trzysta uwag i to uwag bardzo ważnych, jeżeli samych uwag legislacyjnych było sto pięćdziesiąt siedem, nawet dzisiaj uwag jest więcej niż artykułów w ustawie, to wobec tego pojawia się pytanie: co to jest? Oczywiście, czasami aż by się prosiło, żeby to odrzucić, ale myślę, że byłaby to większa szkoda niż przyjęcie tej ustawy, ale z poprawkami, które są proponowane. Proszę państwa, ów pośpiech spowodował również to, że nie wszystko znalazło się w zapisach. Ja składam teraz dodatkowe poprawki, które dotyczą na przykład ustawy o kredytach, o pożyczkach studenckich, bo one są powiązane, a tego niestety tam nie ma, o państwowym ratownictwie medycznym. Jest kilka spraw, które z formalnego punktu widzenia wydają się bardzo ważne, a ich tu nie ma.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to mnie się wydaje, i tutaj padały takie słowa, że czasami, w niektórych miejscach jest ona zbyt scentralizowana. Mnie się wydaje, że to, co dotyczy na przykład współpracy z zagranicą, jest tam wpisany nawet nadzór ministra edukacji nad KRASP, w każdym razie jest tu kilka elementów, które moim zdaniem można by inaczej rozwiązać. Niektóre zapisy są nadmiernie szczegółowe, jeżeli chodzi o pewne wymagania, standardy, to, co dotyczy edukacji. Myślę, że można by to przenieść do rozporządzeń, a ustawa byłaby wtedy bardziej czytelna.

Mam też, proszę państwa, wiele wątpliwości. Spójrzmy na przykład na związki uczelni. One są potrzebne, ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, ale taki związek będzie się stawał nowym podmiotem prawnym, będzie przechodził taką drogę, jak każda powoływana uczelnia, i sytuacja będzie taka, że uczelnie pozostaną, one nie znikną, a wydzieli się nowy twór, nowy podmiot określony przez ustawę. Czy to tak miało być? Nie wiem. Nadzieje były takie, że po czasie te podmioty dojdą do wniosku, iż zostaną, będą istniały, a części składowe niejako zostaną zlikwidowane. Mnie się jednak wydaje, że może to doprowadzić do tego, iż dodatkowych podmiotów kształcących pomiędzy będzie dużo więcej i nie będzie już w Polsce czterystu, a może być pięćset szkół wyższych. Nie wiem, może. Mam tego rodzaju obawy.

Proszę państwa, mam też obawy związane z - tutaj zostało to nazwane - uporządkowaniem nazw uczelni, z tym, jaka ta uczelnia jest pod względem jakości, czy to jest uczelnia uniwersytecka, czy to jest uczelnia niższej rangi, czy to jest uczelnia zawodowa. Proszę zauważyć, że to za każdym razem będzie się odbywało w drodze aktu prawnego, w drodze ustawy. Jeżeli uczelnia nie będzie spełniać kryteriów, to trzeba będzie zmienić jej nazwę. Prawdopodobnie minister będzie zobowiązany do przygotowania dokumentu, zajmie się tym Sejm, Senat itd., a potem będzie się działo to, co niedawno widzieliśmy. Rozpatrywaliśmy sprawę uczelni, nie chcę już mówić, o jakie nazwy uczelni chodziło, które nie spełniały kryteriów, a mimo wszystko nadawaliśmy im nazwy uniwersytetu, akademii. Powstaje pytanie, czy to w ogóle może wtedy funkcjonować. A co się będzie działo, jeśli za pół roku ta uczelnia odzyska swoje kwalifikacje? Może się okazać, że w ciągu pięciu lat kilkakrotnie będziemy zmieniali ustawę, bo zmienia się poziom uczelni, raz jedzie w dół, raz w górę, a będzie taki wymóg. Mnie się wydaje, że tu aż by...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, mija już czas pana wystąpienia.)

Zamknę tylko to zdanie, a potem się zapiszę do głosu.

Aż by się prosiło, żeby zaproponować tu coś innego, żeby na przykład uniwersytecka kategoria uczelni określała grupę i żeby w ogóle oderwać nazwę uczelni od tego, jakiego typu to jest uczelnia. To jest nazwa własna i moim zdaniem to powinno być oddzielone. Natenczas dziękuję, a potem poproszę o kolejnych parę minut. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan senator wspominał o poprawkach, będą później, tak?

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak, tak. Ażebym nie zapomniał, to może powiem, że składam dziesięć poprawek, które między innymi usuwają wspomniane przeze mnie braki, a więc są to odwołania do innych ustaw itd. Także złożę dziesięć poprawek, a potem...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Zdaje się, że zanosi się na rekord świata.

Proszę bardzo, senator Jurgiel.

Dawno nie widziałem pana na trybunie.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Bardzo mi miło, postaram się to nadrobić.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Edukacja i nauka należą do najważniejszych zadań państwa, do zadań, które umożliwiają dynamiczny i trwały wzrost gospodarczy kraju. O przyszłości społecznej i gospodarczej Polski decyduje więc jakość kształcenia w polskich szkołach wyższych oraz efektywność nauki, badań naukowych i wdrożenia nowych technologii. Nasze polskie szkoły wyższe muszą nadrobić zaniedbania wielu dziesiątek lat, muszą podwyższyć jakość kształcenia i wychowania, muszą wprowadzać nowoczesne metody kształcenia oraz zbliżyć się do współczesnego życia. Podstawowym zadaniem szkoły wyższej jest umożliwienie młodemu człowiekowi harmonijnego rozwijania jego zdolności intelektualnych, fizycznych oraz duchowych i moralnych. Nauczanie i wychowanie młodego pokolenia musi być ukierunkowane na dobro wspólne naszej ojczyzny, świata, jak również na zdobywanie nowych umiejętności, umożliwiających życie we współczesnym świecie i korzystanie z dorobku cywilizacyjnego. Przedstawione postulaty możliwe są do zrealizowania w warunkach odpowiedniego ustawodawstwa, które ma na celu ukształtowanie polskiego szkolnictwa wyższego tak, aby mogło się ono rozwijać, a jednocześnie sprostać konkurencyjności w systemie europejskiego szkolnictwa wyższego.

Obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 r. zniosła gorset polityczno-administracyjny, hamujący rozwój uczelni, zagwarantowała im autonomię, umożliwiła powstanie szkół niepublicznych, poszerzyła dostęp do wyższego wykształcenia, stworzyła warunki prawne do rozwoju tej dziedziny życia społecznego na niespotykaną dotąd skalę. Dokonała się autentyczna, głęboka reforma szkolnictwa wyższego. Znaczne zwiększenie liczby uczelni i studentów, kumulujące się doświadczenie, potrzeba dostosowania do rozwiązań Unii Europejskiej i przyjętych deklaracji, ale także pojawiające się problemy i zjawiska patologiczne, których nie udało się uniknąć, powodują, że poszukiwanie nowego modelu prawnego szkolnictwa wyższego stało się koniecznością.

Uchwalona przez Sejm RP ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym nie jest merytorycznie zgodna z oczekiwaniami, jakie z jej uchwaleniem wiąże szerokie grono naukowców zarówno szkół publicznych, jak i niepublicznych. Nieuwzględnienie wielu przepisów prawnych spowoduje konieczność przystąpienia do prac nad nowelizacją zaraz po uchwaleniu ustawy. W swoim wystąpieniu pragnę przedstawić kilka wątpliwości, bardzo ważnych, moim zdaniem, mankamentów.

Po pierwsze, ustawa nie rozszerza i nie upowszechnia dostępu do wykształcenia na poziomie szkoły wyższej, ani też nie służy różnicowaniu oferty szkolnictwa wyższego zapewniającej powszechne uczestnictwo młodzieży w różnorakich formach studiów wyższych. Po drugie, ustawa nie wyrównuje szans edukacyjnych. Studenci stacjonarni będą studiować nieodpłatnie, pozostali zaś będą płacić za studia. Godzi to w konstytucyjną równość wszystkich obywateli. Studenci stacjonarni zarówno w uczelniach publicznych, jak i niepublicznych powinni być objęci jednakową pomocą finansową ze strony państwa. Po trzecie, ustawa nie wprowadza zasady równości w podejściu do uczelni państwowych i niepaństwowych w zakresie praw i obowiązków. Po czwarte, ustawa nie sprzyja realizacji zasady integrowania szkolnictwa wyższego publicznego i niepublicznego, lecz jedynie pogłębia te tendencje. Po piąte, w części ustawy dotyczącej stopni i tytułów naukowych nie uwzględniono kompleksowego określenia trybu i formy nadawania stopni i tytułów naukowych, co zapewniłoby dynamiczny rozwój kadry naukowej oraz awans zawodowy. Po szóste, ustawa wprowadza ograniczenie swobody zatrudnienia, co budzi wątpliwości co do zgodności tej części z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Po siódme, ustawa nie zapewnia podziału dotacji z budżetu państwa dla uczelni publicznych w związku z osiąganą jakością kształcenia, a wiąże to z liczbą studentów lub uwzględniając warunki kadrowe.

Chciałbym zgłosić do uchwalonej ustawy kilka poprawek, a na dwie z nich chciałbym zwrócić uwagę. Poprawka pierwsza dotyczy art. 231. Proponuję dokonanie nowego zapisu, ponieważ dotychczasowy uniemożliwiał właściwe korzystanie z dotacji i innych środków budżetu państwa przez Katolicki Uniwersytet Lubelski. Rozwiązanie to przyjęła również komisja, moja propozycja jest zgodna z jej propozycją. Druga poprawka, ważniejsza, dotyczy wprowadzenia artykułu mówiącego o tym, że nauczyciele akademiccy, studenci i pracownicy uczelni niebędący nauczycielami akademickimi tworzą samorządną społeczność akademicką, tak jak jest to w obecnie obowiązującej ustawie o szkolnictwie wyższym. Ponadto część moich poprawek dotyczy spraw majątkowych uczelni niepublicznych. Dziękuję bardzo. Składam kilka poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, szkoda, że pan tego więcej nie ma. Dziękuję.

Pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja złożę parę poprawek, przepraszam, że dopiero teraz, bo w pełni zgadzałem się z prośbą, życzeniem przewodniczącego komisji, aby czynić to odpowiednio wcześniej, jednak nacisk różnych kręgów był tak duży... Muszę powiedzieć, że w czasie kończącej się już kadencji w sprawie żadnej innej ustawy nie przychodziło do mojego biura senatorskiego tylu petentów, ilu przyszło w sprawie tej ustawy. Kilka zgłoszonych wniosków wydawało się słusznych i przekułem je na poprawki, a o trzech chciałbym wspomnieć jako, moim zdaniem, o ważniejszych.

Poprawka pierwsza dotyczy kwestora i kanclerza. W ustawie jest zapisane, iż kwestor powoływany jest przez rektora. Tworzy to pewien dualizm władzy, władzy finansowej i administracyjnej. Po wysłuchaniu różnych opinii pozwalam sobie zgłosić poprawkę mówiącą o tym, iż kwestor uczelni publicznej pełni funkcję głównego księgowego, tak to zresztą jest zapisane, i jest zastępcą kanclerza.

Poprawka druga, o której chcę słów parę powiedzieć, jest efektem, moim zdaniem, przeoczenia. Mianowicie w art. 110 wymienione są stanowiska pracowników bibliotek, zaś w art. 148, w którym wymieniane są zasady uposażenia pracowników, pominięto starszych dokumentalistów dyplomowanych, kustoszy dyplomowanych i dokumentalistów dyplomowanych. Uważam, że w zgodzie z art. 110 trzeba kustoszy dyplomowanych i dokumentalistów dyplomowanych dopisać, aby ci ludzie w przyszłości otrzymywali pensję, bo w kontekście obecnego zapisu byliby tego pozbawieni.

I trzecia, ważniejsza uwaga, dotyczy zapisu spraw majątkowych. W art. 251 w pkcie 1 jest zapis, iż z dniem wejścia w życie ustawy grunty skarbu państwa pozostające w użytkowaniu wieczystym uczelni publicznej stają się jej własnością. Są uczelnie, które są użytkownikami wieczystymi gruntów będących własnością samorządów, i dlatego proponuję do art. 251 dopisać pkt 3 o następującym brzmieniu: z dniem wejścia w życie ustawy grunty oddane przez samorząd uczelni publicznej w wieczyste użytkowanie stają się jej własnością za zgodą rady gminy.

Pozostałe sprawy są drobniejsze. Pozwalam sobie panu marszałkowi złożyć stosowne pismo. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Teresa Liszcz teraz będzie mówiła.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Z przykrością muszę powiedzieć, że ta ustawa jest dla mnie wielkim rozczarowaniem. Duże oczekiwania, niejeden i nie pierwszy projekt, projekt prezydencki, zaangażowanie wielkich autorytetów środowiska akademickiego, a wynik, moim zdaniem, dosyć mizerny. Nie wiem, czy to posłowie ją popsuli, jak do tego doszło, w każdym razie powtarzam: jestem głęboko rozczarowana. Uważam, że środowisko akademickie zasługuje na naprawdę porządną ustawę. Ta, którą mamy, wcale nie jest lepsza od tej obowiązującej - niektóre problemy rozwiązuje, innych nie rozwiązuje wcale, a jeszcze inne stwarza.

Ja zajmowałam się przede wszystkim, ze względu na moje kompetencje zawodowe, działem o zatrudnianiu pracowników, ale nie tylko to mi się nie podoba. Nie podoba mi się na przykład pominięcie w tej ustawie bardzo istotnego sformułowania o społeczności akademickiej jako pewnym podmiocie złożonym z różnych grup pracowników i studentów. To nie jest dekoracyjny przepis, bo temu dookreśleniu społeczności w obecnej ustawie towarzyszy zasada, że żadne istotne decyzje dotyczące poszczególnych grup tej społeczności nie mogą zapaść bez zasięgnięcia opinii danej grupy - to jest bardzo istotny wyraz rzeczywistej samorządności uczelni. I proponuję odpowiednią poprawkę w tym zakresie.

Mam duże wątpliwości co do przepisów dotyczących zakładania uczelni niepublicznych. Nie ma wyraźnego pozytywnego katalogu przesłanek, które musi spełnić ten, kto chce założyć uczelnię niepubliczną, a jest bardzo niezręczne ujęcie od strony negatywnej, kiedy minister odmawia pozwolenia - wydaje mi się, że właściwszym słowem byłoby tu zezwolenie niż pozwolenie, ale mniejsza o słowa. W tym katalogu negatywnym nie ma zresztą takich przesłanek, o które pytałam pana ministra - zdolność do czynności prawnych czy pełnoletność. Twierdzę, że w świetle tej ustawy może założyć szkołę wyższą osoba psychicznie chora, nawet całkowicie ubezwłasnowolniona, i osoba niemająca osiemnastu lat, byleby miała pieniądze na założenie uczelni, bo wyraźnie te obydwa warunki nie zostały postawione. Można je wprawdzie wydedukować z jakichś innych przepisów, ale tak nie powinno być.

Najwięcej uwag mam jednak - i do tego teraz przejdę - do działu III. Ten dział moim zdaniem jest napisany bardzo źle. Odnoszę wrażenie, że wśród osób, które go pisały, nie było w ogóle osób znających się na prawie pracy - a przecież mamy duże środowisko zajmujących się tym prawników.

Zacznę od tego, że tak jak dotąd przewidziane jest tu zatrudnianie pracowników naukowo-dydaktycznych na podstawie mianowania bądź umowy o pracę. Ale w obecnej ustawie mamy wyraźnie powiedziane, kiedy się zatrudnia na podstawie umowy, kiedy na podstawie mianowania, o tym przesądza sama ustawa. Tutaj w ustawie nie ma nic na ten temat. Można by wnioskować, że decyduje o tym rektor, bo on zatrudnia. Pan minister twierdzi, że jest odesłanie do senatu, a ja wyraźnego odesłania w ogóle nie widzę. Poza tym, moim zdaniem, gdyby nawet, to odesłanie nie powinno być do senatu, ale przynajmniej do statutu, który jest względnie stabilny. Chociaż i to nie wydaje mi się właściwe. Stosunki pracy powinny być regulowane przez przepisy prawa powszechnie obowiązującego, a statut do takich nie należy, tym bardziej nie należy do nich uchwała senatu inna niż statut. To może być moim zdaniem podstawą zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Stosunki pracy muszą być stabilnie uregulowane właśnie prawem powszechnie obowiązującym. I odesłanie tak istotnych kwestii... Bo nie chodzi tu tylko o to, kto jest mianowany, a kto jest na podstawie umowy - a to jest zasadnicza różnica, bo mianowanie daje względną stabilizację, zwłaszcza mianowanie na czas nieokreślony - ale także o pensum. Ja proponuję tutaj poprawkę, która przynajmniej odsyła wyraźnie do statutu uczelni, jeśli chodzi o wskazanie, jakie stanowiska naukowo-dydaktyczne są obsadzane w drodze powołania - bo mianowanie i powoływanie to jest kolosalna różnica.

Wątpliwe jest dla mnie także mianowanie na czas określony, prawdziwe mianowanie to jest mianowanie na stałe. I też nie wiadomo, kto i na jakich warunkach ma być mianowany na czas nieokreślony, a kto nie. Nie ma nawet takiej tradycyjnie stawianej zasady, że mianuje się tylko w pełnym wymiarze czasu pracy, tutaj nawet tego nie ma. Można, jak widać, być mianowanym na część etatu, co też mi się nie wydaje sensowne i zwyczajne.

Bardzo istotny jest błąd polegający na łącznym ujęciu w art. 116 treści umowy o pracę i treści mianowania. Te treści muszą się trochę różnić, bo w mianowaniu na przykład mówi się o stanowisku, a nie o rodzaju pracy, ale nie tylko o to chodzi. Określenie treści umowy o pracę jest zbędne, bo to jest powtórzenie odpowiedniego przepisu z kodeksu pracy, bo i tak stosuje się art. 5 kodeksu pracy. Należy porządnie uregulować treść aktu mianowania. I taką poprawkę też proponuję. Moim zdaniem powinno się zastrzec, że mianowanie powinno być zawarte na piśmie pod rygorem nieważności, a jeśli chodzi o umowę, jest inna odpowiednia regulacja tych stosunków w kodeksie pracy.

Bardzo źle według mnie uregulowane jest rozwiązanie stosunku pracy. Nie wiem dlaczego w dwóch artykułach, art. 121 i 122, jest w zupełnie różnej stylistyce mowa o wypowiedzeniu. Raz się zaczyna od tego, że rektor może wypowiedzieć, a w drugim artykule, że podlega wypowiedzeniu czy może być wypowiedziany. Nie rektor wypowiada, tylko wypowiada uczelnia jako pracodawca, a rektor jest jej przedstawicielem. I moim zdaniem powinien być tutaj użyty wyraz "rektor". Ale nie to jest najważniejsze.

Zawsze ważniejsze jest meritum, tutaj między innymi kwestia wygaśnięcia stosunku pracy. Zgodnie z dotychczasową regulacją stosunek pracy tak zwanego samodzielnego nauczyciela akademickiego wygasa z końcem roku akademickiego, w którym kończy on siedemdziesiąt lat. A gdzie odpowiednia regulacja dla pozostałych pracowników? Mają być uprzywilejowani w stosunku do profesorów? Zwłaszcza że, proszę zwrócić uwagę, nie jest przewidziane ani wygaśnięcie z ukończeniem wieku sześćdziesięciu pięciu lat, tak jak obecnie, ani nie proponuje się odwołania do wieku emerytalnego, który jest różny dla kobiet i mężczyzn i który mógłby być powodem zakwestionowania ustawy przed Trybunałem. Ani nie ma przepisu, który przewidywałby wygaśnięcie stosunku pracy z ukończeniem tego wieku przez niesamodzielnych pracowników naukowo-dydaktycznych, ani nie ma możliwości wypowiedzenia z tego powodu. W katalogu przyczyn w art. 121 i 122 nie ma tego, no co najwyżej to można zaliczyć do innych ważnych przyczyn, ale moim zdaniem jest tu wyraźna niesymetria regulacji, w tym przypadku na niekorzyść pracowników samodzielnych.

Nie rozumiem też dlaczego odstąpiono od zasady, że stosunek pracy nauczyciela akademickiego kończy się z upływem roku akademickiego. Ustawa przechodzi na określenie "semestr". Na ogół w Polsce zatrudnia się pracowników na lata akademickie, a nie na semestry, przynajmniej do tej pory. Kto będzie w środku roku akademickiego szukał innej pracy i gdzie? Proponuję pozostanie przy dotychczasowej zasadzie, że stosunek pracy nauczyciela akademickiego w wyniku wypowiedzenia kończy się z końcem roku akademickiego.

Bardzo niejasno i źle jest moim zdaniem uregulowana sprawa pensum. Są widełki, tak jak do tej pory, ale nie ma wyraźnego odesłania do statutu czy chociażby innej uchwały Senatu, tak żeby w granicach ustawowych określić pensum na konkretnych stanowiskach. Jest odesłanie takie enigmatyczne do trybu, zakresu ustalania obowiązków i nie ma nawet mowy o wymiarze zajęć dydaktycznych, jest tylko o rodzaju zajęć dydaktycznych. A w tym przypadku nie chodzi o rodzaj, tylko chodzi konkretnie o wymiar zajęć dydaktycznych. Takiego wyraźnego odesłania niestety nie ma. Proponuję więc takie odesłanie.

W art. 148, o czym już była mowa, pominięto niektóre kategorie pracowników bibliotecznych.

Jeżeli mam jeszcze chwilę, to wrócę do innych spraw. Nie wymienia się zupełnie wśród osób, które muszą się znaleźć w senacie, przedstawicieli tak zwanych niesamodzielnych pracowników naukowych. Inne grupy mogą tak się rozprzestrzenić, że już zabraknie miejsca w senacie, a nie ma zagwarantowanego jakiegoś procentu dla niesamodzielnych pracowników naukowych. I też proponuję na ten temat poprawkę.

Mam w sumie dwadzieścia parę poprawek, dwieście sześćdziesiąt dwie ma komisja edukacji i sportu i na pewno wpłyną jeszcze inne poprawki. Moim zdaniem to samo przez się świadczy o tym, jak marna jest ta ustawa. I ta ustawa ma wejść w życie 1 września 2005. Tak wielka nowa ustawa, a okres vacatio legis około miesiąca - to jest okres skandaliczny, odważę się to powiedzieć. To jest nie do przyjęcia. Proponuję zmianę vacatio legis na 1 września, ale 2006 r.

Ogrom tych poprawek, jakość tej ustawy upoważnia mnie do zgłoszenia wniosku o jej odrzucenie, bo środowisko akademickie zasługuje na porządnie napisaną ustawę. Taki wniosek więc zgłaszam. Ale jestem realistką i na wszelki wypadek zgłaszam także poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Lesław Podkański po raz wtóry, a więc proszę zmieścić się w pięciu minutach, Panie Senatorze.

Senator Lesław Podkański:

Postaram się, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uwagi szczegółowe, zasadnicze związane z art. 9 i 10 przedstawiłem w pierwszej części. W pracach nad ustawą wielokrotnie mówiło się, że celem jest  zwiększenie autonomii uczelni. A co wynika literalnie z zapisu art. 9 i 10? Wynika pośrednio, że tylko minister, i co więcej tylko z własnej inicjatywy, tworzy kierunki studiów, określa nazwy i ramowe treści nauczania. Przyznacie państwo, że trudno tutaj znaleźć deklarowane zwiększenie autonomii. Więc warto się zastanowić, Wysoka Izbo, czy nie należy stworzyć możliwości utworzenia i prowadzenia studiów na kierunkach innych niż określone w art. 9 ust. 1, pod warunkiem, że podstawowa jednostka organizacyjna spełnia wymagania ustawowe.

Kolejna uwaga szczegółowa, nawiązuję do wystąpienia pana senatora Łęckiego. Art. 79 i 80 wprowadzają chaos i rozdźwięk pomiędzy kanclerzem i kustoszem. I proponuję poprawkę odrębnej treści niż poprawka pana senatora Łęckiego, ale podzielam pogląd, że w tym momencie kanclerz powinien kierować: gospodarką, administracją i finansami uczelni. I taką stosowną poprawkę za chwilę przedłożę.

Kolejne wątpliwości budzi regulacja zawarta w art. 96 i 97, która zmienia zasady podziału zysku z działalności dydaktycznej. Według nowego rozwiązania bowiem przeznacza się 100% zysku na fundusz zasadniczy. A przypomnę Wysokiej Izbie, że do tej pory część nadwyżki szła na fundusz zasadniczy, a część na przykład na własny fundusz stypendialny. I to prowadzi do takiej swoistej paranoi, nazwę to odważnie, bo de facto nie opłaca się mieć zysku. Ten zapis jest chyba antymotywacyjny.

Kolejna sprawa dotyczy art. 91 ust. 1 pkt 1, zgłaszam również poprawki we wszystkich punktach szczegółowych związanych z tym, o czym mówię. Otóż jedyna polska uczelnia techniczna, która kształci studentów na kierunku lotnictwa ze specjalizacją "pilotaż", została pozbawiona możliwości budżetowego wsparcia, a powinna być tak potraktowana jak uczelnie morskie wymienione w projekcie ustawy. Stosowną poprawkę przedkładam.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 181 ust. 2 w nawiązaniu do art. 170 ust. 1 pkt 3. Według regulacji zapisanych w aktualnej ustawie stypendia za wyniki w nauce i sporcie muszą być roczne. I co to oznacza? No to oznacza, że gdyby Senat to rozwiązanie przyjął, to student, który osiągnie wybitne wyniki sportowe w semestrze zimowym, musi czekać do kolejnego roku akademickiego, by uzyskać stypendium. Studenci na uczelniach, w których obowiązuje rozliczenie semestralne, również na tym tracą. Więc proponuję powrócić do tego - i składam takie poprawki - że jednak jest to uwzględniane w rozwiązaniach semestralnych.

Proszę pana ministra o odniesienie się do przedstawionych wątpliwości, zasadniczych i szczegółowych, a Wysoką Izbę proszę o ewentualne poparcie moich poprawek, które uroczyście przedkładam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan Edmund Wittbrodt po raz wtóry.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja może też zacznę od pewnych wątpliwości, które miałem w trakcie analizy ustawy. Jeśli chodzi o zmienianie spraw związanych z centralną komisją i tym, co się dzieje na uczelniach, to dla mnie pewne propozycje są w ogóle niezrozumiałe. Jeżeli na przykład uczelnia chce zatrudnić profesora wizytującego, to ona musi zwrócić się o opinię do centralnej komisji, która jest organem nadzorującym. Opinia wraca, a potem decyzję podejmuje senat uczelni - może ją podjąć niezależnie od tego, czy opinia jest pozytywna, czy negatywna. Moim zdaniem jest to konstrukcja co najmniej dziwna. Wydaje się, że jeżeli uczelnia podejmuje decyzję poprzez uchwałę senatu, to zbędne jest pytanie się instytucji odwoławczej, skoro potem można i tak zrobić to, co się chce.

Dalej, brakuje pewnej konsekwencji, jeżeli chodzi o tytuły profesorów. Procedura bowiem jest taka, że centralna komisja w tej chwili, tak jak zresztą przy habilitacji, wyznacza swoich recenzentów, sprawa toczy się przed radą wydziału, może znaleźć się w senacie, ale potem i tak wraca sprawa do CK i CK może odmówić. I to też jest taka dwoistość, która jest dla mnie niezrozumiała.

Również niezrozumiałe dla mnie było to, że kadencja na przykład Państwowej Komisji Akredytacyjnej i kadencja Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, które zostały wybrane, trwają trzy lata, a na przykład rektorów i innych organów uczelni - cztery lata. Moim zdaniem to powinno być zrównane. Całe szczęście, że komisja przychyliła się do tej mojej propozycji zmiany, żeby kadencja wszystkich organów trwała przez taki okres, na który zostały one wybrane przez poszczególne ciała, przez elektorów, bo oni wybierając, mieli świadomość, że wybierają na dany okres.

Mówiłem też, że w ustawie proponuje się wiele rzeczy niezbędnych, koniecznych, ale ona za mało, moim zdaniem, idzie do przodu. Mówimy o systemie bolońskim, wiemy, że bardzo ważny jest system europejskich punktów transferowych, tak zwane ECTS, ale moim zdaniem wiele rzeczy dotyczących długości, czasu trwania można było zasygnalizować właśnie poprzez punkty, które trzeba zdobyć, a nie poprzez pisanie, że to jest trzy lata, trzy i pół czy pięć lat.

I oddzielna, ostatnia sprawa... Aha, jeszcze jedna, o której mówił także pan senator Romaszewski. Ja wnosiłem poprawkę dotyczącą tych odbieranych uprawnień, ale komisja jej nie przyjęła i ta poprawka się tutaj nie pojawiła. Akurat te zmiany były tutaj dla mnie niezrozumiałe.

Inna sprawa to jest droga kariery. Mnie się wydaje, że to nie jest kwestia, tak jak mówił pan senator Żenkiewicz, czy centralna komisja jest taka czy inna, jak ma wyglądać centralna komisja. To jest problem dużo szerszy, to jest problem w ogóle kariery naukowej w Polsce. Tej dyskusji przy tej okazji nie było, ale ma być w przyszłości, jak mówił pan profesor Woźnicki. Tu są podejmowane pewne decyzje co do rozwiązań bez debaty, bez dyskusji. Rozumiem, że w tej chwili przyjęto rozwiązanie pośrednie, że centralna komisja pozostaje taka, jaka jest, tylko inaczej współpracuje z radami wydziałów, z jednostkami mającymi uprawnienia, to jest jakiś krok pośredni. Ja to rozumiem, być może będzie można to weryfikować w zależności od tego, jak to się będzie dalej toczyło. Ale niezwykle ważna jest kwestia jakości. Ja nawet sobie wyobrażam, i w pewnej perspektywie dłuższej trzeba będzie prawdopodobnie to zrobić, że odstąpimy od CK, i od tytułu profesorskiego, i być może od habilitacji. Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zapewnić jakość. Bo nie wystarczy samo zniesienie habilitacji. Powołujemy się na systemy amerykańskie czy inne, ale to jest kwestia całego systemu, rotacji, tam ktoś kończy w jednym miejscu, a gdzie indziej musi robić doktorat, tam jest obiektywizacja osiągnięta w zupełnie inny sposób, to jest możliwe i w tej sytuacji nawet CK nie byłaby potrzebna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan Zbigniew Zychowicz i jako ostatnia pani Teresa Liszcz jeszcze raz, pięć minut.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, co powiem, to jest truizm, ale często powtarzamy truizmy. Nauka polska jest słaba i każdy to widzi. Ilustrują to liczne, zobiektywizowane wskaźniki mierzenia poziomu nauki na świecie. O Noblach oczywiście nie będę mówił, bo większe kraje w Europie też ich nie mają, ale chodzi chociażby o takie wskaźniki jak międzynarodowe zestawienie najczęściej cytowanych naukowców ICI. Jest tu dwóch polskich uczonych, dwudziestu ośmiu Duńczyków, pięćdziesięciu trzech Włochów i trzy tysiące trzystu siedemdziesięciu jeden Amerykanów - te liczby podaję za uczonymi z Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Górniczo-Hutniczej. Nakłady finansowe na naukę w Polsce są, w przeliczeniu na mieszkańca, piętnaście razy niższe niż w Finlandii i ponad trzy razy niższe niż w Czechach. Dwa najlepsze polskie uniwersytety mieszczą się - nie pamiętam teraz dokładnie - pod koniec trzeciej albo czwartej setki uczelni światowych.

Jednym z najcięższych grzechów polskiej nauki jest pozoranctwo. Stopnie i tytuły naukowe oraz stanowiska kierownicze w nauce często nie mają pokrycia w dorobku naukowym ich posiadaczy. Prace na stopień nierzadko robione są na półkę. O bardzo słabych, szybko robionych pracach na stopień, zwłaszcza habilitację, na uczelniach białoruskich czy w innych krajach wschodnich, jako o wstydliwej kwestii nie będę się tutaj rozwodził.

Poziom kształcenia w polskich uczelniach zróżnicowany jest bodajże jak w żadnym innym kraju na świecie. Z jednej strony mamy renomowane uczelnie, od lat oblegane przez tysiące kandydatów na studia, cieszące się absolwentami bez trudu znajdującymi pracę, brylującymi w establishmencie władzy, gospodarki i innych dziedzinach życia, z drugiej zaś - mizerne wyższe szkoły powiatowe, tak to określę, których założycielom przyświecał chyba inny motyw niż niezłomna wola edukowania młodzieży.

Nie brak w naszej rzeczywistości i innych przejawów schizofrenii, o czym tu już była mowa. Jest przepaść między studiami dziennymi a studiami wieczorowymi oraz zaocznymi. Te pierwsze, bezpłatne, biją na głowę te drugie, płatne. Człowiek płaci za produkt i otrzymuje produkt bardzo marnej jakości. Przypomnę, że na studiach wieczorowych i zaocznych studiuje młodzież z ubogich rodzin, przede wszystkim ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych. Ustawa nie wychodzi tutaj w żadnym stopniu naprzeciw tej, w mojej ocenie, jawnej niesprawiedliwości.

Ustawa reguluje nieco materię nauki i szkolnictwa wyższego, ale nie eliminuje największych ich słabości, barier rozwoju. Jest ona rozdęta i oparta na biurokratycznym schemacie zarządzania przez ministerstwo. Zresztą przypomnę, że słowa "minister" i "ministerstwo" pojawiają się w ustawie ponad dwieście pięćdziesiąt razy.

Nie ma w ustawie mowy o Procesie Bolońskim, albo jest mowa incydentalnie, podobnie o Europejskiej Karcie Naukowca czy ocenie nauczycieli akademickich przez studentów, a o Unii Europejskiej wspomina się tylko przy okazji kształcenia cudzoziemców. Można by w tym duchu mówić o tej sprawie dalej, ale skoro już mamy tę ustawę, która choćby nieco reguluje tę skomplikowaną i wymagającą radykalnej naprawy materię, to postaram się tutaj złożyć czy sformułować kilka poprawek, które w mojej ocenie są oczywiste.

Myślę, że twórcy ustawy zapomnieli o tych oczywistych kwestiach. Pierwszą z nich jest, o czym mówiła pani senator Liszcz, kwestia reprezentacji środowiska zawodowego bardzo licznego na uczelniach wyższych, mianowicie adiunktów, asystentów, wykładowców, lektorów. Ta grupa zawodowa stanowi na niektórych uczelniach 60%, a bywa, że i więcej. I w związku z tym brak choćby słowa o ustawowej reprezentacji tejże grupy w senacie budzi moje zdziwienie. Tymczasem studenci i doktoranci to grupa, która zmienia się bardzo szybko - zwłaszcza studenci. Proszę państwa, oni zaczynają być członkami senatu najwcześniej na trzecim roku - student pierwszego i drugiego roku w senacie to jest bardzo rzadki przypadek - i po dwóch latach przestają być studentami, a więc odchodzą z uczelni. Ci natomiast, którzy są solą uczelni, nie mają tam ustawowej reprezentacji.

Jedna z moich poprawek odnosi się również do tego, o czym tu już była mowa, mianowicie przywołania na początku ustawy tej zasadniczej kwestii, że nauczyciele akademiccy, studenci, doktoranci i pracownicy uczelni niebędący nauczycielami akademickimi tworzą samorządną społeczność akademicką. I dalej w tym duchu, kilka kwestii również się z tego wyłania.

Panie Marszałku, przekazuję moje poprawki, pod których częścią podpisali się pan senator Mańkut i pani senator Doktorowicz. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Teresa Liszcz.

Ma pani pięć minut.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej chwili chciałabym zabrać głos tylko w jednej kwestii: kwestii art. 112. Według mnie tutaj powstaje dosyć niebezpieczna furtka do masowej produkcji profesorów nadzwyczajnych w szkołach wyższych, ponieważ profesorem nadzwyczajnym może być osoba bez habilitacji, jeżeli posiada stopień naukowy doktora oraz znaczne i twórcze osiągnięcia w pracy naukowej, co, jak wiadomo, jest elementem ocennym, dosyć niedookreślonym. Mogą to być zresztą także osiągnięcia nie w pracy naukowej lub artystycznej - które w wypadku uczelni artystycznej są równoważnikiem pracy naukowej - ale także w pracy zawodowej.

Nie wiem, po co to jest potrzebne, bo jest to na pewno deprecjacja habilitacji. Utrzymujemy habilitację i ja się w tej sprawie nie wypowiadam, taka jest polska tradycja naukowa. Jest to przymus napisania drugiej monografii po doktoracie. Może to nie jest złe, w tej materii nie wypowiadam się. W takim modelu kariery, jaki u nas jest, ta habilitacja jakoś się przyjęła, nie kwestionuję jej potrzeby. Ale nie wolno jej deprecjonować.

Już dzisiaj habilitacja ma niewielkie znaczenie, bo większość osób po habilitacji dalej zostaje na etacie adiunkta, i to nieraz bardzo długo. Różna jest zresztą praktyka w różnych uczelniach. Jedne prawie bezpośrednio po habilitacji zatrudniają na etacie profesora nadzwyczajnego, inne stosują długą kwarantannę. To już dzisiaj nie ma zachęty do pracy nad habilitacją, skoro dalej się jest na etacie adiunkta. A teraz może być tak, że jedne osoby z habilitacją będą latami wegetowały na etacie adiunkta, a innych doktorów bez habilitacji uczyni się profesorami, i to według dosyć uznaniowych kryteriów. Moim zdaniem jest to niebezpieczna ścieżka, polegająca na omijaniu jednak wytyczonej ustawą kariery naukowej, prowadząca do dalszej deprecjacji habilitacji, którą w takim razie nie wiadomo, po co utrzymujemy, jeżeli ona nie daje awansu i jeżeli można równie dobrze być bez habilitacji profesorem nadzwyczajnym, jak nie być nim całymi latami, mając habilitację.

Proponuję wobec tego poprawkę polegającą na wykreśleniu słów "profesora nadzwyczajnego" z art. 112, co spowoduje możliwość zatrudniania na tej ścieżce tylko profesorów wizytujących, ale nie nadzwyczajnych. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w debacie. Nie ma zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52... Przepraszam bardzo. Widzę, że były tutaj liczne wnioski o charakterze legislacyjnym, więc dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Suchański, pan senator Szydłowski, pan senator Matuszak, pan senator Wielowieyski, pan senator Markowski, pan senator Matusiak, pan senator Konieczny, pan senator Biela i inni senatorowie, pani senator Popiołek i pani senator Koszada, pan senator Wittbrodt, pan senator Jurgiel, pan senator Łęcki, pani senator Liszcz, pan senator Zychowicz, pan senator Bień, pan senator Pawełek, pani senator Kurzępa, pan senator Kruszewski, pan senator Żenkiewicz, pan senator Zychowicz, pan senator Spychalski...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I Romaszewski.)

Pan senator Romaszewski, serdecznie przepraszam.

(Senator Lesław Podkański. I Podkański.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Bardzo mądre poprawki pan Podkański zgłosił.)

(Głos z sali: On cię zaraz zabije.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo mi przykro, bo nie mam wniosku, nie mam informacji...

(Głos z sali: Może się zgubiły.)

Bardzo proszę, nie mam adnotacji w tej sprawie.

(Senator Lesław Podkański: Ja składałem.)

Bardzo dobrze, Panie Senatorze, że pan się upomniał.

A więc jeszcze pan senator Podkański.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku ze zgłoszeniem tak licznych wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:

Przepraszam, Pani Marszałek. Było tak dużo pytań do ministerstwa - czy nie ma możliwości odpowiedzenia na te pytania?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ależ, Panie Ministrze, my jesteśmy tak otwarci, że pan minister na każdym etapie może zabrać głos i jeżeli wyraża pan taką gotowość, to serdecznie zapraszam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałbym, żebyśmy rozeszli się do komisji w atmosferze potępienia dla ustawy, dlatego że byłaby to krzywda dla tej ustawy i dla pracy, powiedziałbym, setek, a może nawet tysięcy osób, które w całym procesie legislacyjnym dotyczącym tej ustawy uczestniczyły.

Ustawa ta może nie jest doskonała, ale będzie to druga w Europie ustawa, w której będzie w pełni zapisany proces boloński wraz z wszystkimi konsekwencjami.

Pytania dotyczyły tego, czy ta ustawa była konsultowana. Ta ustawa była konsultowana jak żadna inna. Przez chyba sześć lat była dyskutowana na pierwszym etapie, na drugim etapie i wnioski spływały przez cały czas. A niezależnie od tego w tym zespole, który powołał pan prezydent, były przecież wszystkie ciała, które tylko mogły uczestniczyć w opiniowaniu, a więc Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, wszystkie związki zawodowe, Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Praktycznie każdy, kto chciał się wypowiedzieć co do tej ustawy, mógł się wypowiedzieć, bo również przyjmowane były wszystkie uwagi, które wpływały, niezależnie od tego, czy ktoś uczestniczył, czy nie uczestniczył w tym procesie.

Jest cały szereg uwag krzywdzących dla tej ustawy. W moim odczuciu jest to ustawa, która znacząco przesuwa nas do przodu i w stosunku do krajów europejskich, i w stosunku do tego, co było do tej pory.

Oczywiście część zapisów jest niewygodnych dla pewnych grup, tak jak to zwykle w życiu bywa, a wtedy powstają dziesiątki dodatkowych uwag, zapisów, wniosków. I dlatego między innymi mamy tak dużo uwag. Dlaczego w Senacie w tej chwili jest tak dużo uwag? Między innymi dlatego, że w procesie legislacyjnym na etapie podkomisji sejmowej i komisji sejmowej występowało też bardzo dużo namiętności, które powodowały, że niektóre zapisy nie były takie, jakie zostały pierwotnie przygotowane przez zespół prezydenta do opracowania ustawy o szkolnictwie wyższym.

Proszę zwrócić uwagę, że ustawa ta zawiera wiele elementów, o których tutaj była mowa, a panie i panowie senatorowie mówiliście, że ona wymienianych problemów nie rozwiązuje. Podam przykład takiego spojrzenia na ustawę: stworzenie jakiejś perspektywy dla aktywizacji środowiska w zakresie tworzenia, finansowania nowych kierunków studiów. Otóż jest wydzielone 0,5% budżetu ministra edukacji narodowej i sportu na to, żeby realizował cele zbieżne z interesem państwa, żeby wspomagał najlepsze uczelnie.

Państwowa Komisja Akredytacyjna, która powstała... To, czego ona dokonała, przełożyło się na to, że minister edukacji narodowej dzisiaj ocenia uczelnie wyższe i przyznaje środki uczelniom również według zasad oceny Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Wszystkie uczelnie wiedzą o tym i to w wielu wypadkach te uczelnie boli. Jeżeli ktoś otrzymuje ocenę negatywną lub warunkową, to otrzymuje mniej pieniędzy, jeżeli ktoś prowadzi nielegalne punkty, to otrzymuje mniej pieniędzy.

Nie jest też prawdą, że władza ministra edukacji, mimo że jest on tak często wymieniany w ustawie, jest tak duża. To, że minister nadzoruje - dla przykładu - sprawę współpracy międzynarodowej, dotyczy tylko tych przypadków, w których minister edukacji narodowej i sportu podpisał umowę. We wszystkich innych przypadkach to uczelnia decyduje od początku do końca, z kim podpisuje umowę, na jakich zasadach ją realizuje i co oferuje swoim pracownikom. A minister edukacji narodowej i sportu w stosunku do swoich stypendystów, otrzymujących stypendia, które on przyznaje, te z wymiany międzynarodowej, musi ustalić zasady, na jakich oni wyjeżdżają, jakie środki otrzymują itd. Tak więc nieprawdą jest, że minister edukacji ingeruje w sprawy samych uczelni.

Kolejna rzecz to dyplomy, które wydajemy - to, że dyplomy są wspólne. Te dyplomy, które wydajemy, muszą być wspólne. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy w Polsce wydawali dyplomy lepsze, gorsze, uczelni takiej czy innej. Jest osiągnięciem polskiej edukacji to, że mamy jeden dyplom. Ale co uczynić, żeby te dyplomy były podobne? Po to powołaliśmy Państwową Komisję Akredytacyjną i po to 25% kierunków ma oceny warunkowe, a 5% negatywne, i po to te ostatnie likwidujemy. A jeżeli tak, to znaczy, że dbamy o jakość, dbamy o dyplom.

Studia zaoczne i wieczorowe, standardy kształcenia. W standardach kształcenia uwzględniamy pewną część zajęć, które muszą się odbyć w uczelni, po to, żeby ktoś mógł otrzymać dyplom ukończenia studiów zaocznych czy wieczorowych. A zatem regulacja też pozwala na to, żebyśmy mogli realizować wspólnie program.

Państwo zwracacie uwagę na to, że powstają szkoły, które w wielu wypadkach może nie są najwyższego lotu. Ale proszę zwrócić uwagę: powstały trzydzieści trzy państwowe wyższe szkoły zawodowe. Może one jeszcze nie są doskonałe, ale ktoś z państwa senatorów, pan senator, mówił o szkole, która jest na pierwszym miejscu. Te szkoły są bardzo ambitne, w tych szkołach kształci się 47% młodzieży chłopskiej. Nigdy nie mieliśmy w Polsce czegoś takiego, żebyśmy mogli pokazać, że kształcimy aż 47% tej młodzieży. I nigdy w Polsce nie było czegoś takiego, że na uczelniach mamy 22% młodzieży wiejskiej - bo dzisiaj jest to aż 22% młodzieży wiejskiej - na tak dużą liczbę studentów w skali całego kraju.

W stosunku do całej Europy mamy najwięcej studentów, mamy najwięcej doktorantów. Oczywiście możemy powiedzieć, że popełniamy też bardzo dużo błędów, ale niech te błędy nie przesłaniają nam również pewnych właściwych rozwiązań w ustawie.

Rozwój kadry naukowej. To są slogany, Panie i Panowie Senatorowie. Ja zrobiłem analizę obejmującą ostatnie piętnaście lat i ona wykazała, że wzrasta liczba nadawanych stopni i tytułów naukowych. Nie mówię już o tym, że w ostatnich latach wydaliśmy trzydzieści pięć tysięcy dyplomów ukończenia studiów doktoranckich. To jest tyle, ile mieliśmy w ogóle nauczycieli akademickich w roku 1990.

Wzrasta liczba habilitacji, wzrasta również liczba profesorów. Przypadek zrządza, że jestem członkiem tej nielubianej Centralnej Komisji do spraw Stopni Naukowych i Tytułu Naukowego. I co ostatnio obserwuję? Widzimy, że u nas habilitują się coraz młodsze osoby. Jeśli chodzi o profesury, to jeszcze tak nie ma, dlatego że jest, przepraszam za wyrażenie, wysyp starszych roczników, które kontynuują swoją karierę naukową.

Sprawa wyboru i doboru ciał kolegialnych. Naprawdę nie jestem za tym - może dlatego, że byłem rektorem - abyśmy musieli z każdym konsultować wszystkie sprawy dotyczące środowiska akademickiego. Wydaje mi się, że autonomia i samorządność, którą uczelnie otrzymały i którą mają największą w Europie... Proszę mi pokazać jedno państwo, w którym uczelnie które mają choć trochę większą autonomię niż nasze. A jak mają taką autonomię, to niech również ponoszą tego konsekwencje. Po raz pierwszy w ustawie zapisana jest możliwość upadłości uczelni. Z jednej strony są prawa, ale z drugiej strony są obowiązki. Jeżeli będziecie źle gospodarowali tym dobrodziejstwem, któreście otrzymali, to po prostu będziecie musieli być zlikwidowani lub będziecie musieli wejść pod skrzydła innej uczelni.

Zwiększona liczba godzin. Od razu traktujemy to na takiej zasadzie, że wszędzie jest maksymalna liczba godzin, a ja paniom i panom senatorom powiem, że to nie jest prawda. W państwowych wyższych szkołach zawodowych akademicka kadra nauczycielska będzie miała zmniejszoną liczbę godzin dydaktycznych, a w pozostałych uczelniach to uczelnia będzie decydowała. Po to między innymi jest stanowisko naukowe i stanowisko naukowo-dydaktyczne, żeby w sytuacji, kiedy uczelnia otrzymuje grant za kilka milionów złotych czy kilka milionów euro, ten grant mogły realizować wyłączone na określony czas osoby, które później wrócą do procesu dydaktycznego, albo żebyśmy mogli zmniejszyć im liczbę godzin. A zatem to wcale nie oznacza, że wszyscy mają natychmiast mieć tych godzin dwieście czterdzieści, trzysta sześćdziesiąt, czy inny wymiar godzin. Jest dolna stawka, sto dwadzieścia godzin, i te sto dwadzieścia godzin też może być w pełni realizowane.

Odpłatność za studia, dlaczego odpłatność tylko za studia stacjonarne? Bo doszliśmy do wniosku, że uczynimy wspólną zasadę. To wcale nie oznacza, że uczelnie w roku 2007 dostaną mniej pieniędzy. Uczelnie otrzymają tyle samo pieniędzy, ale zgodnie z wytyczną Trybunału Konstytucyjnego będziemy finansowali studia stacjonarne. A tam, gdzie uczelnia zarabia pieniądze, powinna konkurować z uczelniami, które kształcą na takich samych kierunkach. Nie jest zatem tak, że uczelnie będą z tego tytułu miały mniej pieniędzy.

Sprawa kolejna to konferencja rektorów akademickich i umocowanie różnych organizacji, umocowanie studentów, że tak powiem. Tendencja, jaka jest w Europie, wskazuje na to, że powinniśmy dowartościować studentów, bo oni mają być i są podmiotem naszych działań. Ja również z doświadczenia wiem o tym, że my jako nauczyciele akademiccy bardzo różnie zachowujemy się w stosunku do studentów. Niech oni też mają możliwość wyrażania swojej opinii, bo tak jest w tej chwili w Europie. Skoro jesteśmy w zjednoczonej Europie, to tak musimy czynić.

Że proces boloński jest mało zaznaczony. Ja bym życzył wszystkim krajom sąsiednim, żeby tak sobie wpisały proces boloński, jak my mamy wpisany. A pilnujemy go z żelazną konsekwencją. Również mnie, a wydaje mi się, że nam wszystkim zależy na tym, żeby stworzyć naszej młodzieży możliwość korzystania z dobrodziejstw Unii Europejskiej, dzięki którym około 10% studentów będzie mogło kontynuować część studiów na uniwersytetach europejskich. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby realizować studia według punktów ECTS. To uczelnie zdecydują... Mówimy o czterech czy pięciu latach, bo musimy podać nominalny czas trwania studiów. Ale jeżeli student zrealizuje to wcześniej i przyspieszy studia... Mamy takich, którzy nie tylko skracają studia, ale studiują na dwóch, trzech kierunkach. Utrzymaliśmy tu zasady finansowania.

Różne dopłaty. Przepraszam, ale to też nie jest prawda. Dwa lata temu wprowadzona została pomoc materialna dla wszystkich studentów na wszystkich kierunkach studiów, niezależnie od tego, czy to są uczelnie prywatne, czy państwowe, czy są to studia stacjonarne, czy wieczorowe. Teraz również studenci studiów zaocznych i doktoranci otrzymują tę pomoc, łącznie z kredytami studenckimi. Pomoc materialna znacząco wzrosła i trafia do wszystkich.

Tak więc nie chcę, Panie i Panowie Senatorowie, zgodzić się z tym, że jest to ustawa pełna mankamentów. Są tu mankamenty, które, jak powiedziałem, powstały w określonych sytuacjach i w pewnych okolicznościach. Ale również tutaj, w Senacie, pewne poprawki znacząco rozmijają się z oczekiwaniami środowiska akademickiego, i jeżeli one przejdą, to też będą psuły konstrukcję tej ustawy. Liczba załatwianych tu spraw i interesów jest tak duża, że według mnie musimy znaleźć konsensus, który spowoduje, że to, co będzie służyło środowisku akademickiemu, zostanie przez panie i panów senatorów przyjęte w głosowaniu za dwa dni, a to, co nie będzie mu służyło, po prostu przejdzie do historii i może będziemy szukali nowych formuł, tak w przypadku kariery naukowej, jak w przypadku kariery akademickiej, czy wszystkich innych rozwiązań.

Jest jeszcze wiele spraw, ale może nie będę już kontynuował ich omawiania.

Moja prośba w imieniu rządu jest taka, ażeby te wszystkie poprawki, które generują dodatkowe wydatki budżetu państwa, zostały ograniczone, bo taki jest również interes państwa. A te wszystkie zapisy, które poprawiają ustawę, z przyjemnością przyjmujemy, bo one będą czyniły ją bardziej przydatną i bardziej spójną w całym systemie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jednocześnie przypominam, że liczba wniosków legislacyjnych, które złożyli senatorowie, jest niewątpliwie związana z faktem, że mamy w gronie senatorów ogromną rzeszę profesorów reprezentujących różne uczelnie, mających za sobą doświadczenie uczelniane. W związku z tym wiedza na temat tej ustawy czy życia uczelnianego jest szczególnie duża. Może to być przeszkodą, bo oczywiście to znawstwo się przekłada na dużą liczbę poprawek.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pani minister Szymanek-Deresz chciałaby również zabrać głos?

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję pani minister Szymanek-Deresz, serdecznie dziękuję panu ministrowi Szulcowi i osobom towarzyszącym za to, że byli państwo uprzejmi towarzyszyć nam podczas tej debaty.

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: sprawozdanie Rady Języka Polskiego o stanie ochrony języka polskiego.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Andrzeja Markowskiego. Witam serdecznie, witam również osobę towarzyszącą.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim rada nie rzadziej niż co dwa lata przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego.

Przypominam, że marszałek Senatu, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował otrzymane od przewodniczącego Rady Języka Polskiego sprawozdanie do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 7 czerwca bieżącego roku zapoznała się z przekazanym przez przewodniczącego Rady Języka Polskiego sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Komisja pozytywnie oceniła przedłożone sprawozdanie, doceniając szczegółowość opracowania i informacje zawarte w załącznikach, oraz uznała zasadność przedstawionych konkluzji zmierzających do ochrony języka polskiego jako ważnego czynnika tożsamości narodowej.

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Andrzeja Markowskiego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Pani Marszałek! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Jestem zaszczycony tym, że mogę wystąpić przed Senatem Rzeczypospolitej Polskiej ze sprawami języka polskiego, ochrony języka polskiego.

Ta kwestia interesuje Polaków, interesuje część Polaków, może nawet mniejszą część niż w przypadku senatorów, których jest około 17, 18%, a z naszych wyliczeń wynika, że tak naprawdę, aktywnie tylko około 10% Polaków interesują sprawy języka polskiego, inni przyjmują to tak, jak jest, albo się nie wypowiadają. Niemniej nasze sprawozdanie, o czym już mówiłem na posiedzeniu komisji, pokazuje bardzo zróżnicowany stan języka polskiego w różnych jego, powiedziałbym, obszarach używania publicznego, bo my mówimy tylko o tym, jak publicznie się używa polszczyzny. Rada Języka Polskiego nie zajmuje się oceną polszczyzny prywatnej, polszczyzny domowej czy indywidualnej.

Nasza ocena wypływa z dwunastu ocen szczegółowych i, jak państwo senatorowie mogli się z tym zapoznać w naszym sprawozdaniu, te oceny wypadły bardzo różnorodnie.

Trzeba podkreślić dwie sprawy, które są niepokojące. Bardzo szybki spadek poziomu kultury języka w polskiej szkole. To jest rzecz znamienna. Polszczyzna w szkole jest polszczyzną potoczną, a nawet polszczyzną, powiedziałbym, mniej niż potoczną, niżej niż potoczną. W rozmowach uczniów z nauczycielami, bo to od tej strony trzeba zobaczyć, jest to nawet polszczyzna żargonowa. I nauczyciele, poza polonistami, niewiele miejsca poświęcają na kwestie poprawności językowej i kultury języka.

W opracowaniu, które zrobiła pani profesor Helena Synowiec, przewodnicząca naszej Komisji Dydaktycznej Rady Języka Polskiego, podkreśla się to, że pomimo dobrych zasad wyłożonych w podręcznikach, pomimo tego, że kultura języka jest przewidziana jako coś, czego należy nauczać w szkole, w praktyce nauczanie kultury języka, a zwłaszcza egzekwowanie stosownego, właściwego odzywania się, używania polszczyzny w polskich szkołach nie wygląda najlepiej.

Druga kwestia, która też budzi niepokój, to poziom polszczyzny w czymś, co obecnie nazywa się mediami, a dawniej nazywało się środkami upowszechniania informacji, przede wszystkim w telewizji i w radiu. Tutaj trzeba podkreślić dwie sprawy.

Po pierwsze to, że kierownictwa tych szacownych instytucji - mówię w tej chwili o telewizji publicznej i radiu publicznym, o komercyjnych w ogóle nie mówię, bo pewnie musiałbym używać nieparlamentarnych słów - więc kierownictwa tych publicznych środków upowszechniania informacji pomimo deklarowanego - podkreślam: deklarowanego - zainteresowania kulturą języka i upowszechnianiem kultury języka, wewnątrz swojej organizacji w ciągu ostatnich kilku lat prowadzą takie działania, że ograniczają liczbę pracowników, u których można się dowiedzieć o poprawność form językowych. Po prostu komórki językowe, które istniały w radiu i w telewizji, są znacznie ograniczone, a niektóre z nich nawet likwidowane, co nie sprzyja upowszechnianiu dobrego języka polskiego wśród samych pracowników radia i telewizji, którzy po prostu rzadko mają okazję zwrócić się do kogoś fachowego na miejscu, a nie, powiedzmy, do konsultantów naukowych. Oczywiście to też mogą zrobić, ale nie zawsze taki konsultant jest pod ręką, a wiadomości trzeba nadać, powiedzieć już.

Po drugie, liczba audycji radiowych i telewizyjnych poświęconych polszczyźnie jest wprawdzie spora ilościowo, ale są to audycje bardzo krótkie. Jak państwo doskonale wiedzą, trzy minuty w radiu czy półtorej minuty w telewizji to jest wszystko, na co można liczyć. Podobno dłużej słuchacz, telewidz nie wytrzymuje. Chyba że to jest jakaś zagraniczna piosenka, wtedy wytrzymuje dłużej. Ale słowa mówionego więcej niż trzy minuty podobno nie wytrzymuje. A co można powiedzieć o polszczyźnie w czasie od piętnastu sekund - bo od takich minimów się zaczyna - do trzech minut? Można powiedzieć, że coś jest poprawne albo niepoprawne, czasami można powiedzieć, dlaczego, ale i to nie zawsze jest wyemitowane.

Tymczasem w radiu, a zwłaszcza w telewizji znowu zaczyna dominować polszczyzna potoczna. To było bardzo ożywcze po roku 1989, kiedy odchodzono od stereotypów nowomowy. Wszystkie te ożywcze prądy wynikały z używania polszczyzny potocznej. Dzisiaj to już jest maniera, a czasem nawet brak stosowności.

W innych obszarach używania języka publicznego już nie jest tak źle. Chociaż nasze analizy wykazały, że na przykład jeżeli chodzi o polszczyznę różnych kościołów: protestanckich, katolickiego i prawosławnego, to wprawdzie nie ma jakichś rażących błędów językowych, ale na przykład listy pasterskie są bardzo często niekomunikatywne. Mówią o sprawach wiary takim językiem, który do przeciętnego wierzącego, do przeciętnego odbiorcy słabo dociera.

O dziwo, nasza analiza wykazała, że język polski w instrukcjach wojskowych nie jest wcale taki zły. Wprawdzie dużo jest w nich teraz anglicyzmów związanych z tym, że Polacy muszą tłumaczyć instrukcje natowskie, są tam anglicyzmy jawne i ukryte, takie tłumaczenia, ale sprawność funkcjonalna tego języka jest dosyć dobra.

Trzeba też powiedzieć, że urzędy państwowe interesują się polszczyzną w tym sensie, że na naszą ankietę, którą skierowaliśmy do niemal stu urzędów, odpowiedziało ponad 50%. Dwa lata temu, kiedy robiliśmy taką ankietę, odpowiedziało tylko 25%, ale potem była kontrola NIK, która zwróciła im uwagę, że nie odpowiedzieli na naszą ankietę, więc teraz już odpowiedzieli. W tych instytucjach państwowych na ogół są słowniki - czasem przestarzałe, to fakt, ale zwykle są też osoby, które odpowiedzialne są za kształt językowy pism. Tak więc widać przynajmniej to, że urzędy państwowe widzą konieczność przestrzegania ustawy o języku polskim.

W Sejmie i w Senacie w ostatnich dwóch latach bardzo dużo mówiono o języku polskim. Nie będę tutaj tego wymieniał, w każdym razie dwukrotnie znowelizowano ustawę o języku polskim, wprowadzając pewne dodatkowe regulacje związane między innymi z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. To jest oczywiście bardzo pozytywne.

Jak mówiłem na posiedzeniu komisji senackiej, w przyszłym roku zamierzamy też poddać analizie same wystąpienia sejmowe. To już będzie inny Sejm, ale w każdym razie zobaczymy, jak posłowie sobie radzą z polszczyzną na co dzień, bo docierają do nas bardzo często takie sygnały, że właśnie sobie nie radzą. Ja nie mogę tego powiedzieć odpowiedzialnie, bo nie mam badań. Słyszy się różne rzeczy, ale różne rzeczy słyszy się w różnych środowiskach i uogólniać tego nie można.

Trzeba podkreślić, że w tym ostatnim dwuleciu, w ostatnich dwóch latach wyszło bardzo wiele książek i poradników dotyczących poprawnej polszczyzny. Naliczyliśmy osiemdziesiąt takich pozycji. Rzecz prosta, ci, którzy chcą, to znajdą, a ci, którzy nie chcą, mogą się zagubić w potoku na przykład pięćdziesięciu słowników ortograficznych. Jest ponad pięćdziesiąt różnych słowników ortograficznych o różnej wartości i trzeba wiedzieć, z jakiego słownika lepiej korzystać, a z jakiego raczej nie.

Niemniej działalność popularyzatorska jest w polszczyźnie rozwinięta i jeżeli ktoś chce, to może się o naszej polszczyźnie wielu rzeczy dowiedzieć. Tutaj oczywiście można też mówić o działalności naszej Rady Języka Polskiego.

Ja już nie będę narzekał, bo mówiłem wielokrotnie o tym, że fundusze mamy mniej niż nikłe i na przykład od półtora roku walczymy o to - nie, od roku, przepraszam - żeby z budżetu uzyskać 3 tysiące euro na to, by nasza rada została zapisana do międzynarodowej organizacji na rzecz języków narodowych, która działa przy Unii Europejskiej. Zobaczymy, czy w przyszłym roku to się uda, czy też polszczyzna nie będzie reprezentowana, że tak powiem, w tych językach europejskich, co byłoby wielką szkodą.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję za zaproszenie. Jeżeli można tutaj o coś prosić, to chciałbym powtórzyć to, co było powiedziane w komisji na początku czerwca. Mianowicie to, żeby ten Senat przekazał swoim następcom kwestie troski o polszczyznę i o to, żeby przyszły Senat również interesował się naszym językiem i może dał asumpt do tego, żebyśmy potem mogli powiedzieć, że najwyższe władze państwowe dbają o polszczyznę, a przynajmniej polszczyzną poprawną się interesują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie. Panie Profesorze, bardzo serdecznie proszę o pozostanie przy mównicy...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Przy mównicy? Dobrze.)

...bowiem zgodnie z regulaminem senatorowie w tej chwili mają czas na to, aby kierować pytania związane ze sprawozdaniem do pana profesora. I takich pytań jest już kilka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Bochenek:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Profesorze!

Wrócę do sprawy, którą omawialiśmy podczas naszego posiedzenia komisji. Otóż chciałabym podkreślić, że sprawozdanie w rzetelny sposób ocenia stan ochrony języka polskiego w ostatnich dwóch latach, o czym mówiliśmy. I za to chwała wybitnym polskim językoznawcom. Ale, jak słusznie podkreślił w opinii na temat tego sprawozdania profesor Jan Błeszyński, to sprawozdanie ma charakter zdecydowanie statystyczny i stanowi opis sytuacji, wskazuje na zaniedbania względem języka ojczystego. Ale co dalej, Panie Profesorze, jakie pan osobiście widzi sposoby działania, jakie pana zdaniem działania mogą doprowadzić do zmiany tej sytuacji? Czy te informacje dostaną sami zainteresowani, czy dostaną je duchowni, wojskowi, dziennikarze, nauczyciele, kierownicy resortów itd.?

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Wszystko zależy po prostu od pieniędzy, zwyczajnie. Rada Języka Polskiego w budżecie w zeszłym roku miała 35 tysięcy na wszystko, tymczasem same ekspertyzy dotyczące właśnie tej oceny zabrały nam 22 tysiące. To znaczy musieliśmy opłacić dwanaście osób, to i tak wyszło po 1 tysiąc zł na osobę.

Rada Języka Polskiego od dawna dobija się o to, żeby mieć więcej miejsca w radiu, w telewizji, a radio i telewizję język interesuje wtedy, kiedy jest afera. Gdybym teraz zaczął tutaj na przykład przeklinać i gdyby był jakiś dziennikarz, który by przekazał do, bo ja wiem... nie powiem, jakich dzienników, informację: przewodniczący Rady Języka Polskiego klnie na posiedzeniu Senatu, używając słów takich, siakich i owakich, wówczas zrobiłby się szum medialny i może Rada Języka Polskiego dostałaby jakieś 2,50 na dalszą działalność.

(Senator Jan Szafraniec: To może tak trzeba.)

Prawda? No więc, niestety...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Profesorze, ja bym bardzo prosiła, żeby nie prowokować senatorów, bo tutaj wszyscy są przed kampanią.)

Dobrze.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: To może być niebezpieczne.)

Tak. Przepraszam.

O co chodzi? Po prostu Rada Języka Polskiego, mimo że jest w Polskiej Akademii Nauk, jest tylko jednym z komitetów Polskiej Akademii Nauk. Nie ma nawet osobowości prawnej, to jasne, ale na przykład na nasze konto bezpośrednio nie mogą też wpływać żadne pieniądze. W ustawie o języku polskim nie jest zapisane, że udzielamy porad odpłatnie. Jest napisane, że udzielamy ich, że zajmujemy stanowiska, i my to wszystko robimy za darmo. Ile razy mogę prosić swoich kolegów, żeby mi na moją prośbę zrobili opinię za dziękuję?

Co można zrobić? No, właśnie upowszechniać przede wszystkim fakt istnienia rady i to, że rada zajmuje się różnymi kwestiami, nie tylko takimi, jak odpowiedzi na pytania, czy można nadać synowi imię - ostatnio miałem taki przykład - Długosz, bo ktoś chce zmienić imię z Jana na Długosz, zresztą dosyć charakterystyczne, czy jakiekolwiek inne imiona.

(Głos z sali: A można?)

Nie można, bo Długosz jest po prostu nazwiskiem, a w Polsce nie ma takiego zwyczaju, żeby były imiona równobrzmiące z nazwiskami, chociaż odwrotnie może być.

Cóż jeszcze można zrobić? Można właśnie apelować do środowisk, które są opiniotwórcze. I takim - myślę, że bardzo ważnym - problemem, który staje teraz przed radą, jest sprawa, kwestia polszczyzny w Unii Europejskiej. Od 20 do 22 października w Katowicach odbędzie się VI Forum Kultury Słowa poświęcone właśnie polskiej polityce językowej wobec przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i będziemy tam - mam nadzieję, że właśnie prasa, telewizja, mówiąc medialnie, nagłośnią to forum - zastanawiali się, co robić, żeby polszczyzna nam zupełnie nie zangliczała, i jak tłumaczyć teksty unijne. Tłumacze z Brukseli piszą bowiem do nas zrozpaczeni, że oni już nie wiedzą, co mają robić, bo to jest straszne zadanie dla nich i oni nie dają sobie rady z tymi wszystkimi implementacjami i takimi różnymi innymi terminami, które się upowszechniają.

Czy adresaci otrzymają to? Tak, adresaci to otrzymają, ale dopiero właśnie teraz, tak jak mówiłem na posiedzeniu, bo to jest sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego, które najpierw robiliśmy dla Sejmu i Senatu. Skoro Sejm i Senat już je dostały i wyrażą swoją zgodę, no to my będziemy mogli to udostępniać adresatom. I oczywiście udostępnimy je, zwłaszcza tym adresatom, którzy są tutaj wskazani jako nieprzestrzegający ustawy o języku polskim. Ja myślę, że przede wszystkim trzeba będzie, no, poprosić Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu o to, żeby właśnie upowszechniło te wiadomości o tym. To tyle.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Są dalsze zgłoszenia.

Pan senator Szafraniec.

(Senator Jan Szafraniec: Nie, ja zgłosiłem się do dyskusji.)

Aha, rozumiem.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Simonides:

Ja nie wiem, czy to już przypadkiem nie padło, Pani Marszałek, bo ja dopiero weszłam, ale...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja też nie wiem, czy padło.)

Panie Profesorze, ja chciałabym zapytać, czy episkopat otrzymał, Konferencja Episkopatu...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Jeszcze nie.)

...z rady... Bo ja należę do tych, którzy czytają listy pasterskie i słuchają kazań, i są czasami zdania, no, bardzo dobrze po polsku zbudowane, tylko że one nic już nie znaczą.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

I dlatego tak mi zależy, żeby dotarło to do adresata i żeby można to było poprawić.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Owszem, na przykład takie sformułowania: "realizować program ewangelizacyjny" albo "Grzechy płynące rzeką alkoholu zalewają nasz kraj. Tak wielu ludzi bezpośrednio jest tym dotkniętych", prawda?

(Senator Dorota Simonides: Tak.)

To są zdania z tego...

(Senator Dorota Simonides: A ja mogę dodać, Panie Profesorze, że przedwczoraj słyszałam: "zbuduj ołtarz Panu Jezusowi w sercu twoim". A dziecko pyta: jak mam to zrobić?)

Tak, to jest właśnie ta metaforyka. Owszem, my to przekażemy, chociaż tutaj kwestia jest dosyć skomplikowana, bo osoba, która opracowała ten właśnie fragment o języku polskim w tych listach episkopatu, została upomniana przez rzecznika episkopatu... nie rzecznika, przez jedną z osób z episkopatu, że powinna najpierw się skonsultować z episkopatem, a potem dopiero publikować, czyli to była taka cenzura prewencyjna. No, ale to już... Na pewno dostanie. Tak.

 

 

---