(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz pana senatora Andrzeja Jaeschkego.
Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.
Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 17 czerwca bieżącego roku zmarł Józef Kazimierz Kuczyński, senator drugiej, trzeciej i czwartej kadencji, wybrany z byłego województwa elbląskiego, członek między innymi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, a także Komisji Obrony Narodowej.
Proszą państwa senatorów i naszych gości o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.
(Wszyscy wstają)
Dziękuję.
Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty, a odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
Informuję państwa senatorów, że protokoły z osiemdziesiątego pierwszego, drugiego i trzeciego posiedzenia Senatu zgodnie z regulaminem naszej Izby są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, osiemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.
2. Sprawozdanie Rady Języka Polskiego o stanie ochrony języka polskiego.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyłączeniu bezprawności posiadania bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji broni lub amunicji przez osoby walczące o suwerenność i niepodległość Polski.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Guernsey.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich.
13. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2004.
Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druki do niego zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam wobec tego, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Kulak, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, dla usprawnienia pracy naszej Izby proponowałbym łączne rozpatrzenie punktów: ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego i dwunastego. To są ratyfikacje o bardzo zbliżonej tematyce i myśmy procedowali je razem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma.
Wobec tego rozumiem, że przyjmujemy propozycję pana senatora Kulaka dotyczącą łącznego rozpatrzenia następujących punktów porządku obrad: ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego oraz dwunastego. Chodzi o ratyfikacje konwencji na zbliżony temat.
Czy są jakieś inne głosy w sprawie uzupełnienia porządku obrad? Nie ma.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziś, jeżeli się wszystko dobrze potoczy, gdzieś do około godziny 20.00 przewidujemy obrady plenarne. Głosowania byśmy odbyli w piątek o godzinie 11.00, oczywiście jeżeli nie załamie nam się przebieg posiedzenia plenarnego.
Wysoka Izbo! W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.
Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu 3 czerwca bieżącego roku. 8 czerwca została przekazana do Senatu i tego samego dnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Państwo macie je zawarte w druku nr 980A, a jeżeli chodzi o sam tekst ustawy, to w druku nr 980.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Mariana Żenkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić państwu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 czerwca 2005 r. ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym.
Jest to, Szanowni Państwo, zadanie niezwykle trudne. Niezwykle trudne dlatego, iż ustawa ta przeżywała różne koleje losu, była przedmiotem burzliwej debaty w Sejmie; próbowano ją również wprowadzić, oczywiście nie w takiej wersji, ale w innej, w poprzednich kadencjach. Ustawa ta jest trudna, po pierwsze, ze względu na objętość - jest bardzo duża, zawiera dwieście siedemdziesiąt dwa artykuły. Po drugie, ze względu na to, iż przygotowywana była w nietypowy sposób. Przygotowywał ją zespół ekspertów powołany przez pana prezydenta pod przewodnictwem pana profesora Woźnickiego. Jednak z tym projektem zderzyły się dwa inne projekty przygotowywane w kręgach związkowych. W sumie ustawa ta ma zastąpić ustawę o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r. oraz ustawę o wyższym szkolnictwie wojskowym z 1965 r. i ustawę o wyższych szkołach zawodowych z 1997 r.
Komisja nasza podjęła pracę bezzwłocznie po otrzymaniu tej ustawy. Pierwsze posiedzenie odbyło się 14 czerwca, na które to posiedzenie zaprosiliśmy wszystkich chętnych do wnoszenia poprawek. Poświęciliśmy to posiedzenie pewnemu uporządkowaniu tych poprawek. Jednocześnie zwróciłem się do wszystkich państwa senatorów, aby do 15 czerwca zechcieli zgłosić wszystkie poprawki do tej ustawy na piśmie. Uczyniłem tak, gdyż ze względu na olbrzymią liczbę poprawek należało je uprzednio przeanalizować i odpowiednio uporządkować. W efekcie między 14 a 23 czerwca trwały intensywne prace legislacyjne, prowadzone przez zespół legislacyjny naszego biura oraz dużej grupy senatorów. Efektem tego było rozpatrzenie ponad czterystu różnych poprawek i zaproponowanie Wysokiej Izbie dwustu sześćdziesięciu dwóch poprawek oraz siedmiu wniosków mniejszości.
Chcę zwrócić tu uwagę na jedną rzecz. Wiele poprawek, które były kierowane do komisji, było ze sobą sprzecznych i wyrażało zupełnie odmienne stanowiska. Były też poprawki kuriozalne, jak chociażby taka, która na dyrektorów bibliotek uniwersyteckich czy politechnicznych nakładała wyższe wymagania formalne niż na rektora bądź prorektora. Jedna z poprawek mówiła, że dyrektorem biblioteki może zostać tylko osoba posiadająca tytuł naukowy profesora. Pogodzenie tych wszystkich różnych, często sprzecznych ze sobą żądań, było niezwykle trudne.
Co ta ustawa wnosi nowego i co jest jej zaletą? Otóż, według twórców tej ustawy, jej beneficjentami są przede wszystkimi studenci, przez to, iż umożliwia ona realizację procesu bolońskiego, wprowadzając trójstopniowy system studiowania. Pozwala ona na przynajmniej formalną ocenę jakości dyplomów wydawanych przez polskie uczelnie przez pryzmat różnej klasyfikacji tych uczelni. Wreszcie umożliwia łączenie studiów wyższych, umożliwia studiowanie na tak zwanych makrokierunkach oraz umożliwia, w przypadku studentów uczelni niepublicznych, uzyskanie przez nich wsparcia finansowego. Beneficjentami mają być również uczelnie, a to ze względu na to, że w bardziej precyzyjny sposób zostaną w nich określone zasady prowadzenie polityki kadrowej. Wzmocnione zostały uprawnienia rektora i senatu jako głównego prawodawcy uczelni, jednocześnie zaś przyjęto, iż źródłem prawa na uczelni jest jej statut. Statut...
(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam bardzo. Panowie Senatorowie, bardzo proszę nie rozmawiać przez telefony komórkowe w czasie posiedzenia. Jest tam tablica nakazująca wyłączenie telefonów, więc bardzo proszę, Panie Senatorze... Po raz kolejny narusza pan regulamin.)
Statut ten przez część tych uczelni, które posiadają co najmniej cztery uprawnienia do doktoryzowania, jest uchwalany i zatwierdzany samodzielnie, a przez te uczelnie, które nie spełniają tych wymagań, jest zatwierdzany przez ministra. Wreszcie wyraźnie zapisane jest, że rady wydziałów czy rady podstawowych jednostek organizacyjnych działają w oparciu o wytyczne senatu. Oznacza to w tym momencie wzmocnienie roli senatu.
W ustawie podjęto również zdecydowane działania przeciwko patologiom, które dotyczą środowiska akademickiego i studenckiego. Zgodnie z zapisami tej ustawy wszelkie przywłaszczenie własności intelektualnej, popełnianie plagiatów, zarówno przez pracowników uczelni, jak i przez studentów, jest ścigane w sposób bardzo rygorystyczny. Postępowanie takie wszczyna się z mocy prawa. Istnieje możliwość unieważnienia procesu wydawania dyplomów, jak również możliwość wykluczenia i pozbawienia prawa nauczania nauczyciela akademickiego, który takiego czynu by się dopuścił.
Beneficjentem tej ustawy jest również cały system szkolnictwa w Polsce. Dlaczego? Otóż ujednolicone zostały wymagania stosowane w stosunku do uczelni, dosyć jasno zdefiniowano różne rodzaje uczelni, a także rozszerzono i jednocześnie jasno zdefiniowano dyspozycje, uprawnienia kontrolne ministra.
Można ogólnie powiedzieć, że w tej ustawie, proszę państwa, zderzyły się ze sobą interesy różnych instytucji i grup: z jednej strony interesy uczelni publicznych i niepublicznych, z drugiej strony interesy uczelni silnych i uczelni słabych, a z trzeciej strony interesy pracowników zatrudnionych na różnych stanowiskach.
Co jest najistotniejszego w tych nowych rozwiązaniach szczegółowych? Otóż przede wszystkim wprowadzona jest jasna klasyfikacja uczelni. I ta klasyfikacja jest klasyfikacją wielokryterialną.
Jednym z kryteriów czy pierwszym z kryteriów jest kryterium własnościowe. W związku z tym będziemy teraz mieli do czynienia z uczelniami publicznymi, tworzonymi przez państwowe jednostki prawne bądź jednostki samorządowe, a z drugiej strony z uczelniami niepublicznymi, tworzonymi przez osoby fizyczne bądź jednostki prawne niepubliczne.
Dalsze podziały wyznaczają kryteria merytoryczne.
Otóż w art. 3 zdefiniowane zostały dokładnie trzy grupy uczelni. Do pierwszej z nich zalicza się uniwersytet, bez żadnego przymiotnika, i uniwersytet techniczny. Ich dotyczy wymaganie posiadania dwunastu uprawnień doktorskich. Do drugiej grupy zalicza się politechniki i uniwersytety przymiotnikowe. W ich wypadku wymagane jest posiadanie sześciu uprawnień doktorskich. Wreszcie do trzeciej grupy zalicza się uczelnie, które mają co najmniej dwa uprawnienia doktorskie, i one nazywane będą akademiami. Z dziewięćdziesięciu dziewięciu uczelni państwowych, czyli obecnie publicznych, największa grupa uczelni trafia do tej drugiej grupy.
Jeszcze innym kryterium merytorycznym jest podział uczelni na uczelnie akademickie i zawodowe. Akademickie to te, które mają jedno uprawnienie do doktoryzowania, zawodowe to te, które takich uprawnień nie mają. W tym wypadku podniosły się głosy, że następuje jak gdyby deprecjacja tytułu magistra, gdyż jest on zaliczany do tytułów zawodowych. Ja pragnę przypomnieć i uświadomić wszystkim, że w dotychczasowym systemie było podobnie, z tego względu, że stopniami naukowymi były stopnie doktora i doktora habilitowanego, a tytułem naukowym był tytuł profesora. A zatem magister nie mieścił się w grupie pod nazwą: stopień naukowy. Pozostaje to więc nadal tak samo. Skoro nie jest to stopień naukowy, to jest to tytuł zawodowy.
Ważne jest również uregulowanie zakresu uprawnień i obowiązków ministra w stosunku do uczelni. Jednym z takich uprawnień jest możliwość, zresztą obwarowana bardzo mocno, bo konieczne jest uzyskanie opinii konferencji rektorów polskich, odwołania rektora w wypadku rażącego naruszenia przez niego prawa. W moim przekonaniu to uprawnienie jest konieczne. Ono nie godzi absolutnie w samodzielność czy samorządność uczelni, pozwala zaś skutecznie walczyć z takimi patologiami, jakiej jesteśmy w tej chwili świadkami w wypadku Jarosławia.
Wreszcie w tej ustawie ograniczono możliwość wieloetatowości pracowników uczelni. Nauczyciele akademiccy mogą podejmować pracę w innej uczelni niż macierzysta pod warunkiem powiadomienia o tym rektora. W wypadku, gdy będą chcieli podejmować pracę w więcej niż jednej uczelni pozamacierzystej, będzie musiała być na to zgoda rektora. W wypadku organów uczelni, to znaczy rektora, prorektorów, dziekanów i prodziekanów, ten wymóg jest jeszcze ostrzejszy: muszą oni uzyskać zgodę, pozytywną opinię organu, który ich powoływał, a więc kolegium elektorów.
Upraszcza się politykę kadrową również w ten sposób, że odtąd wszelkie mianowania będą w gestii rektora uczelni. Przypominam, że w obecnym systemie na stanowisko profesora zwyczajnego mianował minister.
Unormowana została również sytuacja doktorantów, co było sprawą bardzo istotną, gdyż dotychczas byli oni w sytuacji bardzo niezręcznej ze względu na świadczenia, jakie im przysługiwały, jak również ze względu na zaliczanie stażu pracy.
Dużo dyskusji wywołuje problem habilitacji. Ustawa wprowadza istotną zmianę w zakresie tego procesu. Otóż ustawa stanowi, iż decyzja o nadaniu stopnia doktora habilitowanego podejmowana będzie przez radę wydziału, przed którą toczy się proces habilitacyjny. Centralna komisja powoływać będzie wówczas dwóch recenzentów, dwóch recenzentów będzie powoływała rada wydziału, tak że nie będzie tego, co niektórzy uważali za mankament obecnego systemu, a mianowicie pewnej niejasności. Cały proces będzie pod kontrolą rady wydziału i decyzja rady wydziału będzie ostateczna. Oczywiście centralna komisja będzie mogła w wypadku, gdy uzna, iż rada wydziału podejmuje decyzje niezgodne z ustawą bądź niezgodne z wymogami merytorycznymi, takie uprawnienia cofnąć, ale przypominam, że jest to proces skomplikowany i długi.
I wreszcie sprawa dotycząca lustracji. Otóż ustawa wprowadza obowiązek lustracji rektorów, prorektorów, kierowników podstawowych jednostek organizacyjnych, to znaczy dziekanów, oraz członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej i członków Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułu Naukowego.
Ja chcę powiedzieć, że nad problemem habilitacji toczyła się w komisji dosyć ożywiona dyskusja. Generalnie komisja to rozwiązanie poparła. Jeśli chodzi zaś o sprawę lustracji, to komisja nie poparła tego wniosku, odrzuciła go z bardzo prostego powodu. Otóż okazuje się, że ten wniosek narusza art. 119 Konstytucji RP z tego wzglądu, że wprowadzony był w trybie niezgodnym z wymogami, jakie obowiązują w stanowieniu prawa. Poza tym przepis ten jest obarczony istotnym błędem merytorycznym, dlatego że nie nakłada obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych. Skoro nie nakłada obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych, to z punktu widzenia prawa jest przepisem martwym. To legło u podstaw odrzucenia tego wniosku przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.
Proszę państwa, należy powiedzieć także o wadach tego rozwiązania i wadach tej ustawy.
Otóż w moim przekonaniu największą wadą tej ustawy jest to, że nie ma w tej chwili projektów rozporządzeń wykonawczych. Przypomnę, że tych rozporządzeń powinno być ponad trzydzieści, a jak wszyscy doskonale wiemy, diabeł tkwi w szczegółach. W związku z tym wiele pytań, które być może państwa nurtują i być może padną w tej debacie, pozostanie bez odpowiedzi, dlatego że będzie chodziło o odesłania do rozwiązań szczegółowych.
Wiąże się z tym również brak czasu, czyli z jednej strony brak możliwości oceny przez nas rozwiązań szczegółowych, jakie niesie ta ustawa, z drugiej zaś strony brak czasu na wprowadzenie tych rozporządzeń zgodnie z przyjętym w ustawie vacatio legis, gdyż - przypomnę państwu - ustawa, zgodnie z projektem sejmowym, ma wejść w życie w dniu 1 września.
Pewnym niedociągnięciem ustawy jest to, iż w trakcie dyskusji nie zdołano ujednolicić nadzoru czy przyporządkować tych uczelni jednemu ministrowi. Ja nie będę wdawał się w polemikę na temat uczelni wojskowych, uczelni ministra spraw wewnętrznych czy nawet uczelni ministra zdrowia, akademii medycznych. Ale chyba wszyscy przyznamy, że pewnego rodzaju kuriozum w naszym szkolnictwie, kuriozum, które nie zostało wyeliminowane, jest to, że uczelnie artystyczne podlegają ministrowi kultury i sztuki, a wydziały sztuk pięknych, wydziały artystyczne znajdujące się na uniwersytetach podlegają ministrowi edukacji. Tego jednak, jak powiadam, nie zdołano w trakcie pracy wyeliminować.
Jest również zdecydowanie zbyt krótkie vacatio legis. Jak już powiedziałem, ustawa, zgodnie z projektem, ma wejść w życie dnia 1 września. Według naszej oceny, jeżeli proces legislacyjny potoczy się w miarę sprawnie, będzie najwyżej miesiąc bądź niepełny miesiąc od daty ogłoszenia tej ustawy przez pana prezydenta do daty jej wejścia w życie.
Ale tutaj chcę powiedzieć, że jest wyraźne stanowisko i KRASP, i wielu uczelni, że konieczne jest wprowadzenie tej ustawy z dniem 1 września, nawet ze świadomością, że będzie rodziło to pewne trudności w jej realizacji. Stąd w naszych poprawkach znajduje się wiele doprecyzowań określających nowe terminy, w jakich mają wejść w życie niektóre rozporządzenia wykonawcze.
Jestem przekonany, że w wypadku ustawy tak trudnej i tak wielowątkowej nie można liczyć na to, że wszyscy ją poprą. W jakimkolwiek kształcie ona by była proponowana, zawsze będzie miała liczne grono przeciwników i liczne grono zwolenników. Nie będzie nigdy jednomyślności w tej sprawie. Ale zarzuty, jakie kieruje się pod adresem twórców tej ustawy, zarzuty formułowane często w prasie bądź w dyskusjach, nawet tych naszych, parlamentarnych, są często niesprawiedliwe. Otóż jeśli chodzi o podnoszony zarzut, że ta ustawa napisana została przez rektorów w imię ochrony interesów rektorów, to myślę, że jest to zarzut zbyt daleko idący. Ta ustawa rzeczywiście została napisana przez grupę ludzi, którzy doskonale znają się na sprawach zarządzania uczelnią i którzy patrzą na zarządzanie tą uczelnią z punktu widzenia końcowego efektu, sukcesu tej uczelni. I niestety, wszelkie rozwiązania, które prowadzą do dyscyplinowania pracowników, które prowadzą do ograniczenia ich praw - powiedzmy to jasno - między innymi chodzi tu o sprawę zwiększenia pensum, będą spotykały się ze sprzeciwem.
Ja chciałbym na zakończenie zaapelować do państwa senatorów, abyście zechcieli ograniczyć do minimum zgłaszanie poprawek, dlatego że, tak jak powiedziałem, mamy już dwieście sześćdziesiąt dwie plus siedem wniosków mniejszości, a w Sejmie w wypadku tej ustawy uzyskano dosyć szerokie porozumienie, zatem próba wywrócenia przez nas tej ustawy na pewno przez Sejm nie zostanie przyjęta.
Chciałbym też bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom Biura Legislacyjnego, którzy włożyli olbrzymią pracę w tę ustawę. Zdecydowana większość poprawek wynika właśnie z ich dogłębnej analizy ustawy i z ich inspiracji.
Ja, Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie, na tym chcę zakończyć. Nie będę przechodził do szczegółowego omawiania poprawek z kilku względów. Przede wszystkim wszyscy państwo, panie i panowie, senatorowie macie zarówno druk nr 980, to znaczy druk z ustawą sejmową, jak i druk komisji. Szczegółowe omawianie tych poprawek byłoby w tej chwili niecelowe. Ja wskazałem te najważniejsze i do nich się ograniczyłem. Jestem przekonany, że po debacie senackiej odbędziemy jeszcze jedną głęboką dyskusję w komisji, podczas której wszystkie zgłoszone poprawki rozważymy w sposób odpowiedzialny i obiektywny.
Na tym chciałbym zakończyć, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję panu senatorowi Żenkiewiczowi za sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.
Pytania będziemy zadawać po obu sprawozdaniach, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jak można się zorientować, wnioski mniejszości komisji są faktycznie w mniejszości, bo są dwieście sześćdziesiąt dwa wnioski zgłoszone przez komisję, a wniosków mniejszości jest tylko siedem.
Ja myślę, że taki zasadniczy wniosek mniejszości dotyczy poważnej sprawy merytorycznej, do której już po części pan kolega sprawozdawca, pan przewodniczący komisji się ustosunkował. Otóż poprawki pierwsza i druga mniejszości dotyczą, no, tego nieszczęsnego tytułu magistra lub równorzędnego. Tej mniejszej części komisji wydaje się , że dotychczasowe sformułowanie, zawarte w art. 2 ust. 1 pkt 6, dyskredytuje polski dyplom magistra, i moim zdaniem oraz zdaniem tych osób, które podzieliły ten pogląd, jest szkodliwe dla polskich absolwentów. Jeżeli nawet, tak jak zostało tu już powiedziane z tej trybuny, tak było do tej pory, to wydaje się, że kiedy wchodzimy w struktury Unii Europejskiej, powinniśmy jakby doceniać własne wykształcenie. A tytuły zawodowe to w krajach Unii Europejskiej licencjat i inżynier, popularny często, jeżeli idzie o naszego najbliższego sąsiada, tak zwany Fachschule. Dlatego też tytuł magistra powinien, zgodnie z dotychczasowym i powszechnie przyjętym w krajach Unii Europejskiej rozumieniem, również w Polsce zachować rangę czy być podniesiony do tej rangi tytułu akademickiego. Ale my jako mniejszość komisji zdajemy sobie sprawę, że to jest fundamentalna zmiana w tym całym prawie czy projekcie prawa o szkolnictwie wyższym i będzie ona napotykała na dość poważne trudności.
Jeżeli idzie o kolejne poprawki, to są to, można by powiedzieć, po części poprawki kosmetyczne, może poza poprawką czwartą, w wypadku której to poprawki mniejszość komisji uważa, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, w drodze rozporządzenia, powinien przedstawić zasady przeprowadzania przez komisję akredytacyjną wizytacji. Często decyzja komisji akredytacyjnej jest decyzją administracyjną, dlatego że zgodnie z innymi punktami czy artykułami ustawy minister musi podzielić pogląd komisji akredytacyjnej, szczególnie kiedy chodzi o zawieszenie naboru na dany kierunek studiów, zwłaszcza wtedy, kiedy jest ocena negatywna. A więc bez określenia jakichś ram tego, na jakiej podstawie może być wydana ta decyzja negatywna, zawieszająca... Wydaje się, że później nawet trudno się odwołać od niej, jeżeli nie jest to w jakiś sposób określone.
Tak jak powiedziałem, pozostałe artykuły czy pozostałe poprawki niewiele zmieniają w tej ustawie.
Mniejszość komisji prosi o przyjęcie swoich poprawek w dalszej debacie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Kruszewskiemu za przedstawienie wniosków mniejszości.
I przystępujemy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.
Jako pierwszy pan senator Wielowieyski, a następnie pan senator Kulak.
(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję, Panie Marszałku...)
Pytania proszę adresować imiennie, mówić, do którego ze sprawozdawców pan adresuje pytania.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Tak jest.
Pytań ciśnie się na usta mnóstwo, ale ja zadam tylko trzy. Będą one dotyczyć problemu młodszych, to znaczy nie profesorów i nie doktorów habilitowanych, pracowników uczelnianych, których pozycja, jak się zdaje, wyraźnie została przez ten projekt legislacyjny osłabiona, pogorszona; jest ona wyraźnie gorsza.
I pytam się pana profesora Żenkiewicza, dlaczego pana zdaniem jako sprawozdawcy - być może autorzy jeszcze nam coś w tej sprawie powiedzą - jest wyraźnie osłabiona reprezentacja tej kilkudziesięciotysięcznej grupy nauczycieli akademickich o niższych stopniach naukowych i kwalifikacjach w porównaniu z tym, co było dotąd. Ze względu na rosnące zadania dydaktyczne, te wielkie wyzwania, przed jakimi stoi nasze szkolnictwo wyższe, wydaje się bardzo wątpliwe, żeby ta centralizacja czy to przesunięcie decyzji w górę było słuszne.
Drugie pytanie dotyczy prac dyplomowych. Dlaczego przy tym obciążeniu zadaniami dydaktycznymi, które już przecież jest olbrzymie i ciągle rośnie, ograniczamy jednocześnie możliwości urlopowe ludzi pracujących nad doktoratami czy habilitacją? Wydaje się to wyraźnie sprzeczne z istniejącą sytuacją i bardzo szkodliwe, bardzo niesprawiedliwe dla tej grupy pracowników uczelnianych.
I trzecia sprawa, najmniejszej może wagi, to pensum, również ograniczone, art. 127. Dlaczego przy nie najlepszej przecież sytuacji materialnej pracowników wyższych uczelni pozbawiać ich jeszcze tych trzydziestu godzin? Zabieg zupełnie nieuzasadniony, podczas gdy protesty związków zawodowych wydają się bardzo uzasadnione. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy pan senator Żenkiewicz chciałby odpowiedzieć teraz na te pytania?
(Senator Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo, Panie Marszałku.)
Ale może, Panie Senatorze, ponieważ spodziewam się, że będzie więcej pytań do pana jako głównego sprawozdawcy komisji, może pan zechce odpowiedzieć na nie stąd, z trybuny senackiej.
Senator Marian Żenkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jak rozumiem, Panie Senatorze, pierwsze pytanie dotyczyło reprezentacji młodszych pracowników, ale w czym? We władzach uczelni?
(Senator Andrzej Wielowieyski: We władzach uczelni.)
Odpowiem krótko na te trzy pytania. Jeśli chodzi o intencje, o to dlaczego to wprowadzono, to proponowałbym skierować pytanie do twórców ustawy. Generalne uzasadnienie dla punktu pierwszego, a właściwie dla wszystkich tych trzech punktów odwoływało się do usprawnienia zarządzania uczelnią i stworzenia bardziej...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Umocnienia demokracji szlacheckiej.)
Umocnienia demokracji szlacheckiej? No, może nie tak, Panie Senatorze. Sprawności zarządzania uczelnią - tak bym odpowiedział.
(Senator Andrzej Jaeschke: Kworum nie można zebrać. Po prostu kworum nie można zebrać.)
No tak, o tym mówimy, tak jest.
(Senator Andrzej Wielowieyski: O wywarciu większego nacisku na tych młodszych pracowników.)
A jednocześnie, jak podpowiada pan senator Jaeschke, który to wie z własnego doświadczenia, a z czym ja się zgadzam, takie rozszerzenie prowadzi często do tego, że kworum nie można zebrać. Okazuje się bowiem - i to z kolei ja mogę potwierdzić, ze swojego doświadczenia - że jest silny nacisk, że chcemy być wybrani, chcemy uczestniczyć w posiedzeniach rad wydziałów, chcemy uczestniczyć w posiedzeniach senatów, a jak do tych posiedzeń dochodzi, to sala nie jest przepełniona - tak bym to, bardzo liberalnie, określił.
Marszałek Longin Pastusiak:
Na wszystkie trzy pytania już pan odpowiedział?
(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, w tym jednym.)
To bardzo szybko, bardzo krótko.
Wobec tego pan senator Kulak, następnie pan senator Podkański.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, chodzi mi o doktoraty, ale w ujęciu opłat za prace doktorskie. Czy to w ogóle było poruszane na posiedzeniu komisji i czy ustawa reguluje kwestię oczekiwania czy żądania wręcz ze strony uczelni, nawet państwowych, wpłaty przez doktoranta, najczęściej niezbyt zasobnego finansowo, kwot rzędu 5, 7, a nawet 10 tysięcy zł przy otwieraniu przewodu doktorskiego? Wydaje mi się, że to jest bardzo duża niezręczność, a taka jest dzisiaj w Polsce praktyka, przynajmniej w niektórych uczelniach. Czy dzięki tej ustawie potrafimy nad tym zapanować? Dziękuję.
Senator Marian Żenkiewicz:
Myśmy tego problemu w komisji nie rozstrzygali. Ale pan senator chyba nie do końca precyzyjnie się wyraził, myślę, bo jeśli chodzi o osoby, które przygotowując doktorat, są asystentami na uczelni, to przecież...
(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie, niebędące pracownikami uczelni.)
No to tego pan nie dodał.
Na ten temat nie rozmawialiśmy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Podkański, następnie pan senator Romaszewski.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
Mam dwa pytania do pana senatora Żenkiewicza. Pierwsze dotyczy trybu, w jakim ta inicjatywa trafiła do komisji. Czy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zastanawiała się, dyskutowała nad tym, dlaczego tą drogą? Siłą rzeczy nasuwa się pytanie, dlaczego nie z Ministerstwa Edukacji I Sportu, dlaczego od prezydenta, który de facto z racji kompetencji konstytucyjnych aż takiego specjalnego nadzoru nad szkolnictwem wyższym nie posiada.
Drugie pytanie dotyczy objętości ustawy. Czy komisja nie uważa, że ta ustawa, zawierająca aż dwieście siedemdziesiąt dwa artykuły, jest nazbyt szczegółowa? Sporo zawartych w niej regulacji nadaje się sensu stricto do rozporządzeń bądź to Rady Ministrów, bądź odpowiedniego ministra? Dziękuję.
Senator Marian Żenkiewicz:
Jasne.
Panie Senatorze, ja nie powinienem się wcielać w rolę adwokata prezydenta, tym bardziej że jest tutaj na sali pani minister. Ale spróbuję to zrobić, a jeśli zrobię źle, to myślę, że pani minister mnie skoryguje.
Otóż, po pierwsze, nie jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział. Prezydent Rzeczypospolitej ma w swoich uprawnieniach inicjatywę ustawodawczą.
(Senator Lesław Podkański: Inicjatywę ma...)
Nie. Ma inicjatywę i może podejmować inicjatywę w każdej sprawie. W związku z tym zdecydował, że podejmie i podjął. Jest to jego prawo.
Po drugie, przypuszczam, iż podjęcie tej decyzji przez prezydenta wynikało stąd, iż prezydent już przez drugą kadencję obserwował, jak nieudolne były próby dokonania zmian w obrębie szkolnictwa wyższego. Pamiętamy to z poprzedniej kadencji, pamiętamy to jeszcze z poprzedniej kadencji. Tymczasem liczba problemów, jakie się nagromadziły w obszarze szkolnictwa wyższego, związanych również z powstawaniem nowych typów uczelni, w tym niepublicznych, była taka, że te stare uregulowania przestały odpowiadać rzeczywistości. I prezydent, w moim przekonaniu, w poczuciu dobrze pojętej troski o państwo i system szkolnictwa, chciał to przełamać i podjął tego typu inicjatywę.
Co do objętości ustawy to racja, jest to ustawa o dużej objętości. Ale powiem szczerze, że nie bardzo widziałbym możliwość skrócenia jej bez uszczerbku dla problemów, które ona ma rozwiązać. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę, proszę państwa, śmiem tak twierdzić, ta ustawa wprawdzie ma dwieście siedemdziesiąt dwa artykuły, ale będzie ich miała co najmniej tysiąc pięćset wtedy, kiedy wejdzie w życie trzydzieści kilka rozporządzeń wykonawczych. Jest to jednak tak szeroki obszar i tak bogata materia, że byłoby chyba błędem rozbijanie tej materii na kilka różnych pól i tworzenie kilku różnych ustaw. I stąd, w moim przekonaniu, ta objętość ustawy jest konieczna, aczkolwiek utrudnia i analizę, i zrozumienie - to jest oczywiste.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Romaszewski, następnie pani senator Szyszkowska.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Plagą szkolnictwa wyższego w gruncie rzeczy jest wieloetatowość pracowników. Oni, pracując na jednym etacie, nie są po prostu w stanie utrzymać rodziny. I to jest zasadniczy problem. I ja nie wiem - powrócę do pytań zadanych przez pana senatora Wielowieyskiego - czy najlepszym na to sposobem jest zwiększanie pensum, ograniczanie uprawnień socjalnych, ograniczenie uprawnień naukowych, czy to najlepsza odpowiedź w roku 2005, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, kiedy budujemy nowe kadry. Czy nie byłoby prostsze, choć może trudniejsze, ale i skuteczniejsze jednak, zwiększanie uposażeń zamiast zwiększania pensum i ograniczenia uprawnień?
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, ja nie wiem, jakiej się spodziewa pan ode mnie odpowiedzi. To, co pan powiedział, nie było pytaniem, było raczej stwierdzeniem. Ja muszę powiedzieć, że tak, na pewno pan ma rację: jedną z przyczyn, jedną z przyczyn tego, że pracownicy, szczególnie młodsi, szukają zatrudnienia w innych uczelniach na pewno są niskie wynagrodzenia. Ja twierdzę zawsze, że jedną z przyczyn tak długiego okresu przygotowywania prac doktorskich czy rozpraw habilitacyjnych jest konieczność poszukiwania pracy w innym miejscu. I co do tego, myślę, wszyscy na tej sali się zgodzimy. A czy to jest dobra droga to ograniczanie uprawnień? To jest pytanie, na które ja nie potrafię panu odpowiedzieć.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Szyszkowska, następnie pan senator Szafraniec.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania.
Pytanie pierwsze: czy zdaniem pana senatora ustawa ta porządkuje sytuację asystentów na uczelniach? Jak wszyscy wiemy, uczelnie w gruncie rzeczy już od lat nie zatrudniają nowych asystentów. Te funkcje wykonują doktoranci i ta sytuacja nie jest zdrowa, bo inna jest relacja asystent - profesor, a inna doktorant - profesor. To jest pytanie pierwsze.
I pytanie drugie. Zastanawiam się, czy ta ustawa nie dyskryminuje uczelni innych związków wyznaniowych aniżeli katolickie. Skoro Papieska Akademia Teologiczna staje się uczelnią publiczną, to pytanie moje dotyczy tego, co z Akademią Teologii Chrześcijańskiej czy z uczelniami prowadzonymi na przykład przez Kościół Adwentystów Dnia Siódmego. Dlaczego one nie uzyskały analogicznego statusu?
Senator Marian Żenkiewicz:
Tak jak już powiedziałem, ustawa w dużym stopniu porządkuje politykę kadrową na uczelni i cały ciężar tej polityki przekazuje w ręce władz uczelni, a konkretnie rektora. Jedna z poprawek, która była zgłaszana, i nad którą, moim zdaniem, warto było się zastanowić, zmierzała do tego, żeby obowiązujące doktorantów w ramach ich przygotowania do zawodu nauczyciela akademickiego dziewięćdziesiąt godzin dydaktycznych było odpracowywane na podstawie umowy zlecenia, czyli wykonywane w inny niż dotąd sposób. Innej regulacji w tym zakresie nie było. Ja zresztą myślę, że chyba dosyć trudno byłoby taką regulację wprowadzić, bo to wymagałoby znowu jakiegoś hierarchizowania liczby pracowników na poszczególnych stanowiskach, co z kolei byłoby sprzeczne z polityką samodzielności uczelni.
Czy ustawa nie dyskryminuje innych wyznań? Ja odpowiem w ten sposób: adwentyści dnia siódmego, o których pani senator zechciała wspomnieć, ani inne związki wyznaniowe, nie składały żadnych wniosków co do tej ustawy. Przynajmniej mnie te wnioski nie są znane. Stąd też trudno, w moim przekonaniu, byłoby mówić o ich dyskryminacji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Szafraniec, następnie pani senator Kurska.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, zadaję panu te pytania dlatego, że jest pan profesorem. Proszę o uzasadnienie sensowności wprowadzenia dwóch stanowisk dla adiunktów - adiunkt dydaktyczny i adiunkt naukowy.
I kolejna sprawa. Jest też propozycja wprowadzenia stanowiska profesora, który ma nauczać, i stanowiska profesora, którego istotą byłoby prowadzenie badań naukowych. Takie rozwiązania są sprzeczne z podpisaną przez Polskę deklaracją bolońską, która podkreśla konieczność łączenia nauczania na najwyższym poziomie zresztą, z jednoczesnym prowadzeniem pracy badawczej. Dziękuję bardzo.
Senator Marian Żenkiewicz:
Podział na pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych jest podziałem, który nie musi być w danej uczelni stosowany. Jest to po prostu otworzenie możliwości na wypadek takich sytuacji, kiedy uczelnia ma na przykład dobrych pracowników naukowych, nie chce się ich pozbyć, a nie ma pokrycia w liczbie godzin dydaktycznych. Rektor będzie miał możliwość zatrudnienia takiego pracownika na stanowisku naukowym, na którym nie obowiązuje prowadzenie zajęć ze studentami. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Są oczywiście takie przypadki, nieliczne, ale są, że doskonali pod względem naukowym pracownicy są pod względem dydaktycznym słabi, po prostu nie potrafią właściwie do tej wiedzy przekonywać. Wtedy jest to furtka, jaką można wykorzystać.
Ja nie widzę w tym, Panie Senatorze, nic złego, nic zdrożnego. To rozszerza paletę możliwości zatrudniania na uczelni, co w dynamicznie zmieniającej się sytuacji, w moim przekonaniu, jest potrzebne.
(Senator Jan Szafraniec: Poza tym, że takie rozwiązanie jest sprzeczne z podpisaną przez Polskę deklaracją bolońską.)
Dlaczego jest sprzeczne? Proces boloński to nie jest chyba, Panie Senatorze, w tej chwili przedmiot naszej dyskusji, więc nie rozwijajmy dyskusji na ten temat. Ja uważam, że to rozwiązanie jest zgodnie z tym systemem, zresztą żadnych zastrzeżeń prawnych w tym zakresie nie było.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Kurska.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mówiąc o niezgodności z konstytucją poddania dziekanów lustracji, pan się powołał na art. 119. Tymczasem art. 119 konstytucji mówi o pracy Sejmu. Tak że...
(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, o pracy Sejmu.)
O tym, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w trzech czytaniach.
(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, tak jest.)
Jaki to ma związek?
Senator Marian Żenkiewicz:
Ma to taki związek, że istnieje określony tryb procedowania, w myśl którego w trzecim czytaniu nie można wprowadzać nowych treści normatywnych. I to była jedna przesłanka, która została na drodze konstytucji sformułowana. Druga, zupełnie oczywista, wynika z faktu, że przepis ten jest martwy, bo zawiera w sobie defekt, o którym mówiłem: nie nakłada mianowicie obowiązku składania oświadczenia lustracyjnego, w związku z czym jest niewykonalny.
(Senator Anna Kurska: No tak, ta druga przesłanka jest oczywista. Tutaj natomiast to mnie zmyliło, że właściwie nie widziałam związku. Dziękuję.)
Proszę bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do senatorów sprawozdawców?
Tak, pan senator Łęcki, następnie pan senator Cybulski.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Ja mam takie drobne pytanie w nawiązaniu do udzielonej parę minut temu odpowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej objętości ustawy.
Ustawa jest obszerna i skomplikowana, i taka musi być. Ale czy dla jasności tej ustawy, czy też łatwiejszego z niej korzystania, nie byłoby dobrze na wstępie zrobić coś w rodzaju spisu treści, wymienić działy i rozdziały, których jest dużo? To będzie ustawa wertowana przez wiele osób i żeby poszukać odpowiedniego fragmentu, trzeba ją całą przejrzeć. Byłby to taki przewodnik po ustawie. W niektórych ustawach się z czymś takim spotkałem, między innymi w ustawie o języku polskim jest taki spis treści.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, oczywiście pan ma rację i na podkreślenie pańskiej racji pokażę moją karteczkę, na której wypisałem właśnie wszystkie punkty tej ustawy i przynależne do nich artykuły, żeby ewentualnie szybko państwu odpowiadać. Rozumiem natomiast, że raczej nie jest to w praktyce legislacyjnej stosowane. A więc albo trzeba odejść od praktyki legislacyjnej, albo po prostu trzeba założyć, że każdy z nas, kto się będzie tą ustawą interesował, taki spis sobie sporządzi, tak jak ja to uczyniłem.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ja myślę, że jest to znacznie szersza sprawa. Niektóre ustawy są niestety tak obszerne, że sam spis treści, Panie Senatorze, nie wystarczy, przydałby się indeks rzeczowy. Indeks rzeczowy oczywiście do ostatecznej wersji treści. Poruszanie się po materii niektórych ustaw bez takiego indeksu rzeczowego jest niezwykle trudne.
Pan senator Cybulski.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam następujące pytanie. Od 1997 r. obowiązuje w Polsce ustawa o działach administracji rządowej. W tej ustawie o działach administracji rządowej określono wyraźnie, że prawo do prowadzenia kształcenia na poziomie wyższym posiada tylko resort edukacji. Ten przepis jest nieprzestrzegany, jak do tej pory, rządy jakoś sprawę pomijają, uznając, że premier może skorzystać z uprawnienia i porozdzielać pewne obowiązki między ministrów . I tak między innymi wzmocniono, dosłownie wzmocniono, podkreślam, niektóre resorty przez pozostawienie im szkół wyższych formalnie nadzorowanych przez resort edukacji.
Nowa ustawa podporządkowuje niektóre szkoły wyższe ministerstwom resortowym. Nie doczytałem się w ani jednym momencie, żeby zmieniono ustawę o działach administracji rządowej. Dziękuję.
Senator Marian Żenkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator powtórzył i w szerszym stopniu przedstawił to, o czym ja mówiłem w swoim wystąpieniu, bo ja jako przykład wskazałem uczelnie artystyczne i wydziały, nazwijmy to, artystyczne na uczelniach podległych ministrowi edukacji. Tak, zgadzam się z tym. No ale z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia. Z tego, co wiem z informacji uzyskanej z Sejmu, była próba dyskutowania na ten temat, ale koncepcja, o której pan senator mówi, to znaczy koncepcja jak gdyby przyporządkowania wszystkich uczelni jednemu ministrowi, ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego, nie została uwzględniona. Jeżeli pan senator uważa...
(Senator Zygmunt Cybulski: Panie Marszałku, czy można jeszcze...?)
Pan senator może zgłosić poprawkę w tej sprawie, a komisja ją rozpatrzy. Ale ja teraz nic więcej do tego dodać nie mogę.
Senator Zygmunt Cybulski:
Chodzi mi o to - jeśli można, Panie Marszałku...
(Marszałek Longin Pastusiak: Tak, proszę bardzo.)
...że ta ustawa nie wprowadza poprawek do tamtej ustawy. A tamta ustawa powinna być przestrzegana! Nie można tutaj tworzyć ustawy konkurencyjnej, nie zmieniając tamtej ustawy.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, można tylko powiedzieć tak: taki system funkcjonuje od momentu uchwalenia ustawy o działach gospodarki narodowej. Ja nie potrafię panu odpowiedzieć, czy w ustawie o działach gospodarki narodowej nałożono szczególne obowiązki dotyczące zmiany ówczesnego stanu. No a ta ustawa sankcjonuje to, co było. No ale literalnie, jeśli stać na gruncie tej ustawy, ma pan rację - to nie ulega wątpliwości.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów ma nieprzepartą chęć zadania pytania?
Bardzo proszę panią senator.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, jak pan zauważył, dużo emocji wzbudził zapis o Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. Przedstawiając sprawozdanie, nadmienił pan, że ta centralna komisja będzie mogła cofnąć uprawnienia dotyczące nadania przez radę wydziału tytułu doktora habilitowanego. Chciałabym zapytać, na jakiej zasadzie będzie mogła to zrobić.
Senator Marian Żenkiewicz:
Myślę, że nie zostałem właściwie zrozumiany przez panią senator albo niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Ja powiedziałem wyraźnie, że tytuł doktora habilitowanego, jak również doktora, nadaje rada wydziału. I to jest decyzja ostateczna, no, chyba że później zostaną stwierdzone przesłanki jej uchylenia, chociażby plagiat.
Powiedziałem też, że dzięki temu, iż centralna komisja powołuje dwóch recenzentów, ma ona jak gdyby wgląd w przebieg procesu habilitacyjnego. I jeżeli uzna, że rada wydziału raz, drugi, trzeci nadała tytuł doktora habilitowanego niezgodnie - w rozumieniu centralnej komisji - z obowiązującymi standardami, to komisja ta będzie miała prawo odebrać radzie wydziału prawo nadawania tego tytułu, ale nie nadanych przez nią indywidualnie, poszczególnym osobom, tytułów.
(Senator Krystyna Bochenek: To zapisałam, tak że...)
Tak.
(Senator Krystyna Bochenek: No właśnie, co do tego było nieporozumienie. Dziękuję.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie?
Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Klemens Ścierski:
Panie Senatorze, stwierdził pan, że głównymi beneficjentami po wprowadzeniu tej ustawy będą studenci. Tak przynajmniej pana zrozumiałem. No, ale myślę, że to nie studenci spowodowali, że ta ustawa się pojawiła. Można też sobie wyobrazić, że beneficjentami będzie wiele innych grup, na pewno też pracownicy uczelni. Ale mnie najbardziej interesuje to, czy Polacy, czy gospodarka będzie coś miała z realizacji tej ustawy. Bo ogólnie osąd Polaków, i nie tylko, o naszej nauce, o naszych możliwościach, o pracach naukowo-badawczych, o patentach, o poziomie nauki, jest bardzo krytyczny i jest to osąd, że nasza gospodarka jest nieinnowacyjna.
Mam do pana - bo pan siedzi w tej tematyce bardzo mocno, jako członek komisji i jako sprawozdawca tej ustawy - pytanie: czy my, Polacy, możemy oczekiwać po realizacji tej ustawy, że coś się zmieni na linii gospodarka - nauka? Bo przecież bez nauki, bez mózgu nigdzie na świecie nic dobrego nie udało się zrobić. Ja osobiście znam wiele przykładów tego, że konkretni ludzie nauki i gospodarki sami znaleźli pieniądze i rozwiązali bardzo trudne problemy, nie czekając na ustawy, nie czekając na jakieś wielkie wydarzenia. No ale tak generalnie to chciałbym być o to spokojniejszy, dlatego pytam: czy po wprowadzeniu tych setek paragrafów, uwzględnieniu setek tych różnych naszych zastrzeżeń, będzie w Polsce lepiej na tej właśnie linii nauka - gospodarka i czy wywoła to dobrobyt Polaków?
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, pan jako były minister, jako znakomity racjonalizator, dyrektor wielkiej firmy, wie doskonale, że te sprawy bezpośrednio przełożyć się nie mogą. Ja nie mogę dzisiaj... Powiem więcej: nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jak albo na ile to się przełoży. Ale w pewnym stopniu to się stanie, dlatego że jest to próba uporządkowania systemu szkolnictwa i dania mu możliwości bardziej efektywnego działania.
No ale jeśli chodzi o przełożenie się ustawy na wyniki gospodarcze, na zastosowanie tego w praktyce, to pan senator doskonale wie, że to wcale nie jest prosta relacja. Przecież jeszcze funkcjonuje ustawa o finansowaniu nauki, która określa, jak należy ją finansować itd., itd. Tak że, podsumowując, prostej odpowiedzi na to nie ma. Niemniej jednak na pewno jest nadzieja, że uporządkowanie tego systemu będzie krokiem we właściwym kierunku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Senatorze, chodzi mi o art. 131, o pomoc dla pracowników uczelni. Ja przedkładałem nawet panu projekt, propozycję dotyczącą tego zakresu, ale komisja tego nie przyjęła. Niech pan mi powie: dlaczego? Dlaczego nie wzięliście pod uwagę przywrócenia zapisu art. 111 z obecnie obowiązującej ustawy, dającego ochronę nauczycielom akademickim jako twórcom na podstawie praw autorskich? To z tego projektu wyleciało. Dlaczego komisja nie chciała podjąć tego problemu ochrony praw autorskich nauczycieli akademickich?
Senator Marian Żenkiewicz:
Nie jestem w stanie w tej chwili wyczerpująco na to pytanie odpowiedzieć. W związku z tym pozwoli pan, że tej odpowiedzi nie udzielę. Jeżeli jednak ktoś z twórców tej ustawy będzie chciał mnie wspomóc, to będę wdzięczny, a jeśli nie, to będziemy mogli wrócić do tego po debacie, na posiedzeniu komisji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale ja myślę, Panie Senatorze, że te sprawy są uregulowane w innych ustawach: w ustawie o prawach autorskich, o ochronie własności intelektualnej. Prawda? A więc ja nie sądzę, żeby ten obszar, bardzo ważny zresztą, był poza regulacją prawną w Polsce.
(Senator Marian Żenkiewicz: Ale ja zrozumiałem, Panie Marszałku, że chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego komisja się tym nie zajęła.)
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów...
Pani senator Doktorowicz, a później pan senator Zychowicz.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący, ja mam takie pytanie: czy ta ustawa reguluje również kwestię proporcji studentów, to jest proporcji studentów zaocznych do studentów dziennych? Czy ona nie wywoła pewnych skutków na przykład w postaci ograniczenia finansowania uniwersytetów, szkół publicznych? Czy robili państwo symulacje co do pewnych jej skutków? Czy ona nie doprowadzi do tego, że sytuacja, kondycja finansowa szkół wyższych w Polsce będzie gorsza? Dziękuję.
Senator Marian Żenkiewicz:
Komisja nie zajmowała się żadną symulacją, nie robiła żadnej symulacji dotyczącej tych problemów, wpływu na te sprawy, na to, co będzie się działo w przyszłości. Jeśli zaś chodzi o finansowanie i o te relacje, to proponowałbym, żeby to pytanie zechciała pani skierować do pana ministra, albowiem będzie on przygotowywał odpowiednie rozwiązania szczegółowe, myślę więc, że w sposób bardziej kompetentny niż ja zdoła na to pani odpowiedzieć.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Zychowicz.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Przewodniczący, w art. 59...
(Senator Marian Żenkiewicz: W którym?)
W art. 59 są wymienione grupy osób, które wchodzą w skład senatu uczelni. Z niepokojem zauważam - zresztą zasygnalizowali mi to przedstawiciele innych grup - że nie ma tam adiunktów ani wykładowców, choć niejednokrotnie są oni, że tak powiem, solą danej uczelni. Tymczasem udział przedstawicieli studentów i doktorantów ma wynosić nie mniej niż 20%, doktorzy habilitowani i profesorowie mają stanowić więcej niż połowę, nie więcej jednak niż 3/5. A więc gdyby to literalnie potraktować, to może się okazać, że nie ma żadnej gwarancji, że w skład senatu wejdzie adiunkt albo wykładowca. Czy komisja debatowała nad tym problemem?
Senator Marian Żenkiewicz:
Komisja debatowała nad tym częściowo, mianowicie dyskusja toczyła się głównie wokół sprawy procentowego udziału studentów. Nie wnikaliśmy w procentowy podział na poszczególne grupy, bo przyjęliśmy, iż ta sprawa jest elementem procesu wyborczego na uczelni.
Jeśli zaś chodzi o dokładne uzasadnienie tak przyjętych proporcji, to pytanie to prosiłbym skierować do twórców ustawy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Nie widzę więcej zgłoszeń... A, jeszcze pani senator Bochenek.
Bardzo proszę.
Senator Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Ja dużo rozmawiałam z profesorami starszego pokolenia, którzy byli między innymi członkami dotychczasowej centralnej komisji do spraw przyznawania tytułów naukowych, i chciałabym spytać, czy była rozważana kwestia przywrócenia lub kontynuacji uprawnień tej centralnej komisji. Wiele osób, wybitnych autorytetów, z którymi rozmawiałam - nie będę przytaczała ich nazwisk - i których zdanie państwo na pewno by podzielili, twierdziło, że istnienie tej centralnej komisji i zatwierdzanie przez nią prac habilitacyjnych pozwalało na bezstronność tej oceny, na nieuleganie naciskom z zewnątrz. Bo jednak takie duże zgromadzenia ludzkie jak rady wydziału zawsze sugerują się w ocenie też kontaktami z doktorem, którego dotyczy habilitacja. No, to wprawdzie zwyczajne ludzkie zachowanie... Ale czy takie ciało jak Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów, odpowiedzialna za nadawanie stopni naukowych, na pewno powinno stracić swoje uprawnienia?
Senator Marian Żenkiewicz:
Otóż ja osobiście przeprowadziłem i wielu członków naszej komisji też przeprowadziło wiele rozmów z członkami centralnej komisji. Generalnie rzecz biorąc, większość członków centralnej komisji uważa, że to ciało powinno istnieć, ale... No, co prawda nie ma dziś tu, na tej sali, wśród nas, pana senatora, który przez trzy kadencje był w centralnej komisji, ale powiem, że on nie dalej jak wczoraj wieczorem przekonywał mnie, że ta komisja istnieć nie powinna. Dlaczego podaję ten przykład? Podaję ten przykład dlatego, że jest to sprawa niezwykle kontrowersyjna.
W moim przekonaniu powinno istnieć w skali państwa pewne ciało, takie jak centralna komisja, które by czuwało nad tym, aby nie obniżać zanadto poziomu i wymagań, a do czegoś takiego może dojść, jeżeli stopnie naukowe będą nadawane w gronie, nazwijmy to, węższym, to znaczy w gronie, w którym wielu ludzi podejmujących decyzję dotyczącą danej osoby jest w jakiś sposób z nią związanych różnego rodzaju więzami, powiązaniami.
Ale chcę państwu powiedzieć, że - jak poinformował nas na posiedzeniu komisji pan profesor Woźnicki - zaplanowana jest szeroka dyskusja nad tą sprawą na jesień tego roku. Konferencja rektorów polskich uczelni chce przeprowadzić szeroką dyskusję na ten temat, chce doprowadzić do sytuacji jak gdyby jednoznacznego oczyszczenia atmosfery wokół centralnej komisji i do ustalenia, czy ona ma istnieć, a jeżeli tak, to w jakim kształcie.
Dlatego to rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie, jest pewnym kompromisem. Z jednej strony uwzględnia ono olbrzymią liczbę głosów o tym, że centralna komisja to sąd kapturowy, że centralna komisja działa w oderwaniu od realiów, że często jest tak, iż na posiedzeniu centralnej komisji w gronie kilkunastu członków jest zaledwie dwóch czy trzech orientujących się w materii, której dotyczy rozprawa habilitacyjna. Ludzi przedstawiających takie opinie też jest bardzo dużo, głos tych środowisk też należało uwzględnić. No, ja już nie będę tu mówić o silnym głosie tych środowisk czy tych grup osób, których z pewnych względów - intelektualnych, wiekowych czy czasowych - nie stać na zrobienie habilitacji, a to też jest liczna grupa. W związku z tym, jak powiedziałem, to jest pewne rozwiązanie kompromisowe.
Ja mam nadzieję, że dyskusja wokół tej sprawy będzie się toczyć... No, ona już się toczy i mam nadzieję, że zakończy się pewnego rodzaju konsensusem, w którego efekcie powstanie nowa jakość.
(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Marszałku. Można jeszcze słowo?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
No ale kiedy przyjmiemy tę ustawę, to sprawa będzie już jakby zamknięta. Czyli ta dyskusja będzie się toczyć już po wprowadzeniu tych zapisów?
Senator Marian Żenkiewicz:
Tak, Pani Senator. Ale przecież pani senator doskonale wie, że ustawa może być znowelizowana. W moim przekonaniu debata nad ustawą mówiącą o miejscu i roli centralnej komisji powinna być długa, powinna objąć szerokie gremia ludzi związanych z nauką, powinna być dogłębna, powinna uwzględnić wszystkie aspekty sprawy. A na zakończenie tej debaty należałoby, w moim rozumieniu, podjąć decyzje, które może nie raz na zawsze, ale na długi czas rozstrzygnęłyby ten dylemat, wyeliminowałyby go.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ja muszę podkreślić, że pan senator Żenkiewicz powołał się na opinię profesora, który był przez trzy kadencje członkiem tej komisji.
(Senator Marian Żenkiewicz: Ale nie myślałem o panu marszałku.)
Nie, bo ja byłem przez dwie kadencje członkiem tej centralnej komisji. No ale tu potwierdza się tylko to, że jeśli w Polsce dwaj profesorowie się zgadzają, to tylko wtedy, kiedy mówią o trzecim.
Ja byłem krytycznie ustosunkowany do tej centralnej komisji. Uważam, że tej w tej formie, w jakiej ona funkcjonowała... Musiałem głosować za habilitacją czy przeciw habilitacji, choć nie miałem żadnego wglądu w tekst danej rozprawy, a miałem tylko dwie recenzje sprzeczne. W ogóle nie czułem, że postępuję uczciwie. Musiałem zaufać któremuś z tych recenzentów, bo musiałem zająć stanowisko. Dlatego wydaje mi się, że to rozwiązanie, które proponuje się w tej ustawie, jest dobrym kompromisem, rzeczywiście idzie to w dobrym kierunku, ponieważ jakaś kontrola w tej sprawie jest potrzebna. Bo muszę powiedzieć, że tak dużo było knotów - przepraszam, że używam takiego kolokwialnego słowa - wpływających do centralnej komisji w przypadku habilitacji, tak wiele prac nie spełniało warunków nawet pracy doktorskiej, że jakaś kontrola w tej mierze jest potrzebna.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów miałby pytanie? Nie.
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy, przewodniczącemu komisji, za wyczerpujące odpowiedzi na wiele pytań zadanych przez państwa senatorów.
Chcę tylko przypomnieć, że ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, została wniesiona jako prezydencki projekt ustawy, a także jako projekty poselskie.
Do reprezentowania stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Witam panią minister w Senacie Rzeczypospolitej.
Z kolei do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister edukacji narodowej i sportu.
Witam sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Tadeusza Szulca.
Pragnę zapytać panią minister, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko Kancelarii Prezydenta RP lub też prezydenta w sprawie omawianej ustawy.
(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie, dziękuję.)
Muszę jednak powiedzieć, że tak łatwo państwu nie odpuścimy. Bo przypuszczam, że państwo senatorowie mają pytania do przedstawicielki Kancelarii Prezydenta RP i do pana ministra.
Jako pierwszy pan senator Romaszewski, następnie pan senator Podkański. Zapisujemy. Proszę podnosić rękę, a pani senator będzie zapisywała.
Proszę bardzo, pan senator Romaszewski jako pierwszy.
Tylko proszę mówić, czy adresują państwo swoje pytania do pana ministra, czy do pani minister.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja mam pytanie do pana ministra. Prosiłbym pana ministra o pewne dane statystyczne, żebyśmy się orientowali, na jakim etapie jesteśmy. A więc ilokrotnie w ciągu tych piętnastu lat wzrosła liczba studentów, ilokrotnie wzrosła liczba nauczycieli akademickim, jak procentowo wzrosły nakłady? Jak to w ogóle wygląda? Na jakim etapie naszego życia społeczno-gospodarczego jesteśmy? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, odpowiada, jak rozumiem, pan minister.
Panie Ministrze, widzę, że będzie dużo pytań, do tego, jak przypuszczam, większość z nich będzie adresowa do pana. A więc może pan odpowiadać, jeśli jest pan tak uprzejmy, z trybuny senackiej.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Odpowiadając na pytania pana senatora Romaszewskiego, przytoczę liczby, które charakteryzują ten okres. W stosunku do roku 1990 liczba studentów wzrosła prawie pięciokrotnie: z trzystu dziewięćdziesięciu czterech tysięcy do miliona dziewięciuset dwudziestu pięciu tysięcy.
W tym samym czasie liczba nauczycieli akademickich wzrosła do osiemdziesięciu sześciu tysięcy, a to jest... No, to by trzeba było policzyć... To jest gdzieś o około 65%.
W tym też czasie, siłami tej samej kadry akademickiej, wykształciliśmy trzydzieści pięć tysięcy doktorantów, a teraz każdego roku prawie pięć i pół tysiąca młodych ludzi na studiach doktoranckich kończy te studia rozprawą.
Jeśli chodzi o nakłady na szkolnictwo wyższe, to w ostatnich latach, bo nie pamiętam, nie mogę cofnąć się do roku 1990, nastąpił wzrost z około 0,75 PKB do 1,01 PKB. A zatem jest to dość znaczący wzrost, niemniej jednak musimy powiedzieć o tym, że złożyły się na niego też podwyżki, które miały miejsce w ostatnich trzech latach. To były znaczące podwyżki dla nauczycieli akademickich i to one głównie spowodowały, że ten wzrost jest właśnie taki. Jeśli chodzi o środki na realizację działalności uczelni, to w tym zakresie może takiego wzrostu nie było.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Wittbrodt zabierze teraz głos. Następnym mówcą będzie pan senator Wielowieyski.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania. Jedno z nich dotyczy rozporządzeń. Z wykazu wynika, że tych rozporządzeń potrzebnych jest trzydzieści trzy, z czego osiem może być zrealizowanych w najbliższym czasie, zaś cała reszta nie. I pytanie: jaka jest perspektywa czasowa sporządzenia i przyjęcia tych rozporządzeń? I w związku z tym, co by się stało, gdyby ustawa weszła w życie nie z dniem 1 września 2005, a na przykład 1 stycznia 2006? Bo ustawa w 1990 r. też wchodziła w grudniu i wtedy żadnego dramatu nie było.
Drugie pytanie dotyczy kwestii finansowych. Mianowicie, w ustawie jest mowa o środkach przewidzianych na płace i o tym, że one w jakiś sposób mają być waloryzowane, a także pozapłacowych, które też w jakiś sposób mają narastać. Kiedy wprowadzono nowy system płacowy, były obawy, że płace pochłoną te środki pozapłacowe. Chciałbym zapytać: jak to jest z relacjami środków płacowych do pozapłacowych, jak to się zmieniało po przyjęciu przez poprzednią ekipę nowego systemu wynagrodzeń?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Nie wiem, czy będę w stanie na wszystkie szczegółowe części pytania odpowiedzieć. Biorąc pod uwagę fakt, że potrzebne są trzydzieści trzy rozporządzenia, a praktycznie, co pan senator powiedział, osiem rozporządzeń jest do wdrożenia i pozostaje nam jeszcze dwadzieścia pięć, na pytanie czy jesteśmy w stanie wydać wszystkie rozporządzenia do 1 września, odpowiadam - nie, do 1 października też nie, Panie Senatorze, i do 1 stycznia wszystkich też nie damy rady wydać. Ale biorąc pod uwagę fakt, że wiele ustaw, w tym ustawa o stopniach i tytule naukowym, zostało uchwalonych, one wchodziły w życie i sukcesywnie wdrażane czy opracowywane były rozporządzenia, widzimy tutaj możliwość taką, że ustawa wchodzi w życie z pewną formą vacatio legis dla niektórych rozwiązań, szczególnie tych, które powodują pewne skutki lub wzajemnie się zazębiają. Dla przykładu to jest sprawa zatrudnienia nauczycieli akademickich, uposażenie nauczycieli akademickich. Ta część przepisów, naszym zdaniem, nie może nawet wejść w życie od stycznia 2006 r., dlatego że zaczęłyby one obowiązywać w środku roku akademickiego. A w związku z tym tak naprawdę ten element, ta część powinna wejść od 1 września 2006 r., bo wtedy nie byłoby kolizji z uprawnieniami pracowników, odprawami, odchodzeniem na emeryturę, podwyżkami, zatrudnieniem itd. Zatem gdybym miał odpowiedzieć na pytanie: czy 1 września, czy 1 października, czy 1 stycznia, to wydaje mi się, że jeżeli przyjmiemy takie założenie, o którym mówiłem przed chwilą, 1 września jest realny, bo wtedy weszłyby tylko te przepisy, które nie budzą żadnych wątpliwości i te, z których uczelnie mogłyby już korzystać.
Pozostaje jeszcze jedna sprawa, mianowicie opracowanie statutów przez uczelnie. To też nie jest taka łatwa sprawa, bo uczelnie będą musiały dostosować statuty do wymagań nowej ustawy. A zatem te uczelnie, które szybciej je dostosują, będą mogły korzystać, a te, które później dostosują swoje statuty, będą wdrażały elementy ustawy później. Stąd bierze się nasza propozycja zapisu, który będzie mówił o tym, że czas jak gdyby weryfikacji, czas zatwierdzenia statutów dla tych uczelni, które nie są uczelniami w świetle prawa w pełni autonomicznymi, musi być wydłużony, dlatego że fizycznie byłoby to nie do wykonania, niemożliwa byłaby ocena tego przez pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.
Sprawa waloryzacji płac i jej relacja z pozostałymi środkami przyznawanymi na działalność całego systemu szkolnictwa wyższego. Ja mogę tylko jedną rzecz powiedzieć: w świetle zmian, które nastąpiły w ostatnim okresie, niestety, niekorzystna jest zmiana dotycząca tych relacji, dlatego że znacząco wzrosły płace, ale w tym samym czasie, na przykład w roku 2005, środki na działalność uczelni zmalały o 13%, o 57 milionów zł. Tak więc środki te nie wzrastały równomiernie, stosownie do środków płacowych, co uczelnie w wielu przypadkach odczuwają.
I pani senator pytała o relację i niepokoje związane z zasadami przyjęć na studia, na studia stacjonarne, zaoczne i wieczorowe. To jest też istotny element, dlatego że on znacząco wspomaga uczelnie i wspomaga tę część ich funkcjonowania.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski, a następnie pan senator Saługa.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Ministrze, pytanie szczegółowe, przepraszam, że je ponawiam, ale senator sprawozdawca uchylił się od odpowiedzi na to pytanie, a od tego zależy też przedstawienie poprawki.
Dlaczego nie uwzględniliśmy w dyskutowanym w tej chwili projekcie art. 111, w którym była mowa o tym, że nauczycielom akademickim jako twórcom przysługuje ochrona w zakresie praw autorskich. Być może to jest dostatecznie uregulowane, podobnie jak dotąd, gdzie indziej, ale chodzi o to, czy rzeczywiście nauczyciele nie tracą przez usunięcie art. 111.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Panie Senatorze, taki zapis był w projekcie ustawy, ale on w trakcie procesu legislacyjnego został wycofany właśnie ze względu na to, o czym pan marszałek mówił, że w innych ustawach są zapisy, które jak gdyby gwarantują to nauczycielom akademickim. I zatem ta sprawa dotycząca jak gdyby zapewnienia praw autorskich nauczycielom akademickim realizowana jest w tamtej ustawie, a tutaj jej nie ma.
Marszałek Longin Pastusiak:
Domyślam się, że pan senator Wielowieyski upomni się, że tak powiem, o dostateczne karanie za plagiaty, które niestety się coraz częściej - w moim środowisku naukowych muszę powiedzieć - pojawiają i to jest problem.
Bardzo proszę, pan senator Saługa, a następnie pani senator Liszcz.
Senator Wojciech Saługa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, w art. 259 ust. 7 mówi się, że osoba zatrudniona przed dniem wejścia w życie ustawy na stanowiskach: kustosza bibliotecznego, starszego bibliotekarza i starszego dokumentalisty, pozostaje mianowana na tym stanowisku i na tych samych zasadach. Komisja proponuje rozszerzyć krąg stanowisk w tym punkcie, ale moje pytanie dotyczy innej kwestii. Ci pracownicy do tej pory mieli urlopy na zasadach takich jak pracownicy nauki, czyli sześciotygodniowe. I pytanie do pana ministra: czy nadal będą ich obowiązywały, albo inaczej, czy nadal będą mieli uprawienia do tych sześciotygodniowych urlopów, ponieważ ze środowiska płynie sygnał, że jednak tak samo nie będzie? A wtedy ten artykuł, gdzie mówi się, że na tych samych zasadach, no nie do końca byłby prawdziwy. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pracownicy zatrudnieni w bibliotekach dzielą się na nauczycieli akademickich i nienauczycieli akademickich. Nauczyciele akademiccy korzystają z takich samych praw, co pozostała część nauczycieli akademickich, natomiast nienauczyciele akademiccy - tak, jak pozostali pracownicy uczelni. A zatem ci, którzy byli zatrudnieni wcześniej i są nauczycielami akademickimi, będą korzystali z tych praw, natomiast osoby, które nie są zakwalifikowane jako nauczyciele akademiccy, nie będą z nich korzystały. Powiem, że ta sprawa była konsultowana również z przedstawicielami bibliotek polskich, nie jest to więc tylko wymysł inicjatorów czy zespołu, który przygotowywał ustawę, odbyła się bowiem głęboka dyskusja i konsultacje ze środowiskiem przedstawicieli bibliotek polskich.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Jest tu zapisana pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję bardzo.
Ja mam trzy pytania. Po pierwsze, kto będzie decydował o tym, czy pracownik nauczyciel akademicki będzie zatrudniony na podstawie mianowania czy umowy o pracę, bo ja nie widzę w ustawie kryterium rozstrzygającego, kiedy mianowanie, a kiedy umowa o pracę. Obawiam się, że nastąpi generalna destabilizacja stosunków pracy nauczycieli akademickich na przyszłość.
Następna sprawa: co to jest inne oszustwo naukowe, poza plagiatem? Z tym się wiążą pewne konsekwencje.
I trzecie pytanie: czy osoba całkowicie ubezwłasnowolniona albo pozbawiona praw publicznych może być założycielem uczelni niepublicznej? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Senator Teresa Liszcz: Można dodać do tego jeszcze siedemnastolatka, niepełnoletnią osobę.)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Siedemnastolatek... Może po kolei, Pani Senator.
Zatrudnienie na zasadzie umowy o pracę i na podstawie mianowania - na podstawie zasad uchwalonych w statutach uczelni decyzje będzie podejmował rektor. Osoby, które w tej chwili pracują w uczelniach, pozostają na zasadach zatrudnienia takich, jak do tej pory, natomiast nowe osoby zatrudniane będą na zasadach takich, jak stanowi statut .
Sprawa oszustw naukowych. Inne oszustwa poza plagiatami to oszustwa w badaniach naukowych, które mogą lub zdarzają się, a mianowicie, ktoś może wykonać badania naukowe, które będą badaniami wirtualnymi, i jeżeli będzie można mu to udowodnić, to skutki, które wynikają z ustawy, będzie ponosił.
I sprawa...
(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, mogę dopytać?)
Tak, bardzo proszę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Czy to ma być jednoznaczny termin prawny "oszustwo", taki jak plagiat, bo co to jest plagiat wiemy, natomiast "inne oszustwo" - tu bardzo poważne konsekwencje się z tym wiążą, a to jest niedookreślone, moim zdaniem.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
To nie jest dookreślone, plagiat też nie jest tak naprawdę do końca dookreślony, dlatego że można przepisać całość, część, pisać w formie przypisów, robić przeplatania zdaniami. Dlatego też to nie jest zapis, który będzie pozwalał rektorowi czy jednej osobie podjąć decyzję. Sprawa z chwilą stwierdzenia takiego faktu zostanie skierowana do komisji dyscyplinarnej i wtedy będzie musiało być przeprowadzone pełne postępowanie wyjaśniające, a następnie wymierzona kara, która będzie wynikała z dowodów w sprawie. I ten drugi element też będzie musiał przejść pełne postępowanie. A zatem my wiemy, co to znaczy wykonanie badań niezgodnie z obowiązującą metodyką albo napisanie pracy bez wykonania badań, bo, niestety, takie zjawiska zdarzają się w Polsce, i nie tylko w Polsce, również na świecie. Tak więc tego się nie da, w moim odczuciu, bliżej określić, a zatem musi istnieć zespół ludzi. Bo przecież oceniać to będą profesorowie, eksperci, osoba ta będzie mogła odwoływać się, brać osoby, które będą ją broniły, jeżeli będzie czuła się niewinna. Wskazujemy tylko na pewien element życia akademickiego, który może również rodzić elementy patologii i powinien być brany pod uwagę.
Sprawa założyciela. W ustawie jest napisane, kto może być założycielem. Siedemnastolatek nie może być założycielem...
(Senator Teresa Liszcz: Nie ma wymogu pełnoletności w ustawie.)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, bardzo proszę nie...)
Tylko jest napisane: osoba niepełnoletnia nie może być podmiotem, który może wystąpić o utworzenie szkoły.
(Senator Teresa Liszcz: To nie jest napisane.)
No, jeżeli nie jest napisane, to może jeszcze w trakcie zastanowimy się nad tym. Osoby, które były karane, osoby, nad którymi wisi przestępstwo lub są zadłużone nie mogą utworzyć szkoły i taki zapis jest.
(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Ministrze, gdzie jest napisane, że statut określi, jakie stanowiska się obsadza przez mianowanie, a jakie przez zawarcie umowy, bo ja nie widzę odesłania do statutu. Ja widzę odesłanie tylko w sprawie trybu: "Stosunek pracy z nauczycielem akademickim nawiązuje rektor w trybie określonym w statucie". Ale tryb to jest co innego niż wskazanie, jaki jest sposób obsadzania poszczególnych stanowisk, a odesłania w tym zakresie ja nie widzę w ustawie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Ale w innych zapisach ustawy jest...
(Senator Teresa Liszcz: Będę wdzięczna za podanie w jakich.)
No, teraz nie jestem w stanie tego uczynić, mogę podać to później pani senator. Statut uczelni reguluje wszystkie inne sprawy, które wynikają z zasad funkcjonowania uczelni, w tym również sprawę dotyczącą zatrudniania nauczycieli akademickich stosownie do potrzeb i wymagań uczelni.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Podkański, proszę.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Do pana kieruję moje skomplikowane pytania cząstkowe dotyczące jednego problemu. Pierwsza część: czy przed złożeniem inicjatywy ustawodawczej w zakresie prawa, o którym dzisiaj rozmawiamy, były prowadzone w ministerstwie edukacji i sportu prace związane z przygotowaniem rządowego projektu tej ustawy? Na jakim etapie te prace się zakończyły, na ile one były i są zbieżne bądź rozbieżne z przedłożonym projektem, już dokumentem, który dzisiaj mamy? I jakie były rzeczywiste przyczyny, że ministerstwo nie zdołało samo wypracować ustrojowej ustawy w zakresie szkolnictwa wyższego? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nigdy nie ma dobrego czasu na przeprowadzenie trudnej ustawy. Ta ustawa, która obowiązuje w tej chwili, ma już piętnaście lat; prób, w których próbowano zmienić tę ustawę, było kilka i zawsze była sytuacja taka, że nie można było tego przeprowadzić, bo albo sytuacja polityczna była niesprzyjająca, albo zmiany, które proponowano, były na tyle niechętnie przyjmowane przez określone grupy polityczne, że ustawa nie miała szans na wejście w życie. Pięć lat temu ustawa była przygotowana w pełni, był pełny projekt i pan minister Handke w ostatnim momencie wycofał ją ze względu na to, że nie było przyzwolenia również politycznego dla wprowadzenia tej ustawy. Ta ustawa była w pełni przygotowana, a zatem mogła być wdrożona. Każdy dzień rozwoju uczelni wyższych przynosi nowe zmiany, te zmiany dotyczą i naszego wejścia do Unii Europejskiej, i Procesu Bolońskiego, i wymiany studentów, i umocowania i zmian w gospodarce. A zatem trzeba było tę ustawę zmieniać. I w roku... Nie pamiętam, chyba trzy lata temu na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie pan prezydent został poproszony o podjęcie inicjatywy poprowadzenia przez Kancelarię Prezydenta tej ustawy. I pan prezydent powołał zespół, który przygotował ustawę, co wcale nie oznacza, że dalsze prowadzenie tej ustawy odbywało się bez udziału ministerstwa edukacji narodowej. Cały szereg zapisów, przepisów, był konsultowany, był uzgadniany, był trochę zmieniany. Każdego dnia uczestniczymy przy procedowaniu ustawy, bo trudno sobie wyobrazić, ażeby nie było resortu w momencie, kiedy podejmowane są decyzje o skutkach znaczących dla całego systemu edukacji.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Smorawiński, proszę.
Senator Jerzy Smorawiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Dotychczasową działalność tejże komisji większość z nas ocenia bardzo pozytywnie. W art. 51 powołuje się jednak, do obsługi administracyjnej, biuro. Wydaje się, że jest to powołanie nowego bytu, a to z reguły pociąga za sobą pewne nieprzewidziane albo nie do końca sprecyzowane konsekwencje finansowe. Chciałbym zapytać, o ile wzrosną koszty obsługi finansowej ze względu na działalność tego biura, a także czy wiąże się to ze zmianą lokalizacji i zapewnieniem nowego wyposażenia technicznego, co także pociąga za sobą koszty. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Powołanie odrębnej jednostki w Państwowej Komisji Akredytacyjnej nie było akceptowane przez rząd od samego początku, między innymi dlatego, że generuje to dodatkowe wydatki w budżecie państwa. Wydatki te zostały oszacowane na kwotę około 260 tysięcy zł, i to tylko z tytułu zatrudnienia dodatkowych osób, które będą obsługiwały komisję pod względem prawnym, pod względem księgowym. Obecnie część tych czynności wykonuje administracja ministerstwa edukacji narodowej. Z inicjatywy Państwowej Komisji Akredytacyjnej komisja sejmowa i Sejm przyjęły jednak propozycję wyłączenia Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej ze struktur ministerstwa edukacji narodowej, choć jest to wyłączenie tylko formalne, bo Państwowa Komisja Akredytacyjna i tak działa w sposób niezależny, a minister edukacji narodowej w dalszym ciągu będzie miał takie umocowanie, jakie miał.
Czy będzie się to łączyło z koniecznością znalezienia nowych pomieszczeń, lokali? Nie, nie będzie się to łączyło z szukaniem nowych lokali, bo jakiś lokal jest już wynajmowany. No, jednostka ta będzie jedynie musiała być inaczej umocowana w strukturach rządu, dlatego że będzie jednostką niezależną, samodzielną, tak jak na przykład Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów.
Nie wiem, czy to wystarczy. Dziękuję.