Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r., a do Senatu została skierowana w dniu 10 maja 2005 r., zaś Marszałek Senatu w dniu 10 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 948, a sprawozdania komisji w drukach nr 948A i 948B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Dostojni Goście z Ministerstwa Obrony Narodowej!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji nad przedmiotową ustawą; posiedzenie komisji odbyło się w dniu 17 maja bieżącego roku.

Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, tak jak pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, jest wynikiem przedłożenia rządowego. Ustawa ta ma na celu wprowadzenie niezbędnych zmian porządkujących w wojskowej ustawie emerytalnej z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, które to zmiany, konieczne do wprowadzenia, wynikają z praktyki stosowania tej ustawy.

Proponowane w ustawie rozwiązania uściślają definicje ustawowe zmierzające do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, pojawiających się w dotychczasowej praktyce organów emerytalnych, dostosowują system pojęć prawnych obowiązujących w ustawach wojskowych, jak również wprowadzają do ustawy regulacje obowiązujące dotychczas w aktach prawnych niższej rangi, czyli w rozporządzeniach.

System zaopatrzenia emerytalnego byłych żołnierzy zawodowych określa wojskowa ustawa pragmatyczna. Dlatego też pojęcia zawarte w nowelizowanej ustawie emerytalnej wymagają korelacji z pojęciami znajdującymi się w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Omawiana nowelizacja ujednolica również nazewnictwo odnoszące się do służby wojskowej. Obecnie w ustawie funkcjonują dwa pojęcia: Siły Zbrojne i Wojsko Polskie. W nowelizowanej ustawie proponuje się przyjąć jednolite określenie "Wojsko Polskie" jako pojęcie szersze, obejmujące także służbę w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej.

Nowelizacja uściśla też zapisy dotyczące powinności wojskowych komisji lekarskich z zakresu orzekania o inwalidztwie żołnierzy zawodowych, emerytów i rencistów wojskowych, o związku inwalidztwa ze służbą wojskową oraz o niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji.

Ustawa wprowadza również definicję domu emeryta wojskowego oraz określa zasady umieszczenia w tym domu i odpłatnego w nim przebywania osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego oraz członków ich rodzin.

Pozwoli to na przejrzystość uregulowań prawnych, a przede wszystkim na konsekwentne spełnienie wymogu zawarcia wspomnianych przepisów właśnie w akcie rangi ustawowej. W ustawie przewiduje się również doprecyzowanie przepisów odnoszących się do zagadnień związanych z tworzeniem funduszu socjalnego i racjonalnym gospodarowaniem tym funduszem przez wojskowe organy emerytalne, a także doprecyzowanie przepisów odnoszących się do zasad korzystania przez świadczeniobiorców wojskowych ze świadczeń tego funduszu.

Ze względu na sposób tworzenia funduszu socjalnego w projektowanej nowelizacji przewiduje się wyłączenie z grona osób uprawnionych tych, którzy otrzymują świadczenia z innych organów, z innych instytucji emerytalnych dysponujących podobnymi funduszami.

Omawiany projekt zmian dotyczy również ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o świadczeniach odszkodowawczych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuje rozszerzenie delegacji o formalny zapis dotyczący byłych żołnierzy jednostek wojskowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Obecnie o ich uszczerbku na zdrowiu oraz o stopniu pogorszenia stanu zdrowia orzeka komisja lekarska podległa bądź to ministrowi spraw wewnętrznych, bądź to ministrowi obrony narodowej - nie jest to jednoznacznie uregulowane.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym zwrócić waszą uwagę na to, iż przyjęcie propozycji zmian ustawowych nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa. Przedłożone regulacje pozwolą na racjonalniejsze wykorzystanie środków przeznaczonych na poprawę bytu emerytów i rencistów wojskowych oraz członków ich rodzin. Ponadto przyjęcie nowych zapisów usprawni pracę organów emerytalnych, wojskowych komisji lekarskich oraz ułatwi świadczeniobiorcom ustalanie prawa do rent i emerytur wojskowych.

Chciałbym również powiedzieć, że ta ustawa, wprowadzająca zmiany porządkujące do ustawy z 1993 r., ujednolicająca interpretację, wprowadzająca korelację pojęć z ustawą pragmatyczną, jest oczekiwanym przez środowisko wojskowe aktem prawnym.

W czasie obrad senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatorowie zwrócili uwagę na oczywisty błąd maszynowy, który wkradł się do dostarczonego państwu tekstu. W związku z tym pojawiło się pismo szefa Kancelarii Senatu, pana ministra Adama Witalca, w którym informuje się senatorów, iż w przekazanym do Senatu tekście ustawy z dnia 6 maja 2005 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw w art. 2 w pkcie 1 wkradł się błąd. W przepisie tym, dotyczącym nadania nowego brzmienia art. 62c, w ust. 2 zamiast wyrazów "o których mowa w ust. 2" powinny być wyrazy "o których mowa w ust. 1". Jest to oczywista pomyłka redakcyjna, wynikła podczas prac nad ostatecznym tekstem ustawy.

Panie Marszałku, w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jako pacyfistka z dość mieszanymi uczuciami będę składała sprawozdanie z ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. No ale jako drugi sprawozdawca mam bardzo ułatwione zadanie, bo senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia również rekomendują Wysokiej Izbie uchwałę o przyjęciu ustawy zawartej w druku nr 948 bez poprawek.

Wprowadzone do ustawy pragmatycznej zmiany ujednolicą pojęcia występujące w ustawie, sprecyzują okres służby wojskowej, zdefiniują pojęcie domu emeryta wojskowego. Ja wykazałam się małą, jak widać, czujnością podczas posiedzenia swojej komisji, bo nie dopytałam, co się będzie działo z emerytem wojskowym wobec art. 29 i 30. Art. 29 ust. 2 stanowi, iż do domu emeryta wojskowego nie przyjmuje się osób uzależnionych od alkoholu, środków odurzających lub innych podobnie działających środków. A to znaczy, że emeryt z takim problemem zasili niedoinwestowane, biedne domy cywilne.

Ta ustawa pragmatyczna, zmieniona, określa również zasady korzystania ze świadczeń funduszu socjalnego, właściwości i tryb postępowania wojskowych komisji lekarskich, o których już od czasów dobrego wojaka Szwejka krążą legendy. Ale być może to jest porządek wprowadzony...

W Sejmie ustawa uzyskała 403 głosy poparcia, 1 osoba była przeciw. Zarówno wynik głosowania w Sejmie, jak też jednoznaczne poparcie senatorów obu komisji upoważniają mnie do tego, by rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator. A od kiedy pani senator jest pacyfistką? Od zawsze?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Od zawsze.)

Od zawsze, no właśnie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Non violence.)

Tak jest. Bardzo mi miło. Dziękuję pani.

Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom zadawać pytania. Czy są chętni? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam pana sekretarza stanu Janusza Zemkego i zgodnie z regulaminem zapytuję: czy ma pan ochotę zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem, chciałbym zapytać senatorów, czy mają pytania do pana ministra. Czy pani senator sprawozdawca pytanie o przyjmowaniu... Czy to było pytanie do pana ministra, czy tak w ogóle?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja dopytam pana ministra w innych okolicznościach. Dziękuję.)

Rozumiem.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, dlaczego w czasie prac nad ustawą porządkującą wiele spraw dotyczących zaopatrzenia żołnierzy nie odniesiono się do brzmienia art. 40, nie podjęto próby zmiany tego artykułu wojskowej ustawy emerytalnej? Zwracam się z tym pytaniem, z prośbą o odpowiedź, bo pozostawienie tego jest obecnie...

(Głos z sali: Ale czego to dotyczy?)

To za chwilę. ...powszechnie krytykowane.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: O co chodzi?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę pozwolić senatorowi korzystać z jego praw.

Bardzo proszę, Senatorze, o pytanie.

Senator Witold Gładkowski:

Emerytura żołnierzy zawodowych nie jest nagrodą, jest świadczeniem wypracowanym w okresie trudnej, odpowiedzialnej i pełnej poświęceń służby. Dalsze istnienie obecnego brzmienia art. 40 w wojskowej emerytalnej ustawie jest powszechnie krytykowane, dlatego iż ogranicza ono dodatkowe zatrudnienie. Ja bym prosił o wyjaśnienie tego pytania, żeby ono było krótsze, pana senatora Niskiego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem, ale my jesteśmy przy pytaniach. Proszę bardzo, następny senator.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja swoje pytanie kieruję do pana ministra. Chciałbym zapytać, jak obecnie wygląda renta wyrównawcza wojskowa w zakresie chorób zawodowych w czasie pełnienia służby wojskowej. Czy jest podobnie jak w innych służbach, czy też jest inaczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym o coś zapytać oczywiście pana ministra, bo jeśli dobrze pamiętam regulamin Senatu, to na tym etapie zadaje się pytania tylko i wyłącznie panu ministrowi, a nie senatorom sprawozdawcom.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak jest.)

A więc oczywiście to pytanie jest skierowane do pana ministra. Być może do końca nie doczytałem tej ustawy, ale z tego, co mi wiadomo, są pewne okresy w służbie wojskowej. Chciałbym w związku z tym pana ministra zapytać: po ilu latach żołnierz może przejść na emeryturę i w jakiej wysokości tę emeryturę otrzyma? Z tego co wiem, to są okresy: piętnasto-, dwudziesto-, a chyba i dwudziestopięcioletni. Ale myślę, że pan minister odpowie na to pytanie bardziej precyzyjnie, powie nam, czy to jest prawda.

A ja jeszcze chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą stopni wojskowych - jaką rolę one odgrywają. Jak rozumiem, należna żołnierzowi zawodowemu emerytura jest, oczywiście, przeliczana na podstawie ostatniego miesięcznego wynagrodzenia i na pewno dużą rolę odgrywa tutaj stopień wojskowy, bo wiadomo, że im wyższy jest stopień wojskowy, tym wyższe jest wynagrodzenie. Czy pan minister posiada takie dane? Oczywiście, nie muszą to być dane bardzo dokładne. Proszę tylko powiedzieć, jaka jest mniej więcej różnica między emeryturą żołnierza odchodzącego na nią w stopniu sierżanta a emeryturą pułkownika? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne zapytania? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Część pytań nie odnosi się wprost do nowelizacji, ale postaram się w miarę swojej wiedzy także i na nie odpowiedzieć.

Zacznę wszak od pytania, które zadała pani senator Sienkiewicz, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości, jakie się mogą pojawiać. To pytanie dotyczyło bowiem bezpośrednio istoty nowelizacji.

Otóż, chciałbym panią senator i Wysoki Senat poinformować, że mamy w całym wojsku tylko jeden dom emeryta wojskowego - celowo podaję tę informację, bo czasami odnosi się wrażenie, że w wojsku jest nie wiadomo ile takich domów i nie wiadomo, jaką pomoc świadczymy. A my mamy tylko jeden dom emeryta wojskowego i ten dom znajduje się w Warszawie, ma sto miejsc i nie ma kolejki osób, które by oczekiwały na korzystanie z tego właśnie domu. Kolejka liczy około dziesięciu osób. Rzecz bowiem polega na tym, że pensjonariuszem domu pozostaje się wyłącznie na własną prośbę i że za pobyt w tym domu trzeba, podobnie jak i w innych przypadkach w Polsce, płacić i część emerytury wojskowej przeznaczana jest na utrzymanie w tym domu. Czyli jest to decyzja dobrowolna, ktoś musi chcieć, a jeżeli chce, to oczywiście staramy się udzielić pomocy. Nie mamy w związku z tym takich problemów, o jakich pani senator tu mówiła. Gdyby tego typu problemy występowały, a one przecież mogą dotyczyć także emerytów wojskowych, to oczywiście musieliby oni być poddani leczeniu w innych ośrodkach. My się tego typu działalnością w ramach domu emeryta wojskowego nie zajmujemy. To tyle, jeśli chodzi o te kwestie.

Teraz kilka innych pytań, dotyczących systemu emerytalnego dla żołnierzy zawodowych.

Otóż, od 1993 r. istnieje wyodrębniony system zaopatrzenia emerytalnego dla żołnierzy. Jest on tak skonstruowany, by żołnierz zawodowy, podobnie jak policjant czy inna osoba umundurowana, nabywał cząstkowe prawo do emerytury po piętnastu latach służby. Kładę celowo nacisk na sformułowanie "cząstkowe prawo do emerytury", bowiem po piętnastu latach służby otrzymuje się emeryturę w wysokości 40% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku. I potem za następny każdy rok służby żołnierz albo funkcjonariusz otrzymuje 2,6%, i to tak przyrasta. W sumie mniej więcej po dwudziestu ośmiu latach służby żołnierz otrzymuje emeryturę wynoszącą maksymalnie 75% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku. Podaję te informacje celowo, bowiem czasami odnosi się takie  wrażenie, że żołnierze mają emeryturę wynoszącą tyle samo, ile wynosi ich uposażenie. A to nie jest prawda, maksymalna emerytura wynosi 75% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku.

Są pewne kategorie żołnierzy zawodowych, w przypadku których owe pełne uprawnienie uzyskuje się szybciej. Dotyczy to na przykład pilotów, płetwonurków czy żołnierzy służących w jednostkach specjalnych. Są bowiem takie jednostki, w których żołnierz ze względu na bardzo wysokie wymogi psychofizyczne nie powinien służyć dłużej niż do czterdziestego piątego roku życia. No trudno sobie wyobrazić, żeby pilot samolotu naddźwiękowego czy żołnierz jednostki GROM, to był pan, który ma ponad pięćdziesiąt lat. Oni uzyskują w związku z tym za każdy rok służby dodatkowe procenty.

Czyli mniej więcej po dwudziestu ośmiu latach służby żołnierz otrzymuje pełną emeryturę wynoszącą maksymalnie 75% jego uposażenia.

Pytanie, które pan senator zadał, dotyczące możliwości zarobkowania na emeryturze - chodzi o art. 40 - sprowadza się do tego, czy jeżeli ktoś jest na emeryturze i podejmuje dodatkową pracę, to jest obciążony dodatkowym podatkiem czy też nie. Otóż, jeżeli ma pełną wysługę emerytalną, to nie, ale tę wysługę musi mieć pełną, czyli musi mieć co najmniej dwadzieścia osiem lat służby. I wówczas obowiązuje taka sama zasada, bo mówimy głównie o mężczyznach, jak w przypadku mężczyzn, którzy mają sześćdziesiąt pięć lat. W przypadku żołnierzy jest to oczywiste przeważnie o dziesięć lat szybciej. A jeżeli ktoś nie ma pełnej wysługi emerytalnej, to wówczas ten artykuł przewiduje różne dodatkowe obciążenia na rzecz budżetu państwa. To tyle na ten konkretny temat.

Chcę podziękować Senatowi za pracę nad tą ustawą. To jest ustawa istotna, ona ma przede wszystkim charakter porządkujący. Chcę podkreślić jeszcze raz, że ustawa ta nie generuje żadnych dodatkowych wydatków dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Sławomir Izdebski: Jeszcze nie do końca, nie powiedział pan minister, jaka jest różnica między sierżantem a pułkownikiem...)

Aha. Chodzi o rozpiętość finansową. (Wesołość na sali)

Niech pan na to odpowie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Przepraszam bardzo, pan senator rzeczywiście zadał konkretne pytanie. Odpowiem w następujący sposób: przeciętna emerytura wojskowa wynosi około 2 tysięcy 100 zł brutto i jest oczywiście znacznie wyższa niż emerytura wypłacana z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Różnica między emeryturą sierżanta a pułkownika mniej więcej jest taka - jeżeli obaj mają taką samą wysługę lat, bo wysługa ma na to wpływ - że sierżant otrzymuje w granicach 1 tysiąca 700 zł brutto , a pułkownik w granicach 3 tysięcy zł, 3 tysięcy 500 zł. Inaczej mówiąc, lepiej być w wojsku pułkownikiem.

(Senator Grzegorz Niski: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Niski: Panie Marszałku!)

Już nie można zadawać pytań, bośmy tę część zakończyli.

Otwieram dyskusję.

Nikt z senatorów nie zapisał się do głosu, ale podaję dla porządku, że przemówienie do protokołu* złożył senator Bartos.

(Głos z sali: Jak zwykle.)

No tak, można powiedzieć, że to już notoryczność.(Wesołość na sali)

Zgodnie z art. 52 ust. 2, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych inny ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzecim posiedzeniu w dniu 20 maja 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja 2005 r., zaś marszałek Senatu w dniu 25 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 964, a sprawozdanie komisji w druku nr 964A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo. Popełniłam falstart, znalazłam się wcześniej.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

W budżecie na rok 2005 została zapisana rezerwa celowa nr 48 w kwocie 1 miliarda 300 milionów zł z przeznaczeniem na wypłaty dodatków dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny. Rezerwa ta w trakcie debaty budżetowej była przedmiotem wielu zakusów i poprawek, ale pozostała nienaruszona. Stała się za to podstawą do poselskiego projektu ustawy złożonego 13 grudnia 2004 r. Projekt ten w Sejmie leżakował blisko pół roku.

Jeżeli środki te mają być - a przypominam: dotyczy to kwoty 1 miliarda 300 milionów zł - skonsumowane zgodnie z przeznaczeniem, a nie zasilić budżet, czyli zmniejszyć deficyt budżetowy, to proszę Wysoki Senat, by zgodnie z rekomendacją Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przyjął tę ustawę bez poprawek. W Sejmie ustawę poparło 368 posłów, przeciw było 8, wstrzymało się od głosu 6. W takim swarliwym Sejmie była taka niemal jednomyślność co do poparcia tej ustawy.

Senatorowie zaś mieli poważny problem, bo choć ustawa ma konkretnego adresata i określone środki, to stanowi ona sztuczne, pozasystemowe rozwiązanie, tworzy nowy segment usytuowany pomiędzy systemem ubezpieczeń społecznych a pomocą społeczną. Jest to quasi-system pomocowy dla wybranych grup otrzymujących świadczenia.

Czy panowie senatorowie muszą teraz... Przepraszam, Panie Marszałku, ale naprawdę...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo słusznie, bardzo słusznie.)

(Senator Krzysztof Jurgiel: Niech pani się nie denerwuje.)

Ja się nie denerwuję. Pan mi przeszkadza, pan się źle zachowuje.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator ma prawo się denerwować. Bardzo proszę zachowywać się właściwie, Senatorze, bardzo pana przepraszam.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Jest to taki quasi-pomocowy system dla niektórych wybranych grup - tych, które otrzymują świadczenia czy to z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, czy innych organów wypłacających świadczenia. A będący w analogicznej sytuacji świadczeniobiorcy pomocy społecznej są pozbawieni dobrodziejstw tej ustawy.

Pomoc społeczna - pozwolę sobie przypomnieć - jest instytucją polityki społecznej państwa, skierowaną do osób najuboższych, mającą na celu umożliwienie tym osobom i rodzinom wyjście z trudnej sytuacji życiowej, której nie są w stanie samodzielnie pokonać z uwagi na bezradność życiową, niepełnosprawność, wiek czy stan zdrowia.

Wśród świadczeniobiorców pomocy społecznej są osoby wymienione w art. 2 omawianej ustawy jako osoby uprawnione. Kto zechce, ten sięgnie - jest tutaj dziesięć kategorii tych osób.

W dyskusji, dość emocjonalnej mimo chłodu zewnętrznego, podnoszono sprawę nierównego traktowania obywateli, nierówności podmiotów. Zdecydowaliśmy się jednak, po przedyskutowaniu, jednogłośnie poprzeć tę ustawę, bo w lipcu 2004 r., przed rokiem, zmieniając ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zmieniliśmy zasady waloryzacji świadczeń długoterminowych. Odbyło się to w ramach tak zwanego planu czy programu Hausnera, czyli racjonalizacji finansów publicznych, w tym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Założeniem planu byłego już wicepremiera był proporcjonalny udział wszystkich grup społecznych, ale niestety restrykcje dotknęły tylko emerytów i rencistów, wywołując słuszne rozgoryczenie i poczucie niesprawiedliwości społecznej.

O przyjęciu ustawy, w rozumieniu senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zadecydował zatem ważny interes społeczny. Wybór adresata - niektórych emerytów i rencistów - był suwerennym wyborem politycznym polskiego Sejmu. Nie są nim rodziny wielodzietne, bezrobotni bez zasiłków, ale właśnie osoby uprawnione, wymienione w art. 2 ustawy, bo to tak zostało zapisane w ustawie budżetowej. To do tej grupy społecznej te środki były adresowane. Sejm, powtarzam, ponad podziałami politycznymi, uznał zasadność tego rozwiązania. Było tylko 8 głosów przeciw.

Prawo do tego dodatku będzie przysługiwało tylko w latach, w których nie zostanie przeprowadzona waloryzacja świadczeń. Kwota dodatku będzie wyłączona z podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne - to też jest wyłom w systemie. Oby nie był on precedensem. Kwota ta będzie zwolniona z podatku dochodowego od osób fizycznych.

Zgodnie z art. 7 dodatek będzie wynosił 10% różnicy pomiędzy kwotą określoną w art. 2 - jest to kwota 9 tysięcy 600 zł - a wskaźnikiem dochodowym osoby uprawnionej lub uprawnionych członków rodziny, o których mowa w art. 4. On jest króciutki, każdy może sobie przeczytać.

Zaniepokojenie senatorów wywołał art. 23 - to już jest przy samym końcu - zawierający terminy realizacji ustawy w 2005 r. Otóż organy wypłacające świadczenia zobowiązane są poinformować pisemnie każdego z beneficjentów o możliwości uzyskania takiego świadczenia. Pisemnie, jest to bowiem szczególna grupa osób, które same, indywidualnie, nie byłyby w stanie dotrzeć do tej informacji czy to za pomocą mediów, czy w jakikolwiek inny sposób.

Przedstawicielka Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poinformowała nas - to muszę lojalnie przyznać - o możliwym narażeniu na niewykonanie ustawy, aczkolwiek nam wydaje się ono mało prawdopodobne, jako że przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od początku prac w Sejmie uczestniczyli w nich, przedkładając swoje uwagi.

Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, mając na uwadze ważny interes społeczny, zdecydowali się jednogłośnie poprzeć tę ustawę jako lex specialis - specjalną ustawę, adresowaną do obywateli, którym wiek ani stan zdrowia nie pozwala na indywidualną samodzielną poprawę swego bytu.

Zupełnie już osobnym problemem dla członków komisji było stanowisko rządu, który najpierw przecież akceptował tę rezerwę w budżecie - w innym wypadku ta rezerwa by nie powstała, opatrzona numerem, na odpowiedniej stronie - a teraz ma inny pomysł na jej wykorzystanie. Może dlatego, że wówczas byli inni ministrowie i wicepremier odpowiedzialny za politykę społeczną; nie dociekaliśmy już przyczyn tej zmiany stanowiska.

Uznając dodatki pieniężne dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny za formę częściowej przynajmniej rekompensaty utraconych przez emerytów i rencistów świadczeń z tytułu waloryzacji i mając ma uwadze - powtarzam po raz trzeci - ważny interes społeczny, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia popiera tę ustawę jednogłośnie i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dlaczego bez poprawek - starałam się to tym, którzy chcieli mnie słuchać, przybliżyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać na mównicy...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jasne.)

...ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mogą pani zadawać pytania.

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?

Bardzo proszę - proszę zanotować panią senator jako drugą.

Pan pierwszy.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, pani bardzo precyzyjnie wyjaśniła cel tej ustawy, ale chciałbym jeszcze o coś zapytać. Podała pani kwotę zarezerwowaną w budżecie państwa, ale w tej ustawie wyraźnie mówi się, że jest to dodatek pieniężny dla niektórych emerytów i rencistów. Czy pani ma w ogóle takie dane, czy komisja dyskutowała nad tym, dla ilu emerytów i rencistów wystarczy tych pieniędzy i do jakiej kwoty? Bo, jak rozumiem, to jest dodatek dla tych, którzy mają najniższe emerytury, a więc na pewno żyją poniżej poziomu minimum socjalnego. Czy o takich danych dyskutowano na posiedzeniu komisji?

Chciałbym również zapytać, skoro już mówimy o dodatkach, jaka jest wysokość dodatku na jednego emeryta lub rencistę z tej kwoty. Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja wiem...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Chwileczkę, może jeszcze zbierzemy pytania.

Jeszcze pani Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście kwota 1 miliarda 300 milionów zł jest zabezpieczona w budżecie i wnioskodawcy niewątpliwie przyjęli takie założenie, żeby wystarczyła ona dla tych wszystkich, którym dodatki te przysługują na podstawie tej ustawy. Ale rzeczywiście jest prośba, żeby pani senator poinformowała, ile osób skorzysta na tej ustawie, jaki będzie maksymalny dodatek i jak to będzie mniej więcej wyglądało w poszczególnych grupach, o ile takie informacje były podane. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę panią.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Izdebskiego, to ja rozumiem, że łatwiej zapytać senatora sprawozdawcę, niż sobie przeczytać, a przecież jest bardzo precyzyjnie napisane, kto ten dodatek pieniężny otrzyma. Ja mogę odczytać tych dziesięć kategorii. Otóż otrzymają je ci renciści i emeryci, którzy otrzymują...

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja pani nie pytałem o to.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Senator, jeśli jest napisane, to proszę tego nie czytać. O co pan pytał?

Senator Sławomir Izdebski:

Ja nie pytałem pani, jacy to dokładnie mają być emeryci. Powiedziałem, że oczywiście zapewne dotyczy to emerytów, którzy mają najniższe emerytury. Pytałem, jaka jest wysokość dodatków dla poszczególnych emerytów i ilu ich dostanie te dodatki. To jest pytanie podobne do pytania pani poseł Aleksandry Koszady.

(Senator Aleksandra Koszada: Senator.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze, proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Proszę bardzo.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jeszcze przecież mamy tutaj ministra, tak że...)

Już. Więc tak: w jednoosobowym gospodarstwie emeryckim przeciętny dochód wynosi 769 zł. Ta ustawa zaś jest adresowana do tych emerytów, którzy osiągają wskaźnik dochodowy obliczony na podstawie dochodu z roku kalendarzowego 2004, nieprzekraczający 9 tysięcy 600 zł, czyli 800 zł na jeden miesiąc. I ci wszyscy emeryci i renciści, w tym na przykład pobierający renty socjalne - renta socjalna wynosi 427 zł i stanowi 84% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy - otrzymają dodatek wynoszący średnio 300 zł. Średnio - będą tacy, którzy otrzymają większy, będą tacy, którzy otrzymają mniejszy, bo średnia tym się charakteryzuje.

W wypadku beneficjentów renty socjalnej będzie to około stu dwudziestu tysięcy osób, stu dwudziestu tysięcy świadczeniobiorców. A jeżeli chodzi o te poszczególne kategorie, to prosiłabym, żeby na to pytanie jednak precyzyjnie odpowiedział minister, ponieważ, jak mówiłam, występuje tam dziesięć kategorii osób, ale w sumie ustawa jest adresowana do około pięciu milionów świadczeniobiorców.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję, to wystarczy.)

Dziękuję. Dziękuję pani.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy to wystarczyło?)

(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak, wystarczyło.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

Dziękuję, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy ministra polityki społecznej. W związku z tym witam sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Cezarego Miżejewskiego, i pytam, czy chciałby zabrać głos.

Nie.

Ale zgodnie z regulaminem mogą być pytania do pana.

Pani Senator Sprawozdawco, jest pan minister. Proszę przekazać część pytania panu ministrowi, który nie był obecny na sali w trakcie pani wypowiedzi.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Ministrze, pytanie dotyczyło liczby emerytów i rencistów, którzy skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy o dodatkach dla niektórych grup emerytów i rencistów. Ja poinformowałam, iż z tytułu renty socjalnej na ten dodatek może liczyć około stu dwudziestu tysięcy osób, natomiast nie byłam w stanie podać precyzyjnych liczb beneficjentów w tych pozostałych dziewięciu kategoriach i prosiłam, żeby pan minister tę informację uzupełnił.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Czy są jeszcze zapytania do ministra?

Bardzo proszę. Tak, najpierw pan, był pan pierwszy.

Senator Sławomir Izdebski:

To znaczy - ja w kwestii formalnej, dlatego że to było moje pytanie. Ja oznajmiłem, że jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pani senator i ze swojej strony nie oczekuję odpowiedzi od pana ministra, chyba że pan minister zabierze głos i oczywiście odpowie na to...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No, ale to w tej sytuacji niepotrzebnie pan zabiera głos, ponieważ...

(Wesołość na sali)

(Senator Sławomir Izdebski: Ale pan mi go udziela...)

No, ale pan chce zabrać głos; ja myślę...

(Senator Sławomir Izdebski: ...no to zabrałem.)

Ja myślę, że pan ma jakieś pytanie do ministra, a pan ma usprawiedliwienie jakby pan do przedszkola nie chciał przyjść.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować swoje pytanie do pana ministra.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytania są wyłącznie do pana ministra.)

Pan premier Belka w swoim expose w sierpniu ubiegłego roku mówił o trzech priorytetach rządu. Pierwszy to dzieci, młodzież; drugi - osoby niepełnosprawne i trzeci - emeryci i renciści. I w związku z tym zadaję panu ministrowi trzy pytania.

Pierwsze pytanie: dlaczego rząd zajął negatywne stanowisko w sprawie projektu ustawy, nad którą obradujemy w tej chwili - a jest to ustawa poselska?

Drugie pytanie: jeżeli rząd był przeciwny temu projektowi, to dlaczego nie zgłosił innego projektu ustawy?

I trzecie: czy w praktyce rządu pana Marka Belki emeryci i renciści to jest priorytet, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Skrzypek-Mrowiec, proszę.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Ja mam do pana ministra takie może odmienne pytanie: czy w ogóle ministerstwo zajmowało się kiedyś takim rozwiązaniem, by waloryzacja rent i emerytur była kwotowa, a nie procentowa, by nie biednieli coraz bardziej ci najbiedniejsi? Moi rozmówcy czy moi wyborcy mówią bowiem, bym zwróciła uwagę na to, że chleb podrożał jednakowo dla biednych i bogatych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze zapytania do ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Tak, proszę do nas.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż zadane zostały pytania natury fundamentalnej co do stanowiska rządu wobec tej ustawy i polityki rządu. Otóż ja bym chciał powiedzieć tak: jeżeli mówimy... Wydaje mi się, że wśród priorytetów, które w expose określił pan premier Marek Belka, była przede wszystkim kwestia osób najuboższych. I oczywiście tutaj dyskusja polega na określeniu, kim są te osoby najuboższe, ponieważ stanowisko rządu nie neguje kwestii wydatkowania 1 miliarda 300 milionów zł na pomoc osobom najuboższym, neguje tylko jeden fakt: że w związku z tym sposobem wydatkowania ustawa ta traktuje nierówno obywateli. Otóż ta ustawa przyznaje specjalny dodatek o charakterze stricte socjalnym, a nie ubezpieczeniowym, osobom, które posiadają dochód. Niewielki, ale posiadają. A wśród obywateli naszego państwa znajduje się duża rzesza ludzi, którzy takiego dochodu nie mają, którzy nie mają żadnych źródeł utrzymania.

Według ostatnich informacji Głównego Urzędu Statystycznego za 2004 r. mamy w Polsce 12% gospodarstw domowych funkcjonujących poniżej minimum egzystencji, czyli poniżej minimum bezwzględnego ubóstwa, minimum biologicznego przeżycia, i to jest dla nas wszystkich hańba! A ustawodawca w tej chwili kieruje 1 miliard 300 milionów zł - to jest tyle samo, a nawet więcej niż posiadamy w budżecie państwa jako dotacje dla gmin - na zasiłki z pomocy społecznej tylko dla jednej grupy; w tej grupie mieszczą się wszystkie osoby, które tak naprawdę miały waloryzowane świadczenia, czyli są tu również emeryci i renciści mundurowi, a także wiele, wiele innych grup, o których można by dyskutować i których jedyną cechą jest to, że w ich rodzinie przypada 800 zł netto na osobę. A próg świadczeń z pomocy społecznej, próg interwencji społecznej państwa to obecnie 316 zł na osobę bądź 461 zł w jednoosobowym gospodarstwie domowym. Czyli z jednej strony mówimy: państwo wkracza przy progu dochodowym 316 zł, bo na tyle stać obecnie państwo - jesteśmy państwem biednym, ale staramy się pomagać równomiernie wszystkim tym, którzy mają takie, a nie inne dochody poniżej progu wyliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako próg interwencji socjalnej państwa - ale z drugiej strony przyznajemy pewnej szczególnej grupie... Nie, nie mówię, że te osoby żyją w dostatku. Ale sprawiedliwość społeczna oznacza, że powinniśmy dzielić pieniądze w taki sposób, aby dać je tym najbardziej potrzebującym, tym, którzy nie mają żadnych źródeł utrzymania. I taka była podstawa stanowiska rządu.

Kiedy analizowaliśmy to, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz, czyli kiedy analizowaliśmy przeciętny dochód będący w dyspozycji w gospodarstwach domowych, to okazywało się, że w gospodarstwach emerytów i rencistów było to 682 zł, w gospodarstwach emerytów - 769 zł, a w gospodarstwach stanowionych przez małżeństwo i czworo i więcej dzieci - 303 zł. Naszym problemem jest więc ubóstwo dzieci i ubóstwo rodzin wielodzietnych.

Powiem szczerze, że rząd nie miał tutaj zbyt wiele możliwości, ponieważ parlament zdecydował, iż stworzy specjalną rezerwę celową dla określonych osób, niektórych emerytów i rencistów, objął tym również osoby pobierające zasiłki i świadczenia przedemerytalne, i taką właśnie decyzję podjął. Rząd nie mógł się z tym zgodzić. Mam pełną świadomość i... Oczywiście mnie jako przedstawicielowi resortu polityki społecznej trudno mówić, żeby komuś nie dawać pieniędzy, zresztą nie mam takiego zamiaru, ale naszą intencją było to, że jeżeli mamy środki i jeżeli mamy możliwości ich dania, to dzielmy je sprawiedliwie.

Jeszcze dwie sprawy, o których chciałbym powiedzieć w związku z tą ustawą. Otóż nasze negatywne stanowisko podczas prac komisji wynikało również z takiej przesłanki, że w trakcie przygotowywania czy też procedowania ustawy w komisjach poszerzał się krąg podmiotowy emerytów i rencistów. Projekt poselski miał znacznie węższy zakres. Teraz, naszym zdaniem, ten 1 miliard 300 milionów zł również może nie starczyć. Według naszych szacunków to by było już 1 miliard 400 milionów zł, a ostatnio Ministerstwo Finansów wykazywało, że może to być nawet kwota 1 miliarda 900 milionów. No a spór dotyczy między innymi kręgu osób posiadających gospodarstwa rolne, bo o ile ustawa w obecnym kształcie obejmie wszystkich rolników, w zasadzie wszystkich rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, o tyle teraz wchodzi tu jeszcze w grę grupa osób posiadających gospodarstwa rolne, ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Według naszych szacunków świadczenia otrzyma łącznie pięć milionów emerytów, rencistów i osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne, z tego trzy i pół miliona osób jest ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

Czy rząd zastanawiał się nad zamianą waloryzacji procentowej na kwotową? Ja myślę, że to nie jest ten system. Pomoc ludziom ubogim i waloryzacja świadczeń emerytalnych to są dwie różne sprawy. Waloryzacja kwotowa wcześniej czy później doprowadziłaby do spłaszczenia systemu świadczeń. Powstaje oczywiście pytanie: czy taka jest intencja Sejmu i Senatu? Jeżeli tak, to oczywiście tak by było, no ale ten system, który został przyjęty w roku 1999 - nie chcę w tej chwili polemizować, czy jest on dobry, czy zły - przyjął nieco inną filozofię, to znaczy, po pierwsze, uzależnił wysokość emerytury od przepracowanych lat i wpłaconych składek, po drugie, ustalił procentowy wzrost tych emerytur, to znaczy aby emerytura wzrastała procentowo w takim stopniu, w jakiej jest wysokości. Nie chcę teraz, jak mówię, dyskutować, czy ten system jest sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy. On po prostu jest taki, jaki jest. Rząd z tego, co mnie przynajmniej wiadomo, nie rozważał zmiany, o której mówiła pani senator.

Jest jeszcze jeden problem, o którym chciałbym wyraźnie powiedzieć. W czasie wczorajszych prac komisji senackiej zwróciliśmy uwagę na kwestię art. 23. Tę kwestię poruszała również pani senator Sienkiewicz. Otóż uważaliśmy, że wszelkie terminy wejścia w życie tejże ustawy powinny być określone w liczbach dni, a nie w konkretnych datach. A tu mamy takie daty, bo mówi się, iż do dnia 15 czerwca Zakład Ubezpieczeń Społecznych poinformuje obywateli o przysługujących im świadczeniach, a następnie są wyznaczone dokładne terminy, do których musi nastąpić wypłata świadczeń. Otóż chciałbym oświadczyć, że jeśli taki będzie kształt i takie brzmienie tych zapisów, to może dojść do nieprzewidzianych sytuacji, to znaczy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zdąży - bo mówimy tu o pięciu milionach obywateli, których trzeba o tych rozwiązaniach poinformować - wykonać ustawowych zobowiązań. Przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wczoraj wyraźnie to stwierdził i prosił senatorów o takie określenie terminów, które uczyni tę ustawę realną. Ja również proszę Wysoką Izbę o zmianę tego przepisu, mimo że to spowoduje powrót ustawy do Sejmu. No, jeżeli już wszyscy zdecydowali - poza ośmioma posłami, jak mówiła pani senator - że ustawa musi wejść w życie, że jest to słuszne i sprawiedliwe, to uczyńmy ją przynajmniej wykonalną, bo w przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z nową ustawą 203. Jest takie niebezpieczeństwo! I tylko o tyle proszę Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jedno pytanie.)

Ale pytania trzeba było wcześniej zadawać. No dobrze, Panie Senatorze, ale naprawdę trzeba to zgłaszać wcześniej. Dobrze, w drodze wyjątku...

Panie Ministrze, pytanie do pana.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, pojawił się teraz taki problem, że zostanie nałożony VAT na paliwa i gaz...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ale to nie dotyczy tej ustawy, Panie Senatorze. Bardzo proszę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, pan pozwoli, że ja zadam pytanie.)

Ale to nie jest na temat tej ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, ja jeszcze nie skończyłem.)

Ja zwracam panu uwagę, że my mówimy o innej ustawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przerywanie w połowie zdania jest na pewno niegrzeczne.)

To nie chodzi o... Pan po prostu skorzystał z okazji i mówi pan nie na temat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie. Pytam...)

Ale my nie poruszamy tej sprawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chcę zapytać, czy pan minister orientuje się, jakie będą przychody państwa z tego tytułu nieuwzględnione w tegorocznym budżecie i jakie będzie ich przeznaczenie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo pana przepraszam, ale oddalam to pytanie. To jest nie na temat. My musimy się trzymać porządku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Takie pan ma pojęcie o temacie i Senacie.)

Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. a do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 10 maja 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 950, a sprawozdanie komisji w druku nr 950A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu, sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jakby pani mogła troszeczkę głośniej...)

...w dniu 18 maja bieżącego roku, a poświęcone było rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 6 maja ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Uchwalona przez Sejm ustawa dotyczy dwóch problemów. Pierwszy z nich, zgodnie z przedłożeniem rządowym, odnosi się do systemu honorowania ludzi, którzy wyróżnili się w dziedzinie twórczości artystycznej, w działalności kulturalnej lub w ochronie kultury i dziedzictwa narodowego. Druga kwestia dotyczy zasady finansowania podmiotów prowadzących działalność kulturalną. Ten problem pojawił się dopiero w pracach nad projektem rządowym w Sejmie.

Wysoki Senacie, kultura jest szczególnym obszarem. Służy ona podtrzymywaniu tożsamości narodowej, jest płaszczyzną integracji społecznej. Kultura to przede wszystkim ludzie, którzy ją tworzą, pielęgnują, chronią i upowszechniają. Ustanowienie Medalu "Zasłużony Kulturze Gloria Artis" pozwoli na uhonorowanie ludzi wybitnych. Prestiżowy Medal "Zasłużony Kulturze Gloria Artis" stanowić będzie trzystopniowe odznaczenie z głównym akcentem na wybitną twórczość. Odznaczenie to będzie mogło być nadawane także wybitnym twórcom innych narodowości, co przyczyni się do promowania polskiej kultury poza granicami kraju.

Oprócz wybitnych twórców jest w Polsce wielu animatorów i organizatorów życia kulturalnego, opiekunów zabytków, ludzi działających z pasją w wielu środowiskach. Oni także zasługują na szacunek i uznanie. Odznaka honorowa "Zasłużony dla Kultury Polskiej" będzie dowodem hołdu i szacunku dla tych ludzi.

Odrębną kwestią są zasady finansowania podmiotów prowadzących działalność kulturalną. Omawiana ustawa umożliwi ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego dotowanie samorządowych instytucji kultury i pozarządowych organizacji prowadzących działalność kulturalną, a także umożliwi jednostkom samorządu terytorialnego dotowanie państwowych instytucji kultury. Obecny stan prawny uniemożliwiał kierowanie środków będących w dyspozycji ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego do jednostek samorządowych i odwrotnie - nawet bogate samorządy w świetle dotychczas obowiązujących przepisów nie mogą wspierać instytucji, której organem założycielskim jest ministerstwo.

Proponowane w ustawie rozwiązania mają korzystne dla rozwoju kultury konsekwencje.

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje jednakże poprawki do omawianej ustawy. Część tych poprawek ma charakter doprecyzowujący, uściślający bądź eliminujący niezrozumiałe odesłania.

I tak: w ustawie uchwalonej przez Sejm występuje sformułowanie "budżet ministra kultury", my zaś proponujemy zastąpić je określeniem "budżet państwa", bo taki termin funkcjonuje w ustawie o finansach. A więc po zastąpieniu byłaby mowa o środkach z budżetu państwa będących w dyspozycji ministra kultury.

Eliminuje się także zbędne powtórzenia - w miejsce identycznie brzmiących kilku odesłań proponuje się jedno.

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu oprócz poprawek o charakterze legislacyjnym proponuje także poprawki o charakterze merytorycznym, a dotyczą one spraw uwłaszczeniowych w instytucjach kultury.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu znajduje się w druku nr 950A. W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać pani senator sprawozdawcy pytania.

Czy są takowe? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję pani senator za sprawozdanie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury. Witam sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, panią Agnieszkę Odorowicz. I pytam, czy chce pani zabrać głos. Jeśli tak, to bardzo proszę...

Hej, hej, tyłem się pan odwraca do...

(Głos z sali: Do marszałka...)

Nie do mnie, tylko do...

(Głos z sali: Prezydium.)

(Głosy z sali: Do laski, do laski.)

Swoboda zbyt daleko posunięta.

Bardzo proszę. Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona państwu ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty jest jedną z najważniejszych regulacji, jakie w tej kadencji rozpatrujemy. Jest tak oczywiście ze względu na fakt ustanowienia medalu dla twórców kultury i przepisów regulujących kwestie przyznawania tych odznaczeń, ale zwłaszcza ze względu na te wszystkie zapisy uchwalone przez Sejm jednogłośnie podczas sto drugiego posiedzenia, dotyczące możliwości przekazywania środków pomiędzy różnego rodzaju instytucjami kultury, które dzisiaj, z powodu różnorodności swoich organizatorów, mają z tym problemy. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że to dotyczy głównie dotacji inwestycyjnych. Mamy takie przypadki, że państwowa instytucja kultury istniejąca na terenie danego regionu mogłaby i chce otrzymać środki inwestycyjne, bo samorząd ma pieniądze, ale nie może on ich przekazać, a jeśli je przekazuje, to jest z tego powodu karany przez regionalne izby obrachunkowe, ponieważ nie ma podstaw prawnych do takiego przekazywania środków inwestycyjnych.

Chciałabym także powiedzieć, że Ministerstwo Kultury zapoznało się z poprawką zgłoszoną podczas posiedzenia komisji, dotyczącą oddłużenia. Chciałabym państwa senatorów wprowadzić w sens tej poprawki. Otóż proponowana zmiana wynika z faktu, iż część instytucji kultury, takich jak teatry, filharmonie i opery, uwłaszczonych na podstawie art. 2 ust. 2 i 3 ustawy z 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości została nierówno potraktowana w zestawieniu z innymi instytucjami kultury. Instytucje upowszechnieniowe uwłaszczono bezpłatnie, a w wypadku instytucji artystycznych, czyli oper, teatrów, filharmonii było tak, że jeżeli samorządy się pospieszyły i zbyt wcześnie uwłaszczyły te instytucje na własnych budynkach - czyli na przykład przekazały teatrowi jego własny budynek - to wartość tego budynku została wpisana do księgi wieczystej jako wierzytelność Skarbu Państwa. Wiele lat to niczego nie zmieniało, bo te długi nie były płacone, ale po zmianie ustawy o finansach publicznych, która nakazuje egzekucję wierzytelności Skarbu Państwa, okazało się, że te wierzytelności są teraz wymagane od tych instytucji, a one oczywiście nie mają jak ich zapłacić.

Chciałabym również powiedzieć, że co do tej poprawki, to nie ma stanowiska rządu. Została ona zgłoszona na posiedzeniu komisji kultury. Minister kultury gorąco poleca i rekomenduje przyjęcie tej poprawki, aczkolwiek zastrzegam, że jest to na dzisiaj stanowisko wyłącznie ministra kultury.

Chciałabym także powiedzieć, że ustanowienie Medalu "Zasłużony Kulturze Gloria Artis" nawiązuje do tradycji i czasów Stanisława Augusta Poniatowskiego. Wzór tego Medalu "Zasłużony Kulturze Gloria Artis" jest autorstwa pana profesora Piotra Gawrona. Wzór ten wyłoniono w drodze konkursu przeprowadzonego wśród profesorów akademii sztuk pięknych. Profesor Gawron jest profesorem Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. W medalu przeważają motywy stanisławowskie i motywy Młodej Polski.

Bardzo dziękuję. I bardzo proszę Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Minister, proszę serdecznie o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz adresować swoje pytania do pani minister.

Bardzo proszę, pan senator Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym panią minister zapytać o taką sprawę... Ponieważ zgodnie z dzisiejszą ustawą się likwiduje, znosi odznakę "Zasłużony Działacz Kultury" czy też zaprzestaje się jej nadawania, mam dwa pytania. Czy pani jest w stanie podać, ilu odznaczonych tą odznaką straci, no, ten jak gdyby prestiż związany z posiadaniem jej? Ile zostało wydanych tych odznak? Bo to należy do Ministerstwa Kultury.

Drugie pytanie. Czy państwo rozważaliście możliwość, no, zamiany tej już odłożonej do archiwum odznaki "Zasłużony Działacz Kultury" na odznakę "Zasłużony dla Kultury Polskiej", która aktualnie będzie wprowadzona? Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pani Marszałek! Pani Minister! Ja mam dwa pytania i jedną uwagę. Czy mogę w trakcie tej jednej minuty powiedzieć uwagę, czy zapisać się do dyskusji? To pytanie do pani marszałek.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pytanie regulaminowe trwa jedną minutę.)

Dobrze.

Pierwsze pytanie jest zbieżne z pytaniem, które zadał pan senator, ale moje jest bardziej prozaiczne. Bo pan senator mówił o prestiżu, a nie wiem, czy państwo wiecie, że posiadacze odznaki "Zasłużony Działacz Kultury" mogli za darmo wchodzić do muzeów. Czy ten przywilej będzie im odebrany? To pierwsze pytanie.

Drugie... Właśnie chciałem... Nie, uciekła mi treść, przepraszam, ale pani marszałek tak groźnie na mnie spojrzała... Wobec tego szybko powiem: proszę przyjąć wyrazy uznania dla ministerstwa za drugą część tej poprawki, za umożliwienie samorządom partycypowania w działalności państwowych jednostek kultury i vice versa. Myślę, że to tworzy bardziej spójną politykę kulturalną zarówno z punktu widzenia potrzeb samorządu, jak i państwa. Jest to jedna z najlepszych ustaw, jaka trafiła w ostatnim czasie na obrady Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję. Brawa należą się ministerstwu. Nie chciałam pana senatora wystraszyć, serdecznie przepraszam.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie pani minister? Nie ma pytań.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, w tej ustawie odznaka "Zasłużony Działacz Kultury" zastąpiona zostaje odznaką "Zasłużony dla Kultury Polskiej". Uznaliśmy, że bardziej prestiżowe dla tych wszystkich ludzi byłoby posiadanie w dzisiejszych czasach, w XXI wieku odznaki, która bardziej odzwierciedlałaby ich rzeczywisty wkład w kulturę. Czyli sformułowanie "zasłużony dla kultury polskiej" naszym zdaniem trafniej oddaje rolę i rangę tych osób w polskiej kulturze, aniżeli "działacz kultury". No, po prostu "działacz kultury" dzisiaj źle brzmi. Nie znaczy to jednak, że komukolwiek jest cokolwiek odbierane. To, że ta odznaka działacza kultury nie będzie już przyznawana, a zamiast niej będzie przyznawana w bardzo podobnym trybie odznaka "Zasłużony dla Kultury Polskiej", nie znaczy, że ktokolwiek ją utraci. To po pierwsze.

A po drugie, już bardzo dawno, niestety, nie ma tego przywileju, który wiązał się z odznaką "Zasłużony Działacz Kultury", jeżeli chodzi o bezpłatny wstęp do instytucji kulturalnych. Tak więc nikomu nie zabieramy tego przywileju. Niektóre instytucje dobrowolnie honorują tych odznaczonych i będą honorowały odznaczonych i odznaką "Zasłużony dla Kultury Polskiej", i odznaką działacza, i jeżeli państwo się zgodzicie ustanowić medal Gloria Artis, to również te osoby, które otrzymają ten medal. Ale nie jest to działanie narzucone prawem. Jest to powszechnie obowiązujące w instytucjach kultury dobrowolne działanie tych instytucji na rzecz tychże osób w podzięce za ich wkład w kulturę narodową.

Myślę, że te dwa pytania państwa były zbieżne.

O co nam chodziło? Tak naprawdę chodziło o to, żeby ustanowić jeden prestiżowy medal mający trzy klasy po to, żeby te odznaczenia mogły towarzyszyć artystom, ludziom kultury w ich życiu. Jak ma trzydzieści lat, jest osobą rzeczywiście zasłużoną, dostaje pierwszy medal, medal brązowy, za dziesięć lat - srebrny, a u szczytu swojej kariery czy u szczytu swojej aktywności zawodowej w kulturze dostaje to najwyższe odznaczenie, medal złoty.

Obok tego medalu - on będzie dosyć prestiżowy, bo w ciągu roku będzie przyznawanych mniej więcej pięćset takich medali, w tym złotych tylko pięćdziesiąt - będzie taka powszechna odznaka, funkcjonująca dokładnie na takiej zasadzie, na jakiej funkcjonowała odznaka działacza kultury, tylko o nazwie "Zasłużony dla Kultury Polskiej" i mająca ładniejszą formę, ponieważ te odznaki działacza były takie maleńkie, jak państwo dobrze pamiętają, i może o estetyce nieco przestarzałej. Teraz te osoby będą otrzymywały bardzo piękną odznakę, tą, która do tej pory była przyznawana osobom zasłużonym dla kultury, ale osobom o obywatelstwie obcym, czyli obcokrajowcom, a od dwóch lat była również przyznawana polskim twórcom i animatorom kultury.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Minister, jeszcze pani senator Kurzępa zgłasza gotowość do zadania pytania.

Bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Chciałabym dopytać. Właściwie moje pytanie koresponduje z pytaniem pana senatora Kazimierza Pawełka. No, pani minister powiedziała, że ta odznaka była mała, a teraz będzie ładniejsza. Ja posiadam właśnie tę małą odznakę. Proszę mi powiedzieć, czy osoba, która posiada starszą odznakę, będzie mogła otrzymać nową odznakę? I czy są już przepisy wykonawcze, to znaczy projekt przepisów wykonawczych? Kiedy one będą? I jakie tam, w tych przepisach wykonawczych ustanawia się priorytety? Czy - dalej drążę ten temat - dotychczasowe odznaczenia mają wpływ na uzyskiwanie nowych i w jakim stopniu? Czy na przykład szkodzą? Bo i tak można to rozumieć.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Nie, absolutnie nie szkodzą. Oczywiście, że osoby, które otrzymały kiedyś odznaki "Zasłużony Działacz Kultury" mogą otrzymać odznakę "Zasłużony dla Kultury Polskiej". W żadnym wypadku jedno drugiemu nie przeszkadza. Kryteria i sposób, w jaki ona jest przyznawana, są identyczne jak w wypadku odznaki "Zasłużony Działacz Kultury". Po prostu ta odznaka "Zasłużony dla Kultury Polskiej" de facto zastępuje - ale zasady przyznawania są dokładnie takie same - odznakę działacza kultury.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy to już wszystkie pytania do pani minister?

Panie Senatorze, pan swój limit już wyczerpał. Rozumiem, że gotowość...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, mam jeszcze dziesięć sekund.)

Bardzo proszę, dziesięć sekund. Liczymy.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pytanie: kiedy ustawa wejdzie w życie? Bo jest powiedziane: po ogłoszeniu, ale uwarunkowane to jest wydaniem dwóch rozporządzeń. Czy te rozporządzenia już są, czy będzie to się ciągnęło? Dziękuję.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Piętnaście...)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Szanowni Państwo! Ustawa wejdzie w życie trzydzieści dni od daty jej ogłoszenia. My w międzyczasie przygotowaliśmy już akty wykonawcze, ale do uzgodnień międzyresortowych i do uzgodnień społecznych możemy skierować je dopiero w momencie, kiedy ustawa opuści Sejm i zostanie skierowana do podpisania przez pana prezydenta.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatora, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązki składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Zapraszam pana senatora Pawełka.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wraz ze zmianą systemu politycznego, ustroju zmienia się także moda na pewne należące do sfery, jak to się dawniej mówiło, nadbudowy instytucje, odznaczenia czy też stanowiska. No i mamy tutaj taki klasyczny przykład tego, bo będące obecnie absolutnie demode słowo "działacz" zniknie z nazwy odznaki przez wiele dziesiątków lat nadawanej reżyserom, aktorom, malarzom i innym twórcom, a także działaczom różnego szczebla i z różnych organizacji.

Oczywiście, ja się tu z panią minister zgadzam, że ta dawna odznaka jest taka trochę siermiężna, mała, na szpileczce, która się łamała. Ale to jest jedyna forma uhonorowania ludzi, którzy czasami przez dziesiątki lat pracowali na tę odznakę, ludzi, którzy coś już zrobili, są już w wieku nieprodukcyjnym, nietwórczym i nigdy tej nowej nie dostaną.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że dla pani minister dorobek twórców z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych to jest już historia starożytna. Ale historię starożytną, a zwłaszcza ludzi z historii starożytnej, to się szanuje, uczy się o nich w szkołach. Tymczasem tu się chce jak gdyby wyrzucić ich za burtę, no bo twórca, który osiągnął pewien wiek, już nigdy nie zdobędzie tej nowej odznaki "Zasłużony dla Kultury Polskiej". Będzie miał oznakę jak gdyby drugiej kategorii, taką mniejszą, nic nieznaczącą. To jest, proszę państwa, wielki problem i już mamy listy i telefony od działaczy kultury z terenu, od aktorów i stowarzyszeń twórczych.

Mam sygnał od pana Jana Budkiewicza, znanego reżysera, który obecnie - założę okulary, żebym nie przeinaczył jego funkcji - jest przewodniczącym Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. Otóż pan Jana Budkiewicz poinformował mnie, że on też dostał wiele różnego rodzaju zapytań i protestów. Co będzie z tymi ludźmi, którzy mają odznakę "Zasłużony Działacz Kultury"? To nieszczęsne słowo "działacz", prawda, które jak gdyby ją eliminuje... Czy oni kiedyś będą mogli zamienić tamtą odznakę na tę obecną? Bo to jednak nie jest to samo. To tak się łatwo mówi, że ta odznaka jest tak samo ważna, jak tamta. Gdy czegoś się zaprzestaje, coś się eliminuje, to jest to mniej wartościowe i to widać od razu, na pierwszy rzut oka. Stąd liczne protesty organizacji artystycznych.

W związku z tym po naradzie - również z działaczami związku zawodowego pracowników kultury, ale także innymi - pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek poprawkę. Jest to poprawka do art. 6a, gdzie dodaje się pkt 4 o następującym brzmieniu: "nadawane dotychczas honorowe odznaki «Zasłużony Działacz Kultury», są równoznaczne co do prestiżu z wprowadzonymi obecnie honorowymi odznakami «Zasłużony dla Kultury Polskiej»". Niby niewiele, ale dla ludzi, którzy dziesiątki lat pracowali na tę odznakę może to mieć kolosalne znaczenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Chociaż nie mogę się pogodzić z tym, że posiadacze tej odznaki, która do tej pory istniała, nigdy nie zdobędą nowej. To odbierałoby bowiem ogromnie dużo szans...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Że się łamią szpilki, to też jest ważne.)

...i zaprzeczało możliwościom... (Wesołość na sali)

Zapraszam panią senator Krystyna Doktorowicz.

(Senator Kazimierz Pawełek: Ja tylko okulary zabiorę.)

Swoje? Proszę.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii.

Pierwsza dotyczy nowych odznaczeń. Oczywiście całkowicie podzielam niepokoje pana senatora Pawełka. Też znam wiele osób, które posiadają taką odznakę i uważają, że mogą się znaleźć gdzieś tam na tym śmietniku twórczym. Ale muszę powiedzieć jeszcze jedno: nowe odznaczenia i nowe medale są niezwykłej urody. Oglądaliśmy je na posiedzeniu komisji. Są bardzo piękne. I dobrze, że one są, dlatego że one też są efektem powiewu nowej historii w naszej kulturze i są niezwykle ważne.

Druga kwestia, do której chciałabym się odnieść - bardzo ważna, merytoryczna - dotyczy tej części ustawy, która mówi o możliwości finansowania, szczególnie inwestycji, przez jednostki samorządowe, finansowania instytucji będących w gestii ministra kultury. To bardzo ważne rozwiązanie, bardzo ważna nowa regulacja. Pozwoli nie tylko na to, żeby w ogóle powstały czy zostały zakończone pewne inwestycje niezwykłej wagi - takie są na przykład w moim województwie - ale pozwoli również na zlikwidowanie pewnych patologii, to znaczy finansowania właśnie takich instytucji z innych źródeł czy w innych formach, które nie do końca są transparentne i przejrzyste.

Chciałabym też złożyć tutaj głęboki ukłon w kierunku Ministerstwa Kultury, ponieważ właśnie ten resort racjonalizuje wiele kwestii związanych z finansowaniem działalności kulturalnej, i nie tylko, w ogóle racjonalizuje prawo w Polsce. Propozycje ministra kultury są zawsze przejrzyste, transparentne i bardzo racjonalne. Tak że ogromnie popieram te regulacje.

Chciałabym złożyć trzy krótkie poprawki, które też mają za zadanie pewną racjonalizację, ażeby nie było jakichś kolizji między ustawami związanymi z finansowaniem i z budżetem państwa a właśnie tą nową regulacją. Bardzo proszę, Pani Marszałek, składam je na pani ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam panią senator Szyszkowską.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę złożyć dwie poprawki.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 7. Uważam, że art. 7 ust. 3 należy uzupełnić przez dodanie pktu 7. Chodzi mi mianowicie o to, żeby prawo do inicjatywy komu przyznaje się medal należało także do senatorów. Uważam, to za sprawę bardzo istotną.

Drugą poprawkę zgłaszam w imieniu senatora Bogusława Litwińca i moim. Chciałabym zacząć od przypomnienia, że prawo nie powinno działać wstecz, że wciąż mamy w Polsce przejawy naruszania praworządności. I dlatego też pragniemy, ażeby osoby, które zostały kiedyś odznaczone odznaką "Zasłużony Działacz Kultury", zachowały swoje dotychczasowe przywileje, również i te, które zdobyły na mocy tradycji. Tutaj właściwie w pewnej mierze powtarzam to, o czym mówił pan senator Pawełek. I właśnie do tego sprowadza się sens poprawki, którą składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę panią senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na kulturę ludową, która stanowi korzenie kultury narodowej. Zależy mi na tym, żeby podczas mówienia o dziedzictwie narodowym nie zapominać o tych spontanicznych działaniach na dole, które są tą glebą naszej kultury narodowej. Konkretnie dotyczy to Stowarzyszenia Twórców Ludowych, dotyczy to rozmaitych działających na dole samorządowych zespołów chroniących dziedzictwo narodowe, które dotychczas za wyjątkową działalności za zgodą Ministerstwa Kultury otrzymywały medale: medal Zygmunta Glogera, medal Oskara Kolberga, ogólnopolskie medale, które miały swoją wartość i bardzo je sobie ceniono.

Ja nawet nie zgłaszam poprawki. Jest to raczej skierowany do ministerstwa postulat, żeby osoby, które za swoją wieloletnią działalność otrzymały medale imienia wybitnych badaczy kultury ludowej, a zarazem dziedzictwa narodowego, mogły jednak przemienić je kiedyś w odznaki działacza kultury. Dotychczas osoby, które otrzymały za ogromne zasługi kulturowe medal Oskara Kolberga - zawsze był minister przy nadaniu tego medalu, zawsze była kapituła ogólnopolska - traktowano bowiem inaczej. Chodzi o to, żeby te osoby mogły otrzymać również tę odznakę. Dotąd to nie było praktykowane. Bardzo o to proszę. Wtedy ta odznaka nabierze wagi i wtedy ci ludzie, którzy naprawdę działają spontanicznie, poczują się wyraźnie dowartościowani i jeszcze więcej dla nas zrobią. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze dalsze wystąpienia państwa senatorów w debacie? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Pawełek, pani senator Doktorowicz, pani senator Szyszkowska i pan senator Litwiniec.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przepraszam bardzo, okazuje się, że wnioski legislacyjne nie zostały podpisane przez pana senatora Litwińca, a więc uznajemy, że ostatnie wnioski legislacyjne pochodzą wyłącznie od pani senator Szyszkowskiej.

I w tym momencie chciałabym się zwrócić ponownie do pani minister. Czy pani minister jest zainteresowana ustosunkowaniem się do wniosków zaprezentowanych przez państwa senatorów w czasie debaty i jest do tego gotowa?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Agnieszka Odorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym tylko poprosić państwa, a zwłaszcza pana senatora Pawełka, żebyśmy nigdy nie uznawali, że odznaki zasłużonego działacza kultury są mniej ważne, mniej warte. Błagam o to, bo to nie jest prawda, one zachowują swoją ważność. Z zadowoleniem przyjmuję poprawkę zgłoszoną przez pana senatora. Być może ona rzeczywiście pozwoli na rozwianie wątpliwości w tej sprawie. Jednak absolutnie nie było niczyją intencją to, aby w jakikolwiek sposób odebrać wagę odznak, które były do tej pory przyznawane czy jakichkolwiek wiążących się z tym przywilejów.

Tak więc popieram ten kierunek myślenia i z zadowoleniem przyjmuję zgłoszone przez państwa senatorów poprawki i uwagi. Uważam je za bardzo słuszne i potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Serdecznie dziękuję pani minister i osobom towarzyszącym za udział w naszym posiedzeniu i za niewątpliwy wkład w pracę legislacyjną.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z 3 grudnia 2004 r.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 942. Marszałek Senatu 29 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 17 maja 2005 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 942S.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przedmiotem obrad była uchwała zawarta w druku nr 942, o następującej treści: "Na podstawie art. 119 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Senat wycofuje projekt ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci, wniesiony do Sejmu uchwałą z dnia 3 grudnia 2004 r."

Senatorowie połączonych komisji, wymienionych już przez panią marszałek, 11 głosami za, przy 3 głosach przeciw, rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie uchwały z druku nr 942.

I proszę wysłuchać teraz naszej argumentacji odnośnie do tego, co spowodowało, iż zdecydowaliśmy się odrzucić ten projekt.

Otóż senatorowie w większości uznali, iż uchwała jest źle adresowana, ponieważ jej sygnatariuszami są, poza kilku wyjątkami, senatorowie, którzy głosowali przeciw ustawie. Dlaczego więc chcecie, Panie i Panowie, zmiany decyzji, którą inni senatorowie we własnym sumieniu podjęli, zmiany tego rozstrzygnięcia? Przecież nie jesteście autorami tej decyzji. Poza tym istnienie partnerstwa osób tej samej płci nie narzuca nikomu żadnych rozwiązań, bowiem ci katolicy, którzy uznają homoseksualizm za grzech, mogą po prostu ignorować istnienie możliwości prawnej rejestracji tych związków, podobnie jak mogą ignorować istnienie możliwości rozwiązywania związku małżeńskiego. Z kolei dla lesbijek i gejów instytucja rejestracji stanie się trwałą ochroną przed dyskryminowaniem i tym samym przed deprecjonowaniem ich godności. Bo nie jest prawdą to, co napisano w uzasadnieniu, że nie są oni z tego powodu dyskryminowani.

Odrzucenie sprawiedliwego w naszym rozumieniu - w naszym, to znaczy tej większości i tych, którzy tę ustawę przygotowywali - rozwiązania prawnego tylko z powodu sprzeciwu przedstawicieli jednej, choćby i największej organizacji religijnej, choćby największej i najbardziej zasłużonej, byłoby niepoważnym potraktowaniem etosu nakazującego maksymalizowanie wysiłków na rzecz budowy sprawiedliwego państwa, wolności, równości, braterstwa. I nie mam tu na myśli haseł krwawej rewolucji francuskiej, tylko właśnie tego miłosierdzia, z którego wyrasta chrześcijaństwo.

Projekt uchwały odwołuje się do gorszej postaci populizmu politycznego. Mówię, że do gorszej, odwołuje się bowiem do istniejącego i niezwykle aktywnego populizmu religijnego. Myśleć inaczej znaczy tu od razu myśleć źle i myśleć po heretycku. A to wcale tak nie jest. Być może wielu z nas ma w sobie więcej empatii, zrozumienia, pochylenia się nad innymi i chrześcijańskiej pokory. Jeżeli doprowadzimy do takiej oto sytuacji, że człowiek będzie służył prawu, a nie prawo człowiekowi, to wtedy odwrócimy cały porządek rzeczy. Od rzymskich czasów - a były one wzorcem, wzorcem prawa europejskiego - mówi się o słuszności prawa, a nie o jego rygoryzmie. Demokracja wiąże się ściśle z koncepcją społeczeństwa obywatelskiego, a społeczeństwo obywatelskie oznacza różnorodność światopoglądową.

Co więcej, orientacja seksualna jest trwała i badania naukowe wykazują, że nie da się jej w żaden sposób zmienić. Światowa Organizacja Zdrowia już w 1991 r. wykreśliła homoseksualizm z listy zaburzeń, ponieważ homoseksualizmu nie można leczyć. Towarzyszy on ludzkości od początku naszych dziejów, nie jest więc wynaturzeniem. A co do określenia "wynaturzenie" - siłą rzeczy rodzi się tu pytanie o prawo naturalne. I teraz: teorie prawa naturalnego są formułowane na gruncie chrześcijańskim. Wykazują one przede wszystkim, że natura człowieka jest źródłem tego prawa i zarazem, idąc dalej, wskazują Boga jako ostateczne źródło prawa naturalnego, na Boga jako stwórcę natury człowieka. I tu pojawia się problem, ponieważ nasza natura wykazuje różnorodne tendencje. Tendencje te często są ze sobą sprzeczne. W jednym sprawach jesteśmy niezwykle wrażliwi społecznie, mamy wielkie skłonności społeczne, ale pojawiają się wśród nas również skłonności aspołeczne. Dlatego też mamy wiele zrozumienia dla innej postawy wobec naszego przyzwolenia na rejestrację. W skrócie można by powiedzieć, że prawo naturalne odwołuje się do pewnych wartości przypisywanych człowiekowi, a nie do właściwości natury ludzkiej jako takiej.

Reasumując, wszelkie regulacje prawne są jedynie pochodną realiów. A te realia to obecność wśród nas osób homoseksualnych, zgodnie z prawem wielkich liczb, również i w tej Izbie. Tak, to obecność osób homoseksualnych. Są wśród nas, w kręgu naszych bliskich, krewnych, rodzin, przyjaciół.

Dlatego w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 942. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o pozostanie przy mównicy, zgodnie bowiem z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania adresowane do pani senator sprawozdawcy w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Kazimierz Jaworski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zaadresować takie pytanie?

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie. Prowadzę ostatnio debatę, wykład dla młodzieży na temat konstytucji dla Europy. I z reguły pojawia się takie pytania: czy prawdą jest, że w tej konstytucji zawarte jest zezwolenie na aborcję, eutanazję i homozwiązki? Ja to oczywiście wyjaśniam. Ale pytanie moje jest takie: czy ma sens i czy jest to zgodne z naszą polityką, żeby teraz, kiedy poszczególne kraje, między innymi Francja i Holandia, odrzucają konstytucję - a ja jestem za jej przyjęciem - czy można w takiej sytuacji posłać do Sejmu taki projekt, który potwierdza te obawy naszego polskiego społeczeństwa? Uważam, że jest to wielki błąd polityczny. Senat, który słynie z rozwagi, Senat, który ma być izbą refleksji, nie powinien w tej sytuacji takiego błędu popełniać. Jak pani senator uważa?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, ja mam pytanie do wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców, to może później.)

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te, które zostały już zgłoszone.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otóż w Polsce chyba od pradziejów właściwie nigdy nie ma właściwego momentu, bo jeżeli nie jest to wojna lub powstanie, to są wybory lub inne bardzo ważne wydarzenia. Ja też jestem wielką zwolenniczką przyjęcia Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, ale tej inicjatywy senatorów nie wiązałabym z zagrożeniem dla wyników referendum. Swoją wiarę opieram na takim, na przykład, fakcie, że w ubiegłym miesiącu rząd Królestwa Hiszpanii przyjął ustawę pozwalającą homoseksualistom oficjalnie zawierać związki. Grupa katolickich działaczy skupionych wokół magazynu "Iglesia Viva", czyli "Żywy Kościół", i religijny informacyjny portal internetowy "Atrio" uważają, że małżeństwo cywilne jest instytucją prawną, ludzką konstrukcją, która może i musi ewoluować, aby znajdować nowe drogi rozumienia społeczeństwa. I takie stanowisko bardzo katolickiej Hiszpanii oraz rządu Królestwa Hiszpanii czyni mnie optymistką co do tego, że i nasze społeczeństwo zechce dostrzec także inne walory Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, a nie tylko rozszerzenie praw człowieka i swobód obywatelskich.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy?

(Senator Dorota Simonides: Czy można ad vocem?)

Bardzo proszę.

Senator Dorota Simonides:

Chcę powiedzieć, że już się Hiszpania wycofuje i król jest za.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Moja wiadomość internetowa jest bardzo świeża, przygotowana specjalnie na okoliczność dzisiejszego posiedzenia. Za chwilę to jeszcze sprawdzę, ale... Nie podejmuję dyskusji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, tym razem to nie było pytanie i nie jest pani zobligowana do wchodzenia w dyskusję w tym miejscu. Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Senator.

Pan senator Jurgiel adresuje swoje pytanie do...

(Senator Krzysztof Jurgiel: wnioskodawcy)

... wnioskodawcy, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, jak rozumiem.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców, co spowodowało, że chciał złożyć taką inicjatywę ustawodawczą, wiedząc, że zdecydowana większość w tej Izbie jest za przyjęciem tej ustawy. Czy to była jakaś wiara w zmianę sumień, o której mówiła pani senator, czy raczej coś innego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, będąc w Rzymie zauważyłem wśród kolegów senatorów głębokie przeżycie tego faktu. I faktycznie zauważyłem wtedy, że zaszły pewne zmiany, że można dogadać się ponad ideologicznymi podziałami, że ta ustawa jest bardziej ideologiczna niż praktyczna. Stąd też wierzę, że nasza prośba zawarta w tym wniosku - i tak prosiłbym go potraktować - będzie zauważona, rozważona i na koniec tej współpracy pozytywnie potraktowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora Jaworskiego? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca. Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako jeden z dwudziestu sześciu senatorów, którzy zgłosili projekt uchwały w sprawie inicjatywy Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. mającej na celu wycofanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które wnoszą o odrzucenie projektu uchwały autorstwa jednej czwartej tej Izby.

Aktualne prawodawstwo w Polsce zadaje kłam poglądom wyrażającym konieczność regulacji prawnych w zakresie praw obywatelskich dotyczących osób ukierunkowanych homoseksualnie. Z mitem dyskryminacji homoseksualistów, tak bardzo rozpowszechnianym przez Stowarzyszenie Polskich Gejów i Lesbijek, w sposób merytoryczny rozprawił się profesor Mieczysław Nestorowicz, który dowiódł bezzasadności prawnych unormowań osób dotkniętych tą dewiacją.

I tak, po pierwsze - aktualne polskie ustawodawstwo gwarantuje prawo do odwiedzin w szpitalu tak zwanego partnera i uzyskanie informacji o jego stanie zdrowia na mocy art. 31 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza z roku 1996. Po drugie - odbiór korespondencji w urzędzie pocztowym jest możliwy poprzez upoważnienie pisemne złożone w urzędzie. Po trzecie - zapisem testamentowym można rozporządzić majątkiem na rzecz każdej osoby. Dziedziczenie testamentowe wyprzedza dziedziczenie ustawowe do tego stopnia, że nasze prawo nie przewiduje tak zwanego systemu rezerwy, w którym jakaś część majątku musi być zostawiona najbliższym krewnym. Po czwarte - nasze prawo nie przewiduje ograniczeń w kupnie mieszkania, samochodu czy w dokonywaniu darowizny, partner może swobodnie dokonywać czynności prawnych na rzecz drugiego partnera. Po piąte, prawo bankowe pozwala na prowadzenie rachunku oszczędnościowego dla kilku osób, tak zwanego rachunku wspólnego, przy czym jeden partner posiadający rachunek bankowy może drugiemu udzielić pełnomocnictwa do dysponowania kontem.

Po szóste, art. 113 kodeksu pracy z roku 1974 zabrania jakiejkolwiek dyskryminacji w zatrudnieniu ze względu na tak zwaną orientację seksualną.

Po siódme, nasze ustawodawstwo - chodzi o art. 23 kodeksu cywilnego - gwarantuje ochronę dóbr osobistych, a w sytuacji ich naruszenia osoba z dewiacją może żądać zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę.

Po ósme, w naszym ustawodawstwie zachowana jest ochrona w prawie ubezpieczeniowym i odszkodowawczym, kiedy to partner może zawrzeć umowę ubezpieczeniową, na mocy której zakład ubezpieczeń, w sytuacji śmierci ubezpieczonego, może wypłacić odszkodowanie wskazanej przez niego osobie.

I po dziewiąte, jest zapewniona ochrona w procesie karnym. Na mocy art. 185 kodeksu postępowania karnego sąd może zwolnić od złożenia zeznań lub odpowiedzi osobę pozostającą w bliskim stosunku osobistym z partnerem.

Tych kilka migawek na temat prawnej ochrony osób zdradzających orientację homoseksualną zadaje kłam twierdzeniom o istnieniu prawnie tolerowanej homofobii w Polsce. Z tych względów dyskutowany projekt komisji nie powinien zyskać rangi ustawy, ponieważ zmierza do regulowania tego, co jest uregulowane, do chronienia tego, co jest chronione, i do zabezpieczania tego, co jest już prawem zabezpieczone.

Konkludując, chcę powiedzieć, że brak jest prawnych przesłanek, które by świadczyły o zasadności specjalnej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie - już króciutko, Pani Marszałek - legalizacja związków homoseksualnych stanowi niebezpieczny precedens natury moralnej. Krótko mówiąc: "tak" dla osoby - "nie" dla jej zachowań homoseksualnych. W tych bowiem zachowaniach brakuje całkowicie biologicznych i antropologicznych elementów małżeństwa i rodziny, które mogłyby być racjonalną podstawą do zalegalizowania prawnego takich związków. Nie są one w stanie zapewnić prokreacji i zachowania rodzaju ludzkiego. W związkach tych jest nieobecny wymiar małżeński i ten brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w rozwoju dzieci, które włączone w taki związek ulegają rozwojowej deprawacji.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. bez poprawek.

I jeszcze słowo na temat wypowiedzi pani senator Sienkiewicz. Otóż prymas Hiszpanii wezwał parlamentarzystów, by przeciwstawili się tej inicjatywie, mówiąc, że zwłaszcza katoliccy parlamentarzyści nie powinni w żaden sposób popierać prawa, które jest niezgodne z nauczaniem kościoła i przeciwstawia się dobru człowieka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jaworskiego.

Senator Kazimierz Jaworski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Za sto, dwieście, tysiąc lat Polacy będą pamiętać o tym, co nasz największy rodak, Ojciec Święty, uczynił dla naszej ojczyzny. A dzisiaj mijają dokładnie dwa miesiące od dnia 2 kwietnia, kiedy od nas odszedł. Spójrzmy z tej może odległej perspektywy na fakt, jak niewiele możemy dzisiaj uczynić. Ojciec Święty nie ustawał w pracy dla Polski, mimo że różnie bywało z naszym zachowaniem. Jakże często zawodziliśmy jego zaufanie! Na kilka miesięcy przed jego śmiercią uczyniliśmy mu wielką przykrość, gdy jako Wysoka Izba, jako jedna z najwyższych władz Rzeczypospolitej, uchwaliliśmy prawo, którego następstwem będzie publiczne łamanie szóstego przykazania.

Zaproponowałem wycofanie tej ustawy, jak tłumaczyłem senatorowi Jurgielowi, od złożenia intencji, kiedy byliśmy razem na placu Świętego Piotra. Osobom o skłonnościach homoseksualnych nie dzieje się przecież w Polsce żadna krzywda. Obawiam się, że właśnie ta ustawa może spowodować, że będą ich spotykać przykrości, że będą radykalizowane postawy.

Rozważcie też, Drodzy Państwo, w sercach, czy nasi i wasi wyborcy chcą tej ustawy. Czy jesteście przekonani, że - choć może jej nie chcą - trzeba ją wprowadzić dla dobra Polski? Jeżeli odpowiecie negatywnie na to pytanie, uczyńcie ten mały gest w głosowaniu i oddajcie w ten sposób cześć Ojcu Świętemu, w taki praktyczny sposób - nie budując pomniki, przecinając wstęgi czy nazywając ulice, ale właśnie w taki realny sposób. Ojciec Święty Jan Paweł II całą jedną pielgrzymkę poświęcił na przypominanie prawa bożego, na przypominanie dekalogu. A naszym projektem my właśnie ten fundament chcemy zniszczyć.

Dziś o 21.37 w całej Polsce zapłoną znowu znicze. Zobaczymy tłumy młodzieży modlącej się, może nawet tutaj, niedaleko, w kościele świętej Anny. Uczyńmy ten niewielki gest, który pokaże, że polski Senat czuje tak jak naród. Bardzo o to proszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Inicjatywa ustawodawcza, nad której wycofaniem dziś debatujemy, stanowi najbardziej jaskrawe wystąpienie przeciwko wartościom wspólnym dla całego narodu. Ustawa ta, jak już wielokrotnie powtarzałem, zaprzecza prawu naturalnemu, stanowi naruszenie naturalnej tkanki społecznej i promuje wartości z gruntu obce i szkodliwe dla naszego społeczeństwa.

Kluczowe argumenty przeciw niej są następujące: stanowi ona rażące naruszenie prawa naturalnego; stoi w sprzeczności z wielowiekową chrześcijańską, polską tradycją narodową; podważa podstawy życia społecznego; sprzeciwia się opinii publicznej; stanowi bezrefleksyjne naśladownictwo chybionych zagranicznych rozwiązań.

Dziś mamy szansę, aby z tej szkodliwej inicjatywy się wycofać. Apeluję, aby właśnie w tym pełnym refleksji okresie, po śmierci Ojca Świętego, zastanowili się państwo raz jeszcze, jakie skutki ustawa naprawdę przyniesie Polsce. Kraj nasz w ostatnich latach doświadczył bardzo wiele, a ustawa, nad którą dziś debatujemy, przyniesie jeszcze więcej konfliktów społecznych, rozgoryczenia i postępującego zepsucia, nie rozwiązując żadnych problemów. Śledząc debatę jej poświęconą, nie mogę pozbyć się wrażenia, że ustawa ta jest tylko bronią w wojnie, jaką nieliczna mniejszość wytoczyła całemu społeczeństwu i potrzebna jest tylko do triumfu nad tradycyjnymi wartościami.

Przypominam, że w praktyce konstytucyjnej III Rzeczypospolitej zdarzało się już, że Senat wycofywał swoje inicjatywy ustawodawcze z Sejmu. Z podanych wyżej powodów zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o wycofanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci. Dziękuję bardzo.

 

 

---