Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo serdecznie zapraszam do mównicy panią senator Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zacznę może od tego, co przed chwilą usłyszałam. Otóż chcę powiedzieć, że w tych tygodniach czy w okresie po śmierci papieża ja właśnie jestem obiektem ataków i przemocy. Nie kończą się telefony z pogróżkami, że będę miała podcięte gardło - tylko że pogróżki te są formułowane w trochę mniej wybredny sposób - otrzymuję też listy pełne nienawiści. A wszystko to wiąże się tylko z tym, że śmiałam, jak się okazuje, w tak nietolerancyjnym państwie, jakim jest Polska, sformułować projekt ustawy czy też pisać w moich książkach o tym, że homoseksualiści powinni mieć zapewnione prawa. To tak na marginesie tego, że jest to czas wyjątkowy. Dla niektórych być może wyjątkowy, ale dla mnie stanowi on momentami zagrożenie mojego życia.

Jestem zdumiona. Zacznę właśnie od tego, że jestem zdumiona, iż w XXI wieku można złożyć projekt uchwały, uzasadniając to poglądem jednego z przywódców kościoła. Przypominam, że Polska nie jest państwem katolickim, lecz jest państwem demokratycznym i ci, którzy są katolikami, naturalnie powinni żyć zgodnie z naukami społecznymi kościoła i z moralnością głoszoną przez kościół, ale obowiązkiem senatorów i posłów jest zajmowanie się prawami również tych osób, które są Polakami czy też żyją w Polsce, a są na przykład wyznawcami takich religii, dla których homoseksualizm jest zjawiskiem moralnym, albo są ateistami, którzy uważają, że homoseksualizm jest zjawiskiem moralnym.

Chcę przez to powiedzieć, że nie wolno w państwie demokratycznym narzucać całemu społeczeństwu jednego tylko poglądu moralnego. W państwach demokratycznych następuje rozdzielenie prawa od moralności, w tym sensie, że się zezwala poszczególnym grupom światopoglądowym na życie zgodne z ich światopoglądem i z ich moralnością. Nie ma jednej moralności, która miałaby być narzucana wszystkim. Tak myśli się w państwach islamskich, ale my podobno jesteśmy państwem demokratycznym, które ma się charakteryzować w dodatku neutralnością światopoglądową.

Nie jest prawdą to, co jest napisane w uzasadnieniu, że homoseksualiści nie są prześladowani. W moim biurze było wiele osób mających bardzo poważne kłopoty związane z tym, że ich skłonności seksualne zostały ujawnione.

Chciałabym też podkreślić, że Polska ma być krajem, w którym każdy człowiek powinien żyć szczęśliwie, zgodnie z swoimi indywidualnymi skłonnościami, a do tego niezbędne jest prawo. Obszar nietolerancji jest tak duży, że prawo gwarantujące wolność każdemu jest potrzebne. Dyskryminacją jest twierdzenie, że prawa dla homoseksualistów nie są potrzebne. Poza tym demokracja, o czym chyba czasami zapominamy, charakteryzuje się tym, że większość - w tym wypadku większość katolików - ma obowiązek troszczyć się o mniejszości. Ale troska o mniejszości nie ma być, tak jak w państwach totalitarnych, przejawem narzucania jednego tylko typu moralności wszystkim.

Gdy słuchałam poprzednich wypowiedzi, byłam zatrwożona. Doprawdy, żeby coś mówić, trzeba mieć więcej wiedzy na jakiś temat. Jeżeli chodzi o teorię prawa naturalnego, to jest wiele takich teorii, nie tylko ta, którą na przykład sformułował święty Tomasz i do której odwołuje się kościół katolicki. Funkcjonuje współcześnie wiele teorii prawa naturalnego i z wieloma tymi teoriami, które dziś mają swoich zwolenników, homoseksualizm pozostaje w całkowitej zgodzie. Jest więc nadużyciem stwierdzenie, że homoseksualizm jest sprzeczny z prawem naturalnym. Dla uczciwości trzeba by dodać: w interpretacji świętego Tomasza z Akwinu.

Chciałabym też powiedzieć, że sądzę, iż tak naprawdę nie chodzi o religijność - wątpię czy jesteśmy tak bardzo mocno religijnym krajem, skoro jest tak wiele agresji, nienawiści, skoro odradzają się tendencje faszystowskie - a raczej o tendencje przystosowawcze, lęk przed tym, by ktoś żyjący obok nas nie żył inaczej aniżeli my, ażeby tym innym sposobem życia nie zmuszał nas do przewartościowania własnego sposobu myślenia. Sądzę więc, że lęk przed odmiennością prowadzi do niezgody na to, by ustawa zezwalająca na zawieranie związków przez osoby tej samej płci była dalej rozważana w Sejmie.

Chciałabym też podkreślić, że w czasach, kiedy wzmógł się agresywny fanatyzm religijny, kiedy wzmagają się ruchy faszystowskie i nacjonalizmy, tym większe znaczenie ma prawo, które chroni wolność mniejszości. Obawiam się, że część spośród tych senatorów lewicy, którzy podpisali wniosek o wycofanie projektu ustawy o związkach partnerskich, uczyniła to w gruncie rzeczy w związku z toczącą się grą wyborczą, a w każdym razie, jeżeli to uczynili, to na pewno w sposób sprzeczny z programem wyborczym SLD, z ramienia którego znaleźli się w Senacie.

Chciałabym też dodać, że termin "dewiacja" - jest mi zawsze bardzo przykro, gdy muszę polemizować z senatorem Szafrańcem, którego darzę szacunkiem - w odniesieniu do homoseksualizmu jest wyrazem ostrej nietolerancji. Jest nieprawdziwy i wskazuje raz jeszcze na to, że niezbędne są prawa dla homoseksualistów, jeżeli tę skłonność w taki sposób się określa. Również pomysł leczenia homoseksualizmu jest wyrazem dyskryminacji.

Przerażona jestem tym, że po czasach marksizmu, który dominował, tak łatwo, mówiąc brzydką polszczyzną, przechodzimy do czasów, w których są wyraźne próby zdominowania, podporządkowania całego społeczeństwa jednemu tylko rodzajowi moralności.

Kończąc, chciałabym powiedzieć, że najwyższy czas zapewnić każdemu należne mu prawa i nie nawracać innych na swój własny pogląd na świat.

Naturalnie uważam, że tę uchwałę należy odrzucić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam do mównicy pana senatora Bielę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja właśnie chciałbym kontynuować to, na czym zakończyła moja przedmówczyni, że nie należy nawracać kogoś drugiego na swoją wiarę. Ja bym to radził zastosować właśnie do pani wypowiedzi, Pani Senator. Nie należy po prostu do swoich przekonań nawracać wszystkich, którzy myślą inaczej, niezależnie od tego, czy to jest większość, czy mniejszość.

Otóż przytoczyła pani cały szereg argumentów związanych z obroną różnorodności światopoglądowej, tolerancji. Tymczasem na przykład znalazły się takie wypowiedzi, iż leczenie tendencji homoseksualnych samo w sobie też miałoby być wyrazem tej nietolerancji. Jest to niepojęte. Znane są na świecie dobrze prosperujące ośrodki, na przykład w Stanach Zjednoczonych, które mają sukcesy w zakresie wyprowadzania ludzi z uzależnień homoseksualnych. Są to renomowane ośrodki terapeutyczne, które mogą się tym poszczycić. Określanie ich jakimś mianem dyskryminacji jest, no, czymś bardzo niepoważnym, jest jakimś fatalnym nieporozumieniem.

Proszę państwa, w każdej ustawie, również w tej ustawie, należało zagwarantować ludziom możliwość wyjścia z tego, jeśli taka byłaby ich wola. Nie zagwarantowano takiej możliwości, ponieważ traktuje się to jako wyraz dyskryminacji. Sama możliwość wyjścia, leczenia, jest dyskryminacją. To jest po prostu jakaś obłędna historia. Dlaczegóż ci ludzie nie mieliby wyjść z tej sytuacji, jeśli chcą, jeśli w pewnym momencie uznają, że taka jest ich wola? Nie mają takiej możliwości ani możliwości leczenia, ta ustawa niczego takiego im nie gwarantuje, wpycha ich na pewien ustalony tor, wpycha ich w kanał, nie dając im żadnej możliwości wyjścia z tej sytuacji.

Proszę państwa, oczywiście, że jest wiele źródeł filozoficznych odwołujących się do prawa naturalnego. Święty Tomasz z Akwinu, jeden z najwybitniejszych umysłów, jakie wydała ludzkość, jeśli chodzi o filozofię, drugi po Arystotelesie, jest tylko jednym z nich. Drugim takim wielkim źródłem filozofii może być Karol Darwin, proszę państwa, oczywiście. Ja bym chciał wyjść akurat od niego, chociaż bardzo bliska jest mi myśl filozoficzna świętego Tomasza z Akwinu. Otóż zgodnie z poglądem Karola Darwina tendencje homoseksualne są bardzo głęboko niezgodne z naturą, z prawem naturalnym. Co może być uznane za zgodne z naturą, za naturalne? Tylko te związki, które w swojej perspektywie doprowadzają do przedłużenia istnienia gatunku. Taka jest definicja biologiczna, darwinowska. A związki partnerskie o charakterze homoseksualnym takiej cechy nie mają, więc w tym sensie nie mogą być uznane za zgodne z naturą, za naturalne. Prowadzą do degradacji, doprowadzają do zaprzestania istnienia gatunku, który by tym tendencjom ulegał, do zaprzestania biologicznego, fizycznego istnienia gatunku - oczywiście w jakiejś perspektywie czasowej. I takie przykłady w historii naszej cywilizacji europejskiej mieliśmy, znamy je dobrze chociażby z historii starożytnej. Tam, gdzie, jak mówiono, były tendencje homoseksualne, gdzie one były nasilone, tam się i skończyły te ośrodki cywilizacyjne, zarówno w Grecji, jak i w Rzymie. Trudno jest temu zaprzeczyć, to są fakty historyczne.

I wreszcie ostatnia kwestia: dlaczego należy odrzucić ten senacki projekt, dlaczego należy głosować za uchwałą, która wycofuje ten projekt z dalszych prac legislacyjnych? Otóż w moim przekonaniu, w moim bardzo głębokim przekonaniu dlatego, że ten projekt jest wysoce niehumanitarny, jest antyludzki. Będę się starał to zaraz wykazać.

Otóż przede wszystkim zakłada on, że tendencje homoseksualne są uwarunkowane, jeśli chodzi o źródło ich pochodzenia, deterministycznie; po prostu jest to skłonność o charakterze dziedzicznym, o charakterze zdeterminowanym - dlatego też jest to poza dyskusją. Ten pogląd jednak w literaturze światowej na temat homoseksualizmu nie jest wcale ani powszechny, ani najbardziej oczywisty. Przyczyny homoseksualizmu są bardzo różne. Najczęstszą jednak jego przyczyną są doświadczenia, po prostu doświadczenia. Teoria uczenia się mówi o prawie pierwszych połączeń w okresie dzieciństwa, w okresie młodości. I to doświadczenia z tego okresu są źródłem tych zachowań, a nie determinacja, nie czynnik determinacyjny, nie jakieś ośrodki korowe w mózgu. Takich dowodów nie ma. Po prostu są to doświadczenia.

Skoro te tendencje zostały wyuczone, to może nastąpić proces odwrotny. Tak samo jak można oduczyć się palenia papierosów, jak można oduczyć się innych skłonności, tak można się oduczyć tych skłonności. Oczywiście nie jest to wcale łatwe, ale jest to możliwe, pokazują to liczne przykłady renomowanych ośrodków psychoterapeutycznych na świecie.

Dlatego też, w moim przekonaniu, jeśli ustawowo wprowadza się związki partnerskie, to skazuje się tych ludzi, nie dając im możliwości wyjścia z tego, nie dając im nawet możliwości leczenia, uważając, że samo leczenie jest dyskryminacją. Naturalnie nie przynosi się zatem tym ludziom żadnej pomocy, lecz jeszcze bardziej się ich pogrąża. A tych ludzi należy otoczyć szczególną opieką, czułością, nie mogą być przedmiotem dyskryminacji. Nie można wprowadzać ustaw, które zamykają im drogę do zmiany sytuacji, w której są.

Ja bym mógł faktycznie dyskutować na temat wartości tej ustawy, gdyby w niej była zawarta przynajmniej jedna możliwość: że oni mogą z tego wyjść, jeśli zechcą. Ale nie mają takiej możliwości. Stąd też, w moim przekonaniu, ta ustawa jest skierowana głównie przeciwko tym ludziom, wbrew oficjalnym hasłom, szyldom, że to dla nich jest ona zrobiona. Jest zrobiona na ich szkodę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zapraszam panią senator Skrzypek-Mrowiec.

Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja po raz któryś z kolei muszę tu oświadczać, że w kręgu swojej rodziny i swoich najbliższych nie mam homoseksualistów, bo jakoś tak trudno ich znaleźć. Ale uważam, że mam to szczególne prawo, a nawet obowiązek zabrania ponownie głosu w sprawie tej bulwersującej inicjatywy Senatu, prób prawnego zrównania związków homoseksualnych i rodziny, która jest tym środowiskiem, gdzie ojciec i matka troszczą się o bezpieczeństwo i rozwój dziecka. Mam obowiązek, bowiem to właśnie na mojej beskidzkiej ziemi, na Kaplicówce, w Skoczowie, dokładnie dziesięć lat temu Ojciec Święty Jan Paweł II dobitnym głosem mówił - wbrew atmosferze, która tutaj przez moment zapanowała, przypomnę: "Nasza Ojczyzna stoi dzisiaj przed wieloma trudnymi problemami społecznymi, gospodarczymi, a także politycznymi. Trzeba je rozwiązywać mądrze i wytrwale. Jednak najbardziej podstawowym problemem pozostaje sprawa ładu moralnego. Ten ład jest fundamentem życia każdego człowieka i każdego społeczeństwa. Dlatego Polska woła dzisiaj nade wszystko o ludzi sumienia!". To było dziesięć lat temu.

Bądźmy więc ludźmi sumienia. Nie mamy prawa, szczególnie jako Senat, burzyć ładu moralnego, który leży u korzeni chrześcijańskiej Europy, pod żadnym pozorem, nawet pod pozorem źle pojętej tolerancji czy źle rozumianego prawa naturalnego. A być człowiekiem sumienia - jak dalej mówił Jan Paweł II - "to znaczy angażować się w dobro i pomnażać je w sobie i wokół siebie, a także nie godzić się nigdy na zło", "to znaczy wymagać od siebie, podnosić się z własnych upadków".

Celem działania parlamentu winno być, jak wiem, tworzenie takiego prawa, byśmy w swym człowieczeństwie wzrastali, a nie upadali, by naród nasz mężniał, rósł w siłę, a nie karlał. Czy naturą człowieka może być tendencja do samounicestwienia? To jest zgodne z prawem naturalnym? Myślmy o zdrowej, pięknej rodzinie, pomagajmy słabym podnosić się z ich słabości, złym prawem nie pogrążajmy ich, nie wpuszczajmy ich - jak tu powiedział senator Biela - w jakiś kanał bez wyjścia. Bądźmy ludźmi sumienia.

To właściwie taki apel: póki czas, wycofajmy ten niefortunny projekt chybionej ustawy, nad którym po raz kolejny debatujemy. Tak krótko jestem senatorem, a po prostu bezustannie debatujemy na temat homoseksualizmu, jakby nie było w Polsce innych, ważniejszych spraw. Wycofajmy to, byśmy mogli swoim dzieciom spojrzeć w oczy i powiedzieć, że jesteśmy z pokolenia Jana Pawła II, które wie, że rozdzielenie prawa od moralności prowadzi do upadku człowieka, a nawet człowieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyszło nam kolejny raz debatować... Sala oczywiście nie jest tak pełna, jak wówczas, ale stwierdzam, ku mojej przykrości, że prawa strona jest bardzo zmobilizowana, ci, którzy złożyli podpis pod wnioskiem o wycofanie projektu ustawy, uchwalonego większością głosów i przekazanego do Sejmu.

To było nasze zwycięstwo, nas, większości zgromadzonej w Senacie, myślącej w sposób nowoczesny, normalny, europejski. Wiedzieliśmy wówczas, że w Sejmie być może nie rozpocznie się dyskusja, ale dla społeczeństwa, dla ludzi myślących tak, jak my, był to wyraźny znak, że coś się w naszej mentalności zmienia. Daliśmy dowód tego, że potrafimy w sposób jednakowy traktować wszystkich, tak jak tego wymaga bycie w Europie. Daliśmy znak środowiskom, które się tego domagały i domagają, i które również dzisiaj są tu obecne.

Tak na marginesie chciałabym prosić panią marszałek o umożliwienie zabrania głosu przez kolegów, bo mnie o to prosili, żeby mogli się wypowiedzieć w swoim własnym imieniu.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie ma potrzeby.)

To tak na marginesie, a pani marszałek o tym zadecyduje.

Ze zdumieniem słuchałam określonych opinii moich kolegów, których niezwykle cenię i szanuję, z którymi dyskutuję na różne tematy - pan kolega Szafraniec, pan senator Biela - i zdziwiona jestem ich stanowiskiem. Szczególnie wówczas, kiedy wchodzą w rolę ekspertów, znających się na tym, co się dzieje w człowieku, w jego psychice, w jego mentalności i z tym, z czym się urodził.

Panie Senatorze, jesteśmy tej samej specjalności, jesteśmy po zarządzaniu. Ja nie ośmieliłabym się wypowiadać tutaj sądów jako lekarz, jako przedstawiciel Światowej Organizacji Zdrowia. Nie chciałabym na ten temat się wypowiadać, bo się na tym zupełnie nie znam, ale wierzę ekspertom, którzy powiedzieli, że to nie jest choroba.

(Senator Teresa Liszcz: Pan senator akurat jest psychologiem.)

Przede wszystkim jestem socjologiem, a potem jestem od zarządzania.

Pragnę nie zgodzić się z panią senator, która powiedziała, że nie możemy godzić się na zło. Padły tutaj takie określenia: dewiacja, deprywacja, nie możemy się ośmieszać...

(Senator Adam Biela: Deprawacja.)

...przepraszam, deprawacja, leczenie, konieczność leczenia, bądźmy ludźmi sumienia, nie możemy pogodzić się ze złem, nie możemy pogodzić się z upadkiem, do którego to prowadzi.

Proszę państwa, jesteśmy wspaniałą Izbą, ludźmi niezwykle wykształconymi, i aż się nie chce wierzyć, że właśnie z ust niektórych przedstawicieli tej Izby mogą padać takie określenia. Wierzyć się nie chce.

Poprzednia debata była niezwykle pouczająca. To, co się działo w tej debacie, już krąży po Polsce, ośmieszając niestety naszą Izbę. Dzisiejsza debata też będzie krążyła po Polsce i nasze wypowiedzi muszą krążyć po Polsce.

Ja przypomnę, że walczymy o prawa mniejszości. Przypomnę dyrektywę europejską, która musi być wdrożona, czy chcemy, czy nie chcemy, dyrektywę mówiącą o tym, że mamy obowiązek stosować się do zakazu wszelkiej dyskryminacji. Ta dyskryminacja dotyczy już nie tylko płci, o którą walczyliśmy tutaj w Senacie, ale również wieku, niepełnosprawności, wierzeń religijnych, mniejszości etnicznych, orientacji seksualnej. I zapisy, które mamy w tejże ustawie, uchwalonej w Senacie, uszczegóławiały to, do czego zobowiązuje nas dyrektywa europejska. Inne zapisy są zawsze czcze. Środowiska, w których imieniu tutaj występowaliśmy, wyraźnie mówią o tym, co czują, jak są traktowane, jak są dyskryminowane, jak ich się nie chce, jak ich się szkaluje, jak ich się ośmiesza. To w ich imieniu występowaliśmy, żeby dać odpór, bo zawsze jest tak, że prawo musi wspomagać coś, co później, w następnych latach, staje się normalnością. A my jesteśmy jeszcze krajem, gdzie nie akceptuje się uczestnictwa kobiet w decyzjach, nie akceptuje się ludzi starszych, nie akceptuje się ludzi niepełnosprawnych. My jesteśmy dopiero na tej drodze, zaczynamy budować demokrację, i chwała temu, że weszliśmy do Unii Europejskiej. I stąd też nasza mentalność, dotycząca nieakceptowania ludzi, którzy kochają inaczej, jest dla nas nie do przyjęcia. Jesteśmy krajem, który dopiero będzie budował demokrację.

Proszę wziąć wczorajszą czy dzisiejszą "Gazetę Wyborczą", gdzie mówi się o Szwecji, gdzie mówi się o rodzinach tego typu. Społeczeństwo szwedzkie darzy wielkim szacunkiem pary tej samej płci, mają tam duży prestiż, Szwedzi mówią, że chcieliby mieć ich za swoich sąsiadów, bo tak świetnie funkcjonują i nawet tak świetnie wychowują dzieci. Myśmy nie chcieli umieszczać tu sprawy dzieci, myśmy stwierdzili, że wtedy dopiero zrobilibyśmy straszny zamęt, gdybyśmy jeszcze zgodzili się na adopcję. Świadomie tego nie uczyniliśmy.

Jeszcze raz pragnę powiedzieć: nie ośmieszajmy się, to nie jest choroba, to jest...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, proszę zmierzać do końca wystąpienia z uwagi na czas regulaminowy.)

...normalne życie, normalne funkcjonowanie.

Już tak od siebie powiem - ja ogromnie się cieszę, że w moim mieście Łodzi prowadzę obecnie debaty dla społeczności łódzkiej, dla młodzieży łódzkiej, i ten program nazywa się "Bądźmy tolerancyjni, przełamujmy stereotypy". Jedna taka debata z młodzieżą, która jest bardzo zainteresowana... Przepraszam panią profesor Simonides, ale moja młodzież w Łodzi nie traktuje tego jako zła i nie stawia pytań, czy przypadkiem Europa nie chce nas zamęczyć tego rodzaju związkami. Moja młodzież, studencka, szkolna, jest bardzo otwarta, opowiada mi o ludziach bardzo zainteresowanych debatą, którą będę organizować po wakacjach.

Powinniśmy więc czynić wszystko, ażeby była akceptacja dla wszystkich, również dla naszego środowiska, które jest środowiskiem mniejszościowym. Stąd też bądźmy ludźmi sumienia - powiem odwrotnie. Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy można w trybie sprostowania do sprawozdawcy?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Pani Marszałek, chciałabym przeczytać jedno zdanie z opinii w sprawie stwierdzenia w trybie art. 95 ust. 3 Regulaminu Sejmu, czy projekt ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej, a to na kanwie wypowiedzi pani senator, która zeszła teraz z mównicy. Otóż ustawa o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci nie jest objęta prawem Unii Europejskiej...

(Głos z sali: No właśnie.)

...i nie jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej. Jest to nasze rodzime rozwiązanie prawne, autorskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Matusiaka.

Senator Ryszard Matusiak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wysoka Izbo, pani senator przemawiająca w trybie sprostowania właściwie wyjęła mi z ust to, co od początku chciałem powiedzieć. Bo to wcale nie jest jakiś związane z nakazem Unii Europejskiej, z żadną dyrektywą, a więc, że tak powiem, zawłaszczanie tego i mówienie, że my musimy to zrobić, bo Unia od nas tego wymaga, jest tylko niepotrzebnym zagmatwaniem całego problemu. Jest to nieprawdziwe.

Ta debata jest trudna. Ona nie jest łatwa, bo tu się dyskutuje o ludziach, o nas samych, o tym, co nas dotyczy. Ale chciałbym na początku powiedzieć, odnosząc się do wypowiedzi przedmówców, zwolenników tejże ustawy, że żadne, żadne, zaznaczam, wyznanie religijne  - a Polska jest krajem pluralistycznym religijnie, nikt nie może Polsce zarzucić, że nie ma w niej tolerancji religijnej, bo mamy wyznawców muzułmanizmu, mamy wyznawców protestantyzmu, ewangelicyzmu, a także innych jeszcze wyznań -  żadna z religii homoseksualizmu nie popiera, nie twierdzi, że jest to dobro. To już na początku chciałem powiedzieć. I tu nie chodzi tylko o katolicyzm, o chrześcijaństwo, ale o wszystkie religie, nawet, że tak powiem, ateistyczna czy jeszcze inne, tego nie uznają. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga. Należałoby powiedzieć w tej debacie nie o związkach homoseksualnych, tylko o tym, że związki homoseksualne, w moim odczuciu, nie potrzebują szczególnej ustawy, szczególnych praw i szczególnej ochrony. A dlaczego? Można by przytoczyć długą listę argumentów, które by to potwierdziły. Ale ja sądzę, że jest tu inny problem. Tak się dziwnie składa, że to nie zwolennicy uchylenia tej ustawy wytaczali argumenty, tylko zwolennicy tej ustawy. Znaczy  się - gra polityczna... I dzisiaj w tej Izbie dokładnie tak wyszło, ale odwrotnie się stało - nie przeciwnicy, tylko zwolennicy sprawili, że ta ustawa stała się polityczna. Bo oto mówi się, że Polska jest krajem nietolerancyjnym, że są różne telefony, różne pogróżki. To bardzo przykre, jeżeli tak jest, to bardzo smutne. Tak, mogłoby to oznaczać, że jesteśmy nietolerancyjni, że jesteśmy nieludzcy, bo każda szykana wobec tych osób, które mają inny pogląd, jest niegodna demokracji, niegodna rodzaju ludzkiego. Ale jest taki problem: czemuż to się stało? I po cóż nam ta ustawa? Wcale nie jest tak, że ta ustawa nie sprowokowała tych zachowań. To właśnie ona je sprowokowała. Śmiem twierdzić, że dopóki tej ustawy nie było, to nie było takiej prowokacji, nie było takich ocen w stosunku do ludzi, którzy to promują. To już jeden argument.

Drugi argument na "nie". Moim zdaniem ważne jest następujące stwierdzenie: to wręcz niestosowne, by używać tu słowa "małżeństwo", bo jest to nierozerwalny związek kobiety i mężczyzny. Ja powiem otwarcie: niech to sobie będzie grupa ludzi, która chce żyć w jakiś sposób, ale nie może być to nazwane takim związkiem. W pojęciu kulturowym związek małżeński to związek kobiety i mężczyzny, którzy mają w swoim życiu pewne cele do spełnienia. I to dla mnie jest związek, a reszta... Niech chętni tej samej płci żyją razem, ja nie mam nic przeciwko temu. W tej materii mam jednoznaczny pogląd, w poprzedniej debacie też to powiedziałem. Ale czemuż nazywa się to związkiem?

I cóż, szczególne prawa są im potrzebne? Prawo spadkowe, prawo dotyczące leczenia, wszystko jest uregulowane, zagwarantowane, mało tego, mówi o tym konstytucja Polski. I naraz co? Chcemy pokazać, że jesteśmy nietolerancyjni, chcemy udowadniać światu, że to jest ciemnogród? W tej gazecie, która była tu cytowana, o mnie kiedyś też napisali, że jestem z ciemnogrodu, ja jako obywatel polski. I co? Ja się nie obraziłem, tylko dalej robię swoje. Ale tak nie można robić. Nie można tak ludzi szufladkować. A ta ustawa jest rodzajem poszufladkowania ludzi. Mało tego, dzieli ludzi się innych i znowu innych, a przecież my wszyscy jesteśmy równi. Mówią to nasze ustawy, nasze przepisy, nasze prawo to mówi. To czemuż wyróżniamy akurat tych ludzi? Czemuż ich pokazujemy? Ja rozumiem tych, którzy zabiegają o to, żeby ta ustawa była, bo może oni czują się pokrzywdzeni, może tak to wygląda. Ale ja sądzę, że powód jest jednak bardzo prosty - pokazanie odmienności i uznawanie jej jest tu celem samym w sobie, jak się okazuje.

Moim zdaniem to jest niebezpieczna tendencja. Powiem od razu jasno i precyzyjnie: naraz okaże się, że następne grupy społeczne są szykanowane i powiedzą, jak było przy debacie o mniejszościach narodowych w Polsce, że potrzebują odmiennego traktowania w ustawach. I będzie następna gra pozorów, że komuś się dzieje krzywda i ileś tam ustaw znowu spłodzimy, wymyślimy, żeby znowu pewnym grupom społecznym i ich zachowaniom się przypodobać w grze wyborczej. Powtarzam, w grze wyborczej. Bo to nie jest ustawa o tolerancji, tylko związana z grą wyborczą.

Na zakończenie wzywam państwa do tego, żeby rozważyć jeszcze raz tę sprawę, a nie mówić, że my jesteśmy nietolerancyjni. Bo uważam, że my, Polacy, jesteśmy bardzo tolerancyjni. Chcę to zaznaczyć. Przykład ostatnich referendów, w Holandii i we Francji, pokazał coś innego, niż się uważa. I z tym państwa chcę zostawić. Odwrotnie, to my jesteśmy tolerancyjni, powiem otwarcie, a nie oni. A że tam, na przykład w Holandii, te związki są tolerowane, to skutki są tego różne. Obecnie Holendrzy wyraźnie mówią, że przychodzą gastarbeiterzy, zajmują im miejsca pracy i że wielkie kraje - to są wypowiedzi Holendrów, a nie Matusiaka, mówiącego tu senatora - będą im przeszkadzać w realizacji ich praw i ich możliwości. Przecież nie Polacy to mówią. I to też musimy w tej wspólnej Europie, w której jesteśmy, otwarcie mówić. To, że tam jest jeszcze większa nietolerancja, ale nie w kwestiach typu homoseksualizm czy narkomania, tylko w kwestiach dotyczących ekonomii, podziału dóbr i innych tego rodzaju. To jest dopiero fobia tamtych krajów! Bo oni nie chcą się podzielić z biedakami. I z tym państwa zostawiam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Zapraszam panią senator Kurską.

Senator Anna Kurska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym się zająć tą ustawą od strony czysto prawnej i zwrócić państwa uwagę na intencje, na powody powstania tej ustawy. Jak wiem, tym powodem od początku było to, że właśnie te związki są nieunormowane i nie korzystają z takich uprawnień jak wszyscy ludzie, powiedzmy, pozostający w związkach małżeńskich itd. Ja się z tym po prostu nie zgadzam. Jeśli wziąć pod uwagę kolejne artykuły... Mogę państwu tylko dla przykładu podać art. 1, który mówi, żeby ustanowić wspólność majątkową. Po co? Ta wspólność majątkowa istnieje. Istnieje współwłasność w kodeksie cywilnym i wszyscy ludzie, którzy nie są małżeństwem, ale są współwłaścicielami, z tego korzystają. A więc to jest już pierwsza kwestia, która nie wytrzymuje krytyki.

Dziedziczenie. Po co rodzaj dziedziczenia, które ma być zagwarantowane specjalną regulacją prawną, skoro można dziedziczyć dwojako. Albo w drodze testamentu, i wówczas można zapisać człowiekowi z ulicy cały majątek, nawet jeśli ma się dzieci i inne zobowiązania... Wtedy co prawda spadkobiercom, powiedzmy, ustawowym przysługuje prawo wniesienia o zachowek, walki o zachowek, ale w tym przypadku nie ma takiej potrzeby, dlatego że można dziedziczyć jeszcze w inny sposób. A mianowicie w taki oto, że jeden partner po prostu zapisuje drugiemu to, co uważa za stosowne, a jeżeli miał przedtem rodzinę, to ta rodzina właśnie w drodze zachowku dochodzi swoich praw.

Wreszcie ogłoszenie upadłości - to jest art. 7. To jest już dla mnie kompletnie kuriozalna sprawa, bo przecież słyszymy o upadłościach, kiedy chodzi o spółki, spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki cywilne. Co to wobec tego za twór, ta ustawa o związkach partnerskich, skoro zahacza również o instytucje prawa handlowego?

A więc tyle od strony prawnej.

Chciałabym państwu powiedzieć, że ja tę ustawę śledzę od pierwszego czytania w połączonych komisjach, jeszcze od momentu pierwszego posiedzenia, na które została zaproszona nawet zakonnica. Ona zresztą niedługo wytrwała, bo została posadzona wśród takich właśnie młodych ludzi, ubranych tak trochę inaczej, z kolczykami w uszach itd., no więc posiedziała godzinę i wyszła. Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że po prostu robi się z tego jakiś taki show, który jest zupełnie niepotrzebny. Gdyby mianowicie demonstrowanie tej właśnie inności odbywało się w taki, powiedzmy, sposób, że idzie grupa, niesie transparent i ma nawet jakieś swoje żądania, ale ludzie idą normalnie ubrani, bez tej parady, bez tych różnych obscenicznych ubiorów i scen, no i różnych dziwactw, nie wiadomo dlaczego wymierzonych najczęściej przeciw Kościołowi, połączonych z wieszaniem krzyży na szyjach, właśnie tak, jak gdyby to miało być przeciwko wierze katolickiej... A to przecież wcale nie musi odbywać się w ten sposób.

Wydaje mi się, że bardzo znamienne było wczoraj, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pytanie skierowane przez profesora Zolla do pana Kaczyńskiego, dlaczego odmówił pozwolenia na paradę homoseksualistów. Pan Zoll zażądał podstawy prawnej. Nie otrzymał jeszcze odpowiedzi, ale jestem przekonana, że pan Lech Kaczyński jako prawnik potrafi na to odpowiedzieć. Otóż nie wszystko może być kodyfikowane, życie jest po prostu bogatsze niż kodeksy, co więcej, jest jeszcze tak zwana instytucja dobrych obyczajów, na które prawo cywilne powołuje się od czasów rzymskich. Gdyby taka manifestacja odbywała się w inny sposób i gdyby miała wyłącznie charakter demonstrowania i domagania się swoich praw, to jestem przekonana, że na to by zezwolił. Ale ponieważ odbywa się to w taki sposób, o jakim wspomniałam, to po prostu obraża się uczucia religijne różnych osób, które nie chcą widzieć krzyży u osób skąpo ubranych czy czegoś podobnego. I dlatego... No, jest to jakieś nieporozumienie, i chyba tylko w tym zakresie.

Chciałabym odpowiedzieć również pani profesor Szyszkowskiej, z którą miałam przyjemność wielokrotnie występować i w telewizji, i w różnych dyskusjach, jakie tutaj toczyłyśmy, zawsze zresztą w konwencji parlamentarnej i wręcz sympatycznej, mimo że niejako znajdujemy się na antypodach. Otóż pani profesor twierdzi, że jest u nas około dwóch milionów ludzi o innej orientacji seksualnej. Uważam, że jest to... Aha, i jednocześnie mówi, że Polska nie jest krajem czysto katolickim, jest krajem demokratycznym. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim, można być krajem i demokratycznym, i katolickim, a Polska jest, moim zdaniem, jak rzadko gdzie już w tej chwili, może jest tak jeszcze w Hiszpanii i Irlandii. U nas przeważa katolicyzm, ale katolicyzm jest realizowany na dwa albo nawet na trzy sposoby. To znaczy są ludzie bardzo gorąco wierzący, którzy demonstrują tą wiarę w taki sposób, że niekiedy to innym nie odpowiada, bo uważa się to za bigoterię czy nawet hipokryzję, skoro nie postępują w życiu tak, jak to deklarują. Dużo jest wierzących niepraktykujących, czego bardzo nie lubią ci, którzy spełniają wszystkie praktyki. I wreszcie są tacy, powiedzmy, obojętni, jakich jednak rozgrzeszał ksiądz Tischner. Potrafił powiedzieć w ten sposób: mało tego, że większa chwała z jednego nawróconego niż ze stu bigotów, ale również nie ma grzechu w tym, jeżeli ktoś nie pójdzie na mszę, a spełni dobry uczynek i zrobi coś rzeczywiście pozytywnego dla innych; nie można aż tak nerwowo trzymać się tych reguł. A do czego ja zmierzam? Otóż pani profesor Szyszkowska mówi, że w Polsce jest około dwóch milionów ludzi o odmiennej orientacji i że nie ma przewagi katolicyzmu, a tymczasem i jedna miara, i druga jest wzięta z sufitu, bo nie mamy żadnej ewidencji, nikt takiej nie prowadzi, trudno więc operować takimi wielkościami.

Wreszcie chcę powiedzieć, że pewna sprawa była dla mnie w tej Izbie bardzo znamienna. Gdy dyskutowaliśmy w tej Izbie - bo już chyba po raz drugi czy trzeci tę sprawę tutaj roztrząsamy - stanął przy tej trybunie pan senator Rzemykowski, który oświadczył, że najpierw podpisał ten wniosek o utworzenie związków partnerskich, po czym oznajmił - rzeczywiście z powodu przekonań religijnych - że jest to sprzeczne z jego tradycją oraz wychowaniem i że się z tego wycofuje. Mało tego, również pan senator Mietła - jest dzisiaj nieobecny, ale mogę to opowiedzieć - w rozmowie przyznał, że podpisał najpierw wniosek za, a potem się z tego wycofał. No, jest to jednak coś takiego, co sprawia ludziom sporo kłopotu.

I już na koniec tematu tak zwanego kochania inaczej, jak to się często ujmuje, lansując, propagując tego rodzaju związki... Ja się dziwię - skoro się mówi w ten sposób, że to jest związek ludzi, którzy chcą być blisko, którzy nie mogą, na przykład, odwiedzać się w szpitalu, dlatego że nie mają jakiegoś tam dokumentu, który by ich do tego uprawniał... To też nie do końca jest prawda, dlatego że wystarczy po prostu zarządzenie ministra zdrowia, żeby człowiek, który by wykazał, że jest osobą bliską - bo w Kodeksie cywilnym już jest w tej chwili pojęcie osoby bliskiej - mógł taką przepustkę otrzymać i mieć wpływ na leczenie. Ale wracając jeszcze do tego hasła kochania inaczej, chciałabym powiedzieć, że dziwi mnie wobec tego, iż wprowadza się zmiany, proponowane między innymi w art. 931 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którymi przy podziale majątku osoba będąca partnerem ma zagwarantowane prawo do jednej czwartej spadku. A może przecież być jeszcze na przykład troje dzieci i inni krewni czy małżonek. To jest dla mnie dowód na to, że nie chodzi tu wyłącznie o uczucie, ale mają być przy tym uregulowane sprawy majątkowe i dlatego tak się przy tym obstaje.

Jestem za odrzuceniem tego projektu i radzę Wysokiej Izbie jeszcze raz głęboko się nad tym zastanowić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ostatnim razem głosu nie zabierałam. Zaraz na początku chcę powiedzieć, że jestem senatorem od pierwszej kadencji. Więcej razy nie mam już zamiaru kandydować, a więc nie mówię tego w ramach kampanii wyborczej.

A walczę od piętnastu lat o prawa dla mniejszości. Mam również, nadany mi, zdaje mi się, przy udziale pani profesor Szyszkowskiej, medal za tolerancję. I od piętnastu lat tłumaczę każdej mniejszości, że jej kultura musi polegać również i na tym, żeby nie drażniła większości, to znaczy ma być normalna, normalna, bez jakiegoś... Wstrzymałam się wtedy, 3 grudnia, pierwszy raz, podczas prac nad tą ustawą, bo chciałam zbadać, czy rzeczywiście istnieje tu dyskryminacja. Ale do mojego biura nikt nie przyszedł. Ja tym tematem naprawdę dopiero wtedy poważnie się zajęłam.

I muszę powiedzieć, że jest mi niesłychanie przykro, że pani senator Szyszkowska otrzymała te listy, te groźby. Ja panią strasznie przepraszam  - jako katoliczka praktykująca - za tych, o których pani myśli, że to są katolicy, tak, przepraszam. Prawdziwy katolik nie pójdzie jednak i nie zrobi tego, więc są to osoby, które pod katolików się podszywają, jeżeli tak się podpisują. Jest mi szalenie przykro, bo ja panią szanuję za tę inność, którą pani ma i którą pani tu, w Izbie reprezentuje.

Ale czego ja się boję? Proszę mi wierzyć - ja w tej chwili nie wchodzę w meritum, wchodzę głębiej niż w meritum tego problemu - ja się boję dyktatury relatywizmu moralnego. Teraz idzie ta ustawa, za nią pójdzie na mur-beton - jeżeli SLD będzie dłużej rządzić - ustawa o eutanazji, potem ustawa o aborcji. W moim komputerze od pierwszej kadencji są materiały o aborcji. Jest tam: aborcja - pierwsza kadencja, aborcja - druga kadencja, trzecia, czwarta i nie wymazuję tego, nie likwiduję, bo bałam się, iż jeszcze w piątej kadencji będzie aborcja. Ale myślę, że nie dojdzie do tego. Niemniej wartości, które się ustawicznie chwieją, które są labilne, w obliczu których nie mówi się: stop, to jest coś niebywałego i to jest coś, czego każde społeczeństwo musi się bać.

Ja się dziwię, że młodzież w Łodzi nie boi się tej labilności wartości, bo moja młodzież się boi. Boi się dlatego, że wtedy żadne małżeństwo nie jest pewne. Żadne dziecko nie jest pewne swoich rodziców, bo też się boi. Wszyscy będziemy się bać. Nie wolno więc doprowadzić do tego relatywizmu wartości i dlatego będę przeciw tej ustawie. Będę przeciw. Nie jestem przeciwko osobom, które mają takie skłonności. Absolutnie każda osoba jest dla mnie godna szacunku, jest osobą, której należy się zainteresowanie. Ale ze względu na, jak to nazywam, dyktaturę relatywizmu jestem przeciw. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Szyszkowska. Przypominam: pięć minut, Pani Senator.

Senator Maria Szyszkowska:

Tak się dzieje, że według podręczników na temat demokracji - akurat jest to przedmiot moich naukowych dociekań - ustrój demokratyczny wiąże się z relatywizmem wartości. Stąd nauka społeczna Kościoła podawała nie ustrój demokratyczny, lecz ustrój korporacyjny jako ten najbardziej trafny i oczekiwany. Przecież absolutyzm wartości kłóciłby się z koncepcją ustroju demokratycznego, w którym społeczeństwo obywatelskie ma być wieloświatopoglądowe. Nie można przy pomocy prawa rozstrzygać, który system wartości jest najtrafniejszy. Wolność w państwie demokratycznym polega na tym, że ja mogę wybrać system wartości, w tym na przykład jakąś religię, bądź go odrzucić zgodnie z moim wewnętrznym przekonaniem.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pani senator Kurskiej, to odpowiem, że nie ma sprzeczności w tym, co mówiłam, ponieważ przyjmuje się zasadnie, że w każdym państwie 5-10% społeczeństwa stanowią osoby homoseksualne. A parada, o której pani mówiła, zupełnie nie wiąże się z projektem ustawy. Wyjaśnię, że mieli w niej brać udział również heteroseksualiści. To miała być normalna, poważna parada w obronie wartości, jakimi są wolność i tolerancja. To więc, o czym pani mówiła, jest inne aniżeli oczekiwania i intencje organizatorów parady. Wiem o tym dokładnie.

Chciałabym też dodać, że wycofywanie przez senatorów lewicy poparcia dla ustawy, którą już raz poparli, wcale nie świadczy o żadnych przemyśleniach, tylko świadczy o tym, że zbliżają się wybory. Przyjęcie ustawy dotyczącej związków homoseksualnych jest wyraźnie zawarte w programie SLD. Wobec tego w tej chwili prowadzą oni jakąś grę wyborczą, nie zaś przemyśleli swoje poglądy.

Ponieważ pojawiało się tutaj pytanie, a właściwie nie pytanie, lecz intencja, żeby leczyć homoseksualistów, wobec tego ja zadam pytanie: dlaczego nie leczyć heteroseksualistów?

(Głos z sali: Co?)

Tak. Proszę państwa, przecież...

(Senator Adam Biela: Na co leczyć? Z czego leczyć?)

Przepraszam...

(Rozmowy na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę nie przeszkadzać pani senator.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę zapisać się do głosu.

(Senator Adam Biela: Zapisuję się do głosu.)

To proszę się zapisać.

Senator Maria Szyszkowska:

Jeżeli ktoś zamierza leczyć homoseksualistów, to ja równie absurdalnie mu powiem: leczmy heteroseksualistów. Pomysł leczenia homoseksualizmu jest wyrazem skrajnej nietolerancji. Nie żyjemy w czasach średniowiecza i Polska nie powinna być krajem, w którym prawo stanowi się zgodnie z poglądami moralnymi choćby nawet najbardziej licznej grupy religijnej. Są w Polsce osoby bezwyznaniowe, są agnostycy, są ateiści.

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić o ciszę?

Nie nawracajmy na swoje poglądy. Przypomnę, że ja nie nawracam na moje poglądy. Ja jedynie domagam się tolerancji i szacunku dla wszelkich możliwych grup światopoglądowych w Polsce, zgodnie z ustrojem demokratycznym, który ma być wieloświatopoglądowy. A więc ja nie narzucam mojego poglądu. Dodam, kończąc, że sensu miłości nie należy sprowadzać, jak sądzę, tylko i wyłącznie do sprawy potomstwa. Każdy człowiek jest pewną indywidualnością. Nie należy traktować człowieka jako części rodziny, lecz raczej należy go traktować jako część ludzkości. I pozostawmy każdemu wybór. Ja żyłam w państwie marksistowskim i nie chcę, żebyśmy teraz żyli w państwie katolickim, dlatego że to oznacza ograniczenie wolności znacznej części osób, które katolikami nie są, bądź ograniczenie wolności tych, którzy udają katolików, ażeby nie mieć kłopotów.

Ustawa o związkach partnerskich nie jest antyludzkim projektem, jak słyszałam. Ja tylko przypominam, że w państwie demokratycznym istnieje obowiązek regulowania problemów wszelkich mniejszości, a w tym dużej liczebnie mniejszości. Prawo a moralność, prawo a religia... to są oddzielne sfery. Prawo ma brać pod uwagę wolność każdego z obywateli. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Bielawskiego o zabranie głosu.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zapomniałem poprzedniej debaty. Ale tym razem nie będę w tak komfortowej sytuacji jak wtedy, gdy moje wystąpienie po przerwie w debacie na temat związków partnerskich oparłem na stenogramach z poprzedniej części debaty. Teraz, niestety, w tak komfortowej sytuacji nie jestem. Niemniej jednak, szukając argumentów na poparcie swoich tez, tak jakoś często zapominamy o odpowiedzialności za słowo. A właściwie w tej Izbie powinno się szanować to, co się mówi, niezależnie od emocji, jakie wzbudza temat.

Pan senator Szafraniec, a potem pani senator Kurska, wyliczyli wszystkie prawne argumenty, które przemawiają za tym, żeby tej ustawy nie uchwalać.

(Senator Jan Szafraniec: Tak.)

Ale z tymi argumentami prawnymi to jest tak... Ostatnio w telewizji jest pokazywana taka reklama: prawie mistrz, prawie piwo itd. I to wszystko to są rzeczy "prawie". One nie są do dyspozycji. A bardzo proszę próbować coś załatwić w urzędach, w sądach itd. To nie jest takie proste.

I dalej. Pani senator Simonides powiedziała, że jeśli chodzi o te pogróżki, które dostaje pani senator Szyszkowska, to na pewno żaden prawdziwy katolik, nawet jak by się tak podpisał, tego by nie zrobił. Z tymi prawdziwymi katolikami to jest tak bardzo dziwnie. Na fali emocji wywołanych zgonem papieża między innymi zapalano światła, świeczki - to zresztą bardzo dekoracyjnie wyglądało - przy ulicach imienia Jana Pawła. Wprawdzie mieszkam przy ulicy Srebrnej, ale tył domu wychodzi na ulicę Jana Pawła, no więc żona wzięła świecznik i postawiła stosowną świeczkę. Tylko że ci katolicy pod wpływem emocji, prawda, jakoś tak zadbali o to, żeby świecznika potem nie było. Tak to dziwnie jest, że mamy przestrzegać, prawda, wszystkich przykazań, ale jednych chcemy przestrzegać bardziej, a drugich mniej.

No i pan senator Biela, profesor, był uprzejmy powiedzieć, że są renomowane ośrodki w Stanach Zjednoczonych, które mają sukcesy w leczeniu homoseksualizmu. Jak już się mówi o tym, to trzeba powiedzieć, że taki ośrodek jest na przykład w Atlancie albo w Chicago, prawda, i trzeba podać nazwę tego ośrodka. Przepraszam najmocniej, ale ja panu nie wierzę. To było wzięte z sufitu.

Pan senator Jaworski był uprzejmy powiedzieć, że nie można tej ustawy propagować, uchwalić, bo jest gwałcone szóste przykazanie. No jest. Ale za szóstym przykazaniem jest przykazanie siódme, które mówi: nie kłam.

(Głos z sali: Nie kradnij, nie kradnij.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ósme: nie kłam.)

Dobrze. Dziękuję za skorygowanie, ale...

(Marszałek Longin Pastusiak: Egzaminu z katechizmu to nie będziemy przeprowadzać.)

...takie przykazanie: nie kłam, jest.

(Senator Teresa Liszcz: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.)

Tak. I jeżeli się szuka na siłę argumentów, to niestety nie jest się w zgodzie z tym przykazaniem.

Czy uchwalanie tej ustawy jest grą wyborczą? Dla mnie to nie jest żadną grą wyborczą, jako że nie będę startował w wyborach na kolejną kadencję, prawda, i mnie to ani nie pomoże, ani nie zaszkodzi.

W każdym razie, reasumując, myślę, że cokolwiek się mówi z tej trybuny, to trzeba ponosić odpowiedzialność za słowo. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę pań i panów senatorów, od pana senatora Jarzembowskiego wpłynął wniosek następującej treści: "W imieniu klubu senackiego Lewica Razem proszę o przerwę dla klubu od godziny 15.55 do godziny 17.05".

Oczywiście zwyczajowo przychylam się do tej prośby i wobec tego ogłaszam przerwę w naszej debacie do godziny 17.05...

(Głos z sali: Może komunikaty teraz...)

Słucham?

(Głos z sali: Komunikaty.)

Proszę państwa, może wobec tego skorzystamy z okazji i poprosimy pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o chwilę uwagi, przeczytam komunikaty.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 2 czerwca, w czwartek, o godzinie 16.00 w sali nr 182. Zaraz po tym głosowaniu odbędą się głosowania nad ustawą o kinematografii.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu 3 czerwca 2005 r., w piątek, o godzinie 10.00, w sali nr 176. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie promocji turystycznej Polski.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w dniu dzisiejszym w sali nr 176.

Panie i...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę zachować ciszę.)

Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 3 czerwca 2005 r., w piątek, o godzinie 9.30. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 2 czerwca, w czwartek, o godzinie 16.00 w sali nr 182.

I ten przeczytałem chyba po raz drugi. Przepraszam, ale od przybytku głowa nie boli. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Niemcy mają powiedzenie: einmal ist keinmal...

(Przerwa od godziny 15 minut 56
do godziny 17 minut 07)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Do głosu zapisała się pani senator Teresa Liszcz, ale jej nie widzę, w związku z tym zamienimy kolejność, jeśli wróci.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Bielę.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo panu marszałkowi.)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Nie, już się stało, decyzje są podjęte.

Proszę mówić.

(Senator Adam Biela: Podjęte.)

...męskie muszą być. Cały czas mówimy o homoseksualizmie, więc jakiś mężczyzna musi być.

Proszę.

Senator Adam Biela:

Mój drugi głos w tej debacie jest podyktowany poprzednimi wystąpieniami, zwłaszcza wystąpieniem pani senator...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam, gdyby pan mógł mówić troszkę głośniej, a tam panowie trochę ciszej, tam, z Ziem Odzyskanych...

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Moje ponowne wystąpienie jest podyktowane tokiem dyskusji, zwłaszcza kwestiami podniesionymi w wypowiedziach niektórych z moich przedmówców.

Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż w mojej wypowiedzi mówiłem o leczeniu skłonności homoseksualnych, mając na uwadze nie obligatoryjność takiego leczenia, tego nie było w mojej wypowiedzi, lecz możliwość leczenia. Możliwość leczenia w tym zakresie podyktowana jest przyjętymi założeniami na temat samego mechanizmu, który spowodował te skłonności. Otóż gdyby faktycznie przyjąć deterministyczną genezę homoseksualizmu, to żadne leczenie nie miałoby najmniejszego sensu. Jeśli jednak przyjmie się, że jest to rezultat uczenia się w okresie dzieciństwa oraz młodości, w przypadku którego zasada pierwszych połączeń stanowiła podstawowy mechanizm powodujący nabycie tego rodzaju skłonności, to wówczas jest pełna podstawa behawioralna i psychoterapeutyczna do tego, aby ludzie mający takie skłonności mieli też możliwość oduczenia się ich. Nie jest natomiast uzasadnione wmawianie wszystkim w sposób apodyktyczny, wbrew poglądom rozpowszechnionym w literaturze światowej, że geneza tych skłonności ma charakter deterministyczny. Tego rodzaju pogląd jako absolutnie i jedynie prawdziwy nie znajduje żadnego uzasadnienia. Chętnie dostarczę panu senatorowi doktorowi Bielawskiemu dokładniejsze dane na temat możliwości prowadzenia psychoterapii w tym zakresie ze znanych w literaturze ośrodków, chociażby w Stanach Zjednoczonych. Jeśli pan senator byłby zainteresowany, to jestem skłonny dostarczyć takie dane.

Rozumiem to, że dyskusja przybrała taki charakter, stała się w pewnym sensie podgrzana emocjonalnie, dlatego pani senator Szyszkowska zaproponowała również leczenie skłonności heteroseksualnych. Nie bardzo wiem, co by to mogło znaczyć i zapewne pani senator też nie byłaby w stanie tego uzasadnić...

(Senator Maria Szyszkowska: Ja nie potrafię... Przepraszam, potrafię... To ad vocem.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pięć minut już minęło, wszystko, co pan powiedział, to pan już mówił, także...)

Dobrze. Wszystko...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan zmierza do końca.)

Myślę, że przyjęcie postulatu... Oczywiście, że po poradę psychoterapeutyczną można się zgłosić w każdej sprawie, małżeństwa heteroseksualne też potrzebują poradnictwa w tym zakresie, poradnictwo małżeńskie, rodzinne jest jak najbardziej wskazane, ale nie po to, żeby oduczyć się skłonności heteroseksualnych, lecz po to, aby poprawić relacje istniejące w związku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz poproszę panią Liszcz, która się spóźniła.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Przepraszam, zajęłam się korektą artykułu i się w to zagłębiłam.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie po raz pierwszy pani senator Szyszkowska zmobilizowała mnie do zabrania głosu, zmobilizowało mnie mianowicie jej stwierdzenie, że jakoby konieczną podstawą ustroju demokratycznego czy prawdziwie demokratycznego ma być relatywizm wartości. Dla mnie było to stwierdzenie zdumiewające, bowiem świeżo w pamięci mam głos Jana Pawła II, wypowiedź dość oczywistą skądinąd, ale jeżeli coś mówi papież, to zawsze to brzmi inaczej, że bez wartości demokracja jest anarchią, bez wartości demokracja staje się anarchią albo dyktatem większości lub mniejszości, różnie to bywa, czasem nawet mniejszości. Dlatego niezwykle zaniepokoiło mnie takie stwierdzenie. Myślę, że nastąpiło tu jakieś pomieszanie pojęć. Jeżeli ma być wspólnota państwowa, w szczególności demokratyczna, to musi być minimum porozumienia co do wartości, bo w przeciwnym razie ta wspólnota nie powstanie, może być utrzymywana jedynie jakąś siłą. Nie jest to możliwe. Towarzyszyło temu inne stwierdzenie, otóż że prawo to nie to samo co moralność. Uważam, że jest wielkim nieszczęściem istnienie dużej rozbieżności między prawem a moralnością. Idealna sytuacja to taka, w której prawo, normy prawne pokrywają się z normami moralnymi, chociaż nie tylko dzieje się tak, że normy prawne niejako rejestrują, sankcjonują wcześniejsze normy moralne, one także kształtują te normy, wpływają na ich kształtowanie. Dlatego nie jest obojętne, czy ustawa, o której tu mówimy, powstanie, czy nie.

Ja nie chcę, bo mogę się narazić na zarzut demagogii, przypominać czasów, kiedy istniała zasadnicza rozbieżność między normami prawnymi a normami moralnymi. Na szczęście my w Europie i w Polsce mamy te czasy za sobą, ale nie chciałabym, żeby one kiedykolwiek wróciły i dlatego takie stwierdzenia padające z ust senatora, zwłaszcza senatora, do tego profesora filozofii i etyki, są szczególnie niebezpieczne i nie mogę ich pozostawić bez komentarza.

Teraz chciałabym przejść od ogólnych stwierdzeń do konkretnego przedmiotu naszej dyskusji. Otóż ja nie sprzeciwiałam się uchwalaniu tego projektu, wstrzymałam się od głosu, a dzisiaj podpisałam wniosek o jego wycofanie i nie ma to żadnego związku z wyborami, dlatego że sądzę, iż raczej nie będę kandydować, chociaż nie mówię zdecydowanie "nie", sprawa nie jest jeszcze przesądzona. Zresztą nigdy nie opierałam się, nie powoływałam się na Kościół w żadnych wyborach, w żadnej kampanii i dlatego nie ma to znaczenia. Dlaczego tak uczyniłam? Sporo w tym czasie o tym myślałam, przeczytałam nawet trochę lektur i nie zmieniając zdania co do tego, że treść projektu, który znalazł się z inicjatywy Senatu w Sejmie, w istocie nie jest specjalnie szkodliwa, sam fakt uchwalenia tej ustawy, jej zaprojektowania ma jednak duże znaczenie negatywne. Ja wtedy byłam zdania, że mówię kategoryczne "nie" próbom tworzenia małżeństw homoseksualnych i próbom zrównania tak zwanego związku partnerskiego z małżeńskim, bo to byłoby nadużycie moralne, nadużycie w stosunku do konstytucji. Nie ma tu mowy o dyskryminacji, bo po prostu pewne osoby nie są zdolne do zawarcia małżeństwa. Nie każdy może być lekarzem, bo jeżeli nie ma skończonych studiów, to nie może, nie każdy może być małżonkiem, bo małżeństwo w konstytucji jest definiowane jako związek osób odmiennej płci, więc nie jest to kwestia dyskryminacji. Uważam, że nie ma w Polsce prawnej dyskryminacji, po dokładnym przestudiowaniu tego uważam, że nie ma prawnej dyskryminacji, choć nie twierdzę, że nie ma dyskryminacji w życiu, bo to są dwie różne sprawy.

W społeczeństwie mamy zwyczajnych kołtunów, mamy ludzi brutalnych, prostackich, którzy nie uszanują żadnej świętości, żadnej odmienności, słabości i nie zaradzi temu żadna ustawa. Choć uchwalilibyśmy pięć ustaw, to znajdą się ludzie, którzy nie będą tolerancyjni wobec inności, którzy będą pomiatali kimś słabszym albo należącym do mniejszości i z tego powodu słabszym, temu ustawa nie zaradzi. Zatem twierdzę, że w życiu ona jest. Sama znam, mogę podać przykład kolegi, który został zaszczuty w pracy po tym, jak się ujawniło, że jest gejem, chociaż przez czas studiów...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, mija pięć minut.)

Już kończę. Poproszę od razu o pięć minut, bo ja pierwszy raz przemawiam.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, proszę, nie ma tak...)

Dobrze, kończę.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bardzo panią proszę, muszę trzymać reżim.)

Ja pierwszy raz zabieram głos, tak, pierwszy raz.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pierwszy raz, tak, przepraszam. Moja wina.)

Proszę uprzejmie.

Dlatego żadna ustawa tego nie zmieni i musimy oddziaływać społecznie. Myślę, że z tego powodu podejmowane są próby organizowania parad, są to próby przebicia się, chociaż dla mnie parady organizowane ze względu na płeć, w takiej sprawie są akurat czymś niesympatycznym i czymś, co obiektywnie szkodzi temu środowisku, bo chodzi o pewne narzucanie się ze swoją kulturą, ze swoją innością, chyba niepotrzebne i źle usposabiające większość.

Doszłam do wniosku, że ustawa, której projekt znajduje się w Sejmie, choć praktycznie nie zawiera szkodliwych rozwiązań, to co do zasady jest zła, bo uznaje za normę coś, co normą na pewno nie jest. I podpisuję się obydwiema rękoma pod tym, co powiedziała pani senator Simonides. Zjawisko homoseksualizmu istnieje od tak dawna, od jak dawna istnieje człowiek, nie będę wnikała w jego przyczyny, bo zwyczajnie się na tym nie znam, sądzę, że są przypadki deterministyczne i nabyte, ale nie jestem od tego specjalistką. Prawda jednak jest taka, że już w Biblii, w Starym Testamencie jest o tym mnóstwo wzmianek jak najbardziej negatywnych. Jeżeli nie przyjmiemy Biblii za świętą księgę, to musimy ją potraktować jako ważną księgę historyczną. I w Biblii we wszystkich kontekstach, we wszystkich miejscach, w których jest o tym wzmianka, znajdujemy potępienie tego rodzaju praktyk, potwierdzam, praktyk, a nie skłonności. Nikt nie odpowiada za skłonności, zwłaszcza wrodzone, i nikt nie twierdzi, jak czasem się słyszy, że homoseksualizm jest grzechem. Grzechem są zachowania, oczywiście według religii katolickiej, zachowania homoseksualne, tak samo jak grzechem są heteroseksualne zachowania poza sakramentalnym związkiem małżeńskim. Ale co innego grzech, a co innego prawo. My się tutaj nie odnosimy do tego, co jest grzechem według takiej czy innej religii.

Zorientowałam się także - między innymi na podstawie bardzo takiego obszernego i szczegółowego artykułu, bodajże w "Rzeczpospolitej", profesora Nestorowicza, który przeprowadził przekonywujący mnie wywód - że wszystkie te kwestie, które reguluje ta ustawa, właściwie są regulowane w różnych innych miejscach, może niewyraźnie, może nie wprost, ale odpowiednia interpretacja pokazuje, że wszystkie te sprawy są załatwione. Ustawa jak gdyby zbierała to w jednym miejscu i dlatego wydawała się pożyteczna dla tego środowiska i nieszkodliwa dla większości.

Ale powtarzam: to nie treść jest szkodliwa, ale sam fakt uznania tego za normę, bo jeżeli prawo coś sankcjonuje, to znaczy, że potwierdza, że to jest dobre. A prawo kształtuje także moralność i z tego powodu to jest złe. To byłby tylko przyczółek, to byłby tylko pierwszy posterunek. Już sami ludzie z tego środowiska zapowiadają, że to jest przyczółek, po którym zaczną zdobywać kolejne punkty, w szczególności prawo do adopcji. A temu już stanowcze: nie. I nie wolno pozwolić na ten pierwszy krok, dla zasady i dlatego, że w ślad za tym krokiem mogą pójść kolejne żądania, między innymi żądanie prawa do adopcji, a już nikt mnie nie przekona, że wychowywanie dziecka w środowisku dwóch matek czy dwóch ojców to jest coś normalnego i dobrego dla dziecka. W ślad za tym pod hasłem tolerancji i wolności może pójść właśnie ustawa o eutanazji i pełna liberalizacja kwestii aborcji. Czyli nie wolno dawać przyzwolenia na sankcjonowanie praktyk, które nie są normą w społeczeństwie europejskim, w społeczeństwie polskim.

I dlatego podpisałam się pod projektem uchwały wycofującej ten projekt. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Maria Szyszkowska: Panie Marszałku, ad vocem.)

Ja bardzo przepraszam, to niech pani się jeszcze wpisze na listę, bo będziemy...

(Senator Sławomir Izdebski: Już nie można.)

(Rozmowy na sali)

Teraz będzie przemawiał, też drugi raz, pan senator Matusiak.

Przypominam o pięciu minutach i proszę mówić rzeczy nowe. (Wesołość na sali)

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku, zobaczę, czy mi się to uda. Nie wiem, czy spełnię pańskie życzenie. Będę mówił to, co myślę, a nie to, co mi się sugeruje.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem właśnie o rzeczach nowych. W demokracji zawsze jest tak, że mniejszość musi się podporządkować większości, ale większość musi zauważać prawa mniejszości. I to jest jedna kwestia.

Tak się dziwnie składa, że nie zdecydowałbym się na to ponowne wystąpienie, gdyby pani profesor Szyszkowska, senator, nie powiedziała, że mam się leczyć. A tak niestety mogę rozumieć jej słowa. Nie wiem, może mam się z czego leczyć, ale nie z tego, że jestem heteroseksualistą.

Ale wracając do tego dzisiejszego tematu. Relatywizm, o którym mówiła pani profesor Simonides, cały czas przebija w słowach pani Szyszkowskiej. Pani profesor Szyszkowska właściwie pokazała, że w Polsce to my mamy szowinistów, nacjonalistów i wszelkie inne męty. I to najbardziej mnie uderzyło w tym wszystkim. Ja mówię ostre słowa, nieprzyjemne, ale za nie odpowiadam. Sądzę, że takie traktowanie Polski, mojej ojczyzny, jest niegodne. Jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Mamy wady, ale mamy też i zalety. W Polsce nie było stosów i paru innych rzeczy, a w Europie to było, funkcjonowało i za to ich rozliczyliśmy. W Polsce nie było Wandei związanej z historią rewolucji francuskiej. Tych rzeczy w Polsce nie było. Ja się z tego powodu cieszę, szczycę i jestem dumny z mojej ojczyzny. I mówienie w Polsce nam, Polakom, że nie jesteśmy tolerancyjni, że nie umiemy być tolerancyjni, jest niepoprawne i bardzo szkodliwe dla mojej ojczyzny.

Ja w swoim wystąpieniu nie mówiłem, że ludzie, którzy mają odmienną orientację seksualną, mają być tępieni i niszczeni. Ja uważam, że trzeba im szczególnie pomóc, i jeszcze raz to powtórzę: trzeba im szczególnie pomóc. Ale jeżeli się mówi, że w Polsce mamy takie niedobre rzeczy, to ja się pytam: jak to się stało, że ta Polska nigdy nie miała krwawych rewolucji uderzających we własny naród, a inne kraje Europy je miały? Ta Polska jest naprawdę tolerancyjna. My przyjmowaliśmy wszystkich uciekinierów, Żydów, Tatarów i Ormian, my ich mieliśmy w Polsce - skoro już wracamy do tych rzeczy, trzeba o tym powiedzieć. I mówienie mi, że jestem nietolerancyjny i że mam się leczyć...

Można przyjąć jeszcze jedną tezę, bardzo niebezpieczną: takie mówienie, taki relatywizm może doprowadzić do tego, że w pewnym momencie różni ludzie, różne grupy, jak się zbiorą, będą żądać szczególnych praw.

Pani profesor Simonides powiedziała bardzo ładną, piękną rzecz: że cały czas mówi mniejszościom, żeby umieli tolerować większość, bo ta mniejszość musi się umieć podporządkować większości. Cały czas to jest mówione. A okazuje się, że w Polsce ja mam tolerować... Mało tego, ta mniejszość będzie prawnie szczególnie usankcjonowana. No, daj Boże, jak tak dalej pójdzie, to w ogóle zrobimy sobie jeszcze inne ustawy...

Ta ustawa jest szkodliwa także z tego powodu, o którym mówiła pani profesor Liszcz. Jest szkodliwa dlatego, że otwiera pewną furtkę, która spowoduje lawinę różnych zjawisk w Polsce, lawinę. I my musimy wreszcie powiedzieć "dość" nie do końca doskonałym rozwiązaniom. Polska musi się ustrzec takich rzeczy jak tak zwana pseudowolność. Bo to jest pseudowolność. I mnie nikt nie przekona - powtórzę za moją szacowną przedmówczynią - że dwóch facetów będzie dobrze wychowywało dzieci i w nocy nie będzie spało, a dziecko będzie widziało...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, już...)

Kończę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Nie zabierałbym głosu, gdyby mi nie powiedziano, że mam się leczyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

W tej chwili głos powinien zabrać senator Romaszewski, ale go nie widzę.

Pani Szyszkowska w sprawie formalnej?

(Senator Maria Szyszkowska: Ad vocem, jeśli można, bo zostały zniekształcone moje poglądy.)

Ale pani myśli, że to cokolwiek zmieni?

(Senator Maria Szyszkowska: Proszę mi pozwolić, Panie Marszałku, dwa krótkie zdania.)

Proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Ja stwierdziłam, że leczenie homoseksualizmu jest równie niedorzeczne jak leczenie heteroseksualizmu.

I druga sprawa: relatywizm moralny to nie jest brak wartości, lecz uznanie, że mogą funkcjonować w demokracji różne systemy wartości. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę państwa, zaczynamy się obracać w sferze nieustannych oczywistości, które się nawzajem wykluczają. Tak że bardzo proszę, żeby bardziej mówić o ustawie i o meritum sprawy.

Udzielam głosu panu senatorowi Mąsiorowi, a potem głos zabierze pan senator Kulak.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do zabrania głosu również skłoniła mnie pani senator Szyszkowska, ponieważ wie lepiej. Usłyszałem jej wypowiedź, w której interpretowała zachowanie moje i moich kolegów - ale mówię tylko o sobie - jako dziwną grę przedwyborczą. Ja jestem dobrze wychowany, Pani Senator, i nie zarzucam pani koniunkturalizmu - życzę z całego serca, żeby pani została laureatem Nagrody Nobla, chociaż wiem, co leżało u podstaw wytypowania pani do tej nagrody - i szanuję pani poglądy.

Pani Senator, pani mówi wiele o demokracji, a tak mi się wydaje, że pani jest za demokracją, jeżeli racja jest po pani stronie. Od samego początku byłem przeciwny tej ustawie, nie dlatego, że ja nie chcę równości, że ja nie szanuję inności, bo uważam, że powinniśmy dążyć do takiego państwa, w którym wszyscy mają swoje miejsce. Ale ja się różnię od pani - i może od innych - zdaniem co do tego, jaką drogą powinniśmy dochodzić w naszej ojczyźnie do tego raju, w którym wszyscy będziemy się kochali, ale jednak będziemy każdemu zostawiali pewną sferę intymności, a nie z nią się obnosili.

Uważam, że ustawa ta nic nie załatwi, a dzisiaj powoduje różne reakcje. Akcja równa się reakcji. Ja mam wielu przyjaciół, w dobrym tego słowa znaczeniu, którzy kochają inaczej i którzy również mówili mi, że im jest potrzebny spokój, im jest niepotrzebne obnoszenie się z innością. Tacy ludzie też są, Pani Senator.

I osobiście uważam, że jeżeli zostało nam do końca kadencji parę miesięcy, właściwie trzy miesiące, a leżą w Sejmie od kilku miesięcy ustawy ważne dla ludzi, dla znacznie większej liczby ludzi niż dla 5-10%, to te ustawy powinny zostać rozpatrzone jako pierwsze. Jeżeli marszałek Sejmu i pan prezydent dawali sygnały, że tej ustawy nie podpiszą, to ja się pytam: po co są te pozorowane działania? Wracam do tego samego: akcja równa się reakcji.

Pani Senator, ja szanuję pani poglądy i bardzo proszę, żeby pani również szanowała moje. I powiem to, co już raz powiedziałem: uosobieniem lewicowości nie jest to, o czym pani myśli, a Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego jestem członkiem, to partia nie tylko dla niewierzących i kochających inaczej. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przez trzy i pół roku obecnej kadencji udawało nam się zachowywać w tej sali wysoką kompetentność wypowiedzi i Senat obecnej kadencji na tle pięciu, które w sumie możemy oceniać, wydaje się Senatem najbardziej kompetentnym, najbardziej merytorycznym. Bardzo mało miejsca było tu na populistyczne wywody przy okazji różnych ustaw. Ale dzisiaj, niestety, zdaje się, ta zasada została złamana, pękła.

Uważam, że ta debata nie tyle jest trudna, jak tutaj powiedziano, ile jest niepotrzebna, bo w gruncie rzeczy próbujemy obalić to, co sami parę tygodni temu uchwaliliśmy. No niedobrze by się stało, gdyby to było jakimś dalszym ciągiem... Niedobrze, jeśli grupa przegranych senatorów przy okazji jakiejś ustawy po kilku tygodniach wnosi ten sam projekt i próbuje zmieniać zdanie Wysokiej Izby, próbuje zmieniać to, co już raz zostało rozstrzygnięte. Ja ubolewam nad tym i będę głosował tak samo, jak głosowałem poprzednio, ale być może, faktycznie, po wypowiedziach z tej trybuny niektórzy senatorowie zmienią zdanie. Nie jest to dobry objaw, jeżeli ktoś w ciągu kilku tygodni w takiej konkretnej sprawie zmienia pogląd.

Ale zachowując zasadę, że mówimy z tej trybuny tylko o tym, na czym się znamy, i mówimy kompetentnie, chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach, na których, wydaje mi się, w jakimś stopniu się znam.

Pan senator Biela snuł tutaj dosyć dziwne teorie biologiczne, więc chciałbym panu powiedzieć, Panie Senatorze, że póki co ze związków jednej płci, nie tylko ludzkich, ale w ogóle biologicznych, nie ma potomstwa i nie będzie potomstwa. Jeżeli wobec tego w każdej kolejnej generacji, pokoleniu rodzi się jakiś odsetek - nie wiem jaki, 3%, 5%, może więcej, może mniej - osób o takich skłonnościach, o których mówimy, i przychodzi następne pokolenie, a poprzednie pokolenia bezpotomnie odchodzą, i w tym następnym pokoleniu znowu jest te 5% ludzi o takich czy innych skłonnościach, które tutaj niektórzy potępiają, a niektórzy chcą leczyć, to znaczy, że takie jest prawo natury. Ja to tak odbieram.

Pani senator Kurska próbowała prawnymi argumentami przekonywać nas, że przecież to wszystko w gruncie rzeczy jest uregulowane i ta ustawa jest niepotrzebna. Nie do końca, Pani Senator. Mówi pani o prawie spadkowym. Tak, oczywiście, tylko że prawo spadkowe dzieli spadkobierców na różne kategorie i różnie opodatkowuje spadki. I zupełnie inaczej opodatkowany jest spadek po najbliższym członku rodziny, a zupełnie inaczej po osobie obcej - bo to jest, o ile się nie mylę, ta czwarta grupa spadkobierców. Ta ustawa dałaby więc tym ludziom prawo do zupełnie innego dziedziczenia niż na zasadzie prostego testamentu przekazującego spadek osobie obcej.

I kolejna sprawa, na której też się znam - i dlatego pozwalam sobie zabrać głos - to kwestia relacji szpitalnych, odwiedzin w szpitalu. No jednak, niestety, najczęściej osoba obca, jeżeli lekarz, ordynator jest osobą rzetelną, nie dostanie informacji na temat stanu zdrowia drugiej obcej osoby, a gdyby ta ustawa weszła w życie, to lekarz byłby zmuszony, prawo by go do tego obligowało, taką informację przekazać. A tu nie tylko chodzi o prostą ciekawość, na co jest chory człowiek, bo to są informacje, których przekazywania może sobie chory nie życzyć, ale także o pewne decyzje, na przykład dotyczące zabiegu operacyjnego u osoby nieprzytomnej. W takich sytuacjach właśnie partner będzie wyrażał zgodę. A jeszcze może tu w grę wchodzić kwestia wyznania, nie tego, o którym cały czas mówimy, ale wyznania, które zabrania na przykład przetaczania krwi; ktoś może zablokować - czego oczywiście nie jestem zwolennikiem, ale tak się dzieje - zgodę na przetoczenie choremu partnerowi krwi.

I wreszcie, jeśli ta ustawa weszłaby w życie, partner mógłby także podejmować decyzję na przykład o postępowaniu ze zwłokami zmarłego partnera - kremacja, niekremacja, charakter pogrzebu.

Tak że mimo wszystko wydaje mi się, że powinniśmy tu rozmawiać merytorycznie. I mój niewielki, merytoryczny wkład starałem się do tej dyskusji wnieść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani Maria Berny.

Senator Maria Berny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Był pan uprzejmy powiedzieć, że nie należy już mówić o oczywistościach. No, niestety, muszę powiedzieć oczywistość. Ja nie jestem homoseksualistką, nie jestem katoliczką, ale znam homoseksualistów, którzy są żarliwymi katolikami. Mówię to ze względu na te głosy, które się pojawiały w naszej dyskusji.

Martwi mnie to, że w naszej dyskusji była mowa, przynajmniej w jej pierwszej części, mniej o prawie, a bardziej o łóżku. Nie sądzę, żeby do prerogatyw Senatu należało zastanawianie się, jak, kto i w jaki sposób uprawia miłość w łóżku. Do naszych obowiązków zaś na pewno należy myślenie o tym, by każdy obywatel, niezależnie od tego, jak uprawia miłość, i niezależnie od tego, do jakiej mniejszości należy, w świetle prawa był traktowany jednakowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Proponuję zatem, bo taki wniosek padł, aby Senat...

(Senator Zdzisława Janowska: Panie Marszałku, bardzo przepraszam...)

Słucham?

Senator Zdzisława Janowska:

Przepraszam bardzo, ale prosiłam, kiedy pan marszałek nie prowadził posiedzenia, tylko prowadziła pani marszałek Danielak, która nie odpowiedziała na moją prośbę, aby w imieniu środowiska mógł zabrać głos kolega.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, pytałam panią marszałek, a teraz pytam pana marszałka.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ja pamiętam o tym wniosku i w związku z tym robię to, co robię.

(Senator Zdzisława Janowska: Aha, przepraszam.)

(Rozmowy na sali)

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę innych propozycji. Dziękuję.

W tym stanie rzeczy przechodzimy do następnego punktu obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2007-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej tzw. ściany wschodniej (województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego) oraz projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski (województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego).

Przypominam, że projekty zostały wniesione przez dwóch senatorów: senatora Krzysztofa Jurgiela - projekt rezolucji przedstawiony w druku nr 915 oraz senatora Janusza Lorenza - projekt rezolucji zawarty w druku nr 921 oraz w druku do druku nr 921.

Informuję, że marszałek Senatu zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu skierował projekty: w dniu 24 marca 2005 r. projekt rezolucji senatora Krzysztofa Jurgiela, w dniu 14 kwietnia 2005 r. projekt rezolucji senatora Janusza Lorenza do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję, że pierwsze czytanie projektów rezolucji komisje przeprowadziły, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 85 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach w dniach 17 i 19 maja 2005 r.

Komisje wprowadziły do nich poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu rezolucji w sprawie postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej województw zagrożonych marginalizacją.

Informuję, że sprawozdania komisji o projektach rezolucji zawarte są w drukach nr 915 i 921S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 oraz art. 85 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu rezolucji obejmie, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie rezolucji i po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłoszenie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dobiega, a może już właściwie dobiegł końca dyskurs na temat projektu Narodowego Planu Rozwoju, który został zainicjowany przyjęciem w dniu 11 stycznia tego roku tego projektu i poddaniem go pod publiczną debatę. Były spotkania na ten temat w fundacjach, w organizacjach pozarządowych, była dyskusja w mediach. Senat nie miał do tej pory okazji dyskutować na temat tego niezmiernie ważnego dokumentu, który przedstawia koncepcję rozwoju społeczno-gospodarczego Polski, w tym zwłaszcza modernizacji gospodarki, na lata 2007-2013, to znaczy na okres zbieżny z najbliższym okresem budżetowym Unii Europejskiej.

Chodzi tutaj, jak powiedziałam, o kompleksowy program rozwoju społecznego i gospodarczego kraju, który ma być współfinansowany ze środków Unii Europejskiej, z różnych funduszów tej Unii.

Jest to dokument bardzo obszerny. Nie do całego tego dokumentu odnoszą się projekty rezolucji.

Projekty rezolucji w wyjściowej postaci odnosiły się właściwie tylko do problemu tak zwanej ściany wschodniej, czyli czterech województw położonych po prawej stronie Wisły, które są najbiedniejszym regionem w całej Unii Europejskiej. I była nadzieja, że zgodnie z celami i zasadami Unii, do których należy wyrównywanie nierówności, zwiększanie szans, w związku z przynależnością do Unii, z realizacją tego programu, te najbiedniejsze województwa zyskają więcej i będą mogły powoli doszlusowywać do tej Polski A. Bo my, na tej ścianie wschodniej, po prawej stronie Wisły, jesteśmy rejonem szczególnego niedofinansowania, niedoinwestowania i zwyczajnej biedy.

Tymczasem lektura tego dokumentu wskazuje na to, że tendencja jest wręcz odwrotna, że być może zgodnie ze strategią konkurencyjności, przyjętą w dokumentach lizbońskich, w różnych dziedzinach życia umacniać się będzie mocnych, co oznacza, że regiony słabe, w tym ściana wschodnia, mogą, zamiast zyskać, stracić jeszcze na realizacji tego programu.

W toku dyskusji, prowadzonych na wspólnych posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w marcu i kwietniu, zarysował się wyraźny sprzeciw wobec takiego ujęcia tych rezolucji. Powiedziano, że województwa biedne są nie tylko po prawej stronie Wisły, że również w części zachodniej, generalnie zamożniejszej, też są poszczególne obszary czy województwa, które odstają in minus od średniej i że nie można faworyzować akurat jednego terenu tylko dlatego, że senatorowie z tych okręgów akurat okazali się aktywni i wystąpili z inicjatywą rezolucji.

Dlatego zespół roboczy, który został powołany przez te podkomisje, postanowił sporządzić tekst jednolity dwóch projektów rezolucji, z których jeden, pierwotny, o miesiąc wcześniejszy, był wniesiony przez pana senatora Jurgiela, a drugi, o miesiąc późniejszy, przez pana senatora Lorenza.

Wytyczne komisji były takie, żeby zredagować tekst rezolucji odnoszący się generalnie do wszystkich słabszych regionów, nie tylko tych położonych na tak zwanej ścianie wschodniej. I taki jest właśnie tekst tej rezolucji, który wzywa przede wszystkim Radę Ministrów, ażeby, kiedy będzie przyjmowała ostateczną wersję tego planu, unikała przedsięwzięć, które zamiast wyrównywać dysproporcje, będą te dysproporcje pogłębiały.

Te rezolucje wzywają przede wszystkim do tego, żeby przyjąć określony tak zwany algorytm podziału środków - chodzi głównie o środki unijne - na rozwój regionalny; inny, aniżeli to przewiduje projekt programu. Według projektu programu 80% tych środków ma być dzielone według stanu zaludnienia poszczególnych obszarów, regionów, a tylko 20% według innych kryteriów, w szczególności wielkości dochodu narodowego brutto na głowę mieszkańca i z uwzględnieniem szczególnie wysokiej stopy bezrobocia. Według algorytmu, który się proponuje w tej rezolucji, 40% środków miałoby być dzielonych według kryterium innego niż gęstość zaludnienia.

Ta rezolucja odnosi się przede wszystkim do Narodowego Planu Rozwoju, do projektu tego planu, ale także do niektórych innych dokumentów, w tym do koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Jeżeli chodzi o tę koncepcję, to tym, co bardzo niepokoi, jest ograniczenie liczby metropolii, tak zwanych obszarów metropolitarnych. Są środki, jeszcze z funduszy konkurencyjności, które mają w sposób szczególny być dzielone między ośrodki metropolitarne, czyli tereny skupione wokół wielkich miast, spełniających formalne kryteria metropolii, w szczególności głównego kryterium liczby mieszkańców od pięciuset tysięcy w górę, z których nie będą mogły korzystać miasta nieuznane za metropolie i w następstwie tego także obszary wokół nich skoncentrowane, które nie byłyby traktowane jako obszary metropolitarne.

Jest, według autorów rezolucji - i tę tezę komisje podzielają - coś niedobrego w tym, że położona po prawej stronie Wisły część Polski, wyraźnie pod względem rozwoju Polska B, albo już nawet Polska C, nie miałaby żadnej metropolii. Metropolią miałby nie być nawet Lublin, którego liczba mieszkańców już jest bliska pół miliona, a który jest wielkim ośrodkiem akademickim, miastem trzech uniwersytetów i wielu innych uczelni. Nie byłby taką metropolią Białystok, także istotny ośrodek akademicki i przemysłowy, ani Olsztyn, ani Rzeszów. I co jeszcze w następstwie... Nie chodzi tylko o prestiż. Mówi się często, że prezydentom tych miast zależy na prestiżu, że chodzi im o to, aby być prezydentami metropolii, że w czasie kontaktów zagranicznych, z miastami partnerskimi, to bardzo podnosi ich prestiż, pomaga im w funkcjonowaniu. A to nie o to chodzi. W większym stopniu chodzi właśnie o to, że w związku z tym nie dopłyną pewne środki zastrzeżone wyłącznie dla obszarów metropolitarnych.

Jednak gwoli prawdy muszę powiedzieć, że rzecz nie jest taka oczywista, bo nieuznanie za metropolię oznacza niedostępność środków z funduszy konkurencji, ale za to daje możliwość dostępu do innych funduszy, w szczególności funduszy spójności. I nie jest takie pewne, czy nadanie statusu metropolii finansowo na pewno by się opłaciło. No, ale nie samym chlebem żyje człowiek.

Wracając do tekstu rezolucji: poza zaproponowaniem nowego algorytmu, co do którego teraz mam wątpliwości, czy jest na pewno korzystniejszy dla tych obszarów po prawej stronie Wisły... Przekonał nas senator Lorenz w czasie posiedzenia komisji, ale dzisiaj widziałam przeprowadzone symulacje...

(Senator Janusz Lorenz: Pani przewodnicząca ma sprawozdawać z posiedzenia, a nie dywagować.)

...dopływu środków do tych województw według starego i nowego algorytmu i to wcale nie jest jednoznaczne.

Poza tym rezolucja wzywa rząd do uwzględnienia w programie rozwoju pewnych inwestycji, głównie komunikacyjnych. W Polsce - i to dotyczy już prawie wyłącznie tej Polski po prawej stronie Wisły - jest niemal pustynia, jeśli chodzi o drogi. Są zatem wymienione konkretne drogi szybkiego ruchu, trasy przelotowe, o których modernizację, dokończenie lub zbudowanie w tekście rezolucji wnosimy.

I nie jest to kwestia egoizmu ludzi z tego terenu, senatorów z tego terenu, bo przecież nie my będziemy przede wszystkim po tych drogach jeździli. To są drogi tranzytowe z Europy Zachodniej na wschód, na Białoruś, Ukrainę, Litwę, Łotwę. A więc jeżeli ma się rozwijać handel, jeżeli ma być łatwy eksport, to musimy mieć drogi nie tylko dla siebie, ale też dla całej Polski, dla kontaktów zagranicznych.

I dlatego w imię pewnego solidaryzmu i w imię celów unijnych, do których należy wyrównywanie nierówności, proszę państwa o poparcie tej rezolucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do senatorów wnioskodawców, mianowicie senatora Krzysztofa Jurgiela i senatora Janusza Lorenza.

Czy są pytania?

(Głos z sali: Szafraniec.)

Senator Szafraniec - do kogo?

(Senator Jan Szafraniec: Do pana senatora Jurgiela.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam trzy pytania. Właściwie pierwsze pytanie... W projekcie rezolucji zawartym w druku nr 915 w §1 pan senator Jurgiel proponuje zapis krytykujący dotychczasową politykę regionalną polskich rządów. I dlatego też chciałbym się dowiedzieć, jakie są przesłanki dla tej krytyki. To pierwsze pytanie.

W swoim projekcie rezolucji, w §2 pkt 2, nie proponuje senator algorytmu liczbowego podziału środków na ten rozwój regionalny - i znów jest pytanie, dlaczego.

I trzecie: dlaczego została pominięta w rezolucji budowa lotniska regionalnego w Białymstoku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora Jurgiela?

Nie widzę zgłoszeń.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytania pana senatora Szafrańca, chciałbym zwrócić uwagę na takie sprawy. Jeśli chodzi o punkt dotyczący oceny dotychczasowej polityki regionalnej polskich rządów... Tutaj nie wymieniamy okresu; mam na myśli czas daleki, nawet sięgający zaborów, bo przecież czynniki historyczne mają decydujący wpływ na zróżnicowanie gospodarcze oraz rozwój obecnych i dawnych regionów Polski. Jeśli spojrzeć historycznie... Chciałem w swojej rezolucji zwrócić uwagę akurat na ścianę wschodnią, dlatego że Polska generalnie została w wyniku działań historycznych podzielona - mówię o gospodarce - na trzy obszary.

Można wymienić takie obszary, jak: tereny leżące na zachód od linii Wisły, będące pod długotrwałym wpływem Zachodu, należące bez wątpienia do Europy Zachodniej. I właśnie w Narodowym Planie Rozwoju rząd stawia na rozwój w zasadzie tylko tej części przestrzeni Polski. Kolejne tereny znajdują się na wschód od linii dzielącej chrześcijaństwo na zachodnie, na ziemiach polskich katolicyzm - można tak to określić - i wschodnie, prawosławie, która przebiegała nieco na wschód od Wilna i Lwowa. To jest tak zwana linia Huntingtona. Te obszary poddane był dominującym wpływom Wschodu. A tereny między tymi dwiema granicami historycznymi stanowiły obszar przejściowy, na którym przenikały się wpływy Europy Zachodniej i Wschodniej oraz wspólnie kształtowały struktury społeczno-gospodarcze i przestrzenne.

Wracając już konkretnie do odpowiedzi na to pytanie chcę powiedzieć, że da się zauważyć, iż ta polityka wszelkich rządów, szczególnie po II wojnie światowej, nie powodowała rozwoju właśnie tego obszaru przejściowego, który jest określany obecnie mianem ściany wschodniej. I dlatego, analizując wszelkie działania czy przeznaczanie środków finansowych, od kontraktów wojewódzkich od 1999 r., przez ostatni Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 po obecnie tworzony Narodowy Plan Rozwoju, można stwierdzić, że ta polityka regionalna nie służy rozwojowi ściany wschodniej.

Dlatego uważam, że Senat powinien w tym zakresie stwierdzić zróżnicowanie polityki. I dlatego zaproponowałem zapis §1 w takim brzmieniu.

Jeśli chodzi o algorytm: pani senator Teresa Liszcz już mówiła o tym, że ten algorytm, który zaproponowała komisja, po prostu zmniejszy ilość środków w porównaniu z tymi, które obecnie otrzymują województwa ściany wschodniej. Dlatego uważam, że należałoby wrócić do tego zapisu, który zaproponowałem w rezolucji, tak aby zobowiązać rząd do przyjęcia takiego algorytmu, który sprzyjałby zmniejszeniu dysproporcji pomiędzy regionami. Regionami - jeśli już mówimy o polskich regionach zapóźnionych.

I trzecia sprawa: dlaczego pominięto we wniosku budowę lotniska regionalnego w Białymstoku. Jest propozycja, aby był specjalny program operacyjny dla ściany wschodniej. I myślałem, że jeśli Senat uzna i zaproponuje rządowi, aby taki zapis został dokonany, to w ramach tego programu operacyjnego, w ramach rozwoju transportu, należałoby zapisać rozwój lotnisk regionalnych na ścianie wschodniej, w tym między innymi lotniska w okolicach Białegostoku, które jest planowane w dokumentach rządowych, takich jak koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju czy inne dokumenty związane z rozwojem lotnictwa cywilnego i transportowego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców?

(Senator Janusz Lorenz: Czy można ad vocem, do wypowiedzi?)

Proszę, ad vocem, senator sprawozdawca. Słucham.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że jest pewne nieporozumienie w wyjaśnieniu dotyczącym zapisów lotniskowych. To komisja, na posiedzeniu której nie było kolegi Jurgiela ani pani przewodniczącej, ustaliła, że z tekstu propozycji rezolucji lotniska zostaną wyłączone. To gwoli wyjaśnienia. Tam też z tego powodu nie znalazło się lotnisko w Szymanach. Po prostu tak to zostało ustalone.

Jeśli chodzi zaś o te wszystkie przeliczniki, to po głębokim przeanalizowaniu tego wraz z przedstawicielami rządu, aby nie tworzyć problemów, daliśmy szansę rozwoju nie tylko tym czterem województwom, ale wszystkim biednym województwom. W porozumieniu z rządem chciałbym zaproponować, aby punkt pierwszy - zgłaszam to na piśmie - mówił, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie zrównoważony rozwój kraju, w celu uniknięcia pogłębienia dysproporcji ekonomicznych i społecznych dzielących mniej rozwinięte gospodarczo województwa Polski i inne regiony kraju, postuluje przyjęcie takich algorytmów, które będą wspomagały najbiedniejsze województwa i im sprzyjały. Czyli te drugi, trzeci i czwarty punkty zostaną tak samo... Załatwimy wtedy wszystko, bo rząd...

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba to dodać tak samo, jak jest w wersji senatora Jurgiela.)

Ja wiem, ale mówię, że te punkty zostałyby tak samo, jak na końcu... Pani Przewodnicząca, łaskawie zwracam pani uwagę, że to już były wnioski komisji, dlatego mówię, że pozostają takie same, jak to komisja ustaliła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Łęcki ma zapytanie. Do kogo?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Do sprawozdawców.)

Ale do którego?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Właściwie to jest to pytanie w ramach polemiki z panem Jurgielem.)

Zatem do pana senatora Jurgiela.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pan senator bardzo eksponował sprawę lotniska. Myślę, że jest to troszeczkę przesada. Gdybym był senatorem z tamtych stron, domagałbym się efektywnego i szybkiego przeprowadzenia modernizacji linii kolejowej. Białystok od Warszawy jest w odległości 200 km i szybka kolej rozwiąże ten problem. Dzisiaj jest taka magia, że tylko komunikacja lotnicza przyczynia się do rozwoju regionalnego. Na to trzeba spojrzeć z pewnym umiarem, ale to już właściwie kolega przed chwilą powiedział...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Właśnie, senator Lorenz...)

Tak jest. Pan senator bardziej kompetentnie się wypowiedział na ten temat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Myślę, że dyskusja robi się jałowa, odbywa się między sprawozdawcami. Wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, że w tych kombinacjach o lotniskach to myśli się, że biznesmeni będą zlatywać z nieba, będą tam sadzić, wie pan...

Zgodnie z art. 50 regulaminu - witam na sali sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Jana Kurylczyka - pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Jan Kurylczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę się nie obawiać, nie będę niczego czytał. Chciałbym zatrzymać się na chwilę nad samą procedurą, w ramach której powstawały dokumenty związane z Narodowym Planem Rozwoju. Otóż kiedy przed blisko rokiem objąłem tę funkcję, została stworzona mapa wszystkich prac drogowych i kolejowych, ale przede wszystkim drogowych. W listopadzie minionego roku została wysłana do wszystkich posłów i senatorów z prośbą o uwagi, co należy wnieść - był to stan obowiązujący - i co należy zmienić, aby do NPR wprowadzić właściwe zapisy. Nie dostałem ani jednej odpowiedzi.

Następnie odbyłem we wszystkich województwach spotkania przy udziale wojewodów, marszałków i zaproszonych na te spotkania wszystkich senatorów i wszystkich posłów. Byłem w szesnastu województwach. Szesnaście razy każdy miał prawo zgłosić, jaką chciał uwagę do przedstawionych materiałów. Wszystkie uwagi rzetelnie i skrzętnie podsumowałem. Następnie w ubiegłym miesiącu ponownie przesłałem do wszystkich posłów i senatorów poprawioną już wersję, uwzględniającą zarówno konsultacje w województwach, jak i to, z czym zwrócono się do mnie w formie pisemnej, choć - o czym mówię z żalem - nie ze strony parlamentarzystów. W przedstawionym dokumencie właściwie wszystkie uwagi dotyczące dróg i kolei zostały uwzględnione, jest więc dokładnie tak, jak państwo sobie życzą. W załącznikach do NPR są wymienione wszystkie drogi w tymże dokumencie i wszystkie koleje, wedle życzenia państwa.

Oczywiście jeśli państwo uznają, iż nad tym dokumentem należy procedować i poddać go pod głosowanie czy w ramach jakiejś innej formuły ogłosić w "Monitorze Polskim", będę rad. To tylko poprze bowiem konsultację, która się odbyła, i wyniki tejże konsultacji. Akurat we wszystkich tych sprawach mamy poglądy absolutnie zbieżne. Z tych wyjazdów jednoznacznie wynika, iż ściana wschodnia była w sytuacji, najgrzeczniej mówiąc, nieuprzywielejowanej. Była konieczność wykonania pełnej drogi, poczynając od Suwałk poprzez Białystok i dalej przez poszczególne miasta wzdłuż tak zwanej ściany wschodniej czy też wschodniej granicy. Ta droga ekspresowa została uwzględniona, a także wszystkie drogi wymienione w tymże dokumencie.

Dodatkowo chcę powiedzieć, że Via Baltica, która powstanie... Via Baltica rozwiązuje również problemy nowo wchodzących państw do Unii Europejskiej, przede wszystkim Litwy, Łotwy i Estonii. Ona prowadzić będzie zarówno towary, jak i turystów z tamtych państw w kierunku Europy poprzez nasze państwo. To tylko daje nowe miejsca pracy, wzbogaca nas. Via Baltica również jest uwzględniona, tak jak i Rial Baltica, czyli ta droga kolejowa, która też będzie łączyć Litwę, Łotwę i Estonię, a następnie będzie szła przez Białystok ku Warszawie.

I tu ostatnia uwaga a propos linii kolejowej Białystok - Warszawa. Tak, rzeczywiście, ta linia będzie modernizowana, przystosowywana do szybkości 200 km/h w ruchu pasażerskim i 160 km/h w ruchu towarowym. Wszystkie modernizowane linie muszą spełniać wymogi zgodne ze standardami unijnymi. W efekcie, jeśli państwo zechcą przyjąć ten dokument, radość moja będzie wielka, bo to potwierdzi fakt, że nasze rozumowania są absolutnie zbieżne. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać na mównicy, ponieważ regulamin przewiduje, że senatorowie mogą zadać panu pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Proszę bardzo.)

Azali moja średnia inteligencja mówi mi, że mamy tu do czynienia z materią przedwyborczą. W związku z tym proszę zadawać pytania panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Jestem do dyspozycji.)

Mam do pana ministra pytanie następującej treści: jak pan ocenia algorytm proponowany w druku komisji w zakresie wysokości procentowych w stosunku do obecnego podziału tych środków do roku 2006? Symulacja wykonana w jednym z urzędów marszałkowskich pokazuje, że województwa lubelskie, podkarpackie oraz podlaskie będą miały zmniejszone środki w porównaniu z obecnym stanem. Województwo warmińsko-mazurskie zaś, którego senatorem jest pan senator Lorenz, ma zwiększone środki. W związku z tym, jakie są tego motywy i czy pan minister mógłby to w jakimś sensie mi wytłumaczyć? Dziękuję.

 

 

---