(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Jolanta Danielak i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.
Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 26 maja bieżącego roku zmarł Wiesław Lipko lekarz, działacz opozycji demokratycznej, "Solidarności" w latach osiemdziesiątych, senator pierwszej kadencji, członek Komisji Rolnictwa, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Proszę państwa senatorów i wszystkich obecnych o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję.
Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. i na sto trzecim posiedzeniu w dniu 18 maja bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, osiemdziesiątego drugiego, posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.
6. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r.
7. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2007-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej tzw. ściany wschodniej (województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego) oraz projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski (województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego).
8. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.
9. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2004 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
Przypominam, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 19 maja bieżącego roku zgłosiły, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący drugiego czytania projektów rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013, zgłoszonych przez senatora Krzysztofa Jurgiela oraz senatora Janusza Lorenza.
Informuję, że zgłoszony wniosek uwzględniłem i że dotyczy go punkt siódmy dzisiejszego porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pani senator Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Ja chcę bardzo poprosić o uzupełnienie porządku obrad, który przecież nie jest nadmiernie przeładowany. Otóż chciałabym zaproponować włączenie do porządku obrad punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny. Ta ustawa leżakowała w Sejmie od początku grudnia ubiegłego roku. Jeśli chodzi o rezonans medialny, to był on bardzo duży, oczekiwania są bardzo duże, a zapisane w ustawie terminy są już tak krótkie, że oddalenie uchwalenia tej ustawy o kolejne dwa tygodnie czy miesiąc spowoduje jej wejście w życie zupełnie pod koniec roku, kiedy już będzie zbliżał się termin planowej waloryzacji. Dlatego - sprawozdanie jest państwu doręczone - bardzo proszę o włączenie tego punktu do porządku obrad, włączenie go jako punktu piątego, a jako piątego nie tylko dlatego, że lubię tę liczbę, ale też dlatego, że w czwartym punkcie jest stanowisko w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Ta ustawa, którą proponuję rozpatrzyć, również będzie miała skutki dla zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy, a także innych grup emerytów, byłby to więc logiczny porządek rzeczy. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów ma inne zdanie aniżeli pani senator Sienkiewicz? Nikt. Dziękuję.
Rozumiem, że Izba przychyliła się do tej propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny.
Czy są inne głosy w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Chciałbym wyrazić przekonanie, że dziś powinniśmy prowadzić obrady właściwie do końca dnia, a głosowania powinny być jutro o godzinie 11.00. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie, to powinniśmy się zmieścić w takich ramach czasowych.
Wysoka Izbo! Jak państwo senatorowie wiecie, zawsze cieszy mnie, gdy któryś z członków naszej Izby jest wyróżniony, wybrany na jakieś stanowisko czy dostąpi zaszczytu. I taki zaszczyt spotkał naszą koleżankę, panią senator Marię Szyszkowską, która na wniosek ministra spraw zagranicznych Szwajcarii została przedstawiona jako kandydatka do pokojowej nagrody Nobla.
Gratuluję, Pani Senator, i życzę powodzenia w dalszej procedurze. (Oklaski)
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu, a mianowicie 6 maja, 10 maja bieżącego roku została zaś przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie w druku nr 944A, a sam tekst ustawy - w druku nr 944.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny jest przedłożeniem rządowym. Została przyjęta przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 6 maja bieżącego roku.
Dostosowuje ona polskie ustawodawstwo do przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o sygnaturze 2002/65/WE z dnia 23 września 2002 r. w sprawie sprzedaży konsumentom usług finansowych na odległość oraz zmieniającej dyrektywę Rady 90/619/EWG oraz dyrektywy 97/7/WE i 98/27/WE.
Ustawa nowelizuje zapis rozdziału 2a, który zawiera szczególne i szczegółowe przepisy o umowach zawieranych na odległość dotyczące usług finansowych. Zmiany polegają na wprowadzeniu nowych obowiązków informacyjnych dla przedsiębiorców - jest to zawarte w art. 16b ust. 1. Konsument przed zawarciem umowy winien być poinformowany o sądzie właściwym do rozpatrywania sporów wynikających z umowy, powinien również być poinformowany o konsekwencjach wypowiedzenia umowy. Od konsumenta ma być także pobierane oświadczenie o poddaniu się egzekucji, co stanowi podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego. Ustawa wskazuje również, że obowiązek informacyjny odnosi się wyłącznie do tak zwanych umów ramowych, to jest umowy o rachunek bankowy, umowy o kartę płatniczą, umowy o nabyciu jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym, a nie dotyczy poszczególnych czynności, na przykład przelewów, płatności kartą czy zbywania jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym.
Kolejne zmiany, zawarte w art. 16c ust. 2, precyzują zasadę obliczania terminu, w którym konsument może odstąpić od umowy o czynności ubezpieczeniowe, oraz wskazują, że odstąpienie od tej umowy, dotyczącej usług finansowych, powoduje automatyczne odstąpienie także od kolejnych umów zawartych na odległość, gdy są świadczone zarówno przez przedsiębiorcę, jak i podmiot trzeci, jeżeli łączy go z przedsiębiorcą porozumienie.
Wysoki Senacie! Zapis zawarty w art. 16b ust. 1 pkt 20, który w czasie prac w Sejmie wzbudzał kontrowersje - chodzi o Związek Banków Polskich - ma służyć ochronie dóbr konsumenta i jest odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 stycznia bieżącego roku, z którego wynika, że na bankach spoczywają obowiązki informowania o istocie i skutkach oświadczenia o poddaniu się egzekucji. To dzięki temu zapisowi konsument już przed zawarciem umowy będzie miał świadomości, że bank może korzystać z możliwości stosowania bankowego tytułu egzekucyjnego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas przygotowywania omawianej ustawy rząd prowadził konsultacje z zainteresowanymi organizacjami: z Federacją Konsumentów, Stowarzyszeniem Konsumentów Polskich oraz Związkiem Banków Polskich. Projekt ustawy był również przesłany do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszu Emerytalnych.
W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wszechstronnych odpowiedzi na pytania udzielał wiceprezes UOKiK. Ta nowelizacja nie budziła specjalnych zastrzeżeń. W komisji uważaliśmy, że ona jest bardzo potrzebna. Dyskusja dotyczyła też działalności firmy Provident i tego, w jaki sposób są chronione przez prezesa UOKiK i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nasze prawa w zakresie ubezpieczeń na życie. Jako członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych otrzymaliśmy dokładną informację, o którą prosiliśmy, o tym, w jaki sposób prezes UOKiK i jego urząd wywiązują się z nałożonych na nich obowiązków.
Ponieważ nowelizacja tej ustawy z 2002 r. jest bardzo potrzebna, zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które zawarte jest w druku nr 944A. Sprowadza się ono do prośby, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę bez poprawek.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt nie ma, wszystko jest jasne.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Ustawa, która jest obecnie przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Jarosława Króla.
Chciałbym zapytać pana prezesa, czy chce przedstawić stanowisko rządu.
Skoro tak, to prosimy, Panie Prezesie, tutaj, na trybunę senacką.
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za udzielenie głosu. Bardzo cieszy mnie, że takie są wyniki prac senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przygotowując projekt zmiany ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny kierował się przede wszystkim koniecznością pełnego dostosowania polskich przepisów do rozwiązań zawartych w dyrektywie w sprawie sprzedaży konsumentom usług finansowych na odległość. I tak naprawdę mamy tutaj do czynienia jedynie z pewną korektą, aczkolwiek istotną, a to z tego względu, że wprowadzane są nowe obowiązki informacyjne dla przedsiębiorców proponujących zawarcie umowy o usługi finansowe. Są to informacje o skutkach wypowiedzenia umowy zawartej na czas nieokreślony, o sądzie właściwym dla rozstrzygania sporów związanych z wykonywaniem umowy oraz informacja o pobieraniu od konsumenta oświadczenia o poddaniu się egzekucji, stanowiącego podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego.
Jeżeli chodzi o ten trzeci punkt, to chciałbym podkreślić, że ten obowiązek informacyjny nie wynika z dyrektywy, która jest tutaj implementowana poprzez tę zmianę ustawy. Wynika to ze specyfiki polskiego prawa. Na etapie prac sejmowych podniesiono konieczność wprowadzenia dodatkowego obowiązku informacyjnego właśnie w tym zakresie, mając na względzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 stycznia 2005 r., który podkreślił w przypadku tego szczególnego narzędzia, tej instytucji prawa bankowego, obowiązek banków dotyczący informowania jeszcze przed zawarciem umowy o pobieraniu od konsumenta oświadczenia o poddaniu się egzekucji, co stanowi podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego.
W pozostałym zakresie nowelizacja została przedstawiona bardzo szczegółowo przez pana senatora, za co chciałbym bardzo podziękować.
Proszę państwa senatorów o akceptację.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję. Ale proszę jeszcze pozostać, Panie Prezesie.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana prezesa?
Ja mam takie pytanie, Panie Prezesie: jaka jest definicja produktu niebezpiecznego? Jaki produkt kwalifikuje się do tej nazwy? W końcu każdy produkt może być niebezpieczny, wyrządzić szkodę konsumentowi.
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król:
Ja nie mam teraz przed sobą definicji ustawowej, ale produkt niebezpieczny jest to taki produkt, który użytkowany w normalnych warunkach nie stanowi zagrożenia dla życia bądź zdrowia konsumentów. To znaczy, mówiąc obrazowo: mamy herbatę z łyżeczką wsadzoną do szklanki, jeżeli ktoś nie wyciągnie tej łyżeczki...
(Marszałek Longin Pastusiak: To oko sobie wybije, na przykład.)
Prawda, ale nie jest to jakby normalne użytkowanie tejże właśnie łyżeczki. Możemy mieć natomiast oczywiście do czynienia także z produktami niebezpiecznymi. Rejestr produktów niebezpiecznych jest prowadzony przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To się odbywa w ramach nadzoru rynku, jest to w zakresie jednej z kompetencji, bardzo istotnej, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jednak akurat ta nowelizacja nie dotyczy tego rodzaju kwestii. Dotyczy ona, tak jak tutaj było mówione, właśnie usług finansowych świadczonych na odległość i pewnych zmian w rozdziale 2a ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów. Uszczegóławia się po prostu pewne kwestie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Obawiam się, że sądy będą miały trochę kłopotów właśnie w tego typu sprawach.
Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana prezesa? Nie ma, tak? To dziękuję bardzo.
(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję serdecznie.)
Informuję Wysoką Izbę, że do dyskusji nie zgłosił się żaden z państwa senatorów, nikt nie zapisał się do głosu, natomiast pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.
W tej sytuacji zgodnie z naszym regulaminem zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkt niebezpieczny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Wysoka Izbo, w tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty.
Sejm uchwalił tę ustawę 6 maja. 10 maja przekazana została do Senatu i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.
Macie je państwo w druku nr 946A, a sam tekst ustawy w druku nr 946.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych - druk nr 946. Komisja rozpatrzyła tę ustawę 24 maja w obecności przedstawicieli rządu, samorządu i legislatorów.
Ogólnie można powiedzieć, że projekt nowelizacji ustawy wprowadza zasadę, w myśl której nabór kandydatów do zatrudnienia na wolne stanowiska pracy w jednostkach organizacyjnych samorządu terytorialnego jest otwarty i konkurencyjny. Realizacji tej zasady służyć ma upowszechnianie ogłoszeń o naborze oraz list kandydatów, którzy zgłosili się do tego naboru, jak również informacji o wyniku naboru.
Jakie są główne cele tego projektu? Przede wszystkim projekt definiuje szerzej, pełniej i dokładniej pojęcie pracownika samorządowego, jak również opisuje stanowiska, jakie może on zajmować. Pojawia się więc pojęcie stanowiska urzędniczego oraz kierowniczego stanowiska urzędniczego.
Projekt określa również kwalifikacje pracowników samorządowych. Otóż do tej pory było tak, zgodnie z ustawą z dnia 22 marca 1990 r., że kwestie kwalifikacji pracowników rozstrzygało się w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. 25 stycznia tego roku pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że tego typu zapisy nie mogą być materią rozporządzenia, te wymagania powinny być określone w ustawie. Stąd ustawa dokonuje również pewnych wyłączeń w art. 20 ust. 2.
Ustawa zmierza w kierunku oddzielenia sfery polityki od sfery administracji samorządowej. Wyraża się to propozycją ustawowego, jawnego opisania procedur zatrudniania pracowników samorządowych.
Ustawa rozstrzyga również wątpliwości, jakie do tej pory się pojawiały, szczególnie te na tle orzecznictwa Sądu Najwyższego. Jest bowiem uchwała sądu z 27 kwietnia 2004 r., w której kwestionuje się stosowanie w odniesieniu do pracowników niebędących nauczycielami, ale zatrudnionych w placówkach oświatowych prowadzonych przez samorządy terytorialne, przepisów ustawy o pracownikach samorządowych. Niewyraźnie przypisano więc tym osobom status pracownika samorządowego. W związku z tym zapisy tej ustawy jednoznacznie określają i przesądzają, że pracownicy niepedagogiczni w placówkach oświatowych uzyskują status pracowników samorządowych.
Omawiany projekt zawiera również pewien katalog narzędzi prawnych, który umożliwia nabór kandydatów na wolne stanowiska w administracji samorządowej. Nabór ten ma być otwarty i konkurencyjny, z pełną informacją w biuletynie informacji publicznej oraz na tablicach informacyjnych w jednostce, która taki nabór przeprowadza. Ustawa w sposób czytelny i przejrzysty informuje zainteresowane środowiska samorządowe o metodach i technikach naboru oraz ich skutkach.
Ustawa zawiera też bardzo ważny zapis, który niejako uspokoi obecnych pracowników samorządowych. Mianowicie mówi wyraźnie o tym, że osoby, które nie spełniają wymagań przewidzianych w projekcie tej ustawy, a obecnie są zatrudnione, mogą w dalszym ciągu pracować na swoich stanowiskach.
Do komisji wpłynął jeden wniosek, skierowany przez Związek Miast Polskich, idący w takim kierunku, aby znieść obowiązek publikowania informacji w Biuletynie Informacji Publicznej. Samorządowcy wskazywali, że w przypadku osób, które byłyby chętne do objęcia funkcji samorządowych, ale zatrudnione byłyby dotychczas w innym miejscu pracy, takie ujawnienie chęci starania się o nowe zatrudnienie odbyłoby się ze szkodą dla poprzedniego miejsca zatrudnienia. Myślę, że to w ogóle nie budziło zastrzeżeń. Główną ideą, istotą tej właśnie ustawy jest jawność i transparentność.
Pytanie, które komisja skierowała do strony rządowej, dotyczyło zgodności z ustawą o ochronie danych osobowych. Pytaliśmy, czy opublikowanie w Biuletynie Informacji Publicznej nazwisk i miejsc zamieszkania osób nie narusza przepisów tamtej ustawy. Tutaj komisja dostała wyczerpującą informację. W stosunku do tego typu działań pracowników publicznych urząd nie wniósł żadnych zastrzeżeń. Nie narusza to, zgodnie z przygotowaną opinią, ustawy o ochronie danych osobowych.
Komisja podnosiła również problem związany z sformułowaniem wymagań, jakie stawia się urzędnikowi samorządowemu. Poza wymogami dotyczącymi wykształcenia, dokumentu o niekaralności, które nie budziły żadnych wątpliwości, znajduje się tam bowiem taki oto zapis, że urzędnik ma cieszyć się nieposzlakowaną opinią. I tu rozpoczyna się seria pytań: kto będzie to określał, na jakiej podstawie, jakie są narzędzia określenia nieposzlakowanej opinii? Również z tym pytaniem komisja zwróciła się do przedstawicieli rządu. Otrzymaliśmy tutaj odpowiedź, że tego typu materia podobnie została zapisana również w innych dokumentach, także w ustawie o służbie cywilnej formułuje się tego typu, powiedziałabym, miękkie i dosyć pojemne określenia. Tutaj, zdaniem komisji, jedynie mądrość samorządu i osób, które w tym samorządzie pracują, ochroni przed jakimiś niekontrolowanymi czy wręcz złośliwymi działaniami w stosunku do osób starających się o stanowiska w samorządzie.
Komisja swego czasu dyskutowała - i do tego tematu wróciliśmy - nad sprawą statusu skarbnika i sekretarza. Staliśmy na takim stanowisku, że są to osoby, które w dużej mierze wykonują bardzo cywilną i merytoryczną pracę i dobrze by było, gdyby dało się wprowadzić bądź system kadencyjności o rok dłuższej niż w przypadku wszystkich stanowisk i funkcji z wyboru, co dawałoby pewną ciągłość zarządzania urzędem i realizowania wszystkich spraw. Niestety, ta materia nie była przedmiotem dyskusji. Myślę, że w przyszłości będziemy jeszcze wracać w komisji do tego tematu.
To problemy, nad którymi dyskutowaliśmy. Zasadniczo ustawa idzie jednak w dobrym kierunku, wypełnia wszystkie oczekiwania, jest zgodna z prawem, które dotychczas obowiązuje, a więc z tymi wszystkimi ustawami, o których wcześniej mówiłam. Nie jest również objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.
Komisja nie wniosła żadnych poprawek, w związku z czym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji zwracam się do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić omawiany projekt ustawy bez poprawek.
Jeśli państwo pozwolą, skorzystam jednak ze swej obecności tutaj i zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie troszkę nam się chyba skomplikuje sprawa zatrudniania stażystów w urzędach. A to z tego tytułu, że wszyscy urzędnicy będą podlegać jakiejś oficjalnie ogłaszanej procedurze naboru, natomiast samorządy, które przyjmują stażystów, podpisują od razu zobowiązanie, że przynajmniej 50% osób zostanie zatrudnionych w urzędzie. Trudno podjąć takie zobowiązanie wobec sytuacji, że jednak dokonuje się pewnej oceny, analizy i nie ma gwarancji, że stażysta w tym procesie naboru zostanie przyjęty. Myślę, że nie jest to w tej chwili przedmiot naszej dyskusji, obawiam się jednak, że ten temat do parlamentu jeszcze wróci. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?
Pan senator Czaja, bardzo proszę.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
W dotychczas obowiązujących przepisach istniał taki wymóg, aby kandydat, który ubiega się o stanowisko w samorządzie, spełniał dwa warunki, to znaczy miał odpowiednie wykształcenie i staż pracy. W nowym rozwiązaniu zlikwidowano pojęcie stażu pracy, a więc liczy się tylko i wyłącznie wykształcenie. Czy to rzeczywiście nie jest pomyłka? Czy niepotrzebny jest staż pracy w przypadku pracowników zatrudnionych w administracji? Dziękuję.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Zrezygnowano z tego zapisu, natomiast, jak państwo zapewne widzicie, w ustawie nie ma szczegółów dotyczących kryteriów i zasad, które będzie stosować komisja konkursowa. Mamy tu jedynie odwołanie, że komisja konkursowa określi i musi opublikować zasady, kryteria szczegółowe. A jednym z tych kryteriów rozszerzających może być doświadczenie - nie mówię o stażu pracy, bardziej o doświadczeniu. Wydaje mi się, że właśnie ta ustawa wychodzi naprzeciw rzeszom młodych ludzi świetnie przygotowanych w tej chwili do wykonywania wielu funkcji, którzy w ramach stażu powinni najpierw nabrać pewnego doświadczenia po to, by później się sprawdzić w tej pracy samorządowej. W związku z tym zwracam państwa uwagę, że o tym, jakie są szczegółowe kryteria, o tym, jakie są zasady prowadzenia tego naboru, mówi, jak widzicie państwo, art. 3a. Szczegółowo precyzuje, co powinno zawierać ogłoszenie o naborze, a więc mamy tutaj określenie wymagań związanych ze stanowiskiem, wskazanie zakresu zadań, wskazanie wymaganych dokumentów i określenie terminu oraz miejsca. To są podstawowe wymagania, które stawia się takiemu pracownikowi.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pani senator sprawozdawcy?
Pan senator Izdebski, bardzo proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja się zastanawiałem tutaj nad jedną bardzo ważną kwestią. Oczywiście są tutaj pewne wymagania co do posiadania wykształcenia średniego, tego, że osoba ta nie powinna być karana za przestępstwo itd., itd. Wspomniała pani również o komisjach. Ale czy te komisje tak naprawdę spełniają swoją określoną rolę? Bo wiemy wszyscy z doświadczenia, że z reguły jest tak, iż w samorządach ludzie na stanowiskach zaraz po kolejnych wyborach samorządowych, kiedy się zmienia władza, w większości są zatrudniani z klucza partyjnego. Czy o tym komisja dyskutowała, czy nie? Dziękuję.
Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:
Oczywiście, że dyskutowaliśmy. Cała ta ustawa idzie właśnie w takim kierunku, aby zagwarantować przede wszystkim rzetelność, przede wszystkim umiejętności i kwalifikacje. A więc chodzi o to, aby tworzyć w samorządzie coś na podobieństwo służby cywilnej administracji samorządowej. I wydaje nam się, że przynajmniej w tym zakresie, jaki w tej chwili jest tutaj proponowany, istnieje taka możliwość, aby z tych zobowiązań w pełni się wywiązać. Czyli chroni się tu w pewnym sensie tych pracowników, którzy mają kwalifikacje i spełniają wszystkie wymagania, bo mocą ustawy ta sprawa postawiona jest na pierwszym miejscu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witam podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jerzego Mazurka. Witam również w naszej Izbie szefa służby cywilnej, pana ministra Jana Pastwę.
Chciałbym zapytać panów ministrów, czy chcieliby zabrać głos w sprawie tej ustawy.
Pan minister?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie.)
Pan Mazurek nie. Pan minister Pastwa też nie. Rząd, jak widzę, milcząco popiera tę ustawę.
A może państwo senatorowie mają pytania do panów ministrów? Też nie. No, pełna zgodność. Zresztą Senat bardzo kooperatywnie współdziała z rządem w wielu sprawach.
Informuję również, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
W tej chwili otwieram i zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 6 maja, 10 maja została przekazana do Senatu i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie, które mają państwo w druku nr 947A, a tekst ustawy zawarty jest w druku nr 947.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z posiedzenia w dniu 24 maja 2005 r., które było poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.
Tak jak był uprzejmy powiedzieć pan marszałek, opiniowana ustawa została uchwalona z przedłożenia rządowego na sto drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 6 maja 2005 r.
Panie i panowie senatorowie tekst ustawy mają w druku senackim nr 947.
Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest pełniejsza realizacja dwóch norm konstytucyjnych.
Pierwsza z nich to stanowiący rozbudowanie zasady równości obywateli przepis art. 60, w myśl którego obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych dysponują prawem dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Konkretyzacją tej ogólnej zasady są między innymi przepisy ustawy o służbie cywilnej dotyczące naboru do tej służby i konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej.
Druga z norm konstytucyjnych to art. 61, zgodnie z którym obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Rozwinięcie i uszczegółowienie tego uprawnienia zawiera ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.
W celu realizacji przywołanych przeze mnie norm opiniowana ustawa precyzuje zasady przeprowadzania naboru na stanowiska w służbie cywilnej. Zgodnie z nowymi uregulowaniami wyłonienie kandydatów na stanowiska szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej nastąpi w drodze konkursu. Informacje o nowych stanowiskach pracy w służbie cywilnej będą upowszechniane nie tylko przez umieszczenie ogłoszenia o naborze w siedzibie urzędu, ale także przez opublikowanie go w Biuletynie Informacji Publicznej. Informacje o kandydatach w zakresie spełniania przez nich wymagań określonych w ogłoszeniu będą stanowić informację publiczną. W Biuletynie Informacji Publicznej będzie także publikowana lista kandydatów, którzy spełniają wymagania formalne zawarte w ogłoszeniu, oraz informacja o wyniku naboru.
Analogiczne rozwiązania będą obowiązywały w postępowaniu konkursowym na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, przy czym w Biuletynie Informacji Publicznej zostanie upowszechniona lista wszystkich kandydatów, którzy zgłosili się do takiego konkursu.
Opiniowana ustawa reguluje zasady powierzania pełnienia obowiązków w razie nieobsadzenia wyższych stanowisk w służbie cywilnej, to jest stanowisk dyrektora generalnego, głównego inspektora audytu wewnętrznego, osoby kierującej departamentem lub wydziałem, wojewódzkiego lekarza weterynarii i jego zastępcy. Powierzyć pełnienie tych obowiązków będzie można na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy i osobom określonym w ustawie. Możliwe będzie jednokrotne przedłużenie pełnienia obowiązków na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Ustawa dopuszcza jednokrotne zastosowanie opisanej procedury.
Przesłanką do powierzenia pełnienia obowiązków będzie także udzielenie członkowi korpusu służby cywilnej zajmującemu wyższe stanowisko urlopu bezpłatnego lub urlopu wychowawczego, przeniesienie go w stan nieczynny, tymczasowe aresztowanie oraz zawieszenie w pełnieniu obowiązków w przypadku wszczęcia przeciwko niemu postępowania dyscyplinarnego lub karnego.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po zapoznaniu się z opinią senackiego Biura Legislacyjnego i przedyskutowaniu poszczególnych zapisów ustawy rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie czterech poprawek, które wymienione są w druku senackim nr 947A.
Poprawka pierwsza zawiera uzupełnienie art. 1 pkt 1, w art. 10a zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "Przepisy rozdziału 4 stosuje się odpowiednio, z tym że ilekroć w przepisach tych jest mowa o Szefie Służby Cywilnej, należy przez to rozumieć Prezesa Rady Ministrów."
To uzupełnienie wymaga, jak sądzę, pewnego niezbędnego komentarza. Otóż w trakcie drugiego czytania w Sejmie została zgłoszona - i przyjęta w trzecim czytaniu - poprawka przesądzająca o tym, że wyłonienie kandydatów na stanowiska szefa służby cywilnej i jego zastępcy następuje w drodze konkursu. Dodawany art. 10a nie przewiduje trybu postępowania konkursowego, a jedynie odsyła do art. 41-49. W tym odesłaniu mieszczą się także art. 44a-44d, dodawane opiniowaną ustawą. Przepisy te dotyczą postępowania konkursowego i przewidują, że podmiotem przeprowadzającym konkurs jest szef służby cywilnej. Proste odesłanie do tych przepisów nie wydaje się w przedmiotowej sytuacji trafnym rozwiązaniem legislacyjnym. Do tego rodzaju konkursu nie znajdą zastosowania art. 41 i art. 43a. W związku z tym komisja proponuje rozważenie dopisku, że w przypadku konkursów na szefa służby cywilnej, ilekroć mówi się w rozdziale 4 o szefie służby cywilnej, należy przez to rozumieć prezesa Rady Ministrów.
Poprawki druga i trzecia; komisja uznała, że jest potrzebne zróżnicowanie miejsc, w których będą upowszechniane informacje dotyczące naboru na wolne stanowiska pracy i listy kandydatów spełniających wymagania formalne określone w ogłoszeniu o naborze.
I wreszcie poprawka czwarta. Jest to przepis o charakterze przejściowym, regulujący sprawy rozpoczęte, a niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy.
Reasumując, uprzejmie proszę w imieniu komisji, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami zawartymi w druku senackim nr 947A. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)
Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił szefa służby cywilnej do reprezentowania stanowiska rządu.
Witam ponownie w naszej Izbie pana ministra Jana Pastwę.
Czy pan minister chciałby przedstawić... Tak.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może tutaj, na trybunę senacką...
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Omawiany teraz projekt, podobnie jak projekt omawiany przed chwilą, dotyczący zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, jest niewielki objętościowo, ale ma bardzo duże znaczenie. Każdy z tych projektów ustaw zmienia sytuację około dwustu tysięcy stanowisk w administracji publicznej. Oba mówią o tym samym - o otwartym i konkurencyjnym naborze do pracy w administracji publicznej. Od 1999 r. wyłącznie w korpusie służby cywilnej ma miejsce sytuacja, że publicznie ogłasza się informację o każdym wolnym stanowisku pracy jako stanowisku możliwym do objęcia, i w wyniku takiego publicznego ogłoszenia zbierane są aplikacje chętnych kandydatów, dokonuje się procedury selekcyjnej i następnie kandydat jest zatrudniany.
Ta procedura nie jest bezbłędna. W ciągu lat jej stosowania w służbie cywilnej - w tej chwili w przypadku korpusu służby cywilnej, czyli około stu tysięcy stanowisk - dostrzegliśmy, że brakuje niezbędnego uzupełnienia. Otóż nie wystarczy informować o tym, że jest wolne stanowisko do objęcia. Opinia publiczna powinna być również informowana o tym, kto to stanowisko objął, jaki był efekt tego naboru, a także, w celu społecznej kontroli prawidłowości przeprowadzania tego naboru, winny być ujawniane imiona i nazwiska osób, które aplikowały o to stanowisko, tak aby można było ocenić - czy to wprost, czy poprzez skorzystanie z ustawy o dostępie do informacji publicznej i wgląd w dokumentację przeprowadzonego naboru - czy ten nabór był prawidłowy. W wymiarze bardzo konkretnym chodzi o to - szczególnie w przypadku pracowników samorządowych w konkretnej gminie, w lokalnej społeczności - aby opinia publiczna mogła się bezpośrednio zorientować, czy zatrudniony na danym stanowisku administracyjnym człowiek, kobieta czy mężczyzna, jest tym, który nie budzi wątpliwości, czy też jest to, jak się potocznie mówi, ktoś pochodzący z lokalnego układu, czy to rodzinnego, czy politycznego, czy koleżeńskiego. Jest to zjawisko trapiące tak administrację samorządową, jak i administrację rządową. Stąd właśnie propozycja tych zmian.
Ustawę o pracownikach samorządowych Wysoka Izba już omówiła. Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej i innych ustaw, to powinienem wskazać, że w ustawie o służbie cywilnej uzupełniony zostaje nie tylko przepis dotyczący publikowania informacji o wolnych miejscach pracy, dodajemy także przepis mówiący o tym, że będą publikowane listy kandydatów, którzy aplikowali o te stanowiska pracy, oraz imię i nazwisko zwycięzcy naboru.
Ale zasadnicza pod względem rozmiaru część zmian wiąże się z kilkunastoma ustawami regulującymi funkcjonowanie agencji i funduszy rządowych, które dotychczas nie były objęte żadnymi przepisami dotyczącymi kwestii naboru. I to właśnie na nie, czyli na kolejnych około dwustu tysięcy stanowisk - bo idzie tutaj o tak poważne instytucje jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Narodowy Fundusz Zdrowia i inne liczne agencje i fundusze - zostanie rozszerzony ten system otwartego i konkurencyjnego naboru. To one również, poprzez Biuletyn Informacji Publicznej, będą informować o wolnych stanowiskach pracy w swoich komórkach, w swoich jednostkach, i one będą zobligowane do informowania o tym, kto w efekcie przeprowadzonego naboru stanowisko objął, albo o tym, bo takie sytuacje też mogą się zdarzyć, że nikt się nie zgłosił bądź zgłosiły się osoby niespełniające kryteriów, w związku z czym nabór zostanie powtórzony. Taka informacja również będzie musiała być zamieszczona w internetowym Biuletynie Informacji Publicznej.
Chciałbym wreszcie podziękować komisji i zaakceptować poprawki przez nią proponowane, ponieważ zmierzają one do tego, aby usunąć nieścisłości i wady ustawy uchwalonej przez Sejm. Chodzi na przykład o przepisy, w których jest mowa o dyrektorach generalnych w funduszach i agencjach, a takich stanowisk w funduszach i agencjach nie ma, one występują tylko w urzędach administracji rządowej. Albo takie, gdzie jest mowa o konkursie na szefa służby cywilnej, bo gdyby nie proponowana zmiana, byłyby wątpliwości co do tego, kto ma go przeprowadzać i jakie przepisy trzeba tu stosować. Chodzi również o przepis przejściowy, intertemporalny, który mówi o tym, jakie przepisy należy stosować do procedur naboru, które zostaną rozpoczęte pod rządami ustawy w dotychczas obowiązującym kształcie, a kończone będą już pod rządami ustawy nowej, uchwalonej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
(Senator Irena Kurzępa: Mam pytanie.)
Przechodzimy do...
Panie Ministrze, proszę, proszę, tutaj w Senacie nie jest tak łatwo.
(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Wystarczy podziękowanie...)
Pani senator Kurzępa...
Przystępujemy do krótkich pytań, trwających jedną minutę.
(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Tak jest.)
Odpowiedź może trwać dłużej.
Proszę bardzo, pani senator Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję.
Panie Ministrze, w praktyce zdarzała się dotychczas taka sytuacja: w Biuletynie Informacji Publicznej znajduje się informacja o wolnym stanowisku, kandydaci aplikują, a potem okazuje się, że tego stanowiska de facto wcale nie było, bo wcześniej, ale już po ukazaniu się informacji, dokonano jakiejś reorganizacji - mówię to na podstawie znanych mi przykładów - albo zatrudniono już kogoś i tak naprawdę to nie było tego stanowiska i tego miejsca. Ktoś aplikuje, nie uzyskuje potem żadnej odpowiedzi, nie wie nawet o tym, że taka sytuacja się zdarzyła. Czy ta ustawa, którą dzisiaj rozważamy, zapobiegnie takim zjawiskom?
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zebrać wszystkie pytania?
(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Jestem gotów od razu do odpowiedzi.)
Od razu, bardzo proszę.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Chciałbym wskazać na tę instytucję dotychczas nieobecną, to jest obligatoryjnego publikowania informacji o tym, kto objął stanowisko, albo jakie były przyczyny nieobjęcia tego stanowiska przez nikogo, wraz z listą osób, które kandydowały.
Dotychczas mamy do czynienia z taką sytuacją, że te zdarzenia, o których pani senator wspomniała, mają miejsce, i to w wielu wypadkach. Urząd Służby Cywilnej czasem jest o nich informowany przez rozgoryczonych kandydatów, ale niewiele może zrobić poza zwróceniem uwagi na niedopełnienie obowiązków urzędniczych, ponieważ na złożoną aplikację z pewnością należy odpowiedzieć, i jeżeli się nie odpowiada w żaden sposób, ani "tak", ani "nie", ani "dziękujemy, ale już nas to nie interesuje", to jest to niedopełnienie obowiązków urzędniczych. Ale nie było żadnego przepisu, który by zmuszał do tego, aby do publicznej wiadomości podać fakt, że nastąpił jakiś nabór i ktoś został wyłoniony. To się odbywało tylko w drodze indywidualnej korespondencji. Rzeczywiście w niektórych wypadkach urząd po prostu nie odpowiadał, a do tego zasłaniał się przepisem, który mówi, że dane osobowe mogą być przetwarzane tylko w tym celu, do którego zostały pozyskane. Czyli natychmiast po zatrudnieniu jakiegoś kandydata niszczono komisyjnie wszystkie aplikacje, w związku z tym nie było nawet dowodu tego, że taka aplikacja wpłynęła.
W tej chwili mamy w ustawie jeden z drobniejszych przepisów, który mówi również o tym, że należy sporządzić protokół z przeprowadzonego naboru, i załącznikiem do tego protokołu będzie lista wszystkich aplikujących kandydatów. Zatem również instytucjonalnie, wewnątrz poszczególnych jednostek, wewnątrz administracji będzie można przeprowadzić post factum kontrolę tego, jak ten nabór się odbył. Zatem z jednej strony mamy kontrolę społeczną poprzez możliwość wglądu w te informacje, które będą obligatoryjnie publikowane, a z drugiej strony mamy możliwość dokonywania kontroli wewnętrznej, której dotychczas, przy niecnym wykorzystaniu przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, nie można było przeprowadzać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Dzido, następnie pani senator Liszcz.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, art. 22e mówi, że w określonych warunkach, kiedy osoba wybrana w trybie naboru przerwała stosunek pracy czy też on ustał, dyrektor generalny może zatrudnić na zajmowane przez nią stanowisko kolejną osobę, jak rozumiem, najlepszą w ramach konkursu naboru. Dlaczego jest tu określone, że może, a nie powinien? Z czego to wynika? Jeżeli może, ale z tego nie skorzysta, to rozpisuje kolejny konkurs, a przecież wspomniany wyżej okres trzech miesięcy chyba nie jest okresem, w którym następny w kolejności najlepszy, biorący udział w naborze, utracił kwalifikacje do objęcia tego stanowiska. Dziękuję.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Dziękuję bardzo.
Ten przepis w całości, komplet przepisów, myślę o art. 22a i kolejnych, zmierza do stworzenia możliwości, której w tej chwili nie ma, odwołam się tu do terminologii znanej z ustawy o zamówieniach publicznych, mianowicie do stworzenia krótkiej listy akceptowanych kandydatów. Niejednokrotnie zdarza się, najczęściej ze względu na rozczarowanie proponowanym wynagrodzeniem, które w administracji publicznej bywa niższe, niż tego oczekują kandydaci, że kiedy przychodzi do podpisania umowy, najlepszy wyłoniony kandydat mówi "nie, ja za takie pieniądze nie będę pracował" albo "przepraszam, dziękuję, ale otrzymałem lepszą ofertę".
Dotychczasowa sytuacja jest taka, że nie można skorzystać z listy kandydatów, którzy zostali już zgłoszeni do tego naboru i sięgnąć po kolejnego najlepszego, lecz trzeba organizować nabór od nowa, czyli od nowa dawać ogłoszenia, zbierać aplikacje. To wydłuża procedurę i powoduje pewne zdenerwowanie kandydatów, którzy mówią, że przecież już mają nasze aplikacje, więc dlaczego jeszcze raz o nie pytają. Stąd pojawiła się w ogóle idea wprowadzenia takiego zestawu przepisów.
Sformułowanie "może" jest rozumiane niejako od drugiej strony, od strony dyrektora generalnego. Otóż pozwala mu się na skorzystanie z tej krótkiej listy, którą wcześniej musi sporządzić. Musi być to lista kandydatów, jak mówi art. 22c ust. 2 pkt 1, uszeregowanych według poziomu spełniania przez nich wymagań, czyli lista rankingowa od najlepszego do najsłabszego. Chodzi o to, aby można było z tego skorzystać, wybrać kolejnego kandydata. Nie było tu takiego rozumienia, że wówczas dyrektor generalny czy kierownik urzędu powinien skorzystać skwapliwie z tego, że pierwszy wyłoniony kandydat jednak nie chce podjąć zatrudnienia, i w związku z tym nikogo innego nie zatrudnić. To byłoby działanie wbrew interesom urzędu, a przecież potrzeba ludzi do pracy i to jak najlepszych. Przepis ten wraz z kolejnymi, czyli od art. 22a do art. 22e, tworzy sytuację, w której ta lista ma charakter obligatoryjny, czyli należy skorzystać z listy, uwzględnić tych kandydatów, nie zaś organizować nowy nabór i sięgać po innych kandydatów, bo akurat ci z listy z jakichś względów mogliby komuś nie odpowiadać.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Ja mam dwie kwestie. Uważam, że ta ustawa jest krokiem w dobrym kierunku, bo chociaż trochę ogranicza dotychczasową pełną swobodę dyrektora generalnego w odniesieniu do tego, kogo wpuści do korpusu służby cywilnej. Obawiam się jednak tego, czy to nie są rozwiązania trochę fasadowe. Co ma decydować o tym, że dyrektor nie będzie już swobodnie wybierał jego zdaniem najlepszego spośród tych, którzy spełniają wymagania formalne? Jest tu mowa o tym, że w sprawozdaniu między innymi ma być umieszczona informacja o zastosowanych metodach i technikach naboru, a także uzasadnienie dokonanego wyboru. Oczywiście uzasadnienie wymaga pewnego wysiłku, ale czy to musi oznaczać, że dyrektor nie będzie oceniał sam, jednoosobowo? Jakie są kryteria wyboru najlepszego? W postępowaniu kwalifikacyjnym o mianowanie jest to oczywiste, są tam punkty, wszystko jest prawie matematycznie wyliczone. A jakie tu będą kryteria? Czy w świetle tych przepisów, ustawowo dyrektor będzie zmuszony powołać jakiś zespół, robić to kolegialnie? Ja nie widzę takiej konieczności.
Druga sprawa, już krótko. Czy pan minister uważa, że zmiany, które zostały zaproponowane do ustawy o służbie cywilnej, to są już wszystkie potrzebne zmiany? Ja widziałabym jeszcze potrzebę wprowadzenia wielu innych. Jeżeli pan minister podziela to zdanie, to dlaczego ograniczyli się państwo tylko do kwestii ważnych, związanych z naborem do korpusu? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące trybu wyłaniania i kryteriów, myślę, że przede wszystkim powinienem zwrócić uwagę na to, że to właśnie zainteresowany dyrektor generalny, kierownik urzędu, prezes czy osoba odpowiedzialna w danej agencji i funduszu ustala kryteria i je publicznie ogłasza, czyli dokumentacja naboru, sposób, w jaki dokonano naboru, spełnianie przez kandydatów poszczególnych kryteriów musi odpowiadać temu, jak te kryteria wcześniej zostały ustalone i ogłoszone. Dzięki temu nie można się odwołać do kryteriów, które nie zostały publicznie ogłoszone, i przy uwzględnieniu tych kryteriów musi być pzreprowadzona obiektywna ocena. Stąd również odwołanie, odesłanie do tworzenia protokołu, w którym będą wyszczególnione techniki, metody dokonanej selekcji, tak aby można było ocenić, czy techniki i metody zostały dostosowane do wcześniej ustalonych i podanych do publicznej wiadomości kryteriów.
Świadomie i celowo nie zaproponowano tu rozwiązania wprowadzającego zobowiązanie do tego, by dyrektor generalny, kierownik urzędu, osoba odpowiedzialna w danej agencji czy funduszu tworzyła ciało kolegialne w celu dokonania naboru. W niektórych sytuacjach to się sprawdza i rzeczywiście na przykład w ministerstwach i urzędach centralnych funkcjonują nawet swego rodzaju stałe ciała powołane przez dyrektora generalnego, w skład których zawsze wchodzi dyrektor bądź osoba odpowiedzialna z danego departamentu, przedstawiciel biura kadr, przedstawiciel biura dyrektora generalnego, i dokonują one tych procedur w sposób kolegialny. Jednak ta ustawa będzie miała zastosowanie również w bardzo małych urzędach, w urzędach terenowych, w urzędach skarbowych, w urzędach administracji zespolonych, nawet w oddziałach powiatowych agencji czy funduszy, w których nie zawsze jest potrzeba, konieczność przeprowadzania tego kolegialnie. Wyrażę swoją opinię, kolegialność nie zawsze zapewnia taką rzetelność procedury, jaką może zapewnić jej dokonanie przez jedną, ale rzetelna i uczciwą osobę. Odwołuję się tu, jeżeli chodzi o służbę cywilną, do konstytucyjnej zasady rzetelności, ponieważ nabór powinien być dokonywany zgodnie z tą właśnie zasadą, a jeśli ktoś dokona go w sposób nierzetelny, to dzięki wprowadzonym w tej ustawie mechanizmom będzie to w ogóle możliwe do wykrycia i udowodnienia. Oczywiście nigdy nie jest tak, że taki mechanizm jest szczelny, ale opieranie się wyłącznie na zasadzie kolegialności bądź na tworzeniu jakichś dodatkowych ciał kontrolnych czy nadzorczych prowadzi nas do starego rzymskiego pytania: qui custodiet custodies, czyli kto będzie strzegł tych stróżów, którzy będą mieli strzec porządku. Zatem świadomie ustawa odwołuje się tyleż do procedur i instytucji, ileż do rzetelności każdej z osób, która ma być odpowiedzialna za wykonywanie tych procedur.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zmian w ustawie o służbie cywilnej, to muszę przyznać, że jest to zmiana o charakterze fragmentarycznym, dotycząca jednej, palącej, ale tylko jednej kwestii. Idąc za wskazaniem Rady Służby Cywilnej jeszcze z roku 2000, proponowałem cały pakiet zmian dotyczących ustawy o służbie cywilnej, który uprecyzyjniłby pewne kwestie, który rozwinąłby pewne instytucje i pozwolił na to, aby system konkursowy bardziej odpowiadał wiedzy w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi i dokonywania ocen i sprawdzeń, która również jest już dostępna w naszym kraju. Mam pewnego rodzaju smutną konstatację, na przykład dokonywanie ocen, jeśli chodzi o system edukacji, czyli egzaminy po szkole podstawowej, egzaminy gimnazjalne, maturalne, już jest "technologicznie" bardziej zaawansowane niż procedury sprawdzające w służbie cywilnej.
Cały pakiet propozycji najpierw został przedstawiony rządowi pana premiera Buzka, następnie zgłosiłem go do kalendarza prac legislacyjnych na początku urzędowania rządu pana premiera Millera. Został on wpisany do kalendarza, ale niestety napotkał tu na nieoczekiwaną przeszkodę, mianowicie na zmasowany sprzeciw w tak zwanych uzgodnieniach międzyresortowych ze strony rozmaitych resortów, były bardzo różne propozycje, od zupełnie negujących do idących jeszcze dalej, które dokonałyby, można powiedzieć, dekompozycji systemu funkcjonowania służby cywilnej. W pewnym momencie podczas uzgodnień było tysiąc dwieście rozbieżności, których komitet Rady Ministrów oczywiście nie zaakceptował i odesłał to do pracy w specjalnie powołanym zespole. W tym zespole nadal pozostawało kilkaset rozbieżności. Taki stan rzeczy przedstawiłem panu premierowi Belce po objęciu przez niego urzędowania, ale ten projekt wielkiej ustawy z tak wieloma rozbieżnościami wobec niemożliwości osiągnięcia porozumienia na poziomie uzgodnień resortowych i ze względu na określony horyzont urzędowania rządu pana premiera Belki nie został już wpisany do planu pracy Rady Ministrów na rok 2005.
Także pakiet propozycji pozostaje, jako szef służby cywilnej jestem gotów go prezentować, zresztą był on umieszczany i prezentowany na stronach internetowych Urzędu Służby Cywilnej. Pan premier Belka wobec palącego problemu, jakim jest nepotyzm w administracji publicznej, zdecydował wyjąć z całego pakietu propozycji pewien fragment, drobny pakiet, który dotyczy z jednej strony otwartego i konkurencyjnego naboru, z drugiej strony powierzania pełnienia obowiązków, co też stało się bolączką w ostatnich latach, i przedstawić go jako projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej i innych ustaw oraz dodatkowo przedstawić te same propozycje w ustawie o pracownikach samorządowych. Z tego wynika sytuacja legislacyjna, którą mam zaszczyt przedstawiać w tej chwili Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Pawełek ma pytanie, tak?
Bardzo proszę.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, niedawno opinia publiczna została zbulwersowana faktem, iż dwoje prominentnych posłów, liderów partii chciało umieścić na listach do parlamentu swoje dzieci. Przekładając to na służbę cywilną, również przecież zdarza się, że wojewodowie, dyrektorzy generalni czy inni ludzie prominentni mają rodzeństwo, mają dzieci, które nie mogą być dyskwalifikowane z powodu pochodzenia czy też przynależności rodzinnej, a jednak budzi to potem uzasadnione lub nieuzasadnione różnego rodzaju podejrzenia i rodzi czasami przykre konsekwencje. Chciałbym poznać pana opinię na ten temat. Czy tego typu start rodzinny w konkursie, w sytuacji gdy ojciec, brat zarządza firmą, powinien mieć miejsce, czy też nie? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę, Panie Ministrze.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Wypada mi zacząć od tego, że już od dawna, bo było to już w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, a następnie ten przepis został powtórzony w ustawie o służbie cywilnej, istnieje zakaz bezpośredniej podległości służbowej osób spokrewnionych czy powinowatych i ten zakaz obowiązuje i jest egzekwowany. Oczywiście to nie zapobiega nepotycznemu naborowi w ogóle do pracy na jakieś poślednie stanowiska, nie zapobiega też awansom, które są czynione nie ze względu na merytoryczne kwalifikacje danej osoby, ale ze względu na jej rodzinne, jak również koleżeńskie czy polityczne powiązania, bo mamy tu do czynienia ze znacznie szerszym katalogiem, który dotyczy nie tylko kwestii rodzinnych. Patrząc na to z innej strony, nie sposób, rzetelnie traktując wyrażoną w konstytucji zasadę równego dostępu do służby cywilnej i w ogóle do służby publicznej, zabraniać czy w jakikolwiek sposób ograniczać aplikowanie osób, które są rodzinnie związane, jak to pan senator określił, z osobami prominentnymi, członków tych rodzin, powinowatych, krewnych w ogóle do pracy w administracji publicznej. Jeżeli ktoś rzetelnie zdobył kwalifikacje, doświadczenie, to nie powinno mu się zagradzać drogi. Oczywiście dla osób, które przejawiają pewną wrażliwość etyczną, jest to sytuacja dyskomfortowa i raczej takie osoby świadomie podejmują decyzję o tym, że będą szukały pracy gdzieś indziej, czy nawet, jeżeli rodzic zajmuje wysokie stanowisko w administracji publicznej, to dziecko ukierunkowuje swoje wykształcenie w ten sposób, aby realizować się zawodowo raczej w sektorze prywatnym, w organizacjach pozarządowych, by nie budzić takich wątpliwości.
Może się jednak zdarzyć, że ktoś wyłącznie chce być urzędnikiem i nic innego go nie interesuje, mówiąc obrazowo, czuje to jako powołanie w genach. Cóż wówczas zrobić? Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że proponowane teraz przepisy, wymuszające jawność prowadzonego naboru, jawność list kandydatów i jawność list tych, którzy obejmują stanowiska, tworzą może niewidzialną, może słabo wyczuwalną, ale jednak silną etyczną i społeczną barierę przed takimi zachowaniami, ponieważ, mówiąc obrazowo, wstyd będzie wielki, jeżeli się okaże, że do pracy w urzędzie skarbowym w danym mieście powiatowym aplikowało iluś kandydatów, pośród nich na przykład syn starosty danego starostwa, danego powiatu, i jakoś tak się zdarzy, że właśnie syn starosty zostanie zatrudniony w tym urzędzie skarbowym. Nawet jeżeli będzie on najlepszym ze wszystkich kandydatów, to jednak opinia publiczna będzie powątpiewała w owe najlepsze kwalifikacje. Sądzę, że ten pozornie niezbyt ciężki mechanizm kontroli społecznej, wywoływany przez obowiązek publicznego ujawniania wyników naboru, będzie poważną zaporą przed podejmowaniem takich działań, ponieważ jeżeli opinia publiczna się zorientuje, że doszło to tego rodzaju wykrzywienia naboru, czyli ktoś uzyskał preferencje wynikające nie z jego kwalifikacji, lecz z jego powiązań, to stosownie potraktuje ona kogoś, kto zajmuje funkcję publiczną i z takich preferencji skorzystał. Sądzę, że jego szanse w oczach opinii publicznej, szanse w kolejnych wyborach będą zdecydowanie mniejsze, a jego prestiż dozna uszczerbku, po prostu zła opinia, negatywna fama, mówiąc językiem potocznym, będzie się już za nim ciągnęła. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, pragnę poinformować, że w ubiegłym miesiącu jako marszałek Senatu wydałem rozporządzenie zakazujące zatrudniania w biurach senatorskich osób krewnych, powinowatych itd. Jest ścisła definicja określająca, kogo nie powinno się zatrudniać w biurach senatorskich. Zatem Senat pod tym względem wyprzedził Sejm. Rozporządzenie to obowiązuje od 1 czerwca i mam nadzieję, że nie będziemy mieli z tym problemów.
Pani senator ma drugie pytanie?
Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Mam krótkie pytanie związane z tym, co pan minister powiedział przed chwilą. Na czym pan minister opiera swoje twierdzenie, że zabronione jest tylko powstanie bezpośredniej podległości służbowej między powinowatymi i krewnymi? Według mojej wiedzy nie jest to w ustawie określone, mówi się po prostu o podległości służbowej.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Istotnie, jak sięgam pamięcią do tekstu ustawy, nie mam go w tej chwili przed oczami, mowa jest o podległości służbowej. Mówiąc o podległości bezpośredniej, miałem na myśli na przykład to, że w dotychczas znanym nam orzecznictwie jest ona rozumiana jako podległość służbowa w ramach jednego urzędu. Czyli kiedy mamy do czynienia z sytuacją - nie chciałbym się zbyt daleko zapuszczać na grząski grunt interpretacji - w której mielibyśmy rozważać podległość służbową pomiędzy dyrektorem izby skarbowej, nadzorującym pracę urzędów skarbowych z danego województwa, i pracownikiem któregoś z urzędów skarbowych, to mogłaby zaistnieć wątpliwość, czy w tym wypadku, jeżeli mowa o różnych urzędach, również mamy do czynienia z podległością służbową, której zakazuje ustawa. Jednak nie chciałbym dalej rozważać tej kwestii, nie mając przed oczami aktów prawnych ani orzecznictwa w tym zakresie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o jedną kwestię. Mianowicie w art. 1 jest napisane, że wyłonienie kandydatów na stanowisko szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej następuje w drodze konkursu, który przeprowadza prezes Rady Ministrów. Chciałbym zapytać pana ministra o kwestię dotyczącą samego zgłoszenia kandydatów. Czy zgłoszenia kandydatów dokonuje na przykład wojewoda, czy każdy człowiek, który uważa, że jest przygotowany do pełnienia takiej funkcji, może się zgłosić do konkursu i zostanie przyjęty, czy też odbywa się to nieco inaczej? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Artykuł ten w obecnie proponowanym brzmieniu odsyła przepisów art. 41-49 ustawy o służbie cywilnej, które każe stosować odpowiednio, a w proponowanej przez komisję poprawce odsyła do całego art. 4 i uściśla...
(Głos z sali: Do rozdziału 4.)
Do rozdziału 4, dziękuję bardzo, przepraszam.
...i uściśla sposób, w jaki należy je odpowiednio stosować.
W rozdziale 4 znajdujemy art. 41, w którym mówi się, iż wyższe stanowiska w służbie cywilnej - a zatem stanowisko szefa służby cywilnej też zostanie objęte tą regulacją - mogą obejmować wyłącznie urzędnicy służby cywilnej. W innym miejscu znajdujemy zasadę, że do konkursu każdy zainteresowany zgłasza się sam. A zatem z jednej strony będzie tutaj pełna swoboda zgłaszania się kandydatów do konkursu, a z drugiej strony będą to wyłącznie tacy kandydaci, którzy są urzędnikami służby cywilnej.
W tej chwili mamy w korpusie służby cywilnej dwa tysiące sto trzydzieści siedmioro urzędników. Zgodnie z przyjętym w ustawie budżetowej limitem w lipcu tego roku, w ostatnią sobotę lipca, odbędzie się postępowanie kwalifikacyjne, czyli egzamin, w wyniku którego zostanie mianowanych kolejnych tysiąc pięciuset urzędników służby cywilnej. Odbędzie się to na zasadzie konkurencji, bo kandydatów jest w tej chwili około trzech razy więcej, tak więc będzie to sytuacja, w której mianowanie uzyskają najlepsi. Tak więc można powiedzieć, że krąg osób, które będą mogły zgłaszać się do konkursu na szefa służby cywilnej, będzie liczył od nowego roku ponad trzy tysiące sześćset osób.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie.
W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o naszych tradycyjnych regulaminowych wymogach dotyczących czasu przemówień, składaniu wniosków itd.
Mamy troje senatorów zapisanych do dyskusji. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!
W bieżącym punkcie porządku obrad rozmawiamy o ustawie o zmianie ustawy o służbie cywilnej. W mojej ocenie ustawa ta nie wymaga zbyt wielu słów komentarza, przede wszystkim dlatego, że zmierza do rozwiązania problemu, z którym od dłuższego czasu boryka się administracja publiczna. Myślę, że realizacja zawartych w tej ustawie założeń jest nie tylko słuszna, ale i potrzebna nam wszystkim.
Aby w pewien sposób zobrazować, jak ważne jest to zagadnienie, powołam się na art. 153 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że służba cywilna ma zapewnić zawodowe, rzetelne, bezstronne i politycznie neutralne wykonywanie zadań państwa. Tymczasem każdy z nas wie, jak wygląda rzeczywistość - nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ nie jest to przedmiotem tych rozważań.
Wszyscy wiemy, że zasadniczym celem ustawy jest sprecyzowanie zasad przeprowadzania naboru na wolne stanowiska w służbie cywilnej. Dotyczy to między innymi jawności postępowania podczas przyjmowania i po wyborze kandydata na dane stanowisko.
W tym miejscu chciałbym nawiązać do jednego z moich pierwszych oświadczeń, jakie złożyłem w Senacie - dotyczyło ono Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w Warszawie, a właściwie jej absolwentów, którzy mimo uregulowań prawnych zapisanych w ustawie powołującej Krajową Szkołę Administracji Publicznej, nie mogli otrzymać pracy w tejże administracji. Jest to sytuacja nie do przyjęcia, z jednej strony mamy bowiem dobrze przygotowanych urzędników, którzy szukają pracy i na których wykształcenie Skarb Państwa przeznaczył znaczne nakłady finansowe, z drugiej zaś strony mamy zwykłych obywateli skarżących się na brak profesjonalizmu pracowników administracji publicznej. Uważam, że absolwenci takiej szkoły jak Krajowa Szkoła Administracji Publicznej nie powinni borykać się z podobnym problemem. Niemniej jednak jest to sytuacja, która z całą ostrością podkreśla zagrożenia związane z nepotyzmem czy upolitycznieniem stanowisk, z czym mamy do czynienia w administracji publicznej.
Myślę, że w tej sytuacji zapisy ustawy, czyniące jeszcze bardziej przejrzystymi procedury postępowania podczas obsadzania wolnych stanowisk w służbie cywilnej, pomogą rozwiązać ten problem. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o art. 22a-22e niniejszej ustawy. Wprowadzają one konieczność podania pełnej informacji o procedurze i wymaganiach dotyczących naboru nie tylko w "Biuletynie Informacji Publicznej", ale również umieszczenia jej w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu. Co więcej, wśród informacji tam zawartych powinny znaleźć się niektóre dane o kandydatach ubiegających się o zatrudnienie.
Kolejnym ważnym elementem jawności postępowania kwalifikacyjnego jest to, że dyrektor generalny, po zakończeniu procedury, jest zobowiązany do podania nie tylko wyniku naboru wraz z jego uzasadnieniem, ale musi sporządzić uzasadnienie również wtedy, gdy nie zostanie zatrudniony żaden kandydat.
Bardzo istotnym dla mnie elementem niniejszej ustawy jest również to, że zasada jawności dotyczy także jednostek organizacyjnych podległych administracji rządowej lub przez nią nadzorowanych, w tym niektórych agencji rządowych oraz państwowych funduszy celowych.
Ważne zmiany wprowadzane są również w zakresie przeprowadzania konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, na podobnych zasadach jak te, o których wspomniałem wcześniej, oraz powierzania czasowego pełnienia obowiązków członkom korpusu służby cywilnej. I właśnie na temat tego ostatniego zagadnienia chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów.
Uważam ten zapis za trafny. W ustawie stwierdza się, że w przypadku nieobsadzenia właściwego stanowiska powierza się pełnienie obowiązków na czas nie dłuższy niż sześć miesięcy odpowiedniemu członkowi korpusu, przy czym jeżeli stanowisko nie zostanie obsadzone w tym czasie, można ten okres jednokrotnie przedłużyć o okres do trzech miesięcy. Jest to o tyle ważne, że do tej pory w praktyce pełnienie obowiązków trwało znacznie dłużej i było przedmiotem wielu różnych kontrowersji oraz zarzutów. Teraz, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, maksymalny czas pełnienia obowiązków nie przekroczy dziewięciu miesięcy i w mojej ocenie jest to wystarczający okres na przeprowadzenie konkursu i obsadzenie właściwego stanowiska.
Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że ta nowelizacja jest inicjatywą cenną i ważną, którą naprawdę warto poprzeć. Będzie to miało na pewno pozytywny skutek dla nas jako obywateli, bo kiedy przyjdziemy do urzędu, spotkamy w nim kompetentnych urzędników, czego wszystkim państwu i sobie życzę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi, dziękujemy też za te życzenia.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Zamierzam zgłosić kilka dodatkowych poprawek, które doprecyzują zapisy ustawowe. Poprawki te zrodziły się już po posiedzeniu naszej komisji. Ale zanim do tego dojdę, może jeszcze powiem dwa zdania na temat samej filozofii tej i poprzedniej ustawy, bo tak mimo woli są one obok siebie rozpatrywane, zresztą mają tę samą myśl przewodnią, mianowicie mają doprowadzić do tego, by postępowanie przy naborze kadr zarówno w administracji rządowej, jak i samorządowej było jak najbardziej przejrzyste. Myślę, że to jest chyba największy walor tego dokumentu - rozciągnięcie tej zasady przejrzystości na wiele instytucji, które do tej pory nie były tą zasadą objęte.
Uważam, że w ogóle przejrzystość procesu dobierania kadr, jak również rezygnacja ze zjawiska reglamentacji, wydawania koncesji to dwa elementy, a nawet dwa filary, że tak powiem, eliminowania wielu patologii, które występują w naszym życiu. Tylko w ten sposób można to osiągnąć - nie jakimiś sankcjami, ale wprowadzając zasadę, że ludzi dobiera się przy podniesionej kurtynie i uzasadnia się, dlaczego ten, a nie inny został wybrany. Trzeba powiedzieć, że wybrany został właśnie ten, bo przemawia za tym to i to, a nie jakieś względy rodzinne czy polityczne, które często temu przyświecają. To jest najważniejszy walor tej niewielkiej nowelizacji.
Drugi walor, o którym przed chwileczką mówił pan senator Podgórski, w moim przekonaniu jest bardzo ważny: ustawa ta eliminuje możliwość omijania dotychczasowej ustawy. Ostatnio Najwyższa Izba Kontroli wytknęła to wielu resortom. W ilu wypadkach poprzez powierzanie obowiązków i wydłużanie okresu ich pełnienia omijane były zasady związane ze służbą cywilną! A ta ustawa wyraźnie mówi o tym, co już przytaczał pan senator Podgórski: tylko jeden raz można zastosować takie przedłużenie.
To są te dwa zasadnicze elementy, które chciałbym podkreślić jako walory tego projektu.
Ma rację pani senator Liszcz, mówiąc, że to jest rozwiązanie niepełne, że jest jeszcze wiele spraw, które należałoby załatwić. Ale taki projekt powinien chyba dotyczyć zarówno ustawy o służbie cywilnej, jak i ustawy o pracownikach samorządu terytorialnego - tam mamy nawet więcej do zrobienia.
Nie ukrywam, że ta ustawa jest skromniejsza. Mam tu przed sobą sprawozdanie, państwo też je otrzymali. Kiedyś nasza komisja odbywała w tej sali specjalną konferencję, zabiegając o lepszą jakość kadr w administracji publicznej: i rządowej, i samorządowej, z tym że ze szczególnym uwzględnieniem samorządowym, jako że wtedy była przygotowywana przez resort cała, kompleksowa ustawa o pracownikach służby cywilnej.
Tu kieruję się do pani senator: Pani Senator, wtedy ta ustawa utknęła, bo ona przenosiła na płaszczyznę samorządową wiele elementów ustawy o służbie cywilnej, a tego nie da się w ogóle przenieść, bo samorząd jest autonomiczny, konstytucja gwarantuje samorządom pełną autonomię. W prostej linii nie da się więc przenieść tam zasad służby cywilnej. Tamta ustawa przenosiła jednak wiele takich elementów, przede wszystkim po to, by dokonać stabilizacji, żeby nie można było ot, tak sobie, dowolnie dokonywać zmiany po wyborze, a więc żeby doprowadzić do pewnej ciągłości w nabywaniu kwalifikacji, uzyskiwaniu dalszej wiedzy, niezbędnej do wykonywaniu takich obowiązków.
Niestety, tamta ustawa również utknęła na etapie konsultacji, i to tym razem nie między resortami, ale między korporacjami samorządowymi. Korporacje bronią bowiem swej niezależności tak dalece, że ta ustawa na razie została odłożona. To, co rozpatrywaliśmy przed chwilą, w poprzednim punkcie porządku obrad, jest pewnym fragmentem - ważnym, ale jedynie fragmentem, który... Jak powiadam, nie jest to proste. Upłynie jeszcze chyba sporo czasu, zanim uda się doprowadzić w pełni do takiego stanu, jaki tu został życzeniowo określony.
Poprawki, które chcę zgłosić, to są trzy propozycje zmian, które właściwie dotyczą jednej kwestii. Mianowicie w pkcie 1 w art. 1 wprowadzono - o czym mówili już i sprawozdawca, i pan minister Pastwa - zapis dotyczący konkursu na szefa służby cywilnej. Moje poprawki uściślają przede wszystkim termin, kiedy to ma nastąpić, a mianowicie z upływem kadencji, bo wtedy w jakiś sposób staje się to czytelne, no i regulują niezbędne konsekwencje, które są z tym związane.
Myślę, że poprawki, które zostały wcześniej przyjęte przez komisję, i te trzy moje poprawki sprawią, że całość będzie komplementarna i nie będzie budziła żadnych wątpliwości dotyczących takiej czy innej interpretacji.
I już tak na koniec, Panie Ministrze, taka prośba do pana. Rozmawialiśmy kiedyś na tej sali, na jednej z konferencji, i wtedy pan zaprezentował bardzo ciekawy pomysł, ażeby pomyśleć o tak zwanym wydawaniu licencji ludziom przygotowanym do pełnienia funkcji sekretarza czy skarbnika, żeby nie ograniczając prawa samorządu do dowolnego wyboru ludzi, stwierdzić, że mogą sobie wybierać same, ale spośród tych, którzy się legitymują stosownym przygotowaniem. Chciałbym zachęcić pana, Panie Ministrze, do kontynuowania tej myśli, bo w moim przekonaniu jest to przednia myśl. Z jednej strony daje one pewne gwarancje, a przy tym nie narusza - o czym wielokrotnie już dziś wspominałem - tej autonomii samorządów w zakresie samodzielnego doboru ludzi do pracy w urzędach. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, składam poprawki.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Teraz zapraszam do mównicy panią Teresę Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Rozmawiamy dzisiaj o sprawie niezwykłej wagi. Jeżeli bowiem mamy zbudować Rzeczpospolitą będącą demokratycznym państwem prawnym, to do tego jest potrzebna profesjonalna, politycznie neutralna, uczciwa, stabilna administracja, w myśl zasady, że rządy się zmieniają, a urzędnicy trwają i wykonują bez przerwy, bez zakłóceń zadania państwa. Do tego zmierza zarówno cytowane tu postanowienie konstytucyjne, jak i ta ustawa.
Powojenne ustawy o służbie nie mają jakoś szczęścia - jedna obowiązywała bardzo krótko, druga najpierw przeszła wstępną weryfikację przez Trybunał Konstytucyjny... Niby wszyscy się zgadzają, że służba cywilna ma być neutralna politycznie, ale każdy chce, żeby to właśnie za rządów jego koalicji były obsadzane kluczowe stanowiska. A taką centralną figurą służby cywilnej jest dyrektor generalny urzędu. To on ma decydować o kadrach, ruchu kadrowym. I chociaż podlega wojewodzie czy ministrowi, którzy są politycznymi kierownikami urzędów, to on ma być w tym zakresie niezależny. Stąd prawdziwa bitwa o obsadzanie stanowisk dyrektorów generalnych. Ja mówię tylko o nich, choć oczywiście są jednostki, w których nie decydują o tym dyrektorzy generalni. W skrócie mówię tylko o dyrektorach generalnych. To się odnosi także do innych, ale to dyrektorzy generalni w ogromnej większości urzędów są kadrowcami.
Moim zdaniem błędem obecnej ustawy, i to błędem pierwotnym, jest to, że zaliczyła ona do korpusu służby cywilnej wszystkich zatrudnionych w urzędach administracji rządowej, czego nie było w poprzedniej ustawie. Tamta ustawa, moim zdaniem lepsza pod tym względem, ta z 1996 r., zakłada stopniowe tworzenie korpusu elitarnego od nowa. Ta zaliczyła do tej grupy wszystkich zatrudnionych aktualnie w urzędzie, dzieląc ich tylko na pracowników mniej stabilnych i bardziej stabilnych, pracowników mianowanych, czyli urzędników służby cywilnej.
Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że kluczową sprawą jest wejście do korpusu, dlatego że tylko z pozycji członka korpusu zatrudnionego w charakterze pracownika umownego można się ubiegać o mianowanie, czyli o uzyskanie statusu stabilnego urzędnika służby cywilnej. Najważniejsze jest więc to, kto się w ogóle przez tę furtkę przeciśnie. A odźwiernym jest dyrektor generalny, który do czasu wejścia w życie tej nowej ustawy ma, moim zdaniem, absolutną swobodę decydowania o tym, kogo wpuści, a kogo nie. Teoretycznie nabór ma być konkurencyjny, ale nie ma żadnych procedur poza tym, że są kryteria formalne, brzegowe, którym przyjęty musi odpowiadać. Jeśli zaś zgłaszają się setki kandydatów na kilka miejsc, bo i takie są czasem sytuacje, ten dyrektor wybiera dosyć swobodnie, zwłaszcza że - zwróćmy na to uwagę - jedno kryterium jest niezwykle elastyczne i ocenne: nieposzlakowana opinia.
Co do tego mam właśnie taką pretensję: w tej noweli nie podjęto jakiejś próby zdefiniowania, w jaki sposób ustala się, czy ta opinia jest nieposzlakowana. Na przykład w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest określona - może nie najdoskonalsza, ale jest - taka procedura sprawdzania, czyli pewien wywiad środowiskowy sporządzany przez policję. Tutaj nie są określone żadne metody sprawdzania, jeżeli więc dyrektor generalny chce, to nastawi ucho i uwierzy plotce, da wiarę anonimowi, po czym uzna, że kandydat nie ma nieposzlakowanej opinii i go odrzuci. Jeżeli zaś będzie chciał go zatrudnić, to przeciwnie - nie będzie widział, nie będzie słyszał, nie przyjmie nawet potwierdzonych informacji świadczących o tym, że dany człowiek nie zachowywał się przyzwoicie, moralnie i uczciwie. Takie niesprawdzalne, elastyczne kryterium powinno być ujęte w jakąś procedurę sprawdzającą. Stąd rola dyrektora generalnego jest nie do przecenienia.
W tym projekcie ona zostaje pośrednio ograniczona, bo dalej dyrektor będzie już sam - jak wynika z tego, co powiedział pan minister - jednoosobowo... No właśnie, pan minister zakłada jak gdyby, że każdy dyrektor generalny jest z zasady, z definicji uczciwy, bezstronny i neutralny. No, daj Boże, żeby tak było, na wszystkich stanowiskach by się to przydało, w wypadku senatorów i posłów także, jak najbardziej. Ale musimy wyznawać zasadę ograniczonego zaufania w stosunku do ludzi, także do dyrektorów. Dlatego wydaje mi się, że nie można lekceważyć kolegialności. Jednoosobowość jest lepsza tam, gdzie chodzi o bieżące decyzje, oparte na jasnych regułach, czy to wykonywanie przepisów, czy jakieś techniczne polecenia. Ale tam, gdzie chodzi o rzecz tak ważną jak wpuszczenie do korpusu służby cywilnej, a potem przesądzenie o możliwości ubiegania się o status urzędnika, tam moim zdaniem jest jednak pożądana kontrola. Kontrola wzajemna. Przez to, że nie jest to jedna osoba, tylko są to, powiedzmy, trzy osoby... Skład to jest drugorzędna kwestia.
Ja nie proponuję żadnych poprawek, bo na tym etapie tego nie da się zrobić ze względu na ograniczenia kompetencji Senatu, poza tym to wymaga przemyślenia.
Nie ma też wyraźnych kryteriów wyróżniania tych najlepszych, choć mówi się o najlepszych. W postępowaniu mianowania jest to wręcz zmatymatyzowane: są punkty i jest to proste. Nie postuluję tutaj, żeby tak komplikować procedurę naboru do korpusu, jak to ma miejsce przy mianowaniu, chociaż powinna ona być dosyć ostra. Skoro jednak nie ma matematycznych, łatwo weryfikowalnych kryteriów szeregowania kandydatów od najlepszego do najgorszego, to tym bardziej, moim zdaniem, powinna być kolegialność.
Dalej chcę nawiązać do tego, że tak jak potwierdził pan minister, potrzebnych jest, moim zdaniem, wiele innych zmian w ustawie o służbie cywilnej i niektóre z nich są bardzo pilne. Do takich zaliczam kwestię niepołączalności statusu urzędnika służby cywilnej z mandatem posła bądź senatora. Zapewne pan minister zauważył, że są wyraźne niezgodności, wręcz sprzeczności między ustawą o służbie cywilnej a ordynacjami wyborczymi do Sejmu, Senatu i do organów samorządu terytorialnego. Z ustawy o służbie cywilnej wynika, że urzędnik służby cywilnej, który zostanie wybrany parlamentarzystą, ma wziąć obowiązkowy urlop bezpłatny. Z innych ustaw i z konstytucji, moim zdaniem, wynika zaś, że powinien się zwolnić ze stanowiska urzędnika służby cywilnej, pod rygorem utraty mandatu. I ta kwestia jest aktualna już w tej kadencji, na gruncie obowiązującego prawa, tylko jakoś nikt nie chce tego specjalnie dostrzec. Sądzę, że nie powinno się utrzymywać takiej niezdrowej sytuacji. Gdyby ściśle te przepisy stosować, podejrzewam, że powinniśmy co najmniej kilku posłów bądź senatorów uznać z tego powodu za "nieważnych". Wydaje mi się, że tę kwestię należałoby rozstrzygnąć, że to także jest pilna sprawa, ale nie zgłaszam poprawki, bo po prostu Senat nie ma możliwości uzupełnienia tej nowelizacji w tym zakresie z uwagi na wąskie ramy poprawek senackich.
I następna kwestia, którą, moim zdaniem, trzeba koniecznie podjąć, jest adresowana nie tylko do pana ministra Pastwy, ale także do ministra spraw zagranicznych. Są bardzo duże niespójności między ustawą o służbie cywilnej a ustawą o służbie zagranicznej, brakuje zharmonizowania tych ustaw. Przecież służba zagraniczna to też jest część służby cywilnej, państwowej. Tymczasem ta druga ustawa, późniejsza, jest tak zredagowana, tak napisana, jakby jej twórcy nie znali treści ustawy o służbie cywilnej, chociaż jest odesłanie wprost, by w sprawach nieuregulowanych w ustawie o służbie zagranicznej stosować odpowiednie przepisy ustawy o służbie cywilnej. W wielu sprawach nie ma nawet koherentności: na przykład służba zagraniczna dzieli się na personele, podczas gdy służba cywilna na urzędników i pracowników. W bardzo wielu innych kwestiach także nie ma tej zgodności, co znakomicie utrudnia stosowanie ustawy o służbie zagranicznej, zwłaszcza w sytuacji, gdy urzędnik służby cywilnej przechodzi do służby zagranicznej. Na nieprawidłowości z tego wynikające zwracała już uwagę w jednym z raportów Najwyższa Izba Kontroli.
Ja rozumiem powody, dla których nie jest możliwa w tej chwili ta duża nowelizacja, ale myślę, że trzeba zostawić takie przesłanie parlamentarzystom następnej kadencji, że te sprawy koniecznie powinny być załatwione, a zwłaszcza, moim zdaniem, w tej kadencji powinna być załatwiona jako pilna kwestia niepołączalności statusu urzędnika służby cywilnej i statusu piastuna mandatu posła bądź senatora. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Zbyszko Piwoński.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
I chcę zapytać, czy pan minister chciałby zabrać jeszcze głos.
Bardzo proszę.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym tylko uzupełnić i uściślić pewne informacje, które mogą być pożyteczne dla Wysokiej Izby w ewentualnych dalszych działaniach legislacyjnych dotyczących rozwiązań zawartych już w ustawie o służbie cywilnej i tych, które proponuje się zawrzeć w ustawie o służbie cywilnej.
Jeżeli chodzi o kryterium nieposzlakowanej opinii, o którym jest mowa w ustawie o służbie cywilnej, a które zastąpiło wcześniej formułowane kryterium tak zwanego nieskazitelnego charakteru - zresztą o tym kryterium nieskazitelnego charakteru mowa jest w ustawach dotyczących pracowników wymiaru sprawiedliwości - to dotychczas nie zdarzyła się jeszcze sytuacja, w której odmówiono by komukolwiek zatrudnienia w służbie cywilnej tylko z tego względu, iż w ocenie zatrudniającego nie posiada on nieposzlakowanej opinii. Nie było takiej sytuacji i można to oceniać źle albo dobrze - bo albo kryterium to nie ma zastosowania, albo przyjmowani są ci, którzy w ocenie decydentów mają nieposzlakowaną opinię.
Jesteśmy blisko zastosowania takiej właśnie formuły wobec osoby, której postawiony został zarzut umyślnego popełnienia przestępstwa. Ona jeszcze nie została osądzona, ale może się tak stać, a wówczas będziemy już o krok dalej, to znaczy będzie w grę wchodził zakaz wyrażony w ustawie o służbie cywilnej, zakaz zatrudniania osoby skazanej za przestępstwo popełnione umyślnie. Jakkolwiek jednak by było, gdyby takie kryterium zostało zastosowane w procedurze zatrudniania w służbie cywilnej, to ten, który odmówił zatrudnienia, w tym wypadku dyrektor generalny, musiałby przed sądem powiedzieć, na jakiej podstawie oparł swoje przekonanie o tym, iż kandydat do zatrudnienia nie posiada nieposzlakowanej opinii, i poddane zostałoby to zapewne ocenie sądu pracy w trybie przewidzianym w kodeksie pracy...
(Senator Teresa Liszcz: W jakiej fazie?)
Po odmowie zatrudnienia. Są w tej chwili w kodeksie pracy przepisy zwalczające każdy rodzaj dyskryminacji i sądzę, że tego rodzaju skarga mogłaby zostać rozpatrzona. Od samego początku funkcjonowania tego przepisu w ustawie o służbie cywilnej na zadawane w ówczesnym parlamencie pytania dotyczące tego, kto będzie wystawiał świadectwo nieposzlakowanej opinii - czy to będzie jakiś komitet, czy też może proboszcz - odpowiadałem: oceniać to powinni ci, którzy podejmują decyzję o zatrudnieniu. To oni muszą, w razie potrzeby, podjąć taką decyzję i liczyć się z koniecznością uzasadnienia decyzji o odmowie zatrudnienia z tytułu nieposiadania nieposzlakowanej opinii. Jak dotychczas taki kazus się nie zdarzył, ale jeżeli się zdarzy, to będzie na pewno szeroko komentowany.
Jeżeli chodzi o różnicę pomiędzy wymaganiami stawianymi kandydatom na urzędników służby cywilnej w postępowaniu kwalifikacyjnym, które rzeczywiście są skwantyfikowane - jest mowa w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów o określonej liczbie punktów, wiadomo, ile tych punktów trzeba uzyskać, jak jest tworzona lista rankingowa itp. - a tym, co mamy obecnie w przepisach dotyczących naboru, gdzie nie ma takich liczbowych wskaźników, to muszę zwrócić uwagę na to, że ta różnica jest wyraźna.
W postępowaniu kwalifikacyjnym mamy wyraźnie określony charakter statusu, o który się ubiegają kandydaci. Status jest określony, wymagania są określone, nawet określone są metody, przy pomocy których te wymagania mają być sprawdzane. Dla wszystkich kandydatów, tych kilku tysięcy, którzy w tym roku przystąpią do tego egzaminu, wymagania są jednakowe. Dla każdego z tysiąca pięciuset mianowań, że tak powiem, wymagania są jednakowe. Dlatego łatwo było ustawodawcy i prezesowi Rady Ministrów, kształtującemu przepisy wykonawcze, określić bardzo wyraźnie, bardzo wprost, jakie kryteria mają być spełnione, jak je należy mierzyć, jaka liczba punktów ma mieć zastosowanie.
W przypadku naboru mamy zaś w tej chwili do czynienia z potencjalnie stoma tysiącami rozmaitych stanowisk, a będziemy mieli, po rozszerzeniu tych ustaw, z pięciuset tysiącami rozmaitych stanowisk. Te stanowiska, mimo podobnych nazw - typu referendarz, główny specjalista, inspektor - są bardzo różne, bardzo zróżnicowane. Kryteria muszą odpowiadać nie tylko wymaganiom pracy, ale i wymaganiom danego rynku pracy, możliwościom danego rynku pracy. Ilustruje to dobrze kwestia stażu pracy. Są bowiem ośrodki akademickie, są miasta, w których jest wiele urzędów administracji i można od kandydatów oczekiwać nawet i długiego stażu pracy w administracji czy w ogóle jakiegokolwiek stażu pracy. A są ośrodki oddalone od centrów akademickich, gdzie każdy pozyskany do pracy absolwent wyższej uczelni jest na wagę złota. I raczej należy pytać o jego kwalifikacje, a nie o jego dotychczasowy staż pracy, bo on siłą rzeczy takiego nie ma. Dobrze, że w ogóle zechciał wrócić do swojego miasteczka i podjąć pracę w urzędzie administracji. I to właśnie różnica i rozrzut w zakresie kryteriów jest elementem decydującym o tym, że w postępowaniu kwalifikacyjnym mamy bardzo precyzyjnie określone kryteria, wymagania, liczbę punktów, a w naborze takiego czegoś sformułować przy dzisiejszych możliwościach nie sposób.
Chciałbym też uściślić kwestię incompatibilitas, niełączenia, niepołączalności mandatu czy to radnego, czy posła, czy senatora z zatrudnieniem w administracji rządowej. Otóż, istotnie, w ustawie o służbie cywilnej jest mowa tylko o tym, co dotyczy radnego i to w sposób tworzący pewnego rodzaju wyjątek. Ten wyjątek jest dolegliwy i chętnie bym go z ustawy o służbie cywilnej wyłączył, wyjął, zlikwidowałbym go. Jeżeli zaś chodzi o osobę sprawującą mandat poselski, mandat senatorski, to już w konstytucji w art. 103 znajdujemy zakaz łączenia takich mandatów. A ustawa o służbie cywilnej milczy wobec konstytucji, która ma rangę nadrzędną; zresztą ten przepis, zdaje się, jest powtórzony w ustawie o uprawnieniach posłów i senatorów. Również ustawy samorządowe zakazują członkom zarządów poszczególnych jednostek samorządowych łączenia tego członkostwa z zatrudnieniem w administracji rządowej.
Przepis, który zawarty jest w art. 70 ustawy o służbie cywilnej, dotyczący kandydowania na radnego i możliwości piastowania mandatu radnego podczas urlopu bezpłatnego, jest przepisem wyjątkowym. Wprowadzony został do ustawy w 1998 r. chyba z taką nadzieją... Wiązało się to z ówczesną sytuacją samorządu terytorialnego, bo wtedy był tylko jeden szczebel i w dużej mierze dotyczyło to gmin, więc ówczesny ustawodawca rozumował - ten przepis został wprowadzony przez komisję sejmową - iż mogą się zdarzyć takie oto rady gmin, w których polityka nie będzie miała zastosowania, w których będzie się troszczyło tylko o dobro wspólne na bardzo lokalnym szczeblu, i w związku z tym nie należy zakazywać członkom korpusu służby cywilnej możliwości startu w wyborach samorządowych. Ale, po pierwsze, dodano kolejne szczeble samorządu terytorialnego, a po drugie, samorząd stał się jednak areną gry, walki politycznej na każdym szczeblu, również na szczeblu gmin, nawet małych, gdzie wybory są przeprowadzane w sposób bardzo bezpośredni. Ten przepis wyraźniej jeszcze niż wcześniej idzie wbrew zasadzie neutralności politycznej służby cywilnej. W pakiecie moich propozycji dotyczących zmian ustawy o służbie cywilnej jest więc też propozycja, aby możliwość kandydowania podczas urlopu bezpłatnego bądź w ogóle możliwość piastowania mandatu radnego została członkom korpusu służby cywilnej wprost i wyraźnie zakazana, żeby ten wyjątek został usunięty.
I ostatnie słowo dotyczyć będzie niespójności pomiędzy ustawą o służbie cywilnej a ustawą o służbie zagranicznej. Istotnie, ustawa o służbie zagranicznej jest ustawą późniejszą i można, oceniając przede wszystkim sposób jej uchwalania, a następnie praktykę działania w ciągu kilku ostatnich lat, zauważyć, że ustawodawca jakby zawisł w połowie zdania, w połowie zamiaru, a potem miało to swoje odzwierciedlenie w praktyce, podczas jej realizacji. Ta ustawa ani wyraźnie nie wyodrębnia służby zagranicznej jako niezależnego od służby cywilnej korpusu z zupełnie odrębnymi regułami funkcjonowania, ani nie tworzy sytuacji, w której nie byłoby kolizji pomiędzy korpusem służby cywilnej a służbą zagraniczną jako pewnego rodzaju subkorpusem czy dywizją służby cywilnej. Ten niedostatecznie silny zamiar ustawodawcy ujawnia się w tekście ustawy i przysparza kłopotów. Także realizacja ustawy przysparza kłopotów, choć to na pewno nie ustawie czy nie braku spójności pomiędzy ustawami należy przypisać, w mojej ocenie, naganną praktykę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które odmawia pewnych uprawnień urzędnikom służby cywilnej pod tym oto pretekstem, że są oni jednocześnie członkami służby zagranicznej - to też na pewno wymagałoby uregulowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi za wizytę w naszym gmachu.