Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 grudnia 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 854, a sprawozdanie komisji w druku nr 854A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Witolda Gładkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Witold Gładkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. ustawą o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypomnę, że niniejsza ustawa dokonuje istotnych dla środowiska akademickiego zmian w ustawie z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, w ustawie z dnia 26 czerwca 1997 r. o szkolnictwie wyższym zawodowym, w ustawie z dnia 17 lipca 1998 r. o pożyczkach i kredytach studenckich oraz w ustawie z dnia 28 maja bieżącego roku o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tyle takiego wstępu informacyjnego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie przez parlament prac nad tymi zmianami stało się pilną koniecznością z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, Polska weszła do Wspólnoty Europejskiej i dlatego system szkolnictwa wyższego musi być dostosowany do standardów europejskich. Po drugie, co jest kwestią co najmniej równie istotną i ważną, przyjęte w uchwalonej przez Sejm ustawie zmiany regulują niezwykle ważne kwestie zaopatrzenia socjalnego studentów niepełnosprawnych. I ta problematyka dominowała w pracy komisji, której sprawozdanie mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawiać. Podkreślę, iż czynnymi, aktywnymi uczestnikami debaty w komisji byli przedstawiciele parlamentu studentów.

Teraz kilka zdań o ustawie. Celem ustawy nowelizującej jest między innymi: po pierwsze, umożliwienie prowadzenia zajęć dydaktycznych, sprawdzianów wiedzy lub umiejętności oraz egzaminów dyplomowych w języku obcym - dotyczy to również sprawdzianów wiedzy lub umiejętności w trakcie przyjęć na studia oraz przygotowania prac dyplomowych; po drugie, zobowiązanie uczelni przyjmującej na studia osoby niebędące obywatelami polskimi do organizowania dla nich zajęć z języka polskiego; po trzecie, rozszerzenie katalogu form pomocy materialnej dla studentów o stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych oraz wyeliminowanie przepisów dotyczących zwiększenia kwoty stypendium socjalnego w związku z ponoszeniem dodatkowych kosztów z tytułu niesprawności; po czwarte, zmodyfikowanie zasad ustalania miesięcznej wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta uprawniającej do ubiegania się o stypendium socjalne, w tym wskazanie, co należy rozumieć pod pojęciem "student samodzielny finansowo", oraz określenie, jakie dochody uwzględnia się przy ustalaniu wysokości dochodu uprawniającego studenta do ubiegania się o stypendium socjalne; po piąte, ujednolicenie przepisów ustawy o wyższych szkołach zawodowych i ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie standardów nauczania - to sprawa bardzo istotna i też warta podkreślenia; po szóste, dostosowanie przepisów regulujących uprawnienia cudzoziemców do uzyskania zatrudnienia w charakterze nauczyciela akademickiego bez zgody lub zezwolenia właściwego organu zatrudnienia do aktualnie obowiązujących przepisów prawa w zakresie powierzania cudzoziemcom pracy zarobkowej; po siódme, zobowiązanie ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do nadania szkołom wyższym czterogwiazdkowych oznaczeń kodowych, co w konsekwencji ma w znakomity sposób unormować identyfikację uczelni i studenta; i ostatnia, bardzo istotna sprawa, to wyznaczenie pod groźbą wygaśnięcia uprawnienia uczelni zawodowej do prowadzenia kształcenia w danej specjalności zawodowej ostatecznego terminu składania przez uprawnione podmioty wniosków o dokonanie przyporządkowania specjalności kształcenia do kierunku studiów oraz wskazanie, że sankcja taka grozi również w przypadku wydania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego decyzji o odmowie takiego przyporządkowania.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zdaniem komisji ustawa słusznie modyfikuje zasady ustalania miesięcznej wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta ubiegającego się o stypendium socjalne. Niewątpliwie korzystne z punktu widzenia studenta jest określenie katalogu dochodów i świadczeń niewliczanych do wysokości dochodu uprawniającego do stypendium socjalnego.

Pozytywnie należy ocenić również zmianę w ustawie, w myśl której student studiujący równocześnie na kilku kierunkach studiów będzie mógł otrzymywać stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych na każdym z tych kierunków.

Również pozytywnie komisja ocenia ujednolicenie przepisów ustawy o wyższych szkołach zawodowych i ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie standardów nauczania.

Nie mniej istotna zdaniem komisji jest treść dodawanego do art. 33a ustawy o szkolnictwie wyższym ust. 4a wyłączającego prawo studiujących w Polsce obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu i członków ich rodzin do stypendium socjalnego.

Wysoka Izbo! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje wprowadzenie do ustawy osiemnastu poprawek. Mają one przede wszystkim na celu zapewnienie ustawie poprawności legislacyjnej, w szczególności poprzez zastosowanie prawidłowej techniki legislacyjnej, wyeliminowanie wieloznaczności, ujednolicenie przepisów ustawy o wyższych szkołach zawodowych i ustawy o szkolnictwie wyższym, a także właściwe, adekwatne sformułowanie intencji ustawodawcy.

Poprawką merytoryczną jest poprawka, w której chodzi o uznanie, że obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich EFTA - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym i członkowie ich rodzin studiujący w Polsce nie powinni mieć prawa do stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych. Komisja uznała, że ze względu na możliwości budżetu państwa oraz ze względu na socjalny charakter tego stypendium prawo takie przysługiwać powinno jedynie obywatelom polskim. Zdaniem komisji ze względu na socjalny charakter takiego stypendium rozwiązanie to nie jest sprzeczne z prawem Unii. To jest zawarte w poprawce pierwszej.

Istotna jest również poprawka do art. 2 pkt 6 lit. b. W związku z nowym brzmieniem art. 75b ust. 3 oraz ze względu na zmianę w analogicznym art. 152c ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym komisja uznała za konieczne uwzględnienie w katalogu dochodów, których nie wlicza się do wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta uprawniającej do ubiegania się o stypendium socjalne, świadczeń otrzymywanych na podstawie Działania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego oraz świadczeń otrzymywanych na podstawie ustawy o systemie oświaty. Zdaniem komisji różne katalogi dochodów i świadczeń niewliczanych do dochodu na osobę w rodzinie sformułowane w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz w ustawie o wyższych szkołach zawodowych naruszałyby spójność systemu przyznawania stypendiów socjalnych oraz budziły wątpliwości co do równości dostępu do tego stypendium studentów kształcących się w uczelniach zawodowych i niezawodowych szkołach wyższych. Mówi o tym poprawka dwunasta.

Pozostałe poprawki mają charakter techniczny, legislacyjny oraz redakcyjny.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje przyjęcie owych poprawek, ustawy wraz z poprawkami zawartymi w niniejszym sprawozdaniu, które na ręce pana marszałka chcę przekazać.

Przy okazji jednak, jeżeli pan marszałek by pozwolił, chciałbym powiedzieć, iż w trakcie takiej dosyć intensywnej pracy w krótkim czasie umknęła nam jedna poprawka komisji. I tę poprawkę chciałbym dodatkowo, korzystając z faktu, że jestem przy głosie, Panie Marszałku, złożyć.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 można stawiać pytania senatorowi sprawozdawcy. Czy są pytania do sprawozdawcy?

Pan Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie... Bo tutaj mowa jest o takich zapisach, które uniemożliwiają studentom z innych państw Unii Europejskiej korzystanie z prawa do pomocy. Generalnie w Unii Europejskiej zasada jest taka, że wszystkie uprawnienia, które przysługują mieszkańcom czy studentom danego państwa, przysługują również obywatelom innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Wobec tego mam pytanie: czy uprawnione jest takie zamykanie pewnych obszarów dla studentów z innych państw unijnych?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Witold Gładkowski:

Panie Senatorze, problem ten był tak dosyć obszernie, jeśli chodzi o czas, omawiany w dyskusji na posiedzeniu komisji. Ale żeby jakoś tutaj nie mieszać i nie przedłużać, ja bym poprosił pana ministra o ustosunkowanie się do tego zagadnienia, jeśli będzie pan tak uprzejmy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze zapytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Ponieważ przed chwilą pan senator był uprzejmy stwierdzić, iż tę nowelizację czy ten projekt zmian w systemie pomocy wymusza nasze członkostwo w Unii Europejskiej, chciałbym zapytać, co w sposób szczególny wymusza na polskiej legislacji dostosowanie polskiego systemu pomocy materialnej dla studentów do standardów unijnych. Czy jest coś takiego?

I drugie pytanie. Czy komisja pochyliła się nad problemem akademików i stołówek studenckich, jaki powstał po wprowadzeniu zmian w systemie stypendialnym? Problemy z tym związane narastają.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Witold Gładkowski:

My musimy pamiętać, Panie Senatorze, iż ministerstwo jest w trakcie opracowywania kolejnych ustaw o szkolnictwie wyższym. Te nasze dzisiejsze ustawy pojawiają się w tym czasie tylko dlatego, iż tak jak wspomniałem na początku, unijne wymogi zmuszają nas do tego. I w związku z tym może takie mocne podkreślenie, iż Unia prosi, żeby było już to, co jakkolwiek by na to patrzeć, po niekrótkich debatach i przygotowaniach resortowych jeszcze nastąpi.

Problem samych dopłat do obiadów, dopłat do mieszkań, do domów studenta jest czymś dyskusyjnym. Nie jest to sprawa jednoznaczna. Dopłata nie jest równoznaczna z korzystaniem. Ministerstwo ma bardzo dokładne, w tym przypadku i w tym drugim, rozeznanie. Sądzę, że pan minister Szulc także się odniesienie do pana pytania.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze zapytania? Nie ma.

Dziękuję panu sprawozdawcy.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.

Witam sekretarza stanu w ministerstwie edukacji, pana Tadeusza Szulca, i zgodnie z regulaminem pytam, czy zechciał by pan zabrać głos.

Bardzo proszę na trybunę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, czyli rząd, przedkłada Wysokiej Izbie ustawę, która reguluje pewne - w niektórych przypadkach może nawet drobne - sprawy, ale wynikają one, jak mówił pan senator sprawozdawca, z naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, jak również z zauważenia pewnych niedostatków, jakie były w innych ustawach. W telegraficznym skrócie: z jednej strony zaistniała potrzeba wprowadzenia w ustawie możliwości pisania prac i zdawania egzaminów w językach obcych, dlatego że nie uczyniono tego w ustawie o języku polskim. Ministerstwo Kultury dość długo zwlekało z tym, ażeby to wprowadzić, dlatego musieliśmy wprowadzić ten zapis w ustawie, gdyż takie studia w Polsce istnieją, no i na razie istnieją jak gdyby trochę wbrew prawu.

Sprawa kształcenia cudzoziemców - bo tego dotyczyło w pewnym sensie pytanie tutaj zadane - polega na tym, że my dostosowujemy zasady studiowania w Polsce obywateli krajów obcych, a one są takie: każdy młody człowiek, młody czy niekoniecznie młody, może studiować w każdym państwie Unii Europejskiej, ale muszą w tym wypadku obowiązywać pewne zasady, to znaczy jeżeli chce on studiować w Polsce na warunkach polskich, to musi poddać się normalnym procedurom przystąpienia do studiów, zdawania egzaminów lub innych form, które w Polsce obowiązują. A jeżeli nie chce zdawać egzaminów po polsku, chce studiować na innych zasadach, to - nawet jeśli jest obywatelem Unii Europejskiej - będzie to tak, jak jest w wypadku obywateli krajów trzecich, a więc będzie studiował za odpłatnością. Jest to istotna sprawa, gdyż łączy się ona z wydatkiem środków z budżetu państwa.

Sprawa stypendiów dla osób niepełnosprawnych była sprawą o charakterze medialnym. Została w tym wypadku ustalona granica 569 zł. To spowodowało, że zaistniała potrzeba przywrócenia starego zapisu. Dlatego proponujemy ten zapis, który był w poprzedniej ustawie i który nie budził żadnych wątpliwości - przez kilka lat uczelnie same decydowały na tej podstawie o tym, jakie stypendium mają przyznać.

Kwestia przyporządkowania specjalności do kierunku studiów wynika z tego, że niektóre uczelnie niepubliczne niestety nie podporządkowały się rozporządzeniu i ustawie i nie zgłosiły w odpowiednim czasie przyporządkowania specjalności do kierunku studiów. Powstała więc taka sytuacja, że obecnie nawet jeżeli uczelnia to zgłosi, to minister nie ma możliwości przyporządkowania specjalności do kierunku. Wprowadzany zapis spowoduje, że w przeciągu miesiąca uczelnie będą musiały to zgłosić, w przeciwnym razie zamkniemy te specjalności i te uczelnie w ogóle nie będą kształciły w tych specjalnościach.

Sprawa studiów zaocznych na uczelniach publicznych... nie, studiów licencjackich w wyższych szkołach zawodowych i na uczelniach akademickich w zakresie liczby czy raczej procentu godzin, które trzeba realizować na studiach zaocznych i wieczorowych. W tej kwestii była nierówność, bo na uczelniach akademickich trzeba było wykonywać 60%, a w wyższych szkołach zawodowych 80%, a zatem te uczelnie ponosiły znacznie większe koszty. Dlatego też przywracamy równą zasadę mówiącą o 80%.

Znaki kodowe. Ta sprawa wynika z tego, że nasza współpraca z bankami... No, legitymacja studencka, jaką chcemy wydać, a także cały szereg działań podejmowanych na uczelniach mają sprawić, że uczelnie będą w pełni rozpoznawane na podstawie jednego swojego znaku.

Pytanie pana senatora profesora Wittbrodta: czy pomoc socjalna w Unii Europejskiej może być traktowana inaczej? Tak, każde z państw może inaczej traktować pomoc socjalną, formy udzielanej pomocy mogą być różne, na zasadach dowolnych w danym kraju. Studenci obcokrajowcy, którzy u nas będą uzyskiwali wysokie wyniki w nauce, będą mogli korzystać ze stypendium za wyniki w nauce, ale nie będą mogli korzystać ze stypendium socjalnego, bo prawo takiego ograniczenia Polska ma.

To, Panie Marszałku, byłyby odpowiedzi na pytania.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Myślę, że będą jeszcze...)

Zapewne będzie więcej spraw do omówienia, między innymi kwestia domów studenckich, ale sądzę, że później bardziej rozwinę ten temat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze, dziękuję. Ale proszę, Panie Ministrze, pozostać na mównicy, dlatego że teraz właśnie senatorowie mogą pana pytać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dobrze.)

Zapisał się senator Wittbrodt. Kto jeszcze? Senator Drożdż, senator Mańkut i senator Kruszewski.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana ministra takie pytanie. To jest tak, że w ustawie jest mowa między innymi o przyporządkowaniu specjalności do kierunków studiów, a to się wiąże nie tylko ze zmianą formalną, ale też z wymogami kadrowymi, bo inne są wymagania, jeżeli chce się prowadzić kierunek, a inne... Jak pan minister to widzi? Bo być może w tym jest główny powód tego, że to tak długo trwa.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwie kwestie do pana ministra. Pierwsza dotyczy art. 1 zmiany ósmej. W ust. 3a pkt 1 i 2 jest termin "stałe źródło dochodów", który dla mnie osobiście jest niejasny. Czy chodzi tu tylko o dochody osiągane ze stosunku pracy, czy liczą się również powtarzające się umowy o dzieło lub umowy-zlecenia? Jaka jest najdłuższa dopuszczalna przerwa między umowami, tak aby mogły one zostać uznane za stałe źródło dochodów? I czy w sytuacji, gdy student zarobił jednorazowo tak dużą sumę pieniędzy, że w przeliczeniu dało to miesięczną kwotę równą minimalnemu wynagrodzeniu za pracę bądź większą od tego wynagrodzenia, student ten może zostać uznany za samodzielnego finansowo?

Druga kwestia również dotyczy tego ust. 3a, ale tym razem pktu 4. Czy dopuszczalne jest złożenie takiego oświadczenia jak tam wymienione w takiej sytuacji, kiedy student nie mieszka z rodzicami, jest zameldowany gdzie indziej i faktycznie mieszka gdzie indziej? Czy dopuszczalne jest takie oświadczenia studenta, że choć nie mieszka on razem z rodzicami, to ze względu na ich niskie dochody bądź na całkowity brak dochodów wspomaga rodziców finansowo, a w związku z tym wlicza ich do jego gospodarstwa domowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Senator Wittbrodt mówił o kwestii przyporządkowania specjalności do kierunków studiów. Ja chciałbym zadać pytanie też tego dotyczące, ale może trochę przewrotne. Otóż: dlaczego uczelnie niepubliczne otrzymały swoisty bonus terminowy stwarzający możliwość przyporządkowania specjalności do kierunków, podczas gdy uczelnia publiczne, których dzisiaj w Polsce jest ponad dwukrotnie mniej niż uczelni niepublicznych, musiały dotrzymać terminu i dotrzymały tego terminu? Czy istnieje potrzeba tak szczególnego traktowania uczelni niepublicznych, które, w moim przekonaniu, powinny starać się utrzymać poziom i pewne relacje niezbędne w ocenie wartości kształcenia na poziomie wyższym? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jako ostatni na liście - pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam akurat pytanie troszkę jakby przeciwne. Chciałbym zapytać, czy pan minister się przejęzyczył, mówiąc, że to niektóre uczelnie niepubliczne się nie dostosowały. Bo ja znam i uczelnie publiczne, państwowe szkoły zawodowe, które nie dostosowały specjalności do kierunków studiów. Znam też przypadki takich specjalności jak na przykład matematyka z informatyką. Taka specjalność: matematyka z informatyką, a więc są tu połączone dwa kierunki studiów. A więc ja mam akurat pytanie przeciwne: czy to było przejęzyczenie, czy też faktycznie jest tak, że tylko jeden sektor uczelni się nie dostosował?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, już, tylko zapiszę.)

Spokojnie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może będę odpowiadał według kolejności zgłaszanych pytań.

Pytanie pana profesora Wittbrodta wskazuje na to, że mogą istnieć problemy kadrowe. Wydaje mi się, Panie Senatorze, iż w jakieś części wynikało to z tego, że te uczelnie nie do końca miały przygotowaną kadrę, aby móc te specjalności przypisać. Niemniej jednak uczelnie te miały ponad półtora roku na to, by znaleźć takie rozwiązania kadrowe, które pozwoliłyby na przypisanie specjalności do kierunków. W wielu przypadkach było tak, że te uczelnie uczyniły to, ale zrobiły to wtedy, kiedy nie można już było przeprowadzić normalnych prawnych procedur. Bo wnioski złożone przez te uczelnie podlegają normalnej procedurze, na którą składa się: wpłynięcie wniosku do ministerstwa, następnie do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Państwowa Komisja Akredytacyjna ocenia taki wniosek, po czym wraca on do ministerstwa... No i nie wystarczyło już czasu na to, ażeby minister mógł podjąć decyzję. Powiem szczerze, że w sprawie chyba trzydziestu specjalności wpłynęło około dwudziestu wniosków, ale niestety minister nie mógł już podjąć decyzji, bo 1 października skończył się czas, w którym taką decyzję mógł podjąć. A zatem zostało nam tylko około dziesięciu specjalności, które nie są przyporządkowane. Ale uczelnie będą miały możliwość zgłoszenia tych specjalności.

Pan senator przedstawił wątpliwość, czy państwowe wyższe szkoły zawodowe też miały takie problemy. Tak, one też miały, niemniej jednak we wszystkich państwowych wyższych szkołach zawodowych nastąpiło przyporządkowanie do kierunków tych specjalności, w których odbywa się tam kształcenie.

Sprawa stałych dochodów i świadczeń dla studentów. Student pisze oświadczenie, bo - niezależnie od tego, że składa odpowiednią deklarację, wypełnia określone druki - musi przedstawić, jaka była dochodowość jego i jego rodziny w roku, za który składa to oświadczenie. Czy umowy okresowe mogą być brane po uwagę? Tak. Student w oświadczeniu pisze, że ma stałe miejsce pracy, ale niezależnie od tego umowy okresowe też powinny być przez niego określone i powinno być podane, że takowa pomoc występowała w jego wypadku rytmicznie lub nierytmicznie, bo uczelnia ma możliwość analizowania również takich oświadczeń.

To, że student nie mieszka z rodzicami, nie może być podstawą do tego, ażeby uznać go za osobę mieszkającą gdzieś daleko, dlatego że w przeciwnym razie od razu mielibyśmy takie przypadki, że studenci przemeldowywaliby się, meldowali w innym miejscu i z tego tytułu mogliby otrzymywać dopłaty do zakwaterowania.

Prawa alimentacyjne wskazują, że rodzice są zobowiązani... No ale nawet jeżeli rodzice nie mają dochodów, to i tak liczy się w sumie dochody całej rodziny. A więc jeżeli jest taki przypadek, że student pracuje, zarabia i pomaga rodzicom, to gdy policzy się to wszystko razem, to kwota przypadająca na jednego członka rodziny będzie z całą pewnością tak mała, że ten student będzie miał prawo ubiegania się o stypendium i otrzymywania go.

To by były chyba wszystkie pytania, tak że dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców widnieją dwa nazwiska. Jako pierwsza przemówi pani Wiesława Sadowska, a potem pan Marian Żenkiewicz.

Udzielam głosu pani senator. Przypominam, żeby nie przekraczać dziesięciu minut.

Senator Wiesława Sadowska:

Nie ma obawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Źle się stało, że przy okazji nowelizacji materii socjalnej ustawy o szkolnictwie wyższym w maju nie wsłuchano się może dogłębniej czy chętniej w głosy płynące ze środowiska studenckiego, którego właśnie ta zmiana przepisów dotyczyła najbardziej. To, że tak uczyniono, spowodowało, że dzisiaj nowelizujemy tę ustawę również w tej warstwie socjalnej, podczas gdy na niektórych uczelniach studenci do tej pory nie otrzymali jeszcze żadnej pomocy socjalnej, ponieważ trwa interpretowanie tych przepisów i zastanawianie się, komu stypendium się należy, jakie jest kryterium dochodowe, od którego należy się stypendium itd.

W związku z tym chciałabym zgłosić poprawki. Jest ich wprawdzie piętnaście, ale w gruncie rzeczy dotyczą one wyodrębnienia dodatkowych form pomocy dla studentów. Te formy to dopłaty do zakwaterowania i dopłaty do posiłków.

Wyodrębnienie stypendium mieszkaniowego ma na celu uelastycznienie systemu pomocy materialnej dla studentów. Oczywiste jest, że osoba, która podejmuje studia poza miejscem zamieszkania, ponosi znacznie większe koszty niż osoba studiująca i mieszkająca w tym samym mieście. W związku z tym proponuję, aby próg dochodu był odrębnie określany i dla stypendium socjalnego, i dla mieszkaniowego.

Poprawka dotycząca dopłat do posiłków jest bardzo istotna dla studentów o małych albo żadnych dochodach. Likwidacja dopłat do posiłków spowodowała pogorszenie sytuacji najbiedniejszej części środowiska studenckiego. W tej chwili istnieje tylko około stu stołówek studenckich, ale ich liczba jest coraz mniejsza, ponieważ studenci w coraz mniejszym stopniu z nich korzystają, gdyż w ostatnim okresie serwowane tam posiłki zdrożały średnio od 50 do 100%. W związku z tym proponuję wprowadzenie takiej dodatkowej formy pomocy dla studentów, jaką są dopłaty do posiłków.

Inne poprawki są konsekwencją wprowadzenia tych dodatkowych form pomocy.

W kwestii dopłat do posiłków, a także stypendiów mieszkaniowych, proponuję wprowadzenie kryterium dochodowego, tak by pomoc ta trafiała do osób rzeczywiście najbiedniejszych i najbardziej potrzebujących.

Bardzo proszę o uwzględnienie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu panu senatorowi Żenkiewiczowi. Potem będzie przemawiał senator Wittbrodt.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Art. 152 ust. 1 nowelizowanej ustawy określa wyraźnie, o jakiego rodzaju pomoc materialną student może się ubiegać. Stąd też mnożenie różnych tytułów do uzyskiwania dodatkowej pomocy materialnej uważam za całkowicie zbędne i chybione. Pragnę zwrócić uwagę, że w tymże art. 152 występują dwa punkty: pkt 1 mówi o stypendium socjalnym, pkt 5 o zapomodze, a zatem w tych dwóch tytułach może zostać uwzględniona pomoc dla wszystkich tych, którzy są w trudnej sytuacji materialnej lub których dotknęły szczególne przypadki losowe.

Stąd też za nieuzasadnione uważam poprawki, które przed chwilą zgłosiła pani senator. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że poprawki te były dyskutowane przez senacką Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zostały one w zdecydowany sposób odrzucone.

Chcę też powiedzieć, że rozszerzanie tego katalogu pomocy można by było ciągnąć w nieskończoność. Można by mówić również o dodatku mieszkaniowym w zależności od odległości miejsca zamieszkania studenta od uczelni, ale to by znaczyło, że ci z Przemyśla, którzy studiowaliby w Szczecinie, otrzymywaliby duży dodatek, a ci, którzy mieszkaliby w Białogardzie czy w Kołobrzegu, takiego dodatku by nie otrzymywali. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że sieć wyższych uczelni w Polsce jest taka, że nie ma potrzeby, aby ktoś studiował na uczelni aż tak odległej od jego miejsca zamieszkania.

Drugi kontrargument w tej sprawie jest taki, iż zarówno studenckie stołówki, jak i w wielu przypadkach domy akademickie lub domy, w których zakwaterowani są studenci, działają na zasadach ajencyjnych, dlatego też to student powinien wybierać, gdzie wygodniej i bardziej opłacalnie jest mu się stołować lub mieszkać.

Podsumowując, pragnę powiedzieć, że poprawki te zostały przedyskutowane na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja jest przeciwna wprowadzeniu tych poprawek, gdyż, no, co tu dużo mówić, mają one w dużym stopniu charakter populistyczny. Oczywiście wypłynęły, tak jak pani senator powiedziała, ze środowiska studenckiego, ale to wcale nie znaczy, że wszystkie postulaty środowiska studenckiego muszą być słuszne czy muszą być przez nas uwzględniane.

Dlatego ja jestem przeciwny przyjęciu tych poprawek i będę głosował przeciwko nim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Edmund Wittbrodt, a potem jeszcze pan Władysław Mańkut.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie!

Ja wszystkie te poprawki, które proponuje komisja, popieram. Uważam, że one są niezwykle potrzebne, że one porządkują wiele spraw, które należało uporządkować, chociaż jedne z nich są ważniejsze, inne mniej ważne. Tak jak pani senator Sadowska, uważam, że w zasadzie tu istotnym elementem, tym najważniejszym, jest pomoc materialna i stypendia dla osób niepełnosprawnych.

Ja też pamiętam dyskusję w komisji senackiej, kiedy o tym mówiliśmy, wtedy ta zmiana w stosunku do systemu przedmajowego została przyjęta. Dopiero kiedy się podniósł się szum medialny, kiedy środowiska akademickie zobaczyły, co się stało, wróciliśmy do tej sprawy. Dobrze, że tak szybko będziemy mogli to naprawić. I mnie się wydaje, że to było istotne w nowelizacji, którą w tej chwili rozpatrujemy. Ale przy okazji, tak jak wcześniej powiedziałem, mówił też o tym pan minister, bardzo wiele spraw jest porządkowanych. Ten projekt ustawy, łącznie z poprawkami, dałem do przeczytania u siebie na Politechnice Gdańskiej prorektorowi do spraw kształcenia. On przeprowadził analizę tego, co jest teraz, w porównaniu do tego, co proponujemy, i powiedział, że wiele rozwiązań będzie bardziej klarownych, czystych i bardziej jednoznacznych. I o to chodziło, żeby takie zmiany zaproponować.

Co do dodatkowych form pomocy, to one pewnie powodują to, że układ może być bardziej elastyczny. Myślę jednak, że nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest tak naprawdę to, ile środków jest na pomoc materialną dla studentów. Bo co z tego, że będziemy mnożyć formy... Ja nawet kiedyś sobie wypisywałem na karteczce, ile form mamy dzisiaj w stosunku do tego, co było kiedyś. Otóż kiedyś były dwie czy trzy formy, a teraz mamy ich tyle, że zajmują prawie całą stronę. Pomoc materialna dla studentów, powiedzmy sobie, dziesięć czy piętnaście lat temu była taka, że prawie połowa studentów korzystała ze stypendiów, i to były stypendia na poziomie 30% średniej krajowej, a dzisiaj, jeżeli spojrzymy na to, ilu korzysta z pomocy materialnej, to zobaczymy, że jest to dużo, dużo poniżej 50%. A wiemy przy tym, jakie są średnie stypendia, one są na poziomie około 100, 200 zł lub niewiele więcej. A więc nie w liczbie form pies jest pogrzebany, tylko w możliwościach finansowych budżetu i w środkach, które szkolnictwo wyższe ma na pomoc materialną dla studentów.

Ja nie będę proponował żadnych zmian. Na koniec powiem tylko, że to wszystko, co jest zawarte w tych propozycjach zmian, jest bardzo oczekiwane przez środowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Otóż niezupełnie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana senatora Żenkiewicza, że jest to pewnego rodzaju populizm i że poprawka wnoszona przez panią senator Sadowską, dotycząca dopłat do posiłków, ma właśnie bardzo populistyczny charakter. Młodość ma swoje naturalne prawa. Często się zdarza, wiemy to z naszego własnego doświadczenia, że kiedy ma się pewną kwotę do wydania, to nie zawsze przeznacza się ją na normalny posiłek, bo obok nas są inne pokusy . I student z tych pokus skorzysta, ale kosztem własnego organizmu. Myślę, że jako osoby dorosłe, odpowiedzialne... Jestem przewodniczącym Konwentu Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej, znam środowisko akademickie również z kontaktów z uniwersytetami w dużych ośrodkach. Pan senator Wittbrodt wie dobrze: tak to wygląda. Myślę, że powinniśmy być odpowiedzialni za naszych studentów, za naszą młodość i za naszą młodzież akademicką, która powinna wyrastać w lepszych warunkach.

Wprowadzenie tych zmian, tych poprawek, spowoduje właśnie, że będzie bardziej dostępne to podstawowe prawo, ta możliwość skorzystania przez studentów z posiłków. A jest jeszcze inna sprawa. Otóż wydaje się, iż nie możemy w taki dosyć prosty sposób przechodzić do porządku dziennego nad problemem równości szans. Bo jeżeli nawet student zaoczny ma trudne warunki, to z reguły ma prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Student dzienny nie ma takiego prawa. To też jest kwestia, którą powinniśmy w naszych rozważaniach uwzględnić.

Stąd też chciałbym zachęcić do ponownego rozważenia przyjęcia poprawek, które zgłosiła pani senator Sadowska. Ja się pod nimi podpisuję. Dziękuję za uwagę i przepraszam.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pan chce zabrać głos, tak?

Bardzo proszę, senator Gładkowski.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ograniczony czasem, siłą rzeczy nie mogłem wszystkich tych poprawek omawiać i nie chciałem. Ale tych osiemnaście poprawek, które komisja przedstawia, i przedstawi Wysokiej Izbie do przegłosowania, w bardzo dużym stopniu uwzględnia uwagi zgłaszane wcześniej przez panią senator Sadowską i pana senatora Mańkuta. Może to nazewnictwo tak dokładnie nie będzie wyeksponowane, ale sens tak.

Proszę mi wierzyć, że dzisiaj domy studenta czy stołówki serwują posiłki, których koszt jest taki, jak za czasów, kiedy te dopłaty funkcjonowały. To nie jest tak, że brak zapisu w ustawie zlikwiduje możliwość korzystania z tanich posiłków czy utrudni zamieszkanie. Są to sprawy bardzo skomplikowane i im więcej będziemy szczegółów dodawać, tym bardziej utrudnimy ich regulację.

Tak że tyle chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, jako że te sprawy były omawiane przez komisję. Podkreśliłem też, wprawdzie tylko jednym zdaniem, ale do tego powrócę, iż przedstawiciel parlamentu studentów nie wnosił specjalnych zastrzeżeń i zgodził się z zapisami owych regulacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Drożdż, senator Gładkowska, Sadowska i senator Niski.

(Senator Marian Żenkiewicz: Gładkowski.)

Proszę?

(Senator Marian Żenkiewicz: Gładkowski, a nie Gładkowska.)

Gładkowski, przepraszam, tak.

(Senator Marian Żenkiewicz: Jeszcze mężczyzna.)

No rzeczywiście, można powiedzieć, że jeszcze.

(Senator Witold Gładkowski: Jeszcze mam z tym do czynienia.)

Ja też jeszcze mam z tym do czynienia. (Wesołość na sali)

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Tadeusz Szulc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmowa o pomocy materialnej dla studentów jest rozmową o możliwości studiowania, o tak zwanej dostępności studiów. W przybliżony sposób ujął to pan senator profesor Wittbrodt, który powiedział, że kiedyś na jednego studenta przypadało znacznie więcej środków niż dziś. Analiza, którą prowadziłem od roku 1990 do roku 2004, wskazuje, że w tamtym czasie faktycznie, Panie Senatorze, 50% studentów otrzymywało stypendia, i to wyższe stypendia niż dzisiaj. Dzisiaj niecałe 30% studentów otrzymuje stypendia, i to znacznie niższe. Jeżeli policzymy, jaka jest dotacja na pomoc materialną, to zobaczymy, że łącznie ona wynosi 1 miliard 538 milionów zł. W przeliczeniu na studentów stacjonarnych, bo o nich najczęściej mówimy, to jest 838 milionów, czyli praktycznie na każdego studenta - na każdego statystycznego studenta - przypada 1 tysiąc zł. A jeżeli uwzględnimy, że 30% studentów otrzymuje stypendia, to na jednego studenta przypada około 300 zł.

Wszystko byłoby dobrze, gdyby uczelnie we właściwy sposób dzieliły te środki. Niestety, ostatnia analiza, którą przeprowadziliśmy, wskazuje na to, że niektóre uczelnie zbyt wielką kwotę przeznaczają na stypendia za wyniki w nauce i dość dużą kwotę na remonty domów studenckich, a zbyt małą kwotę na pomoc socjalną. To powoduje, że wysokość stypendiów socjalnych systematycznie maleje. I teraz ja wiem, dlaczego mamy tyle różnego typu protestów, gdzie młodzież pokazuje, że te stypendia są w wielu przypadkach symboliczne. Podam państwu przykłady, choć nie będę wymieniał uczelni, ale znamy takie przypadki, że uczelnia prawie 80% środków przeznacza na stypendia za wyniki w nauce, a pozostałe 20, 25, 30% - na pomoc socjalną.

Będę chciał, żeby w ustawie o szkolnictwie wyższym znalazł się jakiś zapis, który by postawił tamę takim zachowaniom, w moim przekonaniu, nieodpowiedzialnym trochę, władz uczelni. Ale ja wiem, z czego to wynika. To jest po prostu presja ze strony studentów. Studenci uważają, że zaświadczenia o potrzebie uzyskania pomocy materialnej nie zawsze są wiarygodne, że oceny są najbardziej wiarygodne, a w związku z tym stypendia powinny być na tej podstawie przyznawane. Jeżeli natomiast popatrzymy na to z innej strony, to zobaczymy, że to młodzież bogatsza, młodzież z domów, w których poświęca się nauce i edukacji znacznie więcej czasu, że to ona, szczególnie na początku, otrzymuje te stypendia. A więc niestety, przykro mi to mówić, ale wspomagamy bogatszych, a nie wspomagamy biedniejszych. Zatem to nie sprawa zmiany, o której tutaj mowa, ale właśnie sprawa tych relacji, które przedstawiłem, to one powinny być zmienione.

Propozycja pani senator Sadowskiej, żeby wprowadzić dopłatę do zakwaterowania i dopłatę do posiłków. Pani Senator, gdybyśmy teraz to wprowadzili, zrujnowalibyśmy cały system. Stypendia zostały już rozdzielone przez uczelnie na cały rok, stypendia zostały poklasyfikowane w określone grupy. A teraz trzeba by było powiedzieć, że to wszystko nieprawda, trzeba by było zacząć zabierać jednym, a dawać drugim. Ja sobie wręcz nie wyobrażam, ażebyśmy w trakcie roku mogli coś takiego zrobić. Popatrzmy może na sprawę jeszcze inaczej. System funkcjonuje dopiero od trzech miesięcy, podlega on w pełni prowadzonej przez nas analizie. Jeżeli po semestrze stwierdzimy, że potrzebne są intensywniejsze działania z naszej strony, to bardzo dobrze, bo tak się składa, jak sądzę, że za półtora miesiąca będziemy rozmawiali tu, w Wysokim Senacie, o ustawie o szkolnictwie wyższym i te same zapisy tam będziemy mogli uzupełnić i wprowadzić, prostując to, co w naszym odczuciu wyprostować należy. A zatem rząd proponuje, ażeby w ogóle nie podejmować tego wątku w tej chwili, dlatego że skutki takiej decyzji byłyby w wielu wypadkach nieobliczalne.

Jeśli chodzi o sprawę domów i stołówek studenckich, to nie jest to do końca prawda. Te zapisy, które są, pozwolą w taki sposób gospodarować, żeby w przyszłym roku opłata za miejsce w domu studenckim mogła zostać obniżona. Na początku podniósł się krzyk, że domy studenckie są droższe, co nie jest prawdą. Prawda jest taka, że w minionym czasie uczelnie zabierały znaczącą kwotę ze środków na pomoc materialną i przekazywały ją na domy studenckie, do domów studenckich trafiały pieniądze przeznaczone dla studentów, obniżając w ten sposób koszt miejsca w domu studenckim. Dzisiaj oddaliśmy to w ręce studentów.

Stołówki studenckie: mamy pełną analizę w tym zakresie. W roku minionym ze stołówek studenckich korzystało około 10% studentów stacjonarnych w skali całego państwa. Przy czym studenci mogli otrzymywać bony stołówkowe niezależnie od dochodu: czy miał 300 zł na osobę, czy miał 5 tysięcy na osobę, mógł przyjść i otrzymać bon. Uważaliśmy, że to niesprawiedliwe. Dajmy je studentom biedniejszym. I dzisiaj te stypendia, które są przyznawane... Ta sama kwota, bo nikt nic nie zabrał z tych pieniędzy, została dana studentom i te pieniądze zostały wliczone im w pomoc socjalną, w stypendium socjalne. Jeżeli wyprostujemy to, o czym mówiłem, jeżeli relacje pomiędzy stypendiami za wyniki w nauce a stypendiami socjalnymi będą właściwe, to studenci odczują, że tak jest.

A ponadto chcę jeszcze jedno powiedzieć, żebyście panie i panowie senatorowie mieli tego świadomość: żadnej stołówki studenckiej nie prowadzi uczelnia. A zatem pewne naciski, które powstają, to również wynik działań tych, którzy są dzierżawcami. Oni nie chcą się czasem ugiąć i zaproponować studentom posiłków za 2, 3, 4, 5 zł, tylko mówią: albo 8 zł, albo w ogóle. Jeżeli tak to jest, to niestety skutki są takie właśnie. Ja powiem szczerze, bo dwa tygodnie temu byłem w mojej uczelni, byłem w stołówce i widziałem, że posiłki są w całej gamie, i studenci korzystają z tych posiłków. Tak więc prawda leży gdzieś pośrodku. Nie tylko to, że nie dajemy dopłaty do posiłków, spowodowało że młodzież korzysta z nich w mniejszym stopniu.

Pan senator Mańkut mówił o naszej odpowiedzialności za studentów. Mnie się wydaje, że przejawem tej naszej odpowiedzialności jest właśnie docenianie ich autonomii. Uważamy przecież, że oni mają być samodzielni, mają się tego uczyć, bo to oni mają być w przyszłości przedsiębiorcami i senatorami, a w związku z tym jest to już moment, w którym muszą pokazać, że potrafią gospodarować pieniędzmi, które od nas dostają. My daliśmy im dużo swobody w zakresie gospodarowania tymi pieniędzmi. I tam, gdzie widzimy, że trochę źle gospodarzą, razem z władzami uczelni będziemy chcieli prostować błędy.

Panie Marszałku, to chyba wszystkie moje odpowiedzi.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są zapytania do pana ministra?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Wiesława Sadowska:

Jeszcze chciałam, Panie Ministrze, sprostować pewną informację. Otóż my zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili systemu nie można rujnować i dlatego ostatnia poprawka, którą proponuję, brzmi tak: "Dopłaty do posiłków oraz dopłaty do zakwaterowania po raz pierwszy przyznaje się z początkiem roku akademickiego 2005/2006". Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Kiedy zbierze się komisja, wtedy będzie można jeszcze o tym rozmawiać.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję bardzo.)

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pan minister nas opuszcza? Dziękuję panu bardzo za wizytę w Senacie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję bardzo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.

Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na swoim dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada. Tego samego dnia trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wynik pracy komisji mamy uwidoczniony w druku nr 849A.

A o szczegółach więcej powie pan senator Zbyszko Piwoński, sprawozdawca komisji.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to właśnie ta ustawa, o której zdjęcie z porządku obrad w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej prosiłem na poprzednim naszym posiedzeniu. Wnosiłem o to, ponieważ w trakcie obrad komisji zrodziły się określone wątpliwości dotyczące tego, czy ta ustawa jest w zgodzie z zapisami naszej konstytucji. Te wątpliwości dotyczyły nie całej ustawy, a jedynie art. 1, czyli tego, który odnosi się do samorządowych kolegiów odwoławczych - tej instytucji, która sprawuje pieczę nad prawidłowością wydawania decyzji przez organa samorządu terytorialnego.

Właściwie początkiem, źródłem naszych wątpliwości był zapis już z debaty Rady Legislacyjnej, która zajmowała się tą ustawą. Pozwolę sobie tu zacytować za profesorem Januszem Grabowskim takie oto stwierdzenie: "poważne wątpliwości budzi koncepcja powierzenia nadzoru nad działalnością samorządowych kolegiów odwoławczych ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej" i dalej - "nie ulega wątpliwości, że kolegia zaliczane są do systemu jednostek samorządowych".

Potwierdzeniem tego stwierdzenia, które na końcu przytoczyłem, jest również zapis w kodeksie postępowania administracyjnego, w którym w sposób jednoznaczny potwierdza się taki właśnie status samorządowych kolegiów odwoławczych.

W tej sprawie istnieje również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygał w nieco innej kwestii, ale w każdym razie odmówił prawa zaliczenia samorządowych kolegiów do administracji rządowej. W grę wchodziła wtedy kwestia możliwości rozciągnięcia zasad służby cywilnej na te właśnie ogniwa.

Kiedy komisja złożyła wniosek o odłożenie rozpatrywania tejże ustawy, zwróciła się do dwóch ekspertów z prośbą o wyrażenie zdania. Dysponujemy tymi ekspertyzami, a dodatkowo jeszcze posłużyliśmy się przy rozpatrywaniu ekspertyzą, która już raczej nie była wykonana z inicjatywy komisji, tylko z inicjatywy organizacji zrzeszającej samorządowe kolegia odwoławcze, przez pana doktora Piotra Czarnego z katedry prawa konstytucyjnego, który jest jednocześnie współpracownikiem samorządowego kolegium odwoławczego. Nasz wniosek był skierowany do dwóch profesorów: profesora doktora habilitowanego Bogdana Dolnickiego, kierownika Katedry Prawa Samorządu Terytorialnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego i do znanego konstytucjonalisty, z którym nasza komisja współpracuje dość często, profesora doktora habilitowanego Stanisława Gebethnera.

Zresztą profesor Gebethner uczestniczył w posiedzeniu komisji i utwierdził nas w przekonaniu, że te nasze wątpliwości są zasadne, że właściwie ten zapis budzi i będzie budził wątpliwości, a wręcz istnieje duże prawdopodobieństwo, że ta ustawa może znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym. A orzeczenie, zgodnie z tym, o czym przedtem już mówiłem, powołując się na wcześniejsze orzecznictwo Trybunału, z pewnością może doprowadzić do takiego właśnie stanu - zakwestionowania tej części omawianej ustawy.

W tej sytuacji nasza komisja postanowiła skreślić art. 1, który budził te wątpliwości, pozostawiając dwa pozostałe. W związku z tym musieliśmy również dokonać zmiany tytułu samej ustawy, jako że ustawa ta już nie odnosi się do samorządowych kolegiów odwoławczych.

Czy decyzja o skreśleniu tego artykułu utrudni sprawowanie nadzoru przez prezesa Rady Ministrów? W naszym przekonaniu nie, ponieważ prezes Rady Ministrów, zgodnie z ustawą o Urzędzie Rady Ministrów, ma możliwość i instrumenty, ażeby posłużyć się również pomocniczo tym aparatem, którym dysponuje minister spraw wewnętrznych, do wykonywania pewnych czynności, które ułatwią sprawowanie tego nadzoru. Czyli to nie stanowi jakiejś bariery, która by mogła w tej chwili zaszkodzić sprawowaniu tego nadzoru.

Jest jeszcze i druga sprawa, która naszym zdaniem powinna być może przyczynić się do zdjęcia tego z ustawy. Samorządowe kolegia odwoławcze wymagają jakiegoś takiego globalnego oglądu, spojrzenia na nie nieco inaczej, zwłaszcza w świetle ostatnio nowelizowanej ustawy o sądownictwie administracyjnym. Proszę sobie wyobrazić - to jest właściwie taki dość kuriozalny przypadek, że decyzje podlegają czterem instancjom. Decyzja podejmowana przez organ administracji podlega zaskarżeniu do samorządowego kolegium odwoławczego - i ewentualnie jest wydawanie orzeczenie - a później jeszcze do dwóch instancji sądu administracyjnego. Myślę, że warto by się w ogóle zastanowić nad usytuowaniem i funkcjonowaniem tego ogniwa.

I kolejna rzecz budząca wątpliwości, która wymagałby w naszym przekonaniu uporządkowania: jest to jedna z nielicznych instytucji, w wypadku których jak gdyby nie zostały uwzględnione zmiany podziału terytorialnego kraju. Nadal na terenie kraju funkcjonuje czterdzieści dziewięć samorządowych kolegiów.

Przedstawiam te sprawy jedynie jako przyczynek do tego, że naszym zdaniem funkcjonowanie, liczebność, działanie tych instytucji wymaga ponownego przyjrzenia się temu i dokonania globalnych zmian, wyrażenia swojej oceny w odniesieniu do funkcjonowania tejże instytucji. Stąd w imieniu naszej komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy z tymi zmianami: zarówno zmianą tytułu, jak i skreśleniem art. 1. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Są.

Pani senator Janina Sagatowska, a następnie pan senator Jan Szafraniec.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Dla mnie też oczywiście niekonstytucyjność zapisu art. 1 proponowanych zmian jest oczywista, więc nie dziwią mnie opinie ekspertów i profesorów. Jest to dla mnie także przykład wyrywkowej zupełnie legislacji i cieszę się, że właśnie pan w imieniu komisji wypowiedział szczególnie te ostatnie zdania o tym, jak trzeba się pochylić nad ustawą o kolegiach odwoławczych i przyjrzeć się jej.

Ale ja chciałabym zapytać konkretnie, czy także w obradach komisji przedstawiciele kolegiów odwoławczych lub samorządów w jakiś sposób uczestniczyli, czy wypowiadali się i czy byli za taką właśnie niekonstytucyjną regulacją, czy przeciw niej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Może zbierzemy pytania.

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie rzeczywiście nawiązuje w jakimś sensie do pytania pani senator Sagatowskiej.

W Sejmie zarzucano tej ustawie, że jest propozycją jak gdyby zwiększenia władztwa administracji centralnej nad ideą samorządności. Co pan senator o tym sądzi? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Nie pytamy o myśli, tylko o obrady komisji.

Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze - od razu odwołuję się do drugiego pytania - to właśnie ta nasza decyzja potwierdza wątpliwość, którą pan wyraża. Bo przecież odnosimy te nasze opinie do dwóch zapisów konstytucyjnych, do art. 148, w którym wskazuje się, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym, i art. 171, który określa to już w sposób bardziej szczegółowy. A mianowicie mówi się w nim, że jedynie prezes Rady Ministrów, wojewoda i regionalne izby obrachunkowe w zakresie... Ale ten ostatni to już jest zakres szczególny, dotyczący spraw finansowych. Stąd wywodzi się ta nasza decyzja.

Odpowiadając pytanie pani senator Sagatowskiej: przepraszam, że uchybiłem trochę i nie dopowiedziałem tego, że komisja cały czas współpracowała z organem, który funkcjonuje, zrzesza kolegia, z panią prezes Sieniawską, która pełni funkcję szefa Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.

Ja już wcześniej odwoływałem się do jednej z opinii, a mianowicie do opinii pana doktora Czarnego. To jest właśnie opinia, która nam została dostarczona przez tę organizację zrzeszającą samorządy. Myśmy wykorzystali to, co... Tym samym opinia tej organizacji jest identyczna z tą, którą myśmy przyjęli.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam pana ministra Jerzego Mazurka, podsekretarza stanu, wraz z osobami towarzyszącymi.

Czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, po raz pierwszy zapewne będziemy toczyć poważny spór z panem przewodniczącym komisji, z Wysokim Senatem, ponieważ wiele stwierdzeń jest nie do końca jasnych i moim zdaniem trzeba sobie pewne rzeczy wytłumaczyć.

Otóż posiłkowanie się jako ekspertem pracownikiem etatowym samorządowego kolegium odwoławczego nie jest najbardziej trafne i najlepsze, dlatego że znana jest od dłuższego czasu pozycja samorządowych kolegiów odwoławczych, które tak jakby nie zauważyły zmian, które w Polsce zaszły.

Ja tylko zwrócę państwu uwagę, że samorządowe kolegia odwoławcze pozostały w liczbie czterdziestu dziewięciu - to tyle, ile niegdyś było województw - że już nie ma tego typu sejmików, jakie były poprzednio, i że zmieniło się coś w sądownictwie administracyjnym. Dzisiaj padają bardzo poważne pytania, czy w ogóle samorządowe kolegia odwoławcze są potrzebne. I na nie trzeba też sobie znaleźć odpowiedź.

Chcę państwu powiedzieć, jeżeli chodzi o te opinie prawne, to nie jest tak, że one są do końca jednoznaczne i mówią, iż samorządowe kolegia odwoławcze są jednostkami samorządu terytorialnego. Może któryś z profesorów się pomylił. Bo zaraz zacznę przytaczać orzeczenia Sądu Najwyższego, a nie poszczególnych profesorów, które jednoznacznie podkreślają to, co jest stanowiskiem rządu.

Chcę też powiedzieć - i bardzo bym prosił pana przewodniczącego komisji, aby zwrócić na to uwagę - że w dzisiejszych zapisach nie ma w ogóle nadzoru prezesa Rady Ministrów nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. To nie jest tak, że prezes Rady Ministrów ma nadzór, a my wprowadzamy zapis, że ma nadzór i może go przekazać ministrowi spraw wewnętrznych. Prezes Rady Ministrów dzisiaj powołuje i odwołuje prezesa, ale to wcale nie znaczy, że ma nadzór. Nie ma poza tym w Polsce takiej instytucji, nad którą nie ma nadzoru. Sądy, pomimo że są niezawisłe, mają nadzór ministra sprawiedliwości. Sądy administracyjne też mają nadzór. A tu ulęgło się coś takiego, nie wiem, całkowicie niezależnego, nad czym nikt nie ma nadzoru. Nawet nad jednostką samorządu terytorialnego nadzór ma wojewoda, regionalna izba obrachunkowa i prezes Rady Ministrów. Więc ja czasami zastanawiam się, dlaczego bronimy czegoś, do czego wszyscy nie jesteśmy do końca przekonani.

Ja bym był nawet za tym, Wysoka Izbo, żeby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie: czy SKO jest jednostką samorządu terytorialnego, czy nie jest. I wreszcie ten spór teoretyczny między różnymi teoretykami i praktykami pewnie by się skończył.

Dlatego też będę apelował do Wysokiej Izby, żeby jednak ten projekt przyjąć. Przyjąć ten projekt, mając nawet na myśli to, że jeżeli SKO skierują go do Trybunału Konstytucyjnego, to wreszcie wyjaśnimy sobie, jaki jest status tych SKO.

Ja chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że to jest dziwna historia. Otóż w pewnym momencie tych czterdziestu dziewięciu prezesów SKO mówi, że one są jednostkami samorządu terytorialnego, ale jak czasami czytam w różnych rozprawach, to mówią, że one są quasi-sądami. A więc są trochę sądem, trochę jednostką samorządu terytorialnego. No więc czy są jednostką samorządu, czy są sądem? Ale to tak na gorąco.

Ja jeszcze raz proszę pana przewodniczącego Zbyszka Piwońskiego o przeanalizowanie tego, bo nie ma żadnego zapisu, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór. My wprowadzamy tu... Ja się nie upieram, żeby wprowadzać zapis, że minister spraw wewnętrznych może sprawować ten nadzór. Proszę nie myśleć, że minister spraw wewnętrznych chce mieć dodatkowe kompetencje i władztwo, ale proszę zwrócić uwagę, że kiedyś był Urząd Rady Ministrów, który zajmował się szeregiem działów administracji, byli od tego urzędnicy, a od pewnego czasu, od reformy centrum, jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

I teraz dam państwu przykład. Jest skarga na prezesa SKO. Kto ją rozpatruje? Prezes Rady Ministrów. Jeżeli prezes SKO z Suwałk - nic nie mam przeciwko temu pięknemu miastu - albo ze Słupska, to będzie ładniej, chce wziąć jednodniowy urlop, to pisze do prezesa Rady Ministrów. Jeżeli chcemy sprawdzić, czy administracyjnie w sekretariacie samorządowego kolegium odwoławczego wszystko funkcjonuje tak, jak powinno, a moim zdaniem nie zawsze tak jest... Dam przykład. Niektóre orzeczenia SKO są podejmowane w trybie dwóch, trzech miesięcy, bardzo szybko - bo widzimy, kiedy wniosek wpłynął - a niektóre leżą trzy lata. Czy nie należałoby wprowadzić pewnego mechanizmu, polegającego na tym, że dokonujemy sprawdzenia, jak administracja, która jest opłacana z budżetu państwa, funkcjonuje? No, wydaje się, że każdy ma jakiś nadzór. A SKO tego nadzoru nie ma.

Jeszcze raz powtarzam: nie ma zapisu o nadzorze prezesa Rady Ministrów nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. W samorządzie terytorialnym - przyjmijmy, że jest to jednostka samorządu terytorialnego, z czym się nie zgadzam - taki nadzór posiada rada, komisja rewizyjna, lub też przewodniczący rady może ewentualnie wysuwać pewne sugestie w stosunku do organu wykonawczego, jakim jest prezydent, wójt, burmistrz. A tu nie ma żadnego nadzoru. No, chyba że tak chcemy. Chyba że tak chcemy.

Za całkowicie chybiony należy uznać zarzut naruszenia art. 148 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis art. 148 pkt 6 konstytucji stanowi, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w granicach i formach określonych w konstytucji i ustawach. A podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, o czym mówi art. 164 konstytucji. Inne jednostki samorządu terytorialnego albo lokalnego i regionalnego określa ustawa. Jednostkami tymi są, zgodnie z ustawami, samorząd powiatowy i samorząd województwa, a więc te kolejne, powiedziałbym, szczeble samorządu terytorialnego. Wszystkie wymienione jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. Przysługuje im prawo własności i inne prawa majątkowe - o tym mówi art. 165 konstytucji. Swoje zadania wykonują za pośrednictwem organów stanowiących i wykonawczych, o czym mówi z kolei art. 169 konstytucji.

Powyższych warunków nie spełniają samorządowe kolegia odwoławcze. Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy z 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych, samorządowe kolegia odwoławcze są organami wyższego stopnia w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan przewodniczący, że w k.p.a. są one organami odwoławczymi od większości decyzji jednostek samorządu terytorialnego. Przepis art. 5 kodeksu postępowania administracyjnego stanowi co prawda, że w rozumieniu przepisów tego kodeksu samorządowe kolegia odwoławcze są traktowane jak organy jednostek samorządu terytorialnego, ale podkreślam: są traktowane, a nie są nimi. Profesor Gebethner też do końca nie był skłonny podzielić tego poglądu. Nie jest to jednak w żadnym razie jednoznaczne z uznaniem samorządowych kolegiów odwoławczych za jednostki samorządu terytorialnego.

I tu chcę się powołać, Szanowni Państwo Senatorowie, na wyrok Sądu Najwyższego, już nie w sprawie indywidualnej osoby. Otóż wyrok Sądu Najwyższego z 2000 r. jest następujący - przeczytam tylko pewien akapit: "Samorządowe kolegia odwoławcze traktowane są jak jednostki samorządu terytorialnego na użytek postępowania administracyjnego i w postępowaniu sądowoadministracyjnym. W aktualnym stanie prawnym, konieczne jest jednak rozróżnienie między prawnoproceduralnym a prawnoustrojowym statusem samorządowych kolegiów odwoławczych. Z punktu widzenia przepisów konstytucji odnoszących się do istoty samorządu terytorialnego należy jednak stwierdzić, że pogląd o niesamorządowym charakterze SKO nie jest zbyt daleko idący". Powtarzam: pogląd, że SKO ma charakter niesamorządowy, nie jest zbyt daleko idący. To jest uzasadnienie do wyroku z 2000 r.

Oto, co dalej pisze Sąd Najwyższy: "Nie jest wprawdzie zadaniem Sądu Najwyższego rozstrzyganie sporów doktrynalnych w kwestii statusu prawnego samorządowych kolegiów odwoławczych, jednakże nie sposób zauważyć, że kolegium nie jest organem osoby prawnej, jaką jest jednostka samorządu terytorialnego, ani też nie reprezentuje żadnej wspólnoty samorządowej".

Proszę państwa, to jest idea samorządności. Trzeba jakąś wspólnotę samorządową reprezentować, żeby mówić, że jest się jednostką samorządu terytorialnego. Żeby mówić, że jest się jednostką samorządu terytorialnego, trzeba mieć wyznaczone granice, muszą być obywatele, którzy tworzą gminę, powiat, województwo i wybierają swoje organy. No przecież to jest ABC samorządności! I ten argument podnosi Sąd Najwyższy, chociaż wskazuje, że w ten spór nie będzie się dalej wgłębiał.

Nadzór administracyjny nad SKO jest, moim zdaniem, konieczny i w żadnym razie nie narusza niezawisłości samorządowych kolegiów odwoławczych, ponieważ nie obejmuje działalności orzeczniczej. My nie chcemy wkraczać w działalność orzeczniczą samorządowych kolegiów odwoławczych, bo od ich orzeczeń można odwołać się do wojewódzkiego sądu administracyjnego. To taka sama sytuacja jak w wypadku ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad sądami powszechnymi, co wcale nie znaczy, że minister sprawiedliwości ingeruje w orzecznictwo sądów powszechnych. Taki sam nadzór sprawuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego nad działalnością administracyjną sądów administracyjnych i nikt nie kruszy o to kopii.

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o to, by odrzucić poprawkę, którą zaproponowała komisja samorządu terytorialnego. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Może zechce pan jeszcze chwilę pobyć na trybunie, bo być może będą pytania.

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, że może czasem mówiłem zbyt impulsywnie i za głośno, ale...)

Nie, wszystko w porządku.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców widnieje tylko nazwisko senatora Tadeusza Bartosa, który złożył swoje przemówienie do protokołu.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabrzmi to troszkę jak polemika, ale czuję się w obowiązku wyjaśnić pewne kwestie.

Po pierwsze, pan minister sam stwierdził, że dobrze by było, gdyby ewentualnie Trybunał Konstytucyjny orzekł... Panie Ministrze, stanowiąc prawo, staramy się, żeby trybunał go nie kwestionował i to raczej nie w ten sposób próbujemy ocenić, czy to prawo jest dobre, czy nie. To raczej przed ustanowieniem tego prawa należałoby wyczerpać wszystkie możliwości, żeby dokonać tej oceny. To wątpliwa droga i chyba źle by to o nas, jako o parlamencie, świadczyło, gdybyśmy tą drogą próbowali pójść, żeby ocenić, czy to prawo jest dobre.

Po drugie, nasza komisja zwróciła się o ekspertyzę do dwóch profesorów, ale akurat nie do wymienionego tu doktora Czarnego. Ja tylko mówiłem, że posłużyliśmy się tą ekspertyzą. Została nam ona dostarczona przez panią prezes Sieniawską. W piśmie tym została zawarta opinia samych zainteresowanych, czyli kolegiów. Faktycznie, ten dokument wyraża opinię tych bezpośrednio zainteresowanych.

Tak więc reasumując, podzielam w pełni argumenty, które pan minister tutaj przytaczał, zresztą ja też o nich mówiłem, ale naprawdę istnieje potrzeba, ażeby się zastanowić, jaką rolę odgrywają te kolegia, czy one są potrzebne i jak powinny być usytuowane. Dalibóg, nie zrobimy tego w drodze jakichś takich fragmentarycznych uregulowań. Art. 148 konstytucji, o którym mówimy, wyraźnie stanowi, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem. Skoro na mocy innych ustaw, na które się powoływaliśmy, między innymi k.p.a., zalicza się samorządowe kolegia do jednostek samorządu, tenże artykuł określa tym samym, że ten nadzór sprawuje prezes Rady Ministrów. Można by zachować tylko ten pierwszy zapis w art. 1, ale byłoby to z kolei powtórzenie zapisu konstytucyjnego, dlatego też nie uznaliśmy za zasadne, żeby go utrzymać. Natomiast kolejny artykuł, już bardziej szczegółowy, wyraźnie stanowi, korespondując z art. 1, że nadzór nad samorządami sprawują prezes Rady Ministrów, wojewoda i regionalny samorząd. I nikt więcej. Już nieraz odrzucaliśmy niektóre rozwiązania prawne z tego powodu, że ten nadzór był rozciągnięty na ministrów, a niestety, nie mógł być. Prezes Rady Ministrów - raz jeszcze powtarzam - w swoich uprawnieniach, nadanych mu przez ustawę o Radzie Ministrów, ma możliwość posługiwać się tymi instrumentami, którymi dysponują ministrowie, ale nam, jako ustawodawcy, zapisywać taką delegację, która budzi tego typu wątpliwości... Dalibóg, nie jestem w stanie się za tym opowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie...

A, przepraszam bardzo, jeszcze pan minister Mazurek, bardzo proszę.

Przypominam, że przedstawiciel rządu w każdym momencie, do zamknięcia rozpatrywania danego punktu, może zabrać głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Postaram się krótko.

Otóż ja nie bez kozery wskazywałem nie tylko art. 148. Ja wskazywałem, Państwo Senatorowie, również art. 164 konstytucji, który trzeba rozpatrywać łącznie z art. 148 albo odwrotnie.

Otóż art. 164 jest sformułowany w sposób następujący:

"1. Podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina.

2. Inne jednostki samorządu regionalnego lub lokalnego i regionalnego określa ustawa".

Mamy dwie ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego: powiatowych i wojewódzkich, dlatego ten zapis w kodeksie, moim zdaniem szalenie nieszczęśliwy, na który powołuje się pan senator, no, jest jakby... A może właśnie tam jest błąd?

I wreszcie w art. 164 mówi się, że gmina wykonuje wszystkie zadania samorządu terytorialnego niezastrzeżone... itd. A więc art. 148 trzeba rozpatrywać łącznie z art. 164. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone jutro, razem z pozostałymi głosowaniami, po godzinie 10.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Ustawę tę Sejm uchwalił na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia. Tego samego dnia marszałek Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 860A.

Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Gołąbka i proszę, żeby zechciał przedstawić to sprawozdanie.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 3 grudnia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa ta jest projektem rządowym.

Najważniejszym celem tej nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz doprecyzowanie regulacji, które budzą wątpliwości interpretacyjne w kwestiach takich jak zrównanie praw kobiet i mężczyzn do zmiany nazwiska rodowego zgodnie z konstytucyjną zasadą równouprawnienia płci.

Proponuje się też umożliwienie zmiany nazwiska, w szczególności gdy wnioskodawca nosi nazwisko ośmieszające go, o brzmieniu niepolskim lub posiadające formę imienia. Wyłącza się możliwość zmiany nazwiska na historyczne lub sławne, dopuszcza się też posiadanie najwyżej dwóch imion.

Ponadto ustawa przekazuje dotychczasowe kompetencje starostów kierownikom urzędów stanu cywilnego, również w zakresie spraw wszczętych i niezakończonych ostateczną decyzją przed dniem wejścia ustawy w życie. Ułatwi to obywatelom załatwianie spraw, bo będzie to można zrobić w gminie, a nie w bardziej odległym powiecie.

Ustawa reguluje też przepisy dotyczące nadzoru wojewody, będącego organem odwoławczym od decyzji administracyjnych.

Dodaje się również nową instrukcję prawną, jaką jest powrót do imienia czy imion lub nazwiska, które zostały zmienione. Umożliwi to wszystkim osobom, których imiona lub nazwiska zostały zmienione, posługiwanie się danymi osobowymi wynikającymi z pierwotnej treści aktów stanu cywilnego. W grupie uprawnionych znajdują się też osoby, którym w latach pięćdziesiątych, przy wydawaniu dowodów osobistych, samowolnie zmieniono brzmienie lub pisownię imion i nazwisk.

Ważne jest też dla obywateli to, że zgodnie z art. 11 tej ustawy organ, który wyda decyzję o zmianie imienia lub nazwiska lub o ustaleniu jego pisowni, jest zobowiązany zawiadomić o tym właściwy urząd skarbowy, organy Policji, wojskowe komendy uzupełnień i Krajowy Rejestr Karny.

Wprowadzenie proponowanych zmian w ustawie nie ma wpływu na budżet państwa, ponieważ nie powoduje skutków finansowych. Zadania określone w ustawie są zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej. Dotacja celowa, którą otrzymywali starostowie, zostanie przesunięta do organów gmin.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiła trzy poprawki, które zwiększają czytelność zapisów zawartych w ustawie oraz porządkują terminologię i nazewnictwo pojęć, mają więc charakter porządkujący i doprecyzowujący.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, w imieniu komisji wnoszę, by Wysoki Senat przyjął te trzy poprawki, zgłoszone w trakcie prac komisji w dniu 3 grudnia 2004 r., zawarte w druku nr 860A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Proszę jeszcze sekundę wytrwać przy mównicy, bo może będą pytania.

(Senator Dorota Simonides: Ja mam pytanie.)

Pani senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, ja mam takie pytanie: czy jeżeli komuś jego nazwisko wydaje się ośmieszające, to czy jego subiektywne odczucie wystarczy, by je zmienić, czy również przez organa samorządowe albo administracyjne musi być obiektywnie uznane za ośmieszające? Dlaczego o to pytam? Otóż są pewne regionalne nazwiska, które w jednym regionie nic nie znaczą, a gdzie indziej znaczą coś bardzo przykrego i narażają kogoś na śmieszność. Stąd moje pytanie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Debatowaliście nad tym, Panie Senatorze?

Senator Zbigniew Gołąbek:

Akurat konkretnego przykładu nie było, ale mogę powiedzieć, że taki obyczaj może obowiązywać, prawda, w pewnym środowisku lokalnym. Nie decyduje o tym jednak osoba, która chciałaby zmienić nazwisko, tylko organ, który jest wymieniony w przepisach.

(Senator Dorota Simonides: Można jeszcze?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę się jeszcze dopytać.

Senator Dorota Simonides:

Ja pytam dlatego... Robię to celowo, bo powiem państwu tak: może się wydawać, że wyraz "motyka" nic złego nie oznacza, ale na Śląsku Opolskim jest to straszne słowo. Byłam biegłym, jako etnolog, i wiem, że jest to określenie stokroć gorsze niż niektóre łacińskie określenia kobiety. Znam taki przypadek: właściwy organ uważa, że to jest najzupełniej normalne, piękne, polskie słowo, takie jak "łopata" czy inne, a dla kobiety jest nie do przyjęcia w środowisku, w które ona weszła, przyjmując nazwisko męża. Stąd moje pytanie: czy urząd jest w stanie stwierdzić, jaka jest lokalne znaczenie jakiegoś słowa w danym regionie?

Senator Zbigniew Gołąbek:

Rozumiem pani pytanie, ale komisja się tym nie zajmowała. Jest to jednak kompetencja organu, który będzie brał to pod uwagę w ostatecznym rozstrzygnięciu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

A propos motyki, trener pierwszoligowej Polonii Warszawa nazywa się Marek Motyka, bardzo przystojny mężczyzna, jak mówią kobiety. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Debatujemy nad ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witamy pana ministra Leszka Ciećwierza i towarzyszące mu osoby.

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?

A czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze nie mogę zrozumieć zapisu w art. 2 ust. 2. Jest tam mianowicie taki zapis: "Ważne względy zachodzą w szczególności, gdy wnioskodawca" - i teraz pkt. 2 - "pragnie zmienić swoje nazwisko na nazwisko, którego używa". O co tutaj właściwie chodzi? Czy pan mógłby podać jakiś przykład?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo proszę, czy może pan dać przykład?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, takim przykładem może być chociażby środowisko artystów, w którym bardzo często się zdarza, że przyjmują oni w swojej działalności określony pseudonim, posługują się nim w swojej twórczości, stają się po latach sławni i chcieliby z tego korzystać, robią więc z tego pseudonimu swoje normalne nazwisko. To jest jeden z takich przykładów najczęściej spotykanych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Konkretny przykład: Czesław Niemen. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Sławomir Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą nazwiska o brzmieniu niepolskim. Jak można ocenić, które nazwisko jest polskie, a które niepolskie? Ja rozumiem, że są nazwiska kończące się na "ski" , na przykład Izdebski, Borkowski itd. Wiem, że to są nazwiska bardziej słowiańskie, nazwiska polskie. No, ale są również takie nazwiska jak Miller, Lepper czy inne. Czy mamy uważać, że to są nazwiska niepolskie? Czy są jakieś kryteria oceny w tej kwestii?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pan minister zechce odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to są zagadnienia, które reguluje ustawa o języku polskim, posiłkująca się w takich przypadkach Radą Języka Polskiego. To jest organ, który rozstrzyga w tego typu sprawach. Są to kwestie związane z ustawą o języku polskim, nie z tą ustawą.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Jeszcze króciutkie pytanie.

Panie Ministrze, czy na przykład obywatel polski o imieniu i nazwisku Jan Kowalski może zmienić swoje nazwisko na przykład na Henry Williams? (Wesołość na sali)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

(Senator Jan Szafraniec: Imię i nazwisko.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz:

Przede wszystkim jeżeli jest to nazwisko, które jest historyczne, to nie będzie mógł dokonać takiej zmiany, chyba że panu senatorowi chodzi o to, czy obywatel , który ma polsko brzmiące nazwisko może je sobie zmienić na nazwisko, które brzmi z angielska. Generalnie zależy to od decyzji urzędnika, to on podejmuje tę decyzję. Będzie też na pewno opierała się ona na opinii Rady Języka Polskiego, czy nazwisko to nie jest historyczne i czy to nazwisko może funkcjonować zgodnie z ustawą o języku polskim.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Mamy jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Przeto otwieram dyskusję.

Zapraszam na mównicę pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To, co chcę powiedzieć, jest właściwie dalszym ciągiem dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu komisji. Otóż nie przyjęliśmy jeszcze jednego rozstrzygnięcia, jeszcze jednej poprawki z uwagi na to, że założyłem, że dokonam konsultacji z marszałkiem Senatu w sprawie tego, czy ten punkt obrad będzie w ogóle dzisiaj, czy ewentualnie przeniesiemy go na następne posiedzenie. Zaraz powiem, o co chodzi.

Tak się niefortunnie złożyło, że jeden z przepisów prawnych, dotyczący zmiany nazwiska, o czym tutaj zresztą państwo mówiliście, jest podwójnie regulowany: w niedawno przyjętej ustawie o mniejszościach narodowych i w tej ustawie, która w tej chwili jest omawiana. Ta sama materia jest odmiennie regulowana. Ta odmienność polega na tym, że ten zapis, który w tej chwili omawiamy, to zapis rozszerzający, dający możliwość, by ta zmiana następowała również w przypadku wyrażenia woli, a nie tylko wtedy, kiedy tej zmiany dokonano bez woli posiadacza tego nazwiska. W związku z tym zaistniała by dość, no, paradoksalna sytuacja, bo w tej ustawie byłyby dwie regulacje prawne, które by dotyczyły tej samej materii, a byłyby odmienne.

W związku z tym ta propozycja poprawki, co do której będę wnosił o dołączenie do tych już przyjętych, zmierza do tego, że na mocy tej ustawy skreślamy ten art. 31 zawarty w tamtej ustawie. Ale tu jednocześnie wyjaśniam: jeśli chodzi o tamtą ustawę, to nie został zakończony proces legislacyjny. Stąd ta subtelność. Dopiero w tym tygodniu nasze poprawki są rozpatrywane przez Sejm. W związku z tym w tej mojej poprawce są wykropkowane miejsca, a mianowicie brzmi ona w ten sposób: "W ustawie z dnia - i tu kropki, bo nawet nie znamy jej daty, nie wiemy, kiedy będzie, znamy tylko jej tytuł, czyli tutaj zostawiamy puste miejsce - o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym"... i znowu kropki, gdyż nie ma również adresu publikacyjnego, bo też tego jeszcze nie ma, dlatego też tutaj pozostawiamy puste miejsca. Wnoszę jednak o przyjęcie tej poprawki w imię poprawności stanowienia prawa. Już taką praktykę stosowaliśmy, właściwie sztuka postępowania w procesie legislacyjnym dopuszcza taką możliwość. Korzystając więc z tych dotychczasowych doświadczeń, wnoszę o to, ażebyśmy w imię tego, żeby to był poprawnie sformułowany dokument, tym aktem wycofali tamten zapis, a tym samym będzie to w sposób jednoznaczny rozstrzygnięte, będzie rozszerzona możliwość zmiany nazwiska.

Bardzo proszę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

I w związku z tym, że została zgłoszona poprawka przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby zechciała się zebrać i wypracować stanowisko. Jutro będziemy nad tym stanowiskiem głosowali.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Również i tę ustawę Sejm uchwalił na swoim dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu 3 grudnia. Tego samego dnia otrzymał ją Senat, a marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie; mamy je w druku nr 856A.

A o szczegółach dowiemy się za chwilę od pana senatora Władysława Mańkuta, sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Komisja po wnikliwej analizie wniesionej przez sejmową Komisję Finansów Publicznych nowelizacji wspomnianej ustawy, a szczególnie zmian w zapisach w art. 9 i 11, odnoszących się do szkód wyrządzonych umyślnie lub w wyniku rażącego niedbalstwa ubezpieczającego, wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim nr 856A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pozostać jeszcze chwilę.

Czy są pytania? Pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję uprzejmie.)

Ustawę tę wniosła komisja sejmowa.

Czy obecny na naszym posiedzeniu pan minister Andrzej Jacaszek chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Witam pana, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Andrzej Jacaszek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Przedmiotem ustawy z dnia 3 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych jest zmiana art. 9 ust. 2 oraz art. 11 wymienionej ustawy.

Te zmiany zostały transponowane w takim brzmieniu z rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk sejmowy nr 3416. Projekt ten został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 19 października bieżącego roku i przekazany do Sejmu w dniu 28 października bieżącego roku.

Ustawa przewiduje zmianę między innymi art. 9 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Obecne brzmienie tego przepisu stanowi o odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń w obowiązkowych ubezpieczeniach OC za szkody wyrządzone z winy umyślnej ubezpieczającego lub osób, za które ponosi on odpowiedzialność. Ustawa wprowadza zmianę w art. 9 ust. 2 poprzez ograniczenie tej odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń do odpowiedzialności w OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i OC rolników. Tym samym przepisy ustawowe będą określały od 1 stycznia 2005 r. - to jest projektowany termin wejścia w życie ustawy nowelizującej - odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń za szkody wyrządzone umyślnie jedynie w odniesieniu do dwóch tak zwanych powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej, czyli OC komunikacyjnego i OC rolników.

Zmiana art. 11 omawianej ustawy poprzez dodanie ust. 2 i 3 przewiduje w przypadku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, o którym mowa w art. 4 pkt 4 ustawy, odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń za szkody wyrządzone w wyniku rażącego niedbalstwa oraz prawo roszczenia regresowego zakładu ubezpieczeń w przypadku wystąpienia takich szkód.

Dnia 10 grudnia bieżącego roku senacka Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła tekst wspomnianej ustawy z dnia 3 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych bez żadnych poprawek.

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie tej ustawy w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę jeszcze chwileczkę pobyć na trybunie.

Czy mamy pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Ze względu na brak chętnych do zabrania głosu zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędziemy jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Również i tę ustawę Sejm przyjął na swoim dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia. Tego samego dnia trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ją rozpatrzyła i przygotowała swoje sprawozdanie - mamy je w druku nr 858A.

Zobaczymy teraz na mównicy pana senatora Mieczysława Mietłę, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, i posłuchamy go.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm w dniu 3 grudnia 2004 r. ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Podstawowym celem nowelizacji tej ustawy jest wprowadzenie bezpośredniego odesłania do nowo przyjętej definicji przedsiębiorcy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Zmiana odesłania - obecnie obowiązuje pośrednio poprzez ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej - ma na celu wprowadzenie czytelności zapisów i uproszczenie drogi, którą adresaci, czyli przedsiębiorcy, norm prawnych zawartych w ustawie muszą przejść, by móc dokładnie określić swój status.

Drugim celem jest utożsamienie definicji małego i średniego przedsiębiorcy oraz mikroprzedsiębiorcy z definicjami obowiązującymi w prawodawstwie wspólnotowym w zakresie udzielania pomocy publicznej tym przedsiębiorstwom poprzez odesłanie w ustawie do definicji zawartej w załączniku nr I do rozporządzenia nr 70/2001 z dnia 12 stycznia 2001 r. Aktualnie w ustawie obowiązuje odesłanie do definicji zawartej w ustawie - Prawo działalności gospodarczej.

W końcu nowelizacja spowoduje, że fundusze poręczeniowe, którym Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości udzieliła wsparcia kapitałowego, będą mogły uzyskane środki przeznaczyć na udzielenie poręczeń nie tylko z tytułu pożyczek i kredytów, ale także na przykład poręczać wadia, które zobowiązani są wnosić przedsiębiorcy w związku ze składaną ofertą. Obecnie przepisy dają możliwość wniesienia wadium w formie poręczenia. Określa to art. 45 ust. 6 ustawy - Prawo zamówień publicznych. Identyczna możliwość powinna również wynikać z regulacji dotyczących dokapitalizowania funduszy poręczeniowych w ramach ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Ponadto proponuje się nowelizację ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne w części dotyczącej definicji małego i średniego przedsiębiorcy. Ponieważ zaangażowanie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, prowadzonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, jest przez Komisję często uznawane za jedną z form pomocy publicznej, zdecydowano o dostosowaniu zawartej w tej ustawie definicji małych i średnich przedsiębiorstw do definicji unijnej.

W czasie pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęto cztery poprawki do omawianej ustawy. Poprawki pierwsza i trzecia są poprawkami doprecyzowującymi. Poprawka druga jest poprawką redakcyjną. Poprawka czwarta uzupełnia definicję o mikroprzedsiębiorców.

Reasumując, powiem, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje, aby przyjąć te poprawki z tego względu, że nie budziły one żadnych kontrowersji w czasie pracy komisji.

Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie zgłoszonych w druku senackim nr 858A czterech poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Mietła: Panie Marszałku, korzystając z tego, że jestem już tutaj na mównicy, chciałbym jeszcze zgłosić dodatkowo trzy poprawki, które...)

Ale to nie w tym trybie.

(Senator Mieczysław Mietła: ...wykraczają poza sprawozdanie.)

Wiem, ale nie w tym trybie, Panie Senatorze. Może pan obejść dookoła prezydium...

(Senator Mieczysław Mietła: O, właśnie.)

...i złożyć panu sekretarzowi Senatu te poprawki.

W trybie proceduralnym chcę teraz poinformować, że ustawa ta była pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.

Jest z nami pani minister Irena Herbst.

Czy na tym etapie chciałaby pani zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że to, co pan senator sprawozdawca mówił, jest absolutnie wyczerpujące. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie chcą zapytać panią minister?

(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak.)

Pan senator Sławomir Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister! Tak się zastanawiam nad sensem i celowością dalszego utrzymywania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jest wiele różnych opinii w różnych środowiskach na temat utrzymania tejże agencji. Obserwujemy bowiem taką sytuację, że właściwie mamy agencję rozwoju przedsiębiorczości, a w Polsce przedsiębiorczość pada. Wiemy o tym chyba doskonale. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister, czy są jakieś dane szacunkowe dotyczące kosztów utrzymania agencji w stosunku rocznym.

I drugie pytanie. Na jaką pomoc ze strony Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości może liczyć początkujące przedsiębiorstwo w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że w tym punkcie ograniczamy się do pytań. Tezy wygłaszamy w dyskusji. Mamy na to minutę.

Czy pani minister chce odpowiedzieć na te pytania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Irena Herbst:

Chętnie. Odpowiedź na pierwsze pytanie jest twierdząca. Oczywiście, że są, nie tylko szacunkowe, ale po prostu bardzo rzetelnie obliczone koszty działania PARP, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jeżeli pan senator pozwoli, to po prostu prześlemy panu senatorowi to na piśmie.

(Senator Sławomir Izdebski: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ono jest bardzo szerokie. Minuta nie wystarczyłaby mi, żeby odpowiedzieć na pytanie, co Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości robi dla przedsiębiorczości. Jeżeli pan senator pozwoli, to także przyślę to panu na piśmie.

Chcę też powiedzieć, jeżeli mogę, bo rozumiem, że jeszcze nie wyczerpałam tej minuty...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, nie, pani minuta nie dotyczy, to dotyczy tylko senatorów.)

A, dziękuję bardzo.

Chcę po prostu bardzo mocno przeciwstawić się poglądowi, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości nic nie robi dla przedsiębiorczości w Polsce. Wydaje mi się, że robi bardzo dużo, a projektujemy to tak, żeby robiła jeszcze więcej. To po pierwsze.

A po drugie, też nie mogę się zgodzić z poglądem pana senatora, że przedsiębiorczość w Polsce pada. Wszystkie wyniki, które mamy, wskazują na sytuację wprost odwrotną. Mamy wyraźne poprawienie sytuacji i wyraźny wzrost przedsiębiorczości w Polsce przekładający się po prostu na rozwój gospodarczy, na tempo wzrostu, a także na...

(Senator Sławomir Izdebski: Ale nie na bezrobocie.)

Na bezrobocie także, Panie Senatorze. Chcę zwrócić uwagę na to, że w ciągu roku zostało ono obniżone z ponad 20% do 18,9%. To jest bardzo mało i stanowczo za mało, ale jest to wyraźna zmiana trendu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

W takim razie otwieram dyskusję.

Wobec tego, że nikt do głosu się nie zapisał, zamykam dyskusję.

No ale ze względu na to, że pan senator Mieczysław Mietła zgłosił trzy poprawki, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zebranie się i odniesienie się do tych poprawek.

Głosować będziemy oczywiście jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, sporządzonej w Gdańsku dnia 13 września 1973 r.

Ustawę tę Sejm uchwalił na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 18 listopada. Od tego czasu mamy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych, a komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Mamy je odpowiednio w drukach nr 831A i 831B.

Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych miał być pan senator Zbigniew Zychowicz.

(Senator Tadeusz Bartos: On ma spotkanie z delegacją kazachstańską. W międzyczasie go przywołamy, a ja może omówię w imieniu...)

To w takim razie, proszę bardzo, pan senator Tadeusz Bartos, sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Tadeusz Bartos:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji z prac nad ustawą z dnia 18 listopada 2004 r. o wypowiedzeniu Konwencji o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, sporządzonej w Gdańsku dnia 13 września 1973 r. Sprawozdanie to jest zawarte w druku senackim nr 831B.

Wysoka Izbo, wypowiedzenie konwencji wynika bezpośrednio z art. 6 ust. 12 aktu dotyczącego warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu państwa do Unii Europejskiej. Akt ten jest integralną częścią traktatu akcesyjnego, podpisanego w Atenach w dniu 16 kwietnia 2003 r. Zgodnie z postanowieniem traktatu państwa członkowskie w jak najwcześniejszym terminie wystąpią z międzynarodowych porozumień i organizacji w dziedzinie rybołówstwa, w których stroną lub członkiem jest także Wspólnota Europejska.

W związku tym wypowiedzenie konwencji przez Rzeczpospolitą Polską należy uznać za celowe i uzasadnione. Właściwym trybem jej wypowiedzenia jest zgoda wyrażona w akcie dotyczącym tej materii.

Regulacje prawne odnoszące się do rybołówstwa w Unii Europejskiej należą do wyłącznych kompetencji Wspólnoty. Wiąże się to z przekazaniem przez państwo członkowskie kompetencji w tym zakresie Komisji Europejskiej oraz przeniesieniem procesu decyzyjnego na szczebel Wspólnoty.

Szanowni Państwo, z tego względu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora Tadeusza Bartosa jako sprawozdawcy?

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zbigniew Kulak zastąpi sprawozdawcę Zbigniewa Zychowicza.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustawę o wypowiedzeniu konwencji rozpatrywaliśmy na naszym posiedzeniu w krótkiej dyskusji. Powiem szczerze, że debata właściwie dotyczyła w ogóle problemów rybołówstwa i naszej, niestety malejącej, roli w tym obszarze.

Projekt ustawy został jednomyślnie przyjęty przez członków komisji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy mamy pytania do pana senatora Zbigniewa Kulaka, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych?

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pani minister Daria Oleszczuk.

Czy chce pani zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pani minister?

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W tej chwili pracuję właśnie nad pytaniem, czy został wynegocjonowany okres chroniący polskie rybołówstwo na jakiś czas przed oddaniem całkowitej kompetencji w tym względzie Wspólnocie.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Rozumiem, że gdy pan senator mówi "wynegocjonowany", to ma na myśli wynegocjowanie.)

Tak, dziękuję bardzo za poprawienie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pani minister chce odpowiedzieć?

Daria Oleszczuk

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie było potrzeby negocjowania okresów przejściowych, ponieważ w traktacie akcesyjnym zostały określone dla Polski kwoty połowowe. I z tego względu nie było potrzeby negocjowania tych okresów.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

I ze względu na brak zgłoszeń zamykam dyskusję.

Wyczerpaliśmy procedury, jutro będziemy mogli głosować.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r.

Sejm uchwalił tę ustawę 19 listopada na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu. Tego samego dnia dotarła do Senatu, a następnie marszałek przekazał ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Sprawozdania są w drukach nr 838A i 838B.

Przyśpieszyłem czytanie, bo już widzę panią senator Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zapraszam.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!

Jeżeli Wysoka Izba podzieli stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, którą na tej trybunie reprezentuję, to tym samym wyrazi zgodę na dokonanie przez prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r. na siedemdziesiątej siódmej Konferencji Ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Tekst konwencji jest zawarty w druku sejmowym nr 3320. Ta konwencja, tak jak i inne tego typu konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w art. 89 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Konwencja odnosi się do wszystkich gałęzi działalności gospodarczej, w których używa się substancji i preparatów chemicznych, a tym samym odnosi się do spraw uregulowanych w polskim prawodawstwie w pięciu ustawach i wydanych na ich podstawie dwunastu rozporządzeniach właściwych ministrów.

Konwencja nr 170 w jeszcze innym obszarze jest kompatybilna z naszą konstytucją, a mianowicie przewidziana w konwencji ochrona pracowników przed szkodliwym oddziaływaniem substancji i preparatów chemicznych jest jednym z elementów bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, o których mowa w art. 66 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Konwencja nr 170, regulując kwestie związane z bezpieczeństwem używania substancji i preparatów chemicznych, a więc system ich klasyfikacji i oznakowania, nakłada obowiązki na dostawców substancji i preparatów chemicznych, reguluje obowiązki pracodawców i pracowników w zakresie ich używania.

Konkludując, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę o pytania do pani senator sprawozdawcy. Nie ma pytań.

Dziękuję.

Teraz pan senator Zbigniew Kulak, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Konwencja ta ma zastosowanie do wszystkich gałęzi działalności gospodarczej. Wymogi, które stawia, właściwie są spełnione w ustawach, które w większości uchwalaliśmy w obecnej kadencji, a mianowicie w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych, w kodeksie pracy, w ustawie o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, w ustawie o odpadach, ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. W związku z tym nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby ratyfikować tę konwencję. Dyskusja na posiedzeniu komisji biegła raczej w tym kierunku.

Zdziwienie senatorów, które było sygnalizowane, wywołało to, że jak dotychczas konwencja została ratyfikowana tylko przez jedenaście państw wymienionych w załączniku do druku sejmowego. Wydaje się, że przynajmniej wszystkie państwa, które do Unii Europejskiej wstępowały razem z nami w ostatnim poszerzeniu, dostosowały swoje prawo do prawa unijnego i siłą rzeczy także spełniają te warunki, o których mówiłem przed chwilą, czyli mają w swoich państwach ustawy brzmiące podobnie do tych, które wymieniłem. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby także ratyfikowały tę konwencję.

Ustawę o ratyfikacji przyjęto jednomyślnie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki i pracy.

Witam pana ministra Piotra Kulpę i pana dyrektora Jerzego Kowalskiego.

Czy chce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Panie Marszałku, jeśli jest taka potrzeba, abym odpowiedział na jakieś pytania, to bardzo chętnie.)

Czy jest taka potrzeba? Czy są pytania do pana ministra?

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma pytań.)

Nie ma takiej potrzeby.

Otwieram dyskusję...

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma chętnych do dyskusji.)

...oraz zamykam dyskusję.

Jesteśmy gotowi do głosowania, które przeprowadzimy jutro.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pan marszałek Senatu uprzejmie przypomina, że dzisiaj, 15 grudnia 2004 r. w gmachu arcybiskupów warszawskich przy ulicy Miodowej o godzinie 18.00 odbędzie się spotkanie...

(Głos z sali: Można głośniej?)

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Przepraszam bardzo.

Marszałek Senatu uprzejmie przypomina, że dzisiaj, to jest 15 grudnia, w gmachu arcybiskupów warszawskich przy ulicy Miodowej o godzinie 18.00 odbędzie się spotkanie opłatkowe z Jego Eminencją księdzem prymasem Józefem Glempem. Wyjazd na spotkanie zaplanowane jest na godzinę 17.30. Od godziny 17.00 przy blaszaku będą czekać na państwa senatorów autokar i minibus senacki. Minibus to biały ford, natomiast autokar - mercedes...

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Pod jakim blaszakiem?)

(Senator Anna Kurska: Przy Pomniku Polski Podziemnej zawsze stoją autokary.)

(Głos z sali: To jest inna strona ulicy.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator sekretarz - usprawiedliwię go tutaj - odczytuje wiernie komunikat, jaki otrzymał z Kancelarii Senatu i tutaj nic już nie będziemy mogli dodać, żadnej poezji.

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Mogę dodać pani senator numer rejestracyjny samochodu, jeśli pani sobie życzy... WWW YY536. To jest mercedes.)

Akurat 563, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Tak jest, 563, przepraszam.)

(Wesołość na sali)

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, których tematem będzie rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustaw: o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz o handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i innych substancji wprowadzonych do powietrza odbędą się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 172. Podpisany: przewodniczący komisji January Bień.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosku zgłoszonego podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz niektórych innych ustaw, a następnie wniosków do ustawy budżetowej na rok 2005 odbędzie się o godzinie 14.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 176.

Następny dzień.

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu 16 grudnia 2004 r. w sali nr 182 bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r.

Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych odbędzie się w dniu jutrzejszym, 16 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 16 grudnia bieżącego roku o godzinie 9.00 w sali nr 182. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druk nr 772.

I jeszcze dwa komunikaty.

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 16 grudnia 2004 r., w czwartek, o godzinie 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Podpisany: minister Adam Witalec.

I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 16 grudnia, to jest jutro, o godzinie 9.45 w sali nr 179. Podpisany: przewodniczący Jerzy Adamski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

I tak oto przed terminem, zupełnie mimo woli, mimo tego, że dzisiaj przypada czterdziesta szósta rocznica pewnego znanego wydarzenia, zakończyliśmy nasze dzisiejsze obrady.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

Dziękuję państwu.

(Głos z sali: A głosowania?)

Będą głosowania, oczywiście. Ja przecież dzisiaj z dziesięć razy mówiłem, że będą głosowania, mogę to powtórzyć jeszcze jedenasty. To powtarzam jeszcze raz: będą głosowania.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 15)

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustosunkowując się do ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, wypada w pierwszej kolejności odpowiedzieć na pytanie, czy ustawa ta jest zgodna z Konstytucją RP. Wprawdzie samorządowe kolegia odwoławcze nie znajdują bezpośrednich uregulowań w przepisach konstytucji, niemniej jednak do ich funkcjonowania mają odpowiednie zastosowanie zwłaszcza przepisy rozdziału VII i art. 184 konstytucji. Skoro zatem z przepisu art. 148 pkt 6 i art. 171 ust. 2 konstytucji wynika, że organem nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego jest prezes Rady Ministrów, to próba przeniesienia na ministra właściwego do spraw administracji publicznej tego nadzoru nad kolegiami, niebędącymi wprawdzie jednostkami samorządu terytorialnego, ale jednak będącymi organami wyższego stopnia, w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej budzi poważne wątpliwości.

W świetle proponowanego brzmienia art. 6 ust. 2 i 3 ustawy minister właściwy do spraw administracji publicznej staje się jedynym organem uprawnionym do stwierdzania faktu powtarzającego się naruszania prawa przez prezesa kolegium podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonania. Jeżeli zamysł ustawodawcy zmierzał do uczynienia ministra właściwego do spraw administracji publicznej "superresortem" w sprawach nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, to dlaczego nie dano temu wyrazu, dokonując odpowiednich zmian zapisów w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, DzU z 2003 r. nr 24, poz. 199 z późniejszymi zmianami, oraz w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej - Dz.U. z 2003 r. nr 159, poz. 1548 z późniejszymi zmianami? Propozycję zmiany wyłącznie brzmienia art. 6 ust. 2 powołanej wyżej ustawy o działach administracji należy zatem uznać za niepełną i niewystarczającą.

Jednoznaczne określenie organu uprawnionego do sprawowania nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi ma również ważne znaczenie w świetle przepisu art. 55 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; DzU nr 153, poz. 1270. Przepis ten stanowi bowiem, że w razie stwierdzenia w toku rozpoznawania sprawy istotnych naruszeń prawa lub okoliczności mających wpływ na ich powstanie, skład orzekający może, w formie postanowienia, poinformować właściwe organy lub ich organy zwierzchnie o tych uchybieniach. Organ, który otrzymał postanowienie, obowiązany jest je rozpatrzyć i powiadomić sąd w terminie trzydziestu dni o zajętym stanowisku.

W świetle tego uznać należy, że prawidłowe ustalenie organu nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, mające niebagatelne znaczenie dla respektowania zasady praworządności, winno zmierzać do uproszczenia kompetencji właściwych organów do sprawowania tego nadzoru w imieniu państwa.

Ustosunkowując się do ustawy o administracji rządowej w województwie, wyrażam opinię, że zmiana brzmienia art. 11 ustawy, ograniczając uprawnienia prezesa Rady Ministrów do sprawowania nadzoru nad działalnością wojewody tylko na podstawie kryterium zgodności jego działania z polityką rządu, nie jest rozwiązaniem zasługującym na uwzględnienie. Propozycja ta obniża autorytet wojewody w terenie. Skoro wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów w województwie, zwierzchnikiem zespolonej administracji rządowej i organem nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego, to jego działania w tym zakresie powinny podlegać nadzorowi prezesa Rady Ministrów.

Wyrażam również opinię, że rozdzielenie nadzoru na podstawie kryterium zgodności działania z polityką rządu od nadzoru sprawowanego pod względem zgodności z prawem jest niewłaściwe i nieracjonalne. Jakie bowiem działania powinien podjąć prezes Rady Ministrów w sytuacji, gdy stwierdzi, że realizując politykę rządu, wojewoda naruszył prawo, na przykład poprzez niestosowanie obowiązujących prawem procedur? Jeżeli zatem nadzór prawny proponuje się powierzyć ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, to czy prezes Rady Ministrów, nie sprawując sam nadzoru prawnego, będzie obowiązany informować o tym fakcie właściwego ministra, by minister mógł zastosować wobec wojewody odpowiednie środki nadzoru? Sytuację skomplikuje negatywna ocena działań prawnych wojewody w ramach realizacji polityki rządu, bo w takiej sytuacji ewentualny wniosek o odwołanie wojewody będzie musiał wrócić do prezesa Rady Ministrów, zgodnie z art. 10 ustawy o administracji rządowej w województwie.

Zaprezentowana opinia jest wyrazem troski o zachowanie przejrzystości i spójności kompetencyjnej organów administracji publicznej w ramach obowiązujących przepisów prawa, zwłaszcza Konstytucji RP i ustaw systemowych.

 

---