(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. No, niedobitki, jak widzę, są na sali...(wesołość na sali) Ale muszę powiedzieć, że bywałem na takich posiedzeniach w Senacie amerykańskim, kiedy obecny był przemawiający i jeden słuchający.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 19 listopada bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 23 listopada, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 839A, zaś tekst ustawy w druku nr 839.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywana była ustawa uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 19 listopada 2004 r. Sejm dokonał w niej zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Celem ustawy, którą panie i panowie senatorowie macie w druku senackim nr 839, jest wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego instytucji skargi o stwierdzenie niezgodności prawomocnego orzeczenia sprawy. Niezbędne więc było uregulowanie właściwego postępowania, podczas którego sąd może orzec o stwierdzeniu niezgodności prawomocnego orzeczenia sprawy, co warunkuje dopuszczalność żądania naprawienia szkody. Uregulowania tego zabrakło w poprzedniej nowelizacji, z 17 czerwca 2004 r., która weszła w życie z dniem 1 września 2004 r.

Wskazana ustawa reguluje zasady odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania lub zaniechania władzy publicznej. Ponadto w celu odciążenia sędziów od czynności w postępowaniu upominawczym, takich jak wydawanie nakazów zapłaty, dokonano zmiany i zadania te zostały powierzone referendarzom sądowym. W nowelizowanej ustawie usunięto komplikacje związane z zachowaniem terminu wnoszenia skargi po wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo poważnych zmian w kodeksie postępowania cywilnego Sejm dokonał w sprawach kasacji. Przewidziano takie przekształcenie kasacji, które czyni z niej nadzwyczajny środek odwoławczy, przysługujący, podobnie jak skarga o stwierdzenie niezgodności orzeczeń z prawem, od orzeczeń prawomocnych. Rozszerza się również katalog jednostek uprawnionych do wnoszenia kasacji o prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich. Przedłużono też termin wnoszenia kasacji.

Sąd Najwyższy przewiduje, że wprowadzenie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia doprowadzi do zwiększenia wpływu spraw do Sądu Najwyższego o około 100%. Poszukując instrumentów racjonalizujących wpływ spraw, wprowadzono barierę odnoszącą się do wartości przedmiotu zaskarżenia. Bariery nie są duże, a wprowadzone zmiany oznaczają, że w rezultacie znowelizowania przepisów kodeksu postępowania cywilnego wiele orzeczeń sądów drugiej instancji, kończących postępowanie w sprawie, będzie mogło podlegać zaskarżeniu do Sądu Najwyższego. Barierą ograniczającą niekontrolowany wpływ skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego będzie na pewno instytucja przedsądu. Instytucja ta polega na ocenie Sądu Najwyższego, czy kasacja, a obecnie skarga kasacyjna, może być przyjęta do rozpoznania. Do tej pory obowiązują trzy przesłanki - dwie o charakterze negatywnym, trzecia pozytywna. Ponieważ kasacja po nowelizacji będzie przysługiwać od prawomocnych orzeczeń drugiej instancji, Sejm wprowadził poza barierą wartości przedmiotu sporu ograniczenia niedopuszczalności skargi oraz wyspecyfikował dopuszczalność skargi kasacyjnej. Ponadto, o czym już wcześniej wspomniałam, ustawa odchodzi od instancji kasacji na rzecz instytucji skargi kasacyjnej. Powodem tej decyzji ustawodawcy były względy natury językowej.

Konsekwencją nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego była konieczność dokonania zmian w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, z 27 lipca 2001 r.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2004 r. przedyskutowała omawianą ustawę i po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Biura Legislacyjnego Senatu proponuje sześć poprawek, przedstawionych paniom i panom senatorom w druku senackim nr 839A. Dotyczą one następujących kwestii.

Poprawka pierwsza powoduje obniżenie wartości przedmiotu sporu w sprawach z zakresu prawa pracy oraz ubezpieczeń społecznych do kwoty 10 tysięcy zł. W ustawie Sejm zdecydował, iż skarga jest niedopuszczalna wówczas, kiedy kwoty te wynoszą w sprawach zakresu prawa pracy - 30 tysięcy zł, ubezpieczeń społecznych - 15 tysięcy zł.

Poprawka druga dotyczy zmiany zasady rozpoznawania przez Sąd Najwyższy skargi kasacyjnej. W ustawie Sejm odszedł od negacji i ustanowił zasady przyjmowania skargi kasacyjnej, zaś poprawka przywraca tryb negacji.

Poprawka trzecia i piąta to poprawki językowe. Poprawka czwarta i szósta są poprawkami legislacyjnymi, porządkującymi ustawę.

Proszę panie i panów senatorów o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mniejszość komisji przedstawia dwa wnioski.

Pierwszy dotyczy art. 398¹ §2. Przepis ten stanowi, że w sytuacji kiedy strona wniesie skargę kasacyjną, w tym zakresie, którego dotyczy ta skarga, wyłączona jest możliwość złożenia skargi kasacyjnej przez prokuratora generalnego oraz rzecznika praw obywatelskich. Zdaniem mniejszości to rozwiązanie jest nietrafne, dlatego że rzecznik praw obywatelskich, znany z profesjonalizmu, może przedstawić mocniejsze argumenty, jego skarga może mieć większe szanse, zwłaszcza, że jest to skarga kwalifikowana, w której często chodzi o naruszanie praw i wolności rangi konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o prokuratora, to on przynajmniej może dołączyć do postępowania w jego trakcie, a rzecznik praw obywatelskich takiej możliwości nie ma. I uważam, że nie ma sprzeczności między wniesieniem skargi kasacyjnej w tym samym zakresie przez stronę i przez rzecznika praw obywatelskich.

Prosimy o poparcie naszego wniosku, zawierającego propozycję skreślenia §2 w art. 398¹.

Drugi wniosek dotyczy zakresu przedmiotowego skarg kasacyjnych. Pani senator Serocka mówiła przed chwilą, że ten zakres zmniejsza się wydatnie na gruncie tej ustawy, ponieważ kilkakrotnie podnosi się progi wartości przedmiotu sporu, po osiągnięciu których jest dopuszczalna skarga kasacyjna. Ale niezależnie od tego ograniczenia, wprowadza się jeszcze dodatkowe ograniczenie w art. 398² §2, który zawiera wyliczenie spraw, w przypadku których nie chodzi już o wartość przedmiotu sporu, są to sprawy bez względu na wartość przedmiotu. Nie ma tutaj materialnego przedmiotu, tak jak w przypadku spraw o rozwód czy seperację. Do tej pory istniała oczywiście kategoria takich spraw wyłączonych, z tym że w zmienionych przepisach do kategorii spraw, w przypadku których co do zasady nie służy skarga kasacyjna, obok alimentów, czynszu, najmu, dzierżawy, czy naruszenia posiadania, zostały dodane sprawy o rozwód i separację. A z tym się zgodzić nie można. O ile sprawy o alimenty... No można powiedzieć, że są to sprawy majątkowe - jeśli chodzi o rozmiar przedmiotu sporu, nie tak wielkie, ale jeśli chodzi o ich wagę społeczną, są bardzo duże, bo tu chodzi o być albo nie być, zwłaszcza dzieci po rozwodzie. Ale wyłączenie skargi o rozwód czy o separację jest nie do przyjęcia, dlatego że chodzi tutaj o elementarne sprawy dla rodziny. Zdarza się niestety, że jest orzekany rozwód albo separacja w sytuacji, gdy nie powinny być orzeczone, zwłaszcza ze względu na dobro dzieci. I wyłączenie możliwości zaskarżenia takiego szkodliwego orzeczenia w fundamentalnej dla rodziny sprawie, bo właściwie przecinającej istnienie rodziny, zwłaszcza rozwód, a i separacja też, no nie może, moim zdaniem, naszym zdaniem mieć miejsca.

Dlatego proponujemy wykreślić z art. 398² §2 w pkcie 1, mówiącego o sprawach, w przypadku których niedopuszczalna jest skarga kasacyjna, sprawy o rozwód i separację.

Proszę o poparcie naszych wniosków. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać krótkie pytanie z miejsca paniom senator sprawozdawczyniom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Debata, która się w tej chwili toczy, odbywa się nad ustawą, która była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w naszej Izbie upoważniony został minister sprawiedliwości.

Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Andrzeja Grzelaka.

Czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Panie Marszałku, może tylko jedną krótką uwagę do ostatniego wniosku...)

Jeżeli krótką, to proszę z miejsca.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Otóż, w przypadku uwzględnienia wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia słów "o rozwód i separację" powstanie pewien problem, który tutaj chciałbym pod rozwagę Wysokiej Izby poddać. Mianowicie, całość tego przepisu przewiduje też §3, w którym powiada się tak: niedopuszczalna jest skarga kasacyjna od wyroku ustalającego nieistnienie małżeństwa lub orzekającego unieważnienie małżeństwa, jeżeli choćby jedna ze stron po uprawomocnieniu się wyroku zawarła związek małżeński. Jeżeli poprzestaniemy tylko na skreśleniu w §2, że skarga kasacyjna jest niedopuszczalna także w sprawach o rozwód i separację, bez dodania zwrotu "choćby jedna ze stron po uprawomocnieniu się wyroku zawarła związek małżeński", to ta cała konstrukcja nie będzie komplementarna. I  na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Pani senator Liszcz, następnie pan senator Dzido.

Senator Teresa Liszcz:

Ja mam pytanie, które powstało w związku z listem, jaki nadszedł wczoraj do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Chodzi nie o kasację w tym przypadku, tylko o skargę na prawomocne orzeczenie, które narusza prawo, o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jest tutaj ustalony dla tej skargi zdawałoby się długi termin, bo dwa lata od uprawomocnienia się orzeczenia, ale moja wątpliwość wzbudzona listem dotyczy tego, co w sytuacji, kiedy toczy się postępowanie o wznowienie postępowania na przykład. Czy biegnie ten okres dwuletni, czy nie? Czy wtedy się liczy ten termin od orzeczenia w związku z wnioskiem o wznowienie, czy od uprawomocnienia? Wznowienie jest przecież w przypadku prawomocnego orzeczenia.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Termin biegnie od uprawomocnienia się wyroku.

(Senator Teresa Liszcz: To co w takiej... Mogę dopytać?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę.

Senator Teresa Liszcz:

To co w takiej sytuacji? Czy równocześnie składać skargę o wznowienie i o stwierdzenie niezgodności z prawem, żeby termin nie uciekł? Czy to się wyklucza?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Gdyby były podstawy wznowienia, to oczywiście należy korzystać z takiego środka, tak można by było powiedzieć.

Senator Teresa Liszcz:

No tak, ale wtedy tracimy szansę na skargę skuteczną w sprawie niezgodności. Czy w związku z tym ten termin nie powinien być... A odmowa wznowienia jest przeszkodą do wniesienia skargi?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Tak. Jeżeli chodzi o odmowę, to oczywiście jest przeszkodą.

(Senator Teresa Liszcz: No to chyba jednak w sposób oczywisty nie wynika z przepisu.)

Poszukamy tego w papierach...

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze w związku z tym?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Wolałbym tutaj uniknąć debaty, Pani Senator. Albo krótkie pytanie, krótka odpowiedź...

(Senator Teresa Liszcz: Ale to chodzi o pytanie. Krótkie pytanie.)

...a jeżeli nie, to poprosimy pana ministra tutaj. Jak widzę, robi się z tego debata, a nie pytania i odpowiedzi.

(Senator Teresa Liszcz: No to jak pan marszałek uważa, może pan minister rzeczywiście...)

Ale rozumiem, że jeszcze pani nie uzyskała odpowiedzi na drugie pytanie?

Senator Teresa Liszcz:

Z czego wynika, że odmowa wznowienia jest przeszkodą do wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności, z którego przepisu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Art. 424¹ o tym mówi: skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia przysługuje od prawomocnego orzeczenia sądu drugiej instancji kończącego postępowanie w sprawie, gdy przez jego wydanie stronie została wyrządzona szkoda, a zmiana lub uchylenie tego orzeczenia w drodze przysługujących środków prawnych nie było i nie jest możliwe. I tu jest jak gdyby zawarta odpowiedź.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Dzido.

Senator Henryk Dzido:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.

Pierwsze. W jakim stopniu podwyższenie progów blokujących kasację wpłynie na zmniejszenie skarg kasacyjnych? Czy to będzie kilka czy kilkanaście kasacji w skali roku?

I drugie pytanie. Dlaczego w sytuacji, kiedy prokurator generalny lub rzecznik praw obywatelskich złoży skargę kasacyjną i skarga ta nie będzie skuteczna, strona przeciwna ponosi koszty własne i nie będzie wnoszący kasację pokrywać tych kosztów? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Otóż, takie były szacunki. Szacowano, że przy powstaniu możliwości złożenia skargi na niezgodne z prawem orzeczenie sądu wzrośnie liczba spraw przed Sądem Najwyższym o około 100%. W związku z tym pojawiły się te progi kasacyjne, które naszym zdaniem, umożliwiałyby zachowanie dotychczasowej, że tak się wyrażę, sprawności Sądu Najwyższego.

Marszałek Longin Pastusiak:

No ale wiemy, Panie Ministrze... Zdaje się, że nadal są duże zaległości w Sądzie Najwyższym w sprawach kasacyjnych.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Żadnych, Panie Marszałku.)

Nie ma? Ale to może wpływać generalnie na zmniejszenie liczby kasacji. (Wesołość na sali)

Tak?

(Senator Henryk Dzido: Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.)

Bardzo proszę, może ktoś z państwa senatorów...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie odpowiedziałem jeszcze, Panie Marszałku, na drugie pytanie.)

Tak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Strona ponosi koszty oddalenia skargi tylko wtedy, kiedy sama ją wniosła. Mówię o tym, bo było pytanie o to, czy rzecznik praw obywatelskich itd. No odpowiedź jest taka, że strona, ale tylko wtedy, kiedy sama się procesuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram wobec tego dyskusję.

Na liście mamy zapisane do dyskusji dwie osoby.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Romaszewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nietrudno ocenić tę ustawę, mimo że wnieśliśmy do niej pewne poprawki. Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na rzecz bardzo zasadniczą, na to mianowicie, jak my tworzymy prawo. Ciągle się mówi o tworzeniu bubli legislacyjnych, obciąża się tym parlament, polityków - to takie modne ostatnio słowo. Spójrzmy, proszę państwa, na tym tle na tę ustawę. Otóż to jest trzynasta, trzynasta!, nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego w roku 2004. Może dlatego że trzynasta, warto na nią zwrócić uwagę. Kodeks postępowania cywilnego jest jednak aktem prawnym o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania państwa i muszę powiedzieć, że prawo, w którym ten podstawowy akt jest w ciągu jednego roku nowelizowany trzynastokrotnie, nie może być zdrowym prawem.

Mnie się wydaje, proszę państwa, że w zasadzie odpowiedzialność za to, co się dzieje z naszą legislacją spada na nas. "Dziennik Ustaw" z listopada tego roku liczy już ponad osiemnaście tysięcy stron. Ja bardzo przepraszam, ale to już przestało być prawo, to już zaczyna być szum legislacyjny. Ja myślę, że w ten sposób prawa stanowić się po prostu nie daje, bo już nikt w ogóle nie wie, co się w tym prawie dzieje, komu ono służy i dlaczego. Ono dotyczy bardzo często bardzo szczegółowych kwestii, przy których parlamentarzyści są właściwie bezradni. Myślę też, że to jest bardzo dobry moment, żeby się nad tym zastanowić.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to chciałbym zwrócić uwagę, że postępuje alienacja systemu prawa, jego odrywanie się od społeczeństwa. Niedawno przyjmowaliśmy poprzednią, albo jeszcze poprzednią, nowelizację właśnie kodeksu postępowania cywilnego. Ona nowelizowała kodeks postępowania cywilnego w tym duchu, że oto przed sądem toczy się spór dwóch równoprawnych stron i sąd nie jest zobowiązany, a nawet nie powinien, uświadamiać tych stron o ich prawach, o ich możliwościach. Myśmy przeciwko temu dosyć ostro protestowali. Jak można, proszę państwa, mówić o równości stron, kiedy jedna strona dysponuje biurami prawnymi, dysponuje właściwie dowolną ilością środków, zaś druga strona jest po prostu pracownikiem. Ale to zostało przyjęte.

Wydaje mi się, że przyjmowane przez nas w kodeksie postępowania cywilnego przepisy prawne mają już coraz mniej wspólnego z otaczającą nas rzeczywistością. Podniesienie w tej chwili wartości przedmiotu sporu niezbędnej do wniesienia kasacji, do 50 tysięcy zł jest tego najlepszym dowodem. 30  tysięcy w sprawach pracy, 15 tysięcy w sprawach ubezpieczeń społecznych. Ale 30 tysięcy, proszę państwa, przy średnim wynagrodzeniu trochę ponad dwa tysiące, to jest piętnaście wynagrodzeń. Piętnaście wynagrodzeń, czyli rok i trzy miesiące pracy! Dopiero powyżej tego, dopiero wtedy, kiedy problem zaczyna dotyczyć wyższej sumy, pojawia się możliwość wniesienia kasacji. A porównajmy to ze świadczeniami emerytalnymi, z najniższą emeryturą. Ja już nie mówię o najniższym wynagrodzeniu i najniższej emeryturze, bo w ogóle w tym momencie w ten zakres nie wchodzimy. Myślę, że to jest jakieś zupełne nieporozumienie.

My w komisji obniżyliśmy wartość przedmiotu sporu w sprawach pracy i w sprawach ubezpieczeń społecznych do 10 tysięcy zł. Ale ja muszę powiedzieć, proszę państwa, że też nie jestem tym usatysfakcjonowany. I muszę też powiedzieć, że w dalszym ciągu to prawo w jakiś sposób odbiega od rzeczywistości. Nowelizując kodeks pracy, doprowadziliśmy do tego, że rośnie liczba osób zatrudnionych w tak zwanym systemie samozatrudnienia. Są to zwyczajni, naprawdę zupełnie zwyczajni pracownicy, którzy nagle tracą możliwość korzystania z uprawnień wynikających z kodeksu pracy i na tyle tylko są przedsiębiorcami. I teraz wartość przedmiotu sporu w wypadku tych osób, które przestały być pracownikami, a jest ich już w tej chwili pewnie półtora czy dwa miliony, zaczyna się od 50 tysięcy zł. Ja nie wiem, jak to obejść. Myślę, że stoimy tu przed bardzo poważnym problemem rozbieżności pomiędzy stanowionym prawem a rzeczywistością, która nas otacza.

I tą smutną refleksją chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

I bardzo proszę pana senatora Dzidę o zabranie głosu.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że te zmiany prawa sądowego, procesowego głównie, które się odbywają średnio raz w miesiącu, biorą się stąd, iż dla wszystkich jest chyba oczywiste, że zmiana tych przepisów nie powoduje skutków społecznych. Zmienia się jakieś zasady, zmienia się jakieś drobne uregulowania i uważa się chyba, że statystycznie rzecz biorąc, norma prawna jest ustanowiona, no a co się będzie działo, to się będzie działo.

Ten akt, który w tej chwili rozpatrujemy, świadczy o tym, iż prawo staje się dostępne tylko dla osób bogatych, że proces cywilny, że sprawiedliwość jest zagwarantowana tylko w wypadku tych osób, które mają pieniądze i które potrafią z tych pieniędzy skutecznie korzystać. Dlaczego? Dlatego, że podwyższenie progów wartościowych przy wnoszeniu kasacji eliminuje, nie wiem dokładnie ile, może trzy czwarte, cztery piąte, dziewięć dziesiątych spraw, które są w tej chwili do kasacji przyjmowane. Ja sobie nie wyobrażam, w jaki sposób ustalono, tworząc ten akt, że dolny próg wartościowy przy sprawach cywilnych, typowych, ma wynosić 50 tysięcy zł. Jest to kwota ogromna, zawrotna.

Ale te zmiany, te podwyżki nawet do kwoty 150 tysięcy zł przy majątku wspólnym i współwłasności, powodują nie tylko blokadę wnoszenia kasacji, powodują nie tylko to, że ludzie skrzywdzeni, którzy akurat w tych kwotach się nie mieszczą, bo zarabiają mało, bo majątki mają niewielkie, a są przez prawo skrzywdzeni, nie mogą dochodzić sprawiedliwości. Te kwoty działają też w drugą stronę: ci ludzie będą teraz z pewnością, widząc perspektywę swoich dalszych poczynań przed sądem, podnosić wartość przedmiotu sporu. Nie będą zaniżać, będą wchodzić w te progi, które finalnie dadzą im szanse wnieść kasację. A to pociąga za sobą taki efekt, że wpis sądowy od tych kwot będzie coraz wyższy. Kto temu podoła? Czy o tym ministerstwo myślało? Czy o tym Sejm w tej ustawie rozstrzygał? Myślę, że nie.

Mówi się, że dlatego podwyższono progi, dlatego wyeliminowano możliwość dochodzenia sprawiedliwości, sprawiedliwego osądu, przez ludzi biednych, bądź przez tych, którzy mają skromne dochody, że tworzy się akurat nową instytucję prawną, czyli stwierdzenie niezgodności z prawem wyroku bezprawnego. Ale to nie jest argument. To nie jest argument. Argumentem mogą być tylko racje, wynikające z interesu społecznego, z interesu prywatnego, który tworzy w efekcie interes społeczny. To natomiast, że w Sądzie Najwyższym nie ma sędziów, to nie jest argument. To nie twórzmy nowej instytucji, tę, która jest, wykorzystajmy. Dla instytucji nowej stwórzmy nowe rozwiązania.

Ale tego rodzaju nieracjonalność występuje również w innych przepisach. Weźmy taką bardzo prostą sprawę: strony powinny powiadamiać sąd - tak właśnie stanowi rozpatrywana ustawa - o każdej zmianie miejsca zamieszkania do czasu wniesienia przez jedną ze stron kasacji, jeżeli kasacja będzie wniesiona. Nikt nie mówi przy tym, w jaki sposób strona będzie powiadamiana o terminie końcowym wniesienia kasacji. Dla prokuratora i rzecznika to jest sześć miesięcy i dodatkowy czas na sporządzenie uzasadnienia, czyli jest to kwestia mniej więcej roku. Jeżeli w tym czasie ja, wygrywający sprawę, nie wnoszący skargi kasacyjnej, nie dopełnię obowiązku i nie powiadomię sądu, to tracę możliwość obrony w kasacji. Jest to obowiązek, moim zdaniem, nałożony na nas bezpodstawnie, bezprawnie. A skoro już tak ma być, to niechże sąd powiadomi mnie, jako uczestnika procesu, w którym momencie już mogę zmieniać miejsce zamieszkania czy pobytu, żebym się nie naraził na negatywne skutki w procesie.

Inna kwestia. Nie rozumiem dlaczego wtedy, kiedy wnosi kasację prokurator, kiedy wnosi kasację rzecznik, który zmusza stronę przeciwną do udziału w kasacji, w procesie kasacyjnym, kiedy ona bierze pełnomocnika, wykłada pieniądze na pełnomocnika, koszty się znoszą. Znosić sobie koszty mogą prokurator z rzecznikiem, bo im płaci za to państwo. Ale dlaczego w procesie wywołanym przez prokuratora generalnego obywatel ma ponosić koszty własne, jeżeli ten prokurator, jeżeli ten rzecznik skargę kasacyjną, mówiąc językiem potocznym, przegra? No tak, moim zdaniem, być nie może.

Nie może być również takiej sytuacji, że tworzy się w tej chwili nowy system wartości w państwie. Dlaczego to obywatel, który nie ma dostatecznej wiedzy fachowej, a który może uczynić adwokata, radcę prawnego, profesora swoim zastępcą, ma tylko dwa miesiące - no, chyba dzięki łaskawości Sejmu o miesiąc przedłużono ten okres - na wniesienie kasacji, podczas gdy prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich, dysponujący całym aparatem państwowym, mają sześć miesięcy? To jest rzecz dla mnie niedopuszczalna w systemie prawnym. Odwrotnie powinno być: oni powinni mieć dwa tygodnie, natomiast obywatel dwa miesiące. I to byłaby jakaś sprawiedliwość wskazująca na równowagę stron lub poszukiwanie równowagi stron.

Kolejna kwestia, która ma tutaj, moim zdaniem, też jakieś, chyba istotne, znaczenie. W tym akcie prawnym wprowadza się dwie instytucje znakomicie według mnie dyscyplinujące postępowanie sądu: czternastodniowy termin sporządzenia uzasadnienia wyroku dla sądów i obowiązek strony przeciwnej, czyli uczestnika procesu, wnoszenia w terminie pism kasacyjnych. Tylko że na stronę prywatną, na obywatela, nakłada się konsekwencje, które powodują likwidację możliwości dochodzenia praw w razie niewniesienia w terminie kasacji. Tymczasem sąd zobligowany do sporządzenia motywów wyroku w ciągu dwóch tygodni tego terminu, przepraszam, chyba w żadnej sprawie nie zachowuje. Ten termin jest terminem hasłowym, wywoławczym. W tym akcie nie ma tego, co się nazywa dyscypliną drugiej strony. Moim zdaniem, jeżeli się nakłada obowiązki na obywatela, to tym bardziej należałoby tym obowiązkom i restrykcjom poddać również drugą stronę, czyli urząd, który dysponuje ogromnym aparatem i możliwościami.

Na pewno odpowiedź w tej sprawie będzie następująca: sądy są przeciążone. No to niech swoją pracę usprawniają, niech nie ciągną procesów latami, niech nie odraczają bez żadnego powodu. Ja myślę, że przy analizie tych sytuacji, tych wniosków podczas przygotowywania procesu w każdym sądzie można by liczbę zalegających spraw zdecydowanie zmniejszyć. Kasacja, która wychodzi po roku, po dwóch latach, mija się chyba w odbiorze społecznym z celem, z rozumieniem kasacji jako czegoś, co ma przynieść sprawiedliwe rozwiązania.

Panie Marszałku, składam wnioski, składam poprawki, w tej formie, ale one są czytelne. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Udzielam teraz głosu pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski. Ja z ogromnym niepokojem obserwuję rozwój sytuacji i zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Idzie to wszystko w kierunku pięknych prawniczych konstrukcji, konsekwentnych modeli i wygody sądów, komfortu sądów, zwłaszcza Sądu Najwyższego, który przez ciągłe ograniczanie dostępności kasacji ma oczywiście coraz mniej zadań. Zwłaszcza to, co się stało w czasie ostatniej nowelizacji, lipcowej, uderza, jak słusznie mówił pan senator Romaszewski, w najbiedniejszych: w pracowników i w rodziny. Bo zmiany przepisów, które dotąd nakazywały aktywność sądów w sprawach pracowniczych i w tych sprawach, w których chodziło o dobro rodziny, dzieci przede wszystkim, a teraz zwolniły sądy z tego obowiązku, uderzają w tych najsłabszych.

Wywalczyliśmy tyle jako Senat, że sąd będzie musiał pouczać stronę słabszą, działającą bez adwokata, o tym, jakie jej przysługują roszczenia wynikające z wykazanego stanu faktycznego, podczas gdy dotąd, do 4 lutego włącznie, sąd w sprawach ze stosunku pracy miał zasądzić wszystko, co wynikało ze stanu faktycznego udowodnionego przez pracownika, chociaż pracownik nieudolnie sformułował swoje żądanie, źle nazwał roszczenie albo za nisko określił wartość swoich roszczeń. I tego nie naprawi pomoc profesjonalna, bo na nią pracowników nie stać. A poza tym w sprawach ze stosunku pracy bez sensu jest angażowanie adwokata, bo często honorarium adwokata, nawet działającego z urzędu i opłacanego według najniższych stawek, jest wyższe niż dochodzony przedmiot sporu. Tak że idziemy w złym kierunku.

Niestety kolejne zmiany, powtarzam, są dokonywane przez profesorów i sędziów Sądu Najwyższego dla własnej wygody, dla własnego komfortu i dla piękności prawniczych figur. Widzimy konsekwencje, gdy idzie o skargę kasacyjną. To jest kolejne ograniczanie dostępu do Sądu Najwyższego w drodze skargi kasacyjnej. Jednym z tłumaczeń jest to, że dochodzi nowa skarga, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, którego wydanie wyrządziło szkodę. Nawiasem mówiąc, w tym akurat przypadku mam wrażenie, że Sąd Najwyższy strzela gola do własnej bramki, dlatego że zawężając pole do kasacji, rozszerza pole do skargi o stwierdzenie niezgodności. Dlatego że skarga o stwierdzenie niezgodności nie dotyczy orzeczeń Sądu Najwyższego, a więc w takim zakresie, w jakim byłaby dopuszczalna kasacja, w takim nie mogłaby potem wystąpić skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Ja nie wiem, czy akurat w tym przypadku Sąd Najwyższy zrobił dla siebie dobrze.

O dwóch konkretnych sprawach chciałabym powiedzieć. Najpierw dodam może pewne uzupełnienie do wniosku mniejszości dotyczącego wykreślenia w art. 398² §2 mówiącego o rozwodzie, o orzeczeniu orzekającym rozwód i separację. Oczywiście konieczna jest zmiana w związku z tym §3 polegająca na dodaniu w tym paragrafie orzeczenia w sprawie o rozwód, po którym, po jego uprawomocnieniu się, też może zostać zawarty związek małżeński. Rzecz jasna nie dotyczy to separacji. Zmierzającą do tego poprawkę teraz przedłożę.

No i sprawa relacji postępowania o wznowienie do skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem. Mnie nie przekonało wyjaśnienie pana ministra, że skorzystanie ze skargi o wznowienie - w razie odmowy wznowienia albo potwierdzenia takiego samego wyroku przy ponownym rozpatrzeniu sprawy - jest formalnoprawną przeszkodą do skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Wszak jeżeli będzie wznowienie, sprawa się zacznie niejako od nowa i będzie przysługiwała skarga. Jeżeli jest odmowa wznowienia, to też mamy do czynienia z prawomocnym orzeczeniem, które nie mogło ulec zmianie. Nie jestem pewna, nie twierdzę, że mam rację, ale mam duże wątpliwości, co do tego, czy rację ma pan minister, stwierdzając, że postępowanie o wznowienie, wniesienie, rozpoczęcie tego postępowania jest formalnoprawną przeszkodą do wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem.

W związku z tym powstaje problem terminu. Jeżeli przyjmiemy, że to nie jest przeszkoda, to termin dwóch lat może nie wystarczyć na zakończenie postępowania o wznowienie. I dlatego proponuję poprawkę do art. 424 §6, ażeby termin dwuletni wydłużyć do czterech lat.

I jeszcze jedno zdanie w odpowiedzi panu senatorowi Dzido. Jestem zdumiona, że pan senator nie rozumie, czy zdaje się nie rozumieć, dlaczego rzecznik ma sześciomiesięczny termin do wniesienia skargi kasacyjnej. Wszak strona wie od razu o tym, jakie zapadło orzeczenie, że ono narusza jej zdaniem prawo, i że chce składać skargę kasacyjną. I ma się troszczyć tylko o tę jedną swoją sprawę. A zanim do rzecznika dotrze informacja... Przecież rzecznika nikt nie zawiadamia o takich sytuacjach z urzędu, tylko strona bezradna, a więc mająca trudności z dotarciem do urzędów - strona, jej sąsiad czy ktoś inny - musi najpierw tego rzecznika zawiadomić. A poza tym rzecznik ma dziesiątki tysięcy spraw, a nie tę jedną. Termin sześciomiesięczny jest więc minimalnym terminem, aby rzecznik mógł rzeczywiście z tej możliwości skargi skorzystać. Dziękuję. Składam poprawkę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę panią senator Kurską o zabranie głosu.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zająć się właściwie tylko jednym artykułem, który budzi mój niepokój. Chodzi o art. 398¹⁰. Jest tam stwierdzenie, że Sąd Najwyższy orzeka w składzie jednego sędziego w sprawie - czy przyjmie skargę kasacyjną czy też odrzuci - która decyduje właściwie o losie człowieka. Wydaje mi się, że to jest duży błąd. Ludzie bardzo oczekują tego ostatecznego rozstrzygnięcia i nie tylko, że nie otrzymują uzasadnienia odmowy przyjęcia swojej skargi, ale jeszcze rozstrzyga o tym jeden sędzia, który akurat może mieć zły dzień i po prostu niezbyt głęboko wniknąć w sprawę, zagadnienie, które jest poruszone, tym bardziej, że tutaj kryteria przyjęcia skargi też są mocno dyskusyjne. Na przykład kwestia, czy w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne. Dla jednego będzie to coś istotnego, dla innego to jest rzecz, powiedzmy, nieistotna. Szczególnie mało precyzyjne jest określenie: "skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona", albo nieuzasadniona. To są takie właśnie ogólniki. W sytuacji, gdy strona nie otrzymuje odpowiedzi na swoją skargę, jest ona po prostu odrzucona przez jednego sędziego, pozbawia to właściwie stronę jakiejkolwiek już możliwości.

Wobec tego zgłaszam w tym zakresie poprawkę na piśmie, a jednocześnie popieram wszystkie wnioski zgłoszone uprzednio przez państwa senatorów - panią Teresę Liszcz i pana senatora Romaszewskiego. Nie chcę się powtarzać, tylko całkowicie to aprobuję i też się za tym opowiadam. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz, z przypomnieniem, że po raz drugi senator może przez pięć minut zabrać głos.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, zapomniałam o pewnej ważnej sprawie.)

To jest prawo, regulamin przyznaje pani takie prawo.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Chcę zwrócić szczególną państwa uwagę na jedną z poprawek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poprawkę drugą. Pani senator Serocka mówiąc o tej poprawce, zwróciła uwagę na to, że Sejm w swojej ustawie poprawił redakcję obecnie obowiązującego przepisu, mianowicie z formy negacyjnej przeszedł na formę pozytywną. Tylko, że nie do tego sprowadza się istota rzeczy.

Sejm przy okazji - licząc być może, że nikt na to nie zwróci uwagi i zadowoli się tym, że tu jest zmiana sposobu ujęcia, redakcji - przemycił bardzo ważną zmianę merytoryczną. Otóż do tej pory jest tak, że sąd przyjmuje kasację... To znaczy do tej pory jest takie ujęcie, że sąd w tak zwanym przedsądzie, czyli jednoosobowo, w trakcie kontroli jednoosobowej może odrzucić... Może, ale nie musi. Nie jest napisane, że odrzuca, ale może odmówić przyjęcia kasacji, jeżeli oczywiście zdaniem tego sędziego, jednoosobowo działającego Sądu Najwyższego, skarga kasacyjna jest bezzasadna. Według zaś ujęcia, które przyjął Sejm w ustawie, nad którą dyskutujemy, sąd przyjmuje skargę kasacyjną wtedy, jeżeli skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona. A zatem jeżeli jest uzasadniona, ale nieoczywiście, to nie przyjmuje. A według obecnego stanu sąd przyjmuje skargę, jeżeli jest uzasadniona, zarówno oczywiście uzasadniona, jak i zwyczajnie uzasadniona. Odrzucić może dopiero wtedy, jeżeli jest oczywiście bezzasadna. To jest ogromne pole zmniejszenia przyjmowania skargi kasacyjnej do rozpoznania. Dlatego proszę zwrócić uwagę na to, że poprawka druga w zestawieniu poprawek komisji, to nie jest bynajmniej poprawka redakcyjna, tylko to jest jak najbardziej merytoryczna poprawka.

Poza tym Sejm w tej zmianie do k.p.c. zwalnia Sąd Najwyższy działający jednoosobowo z krótkiego nawet uzasadnienia, dlaczego jest oczywiście bezzasadna, dlaczego odmawia przyjęcia. My proponujemy pozostawienie tego tak, jak jest, żeby sędzia jednak miał obowiązek napisać, dlaczego to jest oczywiście bezzasadne. Nie tylko z tych powodów. Może bowiem odmówić także, gdy nie ma istotnego zagadnienia prawnego w sprawie, albo nie ma potrzeby wykładni. Niech przynajmniej napisze parę zdań o tym dlaczego. I tak ten przedsąd jest instytucją budzącą sprzeciwy, bo jednoosobowo, bez możliwości odwołania, sędzia decyduje, że skarga nie będzie merytorycznie przez sąd w normalnym składzie rozpatrywana. Trzeba więc ten przedsąd jednak jakoś trochę dyscyplinować, chociażby potrzebą uzasadnienia. Dziękuję. Już więcej nie będę prosić o głos.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, a wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie: Dzido, Liszcz i Kurska.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra Grzelaka, czy chce w tej chwili się ustosunkować do złożonych wniosków czy woli to zrobić na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo. Wolę na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji, tak. Dziękuję.

W tej sytuacji, ponieważ państwo senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, jak również mniejszość komisji zgłosiła wnioski, które są różne od wniosków większości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

A głosowanie nad ustawą - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senat.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Ustawa ta była uchwalona przez Sejm 25 listopada i tego samego dnia została przekazana do naszej Izby. 25 listopada skierowałem ją do Komisji Ochrony Środowiska.

Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 848A, a sam tekst ustawy w druku nr 848.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam honor przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad przedmiotową ustawą.

Chciałbym przypomnieć, że jest to projekt poselski, całkowicie akceptowany przez rząd. Chciałbym również przypomnieć, że poprzednia próba unormowania przez rząd problemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji nie zyskała poparcia większości w Sejmie.

Panie i Panowie Senatorowie, istotą omawianej ustawy jest stworzenie systemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ustawa nakłada na posiadaczy pojazdów oraz na przedsiębiorców wprowadzających pojazdy na polski rynek, prowadzących stacje demontażu, punkty zbiórki, strzępiarki, obowiązki związane z funkcjonowaniem tego systemu. Podkreślam: systemu. Określa także kompetencje organów administracji i zadania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ponadto w ustawie zostały zdefiniowane konieczne pojęcia oraz określono sankcje karne za naruszanie przepisów ustawy.

Wysoki Senacie, omawiana ustawa stanowi przeniesienie do prawa krajowego wymagań Unii Europejskiej, zawartych w następujących aktach prawnych: dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, w decyzji Komisji z dnia 17 października 2001 r. w sprawie kwestionariusza dla raportów państw członkowskich, dotyczących implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53/WE w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, również decyzji Komisji z 19 lutego 2002 r. o minimalnych wymaganiach dla certyfikatu zniszczenia, wydawanego zgodnie z art. 5 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, oraz decyzji Komisji z 27 lutego 2003 r., ustanawiającej normy kodowania części materiałów, stosownie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53/WE w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Chciałbym przypomnieć, że pakiet ustaw ekologicznych, który wszedł w życie na przełomie 2001 i 2002 r. - ustawa - Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach oraz ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, opłacie depozytowej - jak również dotychczasowe zapisy ustawy - Prawo o ruchu drogowym, stworzyły ramy prawne dla transpozycji wymienionych aktów prawnych Unii Europejskiej. Dzięki temu nie jest konieczne w omawianej ustawie między innymi przenoszenie niektórych definicji, które już obowiązują w prawie, na przykład odpadów, odzysku, recyklingu. Nie jest konieczne również wprowadzanie ograniczeń lub zakazów stosowania w nich niektórych  substancji, na przykład metali ciężkich czy też minimalnych wymagań dotyczących stacji demontażu.

Wysoki Senacie, omawiany projekt ustawy, poświęcony wyłącznie pojazdom wycofanym z eksploatacji, odpowiada merytorycznie zakresowi wymienionych dyrektyw. Wynikła jednak konieczność nieuniknionej zmiany pewnych przepisów w już obowiązujących przepisach i stąd w rozdziale dziewiątym zawarte zostały zmiany do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ustawy o odpadach oraz ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.

Wprowadzone zmiany dokonują również uporządkowania w zakresie stosowanej dotychczas w różnych aktach prawnych terminologii związanej z gospodarką odpadami pochodzącymi z pojazdów. Eliminują podwójną procedurę koncesjonowania przedsiębiorców zajmujących się zbieraniem pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz usuwają przepisy, które były, co tu powiedzieć, szkodliwe z punktu widzenia ochrony środowiska, szczególnie te wprowadzające możliwość wyrejestrowania pojazdów po oddaniu tylko ich części. Powodowało to prowadzenie demontażu pojazdów w niewłaściwych i niekontrolowanych warunkach.

Nowe przepisy odnoszą się do pojazdów samochodowych zaliczonych do kategorii M1 lub N1, o których mowa w przepisach o ruchu drogowym, a w szczególnych przypadkach również do trójkołowych pojazdów silnikowych, z wyłączeniem motocykli trójkołowych. Zgodnie z omawianym projektem ustawy, głównym ogniwem w zakresie przetwarzania pojazdów wycofywanych z eksploatacji mają być stacje demontażu, w których będą wykonywane co najmniej następujące czynności. Po pierwsze, usunięcie z pojazdów wycofanych z eksploatacji substancji elementów niebezpiecznych, w tym płynów. Po drugie, wymontowanie z pojazdów wycofanych z eksploatacji części nadających się do ponownego użycia. I po trzecie, wymontowanie elementów nadających się do odzysku, w tym recyklingu.

Stacja demontażu będzie również odbierała bezpośrednio lub poprzez punkty zbierania pojazdów pojazdy wycofane z eksploatacji od ich ostatnich właścicieli i będzie wydawała zaświadczenia o demontażu pojazdu, które będą podstawą wyrejestrowania pojazdu. W zależności od głębokości przeprowadzonego demontażu, pozostałe karoserie będą mogły być skierowane po sprasowaniu wprost do huty lub ewentualnie poprzez strzępiarki. Jest to zgodne z zasadą segregacji odpadów u źródła i najnowszymi trendami w tej dziedzinie. Projekt ustawy nakłada na wprowadzających pojazdy, którymi są producenci, importerzy i dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia, obowiązki zarówno w zakresie projektowania pojazdów, jak i stosowania oznakowanych materiałów do ich produkcji.

Wysoki Senacie, nie ulega wątpliwości, że dla właściwego wdrożenia przepisów omawianego projektu ustawy potrzebne jest spełnienie następujących warunków: jak najszybsze uruchomienie centralnej ewidencji pojazdów i weryfikowanie danych zawartych w bazach wojewódzkich oraz skuteczne egzekwowanie przepisów w zakresie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.

Omawiany projekt ustawy nakłada również nowe zadania na organy administracji publicznej, między innymi prowadzenie przez wojewodów wykazów stacji demontażu i punktów zbierania pojazdów wycofywanych z eksploatacji, kontrolę funkcjonowania instalacji urządzeń służących do demontażu przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako państwowy fundusz celowy. Zadania te jednak nie spowodują znacznych obciążeń dla budżetu państwa, gdyż nie wymagają zatrudnienia nowych pracowników.

Wysoki Senacie, ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, przy tym art. 1-17 ustawy, dotyczące opłaty recyklingowej, ma stosować się od 1 stycznia 2006 r. Wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i - chcę również to podkreślić - ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Senacka Komisja Ochrony Środowiska pracowała nad tą uchwaloną przez Sejm ustawą w dniu 7 grudnia i w wyniku intensywnej pracy we współdziałaniu z Ministerstwem Środowiska zaproponowała Wysokiemu Senatowi wprowadzenie dwudziestu trzech poprawek. Są to poprawki zapewniające wewnętrzną spójność ustawy, zapewniające spójność z obowiązującym systemem prawnym, zapewniające zgodność z regułami poprawnej techniki legislacyjnej oraz sprzyjające poprawnej konstrukcji redakcyjnej.

Zatem w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Przystępujemy do zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Właściwie chętnie bym to pytanie skierował do rządu, ale ponieważ był to poselski projekt ustawy, więc siłą rzeczy kieruję je do pana senatora.

Chodzi mi o termin "recykling". Bardzo ważny termin, który Anglosasi wymawiają "risajkling", a pewnie Polacy będą mówili "recykling". Jest to termin niezwykle ważny przy... - ja wiem - wytwarzaniu surowców wtórnych. Czy my nie mamy w języku polskim odpowiednika tego słowa, że musimy do ustawy wprowadzać taki jakiś karkołomny termin "recykling"? Jak przyjeżdżam, żeby zniszczyć samochód, to pytam się faceta: czy może pan dokonać recyklingu, a może: risajklingu? W ogóle jak to jest? Ja nie jestem purystą językowym, ale myślę, że wprowadzanie do ustaw terminów, które powinny mieć odpowiednik w języku polskim, bo dotyczą bardzo ważnego z punktu widzenia ochrony środowiska zjawiska... Czy nad tym komisja się nie zastanawiała?

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku, komisja przyjęła nazewnictwo z projektu poselskiego. Przepraszam, ja posługuję się spolszczonym określeniem "recykling". Jak pan marszałek mówił, od lat funkcjonuje określające to zjawisko słowo angielskie. Być może lepszym terminem byłoby odzyskiwanie materiałów, bo w istocie o to chodzi, zamrożonych w produkcji samochodów. Ale nie tylko, bo to jest szersze pojęcie. Komisja się tym problemem językowym nie zajmowała.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, trzy pytania. Poprzedzę je krótką dywagacją: łatwo jest uchwalić ustawę, ale często znacznie trudniej ją wdrożyć. Dlatego chciałbym pana zapytać, po pierwsze: czy komisja rozważała, na ile infrastruktura techniczna istniejąca w naszym kraju umożliwia pełne wdrożenie tej ustawy?

Pytanie drugie. Czy komisja zastanawiała się, jak wygląda sprawa opłacalności tego procesu? Chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład w przypadku tak szerokiej dziedziny jak tworzywa sztuczne trzeba do recyklingu, jak pan marszałek powiedział, albo inaczej, jak tworzywowcy mówią: recyrkulacji, dopłacać spore sumy pieniędzy. Takie są doświadczenia państw zachodnich.

I wreszcie trzecie pytanie. Czy mógłby pan nam powiedzieć, jaki związek ma konieczność ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, o której pan mówił, z samym procesem, którym zajmuje się ustawa, to znaczy z odzyskiwaniem tworzywa ze starych samochodów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Niski:

Odpowiadając na pierwsze pytanie - na ile jesteśmy przygotowani pod względem infrastruktury do wprowadzenia tego słusznego i oczekiwanego procesu, świadczącego o tym, czy jesteśmy cywilizowanym państwem, również jeśli chodzi o obchodzenie się ze środowiskiem - powiem tak: w Polsce ma w tym celu powstać około siedmiuset pięćdziesięciu zakładów recyklingu, różnego rodzaju. To będą zakłady recyklingu i odzysku, punkty zbiórki pojazdów, tego typu obiekty. Jeżdżąc po Polsce, codziennie widzimy, w jakim stanie są w tej chwili punkty czy firmy zajmujące się skupowaniem pojazdów. Oczywiście, żeby te zakłady recyklingu i odzysku mogły to robić na dobrym poziomie, musi nastąpić istotne zasilanie finansowe, muszą być dostępne nowe urządzenia, nowe technologie. Ustawa przewiduje i wskazuje środki finansowe na budowę między innymi tego typu zakładów recyklingu. Zgodnie z proponowanym terminem część tych środków zostanie uruchomiona bardzo szybko. Data wejścia w życie innych zapisów jest odroczona, między innymi do 1 stycznia 2006 r. Ale krótko mówiąc, już syntetycznie odpowiadając, ustawa wskazuje źródła finansowania budowy infrastruktury w celu wprowadzenia tego typu procesu.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie - czy komisja analizowała opłacalność tego procesu - odpowiadam: komisja nie analizowała tego procesu, być może Ministerstwo Środowiska ma wyliczenia, z których wynikałoby, że do tego procesu nie trzeba będzie dopłacać.

I trzecie pytanie: jaki związek ma bezwzględne wykonywanie ustawy o ubezpieczeniu cywilnym z omawianą ustawą? Otóż dziś spotykamy się z tym, że jest wiele pojazdów bezkarnie porzuconych na obrzeżach miast, w lasach. Ustawa zachęca władze samorządowe i stwarza pewne bodźce finansowe, żeby gminy mogły wykonywać, że tak powiem, zadania oczyszczania swojego terenu z wraków. I dlatego również potrzebne jest skuteczniejsze egzekwowanie ustawy o obowiązkowych ubezpieczeniach komunikacyjnych. Chodzi o to, żeby nie można było bezkarnie porzucić sobie wraku starej syreny czy starego malucha w lesie tak, żeby niemożliwe było zidentyfikowanie właściciela porzuconego pojazdu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wyręczył mnie pan marszałek. Proszę państwa, strasznie brzydkie jest, przepraszam za takie uzasadnienie, że mając polski słownik, wykorzystujemy w tak ważnym akcie jak ustawa obce wyrazy.

Pytanie konkretne. Czy komisja rozpatrywała możliwość powtórnego zarejestrowania pojazdu wyrejestrowanego? Taki oto przykład: jest pojazd z przebiegiem 1 tysiąc km, który został wyrejestrowany z powodu śmierci właściciela, ale dorósł następca i po dziesięciu latach chce pojazd zarejestrować. Takiej możliwości dzisiaj nam prawo nie stwarza. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Niski: Odpowiadam.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Niski:

Takim szczegółowym przypadkiem komisja się nie zajmowała.

Senator Sergiusz Plewa:

Ale ogólnie...

Przepraszam, Panie Marszałku.

Ja dałem tylko przykład. Temat jest szerszy, nie chodzi mi tylko o ten jeden przypadek. Jeśli pojazd był wyrejestrowany i stał bez rejestracji, to po upływie dziesięciu lat takiego pojazdu nie można powtórnie zarejestrować. Dziękuję.

Senator Grzegorz Niski:

Na posiedzeniu komisji problem powtórnego rejestrowania wcześniej wyrejestrowanych pojazdów nie był rozpatrywany.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę już chętnych do zadawania pytań spośród państwa senatorów.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję.)

Przypominam, że ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była poselskim, a nie rządowym projektem. Niemniej do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska.

Witam w naszej Izbie pana ministra Andrzeja Mizgajskiego.

I pragnę zapytać: czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)

To bardzo prosimy tutaj na trybunę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia pojęcia "recykling" - to nie było pytanie skierowane do mnie, ale odpowiem. Otóż rzecz jest taka. Pojęcie recyklingu zostało wprowadzone do polskiego prawodawstwa wraz z ustawą o odpadach w roku 2001 jako jedno z trzech kluczowych pojęć.

Jeszcze zanim powiem o językowej warstwie, to trzeba wyjaśnić, że mamy pojęcie gospodarki odpadami, oznaczające w ogóle jakieś postępowanie z nimi, które dzieli się na odzysk, czyli z tych odpadów coś odzyskujemy, i unieszkodliwianie, na przykład spalanie albo składowanie. Jedną z form odzysku, co ma swoje odzwierciedlenie w definicji ustawowej, jest właśnie recykling.

Można by sprawę łatwo zwekslować i powiedzieć, że to poprzedni rząd, poprzedni parlament taką definicję i takie pojęcie przyjął. No tak się stało... Problem jest zwłaszcza w końcówce "ing". Mamy polskie słowo "cykl", więc można by ten rdzeń zaakceptować, ale końcówka "ing" jest ewidentnie zapożyczeniem i jest to błąd językowy. Można by powiedzieć, że na określenie motocykla też nie mamy ściśle polskiego sformułowania... Ale rzeczywiście, może "recyklowanie"? Tak ad hoc myśl taka nasunęła nam się w gronie kolegów ekspertów z ministerstwa.

Mogę się tylko zobowiązać, że jeżeli będzie mi dane uczestniczyć w kolejnej nowelizacji ustawy o odpadach, to będziemy się zastanawiać, jak tego typu chwast wyeliminować. Zwłaszcza za niepoprawne uważam używanie w Polsce określenia recycling, pod pewnymi warunkami na pewno można zaś dopuścić słowo "recykling", ale naprawdę przy bardzo krytycznym podejściu.

Jeśli chodzi o zagadnienie infrastruktury związane z wdrożeniem tego systemu, to trzeba wskazać, że jest tu założenie, żeby odległość między stacjami zbiórki nie była większa niż 50 km. W przypadku tych stacji, w których zbierane są samochody, a potem przekazywane do stacji demontażu, odległości mogą być już większe. Trzeba powiedzieć, że co do samej sieci można być spokojnym, problemem jest jednak jej doposażenie techniczne, odpowiedni standard - to rzeczywiście wymaga nakładów. Z tym wiąże się pytanie dotyczące opłacalności i właśnie tych nakładów. Myślę... Nie, wiem, że ta opłacalność jest przede wszystkim związana ze skalą. Otóż ciągle jest zbyt mała liczba samochodów, które trafiają do owych stacji demontażu. Jeśli ta liczba będzie większa, pewność opłacalności także będzie większa.

Z tym że trzeba tu jednak wskazać na to, na co już pan poseł sprawozdawca zwrócił uwagę, że jest to ustawa, która łączy się z realizacją pewnych zasad polityki ekologicznej państwa i Unii Europejskiej. Chodzi tu między innymi o zasadę: zanieczyszczający płaci. Oznacza ona, że jeżeli w jakiejś formie uczestniczymy w oddziaływaniu na środowisko, to musimy ponieść tego konsekwencje. Innymi słowy, jeżeli korzystamy ze środowiska poprzez posługiwanie się pojazdem, to po skończeniu wykorzystywania tego pojazdu jesteśmy zobowiązani wyeliminować możliwości jego negatywnego oddziaływania na środowisko, także po zakończeniu cyklu życiowego produktu, jak to się fachowo nazywa.

Nie można więc jako postulatu używać sformułowania, że to się musi opłacać. Po prostu użytkownik musi doprowadzić do tego, żeby urządzenie po tym, jak skończymy z niego korzystać, nie oddziaływało negatywnie na środowisko. Chodzi też o to, żeby jednocześnie spełniona była zasada oszczędnego gospodarowania zasobami nieodnawialnymi, a wiemy, że w pojeździe takie elementy, które powstają z nieodnawialnych zasobów, dominują - i to jest drugi cel nadrzędny w stosunku do opłacalności rynkowej obserwowanej z dnia na dzień.

Zagadnienie związku ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej z tą ustawą wiąże się przede wszystkim z tym, że wyrejestrować pojazd można dopiero po okazaniu zaświadczenia przekazania pojazdu do demontażu. Dopiero wówczas można przestać płacić ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej - na tym właśnie polega ten związek. Właściwie powodem do zaprzestania płacenia ubezpieczenia od nieużytkowanego pojazdu musi być... Po prostu nieponoszenie kosztów ubezpieczenia będzie zachętą do oddania pojazdu do stacji demontażu - tak w skrócie, myślę, brzmiałaby odpowiedź.

Pan senator pytał o możliwość wyrejestrowania samochodu na jakiś czas, a potem powtórnego zarejestrowania. Wiemy, że prawo nie może aspirować do tego, żeby opisywało wszelkie możliwe przypadki. Są niewątpliwie takie przypadki, można sobie je wyobrazić, ale nie są one liczne. Tutaj rozumowanie jest następujące: jeżeli ktoś utrzymuje pojazd, bo sądzi, że mu się w przyszłości przyda, to musi go utrzymać w stanie zarejestrowania, czyli uiszczać pewne opłaty, jeśli zaś uważa, że mu się nie przydaje i mu się trwale nie przyda, to wtedy musi go przekazać do stacji demontażu lub po prostu zbyć go osobie, której może się taki pojazd przydać.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze proszę pozostać, bo przechodzimy do zadawania pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie?

Widzę, że po wyjaśnieniu słowa "recykling" wszystko jest jasne.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panią senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Ustawa ta, jej projekt poselski, jest potrzebna. Myślę, że uzupełnia ona nasze prawodawstwo w zakresie gospodarowania odpadami, w zakresie odzyskiwania surowców. Samochody jako konglomerat wielu surowców powinny być poddawane takiemu recyklingowi, takiemu odzyskowi.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska było kilka takich punktów, co do których nie zajęliśmy zdecydowanego stanowiska. Moje przemyślenia, jak i pana senatora Bienia, w uzgodnieniu z resortem, z ministrem środowiska, zaowocowały propozycją, którą chcemy razem z senatorem Januarym Bieniem przedłożyć Wysokiej Izbie pod rozwagę. Jest to pakiet kilkunastu poprawek - ja ich nie będę tutaj indywidualnie i szczegółowo omawiała - mających na celu przede wszystkim uszczelnienie systemu zaproponowanego w ustawie, uszczelnienie zapisów dotyczących obowiązków osób wprowadzających pojazdy na nasz rynek i obowiązków przedsiębiorców, którzy prowadzą stacje demontażu. Pozwoliliśmy sobie również na uporządkowanie zapisów, które dotyczą spraw określonych w rozporządzeniu ministra środowiska. To byłaby pierwsza grupa poprawek, którą rekomendujemy Wysokiej Izbie.

Pozwolę sobie również, w imieniu własnym i senatora Bienia, przedstawić drugą grupę poprawek. Są to cztery poprawki, które nawiązują do pewnych rozwiązań zastosowanych w Holandii. W trakcie debaty sejmowej były zgłaszane jako wniosek mniejszości, ale nie znalazły poparcia. Chciałabym, ażeby jeszcze raz tu, w Wysokiej Izbie, w Senacie, tę sprawę przedyskutować.

Te cztery poprawki dążą do tego, żeby zobowiązać właścicieli pojazdów do uiszczania opłaty recyklingowej - ta opłata byłaby niewielka, wynosiłaby 5 zł, a wnosiłoby się ją przy badaniach technicznych pojazdów. Jest co do tego trochę zastrzeżeń, chciałabym więc, żebyśmy jeszcze raz ten problem przedyskutowali. Pozwoliłoby to na jakieś wsparcie finansowe tego systemu. Istotne jest to zwłaszcza dlatego, że nasz rynek samochodowy jest zasypany ogromną liczbą pojazdów już od pewnego czasu funkcjonujących, pojazdów, których okres poruszania się po drogach jest bardzo, bardzo długi, a nie zaliczają się one do pojazdów historycznych, o których mówi ustawa i które są zwolnione z opłat.

Obawiam się, że system wprowadzany przez ustawę nie do końca zagwarantuje samofinansowanie się systemu recyklingu. Dlatego pozwalamy sobie na przedłożenie Wysokiej Izbie drugiej grupy poprawek, czterech poprawek, które niejako wkomponowują pobór od podmiotów opłaty w wysokości 5 zł na dofinansowanie systemu recyklingu pojazdów.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o nazwę "recykling", to myślę, że w takich dziedzinach, jak technika i nauka, zdecydowanie posuwamy się naprzód. W języku technicznym istnieje wiele zapożyczeń, które nie znajdują u nas odpowiednika, wiele słów już się przyjęło. Myślę, że tak jak słowo "radio", które kiedyś, przed laty zaproponowaliśmy, przyjęliśmy i nie uważamy go już za zupełnie obce, tak samo pojawiło się słowo "recykling" i my rozumiemy je jednoznacznie. Chociaż...

(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, proszę powiedzieć, jaki jest czasownik od słowa "recykling" ? "Recyklingować"? Cha! Cha!)

Recyklować.

Nie chcę się wdawać w dyskusję, te uwagi oczywiście są zasadne, jednak technika, tak jak powiedziałam, postęp techniczny często wymusza przyjmowanie pewnych pojęć, a dyskusje językoznawców za tym nie nadążają. To są poprawki, które chciałam złożyć na ręce pana marszałka.

Mam jeszcze jedną uwagę natury ogólnej. W tej ustawie pojawia się obowiązek nałożony na wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Wiąże się on z kontrolami tych siedmiuset pięćdziesięciu stacji, o których mówił senator sprawozdawca, pan senator Niski. Jest to praktycznie coroczny obowiązek ich sprawdzania. Chciałabym zaapelować do rządu o to, aby w przyszłym budżecie zadania przekazywane naszym inspekcjom, pojawiające się w ustawach, które na przykład wychodzą naprzeciw prawodawstwu poprawianemu w celu transpozycji prawa unijnego, znalazły odzwierciedlenie w ich dofinansowaniu. Wczorajsza dyskusja budżetowa pokazała, że budżety wojewodów pozostają nadal na tym samym poziomie i nie nadążają one za zadaniami, które przekazujemy czy to Inspekcji Ochrony Środowiska, czy innym instytucjom. To taka uwaga natury ogólnej, z myślą o roku następnym, o następnym budżecie. A te poprawki pozwolę sobie przedłożyć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ustawę, nad którą debatujemy, należy przyjąć, nie zwalnia to nas jednak z zastanowienia się nad nią, nad tym, czy wszystkie jej zapisy są właściwe i realne.

Pozwolę sobie w ramach pewnej polemiki zacząć od owego recyklingu. Zdaję sobie sprawę z tego, że budzi to pewne wątpliwości osób, szczególnie zajmujących się językiem polskim, ale pragnę przypomnieć, że ustawa o języku polskim zawiera zapis, który niejako wyjmuje spod jej działania naukę i technikę. Jest to wyraźnie zapisane w ustawie, nie dawniej jak kilka dni temu miałem okazję to sprawdzić. W ślad za tym chcę powiedzieć, że w środowisku ludzi zajmujących się przetwórstwem odpadów odbyła się na ten temat dość długa dyskusja. Proponowano słowo "recyrkulacja" jako pojęcie zastępcze, ale ono też nie jest najszczęśliwsze. Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że dzisiaj nie budzi już niczyich wątpliwości słowo "komputer", a przecież jest to spolszczone brzmienie słowa angielskiego. Można byłoby mówić o tym: maszyna do automatycznego liczenia, pracująca na zasadzie zadanych algorytmów itd., ale chyba byłoby to długie i... Chcę powiedzieć, iż w środowisku naukowym to słowo jest akceptowane i myślę, że znalazło już trwałe miejsce w naszym języku, aczkolwiek może na pierwszy rzut oka, tak jak powiedział pan marszałek, nieco szokuje słowo "recyklingowanie", ale chyba jest to znak czasów.

Co budzi moje obawy i wątpliwości? Chodzi między innymi o to, co wyraziłem w swoim pytaniu kierowanym do pana senatora sprawozdawcy. Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jaki status będą miały zakłady, jednostki czy instytucje, które będą powoływane do prowadzenia tego procesu. Jaki będzie ich status, jakie będzie ich umocowanie prawne? Czy będą one mogły liczyć na pomoc ze strony budżetu, czy też będą musiały się samofinansować? Pragnę zwrócić uwagę na to, że ponowne zagospodarowanie odpadów z samochodów jest problemem bardzo złożonym technicznie, ponieważ dotyczy różnych materiałów, materiałów metalowych, tworzyw, przy tym tworzyw dosyć trudno przetwarzalnych, bowiem na ogół są to kompozyty, dotyczy to substancji chemicznych, a także metali ciężkich. Nie wyobrażam sobie tego, aby opłata w wysokości 5 zł, którą państwo proponujecie, była w stanie spowodować, iż będzie to proces opłacalny. W ogóle uważam, że owa opłata w takiej wysokości jest daleko idącym nieporozumieniem. Proszę państwa, 5 zł od samochodu to jest kwota nieco wyższa od ceny litra benzyny. Gdyby ta opłata miała być skuteczna, to z pewnością musiałaby być wielokrotnie wyższa, nie powinno to być 5 zł. Gdybym był autorem tej ustawy, to albo wprowadziłbym znacznie wyższą kwotę, tak jak podpowiada pani Apolonia Klepacz, na przykład 500 zł, albo  nie wprowadzałbym żadnej opłaty, bo opłata w wysokości 5 zł od samochodu to jest naprawdę śmieszna kwota, odpowiadająca zaledwie cenie litra benzyny.

Wracając do tego, pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, iż - tak jak dowodzi historia państw wysoko rozwiniętych - wszelkie procesy odzyskiwania materiałów z surowców wtórnych w sensie ekonomicznym są procesami nieopłacalnymi i działalność tego typu jest w różnej formie dotowana przez te państwa. Aby zatem było to skuteczne, należałoby przewidzieć to również u nas.

Podzielam pogląd pana ministra. To jest chyba dobry pomysł, aby wyrejestrowanie pojazdu mogło nastąpić wtedy, kiedy dostarczy się dowód przekazania go do odpowiedniego punktu. Osobiście uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie i należałoby je utrzymać w ustawie, gdyż w tej sytuacji właściciel będzie miał do wyboru, albo zapłacić nie 5 zł, lecz wyższą opłatę z tytułu przetworzenia auta na materiały użyteczne, albo nadal opłacać ubezpieczenia.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że powodzenie wdrożenia tej ustawy zależy od dwóch czynników: od właściwego przygotowania infrastruktury technicznej potrzebnej do prowadzenia tego procesu i od zapewnienia jego ekonomicznej opłacalności. Myślę, że należałoby oczekiwać ze strony ministerstwa dalszych działań w tym zakresie, działań, które spowodowałyby usprawnienie tego procesu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Klepacz.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy też na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: ...do tej części, myślę, że warto powiedzieć kilka słów w odniesieniu do wystąpienia pana senatora Żenkiewicza.)

Tak, ja jednak mówię o wnioskach legislacyjnych, które złożyła pani senator Klepacz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Nie, w odniesieniu do wniosków legislacyjnych nie.)

Na posiedzeniu komisji, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji proszę Komisję Ochrony Środowiska i pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie tej ustawy. Głosowanie w sprawie ustawy o - ja jednak pozostanę przy wymowie angielskiej - recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Widzę, że pan marszałek Kutz zbliża się do stołu prezydialnego i pewnie za chwilę rozpocznie punkt siódmy porządku obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. i została przekazana do Senatu w dniu 3 grudnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 857, a sprawozdanie komisji w druku nr 857A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

1 stycznia 2005 r., czyli już niebawem, we wszystkich krajach Unii Europejskiej zacznie obowiązywać dyrektywa nr 2003/87 z 13 października 2003 r. ustanawiająca system handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarniach we Wspólnocie i zmieniająca poprzednią dyrektywę nr 96/61. Oznacza to, że do instrumentów ochrony środowiska dołączono nowe narzędzie, którego rynkowy charakter jest urzeczywistnieniem także postulatów wynikających z teorii ekonomii. Narzędziem tym jest handel uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i innych substancji.

Przyjęta przez Sejm 3 grudnia 2004 r. ustawa o handlu uprawnieniami do emisji, zawarta w druku senackim nr 857, wprowadza ten nowy mechanizm do polskiego, krajowego porządku prawnego. Jest to ustawa trudna. Wprowadza ona do naszego prawa nowe pojęcia i nowy sposób podejścia do obniżania poziomu emisji do powietrza. Odstępuje się od ustalania przedsiębiorstwom sztywnych standardów emisji gazów do powietrza na rzecz przyznawania im rocznych uprawnień mogących być przedmiotem handlu. Zatem owe uprawnienia do emisji stają się wartością materialną i mogą być przedmiotem obrotu. Dzięki wprowadzeniu mechanizmów rynkowych powstanie możliwość redukcji emisji gazów cieplarnianych bez administracyjnych nakazów, przy możliwie najmniejszym ograniczeniu rozwoju gospodarczego i przy ograniczonych kalkulowanych kosztach. Podmioty gospodarcze będą miały możliwość w oparciu o rachunek ekonomiczny wyboru dogodnego sposobu spełnienia wymogów ekologicznych poprzez dostosowanie się do obowiązkowych limitów zanieczyszczeń. Powinno to sprzyjać innowacyjności i elastyczności w podejściu do zadań modernizacyjnych. Zgodnie z protokołem z Kioto Polska winna zredukować emisję sześciu gazów cieplarnianych o 6% w stosunku do roku bazowego, czyli roku  1988. Jednak zgodnie ze wspomnianą na wstępie dyrektywą w latach 2005-2007 redukcja obejmować będzie wyłącznie CO₂.

Przyznawane uprawnienia obowiązywać będą w odniesieniu do określonych i dopuszczalnych wielkości emisji i będą mogły być przedmiotem handlu pomiędzy podmiotami. Może to zdopingować podmioty do działań umożliwiających wygospodarowanie wolnych uprawnień, które będą mogły być przez te przedsiębiorstwa wykorzystywane albo do zwiększenia produkcji własnej, albo do handlu z innymi podmiotami, którym takie uprawnienia będą potrzebne do umożliwienia produkcji bądź jej zwiększenia. Nowy mechanizm redukcji zanieczyszczeń jest efektywny zarówno z ekologicznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia.

Wprowadzenie tej ustawy w życie daje podstawę - pozwolę tu sobie króciutko scharakteryzować nową ustawę - do utworzenia systemu handlu uprawnieniami do emisji. W jego skład wejdzie obejmujący gazy cieplarniane wspólnotowy system handlu uprawnieniami do emisji oraz krajowy system handlu tymi uprawnieniami. Nadzór nad utworzonym systemem będzie sprawował minister właściwy do spraw środowiska przy pomocy Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji. Ustawa przewiduje także utworzenie jawnego Krajowego Rejestru Uprawnień do Emisji, w którym będą gromadzone informacje między innymi o przyznanych uprawnieniach do emisji oraz o wielkości dopuszczalnej emisji i emisji rzeczywistej. Pojęcia te są zdefiniowane w słowniczku pojęć zamieszczonym na wstępie ustawy. Z tytułu przyznania uprawnień do emisji prowadzący instalację będzie obowiązany do uiszczenia opłaty, która zasili wyodrębnione konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawa wprowadza także sankcje. Sankcją za nieprzestrzeganie przepisów ustawy będą kary pieniężne wymierzone przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.

Ustawa wprowadza także zmiany w innych regulacjach, a mianowicie w ustawie - Prawo ochrony środowiska z 27 kwietnia 2001 r. dodaje się zapisy mówiące o tym, że do przychodów narodowego funduszu należą także wpływy z opłat za przydzielone uprawnienia, z opłat za wpis do Krajowego Rejestru Uprawnień do Emisji, z kar pieniężnych za brak uprawnień oraz koszty sprawdzania rocznych sprawozdań, pobierane na podstawie niniejszej ustawy. Przychody te zostaną przeznaczone na finansowanie działalności Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji, który będzie sprawował nadzór nad tym systemem. Ustawa ta wprowadza również zmiany w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska. Dodaje się tu zadania dotyczące sprawdzania i oceny rocznych sprawozdań, a także upoważnienia ustawowe do określenia kosztów wykonania tych zadań. Oczywiście są to zadania przewidziane dla Inspekcji Ochrony Środowiska.

Ustawa była rozpatrywana przez Komisję Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 7 grudnia. Komisja wnosi o przyjęcie czterech poprawek, które mają charakter precyzujący oraz poprawiają czytelność ustawy. Poprawka pierwsza, którą rekomendujemy Wysokiej Izbie, proponuje łatwiejszy sposób wyliczenia i określa termin uiszczenia drugiej raty opłaty z tytułu przyznania uprawnień do emisji. Poprawki druga i trzecia mają charakter językowy, precyzujący. Poprawka czwarta ma na celu uzupełnienie odesłań do przepisów dotyczących kar pieniężnych.

Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożonej w druku nr 857 ustawy wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami. Ustawa ta ma na celu nie tylko dostosowanie ustawodawstwa polskiego do postanowień dyrektyw, decyzji i wytycznych Unii Europejskiej, czyli całego dorobku ostatnich kilkunastu lat, ale wychodzi naprzeciw podstawowym problemom ochrony środowiska w wymiarze globalnym, jakimi są zmiany klimatyczne. W ostatnim stuleciu w skali całego globu obserwowane są symptomy stopniowego ocieplania się klimatu. Badania naukowe dowodzą, iż przyczyną tych zmian jest działanie człowieka, głównie emisja tak zwanych gazów cieplarnianych emitowanych przez wielkie i małe instalacje przemysłowe, przez środki transportu, a także przez gospodarstwa domowe. Uczeni przewidują, że te trzy grupy emitentów wywołają w skali globalnej wzrost temperatury o około 1-3°C, a co za tym idzie spowodują obniżanie się poziomu wód gruntowych, podnoszenie się poziomu oceanów, kurczenie się i przesuwanie granic terenów uprawnych czy to, co obserwujemy również w ostatnim czasie, zwiększenie częstotliwości występowania zjawisk katastrofalnych. Należy oczywiście dodać, że istnieją opracowania naukowe krytycznie odnoszące się do spodziewanych efektów zmian klimatycznych i ich przyczyn. Niemniej jednak w świecie nauki dominuje pogląd, że największą rolę w kształtowaniu zmian klimatu przypisuje się obserwowanemu w okresie dwóch ostatnich stuleci wzrostowi emisji dwutlenku węgla do atmosfery ze względu zarówno na skalę zjawiska, jak i na charakterystyczną dla tego związku zdolność do akumulacji cieplnej. Z tego wynika oddziaływanie tego związku na zmiany klimatyczne.

Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że poza ustaleniem celów ustawy, które zmierzają do ochrony naszego globu przed zmianami klimatycznymi, a ich realizacja wymaga bardzo długotrwałego i intensywnego obniżania emisji gazów cieplarnianych, ministerstwo przeprowadziło szerokie konsultacje z podmiotami, których będzie to dotyczyło, czyli z przedstawicielami wszystkich branż uczestniczących we wspólnym systemie handlu uprawnieniami. Tak więc ta ustawa w tym kształcie, skoro wychodzi naprzeciw obu naszym zobowiązaniom - dotyczy to również podpisanego przez Polskę protokołu z Kioto - a także jest skonsultowana z przedstawicielami branż, które będą wchodzić w ten wspólny system, będzie satysfakcjonować, jak myślę, wszystkie strony.

Stąd Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje przyjęcie tej ustawy z tymi czterema drobnymi poprawkami, które pozwoliłam sobie omówić. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z regulaminem art. 44 ust. 5 senatorowie mogą stawiać sprawozdawcy pytania, w granicach jednej minuty.

Czy są chętni do zadawania pytań? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję pani.

(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan minister środowiska.

Mówię dzień dobry panu ministrowi Andrzejowi Mizgajskiemu i pytam, czy chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Nie, bardzo dziękuję, pani senator znakomicie ją zaprezentowała.)

Dziękuję.

(Senator Apolonia Klepacz: Składam jeszcze poprawki na piśmie.)

Jednak, zgodnie z regulaminem, senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.

Czy są chętni do zadawania pytań panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Dobrze panu idzie, Panie Ministrze.

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Przypominam o jej ograniczeniach, zwłaszcza o nieprzekraczaniu dziesięciu minut trwania przemówienia. Wnioski trzeba składać na moje ręce w trakcie tego punktu.

Na liście mówców widzę dwie osoby.

Jako pierwszy przemówi pan senator January Bień, o pięknym głosie senatorskim, fizycznym i merytorycznym...

Senator January Bień:

Jak zwykle dowcipny... Dziękuję ślicznie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, to ustawa o handlu uprawnieniami do emisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy o handlu uprawnieniami, a nie o handlu emisjami. Na to należy zwracać uwagę, bo spotkałem się już z kilkoma głosami, że mówi się o tej ustawie inaczej. Mówimy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.

Ta ustawa ma swój określony cel. Tym celem jest umożliwienie realizacji wymagań w zakresie krajowych i sektorowych limitów emisji substancji zanieczyszczających wprowadzanych do powietrza.

Ustawa, jak już mówiła pani senator Klepacz, określa zasady funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów. Co prawda od 1 stycznia 2005 r. system obejmuje tylko dwutlenek węgla, jednak w późniejszym okresie zostanie wprowadzony krajowy system, który obejmie także inne substancje, a w szczególności dwutlenek siarki, tlenki azotu, w skrócie oznaczane NO_x, oraz pył.

Ustawa, o której mówimy, dotyczy także wspólnotowego systemu handlu obejmującego gazy cieplarniane odpowiedzialne za zmiany klimatu, o których mówi się w protokole z Kioto. Głównym zamysłem protokołu z Kioto i wymienionej już tutaj dyrektywy 2003/87/EC jest ograniczenie emisji gazów cieplarnianych do powietrza w sposób opłacalny i efektywny, ekonomiczny. Podobny zapis znalazł się również w art. 1 projektu ustawy.

Ustawa, jak już mówiłem, określa zasady funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji. Dzięki wprowadzeniu systemu handlu emisjami redukcja emisji może nastąpić w miejscu, gdzie jest to najtańsze. Niestety, zapis art. 47 ogranicza podstawowy cel ustawy poprzez uzależnienie decyzji ekonomicznych od decyzji urzędnika państwowego.

Zgodnie z licznymi głosami, które otrzymałem, zapisy art. 47 uniemożliwiają przedsiębiorcy podejmowanie racjonalnych decyzji w sprawie handlu emisjami. Po pierwsze, dlatego, że pomiędzy momentem stwierdzenia posiadania niedoboru uprawnień a momentem wydania decyzji administracyjnej mija trzydzieści dni, a w okresie tym zmiana ceny uprawnień może wynieść nawet 35%. Oznacza to, że po wydaniu decyzji przedsiębiorca może ponieść znacznie większe koszty w przypadku konieczności zakupu uprawnień lub nie uzyskać większych przychodów w przypadku niemożności przeniesienia uprawnień na następny rok, a już sam ten fakt jest niezgodny z tym, co mówiliśmy w art. 1 ustawy. Po drugie, przedsiębiorca z ostrożności będzie pozbywał się lub próbował kupić uprawnienia na koniec każdego okresu rozliczeniowego. Będzie to w sposób zasadniczy wpływało na cenę uprawnień. Takie nieracjonalne zachowanie będzie się kumulowało przez wszystkie lata okresu rozliczeniowego, a swój punkt kulminacyjny będzie miało na przełomie roku 2007 i 2008. Ponadto racjonalny przedsiębiorca nie podejmuje decyzji w okresach rocznych, tylko tworzy plany średniookresowe, na okres od trzech do pięciu lat. W takim wypadku nie jest w stanie prawidłowo zaplanować produkcji, której cykl jest dłuższy niż jeden rok. Jednocześnie zapis w art. 47 ust. 3 praktycznie uniemożliwia handel przedsiębiorcy do końca roku. A na koniec roku, mimo wywiązywania się z zobowiązań, nie będzie mógł przenieść uprawnień, bo urzędnik nie pozwoli ich przenieść na kolejny rok. Można oszacować, że przy tych ekstremalnych warunkach pozostanie do przeniesienia z roku na rok nawet 40 milionów t, co przy obecnej cenie stanowi około 320 milionów euro. Pieniądze te mogą być skierowane na wypełnienie zobowiązań w przyszłych okresach. Niestety, decyzja o tym będzie uzależniona od decyzji administracyjnej.

Dlatego też, Panie Marszałku, wraz z panem senatorem Ścierskim składamy poprawki dotyczące art. 35 i 47, które tutaj pozwolę sobie przekazać na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo mi miło, dziękuję.

(Senator January Bień: Serdecznie dziękuję za uwagę.)

Dziękuję.

Pan Klemens Ścierski.

Panie Senatorze, czy pan debiutuje?

(Senator Klemens Ścierski: Proszę?)

Czy pan debiutuje dzisiaj?

(Senator Klemens Ścierski: Tak, debiutuję, Panie Marszałku.)

No to życzę wszystkiego najlepszego, również powodzenia w mediach.

Senator Klemens Ścierski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Wyrażam wielką radość z tego powodu, że ta ustawa jest na takim etapie, jak w tej chwili. Jest to ustawa niezwykle potrzebna polskiej gospodarce i oczekiwana od dawna. Nasza gospodarka wiąże z nią wielkie nadzieje.

Jaką mamy energetykę, to wszyscy wiemy. Przede wszystkim węglową - węgiel kamienny, węgiel brunatny, o którym mówi się tylko źle, źle i źle. Żałujemy, że nie mamy atomowej, ale jak z tym było, to też wiemy. Budowaliśmy, zatrzymaliśmy budowę, rozebraliśmy. Wodnej prawie nie mamy, praktycznie śladowe ilości. Jeżeli chodzi natomiast o gaz - to pewne marzenie - to jest tego malutko, niewiele i drogo.

Ścierają się tutaj różne poglądy. Jedni by chcieli, żeby to natychmiast dobić, zamknąć, zniszczyć. No można, tylko czym ogrzejemy Polskę, czym zasilimy Polskę? Inni zazdroszczą nam, że bezpiecznie śpimy - zima nie jest dla nas groźna, nikt nam nie zniszczy rurociągów, nie boimy się terrorystów. Jeśli obywatel, jeśli pracownik ma w piwnicy węgiel, to śpi spokojnie. Jeżeli nie ma, jest nerwowy.

Moim zdaniem energetyka ma dużą przyszłość. Oczywiście będziemy budować energetykę wykorzystującą gaz, mówimy też w tej chwili o elektrowni atomowej. Niemniej jednak węgiel był, jest i przez wiele lat pozostanie podstawą naszej gospodarki.

To, czego się boimy najbardziej, to, co nam zarzuca Unia i wielu innych, to problemy ekologiczne, trucie. Proszę państwa, ale praktycznie w tej chwili większość elektrowni nie truje, trujemy się sami, paląc w małych kominkach, i z tym też trzeba coś zrobić. Dokonano ogromnego postępu. Wiele naszych wytwórni prądu można by postawić w sercu Paryża, w Londynie i nikt by się nie czepiał. Wiele polskich elektrowni już od dwóch, trzech lat przestrzega surowych norm Unii Europejskiej. Potrzebne nam są nowe inwestycje w nowoczesne bloki. Niestety, to wszystko się ślimaczy. Wystarczy hasło "Bełchatów", hasło "PAK", hasło "Łagisza", południowego koncernu. To wszystko jest wstrzymane z wielu powodów, których nie chciałbym tutaj omawiać. Ale sądzę, że po ustaleniu tej ustawy te sprawy też nabiorą innego tempa.

Proponujemy poprawki z panem senatorem Markowskim i z panem senatorem Bieniem. Omówię je teraz.

Są to poprawki do art. 22. Mają one zapewnić przedsiębiorstwom przydział uprawnień na przyszłe okresu rozliczeniowe. Zapisy te dotyczą tylko takich inwestycji, które będą zastępowały stare, przestarzałe instalacje nowymi, ekologicznymi, nowoczesnymi, o dużej sprawności. Tak więc spełniają najważniejszy zapis ustawy. Jej art. 1 określa zasady funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, którego celem jest ograniczenie tych emisji w sposób opłacalny i ekonomicznie efektywny.

Zapisy takie nie są niczym nowym w odpowiednich ustawach innych państw Unii Europejskiej, na przykład w niemieckim prawie. Niemiecki rząd zadbał o swoich inwestorów, więc nic nie stoi na przeszkodzie, by również polski rząd zadbał o interesy Polski. Jeśli nie zostaną wprowadzone wymienione ustępy do art. 22, należy się liczyć z tym, że inwestorzy nie będą zainteresowani wykładaniem pieniędzy, gdyż nie będą wiedzieli, czy jest to inwestycja opłacalna z ekonomicznego punktu widzenia, a w efekcie nie będą tworzone nowe miejsca pracy i będzie się pogłębiało i tak już wysokie bezrobocie. Jest to jedna z nielicznych możliwości, dzięki której możemy ściągnąć inwestorów do naszego kraju, a nie oddawać ich na rzecz Słowacji czy Czech. Byłby to duży błąd strategiczny. A tak mamy z motoryzacją, z innymi przemysłami. Inwestorzy omijają Polskę szerokim łukiem, bo nie potrafiliśmy stworzyć odpowiednich zachęt.

Szczególnie narażona na powolną agonię jest energetyka. Ona wymaga największych inwestycji w związku z prowadzeniem systemu handlu emisjami. Już dzisiaj ten przemysł musi rozpocząć budowę nowych instalacji, o których wspominałem, żeby zastąpić te przestarzałe. Jeśli to nie nastąpi, już za kilka lat, według specjalistów, ekspertów, czeka nas ponowne pogorszenie sytuacji, oby nie doszło do 20 stopnia zasilania... Tu są takie zjawiska: moralne starzenie się, fizyczne starzenie, to, że polska energetyka co rok potrzebuje około 1 tysiąca MW nowych mocy na skutek zwiększenia poboru energii, no i surowe normy Unii Europejskiej - niestety, wiele instalacji będzie musiało być odstawionych z powodu przestrzegania tych norm po roku 2007.

Mami się nas, że kupimy sobie tanią energię z Rosji czy z Zachodu. Ale, proszę państwa, byliśmy tam ostatnio świadkami wielu gorszących zjawisk, że przez dobę czy więcej ludzie czekali w windzie, nie mieli prądu; całe metropolie były bez prądu, i to w krajach przodujących tego globu. W Polsce się to nie zdarzyło i mam nadzieję, że się to nie zdarzy, dzięki temu, że nasze bezpieczeństwo jest właśnie takie. Poza tym poza granicami energia jest droga. A zalecenia Unii Europejskiej są takie, żeby kraje dbały przede wszystkim o własne bezpieczeństwo, nie licząc za bardzo na innych. Podam jeszcze raz ten przykład z piwnicą i z węglem - zły to gospodarz, który nie ma swojej piwnicy z węglem na zimę; liczenie na sąsiada może się nieprzyjemnie skończyć.

Jest mrzonką budowanie dzisiaj bloków energetycznych na gaz. Budujemy, ale to będzie długotrwały proces, to będzie droga energia i to nam nie zastąpi ogromnych ilości podstawowej energii, która jest potrzebna. Jeszcze przez wiele lat głównym paliwem energetycznym w Polsce będzie węgiel. Tworząc niestabilne prawo, niedające pewności co do konkurencyjności nowych inwestycji, dobija się jednocześnie polskie górnictwo, hutnictwo i całą gospodarkę, która pracuje tutaj na bezpieczeństwo energetyczne. Tylko odpowiednie zapisy w art. 22 gwarantują bezpieczeństwo energetyczne kraju.

Mając na uwadze dobro polskiego przemysłu, apelujemy o wprowadzenie odpowiednich zmian w ustawie. Tego wymaga nasza odpowiedzialność za losy Polski nie tylko do końca 2007 r., po wprowadzeniu surowych przepisów, ale i na następne lata.

Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku. Składam poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo. Bardzo dobrze panu poszło, Panie Senatorze.

(Senator Klemens Ścierski: Dziękuję.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Ścierski, Klepacz, Bień i Markowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zapytam jeszcze pana ministra, czy zechciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:  Tak, krótko.)

Tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się tylko odnieść do niektórych kwestii poza legislacyjnymi, które, jak rozumiem, będą omawiane w trakcie posiedzenia komisji.

Chociażby kwestia, którą poruszył pan senator Bień, dotycząca art. 47. Chodzi tutaj o nadmierne pole do działań dla administracji, które jakoby zostało przekazane. Myślę, że to jest nieporozumienie, ponieważ art. 47, który daje organowi możliwość wydawania zezwoleń w drodze decyzji administracyjnej, dotyczy tylko sytuacji, kiedy w danej instalacji przekroczono emisję w stosunku do limitów. A więc dopiero wówczas, gdy nastąpiło przekroczenie, konieczny jest dialog z administracją, z organem administracji, po to, żeby uwiarygodnić plany czy programy odpowiednio mniejszej emisji w roku następnym. Chcę jednak podkreślić, że w sytuacjach, kiedy emisja jest poniżej dopuszczalnego poziomu, to wówczas, zgodnie z art. 15, a także z art. 22, nie ma przeszkód, żeby te niewykorzystane limity przekładać na następne lata w ramach okresu rozliczeniowego. Ten najbliższy, 2005 - 2007, jest trzyletni, późniejsze będą miały pięcioletni czas trwania.

Do bardzo ważnej kwestii, którą podniósł pan senator Ścierski, czyli do zagadnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju, chciałbym się tu odnieść tylko ogólnie. Otóż w krajowym programie dotyczącym redukcji emisji uwzględniliśmy konieczność zwiększenia mocy naszych konwencjonalnych instalacji energetycznych. Chcę tu wyraźnie podkreślić, że wiedza o tym, iż istnieje ta konieczność, jest znana także w resorcie środowiska. W tej chwili jesteśmy w trakcie negocjowania poziomów dopuszczalnej emisji z Unią Europejską i staramy się o to, żebyśmy otrzymali odpowiednie limity, zwłaszcza że wielkość redukcji emisji, którą osiągnęliśmy w ostatnich kilkunastu latach, jest bardzo duża. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie.

---