Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ale proszę chwileczkę jeszcze pozostać, ponieważ jeżeli ktoś z państwa senatorów ma pytanie
do pana ministra, to...
Proszę bardzo, pan senator Czaja, a później pan...
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję.
Panie Ministrze, otrzymaliśmy do skrytek, chyba każdy z senatorów to otrzymał do skrytki, pismo skierowane przez Krajowy Związek Plantatorów Tytoniu w Lublinie z propozycją, aby zachować te rozwiązania, które zaproponowała komisja...
(Senator Irena Kurzępa: Nie, rząd.)
Komisja je zaproponowała.
W związku z tym mam pytanie, czy te propozycje, które jak gdyby współgrają z propozycjami komisji, pan jako przedstawiciel rządu akceptuje. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
Tak.
Marszałek Longin Pastusiak:
Odpowiedź jest krótka. Długie pytanie, krótka odpowiedź.
Pan senator Pawełek, bardzo proszę.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że tegoroczny zbiór, jeśli chodzi o tytoń, nie może być brany pod uwagę, bo jest nietypowy ze względu na wejście Polski do Unii Europejskiej. To moje pytanie brzmi: czy wysokość zbioru zależy od naszego wejścia do Unii Europejskiej, czy też od pracowitości plantatora, od ziarna, uprawy itd.? To jest moje pytanie, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: To jest całe pytanie, tak, Panie Senatorze?)
Tak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
Oczywiście, że nie. Podkreślam jednak, że jest to pewien nietypowy rok.
Przepraszam, nie użyłem jeszcze jednego argumentu, jednego z najważniejszych. Otóż to, co proponuje rząd, to jest rozwiązanie, i od tego powinienem zacząć, najbardziej efektywne i z punktu widzenia społecznego najmniej kosztowne. W każdym innym przypadku, co rozpatrywaliśmy, trzeba by było składać na nowo wnioski, a nawet jeżeli nie, to byłaby cała mitręga biurokratyczna. To też jest nie bez znaczenia. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że rok 2004 z różnych względów był nietypowy. Ale nawet jeżeli wycofamy ten wniosek, to pozostaje faktem to, że zawsze przyjęcie okresu wieloletniego jest znacznie lepsze niż przyjęcie jednego roku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Irena Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wprawdzie pan częściowo mi odpowiedział, ale ja nie jestem z tej odpowiedzi do końca zadowolona. Zgadzam się z panem, że dłuższy okres jest korzystniejszy, więc ponawiam pytanie: dlaczego nie lata 2001-2003? W przypadku tych producentów, którzy produkowali na przykład w roku 2000, a potem z ważnych powodów zaniechali produkcji, można by było w drugą stronę to rozciągać. Tymczasem rząd proponuje odwrotnie, a mianowicie lata 2000-2002, pomija zaś rok 2003. Nie rozumiem, dlaczego. Jest to właściwie rok... Bo pan powiedział, że roku 2004 jeszcze nie zdążyliśmy uchwycić. No, może tak, ale rok 2003 zdążyliśmy uchwycić.
I drugie pytanie. Pan powoływał się na związki producentów. Pytam, komu takie rozwiązanie, jakie rząd proponuje, a więc lata referencyjne 2000-2002, przyniesie korzyści. Czy również w wymiarze ogólnonarodowym gospodarce polskiej przyjęcie takiego okresu przyniesie jakieś korzyści?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
Przepraszam, ale będę miał problem z odpowiedzią na drugą część pytania, czyli komu to przyniesie korzyści. Dla całej gospodarki w skali makro jest to rozwiązanie... Właściwie to, czy będzie uprawiane w Lublinie, czy będziemy dokonywali... Powtarzam, każde inne rozwiązanie przynosi pewne straty związane z biurokracją, z nowymi wnioskami itd., itd. W sensie gospodarczym zaś... no, to trzeba by było badać już efektywność gospodarowania w poszczególnych grupach, w poszczególnych regionach. A więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak by to wyglądało, jakie byłyby te różnice. Sądzę, że gdy się weźmie wielkie liczby, uogólni, to się okaże, że jest to całkowicie obojętne dla gospodarki.
Co do pierwszej części, to powtórzę jeszcze raz: lata referencyjne, takie, jakie zostały przyjęte, bo nie można było inaczej, to lata 2000-2002 oraz rok 2003 w przypadku producentów, którzy rozpoczęli uprawę w tym roku.
Dlaczego nie bierzemy 2004 r. i upieramy się przy tym? Otóż pomijając tę biurokratyczną mitręgę, składanie wniosków i to, że nie wiadomo... Choć właściwie ja mogę odpowiedzieć, na swoją odpowiedzialność, nie w imieniu rządu, że nie zdążymy. Decyzje muszą być wydane do 28 lutego, a dziś mamy 14 grudnia i proces jest niezakończony.
Proszę, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na prosty mechanizm. Senat głosuje nad tym, to wraca do Sejmu, potem trafia do pana prezydenta, potem podpis pana prezydenta, vacatio legis, składanie wniosków, na nowo liczenie... Nawet jeżeli przyjmiemy, że znajdziemy kluczyk, żeby nie trzeba było składać nowych wniosków, to i tak trzeba by było to liczyć, a do 28 lutego trzeba przygotować procedury, przeliczyć to i wydać decyzje. Jest to praktycznie niemożliwe. Za 2004 r., podkreślam, danych nie ma, a te, które są, są cząstkowe.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
(Senator Stanisław Huskowski: Panie Ministrze?)
Przepraszam, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Huskowski:
Dziękuję bardzo.
(Marszałek Longin Pastusiak: Zapatrzyłem się w pana ministra. Ale może to jest przepowiednia.)
Niestety, nie wierzę w przepowiednie, ale chyba muszę zmienić zdanie.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, prawdę mówiąc, słuchałem dwukrotnego pytania pani senator, która dopytuje się o rok 2003, i pan dwukrotnie mówił długo, przez kilka minut, o roku 2004. Już pan nas wszystkich przekonał, że rok 2004 rzeczywiście nie może być brany pod uwagę. Sądzę, że wszyscy, którzy słuchamy, wiemy już dokładnie, z jakich powodów. Prześliznął się pan zaś po roku 2003 jednym zdaniem, którego w dodatku nie zrozumiałem, bo zostało powiedziane w jakimś hermetycznym języku. Proszę powiedzieć z łaski swojej, i skupić się wyłącznie na roku 2003, dlaczego rok 2003 nie może być wzięty pod uwagę. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, pan senator Huskowski już jako kolejny senator upomina się o ten rok 2003. Czy rząd po prostu nie ma statystyki?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
Statystyka odnośnie do 2003 r. jest. Podkreślam jednak, że w roku 2000... przyjęcie każdego innego okresu wymagałoby podjęcia nowych decyzji. I jeszcze raz... Przepraszam bardzo, decyzje zostały podjęte na podstawie okresu 2000-2002, tak? Czy to jest... Bo być może nie rozumiem pytania. Wydłużenie okresów o kolejny rok wymaga nowych decyzji, nowego przeliczenia, przygotowania wniosków. Podkreślam, robiłoby się to na jeden rok. Od 2005 r., czyli za rok, przestają obowiązywać te dopłaty w sensie unijnym. Poza tym 75% żywotnie zainteresowanych plantatorów opowiada się za tym, że jest to bez sensu, i wskazuje, że nic to nie wnosi. I teraz, robimy coś na jeden rok, przy całej mitrędze, przeliczamy, a za rok przestaje to obowiązywać. Chodzi tu o zasadność i ekonomiczną, i społeczną. Jeżeli nie wysłuchamy... Rząd prowadził kilkanaście razy rozmowy ze wszystkimi zainteresowanymi, wielotygodniowe, wielomiesięczne rozmowy w ministerstwie, bezpośrednio u plantatorów, odbywało się to też na posiedzeniach komisji sejmowych, na posiedzeniach komisji senackich. Ze strony 75% producentów padają argumenty, że...
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?
Jeszcze pan senator Pawełek, bardzo proszę. Później senator Łęcki.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam takie pytanie: czy pana zdaniem przyznawanie limitu na podstawie archaicznych danych jest bardziej odpowiednie niż przyznawanie limitów na podstawie aktualnych danych, czyli między innymi dotyczących roku 2003 ujętego w statystykach? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
Przede wszystkim powtarzam, że im dłuższy jest okres, tym bardziej jest to sprawiedliwe, jeżeli mówimy w tych kategoriach. Nie potrafię znaleźć argumentów. Jeżeli państwo nie... Skoro jest okres referencyjny, który został przyjęty zgodnie z zasadami unijnymi, tak ustaliliśmy, a teraz - nie chciałem tego argumentu używać - raptem będziemy sobie tym tak żonglowali, że raz przyjmujemy taki okres, bo uznaliśmy, korzystając z tego, że było to rozwiązanie, które budziło wiele sprzeciwu w Komisji, że jest to najlepsze dla plantatorów, przyjmujemy to, co jest zgodne z zasadami unijnymi, a potem raptem zmieniamy to, choć nie mamy argumentów... Wsłuchując się bardzo uważnie w argumenty... Argumenty, które tu państwo podajecie, rzeczywiście są... Im okres byłby dłuższy, tym lepiej. Tylko czy będziemy wiarygodnymi partnerami dla Komisji, gdy za każdym razem będziemy to zmieniali, walczyli o rozwiązania, które...
(Głos z sali: Mogą coś zmienić...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Łęcki, bardzo proszę.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
My otrzymaliśmy plik różnych pism. I muszę powiedzieć, że człowiek jest tak troszeczkę, że tak powiem, rozkojarzony. Chciałem użyć brzydszego słowa, ale nie wypada, więc powiem: rozkojarzony. Tak więc okazuje się, że rację mają nie plantatorzy lubelscy, ale tych kilka innych związków. Mam tutaj pisma Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu, zrzeszającego plantatorów z rejonów podkarpackiego, świętokrzyskiego, małopolskiego, dolnośląskiego oraz z części lubelskiego, a także Związku Plantatorów Tytoniu et cetera. Pan chyba zna te pisma, prawda?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Oczywiście, że tak.)
Przepraszam za być może trywialne pytanie: po czyjej stronie, pana zdaniem, jest racja? Tych z lubelskiego czy tych z pozostałych części Polski?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
Nie chciałbym powiedzieć, że większość ma zawsze rację, ale w tym przypadku 75% plantatorów ma zdecydowanie rację w wymiarze społecznym, w wymiarze ekonomicznym, w wymiarze prawnym.
(Głos z sali: Właśnie.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Matusiak, bardzo proszę.
Senator Ryszard Matusiak:
Panie Ministrze, rozumiem pana trudną sytuację i całą materię, bo to jest delikatna sprawa, ale chciałbym zadać pytanie wprost: jaki udział w rynku miałaby ta grupa stanowiąca 25% - mówię o produkcji - gdyby zgodzono się na takie, a nie inne rozwiązanie? Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:
To jest w granicach 25-27%.
(Senator Ryszard Matusiak: Dziękuję bardzo. Wiem, o co chodzi.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiem, że spór o 2003 r. już się zakończył; również zakończył się spór o region. Dziękuję bardzo panu ministrowi Andrzejowi Kowalskiemu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
Mamy zapisanych do dyskusji czworo senatorów.
Jako pierwsza zabierze głos pani senator Kurzępa.
Senator Irena Kurzępa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Ustawa jest nowelizowana, bo wiadomo: dopłaty do kilograma, jesteśmy w Unii Europejskiej... I wszystko byłoby w porządku. Ja pragnę się skoncentrować na tych problemach, wokół których jest tyle dyskusji i tyle kontrowersji.
Otóż tytoń lubelski ma ogromne tradycje. Lubelszczyzna jest specyficznym terenem, jako że są tam gospodarstwa bardzo drobne - średnia gospodarstw w granicach 7 ha - jest bardzo słaba infrastruktura drogowa i prawie nie ma przemysłu. Do niedawna był jeszcze cukrowniczy, który także kurczy się ze względu na kwoty, na restrukturyzację Krajowej Spółki Cukrowej, na obecność innych podmiotów na polskim rynku. Skurczył się także przemysł chmielarski.
Jeśli chodzi o produkcję tytoniu, to na Lubelszczyźnie mamy ponad pięć tysięcy plantatorów - na ogólną liczbę piętnastu tysięcy w całym kraju. A Lubelszczyzna to nie jedna trzecia całego kraju. Pan minister raczył zauważyć, że to jest 25%. To jest ponad 30% - tylko w jednym województwie.
Poza tym pragnę podkreślić, że tam w dużej mierze występują drobni producenci, którzy zrzeszają się w grupy producenckie. Ja zadałam sobie trud, żeby sprawdzić, jaki areał uprawiają ci drobni producenci. Jest to od 30 a do kilku hektarów. Największy taki plantator na Lubelszczyźnie ma w granicach 6 ha.
Trzeba również podkreślić, że jeżeli ktoś ma 4, 3 czy 5 ha gruntu ornego, to żadna inna produkcja nie ma dla niego racji bytu, bo tam nie będzie dochodu ani ze zboża, ani z produkcji żywca.
Tytoń jest bardzo pracochłonny. Na Lubelszczyźnie uprawia się tytoń Virginia - a więc dobry jakościowo - z długą już, jak powiedziałam, tradycją plantatorską.
W związku z tym, że Lubelszczyzna jest regionem w tej chwili najmniej zamożnym w Polsce, a także w Unii Europejskiej, istnieje szansa dla wielu plantatorów, którzy mogą utrzymać siebie i swoją rodzinę z uprawy tytoniu. I tylko o to nam by chodziło.
Co jeszcze chciałabym podkreślić? W roku 2000 przyszła bardzo niedobra koniunktura dla Lubelszczyzny. Zabrakło inwestorów. W związku z prywatyzacją przemysłu tytoniowego i bardzo dużym importem tytoniu - nie wiem, w czyim to było interesie, Panie Ministrze, ale sprowadzono wtedy do Polski dużo tytoniu z zagranicy - bardzo ograniczono kontraktację tytoniu na Lubelszczyźnie. Znam producentów, plantatorów, którzy otrzymali limity w granicach 300 kg, 400 kg. Ileż można areału obsadzić, żeby wyprodukować 300 kg tytoniu? Orientuję się, że jest to w granicach 7 a. Czy ktoś mógł nazywać się plantatorem, producentem i uprawiać 300 kg tytoniu? Niektórzy mieli jeszcze mniej. Z ustawy nowelizowanej w 2003 r. wynika, że sprzedać tytoń może tylko ten plantator, który ma co najmniej 100 kg, a byli tacy, którzy podobno jeszcze mniej mieli zakontraktowane. Jakżeż można było to sprzedać? Wtedy rzeczywiście sprzedawali to w ten sposób, że szukali plantatora, który by łaskawie przyjął ten tytoń i sprzedał na swoją umowę.
W 2000 r. wypadło dużo plantatorów, którzy z dziada pradziada uprawiali tytoń. Koniunktura trochę się poprawiła w 2003 r. Wtedy Lubelszczyzna dostała limit 20 tysięcy t i był to rok już w miarę korzystny. Jeszcze bardziej korzystny okazał się rok 2004, kiedy inne województwa nie były w stanie zagospodarować swoich limitów. Wtedy te limity wróciły na Lubelszczyznę. Plantatorzy dzięki temu mogli tam prowadzić uprawy - i byli bardzo zadowoleni - na większych areałach i wyprodukować więcej tytoniu.
W związku z tym ja pytałam pana ministra, dlaczego... Pan minister stwierdził: bo tak ustalono.
Z ustawy wynika, że zawsze będą to trzy lata poprzedzające ostatni zbiór. W związku z tym logiczne i zasadne byłoby, żeby były to lata 2001-2003. Naprawdę nie widać tu żadnych przeszkód, żeby te lata można było potraktować jako lata poprzedzające uprawę czy zbiór tytoniu.
Nie wiem - pytałam, ile kto straci... Nikt nie straci, jeżeli ten tytoń będą uprawiać plantatorzy, którzy mają doświadczenie w tym zakresie. Obawiamy się tylko, że w tej chwili jest ogromny pęd do kontraktacji po to, żeby uzyskać dopłaty do kilograma tytoniu, a potem te limity nie będą dalej zagospodarowane. I one - słyszymy takie głosy - wrócą na Lubelszczyznę. Może i wrócą, ale ze stratą dla plantatorów, którzy teraz mogliby zakontraktować uprawę, uprawiać i ubiegać się o dopłaty do kilograma.
Dlatego też wnioskuję o odrzucenie poprawki komisji, a jeżeli to by się okazało niemożliwe, to zgłaszam poprawkę, aby latami referencyjnymi były lata 2001-2003. Zaraz wniosek będzie złożony. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję za złożenie wniosku, Pani Senator.
Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę. Jak rozumiem, unia lubelska kontynuuje. Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Owszem, mieszkam od trzydziestu lat w Lublinie, ale pochodzę ze Śląska. Mój dziadek uprawiał tytoń też na Śląsku, więc znam problemy nie tylko z Lubelszczyzny.
Zgadzam się całkowicie ze stanowiskiem pana ministra. W projekcie ustawy proponuje się uwzględnienie trzech lat referencyjnych zamiast jednego roku. Oczywiście średnia z trzech lat jest zawsze czymś bardziej obiektywnym niż jakieś losowe zdarzenia tylko z jednego roku, które determinują uprawę.
Absolutnie nie jest jednak zrozumiałe, dlaczego początkowym okresem referencyjnym miałby być rok 2000. Nie ma to żadnego uzasadnienia, niezależnie od tego, z jakich rejonów pochodzi senator siedzący na tej sali, który popiera taką czy inną opcję.
Proszę państwa, chcę przypomnieć, iż w 1999 r. weszły w życie przepisy podatkowe, które umożliwiły przywóz do Polski około 90 tysięcy t tytoniu. W ciągu dwóch, trzech miesięcy wjechało do Polski tyle tytoniu. To się równa okresowi dwóch, trzech lat całej krajowej produkcji tytoniu.
Oczywiście nie jest to z winy plantatorów ani z województwa lubelskiego, ani z dolnośląskiego czy z Podkarpacia, że miał miejsce taki precedens - tak należy to nazwać, nie inaczej. Ktoś spowodował zaburzenie całego rynku produkcji tytoniu w Polsce, jego rozchwianie, totalne rozchwianie.
W 2000 r. kwitowaliśmy skutki właśnie tego rozkojarzenia. Jakże więc można brać rok 2000 za początek roku referencyjnego? Jaka to jest obiektywizacja tego rachunku? Skoro chcemy uwzględniać... Ja nie mówię, żeby koniecznie trzymać się propozycji zapisanych w projekcie, który przyszedł z Sejmu, gdzie jest mowa o kwotach, na które zawarto umowy na uprawę - czyli, inaczej mówiąc, odrzucić wszystkie poprawki, które zaproponowano w komisji. Moim zdaniem to byłoby jednak rozwiązanie zero-jedynkowe.
Proponowałbym uczciwy kompromis, polegający na odstąpieniu od tych zakontraktowanych kwot, i jednoczesnym urealnieniu okresu referencyjnego, przesunięciu go o jeden rok, w celu właśnie zbliżenia do realiów produkcji tytoniu w Polsce. Czyli byłyby to lata 2001-2003. Dlaczego to nie miałby być okres referencyjny?
Proszę państwa, proponuję w związku z tym poprawki, które by brzmiały tak, że kwoty produkcji surowca tytoniowego dla producentów lub grup producentów tytoniu, w ramach krajowej kwoty produkcji, są przyznawane, oczywiście, w sposób określony w art. 46 ust. 2 i 3, przy czym za okres trzech lat poprzedzających ostatni zbiór uznaje się lata 2001-2003. No, przecież skoro mamy 2004 r., to trzy lata poprzedzające zbiór są, chronologicznie rzecz biorąc, właśnie takie, a nie inne. I dalej, w pkcie 2: na podstawie dokumentów, o których mowa w art. 46 ust. 4 i 6, dotyczących lat 2001-2003, złożonych przez producenta lub grupę producentów tytoniu prezesowi agencji w celu otrzymania kwoty na 2004 r., oraz innych dokumentów, będących w posiadaniu agencji, zawierających informację o ilości surowca tytoniowego dostarczonego przetwórcom ze zbiorów w roku 2003.
No, trzymajmy się tego, co jest ostatnio. Te wszystkie dokumenty są w posiadaniu agencji i nie trzeba składać na nowo żadnych wniosków i podejmować żadnych tego typu decyzji. One są dostępne i można na ich podstawie ustalić te kwoty bez konieczności ponownego składania wniosku przez kogokolwiek. Te dokumenty są złożone, dostępne, gdyż one były przecież podstawą przyznawania kwot na rok 2004. To, moim zdaniem, byłby uczciwy kompromis.
Stąd też pozwalam sobie, Panie Marszałku, złożyć stosowne poprawki w imieniu senatorów: Kurzępy, Pawełka i Bieli.
Oczywiście, że my jesteśmy senatorami z województwa lubelskiego, chcieliśmy jednak państwu przedstawić jakieś argumenty, które wydają się logiczne i obiektywne, a przede wszystkim wynikają z poszukiwania kompromisu, nie są zaś propozycją zero-jedynkową, która doprowadzi do skonfliktowania plantatorów z różnych regionów Polski. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę pana senatora Pawełka o zabranie głosu.
Senator Kazimierz Pawełek:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie!
Idąc śladem pana senatora Bieli, chciałbym przedstawić mój stosunek do tytoniu.
Otóż przez dwadzieścia dwa lata byłem palaczem, a od dwudziestu ośmiu lat nie palę papierosów. Tytoniu nie uprawiam, ani nikt z mojej rodziny nie uprawia tytoniu.
(Senator Adam Biela: I słusznie.)
(Senator Gerard Czaja: Czy zażywasz tabaki?)
No, niestety, tabaki też nie zażywam - raz próbowałem i nie zasmakowało mi.
Pochodzę z Małopolski, ale mieszkam w Lublinie od czterdziestu lat, stąd też nie ukrywam, że lobbuję za plantatorami z Lublina. Chcę jednak zaznaczyć, że te grupy plantatorów, pochodzących z powiatów biłgorajskiego, krasnostawskiego, zamojskiego, to nie są moi wyborcy. To jest inny okręg wyborczy; ja tam nie kandydowałem i nie zamierzam kandydować.
W czym rzecz, Szanowni Senatorowie? Lubelszczyzna jest w tej chwili najbiedniejszym regionem Unii Europejskiej. Od maja mamy to smutne ostatnie miejsce Lubelszczyzny, tę czerwoną latarnię, którą niestety niesie. To nie znaczy, że na Lubelszczyźnie mieszkają nieudolni i niepracowici ludzie. Lubelszczyzna straciła prawie cały przemysł ciężki, który miała, opiera się teraz na rolnictwie, a głównym wyróżnikiem Lubelszczyzny były i są: chmiel i tytoń.
Ja chcę państwu powiedzieć, że w tej chwili Polska ma przyznany przez Unię Europejską limit produkcji tytoniu w wysokości około 37 tysięcy t. I proszę sobie wyobrazić, że kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu sama Lubelszczyzna produkowała tyle tytoniu. Panie Ministrze, chciałbym panu o tym powiedzieć: tyle produkowała Lubelszczyzna. Dlaczego teraz mamy takie kłopoty?
A jest napływ amerykańskiego tytoniu do Polski, oczywiście. I to bardzo duży napływ. Ja nie będę tego powtarzał, bo pan senator Biela już o tym mówił. Takie są realia.
W czym rzecz? W roku bieżącym... W ogóle cała gra idzie o możliwość produkcji 3 tysięcy t tytoniu, którą Lubelszczyzna albo dostanie, albo nie. W roku bieżącym, ratując plantatorów z innych regionów, którzy nie byli w stanie wywiązać się z przyznanych im limitów, Lubelszczyzna przyjęła do kontraktacji i wykonała te 3 tysiące dodatkowych ton. I chodzi o to, aby nie było tak, że w maju przyszłego roku znowu plantatorzy z Lublina będą ratowali innych, którzy zakontraktują, bo teraz są dopłaty, a potem tego nie wykonają, tylko aby to było naprawione dużo wcześniej.
Oczywiście, ja nie ukrywam: jestem za tym, żeby ten biedny, najbiedniejszy Lublin, ta czerwona latarnia Unii Europejskiej, przestał zajmować to ostatnie miejsce. To jest może jakiś maleńki handicap dla rolników Lubelszczyzny. Być może te 3 tysiące t wrócą w przyszłym roku, kiedy inni nie będą się mogli wywiązać. Tylko ja bym chciał wiedzieć - pytałem pana ministra i pan minister mi nie odpowiedział - dlaczego żongluje się tymi latami preferencyjnymi. Jeżeli jest zapisane w ustawie, że z trzech lat, to niech to będzie z trzech ostatnich, a nie z jakiegoś wcześniejszego roku. Dobrze, może państwo w tej chwili nie potraficie jeszcze objąć statystyką 2004 r., tu się nie będziemy kłócić, tylko niech to będą uczciwie następujące lata preferencyjne. Bo przecież ta produkcja postępuje, zmiany również następują, zmniejsza się liczba plantatorów w jednych regionach, zwiększa w innych, więc niech te limity będą w miarę realne.
Nie chciałbym sugerować, że... Niemniej taka mi się uwaga tu też nasuwa, że przecież tam na południu Polski jest potężny amerykański koncern Philip Morris, wytwórnia papierosów w Krakowie, a w Lublinie - wytwórnia państwowa, biedna, może upadająca... Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Podgórskiego, już spoza tytoniowej unii lubelskiej.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!
Oczywiście jestem przeciwko unii lubelskiej, reprezentuję Małopolskę...
(Głosy z sali: Philipa Morrisa...)
Nie, nie, występuję tutaj na prośbę pana Przemysława Noworyty, dyrektora biura Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu. On mi przedstawił swój punkt widzenia, jeśli chodzi o ten zapis ustawowy. Chciałbym więc państwu przedstawić ich stanowisko.
W przekazanej do Senatu ustawie o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 3 grudnia 2004 r., znajduje się zapis, w art. 6 ust. 12, który w sposób rażąco niesprawiedliwy uszczupla kwoty produkcyjne prawowitych właścicieli i plantatorów tytoniu z sześciu okręgów uprawowych w Polsce na rzecz jednego okręgu lubelskiego, chcącego w sposób sztuczny i niezgodny z praktyką stosowaną w Unii Europejskiej zwiększyć swoje kwoty produkcji tytoniu na rok 2005.
Oryginalny projekt rządowy przywrócony przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi zakłada przyznanie kwot produkcyjnych na podstawie rzeczywistej produkcji popartej dokumentami dostaw w danym trzyletnim okresie referencyjnym. Zapis ten zyskał aprobatę ogólnopolskich organizacji plantatorskich oraz największych związków rolniczych popieranych również przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, został także przyjęty przez sejmową podkomisję nadzwyczajną powołaną do rozpatrzenia rządowego projektu. Taka konstrukcja kwotowania przewidziana jest w prawie unijnym i praktykowana była od początku limitowania produkcji surowca tytoniowego.
W wyniku działań lobbingowych niewielkiej grupy związkowców lubelskich sejmowa komisja rolnictwa przyjęła za podstawę kwotowania nie rzeczywistą uprawę, popartą udokumentowanymi odstawami surowca tytoniowego, ale tegoroczną kontraktacją tytoniu. Takie rozwiązanie sprzeczne jest z ideą kwotowania, jako że umowa na uprawę nie jest równoznaczna z rzeczywistą produkcją, czego dowody mamy choćby na Lubelszczyźnie.
W imię partykularnych interesów jednej, relatywnie niewielkiej grupy producentów chciano ograbić w świetle prawa prawowitych właścicieli kwot. Przepis dotyczący przyznania kwot produkcji surowca tytoniowego w wersji przyjętej przez Sejm sprzeczny jest bowiem z unijnymi praktykami dotyczącymi kwotowania. Nigdy nie był poddany konsultacji społecznej i służy interesom jednej, niewielkiej grupy rolników chcących zawłaszczyć efekty pracy innych plantatorów tytoniu.
Przyjęcie rozwiązania uchwalonego przez Sejm spowodowałoby, że znacząca większość polskich rolników uprawiających tytoń zostałaby ogołocona z kwot produkcji surowca tytoniowego dających możliwość uprawy.
Wysoka Izbo, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła na posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2004 r. poprawkę przywracającą rządową propozycję dotyczącą sposobu przydzielania kwot produkcyjnych na 2005 r., powszechnie zaaprobowaną przez ogólnopolskie związki plantatorów tytoniu oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, opartą na rzeczywistej udokumentowanej sprzedaży surowca tytoniowego w danym okresie referencyjnym i mającą umocowanie w prawie Unii Europejskiej.
Zwracam się do szanownych pań i panów senatorów o poparcie poprawki przyjętej przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dającej możliwość szybkiego i sprawiedliwego przydziału kwot produkcji surowca tytoniowego. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Bardzo proszę panią senator Sienkiewicz o zabranie głosu.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie, Panowie!
Jestem ortodoksyjnym przeciwnikiem palenia tytoniu, a jednocześnie opowiadam się za prawem do wolności wyboru, wolności wyboru rodzaju uzależnienia. Postanowiłam zabrać głos, nie ze względu na licytację strat, którą zapoczątkował pan senator Pawełek - nie wiem, czy w tej licytacji akurat lubelska czerwona latarnia Unii Europejskiej stałaby samotnie na pudle, czy obok nie znalazłby się na przykład Grudziądz - ale dlatego, że zobowiązałam się do wystąpienia wobec Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Grudziądzu. Związek ten również prosi państwa, prosi Senat o przyjęcie poprawki przywracającej rządową propozycję dotyczącą sposobu przyznawania kwot surowca tytoniowego na 2005 r.
Rozwiązanie to, według związku, zapewnia maksymalnie sprawiedliwy przydział kwoty produkcji tytoniu wszystkim plantatorom w Polsce, a nie szczególnie tym, którzy w rzetelny sposób, swoją ciężką pracą zasłużyli na te otrzymane limity. Tymczasem grupa działaczy lubelskiego rejonu uprawy tytoniu, przy poparciu pozaparlamentarnej organizacji Ojczyzna, skoncentrowała się na zapewnieniu maksymalnego poziomu kwoty produkcji tytoniu na 2005 r. na podstawie zrealizowanej w 2004 r. kontraktacji, co jest bardzo korzystne tylko dla plantatorów z tamtejszego rejonu. Wykorzystano do tego celu stare metody - państwo wybaczą, już nie będę tego przedstawiała, mimo zobowiązania. W przypadku pozostałych sporządzono protokoły strat, motywujące braki nieurodzajem i innymi klęskami. Złą praktyką było wówczas niestosowanie kar umownych, które skutecznie zapobiegałyby wymienionym manipulacjom. Tu jest sedno otrzymania niskich limitów ze średniej sprzedaży w latach 2000-2002. Tutaj to nie faktyczne efekty pracy większości producentów tytoniu w Polsce w latach 2000-2002 mają być podstawą do przyznania kwoty produkcji tytoniu na 2005 rok, lecz często wygórowane chęci i pokątne możliwości kontraktacji tytoniu na 2004 r.
To nie skądinąd, tylko z Lubelszczyzny szeroko znany jest przykład kontraktacji na 2004 r. 300 t tytoniu przez jednego z pseudorolników. Niezbędne do tego obsadzenie winno wynieść sto kilkadziesiąt hektarów, tymczasem obsadzono jedynie około 7% potrzebnego do takiej produkcji areału.
I już nie będę czytała dalej, tylko powiem, że bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie stanowiska naszej senackiej komisji rolnictwa, która przyjmując projekt rządowy jako podstawę limitowania surowca tytoniowego w 2005 r., przywraca nadzieję poszkodowanym. Odrzucenie sejmowego zapisu przywróci im wiarę w praworządność w naszym państwie, a już szczególnie w Senacie. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Pani Senator.
Teraz głos zabierze pan senator Mietła, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!
W zasadzie nie miałem zabierać dzisiaj głosu w tej akurat sprawie, dlatego że uważałem, że jest ona oczywista i nie będzie dyskusji na ten temat. Ale zaniepokoiło mnie bardzo to, że opcje w rolnictwie mają jakieś znaczenie. Mnie się wydaje, że dla tytoniu to jest obojętne, czy sadzi go ktoś z lewej, czy z prawej strony, ważne jest, żeby to nie był jakiś hochsztapler, tylko rzeczywiście dobry rolnik.
Chciałbym się odnieść do tego, że rzeczywiście powinien obowiązywać jakiś okres przeliczeniowy - dwa czy trzy lata. Wydaje mi się, że zostało to tutaj uwzględnione. Chciałbym mocno zaakcentować fakt, że wszystkie organizacje i związki rolnicze zaakceptowały tę poprawkę - być może nie wszystkie, oprócz lubelskiego związku - i powinniśmy jako senatorowie uszanować samorządność tych organizacji i specjalnie im nie przeszkadzać, jeżeli im nie pomagamy.
Chciałbym też wyjaśnić sprawę 2003 r. Otóż ten rok był bardzo nietypowy. Właśnie w 2003 r. nastąpiły przesunięcia limitów - nie wnikam w szczegóły, dlaczego tak się stało. Przyjęcie tego okresu, 2003 r., na pewno spowodowałoby jakieś nieprawidłowości. Przyjęcie tych trzech lat daje gwarancję, że będzie to takie odzwierciedlenie możliwości produkcyjnych.
I na samo zakończenie chciałbym powiedzieć, że nie można przyjmować samej kontraktacji jako wyznacznika limitów, bo zawsze się liczy to, co rolnik wyprodukuje i sprzeda.
Tak że prosiłbym bardzo o poparcie stanowiska komisji, bo jest to chyba w tych warunkach najbardziej racjonalne stanowisko. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
A pan senator Biela w jakim charakterze, w jakim trybie? Pan już zabierał głos w dyskusji.
(Głos z sali: Jeszcze zostało pięć minut.)
(Senator Adam Biela: Pięć minut jeszcze, można?)
Proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Przedstawione przeze mnie poprawki nie wykluczają możliwości głosowania nad tym zapisem, który został uzgodniony przez komisję na posiedzeniu. Proszę jednak zwrócić uwagę, iż poprawka druga komisji mówi, iż w sposób określony w art. 46 ust. 2 i 3 przyznaje się właśnie te kwoty produkcji, przy czym za okres trzech lat poprzedzających ostatni zbiór uznaje się lata 2000-2002. Jakże w zapisie ustawowym można podawać 2000-2002, skoro mamy 2004 r.? Trzy lata poprzedzające aktualną produkcję to są przecież lata 2001-2003, nie inaczej. Nasza poprawka niczego innego nie proponuje, nikomu niczego nie odbiera. Proponujemy trzy lata, tak jak jest w zapisie komisji. Zgadzamy się więc z poprawką i proponujemy pewien kompromis. Chodzi tu o urealnienie tego zapisu o trzech latach. Poprawkę tę składamy ponadto w trosce o wiarygodność zapisu - skoro mają być trzy lata poprzedzające produkcję, to przecież nie inaczej, tylko od 2001 do 2003. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, tak nawiasem mówiąc: w tle tej dyskusji, która się tu toczy, trzeba mieć świadomość, że światowy rynek tytoniowy jest przedmiotem niebywale ostrej konkurencji. Spada konsumpcja tytoniu w krajach rozwiniętych, zasądzane są wielomiliardowe odszkodowania od koncernów tytoniowych w różnych krajach, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, i przenoszone są produkcje tytoniu i papierosów właśnie do Europy Wschodniej i do Azji - to są te dwa rynki, na które przenoszą się wielkie koncerny tytoniowe. I trzeba mieć świadomość tego, o czym mówił pan senator Biela - wzrasta również u nas import tytoniu i mamy obowiązek oraz prawo chronić także nasz własny przemysł przed tą nie fair, powiedziałbym, konkurencją zagraniczną.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Również informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: pani senator Kurzępa i pan senator Biela.
Na tym, zgodnie z regulaminem, zamykam naszą dyskusję.
I dla porządku tylko zapytam pana ministra Kowalskiego, czy chciałby ustosunkować się do tych wniosków, czy ewentualnie zrobi to na posiedzeniu komisji.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, jutro na posiedzeniu komisji...)
Na posiedzeniu komisji, dobrze. Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Jak już państwa informowałem, przewidujemy, że głosowania odbędą się w czwartek o godzinie 10.00.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.
Ustawa ta uchwalona była przez Sejm 3 grudnia i tego samego dnia trafiła do naszej Izby. Również tego dnia, czyli 3 grudnia, skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Komisja przygotowała sprawozdanie, które znajduje się w druku nr 859A, a sam tekst ustawy jest w druku nr 859.
Cieszę się, że widzę już na trybunie pana senatora Mariana Kozłowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Proszę więc o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Opiniowana ustawa wypracowana została w oparciu o rządowy projekt, druk nr 3376. Celem jej jest implementacja do naszego systemu prawnego norm prawa wspólnotowego w zakresie doświadczeń na zwierzętach, dotyczy to dyrektywy Rady nr 86/609 z 1986 r. i dyrektywy nr 2003/65 z 2003 r. Projekt ustawy został opracowany na podstawie tekstu ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach.
Wprowadzone obecnie zmiany wynikają z wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpatrzenie ustawy.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Longin Pastusiak:
Przepraszam, czy ja mogę przerwać tę konferencję? Głównie działa lobby tytoniowe, jak widzę, tak? Dziękuję.
Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Senator Marian Kozłowski:
Nie szkodzi.
Wprowadzone zmiany wynikają z wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy i są efektem przyjęcia wniosku przez Sejm. Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 3 grudnia bieżącego roku, druk senacki nr 859, uchyla istniejące obecnie unormowania w zakresie doświadczeń na zwierzętach, zawarte w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.
Ustawa ta wprowadza następujące zmiany. Powraca do definicji doświadczenia z ustawy o ochronie zwierząt i ją uszczegóławia - art. 2 pkt 6. Zakazuje także przeprowadzania doświadczeń w celu testowania kosmetyków lub środków higienicznych - art. 5 pkt 3. Nie definiuje ani testu, ani testowania kosmetyków lub środków higienicznych. Stanowi, że lokalne komisje etyczne wyrażają zgodę na przeprowadzanie doświadczeń i sprawują nadzór nad ich przeprowadzaniem. To są te zmiany wprowadzone do projektu sprzed roku.
Ustawa określa cele doświadczenia - art. 1 ust. 2. Ponadto wprowadza, zgodnie z prawem wspólnotowym, pozostałe definicje - art. 2, zasady wykorzystywania zwierząt doświadczalnych - rozdział 2, warunki utrzymywania zwierząt doświadczalnych - rozdział 3, hodowli zwierząt laboratoryjnych - rozdział 4, oraz wskazuje jednostki uprawnione do przeprowadzania doświadczeń oraz sposoby ich przeprowadzania - rozdział 5.
Ustawa stanowi, że doświadczeniem jest wykorzystywanie zwierzęcia do badań naukowych, zgodnie z art. 1 ust. 2. Cele doświadczeń związane są z lecznictwem, diagnostyką, profilaktyką, dydaktyką, ochroną zdrowia człowieka lub dobrostanem zwierząt. Przeprowadzanie doświadczenia jest środkiem ostatecznym dopuszczalnym tylko wtedy, gdy założonych celów nie można osiągnąć innymi metodami. Do doświadczeń, zgodnie z ustawą, można wykorzystywać tylko zwierzęta specjalnie hodowane, przy czym istnieje zakaz wykorzystywania zwierząt bezdomnych i zdziczałych.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, po dyskusji przeprowadzonej w dniu 8 grudnia bieżącego roku, wprowadza do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia bieżącego roku - druk senacki nr 859 - cztery poprawki - druk nr 859A.
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały wraz z wnioskami legislacyjnym: pierwszym, drugim, trzecim i czwartym. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie
senatorowi sprawozdawcy?
Tak, bardzo proszę.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jak zwykle przy okazji uchwalania tego typu ustaw jesteśmy zasypywani różnymi pismami. Ja otrzymałam pismo w sprawie art. 10 pkt 5, w którym się mówi, że minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw nauki określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki utrzymywania zwierząt laboratoryjnych, a między innymi zapewnienia minimalnych standardów utrzymywania zwierząt przeznaczonych do doświadczeń naukowych. I tu krytykowane są bardzo normatywy Unii Europejskiej z 1986 r. jako przestarzałe. One są krytykowane przez polskie i zagraniczne stowarzyszenia ochrony zwierząt, które uważają, że te minimalne standardy po prostu potęgują jeszcze cierpienia zwierząt, powodując bezruch, niemożność poruszania się.
Czy w komisji toczyła się dyskusja nad tym, że te minimalne standardy, które mają zostać określone, będą mogą być inne niż to wynika z załącznika do dyrektywy? Taka możliwość podobno istnieje, zgodnie z pismem, które otrzymałam. Na lepsze standardy, niż to wynika z tego zapisu, zezwala art. 24 dyrektywy. Dziękuję.
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję.
Zwierzęta i my - tak jest to zaadresowane. Sądzę, że wszyscy to dostali, ale, niestety, już po posiedzeniu komisji. Tu chodzi o jedno zdanie: minimalne standardy dla zwierząt mogą być lepsze niż określone w odpowiedniej dyrektywie Unii Europejskiej. Oczywiście, że mogą, minister podaje minimalne wymagania, natomiast nie określa maksymalnych, czyli wszystko jest w ręku hodowcy, producenta, doświadczalnika. Tak że, Pani Senator, troską ministra jest określić minimum, natomiast jeśli chodzi o podwyższanie dobrostanu, to już jest w rękach każdego z nas, użytkownika tak bym to powiedział, rozporządzenia. Nie stoi to według mnie w sprzeczności. Minima muszą być określone, żeby nie było gorzej, prawda, natomiast lepiej zawsze może być i chwała tym, którzy będą to stosowali.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy?
Pani senator Bochenek, proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, w rozdziale 2 art. 3 pkt 1 mówi się, że w celu wyeliminowania zbędnego powtarzania doświadczeń, przed przeprowadzeniem doświadczenia należy uzyskać informację z wszelkich dostępnych międzynarodowych źródeł w określonej dziedzinie nauki.
Chciałabym pana spytać, kto będzie odpowiedzialny za uzyskanie i sprawdzenie wszystkich informacji o konieczności przeprowadzenia doświadczenia na zwierzęciu? Czy tę odpowiedzialność będzie ponosiła jednostka doświadczalna, badacz i wnioskodawca, czy może komisja etyczna, która po otrzymaniu wniosku zweryfikuje dane przedstawione przez badacza, na przykład powołując dodatkowych ekspertów z danej dziedziny, choćby z chirurgii doświadczalnej?
Senator Marian Kozłowski:
Dziękuję.
Pani Senator, w obecnych czasach niedoboru pieniędzy nikt nie zleci badań, które już zostały zrobione - to pierwsze primo, jak mówią studenci. Ja jestem profesorem z uczelni rolniczej, zootechnikiem z wykształcenia, i wiem, że żadna firma, żadna spółka, żadna korporacja...Komitet Badań Naukowych nie przyzna grantu, czyli projektu, jeśli te badania już ktoś zrobił, aczkolwiek zachodzi od czasu do czasu potrzeba powtórzenia badań w warunkach polskich, bowiem mamy inne rasy, inny klimat, inne pomieszczenia, a nawet inni ludzie obsługują. Czasami robi się więc porównania, czy w Polsce te wyniki zostaną powtórzone - to też jest powód, żeby to zrobić.
Mamy komisje etyki - krajową i regionalne - w skład których wchodzą medycy, lekarze weterynarii, biolodzy, humaniści i po raz pierwszy ma także wchodzić przedstawiciel nauk rolniczych, jeszcze rok temu w projekcie pominięty. Tak że jest duża selekcja, a przede wszystkim, Pani Senator, selekcja finansowa.
Senator Krystyna Bochenek:
Ale pytam, kto będzie odpowiedzialny, na kogo spada odpowiedzialność, jeśli się okaże, że nie dość dokładnie sprawdzone zostały źródła?
Senator Marian Kozłowski:
Przede wszystkim doświadczalnik studiuje dostępne mu piśmiennictwo. Następnie Komitet Badań Naukowych, który zatwierdza granty, czyli projekty, powołuje recenzentów, a oni wyrażają opinię czy przydzielić pieniądze. Poza tym jest regionalna komisja etyki, która na ogół działa przy uczelniach. W mojej to profesor nauk weterynaryjnych jest przewodniczącym i tak się składa, że jest nawet, jako zootechnik, zbyt dociekliwy, ale może to dlatego, że jest już emerytowanym profesorem i nie musi badań robić. Ograniczeń jest bardzo, bardzo dużo. Funkcjonuje przecież także Inspekcja Weterynaryjna.
Możliwe jednak, że gdzieś powtórzymy badania, ale czasami, jak już powiedziałem, to jest potrzebne, bo to co innego, zrobić w Afryce badanie na populacji zwierząt w gorącym klimacie, w innych warunkach, a co innego nawet w Wielkopolsce czy gdzieś tam na Suwalszczyźnie, gdzie jest inny klimat. Czyli mogłoby być jakieś lokalne uzasadnienie powtórzenia badań albo jednoczesnego prowadzenia badań w różnych regionach kraju, ale to jest znowu niemożliwe, bo w tej chwili nie ma koordynacji badań, to się skończyło w 1990 r. Mieliśmy koordynację badań przez piętnaście lat, ale już to nie istnieje. Każdy autor samodzielnie zdobywa te granty, pisząc po trzy, pięć razy, nim uzyska zgodę. Oczywiście jest to rozproszenie i może zachodzić taka obawa, o jakiej mówi pani senator, że gdzieś ktoś będzie chciał. Nie znaczy to jednak, że Komitet Badań Naukowych pieniądze przeznaczy, więc nie ma takich obaw, ale jak już powiedziałem, czasami jest uzasadnienie powtórzenia badań. Zwierzęta się zmieniają, co dwadzieścia lat należałoby nawet powtórzyć te same badania. Ze swojej perspektywy przedemerytalnego już profesora mogę powiedzieć, że jest uzasadnienie, żeby gdzieś po dwudziestu latach pewne badania, obserwacje, porównania na zwierzętach przeprowadzać, bo postęp genetyczny jest ogromny, postęp w zakresie środków żywienia zwierząt jest ogromny, technika instrumentalna - tu też postęp jest ogromny, więc czasami, Pani Senator, jest uzasadnione powtarzanie badań, choć oczywiście trzeba tego pilnować.
(Senator Krystyna Bochenek: Czy mogę, Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, w art. 4 w pkcie 2 czytamy, że zwierzę nie może być powtórnie wykorzystane do doświadczenia, które powoduje silny ból, strach lub cierpienie, i chciałabym spytać pana senatora, jak to jest. Jeżeli badanie przeprowadzane na zwierzęciu, na przykład ocena nowej techniki chirurgicznej wymaga kilkakrotnej rewizji miejsca operowanego czy kolejnych znieczuleń do operacji, to w rozumieniu tego artykułu jest to doświadczenie ponowne czy kontynuacja badania?
Senator Marian Kozłowski:
To zależy jak do tego podejdziemy, proszę państwa. My zootechnicy na ogół na zwierzęciu... No zwierzę rośnie, w pewnym momencie kończy się jego wiek produkcyjny i kończy się obserwowanie. Bo jeśli wziąłbym konkretnie tucznika, to jest takie wyrośnięte prosię od 30 kg do 110 kg, to obserwowałbym przez ten czas wzrostu, to może być cztery, pięć miesięcy, i to się już kończy, więcej się nie powtórzy, bo on musi skończyć swój żywot. No niestety zwierzęta rzeźne są po to, żeby je w pewnym momencie, Pani Senator, ubić i skonsumować. No nie da się ich miłować przez całe życie. (Wesołość na sali)
Te zabiegi natomiast...
(Senator Krystyna Bochenek: Wieloetapowe.)
...zabiegi weterynaryjne czy medyczne są, jak podejrzewam, powtarzane na tym samym zwierzęciu. Stosuje się kaniule, obserwuje się jak przez tę rurkę przepływa to wszystko, więc to dłużej trwa i to zwierzę też jest w pewnym momencie przeznaczone do uboju. Także tu można dyskutować, czy jest to jednorazowe, czy dłużej to trwa.
(Senator Krystyna Bochenek: No bo tu czytamy, że nie może być powtórnie wykorzystane. Jak to interpretować?)
Ale cała nadzieja jest w tych komisjach...
(Senator Krystyna Bochenek: Etycznych.)
Tak.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję...
(Senator Marian Kozłowski: Jeśli pani senator jeszcze chce o coś spytać, to proszę bardzo.
(Senator Krystyna Bochenek: Jeszcze bym chciała, tak.)
(Senator Marian Kozłowski: Nareszcie mogę się wygadać.)
Senator Krystyna Bochenek:
Dobrze, to już ostatnie pytanie.
Zabrania się przeprowadzania doświadczeń w celu testowania kosmetyków lub środków higienicznych...
Senator Marian Kozłowski:
A to już jest wycofane, wycofane zostało z ustawy.
(Senator Krystyna Bochenek: Art. 5 pkt 3.)
Wycofane, bo prezydent zawetował i nareszcie przywołał Sejm do porządku.
(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.
Dziękuję, Panie Senatorze, ja tylko przypominam, ponieważ trzykrotnie powołał się pan na Komitet Badań Naukowych, że to jest instytucja, którą już ustawowo zlikwidowaliśmy.
(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator.)
Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam ponownie panią minister Darię Oleszczuk i pragnę zapytać, czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Nie. Dziękuję.
Czy wobec tego
do pani minister są pytania?
Nie widzę chętnych.
(Senator Teresa Liszcz: Ja mam pytanie.)
A, bardzo proszę, pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Na chwilę wyszłam, bo usiłowałam sprawdzić w ustawie o ochronie zwierząt, problem zwierząt w ogrodach zoologicznych. Jak rozumiem, ten rozdział 5, w którym to było, został uchylony ustawą o ochronie przyrody, ale nie mam pewności, czy rzeczywiście cała treść tego rozdziału 5 weszła w skład ustawy o ochronie przyrody, jakoś to przeoczyłam.
Czy mogłabym prosić o odpowiedź na pytanie, czy nic się nie pogorszyło, jeśli chodzi o ochronę zwierząt w ogrodach zoologicznych w stosunku do poprzedniej wersji ustawy, tej z rozdziałem 5?
Marszałek Longin Pastusiak:
Może z miejsca, Pani Minister, jeżeli to jest krótka odpowiedź.
Daria OleszczukPodsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nic nie zostało pogorszone, a wręcz można powiedzieć, że wymagania zostały zaostrzone. Pani Senator, nie ma żadnej w tym zakresie zmiany przepisów.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są inne pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Mamy zapisaną na liście jedną panią senator.
Bardzo proszę panią senator Krystynę Bochenek, o zabranie głosu.
Przypominam o naszych standardowych wymogach związanych z dyskusją.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Ta ustawa w całości, jak już powiedziano, odpowiada wymogom regulowanym przepisami wspólnotowymi, ale proponuję jeszcze niewielkie korekty, które ujednoznacznią poszczególne elementy tego aktu prawnego.
W rozdziale 2 "Zasady wykorzystywania zwierząt do doświadczeń" art. 4 ust. 2 brzmi: "Zwierzę nie może być ponownie wykorzystane do doświadczenia powodującego silny ból, strach lub cierpienie". Proponuję zmianę w sformułowaniu: "Zwierzę raz poddane doświadczeniu, nie może być wykorzystywane powtórnie w tym celu". Zmiana ta ma uzasadnienie nie tylko humanitarne, ale też naukowo-badawcze. Organizm, który już raz odpowiedział na wprowadzony ksenobiotyk czy inną zastosowaną metodę leczenia lub założenia doświadczenia, wykorzystane ponownie nie gwarantuje prawdopodobieństwa uzyskania prawidłowych wyników.
I druga propozycja poprawki. W art. 8 ust. 2 proponuję skreślenie pktu 2 w brzmieniu: "Tego znieczulenia nie da się pogodzić z celami doświadczenia". Utrzymanie treści tego punktu może pozwolić na pewną dowolność w prowadzeniu doświadczeń bez znieczulenia, co pozostaje w zasadniczej sprzeczności z zasadami humanitarnego traktowania zwierząt, tym bardziej że powyższy problem reguluje treść pozostałych ustępów: ust. 3, 4 i 5, wymienionego artykułu.
I jeszcze w rozdziale 8 "Przepisy karne" proponuję uzupełnienie art. 38: "Kto przeprowadza doświadczenia - i tu proponuję dodać - niezgodne z zatwierdzonymi procedurami - i dalej - lub naraża zwierzęta doświadczalne na zbędny ból, cierpienie, strach lub trwałe uszkodzenie w organizmie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku".
Te zmiany zabezpieczą prawidłowość prowadzenia doświadczeń i uniemożliwią wprowadzanie dowolnych zmian przez prowadzącego badania. Skonsultowałam te propozycje z naukowcami, którzy na co dzień te doświadczenia wykonują. One działają na korzyść ochrony zwierząt i nienarażania ich na powtórne cierpienia, ale też są ważne ze względu na niepodważalność wyników badań naukowych.
Składam je panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła właśnie pani senator Krystyna Bochenek.
W tej sytuacji proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków legislacyjnych.
Zamykam dyskusję.
I zamykam również obrady w dniu dzisiejszym.
Nie ma komunikatów...
(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Są, są.)
Są, tak? No, a przed chwileczką mówiliście mi, że nie ma.
Wznowimy posiedzenie jutro o godzinie 9.00 rano.
A teraz proszę pana senatora Izdebskiego o podanie
komunikatów.
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W międzyczasie zostały dostarczone komunikaty. Przepraszam, że nie poinformowałem.
Komunikat pierwszy. Zaplanowane na dzisiaj wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczące inicjatywy ustawodawczej o skutkach powodzi, zostało odwołane.
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczące inicjatywy ustawodawczej o gospodarce nieruchomościami, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w sali nr 176.
Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz o zmianie innych ustaw - druk senacki nr 855 - odbędzie się w dniu 15 grudnia 2004 r. o godzinie 8.30 w sali nr 176.
I jeszcze następny komunikat...
Marszałek Longin Pastusiak:
Przepraszam bardzo, ale zostały zgłoszone wnioski legislacyjne do ustawy o eksperymentach na zwierzętach, pani senator Bochenek przed chwilą je złożyła, i komisja powinna...
Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:
Tak oczywiście, Panie Marszałku, ale nie otrzymałem jeszcze komunikatu, pewnie nie został ustalony termin, te wnioski dopiero przed chwilą zostały zgłoszone...
(Głos z sali. Będzie kolejny.)
Będzie? Aha, już jest.
Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o doświadczeniach na zwierzętach - druk senacki nr 859 - odbędzie się w dniu 15 grudnia 2004 r. o godzinie 8.45 w sali nr 176.
Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy budżetowej na rok 2005 odbędzie się w dniu 15 grudnia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.
Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji odbędzie się dzisiaj, to jest 14 grudnia, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.
Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w dniu 15 grudnia 2004 r. o godzinie 19.30 w sali nr 176 w gmachu Senatu. W porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 20)
Przemówienie senatora Jerzego Suchańskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad
Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jedna z poznańskich gazet, należąca do niemieckiego wydawcy, z wielką radością oznajmiła niedawno, że na polskie szlaki kolejowe wejdzie wkrótce Deutsche Bahn, niemiecki przewoźnik pasażerski. To była niesprawdzona informacja, bo zagraniczni przewoźnicy uzyskają prawo swobodnej organizacji przewozów dopiero w roku 2010, już dzisiaj jednak musi ona prowokować refleksję i pytanie: jak jesteśmy przygotowani do konkurencji? Jak poradzą sobie Polskie Koleje Państwowe w konfrontacji z europejskimi przewoźnikami?
Szanowni Państwo! Sytuacja kolei w Polsce jest tragiczna. To słowo w pełni i dobitnie oddaje skalę problemu. Polskie Koleje Państwowe doszły do takiego stadium, w którym brak reakcji ze strony właściciela, Skarbu Państwa, może je doprowadzić do upadku.
Obecny poziom dotacji - dramatycznie niski nie tylko w porównaniu z minionymi latami, nie tylko w porównaniu z innymi krajami Europy, ale przede wszystkim w zestawieniu z poziomem dofinansowania dróg - prowadzi wprost do paraliżu spółek przewozowych, a także do kompletnej degradacji infrastruktury kolejowej.
Planowane w budżecie na przyszły rok nakłady na modernizację infrastruktury są najniższe w całej historii PKP i wynoszą zaledwie 74 miliony zł.
Nasze państwo musi modernizować niemal całą sieć kolejową długości 23 tysięcy km, a przeznacza na ten cel mniej pieniędzy niż na remont jednego odcinka drogi kołowej Kraków-Zakopane. Przecież to absurd! W kraju, w którym stan torowisk grozi katastrofą kolejową, w którym jest aż sześć tysięcy miejsc z ograniczeniem prędkości do 20 km/h, a liczba pasażerów sięga dwustu siedemdziesięciu milionów rocznie, przeznacza się na infrastrukturę kolejową trzydzieści razy mniej niż na drogi!
Mimo najwyższego od lat poziomu wpływów z podatków CIT i PIT, które są źródłem finansowania przewozów regionalnych, PKP nie otrzymały w kończącym się roku około 100 milionów zł. Zaległości państwa z tego tytułu wynoszą już ponad 1,5 miliarda zł.
Mimo usilnych starań i dramatycznego pogorszenia stanu szlaków kolejowych Polskie Koleje Państwowe nie otrzymują od pięciu lat ani jednej złotówki na utrzymanie linii kolejowych o znaczeniu obronnym. Łączne zaległości Skarbu Państwa z tego tytułu wynoszą ponad 1 miliard zł.
Polskie Koleje Państwowe dokonują zakupu oleju napędowego za kwotę 200 milionów zł rocznie, płacąc 40 milionów zł akcyzy, która zasila konto budowy dróg kołowych, a nie szlaków kolejowych. To kolejny polski absurd.
Wysoka Izbo! Przez sześć minionych lat polskie koleje dokonały głębokiej restrukturyzacji. Pomogły w tym również rozwiązania o charakterze legislacyjnym, w tym podział przedsiębiorstwa na grupę spółek kolejowych. 240 milionów zł efektu finansowego przyniesie sprzedaż majątku, w tym nieruchomości PKP.
Grupa wdraża jednocześnie program koordynacji działań biznesowych i tworzenia projektów związanych z pozyskiwaniem funduszy europejskich. Zmienia się także tryb przekazywania majątku kolejowego do spółek z Grupy PKP. Zmienia się kolejowy marketing.
Nie wszystko jednak można wykonać własnymi siłami, siłami PKP. Warunkiem niezbędnym ze strony państwa jest dostosowanie zasad polityki transportowej do wymagań Unii Europejskiej, która zaleca, by przeznaczyć 40% nakładów finansowych na modernizację infrastruktury kolejowej i 60% na modernizację dróg. Takie proporcje należy uznać za prawidłowe i konieczne, biorąc pod uwagę zatłoczenie polskich dróg i aspekt ekologiczny. Pozwoliło to zidentyfikować strukturę kosztów, poprawić efektywność gospodarowania.
Jakie są efekty tej restrukturyzacji? Liczba pracowników zmniejszyła się z dwustu pięćdziesięciu tysięcy zatrudnionych w roku 1998 do stu trzydziestu ośmiu tysięcy w roku bieżącym. Poprawiły się wyniki finansowe spółek takich jak PKP Cargo i PKP Energetyka. Zmniejszyła swoją stratę spółka PKP Przewozy Regionalne, poprawia się efektywność działania całej Grupy PKP.
W ramach przyjętego przez zarząd spółki PKP SA planu dalszej restrukturyzacji, w latach 2005 - 2006 nastąpi poprawa efektywności gospodarowania i w rezultacie - polepszenie wyniku finansowego Grupy PKP o 280 milionów zł. Od 500 do 600 milionów zł wyniosą wpływy z prywatyzacji spółek przewozowych WKD i SKM oraz sprzedaży pakietów akcji PKP posiadanych w spółkach typu Koksownia Przyjaźń.
Niezbędne są również inne systemowe rozwiązania legislacyjne umożliwiające finansowanie rozwoju kolejnictwa przez państwo, na przykład poprzez podział wpływów z akcyzy.
Polskie Koleje Państwowe określają poziom niezbędnych w roku 2005 środków budżetowych kwotą 1,96 miliarda zł. W budżecie zapisano tymczasem niewiele ponad 950 milionów zł. PKP oczekują między innymi sfinansowania kosztu remontów szlaków kolejowych o znaczeniu obronnym kwotą 50 milionów zł, o co wnioskuje senacka Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Kolej oczekuje również przeznaczenia 418 milionów zł na finansowe wsparcie projektów unijnych - bez tego wkładu trudno będzie wykorzystać środki z Unii Europejskiej na modernizację linii kolejowych.
Szanowni Państwo! Kolej to dobry biznes. Tak rozumiały przyszłość tego sektora transportu władze Hiszpanii w czasie procesu akcesyjnego. I właśnie dzięki wzorcowemu wykorzystaniu niemal wszystkich dostępnych funduszy unijnych kraj ten dysponuje dziś jedną z najlepszych w Europie sieci kolejowych i drogowych. Hiszpanie wykorzystali okazję, wiedząc, że kolejnego prezentu los im nie sprawi.
Czy stać nas na to, by stracić taką szansę? Czy mamy dziś patrzeć, jak polska kolej upada? Co wybieramy: siedemdziesiąt tysięcy ofiar wypadków drogowych rocznie - w tym ponad sześć tysięcy ofiar śmiertelnych - czy tylko tysiąc czterysta ofiar wypadków na kolei, w tym trzy śmiertelne z winy PKP? Czy wybieramy jeden elektryczny pociąg ciągnący 1,5 tysiąca t ładunku, czy może wolimy dwieście ciężarówek typu Star, które przewiozą ten ładunek po polskich drogach?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejarze oczekują pomocy na rozwój, nie na podwyżki płac. Kolej przez dwadzieścia lat nie wymieniała taboru, nie inwestowała, nie rozwijała się, trudno więc dzisiaj żądać, by jej wizerunek publiczny był doskonały. Jedno jest pewne: w całej Europie kolej to dobry biznes i dobry, alternatywny środek transportu. Bezpieczny i ekologiczny. Trwały i solidny. Aby Polskie Koleje Państwowe sprostały stawianym zadaniom, niezbędne jest wparcie ich działań w tworzeniu nowej jakości usług przewozowych. Proste rezerwy dawno już zostały wykorzystane.
To jest naprawdę ostatni moment, by podać tonącemu koło ratunkowe. I, paradoksalnie, jest to najlepszy moment, by z państwowego i unijnego wparcia uczynić dźwignię naprawy polskich kolei. Bez racjonalnego, wdrożonego z determinacją planu działania, bez poprawy jakości gospodarowania - czego dowody dają działania zarządu PKP oraz wyniki finansowe Grupy PKP - bez absorpcji środków unijnych oraz bez silnego wsparcia ze strony państwa Polskie Koleje Państwowe przegrają wkrótce z zagranicznymi przewoźnikami i znikną z gospodarczej mapy kraju. Nie wolno do tego dopuścić.
Przemówienie senatora Zbigniewa Kruszewskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wbrew wielokrotnie wygłaszanym opiniom, że Polska jest na granicy upadku, że Polacy są już na granicy wytrzymałości, Polska rozwija się dobrze. Tempo wzrostu PKB wynosi 5%, średnioroczna inflacja jest na poziomie 3%, deficyt budżetowy - 35 miliardów zł. Są to wskaźniki dobitnie świadczące o tym, że gospodarka idzie w dobrym kierunku. Żadna destabilizacja nam nie grozi ani dziś, ani w dłuższym okresie. Sytuację mogą zdestabilizować jedynie niekorzystne wydarzenia polityczne.
Nadal widoczna jest potrzeba uporządkowania finansów publicznych. Zrobiliśmy w tym zakresie niewątpliwie dużo, podejmując często trudne i niepopularne decyzje. Jeżeli jednak nie uporządkujemy finansów publicznych do końca, to Polsce może grozić kolejny krach finansowy.
Wysoka Izbo! Trzy lata temu Sojusz Lewicy Demokratycznej postawił sobie cel: 1-3-5. Niektórzy traktowali to jako propagandową mrzonkę, optymizm bez podstawy. Dzisiaj wiemy, że pięcioprocentowy wzrost dochodu narodowego w 2005 r. jest niemal pewny. Sytuacja gospodarcza Polski w ciągu ostatnich trzech lat naprawdę znacząco się poprawiła. W przeciwieństwie do poprzednich budżetów dyskusja nad przyszłorocznym była dosyć spokojna, zarówno w trakcie prac rządowych, jak i później. Pomijam oczywiście demagogiczne wystąpienia niektórych przedstawicieli opozycji. Pojawiają się pierwsze, długo oczekiwane sygnały, mówiące o wzroście inwestycji. To był jeden z największych problemów rozwoju gospodarczego. Inwestycje nie wzrastały od kilku lat.
Budżet roku 2005 będzie pierwszym budżetem, który uwzględnia naszą pełną składkę do budżetu unijnego. Jednocześnie zapewnia on środki finansowe na prefinansowanie i współfinansowanie unijnych programów pomocowych i wykorzystanie w pełnym zakresie unijnych środków strukturalnych. Należy uczynić wszystkie możliwe kroki, żeby efektywnie wykorzystać środki z Unii Europejskiej. Duża jest tu też rola samorządów terytorialnych i innych podmiotów, które będą partnerami w wykorzystaniu tych środków. To jest wielka szansa na boom inwestycyjny, aby utrzymać na wiele lat wysoki wzrost gospodarczy. To jest kolejna szansa na równanie do najbogatszych krajów europejskich.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa budżetowa została bardzo dobrze odebrana przez rynki finansowe i ekspertów. Dostrzegają oni fakt, że założenia makroekonomiczne nie są kontrowersyjne i że ten budżet gwarantuje Polsce okres spokoju. Jednakże nigdy nie jest tak, aby nie mogło być lepiej. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie naszą uchwałę z 12 sierpnia tego roku w sprawie wspierania oraz wykorzystywania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce. Senat Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenił w niej niski udział środków finansowych kierowanych z budżetu państwa na rozwój nauki. Uchwała stwierdza, że nakłady budżetowe na badania i rozwój powinny być traktowane jako czynnik sprawczy rozwoju kraju. Zobowiązuje też Radę Ministrów do przedstawienia programu osiągnięcia finansowania nauki na poziomie 3% PKB do 2010 r. Jest to wielkość identyczna z przyjętą w 2000 r. przez Radę Unii Europejskiej Strategii Lizbońskiej, zgodnie z którą gospodarka europejska ma do 2010 r. osiągnąć pozycję najbardziej konkurencyjnej na świecie gospodarki opartej na wiedzy.
W tym kontekście źle wyglądają zapisy budżetowe zarówno w dziale "Nauka", jak i "Szkolnictwo wyższe". W tym pierwszym finansowanie pozostaje na niezmienionym w stosunku do ubiegłego roku poziomie, czyli faktycznie jest mniejsze o trzyprocentową inflację. W drugim odnotowujemy osiemnastoprocentowy wzrost, czyli realnie jest to 15%. Jednak odnosi się on głównie do pomocy materialnej dla studentów i Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich. Są to rzeczy niewątpliwie ważne i dobrze, że podjęte, niemniej jednak nie mają one żadnego wpływu na poprawę sytuacji materialnej szkolnictwa wyższego.
W uzasadnieniu do przywoływanej wcześniej przeze mnie uchwały Senatu z 12 sierpnia bieżącego roku czytamy: "tworzenie budżetu w Polsce powinno zaczynać się od wyznaczenia właściwych wielkości na edukację i badania naukowe jako najważniejszych, a dopiero potem wyznaczania następnych pozycji budżetu".
Mam nadzieję, że wskazówka ta zostanie wzięta pod uwagę przy tworzeniu kolejnych budżetów w naszym kraju.
Przemówienie senatora Tadeusza Wnuka
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Finansowanie deficytu budżetu państwa, obsługa zadłużenia zagranicznego oraz obsługa długu krajowego należą do tych części każdej ustawy budżetowej, które odzwierciedlają zmiany w stanie finansów publicznych.
W roku bieżącym będzie miał miejsce niższy od planowanego deficyt budżetu państwa oraz spadną potrzeby pożyczkowe. W uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej na rok 2005 przyjmuje się zmniejszenie potrzeb pożyczkowych budżetu ogółem o 8,5%, przy czym najbardziej ważący jest spadek deficytu budżetu do poziomu 35 miliardów zł, czyli o 25%. Celem wykorzystania w pełni środków z budżetu ogólnego Unii Europejskiej, w kwocie ponad 14 miliardów zł, w budżecie państwa zakłada się wzrost ujemnego salda prefinansowania zadań realizowanych z udziałem tych środków aż o 96,4%. Wszystkie te fakty pozwalają na wyrażenie aprobaty dla działań rządu, polegających na zmniejszaniu skali nierównowagi finansów publicznych, ograniczaniu tempa narastania długu publicznego i utrwalaniu stabilności makroekonomicznej.
Pomimo znacznego nominalnego spadku bieżących potrzeb pożyczkowych, ich wysoki udział w strukturze produktu krajowego brutto będzie powodował w przyszłym roku dalszy wzrost długu publicznego, zwiększającego się także o przewidywane wypłaty z tytułu poręczeń i gwarancji.
Dług publiczny w relacji do PKB będzie wynosił 53,6% na koniec 2004 i 56,1% na koniec 2005 r. Przekroczenie progów 50% i 55% wymagać będzie stosowania procedur ostrożnościowych i sanacyjnych przewidywanych w ustawie o finansach publicznych, jednak na podstawie korzystnej realizacji tegorocznego budżetu i trendu wzrostu gospodarczego można stwierdzić, że istnieje spora szansa na uniknięcie przekroczenia w roku 2005 progu 55%. Trzeba też dodać, że przyjęta obecnie wielkość długu publicznego, w tym długu Skarbu Państwa, mieści się jednak w prognozie jej wzrostu zawartej w "Strategii zarządzania długiem sektora finansów publicznych". Nie można także pominąć znaczenia oceny, że gdyby zastosować poprawną metodologię obliczania długu, stosowaną w Unii Europejskiej, to jego poziom znacząco by się obniżył - do 46,6% w 2004 r. i 48,2% w 2005 r. Nie ma więc zagrożenia, aby wielkość długu publicznego, pomimo jej dalszego wzrostu, zbliżyła się do konstytucyjnego progu 60%, co, przypomnę, jeszcze rok temu było bardzo poważnie rozważane.
Bardzo istotną pozycją w budżecie państwa na rok 2005 są koszty obsługi długu publicznego. Rząd przyjął ich umiarkowany wzrost o 2,4%, w kwocie 27 miliardów 4 milionów zł. Sejmowa Komisja Finansów Publicznych, kierując się własną oceną sytuacji na rynkach finansowych, a zwłaszcza obecnym wysokim kursem złotego do dolara, rekomendowała obniżenie tych kosztów o 1 miliard 3 miliony zł, z przeznaczeniem tej kwoty na coroczne, jednorazowe świadczenia dla rencistów i emerytów. Nie kwestionując wagi tej potrzeby społecznej, należy zgodzić się z poglądem ministra finansów, że kwestia mocnego złotego jest zawsze otwarta, a jego kurs w koszyku walutowym może ulegać raptownym zmianom. Z tego względu uważam, że dokonana przez Sejm zmiana, polegająca na ograniczeniu zmniejszenia kosztów obsługi długu do 70 milionów zł, jest właściwszym rozwiązaniem. Tym bardziej, że środki na dodatkowe świadczenia dla rencistów i emerytów zostały pozyskane także z innych źródeł.
W zakończeniu swego stanowiska do omawianych części budżetu chciałbym podkreślić istotne, wyjątkowe znaczenie zapowiedzi rządu, że przejdzie on w zarządzaniu długiem sektora finansów publicznych z ujęcia kasowego na ujęcie memoriałowe. Kolejnym pozytywnym faktem jest kontynuowanie zmiany długu zagranicznego na dług krajowy.
Kierując się przedstawionymi ocenami, uważam, że projekt budżetu państwa na rok 2005 w zakresie finansowania deficytu budżetu państwa oraz obsługi zadłużenia zagranicznego oraz długu krajowego przyczyni się do oczekiwanej stabilizacji finansów publicznych.
Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!
Uchwalona ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa praktycznie reguluje i dostosowuje nasze krajowe prawo do prawa Unii Europejskiej. Celem zaproponowanych rozwiązań jest wprowadzenie możliwości zabezpieczenia kwot związanych z instrumentami wsparcia w ramach Wspólnej Polityki Rolnej; stworzenie podstaw prawnych w celu umożliwienia potrącania przez agencję nienależnie lub nadmiernie pobranych środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz środków krajowych, przeznaczonych na realizację Wspólnej Polityki Rolnej; zapewnienie spójności przepisów dotyczących wydawania decyzji administracyjnych w sprawie zwrotu nienależnie wypłaconych środków w ramach pomocy finansowej oraz wyłączenie z zajęcia należności lub wierzytelności związanych z płatnościami realizowanymi przez agencję ze środków krajowych, przeznaczonych na realizację Wspólnej Polityki Rolnej.
W ustawie nowe brzmienie otrzymał dodany art. 11b, na mocy którego zostały stworzone podstawy do dokonywania przez agencję potrąceń nienależnie lub nadmiernie pobranych środków pomocowych z kolejnych płatności przyznanych korzystającemu z finansowych mechanizmów wsparcia. Wysoka Izbo, to uregulowanie można nazwać pilnym, gdyż może się stać tak, że płatności należące się rolnikowi mogą do niego nie trafić. W związku z powyższym proszę o przyjęcie ustawy w całości.