Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rada Ministrów w sierpniu 1998 r. przyjęła i zaaprobowała politykę audiowizualną państwa, będącą zobowiązaniem do pełnego dostosowania polskiego prawa audiowizualnego do standardów wspólnotowych.

Obecna nowelizacja jest zadośćuczynieniem unijnym wymogom. Przyjęcie przez polski parlament tej nowelizacji umożliwi cudzoziemcom prowadzenie działalności audiowizualnej w naszym kraju. Ustawa dopuszcza, aby decyzje o strukturze i zawartości programu emitowanego w naszym kraju były podejmowane w jakimkolwiek państwie Unii Europejskiej. Ustawa dopuszcza w większym niż dotychczas stopniu udział kapitału zagranicznego w rynku audiowizualnym. Koncesje na nadawanie programu radiowego i telewizyjnego będą bez ograniczeń udzielane osobom z zagranicy lub spółkom od nich zależnym, których siedziba znajduje się w państwie europejskiego obszaru gospodarczego.

Audycjami obligatoryjnymi będą tak zwane audycje europejskie, dla których przeznacza się ponad 50% kwartalnego czasu nadawania. W tym czasie, zgodnie z art. 1 konwencji o telewizji ponadgranicznej, będą ukazywane dzieła twórcze, których produkcja lub koprodukcja jest kontrolowana - uwaga - przez europejskie osoby fizyczne lub prawne. Ich emisja nie może podlegać żadnym ograniczeniom i blokadom.

Europejski Trybunał Sprawiedliwości oznajmił w jednym ze swoich werdyktów, że po ujednoliceniu standardów w państwach Wspólnoty prawo wewnętrzne nie może zawierać norm ograniczających wolność świadczenia usług telewizyjnych. Przypomina o tym także dyrektywa nr 89/552. Co to oznacza? A to, że w Polsce nie będzie można blokować odbioru audycji, jeśli będą one zgodne ze standardami przewidzianymi w dyrektywie, nawet w sytuacji ich ewentualnej kolizji z powszechnie uznanymi w naszym kraju zasadami przyzwoitości, dobrego smaku i obyczaju.

Przyjęcie tej nowelizacji przez nasz parlament zepchnie w niepamięć mądre zresztą zapisy konwencji berneńskiej z dnia 5 grudnia 1887 r., zwanej konwencją czy zasadą reżimu narodowego, która zakładała wyższość prawa narodowego nad prawem zewnętrznym. Jeśli więc w danym kraju obowiązywały jakieś prawa chroniące kulturę, to wytwory kulturowe z innych krajów niespełniające tych wymogów nie były dopuszczane do obiegu. Wspomniana konwencja, podobnie jak dyrektywa, formułuje zasadę odwrotną, mianowicie zasadę wyższości prawa zewnętrznego nad prawem wewnętrznym, którą można nazwać zasadą reżimu internacjonalnego czy też reżimu globalistycznego. Co to oznacza? A to, że gdy w prawie wewnętrznym jest wyższy stopień ochrony kultury, na przykład audiowizualnej, to zgodnie z dyrektywą należy dostosować się do norm narzuconych z zewnątrz, nawet w sytuacji, gdyby wprowadzały one niższy stopień tej ochrony.

Tak więc aktualna nowelizacja jest kolejnym zalegalizowaniem wyższości prawa zewnętrznego nad prawem narodowym. W dodatku nie uwzględnia ona, niestety, pewnych prawnych możliwości. A jest nią chociażby możliwość zawieszenia zewnętrznej usługi programowej w sytuacji naruszenia zasad pociągających za sobą istotne konsekwencje o charakterze publicznym - jest to zapisane w art. 24 ust. 2 konwencji o telewizji ponadgranicznej.

Dlatego też proponuję poprawkę, zgodnie z którą organ rejestracyjny może tymczasowo zawiesić emisję audycji stanowiącej część rozprowadzanego programu w przypadku naruszenia Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej.

Nie rozumiem także, dlaczego senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, której jestem członkiem, odrzuciła poprawkę będącą odzwierciedleniem intencji zawartych z kolei w art. 7 ratyfikowanej przez Polskę konwencji o telewizji ponadgranicznej, której treść przytoczę i którą zgłoszę jako poprawkę do pani marszałek. Mianowicie w artykule tym stwierdza się, że wszystkie elementy usług programowych, jeżeli chodzi o ich prezentację i treść, powinny respektować godność osoby ludzkiej oraz podstawowe prawa innych. To nie jest mój wymysł, to jest po prostu treść art. 7 konwencji o telewizji ponadgranicznej. Jakie zagrożenie mógłby nieść zapis o powinności respektowania godności osoby ludzkiej? Godności, która jest szczególną wartością każdej osoby, wartością, którą nie można manipulować i którą należałoby chronić? A skoro ochrona godności osoby ludzkiej jest zagwarantowana w europejskim prawie audiowizualnym - powtarzam: w konwencji ratyfikowanej przez Polskę - to dlaczego wybiórczo dostosowujemy nasze prawo do prawa unijnego i pomijamy tak ważny zapis, chroniący godność osobową?

Ponownie proponuję więc omówioną przed chwilą poprawkę w nadziei, że Wysoka Izba przyjmie ją w głosowaniu nad tą ustawą.

Chcę też zwrócić uwagę na kolejny artykuł, mianowicie art. 15 ust. 4, który upoważnia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do wydania rozporządzenia o niższym udziale audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim w programach kodowanych, rozpowszechnianych drogą satelitarną i kablową. Ja nie widzę racjonalnego powodu uszczuplania programu o audycje służące naszej rodzimej kulturze, dlatego też składam stosowną poprawkę do art. 15 ust. 4.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego.

Senator Ryszard Sławiński:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Po reprymendzie od marszałka Longina Pastusiaka składam, zgodnie z regulaminem, zestaw poprawek, które wnoszę wraz z paniami senator Krystyną Doktorowicz i Dorotą Kempką. Są tu poprawki dotyczące problemu dzieci i młodzieży - my proponujemy jednak powrót do określenia "małoletni". Jest tu również poprawka dotycząca czterech nowo powołanych ośrodków regionalnych. Proponujemy, żeby rozpoczęły one działalność z dniem 1 stycznia 2005 r. Chodzi tu więc o kwestie organizacyjne, techniczne, ale także o przygotowanie finansowania tych ośrodków. Składam te poprawki na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Czaję o zabranie głosu.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja będę mówił bardzo króciutko, ale chcę zwrócić uwagę, że te propozycje, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, dotyczą warunków, jakie powinien spełniać nadawca, spraw związanych z programami wyspecjalizowanymi, tego, kto jest producentem i wielu innych kwestii.

Z uwagą wysłuchałem sprawozdawcy komisji, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, który użył takiego sformułowania: że ściągalność abonamentu w Polsce jest w granicach pięćdziesięciu paru procent. Przy czym, o ile się nie mylę, w Unii Europejskiej czy w krajach europejskich ta ściągalność wynosi prawie 90%. Te wszystkie zadania, które są opisane w ustawie o radiofonii i telewizji, można będzie realizować, jeżeli będą na to dostateczne środki. Ale przyznam się państwu szczerze, że nie ma spotkania, na którym ja bym nie był i na którym wyborcy nie mówiliby, że nie płacą abonamentu, bo nie mają dostępu do telewizji, a szczególnie dotyczy to telewizji regionalnej. Mamy szesnaście terenowych oddziałów telewizji, ale taki oddział nie obejmuje swoim zasięgiem chociażby części województwa, na którym funkcjonuje. Typowym przykładem tej sytuacji jest moje województwo, województwo pomorskie, w którym w części byłego województwa słupskiego nie ogląda się telewizji regionalnej, regionalnej Trójki. I przyznam się państwu szczerze, że od początku mojej kadencji, od ponad dwóch lat, piszę w tej sprawie pisma do ministra infrastruktury, do zarządu Telewizji Polskiej, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do urzędu nadzoru, ale okazuje się, że nie ma instytucji, która by odpowiedziała jednoznacznie, dlaczego taka sytuacja się utrzymuje. A przecież to nie dotyczy tylko województwa pomorskiego, bo to dotyczy również sąsiednich województw i chyba wielu innych. Dlatego społeczeństwo mówi: my nie będziemy płacili abonamentu, bo nie oglądamy tego, co chcemy oglądać. A więc skoro społeczeństwo województwa pomorskiego, tej części zachodniej województwa pomorskiego, ogląda program szczeciński, a nie może oglądać swojego programu, gdańskiego, to ja przepraszam najmocniej, ale takie są właśnie skutki, efekty tego.

Dlatego ja w imieniu własnym i w imieniu pani senator Ewy Serockiej zgłaszam poprawkę w tym zakresie.

Ale zanim zgłoszę tę poprawkę, odniosę się do wypowiedzi senatora Niciei, który mówił tutaj o telewizyjnych kanałach tematycznych. Ja w pełni zgadzam się z tym, co pan senator mówił, w związku z tym bardzo gorąco popieram poprawkę czternastą, która figuruje w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Pawełka o zabranie głosu.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza ustawa, a właściwie nowelizacja ustawy z 1992 r., jest wstępem, jak gdyby uwerturą do czegoś większego, o czym mówi się już od dwóch lat. Ale ja bardzo bym nie chciał, żeby to była uwertura do mszy żałobnej pod tytułem "Requiem dla państwowych mediów elektronicznych", a taka obawa rodzi się w wielu z nas i ja ją w pełni podzielam. Media państwowe... Ja celowo używam słowa "państwowe", a nie "publiczne", gdyż to słowo "publiczne" czasami kojarzy się z inną instytucją publiczną. A więc ja wyraźnie chciałbym powiedzieć, że trzeba bronić mediów państwowych, nie rządowych, nie partyjnych, ale właśnie mediów elektronicznych należących do państwa polskiego, które ma do spełnienia misję wobec obywateli zamieszkałych w Polsce, jak również wobec naszych rodaków mieszkających poza granicami Polski, do których dociera radio i telewizja "Polonia". Obawy moje - zresztą nie tylko moje, bo wspomniał o tym też pan senator Romaszewski - biorą się między innymi stąd, że mamy żywo w pamięci to, co stało się z mediami pisanymi. A stała się rzecz bardzo smutna, bo w tej chwili 80% - podkreślam: 80% - wydawanych gazet codziennych, zarówno ogólnopolskich, jak i regionalnych, znajduje się w rękach właścicieli zagranicznych. Podział jest tu dość prosty: dzienniki wychodzące w miastach leżących po prawej stronie Wisły należą do norweskiej firmy Orkla Media, a te wychodzące po lewej stronie Wisły - do koncernu niemieckiego. Chcę też państwu powiedzieć, że te 20% mediów będących w rękach polskich to jest "Gazeta Wyborcza", co daje jakieś 15% do 17%, i jeszcze cztery inne tytuły, "Życie Warszawy", "Kurier Lubelski" oraz dwa dzienniki kieleckie, "Echo Dnia" i "Słowo Ludu". Z tym że ponieważ obydwa kieleckie dzienniki znajdują się w rękach jednego właściciela, podniósł się już duży krzyk, że przynajmniej jeden z tych dzienników należy sprzedać jakiemuś innemu właścicielowi, bo następuje tu koncentracja. No, proszę sobie wyobrazić, że oto wystarczy, by dwa polskie dzienniki znajdowały się w rękach jednego polskiego właściciela, aby podniósł się krzyk na cały kraj. Pewnie w niedługim czasie przynajmniej jedna z tych gazet kieleckich zostanie sprzedana, a więc stan posiadania polskich właścicieli będzie jeszcze mniejszy.

Czy takie niebezpieczeństwo istnieje w przypadku mediów elektronicznych, czyli polskiej telewizji i polskiego radia? Oczywiście, że istnieje. Widzimy przecież, jak wielki jest nacisk, i to ze wszystkich stron, na samo ustawodawstwo. A chodzi tu przecież o to, żeby tak osłabić media należące do państwa polskiego, by można je było w niedługim czasie kupić, bo one będą upadały. A nawet może też będzie trzeba wyprzedać jeden czy dwa kanały. Ale, proszę państwa, nie można do tego dopuścić. Media państwowe są w Republice Francuskiej, w Zjednoczonym Królestwie czy też w Republice Federalnej Niemiec, a więc Polska nie może się wyzbyć mediów państwowych. I my jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno prawa strona, jak i lewa, powinniśmy stanąć murem w obronie mediów państwowych, mediów należących do państwa polskiego. Nie możemy dopuścić do tego, żeby zostały ograniczone możliwości korzystania z reklam, jak też inne przywileje przysługujące tym mediom, które wypełniają misję wobec naszych obywateli.

Od razu chcę powiedzieć, że ja nie mam nic przeciwko mediom prywatnym. Niech tych kanałów tematycznych i innych będzie jeszcze więcej, nie trzydzieści, a sześćdziesiąt czy nawet sto, niech ich przybywa, bo wtedy widz będzie miał większe możliwości wyboru. Tylko że to nie idzie w tym kierunku. To idzie w odwrotnym kierunku, idzie w kierunku koncentracji kapitału, który przez to stanie się tak mocny, że zachwieje państwową telewizją czy państwowym radiem i je wykupi.

Dlatego też apeluję do nas wszystkich: niech Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie pozwoli na to, aby media państwowe osłabły i upadły. Ja wiem, że jeżeli będziemy mieć taką wolę i podejmować takie działania, to nie będzie nam łatwo, będziemy ze wszystkich stron, co już ma miejsce, krytykowani, opluwani i wdeptywani w ziemię. To jest, proszę państwa, trudne, ale powinniśmy stanąć murem i obronić media polskie, media, które służą polskim obywatelom i naszym rodakom na całym świecie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym się odnieść do tych dwóch zapisów w ustawie nowelizującej, które były przedmiotem moich zapytań, ale nie zostałam przekonana odpowiedziami.

Po pierwsze, chodzi mi o art. 1 pkt 8, który dotyczy art. 16b ustawy nowelizowanej. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie zmienia się redakcję tego przepisu. Przy czym o ile na dzień dzisiejszy to może wyglądać tylko na zmianę redakcji, o tyle w przyszłości może się okazać, że prowadzi to do istotnych zmian merytorycznych. Otóż zamiast zakazywania pewnych reklam, tak jak to było do tej pory, zakazuje się ich w taki sposób, że robi się odesłania do innych ustaw. Jasne, że każda ustawa, poza konstytucją, ma taką samą moc, no ale tu powstaje pytanie: jak byłoby lepiej, jak byłoby bardziej pragmatycznie, jak byłoby bardziej przejrzyście? Ja osobiście nie mam wątpliwości, że byłoby lepiej, gdyby wszystkie ograniczenia dotyczące reklam w telewizji były w tej właśnie ustawie. Każdy, kto interesuje się tym, jakie reklamy można nadawać, a jakich nadawać nie wolno, sięgałby wtedy do tej jednej ustawy, w której spodziewałby się znaleźć wszystko na ten temat. Tymczasem w tej zmianie, którą proponuje się w pkcie 8 ustawy nowelizującej, mamy tylko odesłania do innych ustaw, a więc trzeba sięgać do tych kilku ustaw, w tym przypadku do pięciu, żeby się dowiedzieć, jakie są zakazy dotyczące reklamy alkoholi, tytoniu czy innych wyrobów.

Z jednego jeszcze powodu uważam, że jest to rozwiązanie niedobre. Otóż zmiany w wymienionych tam ustawach następują zwykle w sytuacji silnej presji lobby ekonomicznego, a w takim wypadku mniej się liczy wpływ tych reklam na zdrowie, na morale. W takim wypadku jest najczęściej duża, silna mobilizacja grup przedsiębiorców, podmiotów zainteresowanych ekonomicznie - to pod ich wpływem, między innymi, doszło chociażby do liberalizacji reklamy piwa. W takiej sytuacji nie ma całościowego oglądu sprawy, nie ma takiego spojrzenia, jakie jest w wypadku ustawy o radiofonii i telewizji, bo tu my myślimy jednak przede wszystkim kategoriami kultury, mówimy o mediach publicznych, o misji. A tam jest twarda walka o pieniądze, i to tych, którzy są reklamowani, i tych, którzy reklamują. Jest to więc wspólnota interesów, wspólnota jak najbardziej ekonomiczna. A więc, moim zdaniem, z tego przede wszystkim powodu ten zakres reklamy powinien być regulowany nie w różnych ustawach dotyczących określonych rodzajów działalności, ale właśnie w jednym miejscu. A nawet, być może, powinno to być zrobione jeszcze inaczej: powinna być oddzielna ustawa o reklamie, obejmująca nie tylko reklamy radiowe, telewizyjne, ale także reklamę prasową. Bo na pewno nie jest dobre takie rozcząstkowywanie tej problematyki na różne ustawy. I nikt mi nie wmówi, nikt mnie nie przekona, że to akurat Unia wymaga takiej redakcji. To akurat nie jest dostosowanie do wymagań dyrektyw unijnych, ale jest to pewna zmiana robiona przy okazji, pod pretekstem - jak to bardzo często się u nas robi - dostosowania naszego prawa do unijnego. Jeżeli, jak wynikało z tego, co mówił pan minister, jest to właściwie wszystko jedno, to po co to zmieniać? Po co, skoro to wszystko jedno? Ale ja uważam, że to nie jest wszystko jedno i że będzie gorzej, jeśli będzie tak, jak to się proponuje. Uważam tak z powodów, o których już powiedziałam. Dlatego przedkładam poprawkę, która polega na skreśleniu pktu 8 w art. 1.

Druga sprawa dotyczy pktu 16 w ustawie zmieniającej, czyli art. 35 w ustawie nowelizowanej. Chodzi tu właśnie o to podwyższenie dopuszczalnego udziału kapitału zagranicznego. To zapewne akurat jest dostosowanie do dyrektyw, tylko czy my musimy to robić w tym właśnie momencie?

Przy tej okazji chcę się podzielić pewną uwagą, która chyba nie tylko mnie przychodzi do głowy. Otóż my zbyt niewolniczo dostosowujemy się do wszystkich wymagań dyrektyw, przy czym w swojej branży, w prawie pracy, zauważyłam coś takiego, że bardzo często tłumaczenia tych dyrektyw są nieprofesjonalne. Tłumaczą je ludzie znający języki, ale nieznający problematyki, którzy, najwidoczniej, nie konsultują się w tych sprawach, a więc tłumaczą te zapisy często niewiernie, a najczęściej w ten sposób, że tam, gdzie dyrektywa dosyć miękko mówi, że państwo coś powinno, że podmiot coś powinien, to oni używają trybu oznajmującego i określają to twardo, tak że to jest absolutnie sztywne, obowiązkowe. W ten sposób sami, z gorliwością neofitów, nakładamy na siebie różne ograniczenia.

Jadąc dzisiaj pociągiem, rozmawiałam z ekonomistą, który mówił o tym, jaka wręcz katastrofa grozi wielu naszym zakładom produkcyjnym, w tym lubelskiej Lubelli, w związku z naszym natychmiastowym dostosowaniem się do przepisów wymagających obłożenia podatkiem od ponadnormatywnych zapasów. Niemcy, którzy też dopiero się do tego dostosowują, wynegocjowali trzydziestosześciomiesięczny okres przejściowy, my zaś robimy to w ciągu miesiąca. A więc prawdopodobnie większość małych producentów padnie z tego powodu. Jest to zatem, przy tej okazji, ogólny apel, żebyśmy nie trzymali się tak niewolniczo tych zapisów, nie byli tak gorliwi w wypełnianiu tych wszystkich wymagań, i nie dokładali do tego, jak to często bywa, nadinterpretacji.

Podobnie jest w tym przypadku. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby to zostawić. A tę zmianę, jeżeli ona okaże się potrzebna... Choć może potrzebna nie w takim akurat wymiarze, nie 49%, czyli blisko połowy, bo to już jest właściwie pakiet kontrolny - wtedy wystarczy pozyskać jeszcze jakiegoś jednego drobniutkiego akcjonariusza, żeby mieć przewagę absolutną. Wstrzymajmy się z tym do momentu tej większej nowelizacji, kiedy będą już przepisy antykoncentracyjne, i wtedy razem to... Właśnie dlatego proponuję także tę zmianę skreślić i zostawić tę sprawę do czasu tej dużej nowelizacji.

I coś jeszcze przy okazji, bo niedługo będziemy dyskutować nad ustawą o języku polskim. Czytam art. 1a, który dodaje się do ustawy, i tam jest takie określenie: istotna część osób przebywa na terytorium. Powtarzam: istotna część osób. Czy można powiedzieć po polsku "istotna część osób"? Nie wydaje mi się, żeby to było dobre określenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam panią senator Kempkę.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ukrywam, że zgadzam się z większością wypowiedzi osób, które mówiły o wyjątkowo trudnej debacie, jaką dzisiaj prowadzimy, dyskutując nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to trudna debata, dlatego że materia nam przedstawiona nie zawiera rozwiązań tych wszystkich problemów, które są poruszane w dzisiejszej debacie. Wiele uwagi poświęcaliśmy między innymi sprawie abonamentu. Praktycznie rzecz biorąc, żeby można było mówić o dobrej działalności telewizji publicznej, powinniśmy mieć więcej środków finansowych na to, aby ta telewizja mogła prawidłowo funkcjonować i prowadzić taką działalność, by mieć jak największą oglądalność. To był jeden z przedmiotów dyskusji na posiedzeniu senackiej komisji kultury.

Dyskutowaliśmy również na temat dostępności telewizji dla dzieci i młodzieży, dostępności tych programów, które powinny być dla nich przygotowywane. Chodzi o to, żeby autentycznie kanały tematyczne, które zostały wprowadzone w ramach poprawek naszej komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, mogły być zaakceptowane przez Wysoką Izbę. Ale wiem, że i ta poprawka poszerza materię ustawodawczą, a więc będziemy w trudnej sytuacji.

Dlatego też, Panie i Panowie Senatorowie, chciałabym gorąco prosić, abyśmy przyjęli poprawki, które zaproponowała senacka komisja kultury. Poprawki zaproponowane przez naszą komisję porządkują pewne rozwiązania i powodują, że ustawa będzie stwarzała lepsze możliwości w ramach przygotowań do naszego wejścia do Unii Europejskiej.

Jednocześnie chciałabym zgłosić drobną poprawkę, myślę, że ważną dla jednego z naszych regionów. W ustawie w zmianie czternastej proponuje się, aby zostały utworzone cztery dodatkowe ośrodki regionalne. Wśród nich wymienia się Opole, Olsztyn, Gorzów Wielkopolski... W tej chwili uciekło mi czwarte miejsce, ale w każdym razie mają być cztery dodatkowe ośrodki. To zupełnie słuszne, ponieważ telewizja regionalna powinna służyć promocji tego, co dzieje się w poszczególnych regionach.

W imieniu pani senator Marii Berny i swoim własnym chciałabym przedstawić poprawkę dotyczącą tego zapisu. Proponuję, aby skreślić Gorzów Wielkopolski, a w to miejsce wpisać Zieloną Górę. Dlaczego proponuję takie rozwiązanie? Zielona Góra jest stolicą województwa, siedzibą władz samorządowych. W tym środowisku istnieje wiele stowarzyszeń dziennikarskich. Zgodnie z naszą wolą powstał Uniwersytet Lubuski, gdzie młodych ludzi przygotowuje się również do zawodu dziennikarskiego. W tej sytuacji wprowadzenie zapisu mówiącego, że zamiast w Gorzowie Wielkopolskim jeden z ośrodków regionalnych mieści się w Zielonej Górze, będzie dodatkowym bodźcem dla młodych ludzi, którzy po ukończeniu Uniwersytetu Lubuskiego będą mogli podjąć pracę w swoim najbliższych środowisku.

Chciałabym również prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawek, które dodatkowo zgłosili przewodniczący naszej komisji, pan senator Sławiński, i pani Krystyna Doktorowicz. Te poprawki dotyczą ważnych spraw. W jednej z nich chodzi o to, aby zmiana czternasta w art. 1, która mówi o powstaniu ośrodków regionalnych, weszła w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., a nie w momencie ogłoszenia ustawy. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki oraz innych poprawek, które zostały zaproponowane przez Ryszarda Sławińskiego, Krystynę Doktorowicz i mnie, abyśmy uwzględnili te działania, w których pokazujemy, że telewizja publiczna powinna służyć lepszemu i pełniejszemu przygotowaniu młodzieży do aktywnego odbioru kultury.

Pani Marszałek, przekazuję poprawkę, która została podpisana przeze mnie i przez panią senator Berny.

Panie i panów senatorów bardzo proszę o poparcie poprawek senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz przedstawionych później poprawek dodatkowych, szczególnie tej, którą zgłaszam w imieniu swoim i pani senator Marii Berny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski, niestety, musiał nas opuścić, więc bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego.

Bardzo proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Decentralizując państwo, a więc przekazując wiele z jego uprawnień samorządowi terytorialnemu, samorządom wojewódzkim wyznaczono szczególną rolę w zakresie kreowania polityki regionalnej, czyli tego, co stanowi o jedności, a jednocześnie o charakterze danego regionu. Dlatego z takim uznaniem chciałbym się odnieść do jednej z poprawek zgłoszonych przez naszą komisję, a mianowicie do poprawki trzynastej, w której jest mowa o tym, że spółki regionalne radiofonii publicznej funkcjonujące na terenie naszego kraju odgrywają szczególną rolę w zakresie kreowania polityki regionalnej, o której wspomniałem, oraz - przytoczę tu jedno zdanie, które zostało dodane na końcu - innych programów realizujących demokratyczne, społeczne i kulturalne potrzeby społeczności lokalnych.

Myślę, że rola, jaką odgrywają media - w tym przypadku podkreśliłem funkcje i rolę rozgłośni regionalnych, ale w tym samym duchu można by się odnieść do terenowych oddziałów telewizji - jest niezaprzeczalna: ułatwiają one władzom samorządu terytorialnego to wszystko, co one czynią w celu tworzenia określonego klimatu i atmosfery w swoim regionie, jak również promowania województwa na zewnątrz. Promowania wśród tych wszystkich, co do których chcielibyśmy, ażeby swoją działalnością przyczynili się do jego rozwoju.

W związku z tym nawet bez regulacji prawnej, o której mówię, a która została zapisana w tej poprawce i, mam nadzieję, będzie przyjęta, niektóre rozgłośnie regionalne, zwłaszcza w zachodniej i północnej części naszego kraju, na mocy decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Wymienię tylko Zieloną Górę, która utworzyła dodatkowo radia miejskie w Gorzowie i w Zielonej Górze. Podobnie uczyniła regionalna radiofonia we Wrocławiu, w Olsztynie i w Koszalinie. Wszystkie uzyskały określoną częstotliwość na mocy decyzji przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jeszcze przed wprowadzeniem rozwiązań prawnych, na które się powoływałem przed chwilą.

Chciałbym zatem zgłosić w imieniu własnym, jak również pani marszałek Danielak poprawkę, która właściwie niczego nie zmienia, nie burzy, a jedynie sankcjonuje stan prawny, jaki do tej pory funkcjonuje. Chodzi o to, aby dodać art. 2a, który mówi, że w przypadku spółek regionalnych radiofonii publicznej, które tworzą i rozpowszechniają programy regionalne i inne wymienione w... właśnie w tym miejscu odwołuję do przywołanego przed chwilą artykułu - i korzystają już z częstotliwości przydzielonych im przez przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, utrzymany zostaje dotychczasowy stan prawny wynikający z tych decyzji. Krótko mówiąc, nawet częstotliwość przyznana wcześniej... To znaczy ten artykuł miałby niejako usankcjonować dotychczas funkcjonujący stan, odpowiadający temu zapisowi, który przytaczałem jako poprawkę zgłoszoną przez komisję.

Jednocześnie chciałbym w całej rozciągłości poprzeć zgłoszoną przed chwilą przez dwie koleżanki poprawkę dotyczącą usytuowania ośrodka regionalnego w Zielonej Górze. Wynika to z moich poprzednich argumentów, że jest to instrument w ręku samorządu regionalnego, który służy do kreowania określonej polityki, do popularyzowania i do upowszechniania zadań realizowanych w danym regionie czy danym środowisku.

Myślę, że o merytorycznych argumentach, które wynikają z tej poprawki, będziemy mieli okazję porozmawiać na posiedzeniu komisji. Patrzę na następnego mówcę, pana senatora Jarmużka, który z pewnością zajmie nieco odmienne stanowisko, ponieważ Gorzów i Zielona Góra funkcjonowały do tej pory jako redakcje telewizji poznańskiej. Myślę, że nie tutaj, ale raczej na posiedzeniu komisji powinniśmy przytoczyć argumenty techniczne i merytoryczne za takim czy innym usytuowaniem ośrodka. Dziękuję, Pani Marszałek. Przekazuję poprawki.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Jarmużka o zabranie głosu.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę jednak wystąpić i przedłużyć debatę na ten temat. Mieszkam w połowie drogi między Zieloną Górą a Gorzowem. Zarówno ja, jak i inni koledzy, działacze polityczni i gospodarczy, mieszkający poza tymi dwoma miastami, które łącznie zamieszkuje 1/4 ludności województwa lubuskiego, jesteśmy zgorszeni zachowaniem działaczy gorzowskich i zielonogórskich - ich ciągłymi kłótniami, wydzieraniem sobie znaczących instytucji jak łopatek przez dzieci w piaskownicy. Tutaj nie chodzi wcale o żadne merytoryczne uzasadnienie, jakie podała pani Dorota, tu chodzi o ambicje - w tym wypadku działaczy zielonogórskich - tu chodzi o pokazanie swoim mieszkańcom: oto my jednak to załatwiliśmy. My, działacze spoza Zielonej Góry i Gorzowa, wielokrotnie nawoływaliśmy, prosiliśmy, żeby przestali udawać i kłócić się między sobą, kto tu jest ważniejszy, a dzisiaj widzimy... To nie parlamentarzyści z Zielonej Góry zgłosili tę poprawkę. Przepraszam bardzo, ja bardzo cenię panią senator Kempkę i panią senator Berny, ale jakoś tak wewnętrznie jestem przekonany, że zostały namówione do zgłoszenia tej poprawki. Sami koledzy z Zielonej Góry nie mieli odwagi tego zrobić.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o odrzucenie tej poprawki, którą zgłosiły pani senator Kempka oraz pani senator Berny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Sławiński.

Panie Senatorze, z przykrością muszę poinformować, że w tym momencie na wystąpienie przysługuje panu tylko pięć minut - to jest drugie wystąpienie pana senatora.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mam nadzieję, że nie zabierze mi to aż tylu minut.

Pani Marszałek, jeśli pani pozwoli, chciałbym zgłosić jeszcze pięć poprawek, które oczywiście złożę na piśmie. Dotyczą one pewnych pojęć zawartych w ustawie, takich jak "producent", dotyczą one również funkcjonowania ośrodków regionalnych telewizji, dotyczą również vacatio legis dla przepisów odnoszących się do nadawców publicznych.

Jeśli pani pozwoli, to na tym bym zakończył. Za chwilę poprawki przekażę pani marszałek, tak? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Problem polega na tym, Panie Senatorze, że poprawki powinny być złożone w trakcie dyskusji, przed zamknięciem dyskusji, tak wynika z regulaminu.

Bardzo proszę biuro prawne o opinię, czy na podstawie tego zgłoszenia pana senatora możemy przyjąć, że są to złożone poprawki.

(Senator Ryszard Sławiński: No właśnie...)

Kłopot polega na tym, że jest to ostatni mówca w debacie...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję serdecznie.

Panie Senatorze, wobec tego postanawiam nie zamykać dyskusji do czasu przedłożenia wniosków legislacyjnych...

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

...dotyczących tego punktu.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)

Informuję, że nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji.

Informuję również, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Dlatego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty na tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 5 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana 8 marca 2004 r.

Panie i Panowie Senatorowie, właśnie wpłynęły poprawki sygnalizowane przez pana senatora Sławińskiego.

Wobec tego pozwólcie, że zgodnie z regulaminem zamknę dyskusję nad punktem pierwszym naszego posiedzenia, czyli dyskusję w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Poinformuję jeszcze dla porządku, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Jurgiel, pan senator Szafraniec, pani senator Doktorowicz, pani senator Kempka, pan senator Czaja, pani senator Liszcz, senator Maria Berny, senator Jolanta Danielak, senator Zbyszko Piwoński, senator Mieczysław Janowski oraz senator Ryszard Sławiński.

Zgodnie z regulaminem zamykam w tym momencie dyskusję nad punktem pierwszym.

I wracamy do punktu drugiego.

Jeszcze raz przypomnę, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 5 marca 2004 r., a do Senatu przekazana została 8 marca 2004 r. Marszałek Senatu 8 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, a sprawozdania komisji w drukach nr 618A i 618B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest przedłożeniem rządowym przyjętym przez Radę Ministrów 23 grudnia 2003 r.

W toku prac legislacyjnych w Sejmie wniesiono do tej ustawy wiele zmian i uszczegółowień, w tym wyłączono z projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych rozdział 12, w którym odnoszono się do kwestii zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Sejm wyszedł z założenia, iż problematyka tego obszaru wymaga odrębnego i wszechstronnego rozpatrzenia z uwzględnieniem opinii środowisk twórców, organizacji konsumenckich i producentów. Między innymi dlatego Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na swoim posiedzeniu 12 marca bieżącego roku nie rozpatrzyła zakresu merytorycznego tego rozdziału.

Należy podkreślić, iż uchwalona przez Sejm w dniu 5 marca 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych dostosowuje prawo polskie do dyrektywy 2001/29/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Jest to również reakcja na rozwijający się problem piractwa w zakresie praw autorskich i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym.

W opinii Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Biura Legislacyjnego Senatu do najważniejszych zmian wprowadzanych w opiniowanej ustawie zaliczyć należy: doprecyzowanie, że utworem rozpowszechnianym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy został w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie; sformułowanie w słowniczku ustawy definicji technicznych zabezpieczeń i informacji na temat zarządzania prawami; określenie, że wynagrodzenie z tytułu dokonywanych zawodowo sprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego oraz rękopisów utworów literackich i muzycznych wypłacane będzie twórcy lub jego spadkobiercom wyłącznie za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania; a poza tym wprowadzenie obowiązku pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania przy zawieraniu umowy dotyczącej publicznego udostępniania utworów w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i czasie przez siebie wybranym, na przykład za pośrednictwem internetu; ograniczenie prawa organizacji radiowych i telewizyjnych do utrwalania utworów w celu zgodnego z prawem korzystania z nich jedynie do utrwalania przy pomocy własnych środków; doprecyzowanie, że zakres własnego użytku osobistego obejmuje wyłącznie korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworu; wyłączenie konieczności uzyskiwania zezwolenia twórców w przypadku przejściowego lub incydentalnego zwolnienia utworu stanowiącego zwielokrotnienie utworu będącego integralną i podstawową część procesu technologicznego; odniesienie dozwolonego użytku utworu, o którym mowa w art. 25 ustawy, również do udostępniania utworu w taki sposób, aby każdy mógł mieć do niego dostęp w miejscu i w czasie przez siebie wybranym. W szczególności dotyczy to umieszczenia utworów w prasowych serwisach internetowych. Wreszcie zaliczyć należy: umożliwienie bibliotekom, archiwom i szkołom odpłatnego udostępniania zbiorów dla celów badawczych lub poznawczych za pośrednictwem terminali znajdujących się na terenie danych jednostek; umożliwienie zamieszczania rozpowszechnianych drobnych utworów lub fragmentów większych utworów w antologiach; umożliwienie korzystania z już z rozpowszechnianych utworów dla dobra osób niepełnosprawnych bądź w celu reklamy, wystawy publicznej lub publicznej sprzedaży utworów; umożliwienie korzystania z utworu dla celów bezpieczeństwa publicznego lub w celu zapewnienia sprawnego przebiegu postępowań administracyjnych; wprowadzenie przepisu, który daje producentom lub wydawcom egzemplarzy utworów literackich, muzycznych, plastycznych, fotograficznych i kartograficznych niekorzystających z ochrony autorskich praw majątkowych możliwość rozliczania wpłat na Fundusz Promocji Twórczości, oczywiście do wartości 1000 euro; sformułowanie w ustawie przepisów dotyczących kontroli produkcji nośników optycznych, to jest przepisów zmierzających do eliminacji bądź też znacznego ograniczenia nielegalnej produkcji nośników optycznych i obrotu nimi, w szczególności jeśli chodzi o płyty CD i DVD, co zostało zawarte w rozdziale 12^1.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi, aby Wysoki Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zgodnie z drukiem senackim nr 618A wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o ustawie o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zawarte w senackim druku nr 618.

Sejm uchwalił ustawę w dniu 5 marca 2004. Jej podstawowym celem jest wdrożenie do polskiego systemu ochrony praw autorskich i praw pokrewnych postanowień dyrektywy 2001/29WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów praw autorskich i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym, a także wprowadzenie rozwiązań zmierzających do ograniczenia problemu piractwa w zakresie praw autorskich i praw pokrewnych w sferze tak zwanych nośników optycznych, czyli płyt i kaset CD i DVD.

Ustawa, nad którą dziś zastanawia się Wysoka Izba, ma wyraźnie zarysowane dwie części. Pierwsza dotyczy aspektów dostosowawczych, głównie w obszarze nowych nośników utworów, takich jak internet czy płyty CD i DVD. Pragnę też z całą mocą podkreślić, że najważniejszym celem tej ustawy jest zabezpieczenie interesów twórców poprzez doprecyzowanie przepisów co do korzystania z utworów, skutków ich upowszechniania oraz zwielokrotniania. Ustawa reguluje także sposoby i skutki zabezpieczeń utworów przed różnego rodzaju nielegalnym ich wykorzystywaniem.

Sejm niestety wycofał z tej nowelizacji rozdziału 12, w którym była propozycja regulacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Szkoda, bo ta dziedzina jest bardzo ważna dla tysięcy twórców i autorów, a brak pełnych regulacji ustawowych co do sposobu ich wynagradzania powoduje konkretne straty. To samo dotyczy art. 20 i 20¹, dotyczących opłat za zwielokrotnianie utworów metodami reprograficznymi. Mam nadzieję, że w kolejnej nowelizacji te dwie ważne kwestie zostaną w pełni i szybko rozwiązane.

Znalazł się w ustawie nowy rozdział - rozdział 12¹, dotyczący kontroli produkcji nośników optycznych, czyli płyt CD i DVD. To bardzo ważna regulacja, jakkolwiek są takie głosy, że jest to sfera produkcyjna biznesu prywatnego i regulacje, które tam są zawarte, a które dają ministrowi kultury bardzo silną pozycję jako organowi kontrolnemu i nadzorczemu, nie powinny mieć miejsca. Tymczasem sprawa jest poważna, bo piractwo w Polsce jest ogromne. Mówi się, że 90% płyt CD i DVD sprzedaje się poza oficjalnym obiegiem. Mówi się o tym, że roczne straty wynoszą około 500 milionów dolarów. Być może jest to przesadzone, ale problem jest bardzo istotny.

Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu w sprawozdaniu zawartym w druku nr 618B poddaje państwu pod rozwagę dwadzieścia pięć poprawek. Można je podzielić na dwie części. Pierwsza ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący, zaś druga, od poprawki siedemnastej do dwudziestej piątej, dotyczy nowego art. 12¹ i wprowadza istotne rozstrzygnięcia co do kontroli i penalizacji nielegalnej produkcji nośników optycznych.

Proszę Wysoką Izbę o pozytywne odniesienie się do ustawy i poprawek komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Paręnaście dni temu w "Rzeczpospolitej" przeczytałem taki dosyć bulwersujący artykuł: "Implementowanie na niby" z podtytułem: Prawo autorskie - nieudany, sprzeczny z unijnymi normami projekt nowelizacji.

Czy Wysokiej Komisji w czasie analizy tejże ustawy był znany tekst tego artykułu? Zostało tutaj poruszonych bardzo wiele spraw, trudno byłoby to skomentować. Jeśli nie, to ja może go przekażę, chociaż to i tak już byłoby za późno. Ale mam konkretne pytanie: czy ten artykuł był znany?

Senator Ryszard Sławiński:

Szczerze powiem, że nie znam tego tekstu.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Odpowiedź, jak rozumiem, już padła, tak? Pytanie było długie, ale odpowiedź była bardzo krótka.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Witam bardzo serdecznie pana Michała Tobra.

(Głos z sali: Tobera.)

Tobera, przepraszam bardzo. Jest problem z tą odmianą nazwisk; jeszcze raz serdecznie przepraszam.

Zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę. Jeżeli zechce pan przedstawić stanowisko rządowe, to proszę - z tego miejsca.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie chciałbym przedstawiać szczegółowego uzasadnienia ustawy, ponieważ panie i panowie senatorowie doskonale je znacie, ale chciałbym w kilku słowach odnieść się do tego i zaprezentować intencję i stanowisko rządu na tym etapie prac. Jest ono następujące.

Chcielibyśmy tą ustawą osiągnąć dwa zasadnicze cele. Pierwszym jest dostosowanie polskiego prawa do dyrektywy 2001/29WE Parlamentu Europejskiego i Rady z maja 2001 r. w sprawie harmonizacji niektórych aspektów prawa autorskiego i praw pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Ta dyrektywa była reakcją na postępujący rozwój technologiczny, który sprawił, że zmienił się zakres i sposób korzystania z utworów i przedmiotów praw pokrewnych. Była ona efektem bardzo burzliwej i długiej debaty wewnątrz Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że w chwili obecnej Unia Europejska wciąż jest w trakcie jej implementacji przez państwa członkowskie, a więc my jako kraj, który już lada dzień znajdzie się w Unii Europejskiej, jesteśmy w podobnej sytuacji, jak dotychczasowi członkowie wspólnoty. Wciąż nie wszyscy jeszcze tę dyrektywę implementowali.

Ja pozwolę sobie przypomnieć paniom i panom senatorom, że nasza ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych została już częściowo dostosowana do wymogów dyrektywy w wyniku nowelizacji dokonanej ustawą z dnia 28 października 2002 r., dlatego też obecna nowelizacja proponowana przez rząd koncentruje się głównie na dopuszczanych przez dyrektywę obligatoryjnych i fakultatywnych ograniczeniach wyłącznych praw twórcy.

Proszę państwa, drugi cel, który stawiamy sobie w tej ustawie, to kontrola produkcji nośników optycznych, a więc nowy rozdział - rozdział 12¹. Ta kwestia nie ma charakteru stricte dostosowawczego, choć jak najbardziej wiąże się z naszymi relacjami z Unią Europejską i z tym, co w Unii Europejskiej dzieje się z pracami, które w obszarze zwalczania piractwa trwają w Unii Europejskiej.

Dla nikogo na tej sali nie jest tajemnicą, że tak zwane zjawisko piractwa jest w Polsce i osiąga rozmiary bardzo niepokojące, zwłaszcza jeżeli chodzi o naruszanie praw autorskich i praw pokrewnych w zakresie nielegalnej produkcji płyt CD i DVD i obrotu nimi. Społeczność międzynarodowa, Unia Europejska, Stany Zjednoczone wielokrotnie zajmowały stanowisko w tej sprawie, krytykując Polskę za poziom ochrony praw autorskich i praw pokrewnych. Wypowiadały się w tej sprawie również międzynarodowe i krajowe organizacje zajmujące się ochroną tychże praw. Komisja Europejska wskazała kwestie związane z dużymi rozmiarami piractwa w Polsce jako jeden z problemów wymagających rozwiązania w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Właśnie dlatego w projekcie przedkładanym przez rząd znalazł się rozdział 12¹, w którym zaproponowaliśmy system kontroli produkcji nośników optycznych.

I jeszcze jedna sprawa, o której warto tutaj wspomnieć, a która była już zasygnalizowana przez pana senatora Sławińskiego. W przedłożeniu rządowym przesłanym Sejmowi była również nowa redakcja rozdziału 12, dotyczącego tych spraw, które składają się na system zbiorowego zarządu prawami autorskimi. I decyzją Sejmu, na podstawie wniosków zarówno Komisji Europejskiej, jak i Komisji Kultury i Środków Przekazu, te propozycje zostały wyłączone z tej ustawy, wyjęte niejako poza nawias. Posłowie wyszli z założenia, iż wobec konieczności szybkiej, pilnej implementacji regulacji europejskich dyskusja nad pożądanym modelem zbiorowego zarządu - co tu dużo mówić, bardzo trudna, momentami namiętna i dramatyczna - może tę debatę szalenie przedłużyć i może zagrozić implementacji przepisów wspólnotowych przed 1 maja bieżącego roku.

Rząd w tej sytuacji nie miał innego wyjścia, niż takie stanowisko Sejmu przyjąć do wiadomości. Ale pragnę bardzo wyraźnie podkreślić, iż my nie traktujemy tego w ten sposób, że nowe regulacje dotyczące zbiorowego zarządu, regulacje bardzo potrzebne... Jak panie i panowie senatorowie doskonale wiecie, pomysłów na zmianę obecnego stanu rzeczy jest tyle, ilu dyskutantów w tej sprawie, bo to jest problem bardzo trudny, zapalny, ale my nie traktujemy tego w ten sposób, że ten temat spada, znika i nie ma ciągu dalszego. Po prostu ta kwestia w wyniku decyzji Sejmu będzie wymagała odrębnej inicjatywy ustawodawczej. My jesteśmy do takiej inicjatywy gotowi, ta dyskusja powinna być przeprowadzona, choć, być może, tak jak zdecydował Sejm, nie wespół z regulacjami europejskimi, ale odrębnie, tak aby pochylić się w niej właśnie nad bardzo trudnym, bardzo skomplikowanym, bardzo zapętlonym, co tu dużo mówić, problemem zbiorowego zarządu.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniach senackich komisji: zarówno Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jak i Komisji Kultury i Środków Przekazu, rząd nie zgłasza do nich żadnych uwag. Są to, w naszym przekonaniu, propozycje, które podnoszą jakość stanowionego prawa, uczytelniają te regulacje, które zamierzaliśmy wprowadzić. Wszystkie te propozycje popieramy; popieramy nie tylko poprawki techniczno-legislacyjne, lecz także poprawki merytoryczne, które zostały zgłoszone właśnie do rozdziału 12¹ - "Kontrola produkcji nośników optycznych". Tutaj państwo zechcieliście wyposażyć resort kultury w pewne dodatkowe kompetencje uszczelniające system kontroli. Akurat tu, w tych poprawkach, jest pewna rozbieżność intencji, czy też może raczej należałoby powiedzieć: pewna rozbieżność pomiędzy Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej a Komisją Kultury i Środków Przekazu co do postulowanej surowości ustawodawcy. Gdybyśmy mieli zważyć te wszystkie argumenty, to jako reprezentant rządu w tej sprawie skłaniałbym się bardziej do propozycji przepisów karnych postulowanej w poprawkach Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz szansa dla państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytania do pana ministra?

Pan senator Łęcki. Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Ustawa jest napisana bardzo specyficznym językiem, zresztą tak jak i poprzednia. Akurat niedawno zetknąłem się z pewnym faktem i dlatego mam pytanie do pana ministra, związane z modernizacją art. 34. Pierwsze zdanie tego artykułu po poprawce brzmi: "Można korzystać z utworów w granicach dowolnego użytku pod warunkiem" itd. Czy ministerstwo zna definicję "dozwolonego użytku"? Chodzi tu o cytaty stosowane przez autora, który powołuje się na publikację innego autora.

Tak na marginesie szybko dodam, że ta ustawa preferuje wszelkie nowoczesne formy kreowania utworów, a bardzo pogarsza sytuację, krótko mówiąc, publikacji książkowych. Ale to jest inny temat.

Czy znana jest ministerstwu definicja "dozwolonego użytku"?

Akurat przed sądem w Poznaniu toczy się rozprawa, bo jeden autor za dużo zacytował z drugiego. A tamten twierdzi, że było to w granicach przyzwoitości. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:

Panie Senatorze, wszystkie przepisy, poza rozdziałem 12¹, stanowią, można powiedzieć, wierną i dokładną implementację przepisów dyrektywy. Chodzi w tej sprawie o użytek legalny i użytek nielegalny. A cytowany przez pana art. 34 jest transpozycją do polskiego systemu prawnego stosownego fragmentu dyrektywy.

Trafnie pan zauważył, iż nasze działania w tej mierze dotyczą przede wszystkim nowoczesnych technologii, bo tutaj najwięcej w ostatnich latach się zmieniło. Jak już mówiłem na wstępie, Unia Europejska tą dyrektywą reagowała przede wszystkim na rozwój technologiczny. Można powiedzieć, że ta dyrektywa z tegoż rozwoju technologicznego wypływa.

W bardzo wielu sprawach związanych z prawem autorskim dużo kwestii jest ostatecznie wyjaśnianych i interpretowanych, ważonych, ocenianych, dopiero na etapie procedury sądowej czy postępowania sądowego. Tak się zapewne dzieje w przywoływanym przez pana senatora przypadku i tak pewnie będzie się działo jeszcze i w wielu innych. Ale przepisy, które proponujemy, poza rozdziałem 12¹, są możliwie wierną transpozycją przepisów wspólnotowych.

I jeszcze jedna uwaga. Padło takie zdanie odnośnie do artykułu w "Rzeczypospolitej", w zasadzie cytat z tego artykułu, że w niektórych swych częściach ta ustawa dostosowuje wadliwie polskie prawo do standardów europejskich. My oczywiście podchodzimy z wielką pokorą i z wielkim szacunkiem do autorów tegoż artykułu, wybitnych profesorów, znawców prawa autorskiego, jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że im bliżej do naszego wejścia do Unii Europejskiej, im większa świadomość, większy dorobek prawny parlamentu i rządu w sprawach dostosowawczych, tym większe emocje czy też większe różnice zdań co do tego, co jest, a co nie jest właściwą implementacją.

Ja mogę jedynie powiedzieć, że ta ustawa była bardzo skrupulatnie i bardzo dokładnie badana, prześwietlana przez ekspertów z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, była ona również konsultowana w toku uzgodnień technicznych z Komisją Europejską i ani ze strony naszych partnerów europejskich, ani przede wszystkim ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który w ramach rządu jest instytucją odpowiadającą za należyte przygotowanie naszego systemu prawnego do obecności w strukturach Unii Europejskiej, tego rodzaju zastrzeżeń czy tego rodzaju uwag nie było. A jeśli chodzi o uwagi profesorów Barty i Markiewicza, to swoją drogą szereg z nich zostało uwzględnionych w toku prac sejmowych. Tak więc ja nie widziałbym ryzyka, niebezpieczeństwa nieeuropejskości tych przepisów dostosowawczych w tej kwestii, choć, tak jak mówię, nie mam żadnego patentu na kompetencje w tej sprawie, żadnego patentu na mądrość, opieram się na dokładnym przebadaniu tego tekstu zarówno przez UKIE, jak i przez Komisję Europejską w toku uzgodnień technicznych, a takie zastrzeżenia czy też lęki, obawy w tej sprawie nie były podnoszone.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, nie dostałem jasnej i krótkiej odpowiedzi na pytanie, czy ministerstwo zna wykładnię zapisu "w granicach dozwolonego użytku". Ja rozumiem, że my jako senatorowie jesteśmy często straszeni Unią, mówi się nam, że taka jest dyrektywa, że my nie mamy dociekać tego, co to oznacza, tylko skoro tak jest napisane, to mamy dostosować się do tego. Ale nawet prawo Unii Europejskiej powinno mieć w Polsce przełożenie na język praktyczny. To ma bardzo duże znaczenie. Ja ze swego doświadczenia - co pewien czas coś pisałem - wiem, że problem cytatów zawsze był drażliwy. W prawie autorskim sprzed paru lat było napisane, że cytat może mieć określoną objętość, jednej czy dwóch stron, nie pamiętam dokładnie, po przekroczeniu której cytowany miał prawo do honorarium autorskiego. Teraz jest napisane, że się nie płaci. Czyli krótko: co to są "granice dozwolonego użytku"?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Panie Senatorze...)

Czy ministerstwo ma taką wykładnię?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Panie Senatorze, ja rozumiem...)

Tak czy nie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:

Ja rozumiem, że pan niejako postuluje umieszczenie takowej definicji, na przykład w słowniczku, bo z jasną sytuacją mielibyśmy do czynienia tylko wtedy, gdybyśmy na potrzeby tej ustawy i jej interpretacji w dalszym czasie zdefiniowali, iż dozwolony użytek to... Tutaj tego rodzaju definicji nie ma.

Jednak, Panie Senatorze, nie tylko to pojęcie, ale i wiele innych pojęć, które znajdują się w takiej ustawie jak ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych czy też w innych ustawach z zakresu prawa cywilnego, systemu prawa cywilnego, jest obecnych w doktrynie. One mogą się nieco różnić, mogą wyglądać nieco inaczej w komentarzach, glosach do wyroków poszczególnych przedstawicieli doktryny, niemniej jednak w praktyce orzeczniczej i w doktrynie te pojęcia są utrwalone i w przypadku sporów prawnych mogą być interpretowane przez sądy. Nie zawsze jest to możliwe... nie da się zamknąć rozwiązań legislacyjnych w taki sposób, aby była zbędna interpretacja prawa przez wymiar sprawiedliwości. To jest oczywiście postulat bardzo idealistyczny i bardzo chwalebny, ale niestety nie zawsze jest to możliwe.

W doktrynie te pojęcia, te problemy są znane i definiowane, są interpretowane i ważone przez sądy w każdym konkretnym przypadku. Ale trafnie pan wskazuje, iż nie ma definicji "dozwolonego użytku" na potrzeby tej ustawy. Niemniej jednak nie sądzę, żeby to stanowiło o jakiejś istotnej wadzie czy też możliwych perturbacjach w jej stosowaniu. Można powiedzieć, że to jest jedna z kwestii bardziej prześwietlonych czy przedyskutowanych przez teoretyków i praktyków prawa, prawa cywilnego.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Ale dwóch senatorów złożyło wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Są to: senator Sławiński i pani senator Kurzępa.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Przepraszam, Kempka.)

(Senator Dorota Kempka: Przepraszam, Panie Marszałku, ja też złożyłam poprawki.)

Przepraszam, nie miałem tego zapisanego. To nie jest moja wina.

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: To ja się pomyliłem. Nie Kurzępa, tylko Kempka.)

Przepraszam bardzo, to nie jest moja wina, taką miałem informację. Przepraszam jeszcze raz.

(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, to moja wina.)

Panie Sekretarzu, proszę się skupić.

Powtarzam, wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Sławiński i pani senator Kempka.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 marca. Marszałek tego samego dnia, czyli 8 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdania komisji w drukach nr 615A i 615B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o języku polskim zachowuje i szanuje zapisy dotyczące ochrony języka polskiego uchwalone w 1999 r. i uściślone kilkoma kolejnymi nowelizacjami.

Nowelizacja ma na celu dostosowanie zapisów ustawy do wymogów Unii Europejskiej przy poszanowaniu orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które mówi, że - przytoczę - każde państwo ma prawo wspierać i chronić swoje dziedzictwo kulturalne.

Orzeczenie to wydano w kontekście problemu irlandzkiego. Może to być bardzo dobrym przykładem ochrony języka narodowego nieomal na chwilę przed jego całkowitym zapomnieniem. Chciałbym przypomnieć, że mieszkańcy Irlandii, wstępując do Unii Europejskiej, posługiwali się zupełnie powszechnie językiem angielskim, a klasyczny język irlandzki był zrozumiały tylko dla około 5% społeczeństwa irlandzkiego. Ale w wyniku podjętych działań, finansowanych także ze środków Unii Europejskiej, czy nawet przede wszystkim ze środków Unii Europejskiej, ratowano język irlandzki z dużą intensywnością i, o ile wiem, teraz w Irlandii są wspomagane środkami publicznymi jeden program telewizyjny w tym języku, jeden program radiowy w tym języku, gazeta wydawana w tym języku. Jest także na przykład wymóg posługiwania się językiem irlandzkim przez wszystkich pracowników umysłowych sektora publicznego. Każdy nauczyciel, każdy urzędnik musi zdać egzamin ze znajomości języka irlandzkiego.

Dotychczasowa ustawa - w tej chwili mówię już o warunkach polskich - wymagała bezwzględnego stosowania języka polskiego także w obrocie gospodarczym, we wszystkich sytuacjach, jakie przynosiła codzienna praktyka. Stanowi to jednak niekiedy barierę w prowadzeniu działalności gospodarczej i jest ograniczeniem swobody jednolitego rynku przepływu towarów i świadczenia usług.

Ustawa, w przedłożeniu, jakie otrzymaliśmy, zachowa jako konieczny wymóg stosowania języka polskiego w dwóch obszarach: ochrony interesów konsumentów i ochrony interesów pracowników w oparciu o prawo, o kodeks pracy.

Co do przedsiębiorców, to już w 2000 r. rząd stwierdził, że przepis ustawy ustanawiający ogólne wymogi dotyczące formy prawnej zawieranych umów, to jest sporządzania ich w formie pisemnej i w języku polskim pod rygorem nieważności, wprowadza utrudnienia w obrocie prawnym, jeśli chodzi o zagraniczne osoby mające siedzibę w Polsce i prowadzoną przez nie działalności, i budzi poważne wątpliwości w środowiskach gospodarczych. Konieczność podpisywania z kontrahentami umów w języku polskim, mimo prowadzenia wcześniejszych negocjacji, zawierania kontraktów w innym języku wybranym przez obie strony, może powodować spadek konkurencyjności firm polskich na rynkach zagranicznych. Przez to utrudniona będzie również procedura prowadzenia sporów sądowych, gdyż jedyną wiążącą wersją umowy będzie umowa w polskiej wersji językowej. Ten fakt może spowodować zarzuty nierównego traktowania stron. Ponadto należy podkreślić, że konieczność sporządzania w języku polskim dokumentów dla kadry kierowniczej firm zagranicznych w Polsce, nieznającej języka polskiego i niemogącej zweryfikować podpisanych dokumentów, znacząco wpłynie na dezorganizację procesu decyzyjnego. Tak by było, gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili.

Projekt ten, ze względu na swój przedmiot, nie powinien mieć znaczenia dla rozwoju regionalnego. Nie pociąga on również za sobą kosztów finansowych, w tym obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Przedmiotowy projekt ustawy został przekazany do konsultacji Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", Związkowi Banków Polskich, Polsko-Niemieckiej Izbie Przemysłowo-Handlowej. Związek Banków Polskich przedstawił opinię, że przedmiotowa nowelizacja usuwa przeszkody, które do tej pory krępowały polskich przedsiębiorców w kontaktach z partnerami z innych krajów, i pozytywnie zaopiniował projekt. Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki po zapoznaniu się z projektem nowelizacji nie wniosła żadnych zastrzeżeń i uwag. Pozostałe podmioty zapytane w tej sprawie, nie wypowiedziały się w sprawie projektu.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawia Wysokiej Izbie osiem poprawek. Na jedną z nich chciałbym zwrócić specjalną uwagę. Chodzi o poprawkę trzecią, która zmienia, całkowicie przeredagowuje, brzmienie zapisu mówiącego o tak zwanych piktogramach, czyli o rysunkach, o schematach, które są językiem na tyle powszechnie zrozumiałym, że nie wymagają dodatkowego opisu w formie słownej. Jeśli jednak już ten opis jest, to oczywiście musi być w języku polskim, ale jeżeli go nie ma w wersji, która przychodzi na nasz, polski rynek - szczególnie jeśli chodzi o relacje konsumenckie, są to tylko piktogramy - to wtedy nie ma tego wymogu, żeby dodatkowo opisywać słownie to, co obrazki w ewidentny sposób przedstawiają.

Pozostałe poprawki mają charakter czysto legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Kazimierza Pawełka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt i honor z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, w trakcie którego rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o języku polskim, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r.

Ustawa, nad którą debatowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, jest trzecią już nowelizacją zasadniczej ustawy o języku polskim z dnia 7 października 1999 r. Celem tej nowelizacji jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do praw Unii Europejskiej i zagwarantowanie prawidłowego funkcjonowania jednolitego rynku wspólnotowego, w tym swobodnego przepływu towarów, swobody świadczenia usług oraz swobody zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej.

Należy zwrócić uwagę na to, iż rządowy projekt nowelizacji ustawy o języku polskim ograniczył się do zmian absolutnie niezbędnych, do zapewnienia harmonijnego współbrzmienia zasad prawa krajowego i unijnego. Należy również zwrócić szczególną uwagę na to, że został on przygotowany z pełnym poszanowaniem polskiego interesu narodowego.

W tym zakresie szczególnie ważne są postanowienia zawarte w art. 7a, 7b oraz w art. 8. Mam wrażenie, iż te postanowienia w pełni zaspokajają naszą dumę narodową z posiadania własnego języka, a jednocześnie nie powodują najmniejszej dysharmonii w funkcjonowaniu naszego kraju w strukturach wspólnotowych, nakładają bowiem na nasz kraj obowiązki związane z poszanowaniem także języków innych narodów, z którymi będziemy w przyszłości współpracować.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono osiem wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Wnioski te są zawarte w drukach senackich nr 615A i 615B.

Gwoli kronikarskiej ścisłości informuję, iż Komisja Kultury i Środków Przekazu obradowała w dniu 12 marca 2004 r. z udziałem wybitnego językoznawcy, profesora Walerego Pisarka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać sprawozdawcom pytania.

Czy są zapytania?

Bardzo proszę.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Który ze sprawozdawców jest adresatem pytania?

(Senator Witold Gładkowski: Zwracam się do obu panów. Kto uzna za...)

To znaczy, że któryś ze sprawozdawców odpowie na to pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gładkowski:

Zgodnie z nowym brzmieniem ustawy będzie możliwe tworzenie dwóch lub więcej wersji językowych, jeśli chodzi o prawo pracy, oczywiście z zastrzeżeniem, że podstawowa jest sporządzona w języku polskim. Prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie: czy ustawodawca wziął pod uwagę możliwość wystąpienia trudności interpretacyjnych w sytuacjach, kiedy trzeba będzie do treści tych dokumentów sięgać? Czy uwzględnił także możliwość wystąpienia sporów nawet w zakresie werdyktów sądowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Pawełek:

Zgodnie z ustawą mają to być jednobrzmiące dokumenty, zarówno w języku polskim, jak i w języku obcym, czyli w języku kraju, z którego pochodzi pracownik zatrudniony na terenie Polski.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego, co mnie również w tym wypadku nurtuje. Czy my, wprowadzając... Bo wprowadzając tę zasadę, robimy absolutnie słusznie, ale nie mamy żadnej pewności, że będzie wzajemność w innych krajach, że polski robotnik pracujący w Holandii, również otrzyma zaświadczenie zarówno w języku holenderskim, jak i w języku polskim. To jest dylemat, na który my na posiedzeniu komisji nie znaleźliśmy odpowiedzi, i niestety to mnie również w jakiś sposób nurtuje, bo takiego zapewnienia nikt nam w tej chwili nie może dać. My w każdym razie robimy ten gest, a właściwie to nie jest tylko gest, bo pomagamy ludziom, pracownikom zatrudnionym w Polsce w otrzymaniu prawidłowo wystawionych dokumentów, ponieważ w ich kraju trudno byłoby zaświadczenia, poświadczenia w języku polskim przedstawiać natychmiast bez tłumaczenia. Taka jest moja odpowiedź, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Kulak chciał jeszcze uzupełnić, jak rozumiem, tak?

Senator Zbigniew Kulak:

Tak, chociaż...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję, Senatorze.)

...pan senator praktycznie wyczerpał już w dużym stopniu to, co chciałem powiedzieć.

Oczywiście, wyjściowym dokumentem będzie dokument polski, tu natomiast jest ukłon w stronę pracowników, dla których zrozumienie polskiego dokumentu mogłoby być kłopotliwe. Wszelkie ewentualne różnice poglądów w tym momencie rozstrzygałby siłą rzeczy sąd pracy, jeżeli pracownik czułby na przykład, że na podstawie otrzymanej w jego języku narodowym umowy o pracę są nadużywane czy łamane jakieś jego prawa. Jednakże w Polsce podstawowym dokumentem będzie umowa o pracę sporządzona w języku polskim.

(Senator Witold Gładkowski: I to będzie wyjście... Przepraszam, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Prosiłbym bardzo nie prowadzić dyskusji, tylko stawiać pytania.

(Senator Witold Gładkowski: Tylko jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Witold Gładkowski:

Czyli treść umowy w języku polskim będzie podstawą do ewentualnych rozmów także przed obliczem sądu, tak?

Senator Zbigniew Kulak:

Tak.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do rozpatrywania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.

Zgodnie z regulaminem pytam pana ministra Tobera, czy chciałby zabrać głos.

(Głos z sali: Może na posiedzeniu komisji?)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:

Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę...

Może tylko powiem w imieniu rządu, że wszystkie osiem poprawek, obydwu komisji, uważamy za poprawki trafne. One są praktycznie tożsame z wyjątkiem poprawki szóstej, gdzie bardziej skłanialibyśmy się do propozycji komisji kultury.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Widzę na liście mówców dwa nazwiska.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Szafraniec, a potem, jako drugi, senator Pawełek.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej skierował pismo do marszałka Senatu w sprawie nowelizowanej ustawy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Skonfiskować.)

Skierował pismo w sprawie nowelizowanej ustawy o języku polskim, w którym stwierdza, że ustawa o języku polskim nie może być sprzeczna z postanowienia traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No, no...)

Przepraszam bardzo, ja cały czas naciskam, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ustawa o języku polskim... a tu możemy zaraz zacząć tańczyć poloneza.)

(Wesołość na sali)

Ustawa nie może być sprzeczna z postanowieniami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, jak i z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wartością nadrzędną...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Spokojnie, Senatorze. Niech pan to spokojnie wyłączy.)

(Głos z sali: Można zdeptać.)

Chciałem, ale... Ratuje mnie tylko to, że to jest Chopin.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To się zdarza w najlepszej rodzinie. Tak więc nie ma problemu.)

Przepraszam bardzo. Przepraszam.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie ma problemu.)

Wartością nadrzędną ma być rynek wspólnotowy i swobody w nim obowiązujące, a więc swoboda przepływu towarów, swoboda przepływu usług, swoboda przepływu kapitału, swoboda świadczenia i przepływu osób, swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. I jeśli język nasz, język polski, język naszych dziadów i ojców, stanowiłby przeszkodę w realizacji wspomnianych swobód, należy z niego zrezygnować bądź zminimalizować jego użycie, w przeciwnym razie, jak stwierdza pani minister Huebner w swoim piśmie, niesubordynacja w tym zakresie może uruchomić poważne sankcje ze strony Unii Europejskiej. Stoimy zatem przed dylematem: chronić język polski jako podstawowy element narodowej tożsamości i dobro narodowej kultury, zwłaszcza w procesie globalizacji, czy też uznać wyższość rynku wspólnotowego, dla którego język narodowy jest przeszkodą?

Obecnie na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu honorowy przewodniczący Rady Języka Polskiego, profesor Walery Pisarek, usiłował pogodzić te sprzeczności, z wątpliwym skutkiem. I jakkolwiek nie wykazywał entuzjazmu, to w zasadzie zgodził się na nowelizację, ale - jak oświadczył - usypiając własne sumienie. Zrozumiały niepokój budzi bowiem zapis art. 8 ust. 3, który dopuszcza sporządzanie umów o świadczeniu pracy, jak też innych dokumentów wynikających z zakresu prawa pracy w języku obcym, jeżeli osoba świadcząca pracę zażąda takiej procedury. Umowa o świadczeniu pracy może być także zawarta w języku obcym, gdy pracodawcą jest podmiot mający siedzibę lub obywatelstwo w jakimkolwiek państwie Unii Europejskiej.

Codzienne doświadczenie wskazuje, że nasz język nie jest dostatecznie chroniony. Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej w okresie od 1 stycznia 2001 r. do 30 czerwca 2003 r. przeprowadził ponad trzydzieści dziewięć tysięcy kontroli pod kątem przestrzegania przepisów ustawy o języku polskim, w wyniku których skierowano tysiąc pięćset pięćdziesiąt dwa wnioski o ukaranie podmiotów nieprzestrzegających ustawy.

Nowelizacja rodzi wiele pytań, między innymi dotyczących tego, czy będzie obowiązywała zasada wzajemności, czy polski usługodawca, pracobiorca, będzie mógł zawrzeć umowę w języku ojczystym na przykład z francuskim usługodawcą i pracodawcą. Sejmowy sprawozdawca niniejszej ustawy, pan poseł Grzyb, informował izbę niższą, że we Francji wszelkie umowy i kodeksy - regulujące stosunki pracy zarówno indywidualne, jak i zbiorowe, a także regulaminy pracy, zbiorowe porozumienia i układy pracy, porozumienia przedsiębiorstw - są redagowane wyłącznie w języku francuskim, podobnie zresztą jak oferty pracy. Jeśli Francja skutecznie broni własnego języka i go ochrania, to dlaczego my, Polacy, mamy rezygnować z podobnej postawy, zwłaszcza że zachowanie naszej rodzimej kultury w sytuacji pełnego otwarcia na świat jest możliwe poprzez ochronę języka polskiego? Mnie nie przekonały argumenty strony rządowej, że nowelizacja ustawy językowej pozwoli polskim przedsiębiorcom być bardziej konkurencyjnymi na rynku wspólnotowym. Język, moim zdaniem, w najmniejszym stopniu warunkuje konkurencyjność działalność gospodarczej, liczy się tu raczej szeroko pojęta kondycja materialna, innowacyjna, ekonomiczna, organizacyjna.

I dlatego, Panie Marszałku, będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy przez Senat, a nawet składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek składam zarówno w swoim imieniu, jak i w imieniu senatorów: Romaszewskiego, Sagatowskiej, Liszcz, pana Franciszka Bachledy-Księdzularza i Krzysztofa Jurgiela. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawełka.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze kilka lat temu, kupując produkt pochodzenia zagranicznego, otrzymywaliśmy instrukcję, w której nie było języka polskiego, nie było polskiej wersji językowej. Mieliśmy angielską, francuską, nawet arabską, często czeską, ale polskiej wersji nie było. Ustawa z 1999 r. wprowadziła obowiązek, że wszystkie produkty muszą mieć instrukcję, napisy, metki w języku polskim. Niestety, zdarza się dość często, że zagraniczni producenci, sporządzając instrukcję w języku polskim, nie używają polskiej pisowni. Nie ma w niej liter: ą, ę, ó, ł i innych. Jest to liternictwo komputerowe, świadczące o dużym nawet niechlujstwie, jeżeli chodzi o obowiązki producenta. Przecież nie tak trudno, i nie jest to zbyt kosztowne, zaopatrzyć się w polską wersję językową, w polski program z polską pisownią.

Dlatego też - używając nieco zmodyfikowanego zawołania polskiego pisarza Mikołaja Reja z Nagłowic: niechaj narodowie wżdy postronni znają, że Polacy nie gęsi i swój język oraz swoją pisownię mają - składam, Panie Marszałku, odpowiednią poprawkę, aby zmusić niechlujnych producentów do używania polskiej pisowni, a nie jakiejś wymyślonej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym - mimo wszystko - prosić Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy. Zastanawialiśmy się nad tym naprawdę długo podczas posiedzenia komisji, zresztą także w kuluarach. I rzeczywiście nie można dać pozytywnej odpowiedzi na pytanie, które tu przed chwilą padło z tej trybuny, o to, czy język polski mógłby stanowić przeszkodę w realizacji swobód, wolności przepływu ludzi, kapitału, technologii itd. Nie, język polski przeszkodą nie będzie na pewno.

W trakcie obrad naszej komisji padło stwierdzenie, że dokonano morderstwa na polszczyźnie, przytoczę dokładniej: dokonano morderstwa na polszczyźnie, gdy zgodzono się, także w naszej Izbie, na wprowadzenie norm w językach obcych. To wtedy uczyniliśmy ten krok. I myślę, że autorzy wniosku o odrzucenie ustawy też częściowo współodpowiadają za to, że się na to zgodziliśmy. Chociaż dyskusja wtedy, jak pamiętam, nie była taka łatwa, ale wydawało się, że jednak względy czysto finansowe, czyli konieczność tłumaczenia dosłownie ton dokumentów, byłaby zbyt wysoka. Zgodziliśmy się wówczas na ustępstwo, że cała obudowa związana na przykład z legalizacją leków, może nie być napisana w języku polskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Skurską.

(Senator Anna Kurska: Panie Marszałku, Kurską, a nie Skurską.)

Kurska, tak jest... Od Kurska, miejsca słynnej bitwy...

Senator Anna Kurska:

Tak jest, ale to nazwisko mojego męża, a on się nie poczuwa do żadnych związków z Kurskiem. Przepraszam za ten wtręt.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zwrócić uwagę na dwa zagrożenia, które, moim zdaniem, rodzi ta ustawa, a raczej jej nowelizacja.

Pierwsza sprawa jest taka, że nie musimy koniecznie być, jak to się mówi, bardziej święci niż papież i na wszystkich towarach zamieszczać, powiedzmy, właśnie obce nazwy. Na Pomorzu rozpowszechnił się taki zwyczaj, że jak ktoś chce wynająć mieszkanie, to nie pisze: pokój do wynajęcia, tylko pisze: Zimmer frei. Poza tym spotykam też apteki, na których są wykonane napisy gotykiem. Dla mnie jest to taki widomy znak, ukłon w stronę Unii, nie zawsze zresztą potrzebny. Jest to w dodatku podyktowane celami komercyjnymi.

Pragnę jednak zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 8 ust. 3, na sytuację, gdy umowa - obojętne, na czyje żądanie, osoby świadczącej pracę, pracodawcy czy wreszcie konsumenta - zostanie zawarta w języku obcym. Może dojść do sporu - i gdzie wówczas będzie się toczyć postępowanie sądowe? Przed jakim sądem, przed jakim urzędem? Jest to dla mnie sprawa wymagająca co najmniej wyjaśnienia. Ponadto chyba nie ma przeszkód, ażeby tekst był w dwóch językach, tak jak ma to miejsce w przypadku zawieranych kontraktów międzynarodowych czy ustaw, które dotyczą osób różnej narodowości.

W ogóle widzę tutaj wiele niepotrzebnych, powiedzmy, gestów w stronę Wspólnoty Europejskiej, która nawet tego nie wymaga. Przytoczę tu dla przykładu fragmenty orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, mających zastosowanie w interesujących nas kwestiach, z których wynika, że nakaz usunięcia z prawa i praktyki państw członkowskich wszelkich barier i utrudnień w swobodach jednolitego rynku nie jest, zdaniem trybunału, absolutnie bezwzględny. Tak orzekł trybunał w roku 1999, przyznając, że ustanowione przez ustawodawstwo krajowe wymogi językowe - mające zastosowanie w informacjach znajdujących się na opakowaniach przywożonych produktów - stanowią barierę dla handlu wewnątrzwspólnotowego. Takie więc właśnie chciałabym zgłosić zastrzeżenia.

Jednocześnie dołączam się do wniosku o odrzucenie tej ustawy, zgłoszonego uprzednio przez grupę senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Pan senator będzie ostatnim mówcą.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie odrzucenie ustawy jest chyba jedyną rozsądną rzeczą, którą można w tej chwili zrobić. Wydaje mi się, że ustawa, która do tej pory obowiązywała, była ustawą w zasadzie nie odbiegającą od norm panujących na terenie Unii Europejskiej, szczególnie we Francji, niezwykle dbałej o swój język, niezwykle dbałej o swoje prawa narodowe. Myślę, że z tego wzorca powinniśmy korzystać.

Dlaczego jestem tak negatywnie nastawiony do przyjęcia tej ustawy? Proszę państwa, ze względów bardzo praktycznych, bardzo praktycznych. Otóż przekonanie, że językiem obcym można się tak swobodnie posługiwać jak językiem ojczystym, jest po prostu błędne, i to głęboko błędne. Muszę powiedzieć, że już widziałem takich dzielnych ludzi w randze ministrów, którzy podpisywali umowy międzynarodowe, kilkaset stron w języku angielskim, które to umowy międzynarodowe prowadziły potem do tego, że nie mogliśmy w żaden żywy sposób wyegzekwować swoich praw. Zresztą przed chwilą o problemach, jakie powstają w obrocie prawnym, mówiliśmy chociażby przy okazji mediów, kiedy powstała kwestia: dzieci - młodzież, nieletni - małoletni, prawda? Są to pewne subtelności, które w umowach prawnych odgrywają niezwykle istotną rolę. Obciążenie naszych sądów umowami w językach obcych regulującymi obrót gospodarczy, umowami cywilnymi jest rzeczą, która komplikuje dodatkowo i tak skomplikowany system prawny, w sposób po prostu znakomity. Różne są bowiem terminologie, mogą być różnie tłumaczone, a dokładając do tego tłumaczenia jeszcze niejasności przepisów... Łatwo się przekonać, jak wyglądają tłumaczenia. Polecam tu państwu lekturę dyrektyw. To jest zabawa na cały wieczór - badanie tego, jak one są przetłumaczone na język polski.

Proszę państwa, z tego powodu uważam, że dopuszczenie do zawierania przez polskie podmioty umów gospodarczych w językach obcych to jest w gruncie rzeczy sytuacja, w której my te polskie podmioty dyskryminujemy. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę, gdy mówimy o tych słabszych podmiotach, że nagle występuje tutaj jakiś przedstawiciel typowego hipermarketu i życzy sobie umowę w języku angielskim. No i cóż? I ten nieszczęsny rolnik, który ma tę umowę podpisać, bo od tego zależy jego byt, będzie ją podpisywał po angielsku. A co w tej umowie napiszą? To, co będą chcieli. Dokładnie to, co będą chcieli. Tutaj się mówi, że to zwiększy konkurencyjność naszych przedsiębiorstw. Otóż nie zwiększy, to je po prostu dyskryminuje. A one już są dyskryminowane przez swoje możliwości kapitałowe. I tu była chociaż pewna granica, bo w pewnym momencie on musiał zrozumieć, co w tej umowie jest napisane. To stawiało pewnego rodzaju warunek: chcesz z tego kraju ciągnąć korzyści, chcesz  w tym kraju zarobkować, to jednak musisz się dostosować do pewnych norm. Ja uważam, że dopuszczenie języków obcych w obrocie gospodarczym jest po prostu niedopuszczalne i dyskryminujące dla polskich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję Panu Senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Jurgiel, Szafraniec, Romaszewski, Sagatowska, Liszcz, Bachleda-Księdzularz, Jurgiel i senator Pawełek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Stawiam pytanie panu ministrowi: czy chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)

Słucham?

Senator Zbigniew Kulak:

Ale ja pozwalam sobie złożyć wniosek, żeby pan minister zechciał się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, bo jest bardzo istotne, jaki jest punkt widzenia rządu w tej sprawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem.

Panie Ministrze, pan senator stawia taką kwestię. I co pan na to?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z przyjemnością oczywiście ustosunkuję się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, chociaż nie było to pytanie skierowane do rządu. Ale - bardzo proszę.

Art. 8 ust. 3, bo o nim jest mowa, mówi o sferze stosunków, które moglibyśmy określić jako stosunki cywilnoprawne. A więc nie o sytuacji pewnego przymusu administracyjnego, nie o sytuacji pewnej obligatoryjności wynikającej z nierównoprawności dwóch podmiotów - nie mówimy o sytuacji, w której jakaś instytucja życia publicznego może czegoś zażądać i wymagać od swojego kontrahenta czy od drugiej strony tego stosunku prawnego - ale o stosunkach cywilnych, stosunkach cywilnoprawnych, stosunkach, które ze swej definicji zakładają równoprawność obydwu podmiotów. Choć oczywiście zawsze można powiedzieć to, co teraz podpowiada pan senator, że jest to fikcja, bo jeden podmiot ma niebieskie oczy, drugi podmiot ma zielone oczy - więc jaka równoprawność? Poza tym jeden podmiot ma w portfelu 100 zł, inny podmiot ma w portfelu 100 milionów i to dolarów. W tym sensie, Panie Senatorze, zawsze można stwierdzić, że równości nie ma, nie było i nie będzie, więc po co nam prawo cywilne, skoro silniejszy i tak swoje przeforsuje i tak swoje wygra. To jest, powiedziałbym, kwestia czy dyskusja, która może być tak samo prowadzona zarówno przy okazji ustawy o języku polskim, jak i przy okazji jakiejkolwiek innej ustawy.

Ja jednak pragnę zwrócić uwagę, że ten przepis mówi o pewnej możliwości, o tym, że taka możliwość jest wtedy, kiedy zgadzają się na to podmioty, kiedy podmioty chcą do takiej sytuacji doprowadzić, kiedy to dla podmiotów zawierających taką umowę, na przykład w języku obcym, jest po prostu wygodniejsze. Intencja rządu jako wnioskodawcy w tej sprawie jest właśnie taka: skoro strony chcą, strony mogą to uczynić. Nie chcemy tego traktować jako gwałtu na polskim systemie prawnym, jako gwałtu na regułach ochrony języka polskiego. Ale jeżeli polski pracodawca zechce zatrudnić na przykład Portugalczyka, zależy mu na tym, żeby go zatrudnić, a Portugalczyk złoży wniosek o to, żeby jego umowa o pracę była zawarta po portugalsku, nie po polsku, a po portugalsku, to w tym momencie spójrzmy na rzecz z praktycznego punktu widzenia. Przede wszystkim jest to suwerenna decyzja tegoż pracownika, który zatrudnia się w Polsce, a pochodzi z innego kraju Unii Europejskiej, choćby ze wspomnianej przeze mnie Portugalii. Jeżeli chce zawrzeć umowę po portugalsku z pracodawcą, a pracodawca, który chce go zatrudnić, chce zawrzeć z nim umowę po portugalsku, to obaj mogą to zrobić, jest to legalne, umowa jest wiążąca, jest umową ważną. Aczkolwiek, patrząc na rzecz praktycznie, należy zakładać, że takie przypadki będą dość rzadkie, dość sporadyczne.

Jeżeli pan, Panie Senatorze, jako pracodawca, cały czas mówię o sytuacji hipotetycznej, nie chce z Portugalczykiem zawrzeć umowy po portugalsku, to pan go po prostu nie zatrudni. Nikt jako żywo nie może zmusić pana do tego, żeby zatrudnił pan kogoś, kogo pan nie chce zatrudnić. Jeżeli pańskim zdaniem, zdaniem pana jako owego hipotetycznego pracodawcy, oczekiwanie zawarcia umowy z Portugalczykiem po portugalsku jest zbyt wygórowane, to po prostu pan sobie na to miejsce znajdzie Niemca, Szweda albo kogokolwiek innego, kto będzie chciał z panem zawrzeć umowę po polsku. Tu jest mowa o sytuacjach, w których i pan jako pracodawca chce zawrzeć taką umowę, i pański pracownik chce to uczynić - wówczas możecie to zrobić i będzie to legalne. To po pierwsze. A po drugie, śmiem przypuszczać, że także osoby fizyczne, kontrahenci zagraniczni, choćby z racji wspomnianej już tutaj ewentualności procedur sądowych, będą tak czy inaczej woleli mieć tekst polski, bo jednak zawsze łatwiej jest dochodzić przed sądem swoich praw, kiedy nie trzeba powoływać tłumaczy przysięgłych, kiedy nie trzeba całej sprawy badać. To są koszty, to jest przede wszystkim czas.

A więc sądzę, że te przypadki... My tutaj uchylamy pewną furtkę, dajemy pewną możliwość: jeżeli tego chcecie, jeżeli tak wam jest wygodniej, to możecie to zrobić i państwo polskie nie będzie was za to ścigać. Ale śmiem twierdzić, że będą to przypadki stosunkowo rzadkie po prostu z racji praktyki obrotu. A więc to dotyczy pewnej możliwości, a nie przymusu, nie obowiązku, nie upośledzenia polskich podmiotów. W każdym razie z taką intencją rząd te propozycje zgłasza. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu.

W trakcie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym sprostować.)

Ponieważ w trakcie...

Nie, Panie Senatorze, niestety nie można już zadawać pytań...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprostowanie.)

pytania zadawaliśmy w zupełnie innym momencie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprostowanie...)

W sprawie formalnej - proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałbym sprostować, to jest sprostowanie. Moja wypowiedź nie dotyczyła art. 8 i kwestii umożliwienia zawierania umów o pracę w językach obcych, ale dotyczyła art. 1. Z ustawy został bowiem wyrugowany obowiązek zawierania umów cywilnoprawnych w języku polskim. I dotyczy to przede wszystkim dużego obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to zgodnie z art. 52, ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

 

 

 

---