(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie: Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Izdebskiego oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców będzie prowadził pan senator Izdebski.
Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że wicemarszałek Senatu, pan Kazimierz Kutz, został jednym z tegorocznych laureatów VI edycji Polskich Nagród Filmowych "Orły 2004". Pan wicemarszałek Kutz został uhonorowany w kategorii: Osiągnięcia Życia.
Nagroda... (oklaski). Mam nadzieję, że te burzliwe oklaski dotrą do pana senatora Kutza, który prosił o usprawiedliwienie, ponieważ nie może być z nami właśnie tego ranka.
Dla uzupełnienia informacji dodam tylko, że nagroda przyznawana jest przez członków Polskiej Akademii Filmowej. Oczywiście te oklaski wyrażają nasze gratulacje dla laureata.
Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 5 marca bieżącego roku przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich; przyjął większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.
Ponadto informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniach 11 i 12 marca bieżącego roku przyjął większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw; do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS); do ustawy o podatku od towarów i usług oraz do ustawy o pomocy społecznej. Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej; do ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Przyjął także część poprawek do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, czyli pięćdziesiątego ósmego, posiedzenia naszej Izby obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i ustalenia zasad wzajemnej pomocy w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Algierze dnia 31 stycznia 2000 r.
14. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
15. Zmiana w składzie komisji senackiej.
Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Ja mam pytanie, Panie Marszałku, dlaczego powstało to opóźnienie. Czy przewodniczący komisji może to wyjaśnić? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak. Otóż całe opóźnienie powstało stąd, że posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbyło się dzisiaj rano, 17 marca, a komisja wprowadziła do tej ustawy pewne poprawki. Trwa jeszcze przygotowywanie odpowiedniego druku i ten druk zostanie państwu senatorom dostarczony w trakcie obrad.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ale, Panie Marszałku, jaka jest przyczyna włączenia tej problematyki do porządku dzisiejszego posiedzenia? Koniec końców jest to ustawa, która miała swoje pierwsze czytanie 7 maja 2003 r. No tu już zaczynamy być po prostu Izbą całkowicie niepoważną. Najpierw w Sejmie odbywa się roczna praca, po czym my musimy rozpatrywać ustawę błyskawicznie, w ciągu tygodnia. To jest jakieś nieporozumienie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, ja mam taką propozycję, żeby ten punkt piąty przesunąć, rozpatrywać go później i dać sobie trochę czasu na to, żebyśmy się mogli zapoznać z tym, co komisja zrobiła. Mam do pana taką prośbę, aby się pan postarał to troszeczkę przesunąć. Wtedy moglibyśmy to zrobić albo jutro rano w pierwszej kolejności albo dzisiaj w ostatniej. Po prostu nikt tego nie czytał. Ja mam być sprawozdawcą tej ustawy i wiem, że dobrze byłoby usiąść i przez chwilę się zastanowić nad tym, co się tam pisze. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Tak, pan senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to nie do końca prawda, co pan powiedział. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmowała się tym projektem tydzień temu i pan przewodniczący na zakończenie tego posiedzenia komisji stwierdził, że będzie występował do pana marszałka z wnioskiem o przesunięcie tej ustawy na następne posiedzenie Senatu, ponieważ chce zebrać opinie organizacji działających w rolnictwie. I nagle wczoraj o godzinie siedemnastej członkowie komisji dostali zawiadomienie, podpisane przez pana wiceprzewodniczącego, że dzisiaj rano odbywa się posiedzenie komisji. Nawet nie wiem, dlaczego została zmieniona decyzja pana przewodniczącego Pieniążka, którego nie było zresztą na tym posiedzeniu komisji. Taka jest prawda, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ja chcę powiedzieć, że takiego wniosku nie otrzymałem, Panie Senatorze.
(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja mówię tylko o tym, co się działo na posiedzeniu komisji - przepraszam.)
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Ja tytułem wyjaśnienia, Panie Marszałku, bo myśmy równolegle w naszej komisji pracowali nad tą ustawą. O ile wiem, to dzisiejsze posiedzenie komisji rolnictwa nie było pierwszym w ramach prac nad tą ustawą - komisja już obradowała w minionym tygodniu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze.
Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Józef Dziemdziela:
No właśnie, ja w tej samej sprawie. W ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie komisji, toczyła się na ten temat dosyć długa dyskusja i wprawdzie pan przewodniczący Pieniążek zaproponował, że zwróci się z wnioskiem o przesunięcie, ale nie było co do tego zgody. Pan przewodniczący Pieniążek nie powiedział jednoznacznie, że będzie to rozpatrywane na następnym posiedzeniu Senatu. Zapowiedział, że z takim wnioskiem wystąpi i jeżeli się uda, to ustawa zostanie przesunięta. Nie udało się, więc dzisiaj odbyło się drugie z kolei spotkanie komisji w tej samej sprawie. W związku z tym nie jest to pierwsze posiedzenie komisji rolnictwa - dzisiaj komisja przyjęła po prostu stanowisko.
Myślę, że może dobrze byłoby się tutaj przychylić do prośby o to, aby ten punkt przesunąć. Każdy, kto chciał, miał czas się zapoznać z ustawą, ale nie ze sprawozdaniem komisji. Sprawozdanie komisji jest bardzo krótkie i wystarczy, myślę, godzina, aby się przygotować.
Tak więc ja poparłbym wniosek o przesunięcie tego punktu i rozpatrywanie go w dalszej kolejności przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Poddaję wniosek pana senatora Sztorca... no tak może najpierw zapytam.
Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana senatora Sztorca, aby przesunąć ten punkt piąty porządku i rozpatrzyć go jako ostatni? Taki był wniosek pana senatora? Żeby to był ostatni punkt porządku obrad?
(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, może przedostatni, bo ostatni dotyczy akurat zmiany w komisji, więc może byłoby to niezręczne.)
Dobrze. Przyjmuję tę poprawkę do wniosku pana senatora Sztorca.
Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby przesunąć punkt piąty i rozpatrywać go jako punkt przedostatni porządku obecnego pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu?
Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję.
Jak rozumiem, Wysoka Izba przyjęła ten wniosek.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad, bo innych głosów w sprawie porządku nie słyszałem. Dziękuję bardzo.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu. A to, kiedy będzie koniec posiedzenia, zależy od sprawności działania państwa senatorów.
Proszę państwa, zanim przystąpimy do pierwszego punktu porządku obrad, chciałbym prosić Wysoką Izbę o uczczenie pamięci ofiar zamachu terrorystycznego, jaki miał miejsce w ubiegły czwartek w Madrycie. Zginęli tam również nasi obywatele.
(Wszyscy wstają)
(Chwila ciszy)
Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca bieżącego roku i 8 marca została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z odpowiednim artykułem naszego regulaminu, skierowałem ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 620A. Sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 620.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Ryszard Sławiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu, z dyskusji oraz z głosowań przeprowadzonych 12 marca bieżącego roku w trakcie posiedzenia, podczas którego zajmowaliśmy się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa uchwalona na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca zawarta jest w druku senackim nr 620.
Wysoka Izbo! Negocjacje akcesyjne w obszarze: kultura i polityka audiowizualna, zakończyły się w dniu 4 grudnia 2000 r., kiedy to na sesji ministerialnej Międzyrządowej Konferencji Akcesyjnej kraje członkowskie Unii Europejskiej podjęły decyzję o tymczasowym zamknięciu negocjacji, uwarunkowanym jednakże pełnym dostosowaniem przepisów o radiofonii i telewizji do postanowień Dyrektywy Rady nr 89/552/EWG w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa, ustawodawstwa lub działań administracyjnych w państwach członkowskich w zakresie emisji programów telewizyjnych, zwanej Dyrektywą o telewizji bez granic, znowelizowanej w 1997 r. Dyrektywą nr 97/36/WE,.
Ustawa o radiofonii i telewizji wymaga również dostosowania do zasad prawa wspólnotowego w zakresie możliwości prowadzenia przez podmioty z Unii Europejskiej działalności publicznej nadawczej w Polsce, co wymaga dokonania zmiany przepisów w zakresie liberalizacji kapitałowej. Konieczne jest również uwzględnienie zasad wspólnotowych w zakresie udzielenia pomocy publicznej radiu i telewizji.
Z uzasadnienia do projektu rządowego, zawartego w druku sejmowym nr 2213, dowiadujemy się, że ostatnie konsultacje dotyczące nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a Unią Europejską miały miejsce w kwietniu 2003 r. Dla porządku przypomnę też, że duża nowelizacja zawierająca problematykę implementacji europejskiej oraz tak zwaną część krajową została wycofana w trzecim czytaniu w roku ubiegłym wskutek zawirowań zawiązanych z aferą Rywina.
Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, którą dziś rozpatrzy Wysoka Izba, ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa regulującego do prawa Unii Europejskiej. Obejmuje ona sześć podstawowych kwestii: jurysdykcję, kwoty ekranowe, ochronę małoletnich, regulacje związane z reklamą i sponsoringiem, liberalizację kapitałową oraz pomoc publiczną.
W części jurydycznej przede wszystkim zawarte są kwestie warunków implementacji dyrektywy o telewizji bez granic. Bez wdawania się w szczegóły powiem, że ta część ustawy, w kolejności i kombinacji odpowiedniej do sposobu przedstawionego w dyrektywie o telewizji bez granic, zapewnia, że nadawcy działający na polskim rynku będą podlegali polskiej ustawie.
W poszczególnych artykułach ustawy sformułowane są kwoty ilościowe oraz zasady tworzenia zespołów twórczych działających w sferze produkcji programów polskich i europejskich, jak również kwoty i proporcje czasów ich nadawania. Artykuły wydają się dość skomplikowane, ale po wczytaniu się w nie stają się czytelne i informują o poszerzeniu kręgów producenckich krajowych i europejskich. Ustawa nakłada na nadawców obowiązki mające na celu promocję produkcji i dystrybucję audycji europejskich, w tym audycji wytworzonych przez producentów niezależnych.
Pewne emocje budziły sformułowania dotyczące audycji wytworzonych w języku polskim oraz utworów słowno-muzycznych wykonywanych również w języku polskim. Obawy dotyczą kwestii tego, gdzie audycje te będą wytwarzane. Czy całkowicie zagraniczny zespół, który wytworzy audycję poza Polską, ale w języku polskim, wytworzy w rzeczy samej audycję polską? Takie padały pytania. W tej skomplikowanej siatce konstrukcji zespołów oraz określeń co do europejskości czy polskości audycji ważną rolę do odegrania będzie miała zapewne Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako regulator i jako strażnik.
Podobnie jest w przypadku stosowania przepisów chroniących dzieci i młodzież. Dodam że nazewnictwo "nieletni", "niepełnoletni" budziło na posiedzeniu komisji sporo emocji, stąd przyjęliśmy poprawkę, wedle której wszędzie wprowadzamy określenie "dzieci i młodzież" w miejsce słów "nieletni" bądź "niepełnoletni". Ale zapewne wycofamy tę poprawkę z uwagi na to, że jednak ustawodawstwo europejskie mówi o małoletnich. Także to będzie bardzo ważnym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ustali sposób informowania graficznego o zagrożeniach oraz wskaże szkodliwość programów dla poszczególnych grup wiekowych. Podkreślę, że do tej pory wskazywanie graficzne ostrzegające dzieci i młodzież przed zagrożeniami to była umowa nadawców, a od momentu uchwalenia tej ustawy będzie to, z woli ustawodawcy, nakaz. Ochrona jest więc wzmocniona i, miejmy nadzieję, będzie skuteczniejsza niż do tej pory.
Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z postanowieniami dyrektywy o telewizji bez granic nowelizacja wprowadza zakaz reklamy ukrytej wyrobów tytoniowych, napojów alkoholowych, usług medycznych świadczonych wyłącznie na podstawie skierowania lekarza, produktów leczniczych - przy tym były wątpliwości, czy produkty lecznicze to nie to samo co lekarstwa - gier losowych, oczywiście z wyjątkami. Nowelizacja reguluje też kwestię sponsorowania audycji i innych przekazów, stanowiąc, iż powinny one być oznakowane przez wskazanie sponsora na ich początku lub na końcu. I w tym przypadku nakłada się pewne obowiązki na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która będzie mogła ustalić sposób sponsorowania audycji bądź innych przekazów.
Harmonizacja ustawy o radiofonii i telewizji z przepisami wspólnotowymi o swobodnym przepływie kapitału sprawiła, iż w pełni zostały zniesione ograniczenia kapitałowe względem podmiotów z europejskiego obszaru gospodarczego. Projektodawca wziął pod uwagę międzynarodowe zobowiązania Polski dotyczące stopniowego osiągania liberalizacji w zakresie przepływu kapitału, uwzględniając jednocześnie uwarunkowania i stopień rozwoju polskiego rynku medialnego. To sprawiło, że poziom udziału kapitału zagranicznego w mediach elektronicznych w przypadku osób i podmiotów zagranicznych spoza państw członkowskich Unii Europejskiej został podniesiony do 49%. Dla pełnej informacji pragnę dodać, że na posiedzeniu komisji padały pytania, co stanęło na przeszkodzie temu, by utrzymać udział obcego kapitału na dotychczasowym poziomie 33%.
Wysoka Izbo, nowelizacja zawiera regulacje związane z koniecznością przestrzegania przepisów wspólnotowych w zakresie udzielania pomocy publicznej podmiotom funkcjonującym na rynku. Pomoc publiczna to abonament i ewentualne dotacje budżetowe. W ustawie zawartej w druku nr 620 nie znalazł się zapis dotyczący precyzyjnego określania, które z zadań są misją. Projekt rządowy, co zostało zawarte w sprawozdaniu sejmowej komisji Kultury i Środków Przekazu, zakładał podział zadań publicznej radiofonii i telewizji na zadania wynikające z realizacji misji publicznej oraz na pozostałe zadania, czyli komercyjne. Z tym podziałem związany był obowiązek, zapisany w art. 31a, prowadzenia odrębnej rachunkowości w odniesieniu do działalności misyjnej i pozostałej działalności oraz zasada, zapisana w art. 50 ust. 1, iż wpływy z abonamentu są przeznaczane wyłącznie na działalność misyjną. Zatarcie granicy między tym, co misyjne, a tym, co komercyjne, przyniosłoby niewątpliwie upadek, a w każdym razie obniżenie pozycji mediów publicznych. Nie mówię już o szkodzie, jaką poniosłaby kultury i edukacja. Udało się nam tę lukę wypełnić. Czynią temu zadość poprawki dwunasta i trzynasta, o których poparcie proszę Wysoką Izbę.
Dodam, że istotne znaczenie ma dyrektywa nr 80/723 EWG w sprawie przejrzystości stosunków między państwami członkowskimi a przedsiębiorstwami publicznymi. Istotny jest też komunikat Komisji Europejskiej o stosowaniu zasad publicznej pomocy do publicznych usług w zakresie nadawania programów. Komunikat ten uzupełnia ogólne zasady udzielania pomocy publicznej w związku ze świadczeniem usług o charakterze powszechnym w odniesieniu do nadawców radiowo-telewizyjnych i realizowanej przez nich działalności misyjnej. Komunikat wymaga też, aby finansowanie ze źródeł publicznych było przeznaczone tylko na realizację formalnie określonej misji publicznej, a nie służyło subsydiowaniu działalności komercyjnej i rynkowej, bo zakłócałoby konkurencję z podmiotami rynkowymi pozbawionymi środków publicznych. Tak więc mamy zapisany w ustawie obowiązek odrębnego i niezwykle sumiennego prowadzenia oddzielnej rachunkowości w przypadku wykorzystywania środków pomocy publicznej.
Jest jeszcze jeden problem. Otóż aktualnie w Polsce ściągalność abonamentu wynosi 54%. Plany rozdziału na rok 2004 już są rozpisane, w ustawie zapisano tymczasem powołanie czterech nowych ośrodków regionalnych telewizji. Chyba warto określić w ustawie termin ich powołania na 1 stycznia 2005 r., tak by Krajowa Rada, ale przede wszystkim Telewizja Polska SA mogły należycie przygotować finansowanie i sprawy organizacyjne związane z powołaniem nowych ośrodków. Być może w drugiej części ustawy o radiofonii i telewizji zostaną sformułowane nowe skuteczne zasady ściągalności abonamentu, co dodatkowo uzasadni powołanie nowych ośrodków regionalnych.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa o radiofonii i telewizji, którą dziś nowelizujemy, miała już wiele wcześniejszych nowelizacji. Obecna i następna zmiana to znowu jedynie nowelizacje. Miał być nowy, pełny tekst. Nie ma go, został wycofany. Tak naprawdę to już chyba nie ma szans na nowy, logiczny, przejrzyście ułożony dokument regulujący rynek medialny w Polsce. Przy najlepszych nawet chęciach nie da się poszczególnych nowel ułożyć w spójną całość.
Dlatego proszę o poparcie poprawek wniesionych przez komisję, a te zgłoszone z sali zapewne uda się racjonalnie dołożyć do omawianej europejskiej nowelizacji.
Panie Marszałku, mam jeszcze cztery poprawki. Zgłaszam je wspólnie z senator Krystyną Doktorowicz i senator Dorotą Kempką. Jest to między innymi przywołanie wyrazu "małoletni" w miejsce określenia "dzieci i młodzież", jak również nowy termin powołania nowych ośrodków. Bardzo proszę. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Sławińskiemu.
Przechodzimy do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa chciałby...?
Tak, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, proste, krótkie, męskie pytanie: czy w związku z tym można oczekiwać, że na rynku medialnym stanie się to, co się stało na rynku prasowym? To znaczy, że będziemy całkowicie bezbronni, jak jesteśmy w tej chwili na rynku prasy, wobec zachodnich koncernów, które wejdą na polski rynek? Oczywiście poza mediami publicznymi.
(Senator Ryszard Sławiński: Panie Marszałku, mogę?)
Tak, bardzo proszę o odpowiedź.
Senator Ryszard Sławiński:
Panie Senatorze, ja oczywiście nie dopuszczam myśli, że może się tak stać na rynku audiowizualnym, jak jest na rynku prasowym. Myślę, że ta regulacja nie prowokuje do takich rozstrzygnięć - to, po pierwsze. A po drugie, myślę, że to jest apel ze strony pana i z mojej również o jak najszybsze uregulowanie tak zwanej części krajowej, gdzie będą zapisy o koncentracji lub dekoncentracji kapitału.
Ale, Panie Senatorze, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Faktem jest, że ustawodawstwo wspólnotowe zobowiązuje nas do całkowitego otwarcia naszego rynku na kapitał państw Unii Europejskiej. Te 49% dla państw spoza Unii Europejskiej to, być może, wystarczające zabezpieczenie, ale obawy, które pan zgłasza, nie są mi obce.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze dodatkowo...?
Pani senator Szyszkowska.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym się upewnić, bo mam informacje, że są kraje europejskie, które postawiły jednak bariery przed obcym kapitałem. W takim razie czy zachodzi niemożność formalna co do tego, żebyśmy uczynili to samo w Polsce?
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Sławiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Te bariery, które zostały stworzone zgodnie z prawem wspólnotowym, być może wystarczą, ale zachęcam do dyskusji. Może zostaną zgłoszone racjonalne propozycje, które warto będzie rozważyć. Zresztą zapewne pan minister kultury również się do tej kwestii odniesie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy państwo senatorowie macie dodatkowe pytania?
Jeżeli nie, to dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze wysłuchać reprymendy. Otóż wnioski o charakterze legislacyjnym składa się, zgodnie z naszym regulaminem, w trakcie dyskusji, a nie w trakcie sprawozdania komisji.
(Senator Ryszard Sławiński: Przepraszam. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)
Wysoka Izbo, ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych upoważniony został minister kultury.
Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana ministra Michała Tobera, witam także przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Danutę Waniek.
Chciałbym zapytać pana ministra, a później również panią przewodniczącą, czy ewentualnie chcieliby przedstawić swoje uwagi, dotyczące stanowiska rządu, a także stanowiska krajowej rady w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Ministrze, czy pan jako osoba upoważniona jest gotowy?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Michał Tober: Może odpowiem na pytania?)
To proszę na trybunę. Ja już wielokrotnie mówiłem, że lubimy patrzeć przedstawicielom rządu w oczy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!
Nim poświęcę parę słów samej ustawie, chciałbym odnieść się do pytań, które padły. Wiele nieporozumień czy wiele obaw, które wiążą się z tym projektem, wynika właśnie z braku tak zwanych przepisów dekoncentracyjnych w tej części nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.
Absolutnie ma rację pani senator profesor Maria Szyszkowska, kiedy pyta - retorycznie, rzecz jasna - czy są jakiekolwiek przeszkody, aby w Polsce były przepisy dekoncentracyjne, czy takie przeszkody istnieją w prawie europejskim. Oczywiście, że nie istnieją. Powiem więcej: każde państwo europejskie, a praktycznie każde cywilizowane państwo demokratyczne ma takie lub inne przepisy o kontroli koncentracji na rynku mediów. To jest rynek niezwykle wrażliwy z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego, rynek, który nie może czy nie powinien podlegać tym samym zasadom, co rynek producentów warzyw, rynek hutniczy czy jakikolwiek inny. W tym przypadku mamy do czynienia z niezwykle wrażliwą materią, bo jest możliwość wpływania na świadomość obywateli, na ich decyzje polityczne, na ich postawy światopoglądowe. A więc z punktu widzenia państwa nie jest to czy nie może być rzecz zupełnie obojętna.
Ale czemu tych zapisów nie ma w tym projekcie ustawy? To jest pytanie, które w tym momencie samo ciśnie się na usta. Otóż, Szanowne Panie i Szanowni Panowie, to jest ustawa dostosowująca polskie prawo do wymogów prawa wspólnotowego, to jest ustawa czysto dostosowawcza. Takie rząd przyjął założenia do projektu tej ustawy, taką przyjął ścieżkę odnośnie do prac nad normowaniem całego zakresu prawa medialnego. W tej ustawie znajdują się jedynie regulacje wynikające wprost z prawa wspólnotowego, które musimy implementować do polskiego systemu prawnego, tak aby 1 maja być nie tylko papierowym, ale i rzeczywistym członkiem Unii Europejskiej. Kwestie dekoncentracji nie są regulowane przez prawo wspólnotowe wprost. Oczywiście są rozmaite mechanizmy ochronne ujęte w pewnym szerszym aspekcie, ale nie ma w dyrektywach europejskich konkretnych wskazówek co do tego, jak parlamenty narodowe krajów członkowskich powinny się zachowywać, jakie powinny stanowić prawo w kwestii koncentracji na rynku mediów. To jest po prostu domena prawa krajowego. Inne regulacje w tej sprawie mają Niemcy, inne Francuzi, inne Brytyjczycy i także inne - nie mam co do tego wątpliwości - będą regulacje polskie. Tyle tylko że będą one przygotowane i - w co głęboko wierzę - uchwalone przez Sejm w najbliższym czasie na podstawie kolejnego projektu ustawy. To nie zmieściło się, że tak powiem, w projekcie europejskim, ponieważ zawarcie w nim przepisów dekoncentracyjnych nie wynikało wprost z dyrektyw europejskich. Tę kwestię możemy ukształtować jako ustawodawca w sposób całkowicie suwerenny, zgodny ze stopniem rozwoju polskiego rynku medialnego, zgodny z interesami polskich mediów, zgodny z interesem państwa polskiego.
Tytułem informacji powiem tylko, że zgodnie z decyzją rządu w ubiegłym tygodniu bardzo wstępna, robocza wersja owej drugiej części nowelizacji, w której zawarte są także propozycje przepisów dekoncentracyjnych, została przekazana Klubowi Parlamentarnemu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na wniosek szefa tego klubu. Intencją Klubu Parlamentarnego SLD jest jak najszybsze zgłoszenie poselskiego projektu ustawy regulującej między innymi kwestie koncentracji na rynku mediów. Mam nadzieję, że już niebawem zaczną się prace w Sejmie, w każdym razie rząd będzie w nich aktywnie uczestniczył.
Odniosę się do tego, co powiedział pan senator Romaszewski. Oczywiście nie obowiązują obecnie w Polsce przepisy dekoncentracyjne, które byłyby przepisami lex specialis dotyczącymi rynku mediów. Ale to nie jest tak, Panie Senatorze, że jesteśmy kompletnie bezbronni. Nie jesteśmy kompletnie bezbronni. Jest ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest przecież regulator, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która także na gruncie obecnych przepisów ma możliwość rozmaitych działań chroniących polski rynek mediów. Jest możliwość oddziaływania na ten rynek na podstawie obecnych przepisów, choć wszyscy, jak myślę, zgadzamy się co do tego, że jednak lex specialis w tym zakresie musi powstać. Doświadczenia innych krajów europejskich, dotychczasowych członków Unii Europejskiej, wskazują jednoznacznie na to, że w zasadzie wszędzie są szczególne przepisy dotyczące ochrony pluralizmu i ochrony konkurencji na rynku mediów. Głęboko wierzę w to, że takie zapisy wkrótce znajdą się i tutaj, na pulpitach państwa senatorów, tak aby możliwie szybko mogły zostać przyjęte przez parlament i podpisane przez pana prezydenta.
Szanowni Państwo! Nie chciałbym powtarzać uzasadnienia do tej ustawy, bo uczynił to znakomicie pan przewodniczący Sławiński. Powtórzę tylko, że jest to ustawa dostosowawcza, ustawa, w której z punktu widzenia legislacyjnego darmo by szukać jakichś sensacyjnych zapisów, jakichś punktów szczególnie zapalnych, takich, które mogłyby postawić ustawodawcę przed dylematem, czy wybrać taką, czy też inną opcję. Tutaj krążymy raczej w sferze konieczności niż w sferze możliwości. Musimy wykonać pewne działania legislacyjne, których oczekuje od nas, wymaga od nas, prawo europejskie; ważne, aby czynić to w sposób rozsądny, aby nie robić tego mechanicznie, aby wszędzie tam, gdzie to możliwe, znajdować te szczeliny czy te przestrzenie, w których refleksja nad polski interesem narodowym, nad interesem polskiego rynku mediów może być obecna i powinna być obecna.
Mam nadzieję, że ten projekt mądrze dostosowuje polskie prawo do standardów europejskich. A przynajmniej taki produkt legislacyjny staraliśmy się Wysokiemu Sejmowi i następnie Wysokiemu Senatowi przekazać. Czy nam się to udało? Mam nadzieję, że tak. Ale z pokorą wysłuchamy wszystkich uwag i propozycji państwa senatorów.
Ja mogę powiedzieć tylko jedno: zapewnić tutaj, na forum Wysokiego Senatu, że tak na etapie prac sejmowych, jak i w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że we wszystkich pracach parlamentarnych, a przedtem także w konsultacjach społecznych dotyczących tegoż projektu, dla rządu, który mam zaszczyt w tej sprawie reprezentować, ważne było tylko jedno kryterium uwzględniania bądź nieuwzględniania uwag, przychylania się do pewnych propozycji zmian albo ich odrzucania. Tym jedynym kryterium była zgodność z prawem europejskim. Naszą rolą, rolą rządu jest przedłożenie i rekomendowanie Wysokiej Izbie projektu, który będzie realizował cel dostosowawczy i nie będzie narażał państwa polskiego, a także polskich mediów na negatywne skutki, jakie mogłyby wystąpić po przyjęciu przez polski parlament, przez Sejm, Senat, dokumentu sprzecznego z prawem europejskim.
Myślę, że na takie rozwiązania nie powinniśmy ani polskiego państwa, ani polskich mediów narażać. Dlatego, jeżeli rząd przeciwko pewnym rozwiązaniom czy pewnym propozycjom parlamentarzystów do tej ustawy oponował, czy jeszcze będzie oponował, to wyłącznie po to, aby uchronić Polskę od zarzutu niewypełnienia obowiązku implementacji prawa europejskiego w tym zakresie. Bardzo serdecznie dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Ale proszę jeszcze nie opuszczać trybuny, my w Senacie nie odpuszczamy tak łatwo rządowi; zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mają prawo zadawać panu trwające nie dłużej niż minutę pytania.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę chętnych o podniesienie rąk, tak żebyśmy mogli zanotować...)
Panie Ministrze, dwa pytania.
Jak rozumiem, o tak zwanej dużej nowelizacji nie mówimy, więc nie będę stawiał pytań z tego zakresu. Moje pierwsze pytanie odnosi się zatem do szczegółowej kwestii związanej z nową treścią art. 4. Dodajemy tam pkt 4a, który dotyczy programu wyspecjalizowanego. Mówi się tam o co najmniej 70% czasu nadawania programu w ciągu miesiąca. Dlaczego państwo wprowadzili takie pojęcie i skąd te 70%? W moim przekonaniu to bardzo dużo i niektóre rozgłośnie mogą tego po prostu nie zrealizować. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.
I drugie pytanie, które dotyczy bardzo ważnych spraw związanych - czy pan minister mnie słucha? - z nośnikami elektronicznymi w ogóle; bo mówimy o radiofonii i telewizji, a audycje telewizyjne i radiowe są również w internecie. Internet jest w tej chwili poza wszelką kontrolą. Ja mam dzieci i staram się wprowadzić jakieś zabezpieczenia, ale obserwuję różne demoralizujące popisy, wypowiedzi itd. Czy ministerstwo pracuje nad tym, aby unormować pewne kwestie dotyczące dyskusji, treści szkalujących Polskę, pornograficznych itd., przekazywanych poprzez ten nośnik elektroniczny? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy pan minister chciałby odpowiedzieć natychmiast, czy najpierw zebrać kilka pytań?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Czy mógłby pan powtórzyć, który to artykuł, ten dotyczący 70%? Bo nie bardzo jestem w stanie w tym momencie się do tego odnieść...
Senator Mieczysław Janowski:
Tak, już odpowiadam, Panie Ministrze. Chodzi mi o art. 1, zmianę drugą lit. b: po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu... itd. Skąd się wzięło pojęcie programu wyspecjalizowanego i dlaczego aż 70% czasu?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Panie Senatorze, tu nie chodzi o, powiedziałbym, powszechne i uniwersalne programy radiofoniczne czy telewizyjne, tylko o taką sytuację: jest pan przedsiębiorcą, chce pan założyć rozgłośnię radiową, która będzie nadawała muzykę klasyczną albo muzykę jazzową, chce pan stworzyć program wyspecjalizowany w tym sensie, w sensie programowym, na przykład nadający muzykę jazzową. Zatem jeżeli chce pan stworzyć wyspecjalizowany program nadający muzykę jazzową, to musi się pan zgodzić z tym, że są jakieś kryteria oceny, czy coś jest, czy też nie jest programem wyspecjalizowanym. I teraz zadajmy sobie pytanie: czy na przykład Radio Zet, które nada od czasu do czasu Louisa Armstronga, jest radiem jazzowym wyspecjalizowanym, czy też nie. Myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, zgodzimy się, że nie jest, bo puszczenie Louisa Armstronga raz na tydzień czy raz na miesiąc nie czyni jeszcze jazzowej wiosny w tymże radiu. Tak więc jest to kryterium, jest to pewien rodzaj definicji, który pozwala stwierdzić, czy dany program będzie programem wyspecjalizowanym, czy też tymże wyspecjalizowanym programem nie będzie.
To oczywiście stanowi punkt odniesienia w stosunku do tak zwanych kwot europejskich, bo inne są kryteria ostrości, wymagalności tych kwot w stosunku do programów tradycyjnych i w stosunku do programów wyspecjalizowanych. Tylko na ten użytek ta definicja tutaj się znajduje. Konstatujemy tak: programem wyspecjalizowanym jest program, w którym nie mniej niż 70% czasu nadawania stanowią właśnie audycje i inne przekazy realizujące przyjętą specjalizację programu. Czyli jeżeli klasyka, to klasyka, jeżeli jazz, to jazz, jeżeli czysta informacja, to informacja. Jeżeli chce się korzystać z pewnych przywilejów związanych z prowadzeniem programu wyspecjalizowanego, to trzeba również spełniać określone kryteria i realizować obowiązki z tym związane.
Co do pańskiego drugiego pytania. To jest, rzecz jasna, ustawa o radiofonii i telewizji, ona nie obejmuje swoim działaniem przekazów internetowych. Pan zadał pytanie szalenie trudne, takie, nad którym głowią się politycy, eksperci, prawnicy nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie: jakie mogą być, jakie powinny być mechanizmy kontroli treści, które w internecie się znajdują, które w internecie są dostępne, które w internecie można znaleźć. W tej sprawie na arenie europejskiej toczy się także bardzo intensywna, bardzo aktywna debata, w której biorą udział przedstawiciele polskiego rządu. Mogę powiedzieć jedynie tyle: w tej ustawie, ustawie o radiofonii i telewizji, te kwestie nie są normowane, bo po prostu legislacyjnie normowane być nie mogą.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Ja jestem zdziwiony propozycją wycofania przyjętej przez komisję poprawki dotyczącej nazewnictwa. Komisja przyjęła poprawkę, zmieniającą nazewnictwo z pojęcia "małoletni i niepełnoletni" na pojęcie "dzieci i młodzież". Ta poprawka była uzasadniona zapisem art. 7 Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej, którą Polska ratyfikowała. Konwencja używa pojęcia "dzieci i młodzież". Dlaczego następuje zmiana, która w gruncie rzeczy jest kolizyjna z zapisem Europejskiej konwencji o telewizji ponadgranicznej? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Trudno mi być tutaj adwokatem decyzji komisji. Mogę jedynie powiedzieć, co w tej sprawie uważa rząd. Odbyła się w tej sprawie również intensywna dyskusja z udziałem ekspertów na forum sejmowej komisji i zdaniem ekspertów prawników, patrzących na to pod kątem pewnej spójności systemowej, zwrot "małoletni" jest terminem najbardziej właściwym, terminem osadzonym w polskim prawie, który nie będzie nastręczał trudności interpretacyjnych. Małoletni to są dzieci i młodzież poniżej... Inaczej, małoletni to są po prostu, już mówiąc tak bardzo technicznie, osoby fizyczne poniżej osiemnastego roku życia.
Takie stanowisko zajął w tej sprawie Sejm. Do takiego stanowiska przychylił się również rząd, ale - tak jak mówię - pod wpływem argumentów nie posłów, nie polityków, ale pod wpływem argumentów ekspertów. Ten zwrot został po prostu uznany przez ekspertów za najbardziej właściwy i najlepiej komponujący się w polskim systemie prawnym.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa jest w języku polskim.)
Senator Jan Szafraniec:
Ale tu nie chodzi o ekspertów, tu chodzi o konwencję o telewizji ponadgranicznej - my ją ratyfikowaliśmy. Tutaj eksperci mogą sobie pewne rzeczy mówić, my natomiast musimy przestrzegać konwencji.
(Głos z sali: Rady Europejskiej).
Marszałek Longin Pastusiak:
Rozumiem, Panie Senatorze, że na to pytanie powinien odpowiedzieć raczej sprawozdawca komisji niż pan minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Jeszcze jedna rzecz, Panie Senatorze, gdyż pan mówi o konwencji Rady Europy. Pan nie mówi o dyrektywie, pan mówi o konwencji Rady Europy. A przecież wszyscy, jak tu siedzimy, wiemy, że obowiązek implementacji obejmuje nie konwencję Rady Europy, która jest co prawda najstarszą polityczną instytucją europejską na naszym kontynencie, ale dotyczy zupełnie innego dokumentu, dotyczy dyrektywy.
Ponadto, Panie Senatorze, już taka uwaga translatorska. Otóż konia z rzędem temu, kto wie, jak wychwycić w językach obcych różnicę, jaka jest na przykład między polskimi zwrotami: "małoletni" a "niepełnoletni". A taka dyskusja też była.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku, jeszcze króciutko.
Nie ma konwencji Rady Europy, jest tylko Europejska konwencja o telewizji ponadgranicznej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze.
Pani senator Liszcz i następnie pani senator Doktorowicz.
Senator Teresa Liszcz:
Moje pytanie dotyczy art. 1 pkt 8 ustawy nowelizującej - w ustawie nowelizowanej chodzi o art. 16b. Następuje tutaj zmiana, istotna moim zdaniem, stylistyki wyrażania zakazu reklam. Do tej pory ustawa wprost zakazywała reklamowania wyrobów tytoniowych, ich rekwizytów itd., wyrobów alkoholowych, a teraz mówi się o zakazie w zakresie uregulowanym taką to a taką ustawą. A więc w istocie decydować będzie nie ustawa o radiofonii i telewizji, tylko ustawa dotycząca obrotu napojami alkoholowymi, ustawa o wychowaniu w trzeźwości, czy tytoniowa itd. I wtedy wystarczy zmienić tamtą ustawę, żeby się zmienił zakaz reklamy.
Czym to jest podyktowane, że nie regulujemy, czy też mamy nie regulować, bo na razie tak to przyjął Sejm, w tej ustawie wprost zakazów reklamowania niektórych artykułów, tylko odsyłamy do innych ustaw? Przecież to tutaj powinno być zawarte. Chyba nie jest to podyktowane wymogami Unii? Moim zdaniem, jest to istotne ograniczenie zakazów i uczynienie ich bardzo niestabilnymi i mało czytelnymi, gdyż w istocie rzeczy zakazy znajdą się w kilku różnych ustawach, a nie w tej jednej. Proszę mi powiedzieć, dlaczego to ma tak być?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Pani Senator, no nie ma ustaw lepszych i gorszych. Każda ustawa, poza zasadniczą, ma tę samą moc i każdą ustawą można inną ustawę zmienić. W tym sensie nie prowadzi to do niestabilności. Jeżeli bowiem znajdzie się w Sejmie czy w Senacie większość opowiadająca się za skrajnym liberalizmem, na przykład w sprawie reklam alkoholu czy papierosów, to nie ma różnicy, czy się zmieni jedną ustawę, czy się zmieni ustawy inne. Jeżeli w tej sprawie będzie wola polityczna, jeżeli będzie wola ustawodawcy, to czy to pani umieści w tej ustawie, czy w innej, nie będzie to żadną przeszkodą. To nie jest żaden wyższy pułap ochrony.
Ale już mówię, z czego to wynika. Wynika to po prostu z pewnej czytelności systemowej, a także pewnej czytelności legislacyjnej. Chodzi o to, żeby związać ustawę o radiofonii i telewizji z innymi ustawami, w których kwestie reklamy pewnych kategorii produktów są normowane. Chodzi o to, żeby wprowadzić pewien mechanizm automatyzmu, nie powodować za każdym razem konieczności nowelizowania dwóch ustaw, choć to jest czynność w gruncie rzeczy techniczna. I żeby było jasne: my się nie upieramy, czy też nie uważamy, że to jest coś, co stanowi o sensowności tych zapisów, to jest żadna różnica, to jest żadna różnica. Robimy to właśnie po to, że jeżeli będzie wola Sejmu czy Senatu, aby zmienić na przykład regulacje dotyczące reklam papierosów, to dokonuje się zmian w jednej ustawie i w sposób automatyczny. Na podstawie zapisów artykułu przez panią przywołanego zmiany te obowiązują również w ustawie o radiofonii i telewizji. Po prostu ustawa o radiofonii i telewizji odsyła w tej sprawie do innych ustaw, odsyła do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, odsyła do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, odsyła do ustawy - Prawo farmaceutyczne i do innych regulacji.
W odpowiedzi na argument pani senator można zapytać w ten sposób: a czy na przykład w sprawie zapobiegania alkoholizmowi, w sprawie promowania postaw antyalkoholowych, postaw abstynenckich, wiodąca legislacyjnie powinna być ustawa o wychowaniu w trzeźwości, czy ustawa o radiofonii i telewizji? Mimo wszystko, wydaje mi się, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pani senator Doktorowicz.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Jeżeli pan marszałek pozwoli, mam dwa pytania.
Pierwsze w kontekście pytania pana senatora Janowskiego - na nie chyba już pan minister odpowiedział. Ja uważam, że sektor audiowizualny nie może być obecnie regulowany poza problematyką społeczeństwa informacyjnego. Czy pan minister, czy rząd nie uważa, że ta nowelizacja ustawy jest jednak zbyt wąska? Nie ma w niej nic na temat konwergencji technologicznej, na temat cyfryzacji mediów. Niedługo będziemy oglądać telewizję publiczną przez internet. Te problemy są regulowane we wszystkich państwach unijnych. Nie będę się już rozwodzić się na ten temat, ale chciałabym wiedzieć, czy rząd nie uważa, że tu brakuje tych kwestii, zwłaszcza że jest to właśnie nowelizacja europejska.
I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy ja dobrze zrozumiałam to, co pan powiedział i co usłyszałam wczoraj w mediach, że duża nowelizacja będzie projektem poselskim? Czy rząd nie ma swojego przedłożenia? Czy to będzie tylko poselski projekt? Chciałabym prosić o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
To znaczy ja na obydwa pytania pani senator już odpowiedziałem kilka minut temu, ale mogę to jeszcze raz powtórzyć. Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi: jest to ustawa dostosowawcza. Wszystkie przepisy europejskie, które muszą być implementowane w polskim systemie prawnym, są implementowane. Te sprawy, o których pani senator mówiła, są oczywiście istotne i muszą zostać wzięte pod uwagę. Chociażby kwestia cyfryzacji, konwergencji technologicznej, która wypłynie w drugim etapie nowelizacji. Ale w tej ustawie jest tylko tyle i aż tyle, ile wymaga od nas na dzień dzisiejszy, w tym roku, Anno Domini 2004, prawo europejskie. To byłaby odpowiedź na pani pierwsze pytanie. Tak, w tej ustawie mnóstwo rzeczy znalazło się, że tak powiem, za burtą. Zgoda, zgoda. W tej ustawie można znaleźć setki rzeczy, które warto by było tutaj jeszcze zawrzeć i które należy tam zawrzeć. Tylko ja powtarzam raz jeszcze: to jest ustawa europejska, to jest ustawa dostosowująca polskie prawo medialne do standardów prawnych Unii Europejskiej Anno Domini 2004. Tylko tyle - i aż tyle. Listę rzeczy, które znalazły się tutaj pod kreską, można recytować długo, może nawet godzinami. Tutaj jest pełna zgoda. Ale pamiętajmy, jakie były założenia tej ustawy, jaka była decyzja rządu w tej sprawie, jaka była decyzja Sejmu. Na pierwszy ogień, w pierwszym rzucie, w pierwszym etapie prac legislacyjnych nad tym bardzo wrażliwym politycznie punktem idą kwestie stricte europejskie, stricte dostosowawcze. I to jest odpowiedź na pani pierwsze pytanie.
Jeżeli chodzi natomiast o pytanie drugie, to jeszcze raz powiem, bo być może niewyraźnie to wyartykułowałem, że wygląda to w następujący sposób. Przed mniej więcej dziesięcioma dniami do ministra kultury zwrócił się szef klubu parlamentarnego SLD, pan przewodniczący Krzysztof Janik, z informacją, że intencją klubu SLD jest szybkie, a nawet bardzo szybkie, przedłożenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, który roboczo wszyscy sobie tutaj określamy jako tak zwany drugi etap nowelizacji. Pan przewodniczący, pan poseł Janik poinformował ministra kultury, że taka jest wola i intencja klubu parlamentarnego SLD, jednogłośnie przyjęta przez prezydium tegoż klubu. Jednocześnie pan przewodniczący Janik zwrócił się do ministra kultury o udostępnienie wszystkich materiałów wypracowanych do tej pory w Ministerstwie Kultury, dotyczących tego wszystkiego, co składa się na ów drugi etap nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Bo jak państwo wiecie, Ministerstwo Kultury pracowało równolegle - to znaczy z pewnym opóźnieniem czasowym, ale można powiedzieć, że w ostatnim etapie już równolegle - nad dwoma projektami, nad projektem europejskim i tym tak zwanym drugim etapem nowelizacji. I w związku z tą prośbą klubu parlamentarnego SLD, wyrażoną przez pana przewodniczącego Janika, na ubiegłotygodniowym posiedzeniu rządu, dziewięć dni temu, minister kultury poinformował o tym Radę Ministrów. Rada Ministrów przyjęła ten fakt do akceptującej wiadomości, zgodziła się na to, aby minister kultury przekazał robocze materiały - bo to w istocie są robocze materiały, to nie jest projekt. Dopóki nie jest on uchwalony przez Radę Ministrów, dopóki nie ma pieczęci Rady Ministrów, nie jest to projektem rządowym. My możemy go określać jako pewien roboczy zestaw propozycji legislacyjnych wypracowanych w Ministerstwie Kultury. I rząd oficjalnie przyjął do wiadomości na ubiegłotygodniowym posiedzeniu to, że klub parlamentarny SLD ma intencje zgłoszenia takiej propozycji ustawodawczej, szybkiego zgłoszenia takiej propozycji. W związku z tym Rada Ministrów wyraziła zgodę na to, aby minister kultury przekazał te materiały w tej sprawie, które ma, klubowi parlamentarnemu SLD. Jednocześnie Rada Ministrów wykreśliła formalnie ze swojego planu legislacyjnego na obecny rok punkt dotyczący nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, właśnie tej drugi etap.
Rozmawiałem w tej sprawie z przewodniczącym klubu parlamentarnego SLD. Intencja posłów, w zasadzie jedyna, jest następująca - chodzi o szybkość procesu legislacyjnego. Gdyby ten sam materiał, który my, jako resort kultury, przekazaliśmy posłom klubu parlamentarnego SLD, był wdrażany jako inicjatywa rządowa, to do kalendarza legislacyjnego musimy jeszcze dodać około sześciu tygodni - minimum tyle - związanych z uzgodnieniami międzyresortowymi. Tymczasem w momencie zgłoszenia tegoż projektu przez grupę posłów prace nad nim mogą się rozpocząć praktycznie od zaraz. A ponieważ bardzo podobnie jak w Wysokim Senacie argumentują rzecz również posłowie, mówiąc na przykład, że zapisy dekoncentracyjne w kontekście bardzo już bliskiej perspektywy całkowitego otwarcia naszego rynku, bardzo bliskiej perspektywy 1 maja - jest to wręcz na wyciągnięcie ręki - to te sześć tygodni w procesie legislacyjnym nie byłoby tu bez znaczenia. I dlatego właśnie klub SLD zdecydował się na szybkie wystąpienie z taką inicjatywą i poprosił resort kultury o przekazanie roboczych materiałów. My te materiały przekazaliśmy i będzie to procedowane w Sejmie, rzecz jasna po rozmaitych zmianach i uzgodnieniach, które tam zawrze grupa posłów wnoszących ten projekt. A więc najpierw przez Sejm, a następnie przez Senat będą te przepisy procedowane.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, ja też pozwolę sobie na zakończenie - bo nie ma już innych zgłoszeń - zadać pytanie.
Przede wszystkim słusznie pan zauważył, że sprawa koncentracji czy dekoncentracji w sferze mediów jest przedmiotem regulacji prawnych we wszystkich krajach demokratycznych. Ja tylko chcę przypomnieć, że niedawno w Stanach Zjednoczonych rząd prezydenta Busha przedłożył Kongresowi, parlamentowi Stanów Zjednoczonych, propozycję liberalizacji tego rynku medialnego, podniesienie progu z 35% do 45%. I Kongres, kontrolowany przez partię rządzącą, przez partię republikańską, zdecydowanie odrzucił propozycję rządu, a więc opowiedział się właśnie przeciw liberalizacji tych zarządzeń koncentracyjnych czy dekoncentracyjnych. I tu rodzi się pytanie nawiązujące do tego właśnie, o co pytała pani Doktorowicz. Czy jest w tym coś politycznego, że rząd, który przecież od dawna pracował nad ustawą o dekoncentracji czy koncentracji - no, sam już nie wiem, mylą mi się te dwa pojęcia; obydwa, jak widzę, w jednakowym sensie są używane - oddaje inicjatywę posłom? Czy z tego należy wyciągać jakiś wniosek polityczny, czy jest to tylko sprawa tej sprawności, o której pan mówił? A jeżeli chodzi o sprawność, to przypomnę, że rząd już od bardzo dawna pracował nad tą sprawą. Czy nie będzie to przedmiotem różnych spekulacji politycznych? Nie obawia się pan tego?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Żyjemy w kraju, w którym jest pełna wolność prezentowania poglądów. Różne zjawiska można interpretować w różny sposób, czasami także w niemądry sposób. Ale gdybym ja miał się tego obawiać, to myślę, że z powodu wszechogarniającego lęku po prostu bałbym się wyjść z domu, bo wszystko można zinterpretować rozmaicie, czasami także mogą być to interpretacje niemądre. Ja mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: dopatrywano się już jakichś dziwnych i skrywanych celów rządu wtedy, kiedy rząd tę ustawę składał. No to pewnie a rebours można się też dopatrywać ukrytych i skrywanych celów rządu, kiedy rząd ustawy nie składa, tylko czyni to grupa posłów. Tylko ja się pytam, czy to ma jakikolwiek sens, no bo i tak źle, i tak niedobrze... Pragnę jednak powiedzieć bardzo wyraźnie: nie należy tego interpretować w żadnych innych kategoriach poza tymi, o których powiedziałem. Ministerstwo Kultury było gotowe do przekazania tych materiałów w tym samym terminie, w którym przekazało je klubowi parlamentarnemu SLD, zresztą drogą oficjalną, w sposób zgodny z regulaminem prac rządu. Dokładnie w tym samym terminie byliśmy gotowi do wypełnienia tego obowiązku, który na siebie wzięliśmy, czyli do zaprezentowania drugiego etapu nowelizacji. I w tym samym terminie, w którym ten dokument został przekazany klubowi parlamentarnemu SLD, mógł zostać przekazany do innych resortów, celem uzgodnień międzyresortowych, a także do konsultacji społecznej. Jednak klub parlamentarny SLD, mając na względzie szybkość drogi legislacyjnej, mając na względzie, jak nam to wyjaśniono, nadchodzący termin całkowitego otwarcia polskiego rynku audiowizualnego, z taką prośbą się zwrócił. Klub parlamentarny SLD stanowi główne zaplecze polityczne rządu, a więc byłoby rzeczą dziwną, jak myślę, i to właśnie w pewnych kategoriach politycznych, gdyby rząd takiej prośbie odmówił, gdyby na taki wniosek prezydium klubu parlamentarnego rządzącego ugrupowania powiedział: nie. Ja bym wtedy się zdziwił, gdyby w tej sprawie rząd powiedział, że odrzuca prośbę swojego parlamentarnego zaplecza i że nie odda tego projektu, bo jakieś inne względy o tym decydują. Nie ma tutaj żadnego opóźnienia ze strony resortu kultury.
Ja się cofnę, jeżeli państwo pozwolicie, kilka miesięcy wstecz. Rząd zawarł swą intencję, bardzo wyraźnie, w założeniach do prac nad ustawą o radiofonii i telewizji: najpierw nowelizacja europejska, a następnie, po jej uchwaleniu, tak zwany drugi etap nowelizacji dotyczący spraw, że tak to nazwijmy, krajowych. W momencie, kiedy ta ustawa wyszła z Sejmu, ustawa europejska, ustawa dostosowawcza, mieliśmy już gotowy projekt drugiego etapu nowelizacji, który przekazaliśmy klubowi parlamentarnego SLD. A więc tutaj o żadnym opóźnieniu nie może być mowy. Trudno uruchamiać procedurę legislacyjną do kolejnej nowelizacji, jeżeli pierwsza jeszcze nie jest skończona, chodzi przynajmniej o bardzo wyraźne zarysy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pani senator już raz zadawała pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku, to w związku ze niedawnymi słowami pana ministra...
Ja chciałabym się tylko dowiedzieć, czy możemy być spokojni o to, że drugi etap nowelizacji nastąpi wcześniej aniżeli wykupienie polskiej telewizji, radiofonii przez europejski kapitał.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
Michał Tober:
Pani Senator, wszystko w rękach parlamentu. Głęboko wierzę, że nie po to parlamentarzyści, posłowie zdecydowali się zwrócić z taką prośbą do rządu, żeby teraz nic z tym projektem nie zrobić. I jestem przekonany, że to, do czego się zobowiązali, zostanie dotrzymane. Proszę więc mnie zwolnić z obowiązku udzielania odpowiedzi na to pytanie. Nie śmiałbym, jako przedstawiciel rządu w tej debacie, wypowiadać się w imieniu parlamentu, choć posłem też jestem. Ja mogę jedynie zadeklarować, iż na dalszym etapie prac, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, nad kolejnymi regulacjami dotyczącymi radiofonii i telewizji, resort kultury będzie do dyspozycji i będziemy się starali w tych pracach bardzo aktywnie uczestniczyć. I wszędzie tam, gdzie nasza pomoc będzie mogła te prace przyśpieszyć, rzecz jasna tę pomoc deklarujemy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Przyjmuję pańskie słowa w dobrej wierze. Mam nadzieję, że nie chodzi po prostu o to, mówiąc brutalnie, czy parlament, czy rząd będzie bardziej podatny na naciski mediów prywatnych. Biorę tu pod uwagę doświadczenia i meandry całej dotychczasowej historii ustawy, łącznie ze sprawą Rywina itd. Chciałem to na zakończenie powiedzieć.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Chciałbym zapytać panią minister Danutę Waniek...
(Głos z sali: Już idzie.)
Tak?
Wobec tego prosimy panią minister o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska Krajowej Rady w sprawie omawianej ustawy.
Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Danuta Waniek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się także do tych pytań, które mnie bardzo zaniepokoiły. Chciałabym, jeżeli można, przedstawić swój punkt widzenia, zgodnie z posiadaną wiedzą, po to po prostu, żeby państwa poniekąd uspokoić. Chciałabym również przypomnieć, że prawdopodobnie będziemy szerzej dyskutować na ten temat w momencie składania dorocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tutaj termin się ostro zbliża, mamy czas do 30 marca, państwo dostaną wtedy wszelkie informacje. I myślę, że wtedy, kiedy będę stawała przed Wysoką Izbą i odpowiadała na pytania, będzie możliwość rozwinięcia określonych tematów.
Zauważyłam, że problemem budzącym głęboki niepokój senatorów w związku z tą nowelizacją europejską jest to, czy ta nowelizacja może wpłynąć na zmianę układu kapitałowego na terenie polskiego rynku. Zadajemy sobie takie pytanie. Jak wyraził w swoim pytaniu pan senator Romaszewski: czy nam grozi wyprzedanie rynku mediów elektronicznych, tak jak się stało z rynkiem prasy polskiej? Ja zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Tober, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przed laty tak został potraktowany przez ustawodawcę rynek prasowy. Został on jakby porzucony, puszczony na żywioł pewnych zjawisk i określonych przemieszczeń kapitałowych. Tak się jednak nie stało, jeśli chodzi o rynek mediów elektronicznych. Na tym rynku funkcjonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, regulator niezależny od administracji rządowej. I dzięki istnieniu tej rady, w konstytucji i nie tylko, my na bieżąco obserwujemy wszystko, co dotyczy tego rynku. I to, że ja mogłam przed rokiem państwu powiedzieć - z uporem maniaka to powtarzam - iż dzisiaj Polska może się pochwalić najlepiej zorganizowanym rynkiem mediów elektronicznych w krajach Europy Środkowowschodniej, to jest to również wynik działania tego mechanizmu regulacyjnego i kontrolnego. Tak więc takiego niebezpieczeństwa nie ma, Panie Senatorze, tutaj nic się nie może dokonać samo przez się. Co prawda pewne niepokojące oznaki są, ale to dotyczy zupełnie innego zagadnienia. Wolałabym dzisiaj nie rozwijać tej kwestii, zwłaszcza że za kilkadziesiąt minut będę na ten temat mówić przed połączonymi komisjami kultury i kontroli państwowej w Sejmie.
Słusznie jednak pani senator Doktorowicz pyta o to, dlaczego nie ma tutaj przepisów dotyczących etapu cyfryzacji telewizji i radiofonii polskiej, czy to publicznej, czy innej. Proszę państwa, otóż jest to zawarte w przygotowywanym właśnie przez rząd prawie telekomunikacyjnym, tam się znajdują wszystkie te przepisy. Mam nadzieję, że już wkrótce prawo telekomunikacyjne wpłynie do laski marszałkowskiej. I na tle zamieszczanych tam przepisów jest spór między Ministerstwem Infrastruktury a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji; chciałabym na to uczulić Wysoką Izbę. Mianowicie to my dzisiaj decydujemy o przyznaniu częstotliwości na określony program, a w tym projektowanym prawie telekomunikacyjnym to uprawnienie krajowej rady jest niedostrzeżone. Według zapisu projektowanego art. 107 decyzje o przyznaniu częstotliwości będzie miał URTiP, też regulator, ale podporządkowany administracji rządowej. My upatrujemy w tym zagrożenie niezależności mediów. Bardzo chciała, abyście państwo o tym pamiętali, kiedy w Senacie będzie dyskusja na ten temat, dlatego że rozstrzygnięcie tej kwestii jest bardzo istotne z punktu widzenia niezależności polskiego rynku medialnego. To nie musi się znaleźć w tej części europejskiej, ale te przepisy, zwłaszcza dotyczące multipleksów, naszym zdaniem w ogóle powinny tu być, właśnie w tej części krajowej. I mam nadzieję, że takie powtórzenie czy przeniesienie przepisów w najbliższym czasie, przy okazji stosownych debat, jednak się odbędzie.
Pani senator Szyszkowska pytała o to, czy nie ma żadnych ograniczeń... Chodziło o to, żeby wpłynąć na zachowanie pluralizmu, jeśli chodzi o rynek mediów elektronicznych. Proszę państwa, dyskutujemy w tej chwili o przepisach dotyczących europejskiej części ustawy, ale ja chciałabym powiedzieć czy uspokoić państwa senatorów, że z tytułu naszej obecności w Europie będą płynęły z tamtej strony również określone pożytki dla nas. Otóż to nie jest tak, że tam przemieszczenia kapitałowe będą mogły dokonywać się żywiołowo. Po pierwsze, prawo przyznawania koncesji zawsze będzie w rękach regulatora krajowego, a więc decyzja będzie pozostawiona w naszych rękach. Po drugie, proszę państwa, przepisy europejskie, dyrektywy, rekomendacje to jest wielka ochrona pluralizmu na rynku medialnym, to wielkie przeciwdziałanie koncentracji kapitału, to są określone procedury.
Ja dwa tygodnie temu, po to, żeby się o tym wszystkim dowiedzieć, wybrałam się do urzędników Komisji Europejskiej i w prowadzonych rozmowach zadałam między innymi takie pytanie: jak polski regulator powinien się zachować w sytuacji, gdybyśmy na rynku mieli do czynienia z takim przypadkiem, że na przykład - teoretyzuję - gazeta ogólnopolska chciałaby kupić telewizję ogólnopolską? I okazuje się, proszę państwa, że po wejściu Polski do Europy to nie będzie już tylko nasza sprawa: zgodę na taką fuzję musiałaby dać Komisja Europejska. To nie jest tak, że od 1 maja my się będziemy bronić sami.
(Senator Zbigniew Romaszewski: To już wcześniej Komisja Europejska zabierała głos w takiej sprawie.)
Również Unia Europejska będzie nas bronić przed koncentracją kapitału. Są określone procedury, zgodnie z którymi będziemy musieli postępować, po to aby uzyskać taką zgodę, a możemy jej też nie uzyskać.
Tak więc chciałabym uspokoić państwa senatorów, że nie ma żadnego powodu do niepokoju, jeśli chodzi o to, czy możemy spodziewać się gwałtownych zmian na rynku mediów elektronicznych - będzie nas broniło prawo krajowe i będzie nas broniło prawo europejskie.
Ono siłą rzeczy najczęściej ma charakter ogólny - mam tutaj na myśli w szczególności dyrektywy i rekomendacje - ale jest również europejskie prawo o fuzji. Są doskonale opisane różne przypadki takich prób fuzji, w których Komisja Europejska wypowiadała się negatywnie, upatrując niebezpieczeństwa dla pluralizmu rynku ogólnoeuropejskiego.
Tym prawom również my od 1 maja będziemy poddani, tak więc moim zdaniem powodów do niepokoju nie ma. Trzeba tylko szybko szczegółowo zapoznać się z tym prawem i próbować z niego korzystać. Bo przecież inne kraje europejskiej do tej pory funkcjonowały na tym rynku i potrafiły bronić swego rynku mediów elektronicznych w sposób skuteczny.
Tutaj chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o koncentrację kapitału, to rzeczywiście jest tak, że dyrektywy mają charakter ogólny. W przeszłości nie udało się przygotować takiego prawa, na które zgodziłyby się wszystkie kraje europejskie, bo one broniły własnych praw. Stąd mamy dyrektywy o charakterze ogólnym i takie przyzwolenie, zgodę czy rekomendację, aby szczegółami zajęli się ustawodawcy krajowi. Na osiemnaście dotychczasowych państw członkowskich Unii Europejskiej w siedemnastu są przepisy antykoncentracyjne.
Pan marszałek Pastusiak zapytał, czy jest to problem polityczny. Oczywiście, że jest, w każdym państwie był, dlatego że za tym idą określone interesy i pieniądze. Ale siły rządzące muszą mieć odwagę podejmować decyzje i przenosić pewne poglądy na regulacje ustawowe. Inaczej się przed tym nie obronimy. Jeśli zabraknie nam odwagi, będziemy bezbronni wobec tego kapitału zagranicznego.
Gdyby ktoś mnie zapytał o to, czy w dzisiejszej sytuacji, na miesiąc przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, my jesteśmy do tego przygotowani, to odpowiedziałabym: nie jesteśmy. A dlaczego? Bośmy do tej pory nie umieli tego zrobić, bośmy nie dopatrzyli się tych niebezpieczeństw, bo nie było odwagi w Sejmie - nie mówię o Senacie, bo tutaj ta ustawa nie doszła - aby w sposób zgodny z interesami naszego kraju mówić na ten temat.
Tak samo, Pani Senator, nie ma niebezpieczeństwa, że nagle ktoś kupi naszą telewizję publiczną. Niezależnie od tego, że zgoda na to musiałaby być wyrażona również przez Unię Europejską, to ona dzisiaj jest, powiedziałabym, w bardzo dobrej kondycji finansowej. I na razie nic nie wskazuje na to, że ona się gwałtownie pogorszy. A reszta jest również w państwa rękach, bo albo ustawodawca przygotuje odpowiednie przepisy, które zapewnią stabilność finansową mediów publicznych na kolejne dziesięć lat, albo zabraknie mu wiedzy i kompetencji do tego, żeby to jeszcze w tej kadencji zrobić.
A więc wszystko jest w naszych rękach. I tych obaw i niebezpieczeństw nie przenośmy poza granice naszego kraju. To tutaj o wielu rzeczach musi się decydować, a Unia temu sprzyja. Tyle chciałam powiedzieć gwoli uzupełnienia.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani przewodniczącej.
Ale jeszcze chwileczkę, Pani Przewodnicząca, bo być może będą jakieś pytania do pani, chcielibyśmy skorzystać z pani obecności u nas.
Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Danuta Waniek:
Panie Marszałku, ja nie jestem gospodarzem tego projektu. Jest nim...
(Marszałek Longin Pastusiak: Ja to wiem, ale...)
Ale mogę jeszcze jedno powiedzieć, bo było tutaj pytanie dotyczące programu wyspecjalizowanego. To była propozycja, która ma swoje źródło w doświadczeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po prostu uznaliśmy - to jest sprawa umowna, może być 60% - że żeby się nie zmieniał charakter programu, jeżeli chcemy mieć program wyspecjalizowany, trzeba tu dołożyć jakąś barierę, dlatego że z naszego doświadczenia wynika, iż nadawca, który w procesie koncesyjnym starał się o koncesję na program wyspecjalizowany, w trakcie realizacji tej koncesji, gdy nie było tych procentów, swobodnie sobie schodził poniżej pewnych barier. I tutaj mamy taki przykład komercyjnego Radia Klakson. To miało być wyspecjalizowane radio dla kierowców, ale okazuje się, że dzisiaj to już jest radio bodajże tylko muzyczne. Więc żeby zachować zgodność deklaracji ubiegającego się o koncesję z późniejszą praktyką, ustaliśmy, że najlepiej będzie, gdy wyznaczymy taką barierę. Jeżeli ustawodawca dojdzie do wniosku, że należy to obniżać, no to oczywiście decyzja jest w jego rękach, w państwa rękach, bo jest to sprawa umowna.
Marszałek Longin Pastusiak:
Pani Przewodnicząca, pani oczywiście nie jest gospodarzem tej ustawy, ale ta ustawa jest w sferze działania i zainteresowań instytucji, której pani przewodniczący, i dla Wysokiej Izby nie jest obojętne, jaki jest pani pogląd na niektóre sprawy związane właśnie z obszarem, którego ustawa dotyka.
Dlatego bardzo dziękujemy za pani wystąpienie, ale na wszelki wypadek chciałbym jeszcze raz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie do pani przewodniczącej. Nikt nie ma.
Dziękuję, Pani Minister.
(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Dziękuję. Ja myślę, że wkrótce będzie okazja...)
Tak, przy okazji przedstawiania sprawozdania.
(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Tak. Poprzednio stałam trzy godziny na tej trybunie, a więc w najbliższym czasie będę do państwa dyspozycji - równie długo.)
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o standardowych wymogach dotyczących czasu przemówienia, składania wniosków itd. Państwu senatorom są już dobrze znane warunki naszej dyskusji.
W tej chwili mamy zapisanych do dyskusji dziewięcioro senatorów.
Jako pierwsza głos zabierze pani senator Krystyna Doktorowicz.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Debatujemy dzisiaj nad nowelizacją do ustawy, która ma dwanaście lat. To bardzo dużo jak na ustawę, która dotyczy tak zmieniającej się materii. Pejzaż audiowizualny w Europie i na świecie w ciągu ostatnich kilkunastu lat tak drastycznie się zmienił, że postanowienia i regulacje zawarte w dotychczas obowiązującej ustawie po prostu w większości są już całkowicie nieaktualne i niezgodne z tym, co rzeczywiście powinno być regulowane.
Dobrze, że ta nowelizacja europejska powstała, aczkolwiek ja chcę powiedzieć przede wszystkim o tym, co niedobrze, że się nie stało, o tym, że to jest tak wąska regulacja, wycinek. W najbliższym czasie, a właściwie powinno było już dawno to się stać, powinny być nie nowelizacje mała i duża, tylko powinna być nowa ustawa, która powinna mieć również inną nazwę; w przypadku nowelizacji nie jest to możliwe, ale w przypadku nowej ustawy jest.
Dlaczego tak uważam? Otóż kompleks problemów związanych z radiofonią i telewizją dalece się rozszerzył. Wspominaliśmy już tutaj w pytaniach kierowanych do pana ministra i do pani przewodniczącej o cyfryzacji, konwergencji, o tym, że właściwie taki pejzaż medialny, jaki znaliśmy, z dominacją systemów publicznych czy państwowych, już właściwie nie istnieje. W tej chwili mamy zupełnie nowe kanały: kanały tematyczne, kanały płatne, telewizję interaktywną, sieć, przede wszystkim dominuje sieć. Klasycznych systemów telewizyjnych w takim wymiarze po prostu nie będzie za lat kilka czy kilkanaście - na pewno.
W Unii Europejskiej jest bardzo dużo dokumentów, a także powoływane są grupy refleksyjne, na temat nowych problemów związanych z mediami, na temat konwergencji, właśnie funkcjonowania mediów, i mediów komercyjnych, i mediów publicznych, w dobie cyfryzacji. My za mało wiemy, za mało interesujemy się tym, jakie wnioski wyciąga Komisja Europejska przy planowaniu nowych regulacji. Bo ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, jest dostosowana do dyrektywy o telewizji bez granic, ale za chwilę, w 2004 r., będzie kolejna dyrektywa o telewizji bez granic, dlatego że regulacje paneuropejskie, unijne też są już nieaktualne, ponieważ tak szybko zmienia się pejzaż medialny - ja posługuję się takim terminem, jaki jest używany w badaniach nad mediami - tak zmienia się sytuacja mediów telewizyjnych, radiowych zresztą też. Teraz mówimy już o jednym medium: o sieci, a nie osobno o telewizji, radiofonii, internecie czy telekomunikacji.
Ta ustawa, która powinna być, ona powinna być zrobiona na wzór właśnie rozwiązań europejskich, stosowanych w wielu państwach, wielu rozwiązań krajowych, obejmować całą problematykę, dlatego że odrębne regulowanie problemów telewizji, radiofonii, internetu, telekomunikacji po prostu będzie niesprawne, bo te sfery tak dalece się przenikają i mają tak dużo wspólnego, przede wszystkim ze względu na konwergencję technologiczną, ale również ze względu na konwergencję sektorową. To nas czeka w najbliższym czasie.
My jesteśmy opóźnieni z wielu względów, przede wszystkim, nie waham się tego powiedzieć - może to będą takie słowa... no, chciałabym, żeby to były słowa parlamentarne - ze względu na silną obawę czy lęki rządu czy parlamentu, tutaj Sejmu, przed jasnym, klarownym i szybkim uregulowaniem wszystkich spraw związanych z mediami w Polsce, powtarzam: wszystkich. Kwestia koncentracji musi być szybko uregulowana - tutaj nie ma ani słowa na ten temat - nie tylko dlatego, że mogą być zagrożenia. Istotnie, w tej chwili tych nagłych zagrożeń nie ma, gdyż jak powiedziała pani przewodnicząca, Komisja Europejska nie pozwala na wrogie przejęcia, na fuzje, na nadmierną koncentrację w skali Europy. Ale jest wiele przykładów na to i wielkiemu monopolowi, wielkim koncernom, które w dobie globalizacji zawsze będą dążyć do koncentracji, musi być postawiona bariera. Te szybkie regulacje muszą być również dlatego, że jest to ewidentne zagrożenie dla narodowego interesu polskiego, gdy nie ma regulacji w sektorze audiowizualnym, szeroko rozumianym sektorze audiowizualnym, bo to jest nie tylko działalność nadawcza, ale również producencka.
Media elektroniczne to jest bardzo wrażliwy sektor - chodzi tu o nadawanie w języku polskim, o polską kulturę - to nie jest taki sam sektor gospodarczy jak każdy inny. Państwa europejskie, państwa członkowskie Unii świetnie o tym wiedzą i w większości państw Unii Europejskiej te regulacje są. Co więcej, protokół do traktatu amsterdamskiego z 1997 r. mówi o tym, że państwa członkowskie Unii Europejskiej mają obowiązek tworzenia odpowiednich warunków dla funkcjonowania mediów publicznych, bo mówię w tej chwili o mediach publicznych. To nie oznacza, że trzeba w jakikolwiek sposób hamować rozwój sektora komercyjnego. Ale przede wszystkim musi być tutaj zachowany interes narodowy i chodzi o to, żeby rzeczywiście nie stało się tak, że będziemy mieli ogromny zalew komercją z innych obszarów kulturowych. To się może stać, jeśli nie będziemy mieli regulacji, bo jak nie mamy regulacji, to rzeczywiście jesteśmy słabi.
Nawiążę jeszcze krótko, bo czas mi umyka, do tej nowelizacji. Oczywiście dobrze, że są pewne rozwiązania. Na przykład te określające, co należy uważać za nadawcę ustanowionego na terytorium Rzeczypospolitej; to też wskazuje, jak komplikuje się sytuacja medialna, bo można w kraju X nadawać program dla kraju Y itd., to wynika z konwergencji technologicznej, to wynika z nowych mediów. Dobrze, że są również te regulacje dotyczące reklam i pewnych restrykcji, zgodne z prawem wspólnotowym. Ale chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę: jest tutaj mowa o mediach publicznych - i dobrze, że to się tu znalazło - ale nie ma tutaj jasnego zapisu, tego, co mogłoby tu się znaleźć, dotyczącego kwestii licencji. Oczywiście, że jest tutaj decyzja o prowadzeniu odrębnej księgowości właśnie dla programów misyjnych i dla programów komercyjnych, ale ta sprawa musi być bardzo jasno uregulowana. I w nowej ustawie czy w dużej nowelizacji, jakkolwiek byśmy to nazwali, chociaż to są dwie różne sprawy, jakiekolwiek zagrożenia, których musimy być świadomi, dla systemu mediów publicznych, dla systemu mediów polskich, bo przecież system publiczno-komercyjny to jest też system narodowy, w większości państw unijnych są naziemne systemy komercyjne i one też są niezwykle chronione, dlatego że one są w językach narodowych, i chodzi o to, żeby nie tylko były te wielkie kanały, te wielkie transmisje z satelity, których w tej chwili mamy bardzo dużo, ale żeby były narodowe systemy komercyjno-publiczne... W związku z tym w następnej fazie czy w nowej ustawie to powinno być bardzo szczegółowo uregulowane. Podobnie kwestia spółki regionalnej czy w ogóle oddziałów telewizji, bo w tej chwili jeszcze mamy do czynienia z oddziałami regionalnymi, dlatego że to jest wbrew pozorom też sprawa europejska, gdyż Unia Europejska, Komisja Europejska przywiązuje niezwykłą wagę do kwestii regionalizacji, polityki regionalnej i regionów i również do mediów regionalnych. Ta kwestia też jest tutaj poruszona, niestety bardzo zdawkowo.
Chciałabym zwrócić się do Wysokiej Izby o poparcie tych poprawek, które przedstawił - nieregulaminowo - nasz przewodniczący, pan senator Sławiński. Ale chciałabym również zaapelować do Wysokiej Izby, do wszystkich kolegów senatorów o refleksję nad tym, co powinno się dziać z tym prawem, mimo że my nie mamy takich możliwości, jakie ma Sejm, i jak ważna jest to kwestia w przeddzień wejścia, właściwie już w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, kiedy cała sfera związana z kulturą, z komunikowaniem, z informacją będzie decydowała o naszej kondycji narodowej. Jeżeli rzeczywiście pozwolimy na to, żebyśmy nie mieli odpowiednich przepisów dekoncentracyjnych, żebyśmy nie mieli uregulowanych spraw technologicznych, no to naprawdę, gdzieś jakimiś bocznymi furtkami wejdą te projekty i te kapitały, które mogą zagrozić polskiej tożsamości właśnie w dziedzinie sektora audiowizualnego. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Serdecznie zapraszam do mównicy pana senatora Krzysztofa Jurgiela.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Dobrze się stało, że rząd zdecydował się podzielić nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji i wyodrębnić z niej przepisy dotyczące tylko dostosowania do reguł prawa europejskiego.
Ustawa o radiofonii i telewizji przygotowywana była w atmosferze jawnych matactw, o których obecnie wie cała Polska. Nieprawidłowości związane z pracą nad ustawą są ściśle związane z obowiązującym w naszym kraju systemem administrowania środkami masowego przekazu, w tym mediami publicznymi. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która odpowiada za ten nadzór, jest tworem kosztownym i, jak pokazały okoliczności skandalu związanego z przygotowaniem ustawy, podatnym na polityczne wpływy i realizującym własną politykę ekspansji kompetencyjnej. Przypominam, że to właśnie w tej instytucji, bez żadnego umocowania prawnego, powstały najważniejsze z tak zwanych przepisów antykoncentracyjnych.
Prawo i Sprawiedliwość w opracowanym przez siebie programie oszczędności wydatków publicznych postuluje likwidację tej instytucji. Będzie to oczywiście wymagało zmiany konstytucji, ale powinno przynieść budżetowi duże oszczędności. Jej kompetencje przejmie rzecznik praw obywatelskich - w zakresie realizacji misji telewizji publicznej, oraz Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty - w zakresie spraw regulacyjnych.
Z rozpatrywanej dziś nowelizacji wyłączono budzące największe kontrowersje przepisy, ale nie uczyniło to tego projektu projektem dobrym. Po zapoznaniu się z nim nasuwa się pewien wniosek, podobny jak przy wielu innych proponowanych przez rząd nowelizacjach.
Otóż rząd deklaruje, że nowelizacja ma charakter dostosowawczy. nie przejawia jednak najmniejszych chęci zaadaptowania reguł wynikających z dyrektyw europejskich do polskich warunków. Nie dąży do zabezpieczenia polskich interesów w sposób, w jaki te dyrektywy - obowiązujące przecież tylko co do skutków - na to zezwalają. Automatycznie kopiuje się normy zawarte w dyrektywach, wprowadza się zezwolenia tam, gdy dyrektywy tylko coś dopuszczają, i nie zwraca się uwagi na to, w jaki sposób inne kraje zaadaptowały do swoich warunków zalecenia zawarte w tych dyrektywach. Rozpatrywana dziś nowelizacja jest modelowym przykładem takiego podejścia do problemu dostosowania.
Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe zastrzeżenia, jakie można skierować pod adresem projektu, to najważniejsze z nich dotyczy umożliwienia tak zwanej delokalizacji rozgłośni - chodzi o art. 1a ust. 2 pkt 3 ustawy, szczególnie o lit. a. Dopuszcza się w niej wyjęcie nadawcy spod polskiej jurysdykcji w prosty sposób: poprzez przeniesienie siedziby nadawcy lub ośrodka podejmującego decyzje o strukturze i zawartości programu poza granice Rzeczypospolitej Polskiej. Miało to dotyczyć tylko krajów Unii Europejskiej, ale przypominam, że po wejściu w życie nowelizacji siedziba nadawcy będzie mogła być przeniesiona do Frankfurtu nad Odrą lub do czeskiego Cieszyna, a wtedy, po 1 maja tego roku, nadawany stamtąd polski program będzie praktycznie poza kontrolą polskiego prawa.
Zalegalizowanie delokalizacji oznacza zatem pozwolenie na omijanie prawa oraz marnotrawienie rzadkiego dobra, jakim są polskie częstotliwości. Z tego powodu wnoszę o skreślenie w całości pktu 3 w art. 1a ust. 2 ustawy.
Z uznaniem należy podejść do propozycji senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która chce podnieść do 40% kwartalnego czasu nadawania ilość audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim, z czego 20% ma być wyemitowanych w czasie największej oglądalności. Należy jednak dodatkowo doprecyzować ten przepis. Uważam za zasadne wprowadzenie do niego dodatkowego zastrzeżenia, aby 10% wymienionych audycji wytwarzali producenci niezależni. Dodatkowo konieczne jest, moim zdaniem, zabezpieczenie przed spychaniem wymienionych w art. 15 polskich programów na późne godziny w ramówce. Uważam też, że wymóg poświęcenia 50% czasu audycjom europejskim należy złagodzić poprzez dodanie zastrzeżenia o uwzględnieniu sytuacji ekonomicznej nadawców oraz zachowaniu proporcji audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim i audycji europejskich.
Ponadto definicja audycji wyprodukowanej pierwotnie w języku polskim, zawarta w art. 4 pkt 5a ustawy, moim zdaniem niesłusznie pomija kryterium używania przez zespół produkcyjny języka polskiego jako języka roboczego. W tym przedmiocie również zgłaszam poprawkę.
Popieram też stanowisko senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która proponuje zakazać wszelkich reklam adresowanych do dzieci i młodzieży. Przypominam, że w pierwotnej wersji projektu rządowego znalazło się nawet zezwolenie na przerywanie reklamami trwających dłużej niż trzydzieści minut audycji dla dzieci. Jest to jeden z nielicznych błędów w tej nowelizacji poprawionych już w trakcie prac sejmowych. Pozostałe poprawki proponowane przez komisję również zasługują, moim zdaniem, na aprobatę.
Głosowanie nad projektem ustawy uzależniam od przyjęcia sześciu zgłoszonych przeze mnie poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Nicieję o zabranie głosu.
Senator Stanisław Nicieja:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pragnę wyjaśnić, jaką miałem motywację, czym się kierowałem, redagując poprawkę wychodzącą naprzeciw potrzebie tworzenia kanałów tematycznych w telewizji publicznej.
Przyznam, że mam świadomość, iż ustawa o radiofonii i telewizji jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych ustaw, nad którymi podjęto pracę w naszym parlamencie. Następstwa tych wielkich kontrowersji wpisały się już w najnowszą historię Polski i nabrały cech tragikomedii - jednym z tych następstw stała się słynna sprawa Rywina. Z tego powodu od półtora roku w mediach nie milknie wrzawa, obserwujemy tani cyrk demagogów i złotoustych naprawiaczy świata, a wielu polityków zostało już poważnie pokaleczonych, poobijanych i wisi nad nimi wizja popadnięcia w całkowity niebyt polityczny.
Ustawa, nad którą tutaj dyskutujemy, jest jakąś nieśmiałą próbą małych, często nieistotnych modyfikacji wykonanych pod naciskiem dostosowania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Ustawa ta w zasadzie niczego nie zmienia, jest tak samo wadliwa jak obowiązująca obecnie. Myślałem więc, że skoro już absorbujemy tą nowelizacją obie Wysokie Izby, możemy wprowadzić w niej pewne udoskonalenia, na przykład rozważyć sprawę kanałów tematycznych.
Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji kultury pytałem pana ministra Michała Tobera, dlaczego nie ma kanałów tematycznych. Padło wyjaśnienie - to samo pan minister powtórzył tutaj - że to wszystko znajdzie się w dużej ustawie. Mają tam być rozwiązania dotyczące dekoncentracji, abonentów, a także kanałów tematycznych. Ja jednak, proszę państwa, nie wierzę, że jest to możliwe we współczesnej Polsce, przy takich namiętnościach, kontrowersjach, interesach, które rozdzierają dzisiejszą scenę polityczną. Wydaje się, że jest to w Polsce kwadratura koła. Poza tym jako historyk wiem, że najtrwalsze są u nas prowizorki, coś, co ma być tymczasowe, co ma być chwilowym ersatzem. Tradycja prowizorek jest w Polsce ponadczasowa, a doskonale oddaje ją zapomniane powiedzonko "z braku laku lepszy kit", albo "jakoś to będzie".
W Polsce nie karze się za zaniechanie czynności - tylko za podjęcie działania można stanąć przed prokuratorem. Ale skoro debatujemy nad tą ustawą i angażujemy swój czas, powinniśmy - tak uważam - wprowadzić przynajmniej jedną, rozszerzającą tę ustawę kwestię: kanały tematyczne. Dlaczego wydaje mi się to takie ważne?
Otóż, Wysoki Senacie, moja młodość upłynęła w latach, gdy mieliśmy jeden program telewizyjny, a mimo to do dziś pamiętam tamte realizacje i doceniam gigantyczne przedsięwzięcie edukacyjne, jakie realizował ten jedyny program. Z wielkim napięciem czekałem na każde popołudnie, na godziny wieczorne w Telewizji Polskiej, bo wiedziałem, że w poniedziałek będę oglądał Teatr Telewizji, a w nim spektakl oparty na którymś z arcydzieł literatury polskiej czy światowej, zrealizowany przez świetnego reżysera, z udziałem wybitnych aktorów, a we wtorek znakomite programy popularnonaukowe - "Eurekę" bądź "Sondę", którą robili po mistrzowsku redaktorzy Kamiński i Kurek. Wiedziałem, że w środę obejrzę Kabaret Starszych Panów z wielką liryką Jeremiego Przybory i cudownym aktorstwem Jędrusik, Michnikowskiego czy Kwiatkowskiej, a w czwartek - "Teatr sensacji" ze znakomitym spektaklem w ramach teatru "Kobra", oraz "Pegaz", w którym zobaczę wywiady z czołówką polskich pisarzy, takich jak Iwaszkiewicz, Konwicki, Breza, czy kompozytorów: Lutosławskim, Bairdem, Pendereckim. Mógłbym do końca tygodnia wymieniać tę klasykę polskiej telewizji, którą się ciągle przypomina.
Obecnie mamy do dyspozycji kilka polskich programów: są cztery kanały publiczne, w tym Telewizja Polonia, a ponadto Polsat, TVN itd. I w zasadzie, trzymając pilota w ręku i przeskakując po kanałach, nie mam czego oglądać. Prawie na każdym kanale o tej samej porze jest film, z reguły amerykański, w którym mordują, gwałcą i katują. Gdy oglądam "Wiadomości" czy "Fakty", ciągle widzę tę samą tematykę: znów jakiś szaleniec rozerwał się w autobusie, a jutro będzie to samo, tylko zrobi to ktoś inny, w innym mieście. Znów zobaczę tych samych polityków, mówiących to samo, tylko do innych kamer. Programy informacyjne przypominają dzisiaj program "997": dominują wiadomości, w których leje się krew. Jak nie eksplozja w Bagdadzie, to zamach w Jerozolimie; jak nie wypadek samochodowy na autostradzie, to pożar buszu w Australii bądź trzęsienie ziemi w Azji itd. Tematyka edukacyjna nie ma prawa tam istnieć.
Przed kilkoma dniami odbyło się ważne wydarzenie na Uniwersytecie Warszawskim - Desmond Tutu otrzymał doktorat honorowy tego uniwersytetu. Była to okazja, aby pokazać tę charyzmatyczną postać. I co? Nic. Zostało to pominięte. W "Wiadomościach" był za to materiał o śnieżycy w Vancouver. Czy mnie, żyjącego w Polsce, ma interesować bardziej śnieżyca w Vancouver?
Dlatego uważam, że aby uniknąć tej absolutnej jednorodności w rzekomej różnorodności programów i kanałów, trzeba wprowadzić kanał tematyczny, by ludzie, którzy nie mogą wytrzymać tego ciągłego infekowania ich makabrami, tanimi sensacjami, awanturami korupcyjnymi i sprawami pedofilów, mogli przełączyć telewizor na program, w którym spokojnie i rzeczowo przedstawia się sprawy bez tych wszystkich krwiożerczych bakcyli, tak jak w Polskim Radiu. Przecież w Programie 2 nie ma żadnych reklam, a w wiadomościach preferuje się zjawiska ze świata kultury, nauki, oświaty, nowe odkrycia czy kalendarium historyczne. Jest tam wiele muzyki poważnej, słucha się słuchowisk, montaży poetyckich, reportaży, recenzji filmów i książek.
Powinniśmy wprowadzić taki obowiązek dla telewizji publicznej, żeby prowadziła jakąś zorganizowaną, a nie chaotyczną edukację. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna to egzekwować, bo teraz jej oddziaływanie na to, co dzieje się w telewizji publicznej, jest - żeby powiedzieć delikatnie - nikłe. A przecież Krajowa Rada nie jest po to, aby zajmować się wyłącznie przyznawaniem koncesji dla różnego rodzaju stacji i rozgłośni - na to jest zbyt kosztowną instytucją. Przypomnę, że samo opłacanie pomieszczeń, które wynajmuje, kosztuje płatnika 2 miliony zł rocznie. Jeżeli Krajowa Rada nie będzie miała instrumentu prawnego, aby wpływać skutecznie na jakość programu edukacyjnego i kulturotwórczego, należy ją zlikwidować, bo w obecnej sytuacji jest tylko fasadą dla synekur różnych politycznych beneficjentów.
Dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki, która mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności tworzenie i rozpowszechnianie ogólnokrajowych i regionalnych programów radiowych i telewizyjnych, w tym - i to jest najważniejsze - telewizyjnych kanałów tematycznych. Jest to, w moim przekonaniu, bardzo istotny instrument, dzięki któremu społeczeństwo będzie mogło wpływać na kształt telewizji publicznej, będzie można hamować rywalizację telewizji publicznej ze stacjami prywatnymi i komercyjnymi, konkurowanie o widza w sposób najbardziej prostacki, czyli poprzez oferowanie programów sensacyjnych, przepełnionych brutalnością, epatujących publiczność tematyką jeśli nie obsceniczną, to na pewno wybieraną bez gustu i dobrego smaku.
Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o rozważenie mego postulatu związanego - podkreślam - ze sprawą kanałów tematycznych. Bardzo dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o poprawki, które był pan uprzejmy zapowiedzieć.
(Senator Stanisław Nicieja: Już są złożone...)
Aha, są już złożone do protokołu. Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.