Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 marca 2004 r. i tego samego dnia pan marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, a sprawozdania komisji w drukach nr 621A i 621B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedłożona do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę kolejna, bardzo istotna i rozległa nowelizacja prawa bankowego była przedmiotem wielomiesięcznej, dociekliwej, a jeżeli chodzi o niektóre regulacje projektu ustawy, także polemicznej debaty organów Sejmu. W tym ostatnim przypadku określone kontrowersje dotyczyły, przykładowo, instytucji tajemnicy państwowej, warunków udzielania oraz egzekwowania spłaty kredytów czy też proponowanego unormowania nowych zjawisk bankowości: outsourcingu, czyli zakresu powierzania lub zlecania czynności bankowych podmiotom zewnętrznym, sekurytyzacji, konsolidacji rachunków bankowych, a także możliwości prowadzenia rachunków wspólnych dla osób prawnych.

Zdaniem komisji, którą reprezentuję, w zdecydowanej większości tych regulacji osiągnięty został w debacie sejmowej wyważony, rozsądny i odpowiedzialny kompromis, przede wszystkim w odniesieniu do podstawowej, najważniejszej relacji bank - klient. Kompromis został osiągnięty także między rządem i Narodowym Bankiem Polskim oraz w dużym, jak można sądzić, choć niewystarczającym jeszcze zakresie, również ze Związkiem Banków Polskich oraz innymi organizacjami uczestniczącymi w konsultacjach i uzgadnianiu omawianej ustawy.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, kierując się wagą tego kompromisu, starała się osiągnąć w trakcie swoich obrad analogiczną zgodność poglądów zainteresowanych stron, rozpatrując oczywiście kolejne zgłoszone postulaty środowisk bankowych. Udało się tę zgodność osiągnąć częściowo lub całkowicie w odniesieniu do kilku kwestii merytorycznych oraz szeregu wniosków, głównie o charakterze legislacyjnym.

Najtrudniejszy do uzgodnienia był postulat banków, zwłaszcza PKO BP, który dysponuje siecią agencyjną największą, bo liczącą cztery tysiące placówek, aby ich pośrednictwo w wykonywaniu czynności bankowych zostało znacznie rozszerzone w porównaniu do rozwiązań przyjętych w Sejmie, bez wyłączania możliwości obsługi także małych i średnich przedsiębiorstw. W wielu bankach uniwersalnych, przypomnę, podmioty te są bardzo często zaliczane właśnie do obszaru bankowości detalicznej. Ten ostatni wniosek, mówię o małych i średnich przedsiębiorstwach, został uznany w pierwszej kolejności przez Narodowy Bank Polski za naruszający dopuszczalne granice outsourcingu i w konkluzji stanowiący zagrożenie dla bezpieczeństwa depozytów zgromadzonych w bankach.

Osiągnięty został natomiast wstępny  kompromis - mógłbym powiedzieć, że po posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - polegający na ograniczonym rozszerzeniu, ale jednak rozszerzeniu, zakresu czynności, jakie będą mogły być powierzone przedsiębiorstwom na podstawie umowy agencyjnej, i na doprecyzowaniu w rozpatrywanej ustawie obecnych przepisów, co składa się na zakres i treść drugiej wymienionej w sprawozdaniu poprawki proponowanej przez komisję. Istotne jest, że wniosek ten zawiera także możliwość powierzenia przez banki podmiotom zewnętrznym dalszych innych czynności niż obecnie enumeratywnie wymienione w ustawie, ale pod warunkiem uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego.

Komisja podziela także pogląd rządu, że stworzenie przez to możliwości szerszego stosowania przez banki outsourcingu jest uzasadnione dynamicznym rozwojem usług bankowych, koniecznością zwiększania dostępności oraz konkurencyjności oferty banków krajowych.

Kolejna proponowana poprawka komisji, w sprawie której uzyskana została zgodność poglądów uczestników obrad, umożliwia wprowadzenie rachunków wspólnych dla samorządów terytorialnych. Rozwiązanie to jest, jak sądzę, w pełni uzasadnione, jeśli chodzi o tworzenie warunków do efektywnego wykorzystania przez te jednostki funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.

W pełni aprobatę uzyskała także propozycja rozszerzenia treści art. 93. Poprawka ta, przypomnę, zapewnia możliwość kompensowania odsetek od środków zgromadzonych na rachunkach bankowych podmiotom wchodzącym w skład podatkowej grupy kapitałowej.

Takie samo zgodne stanowisko zostało zajęte wobec poprawki odnoszącej się do treści art. 22a, polegającej na tym, że rada nadzorcza informuje także Komisję Nadzoru Bankowego o członkach zarządu, którym w ramach podziału kompetencji podlega w szczególności zarządzanie ryzykiem kredytowym i komórka audytu wewnętrznego.

W trakcie obrad komisji nie zdołano osiągnąć kompromisu w sprawie dalszych postulatów środowisk bankowych i w związku z tym komisja nie zajmowała wobec nich stanowiska, przyjmując możliwość dalszego ich wzajemnego uzgadniania przez zainteresowane strony. Rezultaty uzgodnień przedstawi pan senator Władysław Mańkut w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Pozostałe poprawki ujęte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mają charakter legislacyjny i redakcyjny. Proszę pozwolić, że ograniczę się do przedstawienia uzasadnienia tylko w stosunku do najważniejszych.

Pierwsza zmienia sposób liczenia terminu przewidzianego na wniesienie do sądu administracyjnego skargi na decyzje Komisji Nadzoru Bankowego. Kolejna zmierza do tego, by już skazanie za jedno przestępstwo, a nie za co najmniej dwa, stanowiło przesłankę do ewentualnej odmowy wyrażenia zgody na powołanie członka zarządu banku. Następna uzupełnia o spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego katalog praw dotyczących nieruchomości, które mogą być obciążone hipoteką na zasadach określonych w prawie bankowym.

Wysoka Izbo! Zakres nowelizacji rozpatrywanej ustawy jest bardzo szeroki - wprowadza się ponad sto zmian, w tym w znaczącej części na podstawie doświadczeń ze stosowaniem dotychczas obowiązujących przepisów.

Przywraca się poprzednio stosowaną definicję obowiązku utrzymania płynności płatniczej banku, co zniesie utrudnienia w egzekwowaniu tego ważnego obowiązku przez Komisję Nadzoru Bankowego. W tym przypadku odwołuję się do uzasadnienia tej ustawy, skoro ułatwieniu utrzymania przez banki płynności ma służyć nowa instytucja, instytucja sekurytyzacji, polegająca, przypomnę, na uprawnieniach banku do przenoszenia jednolitego rodzaju wierzytelności na spółkę kapitałową w celu emisji przez nią papierów wartościowych, których zabezpieczeniem są przeniesione wierzytelności. Przypomnę także, że w ustawie następuje wydłużenie z trzech do pięciu lat terminu sprzedaży przez bank nieruchomości przejętych za wierzytelności.

Porusza się także kwestię regulacji podzielności oraz określa podział zadań między zarząd i radę nadzorczą w odniesieniu do bardzo ważnego zagadnienia, jakim jest zakres i metody funkcjonowania systemu kontroli wewnętrznej. Wśród regulacji tak zwanych ostrożnościowych, mających zwiększyć bezpieczeństwo lokat, ujęto zgodnie z normami unijnymi zaostrzone limity koncentracji zaangażowań.

Następuje także dostosowanie prawa bankowego do przepisów innych ustaw, a zwłaszcza kodeksu spółek handlowych oraz ustawy o podpisie elektronicznym.

Przyjęcie tej ustawy zapewnia końcowe, podkreślam: końcowe, dostosowanie polskiego prawa bankowego do przepisów wspólnotowych, a więc Dyrektywy Parlamentu Europejskiego, a także do wymogów Bazylijskiego Komitetu do spraw Nadzoru Bankowego.

Następstwem tych zmian jest między innymi korekta przepisów dotyczących nadzoru skonsolidowanego czy też wprowadzenie pojęcia zaangażowania kapitałowego w miejsce dotychczasowego pojęcia koncentracji wierzytelności.

Sektor usług bankowych należy, jak wszyscy wiemy, do najbardziej dynamicznie rozwijających się zarówno w zakresie wprowadzania nowych operacji finansowych, jak i postępu technicznego. Wystarczy przypomnieć, że obecnie w użytkowaniu znajduje się ponad piętnaście... jeśli dobrze znam ostatnie dane, około siedemnastu milionów bankowych kart płatniczych. Coraz bardziej powszechny staje się także dostęp do transakcji bankowych przez internet.

Nowelizowana ustawa umożliwia, właśnie przez outsourcing, zlecanie przez banki podmiotom zewnętrznym w pierwszej kolejności czynności teleinformatycznych. Przypomnę, że prawidłowo stosowany outsourcing także w przypadku banków przynosi korzyści tym instytucjom, a pośrednio także klientom, dzięki możliwości obniżenia cen produktów bankowych.

W ocenie komisji korzystnym rozwiązaniem dla klientów jest także wprowadzenie rachunków powierniczych, umożliwiających dogodniejsze finansowanie inwestycji własnych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zdaniem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy - Prawo bankowe tworzy korzystne warunki dla dalszego rozwoju usług bankowych, zapewnia równy status konkurencyjności banków krajowych wobec instytucji kredytowych Unii Europejskiej, zwiększa zaufanie klientów do naszego systemu bankowego oraz umożliwia wzrost efektywności i rentowności działania banków.

Z upoważnienia komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Jak już zostało powiedziane, nowelizacja ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw obejmuje szeroki zakres zagadnień. Wprowadzana ustawa reguluje nowe zjawiska w systemie bankowym, korygując przepisy pod wpływem doświadczeń wynikających z ich stosowania oraz dokonując dalszej implementacji prawa wspólnotowego.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajęła się głównie oceną implementacji tych zmian, które wpływają z kolei na implementację prawa bankowego do dyrektyw wspólnotowych.

Do tych zmian można by zaliczyć: rozszerzenie obowiązku występowania do Komisji Nadzoru Bankowego o zezwolenia na wykonywanie prawa głosu na walnym zgromadzeniu banku oraz obowiązku informowania banku o nabyciu lub objęciu jego akcji - to jest art. 25; zwiększenie z 10 tysięcy euro do 50 tysięcy euro limitu rozliczeń w formie polecenia zapłaty w odniesieniu do dłużników innych niż osoby fizyczne niewykonujące działalności gospodarczej - jest to art. 63d; wprowadzenie pojęcia "zaangażowanie kapitałowe" w miejsce dotychczasowych koncentracji wierzytelności - to cały rozdział 5; zmiany w zakresie struktury funduszy banku - to art. 127; korektę przepisów dotyczących nadzoru skonsolidowanego, między innymi wprowadzenie nowej instytucji, rejestru holdingów prowadzonego przez Komisję Nadzoru Bankowego oraz poszerzenie katalogu struktur organizacyjnych podlegających nadzorowi skonsolidowanemu - jest to rozdział 11b.

Ponadto w wyniku dyskusji, tak jak już wcześniej powiedział senator Wnuk, i dzięki uzyskaniu konsensusu w pewnych kwestiach Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwiększyła katalog poprawek z siedemnastu do dwudziestu jeden w stosunku do tego, który został przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawartym w druku senackim nr 621A. Wszystkie poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej są zawarte w druku nr 621B. Zmiany dotyczą przede wszystkim poprawki drugiej, głównie w części oznaczonej lit. h, jak również poprawki trzynastej oraz poprawek dziewiętnastej i dwudziestej. Jak już powiedziałem, wszystkie poprawki są przedstawione w druku nr 621B.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek oraz podjęcie uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są zapytania do sprawozdawców?

Bardzo proszę, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do sprawozdawcy, do senatora Wnuka.

Czy wobec banków stosowany jest kodeks cywilny? To pierwsze pytanie.

I drugie. Przychodzą do mnie pisma z prośbą o interwencję. Chodzi o to, że prości ludzie muszą w tej chwili zakładać konta i posługiwać się nimi. Mało kto ich uświadamia jednak, że kiedy chcą się dowiedzieć chociażby tylko tego, jaki jest stan ich konta, muszą za to płacić. Dowiadują się o tym nagle. Czy jest w tej ustawie jakieś zabezpieczenie praw zwykłych, fizycznych osób? Obawiam się, że podnosi się pewne opłaty bankowe, o czym klient dowiaduje się dopiero wtedy, gdy to widzi napisane, wcześniej się go o tym nie powiadamia.

I trzecia sprawa. Czy jest możliwa - spotkałam się z tym - sytuacja, że bank i sąd bez wiedzy klienta dochodzą do wniosku, że kredytobiorca nie spłaca kredytu na czas, więc przychodzi komornik i wykonuje egzekucję i dopiero potem, w sądzie można te rzeczy naprawić? Można by to zrobić wcześniej, gdyby zainteresowana osoba wiedziała tylko, że rozprawa się odbywa. Jak to w ogóle jest możliwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pan senator chce odpowiedzieć, czy przerzuci pan część pytań na gości?

(Senator Tadeusz Wnuk: Czy mogę odpowiedzieć?)

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Wnuk:

Pani Senator, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to przypomnę, że przyjęliśmy ustawę, która reguluje całe prawo bankowe. Tak samo, jak ma to miejsce przy okazji innych ustaw, wiele regulacji, rozwiązań zastosowanych w tej ustawie podlega oczywiście kodeksowi cywilnemu.

Drugą sprawę, który pani podniosła, odbieram w kategoriach pretensji czy interwencji. Chcę przypomnieć, Pani Senator, że nie tak dawno uchwaliliśmy odrębną, kompleksową ustawę o kredycie konsumenckim, która zawiera naprawdę bardzo zaostrzone wymogi dotyczące banków i ich relacji z klientami. W mojej ocenie ta ustawa znacznie lepiej niż było przed jej przyjęciem zabezpiecza interesy klientów banków. Będę zobowiązany, jeżeli po zamknięciu dyskusji nad tym tematem zapozna mnie pani senator z tymi indywidualnymi przypadkami.

Ostatnie pani pytanie jest pytaniem fundamentalnym. Dotyczy ono tego, nad czym bardzo gorąco dyskutowano również w Sejmie, a mianowicie tak zwanego bankowego tytułu egzekucyjnego. Podzielam pogląd Sejmu, który zgodził się, by to rozwiązanie pozostawić w ustawie. W tym miejscu chciałbym się powołać na opinię - pozwolę sobie udostępnić ją pani senator po zakończeniu wypowiedzi - pana profesora Feliksa Zedlera, który przytacza wiele argumentów, aby udowodnić, że to rozwiązanie mimo wszystko chroni interesy klientów i jest także korzystne pod względem ekonomicznym.

Odwołam się do następujących faktów. Po pierwsze, aby bank mógł wystawić tytuł egzekucyjny, czyli dochodzić swoich roszczeń z tytułu niespłaconego długu, musi uzyskać jednoznaczne oświadczenie klienta, w którym zgadza się on na egzekucję. Po drugie, w każdym przypadku bank musi uzyskać tak zwaną sądową klauzulę wykonalności. Po trzecie, nie pozbawia to klienta możliwości dochodzenia swoich praw na drodze sądowej.

Jeżeli chodzi o korzyści ekonomiczne, o których wspomniałem, to gdybyśmy odstąpili od instytucji bankowego tytułu, w każdym przypadku klient musiałby doprowadzać do zawarcia aktu notarialnego, czyli cała obsługa byłaby znacznie droższa. W ten sposób chcę odnieść się do przypadku, który - jak sądzę - wiąże się właśnie z bankowym tytułem egzekucyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?

Proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do senatorów sprawozdawców króciutkie pytanie. Przepraszam, być może moja niewiedza wynika z tego, że nie przeczytałem całej ustawy. Zauważyłem jednak zapis mówiący o oddziale banku krajowego za granicą. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakie oddziały banku krajowego mamy za granicą i jak one funkcjonują. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, który z panów sprawozdawców...

(Senator Tadeusz Wnuk: Ponieważ jako sprawozdawca nie dysponuję takimi danymi, pozwolę sobie scedować odpowiedź na stronę rządową.)

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witam podsekretarza stanu, pana Piotra Sawickiego, oraz generalnego inspektora nadzoru bankowego. Czy zgodnie z regulaminem pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo obszernie przedstawili zarówno treść i istotę ustawy, jak i rezultaty prac obu komisji. W związku z tym chciałbym tylko podkreślić, że ta ustawa dlatego jest ważna, że w końcowym etapie dostosowuje nasze prawo bankowe do dyrektyw Unii Europejskiej i w zasadzie usuwa kontrowersje, które jeszcze istniały między Komisją Europejską a polskim rządem. Ta ustawa jest ważna również dlatego, że uwzględnia wnioski, które wynikają z analizy funkcjonowania polskiego systemu bankowego pod rządami obowiązującego dotychczas prawa bankowego. Polepszy ona warunki, w jakich polski system bankowy działa, co jest zarówno w interesie jego klientów, jak i w interesie gospodarki narodowej.

Chciałbym również podkreślić, że te poprawki, które zostały zgłoszone w toku obrad komisji, są akceptowane i popierane przez rząd. Zwracamy tylko uwagę na to, że trzeba dokonać pewnego zabiegu legislacyjnego, zabiegu technicznego, pozwalającego na scalenie poprawek obu komisji, odnoszących się do art. 6a ustawy, dotyczącego tematyki outsourcingu.

Chciałbym również odnotować, że jest pewna rozbieżność między nami a Narodowym Bankiem Polskim. Chodzi o przyjmowanie dyspozycji rozliczeń jako jednej z tych czynności, które mogą być delegowane do przedsiębiorstw czy do podmiotów zobowiązanych do działania w ramach outsourcingu, czyli do reprezentowania banku wobec klientów. Nadzór bankowy podnosi, że uchybia to bezpieczeństwu obrotu bankowego, rząd zaś ma w tej kwestii odmienne stanowisko.

Poza tym, rząd wszystkie poprawki, jak już stwierdziłem, popiera i wnosi o ich przyjęcie razem z całą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze, na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania.

Zgłosiła się już pani senator Liszcz. Potem głos zabierze senator Romaszewski.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać, czy rząd popiera także tę poprawkę, wniesioną chyba przez Komisję Europejską, która mówi, żeby dać bankom pełen dostęp do zbioru PESEL, gdzie jest nagromadzonych mnóstwo informacji - z tego co wiem najwięcej ze wszystkich zbiorów - o obywatelu, o jego małżonku itd. Po co to bankom potrzebne? Czy państwo to popierają?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

A ja się chciałbym dowiedzieć jak ma się outsourcing do ustawy o języku polskim?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie.

W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Piotr Sawicki:

Jeżeli chodzi o dostęp banków do zbiorów informacji, to ta sprawa była konsultowana z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i on nie wniósł żadnych zastrzeżeń do tej poprawki. My uważamy, że jeżeli osoba, która jest powołana do ochrony interesów konsumenta w tej dziedzinie, nie wnosi żadnych poprawek, to w zasadzie to akceptuje. Stąd też rząd nie ma zastrzeżeń do tej poprawki.

Jeżeli chodzi o outsourcing i ustawę o ochronie języka polskiego... No są to jednak, mimo wszystko, dwa odrębne zagadnienia, dwie odrębne tematyki i nie widzę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co to jest outsourcing?)

A przepraszam, rozumiem, że chodzi o określenie. To jest określenie fachowe, z pewnej gwary zawodowej, żargonu zawodowego. Brzmi to nieładnie, prawdopodobnie trzeba rzeczywiście znaleźć w języku polskim określenie, które by to odzwierciedlało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to oznacza?)

Co oznacza outsourcing? Najkrócej, najprościej mówiąc, chodzi o delegowanie funkcji. Czyli ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, najczęściej część tej działalności powierza innemu podmiotowi, który działa w jego imieniu i na jego rachunek. Służy to po prostu zmniejszaniu kosztów - jednostki wyspecjalizowane w pewnych dziedzinach potrafią taniej wykonać to, co wielki organizm, a takim jest bank, musiałby robić w sposób mniej fachowy i po wyższych kosztach. Tak najkrócej można określić termin "outsourcing".

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję, panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Jurgiel złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Janowski, Jurgiel i Wnuk.

Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Dla porządku pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos w związku z wnioskami, których chyba jeszcze nie zna? Nie. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Już zamknięta dyskusji?)

Tak.

(Senator Teresa Liszcz: O Boże, chciałabym się zgłosić...)

Trzeba wcześniej przychodzić na obrady.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i panu inspektorowi, jeśli panowie nie mają już tutaj więcej zajęć.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 marca 2004 r. Marszałek w dniu 8 marca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, a sprawozdania komisji w drukach nr 662A i 622B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Opiniowana ustawa została uchwalona na podstawie przedłożenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca. Podstawowym założeniem ustawy jest określenie trwałych mechanizmów kształtowania wydatków obronnych, dostosowanych do rozwiązań obowiązujących w tym zakresie w NATO. W tym celu opiniowana ustawa odchodzi od epizodycznego charakteru nowelizowanej ustawy, która w obowiązującym stanie prawnym dotyczy lat 2001-2006. Przewiduje, że Rada Ministrów co dwa lata będzie określać szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, kierując się przy tym głównymi kierunkami rozwoju sił zbrojnych określonymi przez prezydenta RP oraz zobowiązaniami Rzeczypospolitej Polskiej przyjętymi w ramach planowania obronnego w NATO. Zakłada, że od 1 stycznia 2004 r. liczebność sił zbrojnych nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy, jeżeli o chodzi o stanowiska etatowych żołnierzy. Daje ministrowi obrony narodowej możliwość wprowadzenia na kolejny okres planistyczny, po roku 2006, programu rozwoju sił zbrojnych. Przeznacza corocznie na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej wydatki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje przyjęcie jednej poprawki, która została zawarta w druku nr 622A. W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały w brzmieniu zaproponowanym w tymże druku. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Przypomnę, że ustawa ta, uchwalona przez Sejm w dniu 4 marca bieżącego roku, była projektem sejmowej Komisji Obrony Narodowej.

Ustawa z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 określa zasadnicze kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych oraz źródła ich finansowania w pierwszym cyklu planowania, w jaki została włączona Polska po wstąpieniu do NATO.

Nowelizowana ustawa ma charakter epizodyczny, dotyczy bowiem ściśle określonego okresu, mianowicie lat 2001-2006. Rozwiązanie to nie pozwala na pełne zharmonizowanie systemu planowania obronnego w Polsce z rozwiązaniami sojuszniczymi. Programowanie obronne w państwach członkowskich NATO odbywa się bowiem w cyklach dwuletnich i dotyczy kolejnych okresów sześcioletnich, to znaczy po okresie 2001-2006 ustala się plany obronne na lata 2003-2008.

Główne założenia nowelizowanej ustawy przedstawił przed chwilą mój szanowny przedmówca. Ja dodam tylko, że ustawa ta przesuwa również datę osiągnięcia interoperacyjności co najmniej 1/3 polskich sił zbrojnych z siłami NATO z roku 2006 na grudzień 2008 r. Zmiana ta jest wynikiem trudnej sytuacji budżetu państwa. Trudność ta wystąpiła zwłaszcza w roku 2001, a więc w pierwszym roku realizacji programu.

Według informacji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej budżet tego ministerstwa w 2001 r. był niedofinansowany na kwotę 1 miliarda 100 milionów zł. Niedofinansowanie w tej kwocie wymusiło cięcia wydatków na modernizację techniczną sił zbrojnych. W związku z tym na koniec 2006 r. polska armia osiągnie interoperacyjność na poziomie 25-27%.

Mój szanowny przedmówca wspomniał również, że nowelizacja zakłada, iż od 1 stycznia 2004 r. liczebność sił zbrojnych nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy - tylu będzie etatowych żołnierzy.

Wysoka Izbo! Na szczególne podkreślenie zasługuje zmiana dotycząca art. 7 ust. 1, zgodnie z którą na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się corocznie środki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95 PKB z roku poprzedniego, a nie roku planowanego, jak było dotychczas. Rozwiązanie to wzbudziło wątpliwość, czy zmiana ta nie spowoduje zmniejszenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na tyle, by zagroziło to realizacji programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, odbijając się negatywnie na realizacji celów NATO przyjętych do wykonania przez Polskę, jak również na restrukturyzacji przemysłu obronnego. Według wyliczeń strony rządowej przyjęty zapis spowoduje zmniejszenie przyrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2005 r. o 1,3 miliarda zł, w 2006 r. - o 1,5 miliarda zł, a w 2007 r. - o 1,7 miliarda zł, nie jest to jednak zmniejszenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, lecz spadek jego przyrostu o wyżej wymienione kwoty. Spadek ten rekompensowany będzie przede wszystkim oszczędnościami wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy podkreślić, że przyjęcie powyższych rozwiązań podyktowane jest obecnym stanem finansów państwa.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006, przyjęła jedną poprawkę, dotyczącą art. 1 pkt 7. Poprawka ma charakter legislacyjny i ma na celu prawidłową redakcję art. 1 w pkcie 7.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mają prawo zadawać pytania sprawozdawcom.

Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra obrony narodowej.

Witam pana sekretarza stanu Janusza Zemkego i zgodnie z art. 50 regulaminu pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos. Nie? Ciekawe...

Zgodnie z regulaminem chciałbym również zapytać, czy senatorowie mają pytania do pana ministra.

Senator Sagatowska, proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra, związane z modernizacją polskich sił zbrojnych.

Chciałabym zapytać, jak wygląda realizacja produkcji kołowego transportera opancerzonego, to znaczy w jakiej fazie się znajduje po przetargu, i czy realizacja umów offsetowych, związanych z realizacją tego przetargu... Jak ta sprawa wygląda? Czy na przykład to, co było w tym przetargu przewidziane dla Huty Stalowa Wola w ramach realizacji umów offsetowych... Jak to obecnie wygląda? Czy Huta Stalowa Wola ma szansę otrzymać te trzy zadania, które były wpisane w umowy offsetowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze. Może pan odpowiedzieć z miejsca.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak? Można?)

Można.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Przepraszam, że pytam, ale to z szacunku dla Senatu. Nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu. Jeżeli jednak pan marszałek wyraża zgodę...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak.)

...to postaram się odnieść do konkretnego pytania, które zadała pani senator Sagatowska, dotyczącego kołowych transporterów opancerzonych.

Otóż jeśli chodzi o znaczenie tej sprawy dla naszego wojska, to jest to drugi pod względem ważności przetarg. Rozstrzygnął on, że nasze wojsko będzie miało sześćset dziewięćdziesiąt KTO, czyli kołowych transporterów opancerzonych. Ja mogę tylko wyrazić pewien żal, że ta decyzja zapadła tak późno. Dyskutując o KTO, straciliśmy niepotrzebnie kilka lat, a te transportery niebywale przydałyby się dzisiaj naszym żołnierzom w ich misjach.

Przetarg został już rozstrzygnięty, ale w tym roku, w roku 2004, odbędą się dopiero próby poligonowe tych transporterów. W tym roku mamy otrzymać jedynie osiem tych transporterów z owej puli sześciuset dziewięćdziesięciu. Większe dostawy nastąpią w roku przyszłym - będą to osiemdziesiąt trzy transportery, a potem będą to dostawy na poziomie dziewięćdziesięciu rocznie.

Przetarg na kołowy transporter opancerzony wygrały Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich. Pierwsza faza będzie polegała na tym, iż to będzie przede wszystkim montaż... (sygnał telefonu komórkowego) ...to będzie przede wszystkim montaż z części produkowanych w Finlandii, bo podwozie jest produkcji fińskiej, a wieże produkuje włoska firma Oto Melara. To będzie pierwsza faza - w tym i przyszłym roku będzie się przede wszystkim odbywał montaż części produkowanych u tych dwóch dostawców. Równocześnie zacznie się polonizacja wyrobu - podkreślam: równocześnie, bo to nie jest jeszcze problem tego roku. Proces polonizacji i przygotowywania części w Polsce to będzie kwestia przyszłego roku.

Mogę stwierdzić ogólnie, że Finowie są partnerem bardzo solidnym, kooperacja z nimi to po prostu przyjemność. Jeśli coś ustalamy, oni to wykonują i rzeczowo, i terminowo. Chcę w związku z tym wyrazić przekonanie, że zadania offsetowe wynikające z produkcji KTO, zapisane w dokumentach, zostaną przez Finów wykonane.

Teraz więc nastąpi pierwsza faza - montaż elementów, a w przyszłym roku zacznie się już produkcja tych elementów w Polsce. Finał będzie taki, że 80% transportera będziemy produkowali w Polsce, przede wszystkim w Siemianowicach Śląskich, ale także, jak pani słusznie mówi, będą to i Huta Stalowa Wola, i OBRUM Gliwice, i jeszcze kilka innych zakładów w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, Senatorze.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podczas dyskusji nad ustawą o podatku VAT pani senator Ewa Serocka bardzo zabiegała o to, ażeby sprzedaż fregat budowanych w Stoczni Marynarki Wojennej nie była obłożona dwudziestodwuprocentowym podatkiem VAT. Moje pytanie jest następujące: ile fregat w roku 2004 zamówi Wojsko Polskie w Stoczni Marynarki Wojennej? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Chciałbym pana ministra poprosić, żeby troszeczkę rozszerzył odpowiedź, której udzielił pani senator Sagatowskiej, dlatego mam pytanie: czy dobrym zwyczajem jest kupowanie czegoś, czego nie ma? Bo sam pan potwierdził, że odbędą się dopiero próby tego transportera. Przecież mamy w Polsce piękne zakłady, które robiły transportery i inne tego typu rzeczy. Czy nie było zasadne ulokowanie tego w naszym przemyśle?

I drugie pytanie. Czy Zakłady Mechaniczne "Tarnów", stary producent różnego typu działek i pukawek, są ujęte w programie offsetowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, Panie Marszałku...)

Przepraszam, jeszcze pani senator.

Senator Ewa Serocka:

Kontynuując pytanie senatora Anulewicza, chciałabym zapytać, jakie będą skutki... Czy Ministerstwo Obrony Narodowej policzyło już skutki z tytułu obłożenia stawką 22% VAT nie tylko okrętów, które są budowane przez Stocznię Marynarki Wojennej, ale również wyposażenia, które jest produkowane przez fabryki zbrojeniowe? Każdy kraj zawsze broni swojego przemysłu zbrojeniowego, a przecież właśnie nasze fabryki dostarczają do Stoczni Marynarki Wojennej ten sprzęt. Jakie więc koszty z tytułu wprowadzenia dwudziestodwuprocentowego VAT będzie ponosiło Ministerstwo Obrony Narodowej i o ile mniej tego sprzętu w związku z tym zamówi? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Ja może zacznę od następującej sprawy. Otóż bardzo bym nie chciał - rzetelność nakazuje mi to powiedzieć - żeby powstało wrażenie, iż kupujemy uzbrojenie poza Polską. Otóż jeżeli decydujemy się na nowoczesny sprzęt i na nowoczesne technologie, takie, jakich nie mamy w Polsce, a nie mamy właśnie nowoczesnego KTO, to wówczas nasz warunek polega na tym, że produkcja ma być w maksymalnym stopniu przenoszona do Polski, czyli następuje polonizacja wyrobu. Jedyny wyjątek stanowią tutaj samoloty F-16, dlatego że nie jesteśmy w stanie produkować tego typu samolotów, poza tym będzie ich zbyt mało, żeby uruchamiać produkcję. Ale podzespoły do F-16 także są produkowane w Polsce, chciałbym zwrócić na to uwagę. Będą one produkowane w Rzeszowie, jeśli chodzi o silniki, będą również produkowane w Krośnie przez firmę Goodrich, a pewne elementy podwozia będzie robił wrocławski Hydral.

Tak więc 95% zakupów uzbrojenia to zakupy w przemyśle polskim. Dzięki temu, że nasze ministerstwo w ostatnich latach zwiększa wydatki na modernizację armii, zamawiamy więcej w zakładach obronnych w naszym kraju. Zamówienia MON w ostatnich trzech latach w polskich przedsiębiorstwach wzrosły mniej więcej dwukrotnie, co chcę podkreślić z całą mocą. Myślę, że wszyscy mamy dobrą pamięć i pamiętamy, jak dramatyczna sytuacja była jeszcze niedawno w Łabędach, w Tarnowie i w wielu innych zakładach. Dzisiaj część tych zakładów ma dalej problemy - ja ich bagatelizować żadną miarą nie chcę - ale niektóre z tych problemów wynikają z faktu, iż te zakłady chciałyby produkować coś, co nowoczesnemu wojsku nie jest już potrzebne. To jest problem. Dopiero naszymi zamówieniami wymuszamy często produkcję uzbrojenia i sprzętu rzeczywiście nowoczesnego.

I teraz pozwolę sobie odnieść się do pytań. Muszę pana senatora zmartwić - ja bym bardzo chciał, żeby jakiś polski zakład był dzisiaj w stanie produkować nowoczesny kołowy transporter opancerzony. Są to w stanie robić tylko trzy firmy na świecie, niestety, żadna z nich nie jest firmą polską, bo to, co my uznajemy za nowoczesne w Polsce, było nowoczesne dwadzieścia pięć lat temu. Ale jeśli chodzi o KTO, to podkreślam jeszcze raz: 80% podzespołów będzie produkowanych w Polsce. To jest głównie offset, przeniesienie technologii.

Padło też pytanie, czy jest dobrym zwyczajem kupować coś, czego nie ma. Otóż jest to, jeśli chodzi o uzbrojenie, jak najlepszy zwyczaj. Jeżeli bowiem chce się kupować uzbrojenie bardzo nowoczesne, to nie znajdzie się go na półkach, chcę na to zwrócić uwagę. Polska eksportuje na przykład czołgi do Malezji, mimo że takiego czołgu, jaki chce Malezja, też dzisiaj w Polsce nie mamy, bo oni chcą mieć inny silnik, inny system kierowania ogniem itd. A to trzeba dopiero zrobić. Jeżeli zaś chcemy kupić najnowsze F-16, to musimy zaczekać do roku 2006, bo one też muszą być przygotowane zgodnie z naszym zamówieniem.

Gdyby więc kupować stare rzeczy, to zawsze kupowałoby się to, co jest na półkach. Jeżeli jednak chce się kupić rzeczy nowoczesne, z czym wiąże się pewne ryzyko techniczne, to trzeba zaczekać jeszcze rok albo dwa, że tak powiem, ale dzięki temu uzyskuje się uzbrojenie nowoczesne. Tak właśnie postąpiliśmy w przypadku KTO i uważam, że postąpiliśmy absolutnie słusznie.

Pan senator był łaskaw zadać mi w tym kontekście pytanie o Zakłady Mechaniczne "Tarnów". Otóż chcę wyrazić pewną satysfakcję... To znaczy problemy przemysłu, mówiąc szczerze, to nie jest gestia MON. MON nie odpowiada za polski przemysł - my jesteśmy tylko użytkownikiem tego, co produkuje polski przemysł. Ale oczywiście nie wynika z tego, że nie interesuje nas kondycja tych zakładów.

Jeśli chodzi o Tarnów, to chcę wyrazić satysfakcję w związku z tym, że po pewnych kłopotach wychodzi on na prostą. To jest zakład, który ma dobre tradycje, dobre technologie i może produkować znacznie nowocześniejsze rzeczy. Pan senator był łaskaw pytać konkretnie o KTO. Otóż jeśli chodzi o Tarnów, to chcę poinformować, że będą tam produkowane dwa bardzo istotne elementy tego transportera. Po pierwsze, będą produkowane elementy do armaty, bo transporter będzie wyposażony w armatę Bushmastera, armatę amerykańską, naszym zdaniem obecnie najnowocześniejszą na świecie. Wiele elementów tej armaty, według tej technologii, będzie wytwarzanych w Zakładach Mechanicznych "Tarnów". Będą tam produkowane również karabiny maszynowe do KTO. Mieliśmy poważny dylemat, czy mają to robić zakłady Cegielski, czy ma to robić Tarnów, zdecydowaliśmy się jednak na umacnianie potencjału Tarnowa. Są jeszcze inne elementy, które w Tarnowie są robione, naszym zdaniem, w ciekawy sposób, i będziemy z nich korzystali. To tyle na ten temat.

Druga część pytań - i pani senator, i pana senatora - dotyczyła fregat dla Marynarki Wojennej i podatku VAT. Otóż chciałbym powiedzieć z pewnym smutkiem, bo wolałbym, żeby było inaczej, że jeśli chodzi o fregaty, a właściwie korwety, bo my produkujemy korwety, nie fregaty - uzyskaliśmy dwie fregaty amerykańskie, "Kościuszkę" i "Pułaskiego", które dobrze nam się spisują, ale myśmy się zdecydowali na produkcję korwet - to są to okręty bardzo nowoczesne i w związku z tym niebywale drogie. Trudno chyba nawet do końca oszacować koszt jednej korwety, ale na pewno będzie to ponad miliard złotych - taki jest koszt jednej korwety z uzbrojeniem. W związku z tym, ponieważ staramy się zachowywać odpowiedzialnie, na razie produkujemy jedną korwetę. Robi to głównie Stocznia Marynarki Wojennej. Na razie jedną, a przymierzamy się do rozpoczęcia za dwa, trzy lata produkcji drugiej. Nie wiem, czy będzie kiedyś Polskę stać na to, żeby mieć czy też kupić ewentualnie trzecią korwetę, bo to są niewiarygodnie drogie okręty: jeden kosztuje ponad 1 miliard zł. Ta produkcja trwa, ale jest to jeszcze kwestia kilku lat. Korweta to w ogóle jest taki typ okrętu, który kupuje coraz większa liczba państw, ale nawet tak bogate państwa jak Francja czy Hiszpania, które mają marynarki wojenne znacznie większe od naszej, stać tylko na produkcję kilku korwet, a nie, jak by się wydawało, piętnastu czy większej liczby. Oni też kupują tylko kilka.

Teraz kwestia podatku VAT. My oczywiście nie chcemy płacić tego podatku i zakładamy, że zostanie utrzymane to rozporządzenie, które nas do tej pory zwalniało z VAT. Prowadzimy w tej sprawie stosowne rozmowy z Ministerstwem Finansów. I tyle mogę powiedzieć na ten temat. Zakładamy, że będzie to zerowa stawka VAT i prowadzimy rozmowy w tym kierunku. Tyle, jeśli chodzi o produkcję korwet w Polsce. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nikt...

(Senator Ewa Serocka: Ad vocem.)

A, pani senator Serocka, proszę bardzo.

Senator Ewa Serocka:

Na razie jednak obowiązuje VAT podstawowy, czyli 22%. Oby to rozporządzenie nam się udało. Bardzo prosiłabym, żeby o to zabiegać, bo jest to żyć albo nie żyć Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby zgłosić jakąś uwagę do wypowiedzi pani senator? Nie.

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z góry przepraszam, że to pytanie nie dotyczy bezpośrednio ustawy, ale często się korzysta z obecności ministra, żeby zapytać o coś, co jest jakoś związane z ustawą. Niedawno wyczytałam, i zapewne nie tylko ja, że GROM nie może być użyty w Polsce. Jedyna elitarna jednostka, która jest najlepiej przygotowana do walki z terrorystami, podobno może być użyta tylko za granicą. To my mamy płacić podatki, żeby tak elitarna jednostka mogła działać najwyżej za granicą? Jeżeli tak jest, to czy ministerstwo nie powinno wystąpić z jakimś projektem zmiany przepisów? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pan minister zechciałby ustosunkować się do tej uwagi?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Jestem bardzo wdzięczny, że pani senator zadała mi to pytanie, i wykorzystam tę sposobność, by powiedzieć na ten temat więcej. Pani senator padła ofiarą wypowiedzi ludzi, którzy odeszli z wojska dziesięć lat temu albo w ogóle w wojsku nie byli, bo jak dowodzili jednostką GROM, to była ona w innym resorcie. Jest to jedna z kwestii, która oczywiście nas żywo interesuje, więc pozwolę sobie powiedzieć na ten temat kilka słów więcej i podać fakty, a ponieważ pani senator jest profesorem prawa, i to wybitnym, więc powołam się także na stosowne akty prawne.

Uważamy, że użycie wojska w kraju powinno być absolutną ostatecznością. Użycie wojska wewnątrz kraju powinno być absolutną ostatecznością - i nie chciałbym rozwijać tego wątku. Kiedy się używa wojska, zawsze istnieje, ze względu na charakter sprzętu, jaki ma wojsko, potencjalne zagrożenie bardzo dużymi stratami. Powiedzmy sobie wprost: tak jak rolą policji jest przede wszystkim to, żeby zatrzymywać, legitymować, rola wojska czy jednostek specjalnych polega na czymś innym, polega na eliminacji przeciwnika. W związku z tym musi być to ostateczność.

Naszym zdaniem dwa akty prawne umożliwiają wykorzystanie pododdziałów czy oddziałów wojska w Polsce, a jednym z takich pododdziałów jest jednostka wojskowa nr 2305, czyli GROM. Pierwszy akt prawny, który według nas stwarzałby takie możliwości, to ustawa o stanie wyjątkowym. Ustawa ta zawiera jednak wiele obwarowań i jest tam taki dość rozwinięty tryb. Uważamy, że znacznie bardziej skuteczna byłaby w tym przypadku ustawa o Policji. W ustawie o Policji, w art. 18, jest następujący zapis: w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub niebezpieczeństwa zakłócenia porządku publicznego... i dalej podane jest, co należy wówczas robić. Potem jest ust. 3, czyli art. 18 ust. 3 ustawy o Policji, który mówi tak: w przypadkach, gdy Policja nie jest w stanie opanować sytuacji, czyli gdy użycie uzbrojonych oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające, mogą być użyte do pomocy, na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Naszym zdaniem jest to wyraźna delegacja, która mówi o tym, że jeżeli Policja nie daje sobie rady - ze względu na skalę, skomplikowanie problemu, rodzaj uzbrojenia używanego przez, przykładowo, terrorystów - to wówczas decyzja prezydenta umożliwia wykorzystanie pododdziałów wojska. My, oczywiście, chcielibyśmy, żeby to była absolutna ostateczność - i oby z tej możliwości nie trzeba było korzystać. Wydaje nam się, że ta ustawa o Policji jest tutaj wystarczająca.

Jest to sprawa, która nas zajmowała ostatnimi dniami, więc gdyby pani senator była zainteresowana szerszą wykładnią prawną na ten temat, to mogę to pani senator oczywiście przekazać na piśmie. Problem, który pani senator poruszyła, jak rozumiem, wynika z jednej strony z troski o bezpieczeństwo państwa, z drugiej strony zaś z założenia, które jest w pełni zrozumiałe, że państwo w sytuacjach szczególnego zagrożenia powinno korzystać z tego potencjału, który ma. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze, za te wypowiedzi i odpowiedzi na pytania.

Otwieram dyskusję.

Właściwie to od razu powiem, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Dziemdziela oraz pani senator Ferenc.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, prosiłbym Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, a także Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Rozumiem, że w trakcie posiedzenia komisji także rząd ustosunkuje się do tych wniosków legislacyjnych.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 5 marca, a 9 marca bieżącego roku została przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji macie państwo w druku nr 623A, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 623.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia dwóch komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się 11 marca 2004 r., na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Ustawa uchwalona została przez Sejm 5 marca 2004 r. i zawarta jest w druku senackim nr 623.

Przedstawiona dziś Wysokiej Izbie nowelizacja wprowadziła do obu ustaw kilka istotnych zmian, głównie w trzech obszarach: zapewnienia spójności pomiędzy zapisami ustawy - Prawo o zgromadzeniach i ustawy - Prawo o ruchu drogowym, odpowiedzialności za szkody powstałe w wyniku zgromadzenia oraz zmiany i uściślenia terminów złożenia zawiadomienia o zgromadzeniach. Ustawa zakazuje również udziału w zgromadzeniach osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację.

Ustawa spowodowała burzliwą dyskusję na posiedzeniu obu komisji. Najwięcej kontrowersji wywołały zapis dotyczący odpowiedzialności za szkody oraz art. 1 ust. 6 pkt 4, mówiący o tym, że zgromadzenie może być rozwiązane w przypadku, kiedy przewodniczący zgromadzenia wzbrania się od wyeliminowania uczestników, których nie można zidentyfikować.

Prawdą jest, że obecna nowelizacja w pewnym stopniu zawęża zakres wykonywania prawa do organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Służy jednak niewątpliwie poprawie bezpieczeństwa - a chyba o to obecnie chodzi - zarówno uczestników, jak i postronnych obywateli w dobie podwyższonego zagrożenia terrorystycznego. Z praktyki ostatnich lat wiemy, że prawo do zgromadzeń często było nadużywane, co przy beztrosce organizatorów może być skutecznie użyte przez terrorystów, planujących ataki na społeczeństwo i państwo.

Przypomnę, że w 2003 r. odbyły się w Polsce cztery tysiące demonstracji, a niektóre wymknęły się spod kontroli organizatorów. Było sto pięćdziesiąt zakłóceń porządku publicznego, trzydzieści dwie osoby cywilne zostały poważnie ranne, poszkodowanych zostało stu policjantów. Podczas demonstracji zaangażowanych było siedemdziesiąt dziewięć tysięcy policjantów, dwadzieścia pięć razy doszło do zastosowania środków przymusu. Społeczeństwo poniosło straty wynoszące 160 tysięcy zł. Poważnie ucierpiały osoby biorące udział w zgromadzeniach i niebiorące w nich udziału. Musimy pamiętać o tym, że za demolowanie urzędów publicznych płaci całe polskie społeczeństwo.

W tej sytuacji oraz ze względu na poważne zagrożenia płynące z zewnątrz nowelizacja ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym stała się koniecznością. Przypomnieć jednak należy odpowiednim służbom, że nawet najlepsze prawo nie zapewni obywatelom bezpieczeństwa, jeżeli nie będzie ono umiejętnie egzekwowane.

Mimo iż ustawa jest krótka, połączone komisje wprowadziły do niej cztery poprawki. Pierwsza wprowadza w art. 1 pkt 2 nowy ust. 4, uściślający termin i tryb rozpoczęcia zgromadzenia. Poprawka druga jest konsekwencją poprawki pierwszej. Poprawka trzecia dzieli treść pktu 4 w art. 1 pkt 6 ust. 1 na dwa człony. Poprawka czwarta jest poprawką uściślającą.

Połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 623 wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 623A.

Podczas obrad komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości, które nie uzyskały aprobaty większości senatorów. Wnioski mniejszości zawarte są w druku nr 623A i przedstawi je pani senator Liszcz. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I poproszę teraz panią senator Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pierwszej kolejności pragnę uzasadnić najdalej idący wniosek, to znaczy o odrzucenie ustawy, który poparło kilku członków połączonych komisji.

Chcę zacząć od tego, że prawo do pokojowego gromadzenia się jest jednym z fundamentalnych praw w demokratycznym państwie. Nie jest przypadkiem, że właśnie od tej wolności zaczyna się rozdział w konstytucji pod tytułem "Wolności i prawa polityczne". Układ nie jest przypadkowy, tu jest pewna hierarchia. Nie powinno być wątpliwości w demokratycznym państwie, że możliwość zbiorowego artykułowania swojego stanowiska, możliwość protestu zbiorowego jest nieodłącznym składnikiem demokracji, jej wyznacznikiem. Oczywiście, jak każda wolność, ta wolność podlega ograniczeniom, które powinny jednak odpowiadać zasadom ograniczeń praw konstytucyjnych przewidzianych w art. 31. A takie ograniczenia mogą być zastosowane tylko wtedy, gdy zaistnieje ważny powód - takie powody są wyliczone w tym artykule - między innymi mogą być wprowadzone ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny. I tu niewątpliwie, gdy chodzi o realizację tego prawa, wchodzi w grę wzgląd na porządek publiczny, na bezpieczeństwo w związku ze zgromadzeniami. Tylko że pozostaje jeszcze kwestia proporcji. W art. 31 ust. 3 w ostatnim zdaniu wyraźnie jest napisane, że ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. A ja twierdzę, że ograniczenia, które wynikają z ustawy przyjętej przez Sejm, niestety w zasadzie przekreślają istotę tego prawa, przekreślają korzystanie z tego prawa.

Jakie to są ograniczenia? One są w każdym niemalże artykule tej krótkiej ustawy. Przede wszystkim dosyć długi termin uprzedzenia. Organizator zgromadzenia musi zawiadomić właściwy organ gminy najpóźniej na siedem dni przed datą zgromadzenia. To uniemożliwia często reakcje na bieżące, ważne wydarzenia, ogromnie utrudnia organizowanie zgromadzeń.

Ale to nie wszystko. Jest jeszcze kwestia zakazu uczestniczenia w zgromadzeniach osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację. Trudno powiedzieć, co to oznacza: wygląd zewnętrzny, który uniemożliwia identyfikację. Identyfikację przez kogo? Czy przez organizatora, czy przez policję, czy przez jakiś podmiot trzeci? Można by przejść nad tym do porządku dziennego, gdyby nie sankcja, która grozi za udział w zgromadzeniu osób, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację. Otóż jeżeli takie osoby, właściwie chociażby jedna taka osoba się znajdzie, to w świetle znowelizowanego tą ustawą art. 12 przedstawiciel organu gminy może rozwiązać zgromadzenie, i to bez porozumienia się z organizatorem zgromadzenia.

I kolejny przepis, który dla mnie osobiście jest najważniejszy, to znaczy najbardziej godzi w prawo do organizowania legalnych zgromadzeń. To jest przepis art. 10a, nowo dodanego w art. 1 pkt 5, tej ustawy o zgromadzeniach, który w ust. 1 zobowiązuje organizatora i przewodniczącego zgromadzenia do takiego zorganizowania go, aby zapobiegać możliwości powstania podczas jego przebiegu lub po rozwiązaniu szkody z winy uczestnika. I do tej części właściwie nie mam zastrzeżenia. Oczywiście, wszyscy biorący udział i zabezpieczający zgromadzenie policjanci, a przede wszystkim organizator i przewodniczący, powinni robić wszystko, żeby zgromadzenie nie przekształciło się w zwyczajną burdę, żeby nikt nie ucierpiał i żeby nie zostało zniszczone mienie. Ale to, co następuje dalej, już budzi sprzeciw.

W dalszej części jest przewidziana solidarna odpowiedzialność organizatora zgromadzenia za wszelkie szkody, które powstaną z winy uczestników zgromadzenia. A trzeba dodać, że nie jest tak, że dzisiaj tej odpowiedzialności nie ma, ona jest, ale na ogólnych zasadach. W pierwszej kolejności zawsze odpowiada bezpośredni sprawca szkody, w tym przypadku uczestnik zgromadzenia. W grę może wchodzić odpowiedzialność organizatora zgromadzenia na zasadach kodeksu cywilnego, jeśli on się przyczynił do powstania szkody chociażby złą organizacją, brakiem panowania nad sytuacją, niewłaściwym sprawowaniem kierownictwa. Ale to jest odpowiedzialność na zasadzie winy udowodnionej każdemu oddzielnie, przy czym zawsze na pierwszym planie jest bezpośredni sprawca szkody. Tu przewiduje się zaś solidarną odpowiedzialność także organizatora zgromadzenia. Poza tym nie jest jasne, kto jest organizatorem: czy osoba fizyczna, jak by wynikało z art. 7, czy organizacja, w imieniu której ta osoba fizyczna organizuje zgromadzenie. Bo w art. 7 akcent jest położony na osobę fizyczną. Mówi się w pierwszej kolejności o imieniu, nazwisku i dacie urodzenia organizatora, co wskazuje na osobę fizyczną. Tam, gdzie w grę wchodzi tak rygorystyczna odpowiedzialność, nie może być takiej niejasności.

Ja pragnę zapytać pana ministra albo kogokolwiek, kto przygotowywał te przepisy, czy by się poważył, w takich warunkach i przy takiej odpowiedzialności, na organizację zgromadzenia. Ja bym się nie odważyła. Organizowanie zgromadzeń przez odpowiedzialnych ludzi będzie ogromnym ryzykiem albo nie będzie normalnej możliwości ich zorganizowania. Nie będzie to jednak przeszkadzać różnej maści prowokatorom, rozrabiakom, nieodpowiedzialnym ludziom, którzy nie będą się przejmować przepisami ani odpowiedzialnością. A chyba nie o to chodzi.

Moim zdaniem ten przepis o solidarnej odpowiedzialności godzi wręcz w istotę tego prawa, bo nikt odpowiedzialny nie poważy się na zorganizowanie zgromadzenia.

Znamienne jest to, że obydwie wielkie centrale związkowe - i OPZZ, i "Solidarność" - przesłały prawie jednakowo brzmiące protesty przeciwko tej ustawie, przeciwko tym punktom, o których tutaj wspomniałam, bo to właściwie są wszystkie punkty.

Oczywiście ja rozumiem tę sytuację, ja rozumiem kontekst - chodzi tu mianowicie o ostatnie wydarzenia w Hiszpanii, o problemy związane ze zbliżającym się szczytem gospodarczym. Ale śmiem twierdzić - a takie zdanie mają też wszyscy senatorowie, którzy poparli ten wniosek mniejszości - że to niczego nie zmieni, niczemu nie zapobiegnie, nie zwiększy bezpieczeństwa, bo i tak zgromadzenia będą się odbywać, tylko że będą one nielegalne. A spowoduje to tylko utrudnienia dla tych, którzy chcieliby rzeczywiście pokojowe zgromadzenia odpowiedzialnie organizować.

Ta ustawa przetrwała w tym kształcie dziesięć lat, a były to bardzo trudne i burzliwe czasy. I nie widzę powodów, dla których należałoby teraz tak drastycznie ograniczać konstytucyjne prawo do pokojowych zgromadzeń.

Drugi wniosek mniejszości jest... A właściwie uzasadnieniem drugiego wniosku mniejszości jest fragment tego, o czym przed chwilą mówiłam. Chodzi tu o wyeliminowanie z tej ustawy pktu 5, dotyczącego właśnie tego rygorystycznego wskazania solidarnej odpowiedzialności. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator Serockiej, sprawozdawcy obu komisji, czy też pani senator Liszcz, która była sprawozdawcą wniosku mniejszości obu komisji. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu senatorom, że ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku naszych prac został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam w naszej izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jerzego Mazurka.

I chcę zapytać pana ministra, czy chciałby ewentualnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu. Jeżeli tak, to zapraszam tutaj, na trybunę senacką.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Otóż nie do końca mogę się zgodzić z tym, o czym mówiła pani senator Liszcz. Naprawdę nie chodzi tu o zamach na wolności demokratyczne w państwie, bo nadal obywatele polscy i nie tylko polscy będą mogli organizować zgromadzenia, będą mogli manifestować swoje poglądy. Cała ta kwestia dotyczy odpowiedzialności za te manifestacje. Pani senator sprawozdawca już mówiła o problemach, które wynikły w związku z takimi sprawami w roku ubiegłym, ale podobne sytuacje były też w latach poprzednich.

Muszę zadać pewne pytania, na które chcę też odpowiedzieć. Czy Wielka Brytania jest krajem demokratycznym? Czy Niemcy są krajem demokratycznym? Czy Belgia jest krajem demokratycznym? Czy Włochy są krajem demokratycznym? Nie będę wymieniał innych państw, ale te wymieniłem celowo. Nikt przecież nie może podważyć tego, że Wielka Brytania jest krajem demokratycznym. Otóż w Wielkiej Brytanii oficer policji w randze inspektora lub wyższej może na okres dwudziestu czterech godzin wyznaczyć obszar, na którym mogą nastąpić zdarzenia zagrażające bezpieczeństwu - u nas jest to raczej niemożliwe, bo w takim wypadku powiedzielibyśmy, że policja może nadużywać władzy - i na tym obszarze policjant odpowiednio wysokiego stopnia jest upoważniony i uprawniony do żądania odkrycia twarzy przez osoby, co do których istnieją uzasadnione podejrzenia, że naruszają lub naruszyłyby prawo. Odmowa odsłonięcia twarzy na polecenie tegoż oficera jest zagrożona karą do miesiąca pozbawienia wolności i karą grzywny w wysokości tysiąca funtów. W innym kraju demokratycznym, jakim są Niemcy, uniemożliwienie swojej identyfikacji podczas imprez masowych podlega karze do jednego roku pozbawienia wolności i karze grzywny. Wreszcie inny demokratyczny kraj, mianowicie Belgia, precyzuje tę kwestię w swoim prawie w ten sposób, że jest zakaz zasłania twarzy przez uczestników, a nawet - co by na pewno podniosło temperaturę dyskusji w Wysokiej Izbie - posiadania plecaków, powtarzam: posiadania plecaków przez tych, którzy biorą udział w zgromadzeniach. No, mogę się tylko domyślać, dlaczego ustawodawcy w Belgii o tych plecakach napisali. Otóż chociażby dlatego, że, jak pokazują doświadczenia ostatnich dni, mogą zdarzyć się przykre wypadki, mogące spowodować nieodwracalne skutki również dla tych, którzy biorą udział w manifestacjach, dla ludzi, którzy chcą pokojowo manifestować. I wreszcie Włochy. Włochy to też kraj demokratyczny, a tam też w czasie zgromadzeń publicznych nie można mieć zasłoniętej twarzy, nie można też mieć żadnych niebezpiecznych przedmiotów. W związku z tym wszystkim rząd podtrzymuje swoje stanowisko co do tych kwestii.

Teraz kwestia tego terminu siedmiu dni. Proszę państwa, my przyjęliśmy z Sejmem takie oto założenie: jeżeli ktoś chce szybko reagować na wydarzenia mające miejsce w kraju i jeśli chodzi tu o małe grupy manifestantów czy małe grupy, które chcą pikietować, liczące do stu osób, to pozostaje przepis o trzech dniach. Z kolei jeśli chodzi o duże manifestacje, to uważamy, że zgłoszenie powinno nastąpić w ciągu siedmiu dni, najpóźniej na siedem dni przed taką manifestacją. Jest to wygodne i dla organizatorów, i dla tych, którzy muszą zapewnić bezpieczeństwo na ulicach naszych miast.

I wreszcie odpowiedzialność materialna. Stoimy na stanowisku, że solidarna odpowiedzialność za wyrządzone szkody - a tych szkód powstałych w wyniku różnych manifestacji było niejednokrotnie bardzo dużo - spowoduje, iż organizator z dużą starannością będzie czuwał nad bezpieczeństwem zgromadzenia, czuwał nad tymi, którzy w zgromadzeniu uczestniczą. I taka jest przesłanka w myśleniu rządu, bo chodzi o to, żeby w czasie manifestacji na polskich ulicach było bezpieczniej, i o to, aby ci, którzy poniosą szkody, mogli dochodzić swych praw w związku z tymi szkodami nie tylko od sprawcy. Bo sprawca często jest zamaskowany. Kiedy w ubiegłym roku analizowaliśmy zdjęcia z zajść pod ministerstwem gospodarki, to okazało się, że ci ludzie w większości byli zamaskowani. I teraz proszę powiedzieć: jak wyciągnąć konsekwencje finansowe w stosunku do osób, których nie można zidentyfikować? W związku z tym nie nakładamy dodatkowych kar, ale chcemy, żeby wszystkie zgromadzenia publiczne w Polsce były bezpieczne zarówno dla tych, którzy w tych zgromadzeniach uczestniczą, jak i dla tych, którzy są przypadkowymi przechodniami i mogą być narażeni przez inne osoby na utratę zdrowia. Bo to też jest zagwarantowane w polskiej konstytucji. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ale jeszcze chwileczkę, Panie Ministrze, na chwilę proszę tutaj zostać, bo panowie senatorowie mają pytania.

Najpierw pan senator Anulewicz, następnie pan senator Sztorc, pan senator Szafraniec i pani senator Liszcz.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Warszawa, stolica kraju, jest wyjątkowo atrakcyjna, jeśli chodzi o organizowanie protestów, bo tu są siedziby parlamentu, rządu, innych ważnych instytucji. Jesteśmy pod wrażeniem protestów, jakie odbywały się w roku ubiegłym i były organizowane przez związki zawodowe górników. Panie Ministrze, niech pan powie, jakie straty powstały w wyniku tych protestów? Czy winni szkód ponieśli kary za te szkody, które wyrządzili? I w którym momencie naruszona została ta ustawa o zgromadzeniach, o której dzisiaj mówimy?

I kolejne pytanie. Czy pod rządami znowelizowanej już ustawy będzie większa gwarancja zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom protestu i mieszkańcom Warszawy?

Następne pytanie. W najbliższym czasie w Warszawie odbędzie się Światowe Forum Gospodarcze. Wiadomo też, że przewidywany jest w związku z tym zjazd przeciwników globalizacji. Czy ta ustawa będzie zapewniała również ład i porządek w tym czasie? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję uprzejmie.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan minister chciałby odpowiedzieć od razu, bezpośrednio, na pytanie? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, bo potem może...)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Otóż nieco późno organizatorzy Światowego Forum Gospodarczego powiadomili stronę polską o organizacji tego forum w Warszawie. Stało się to dokładnie w lutym. Zarówno władze Warszawy, jak i ministerstwo spraw wewnętrznych uznały, że miejsce, które zaproponowali organizatorzy, czyli Pałac Kultury i Nauki, jest miejscem niewłaściwym. My dyskutowaliśmy na ten temat ze wszystkimi służbami, z naszymi służbami, czyli z policją, z wszelkimi agencjami, a także z władzami miasta, i doszliśmy do wniosku, że to miejsce jest miejscem niewłaściwym. Trudno przewidzieć, jaka będzie sytuacja. My oczywiście możemy przewidywać, i to tylko na podstawie doświadczeń z ostatnich lat, że zjedzie do nas kilka tysięcy antyglobalistów. Oni zresztą już zapowiadają, że będą w sposób oczywiście pokojowy demonstrować swoje niezadowolenie. Ale przedstawiciel polskich antyglobalistów powiedział, że nie może wziąć odpowiedzialności za to, w jakiej atmosferze poszczególne grupy, które przyjadą, będą demonstrowały. Ba, tenże przedstawiciel globalistów polskich powiedział, że obawia się tego, iż mogą pojawić się prowokatorzy z polskiej policji, przebrani albo zamaskowani, którzy będą prowokować zamieszki na terenie Warszawy. Dobrze się stało, że zarówno nasze władze państwowe, jak i władze samorządowe, doprowadziły do zmiany miejsca obrad, co jednak nie znaczy, że antyglobaliści nie przyjadą do Warszawy. Pan minister Brachmański, który w resorcie odpowiada za sprawy bezpieczeństwa, przygotowuje pełne zabezpieczenie na okres tych kilku dni, miejmy więc nadzieję, że do takich sytuacji, jakie miały miejsce w Pradze, nie dojdzie. Nasi przedstawiciele są w bardzo bliskim kontakcie z przedstawicielami władz czeskich, a szczególnie z policją czeską, a więc ich doświadczenia, przykre doświadczenia, będą wykorzystane przez nasze służby policyjne i nie tylko.

Kwestia Warszawy i protestów. No, tak już jest, że Warszawa jest tym miejscem, gdzie odbywa się większość protestów. A jest tak dlatego, że jest tu siedziba rządu, że są tu siedziby Sejmu, Senatu, i tutaj są podejmowane najważniejsze decyzje.

W roku ubiegłym... Pani senator sprawozdawca już mówiła o tych sytuacjach, które miały miejsce w roku ubiegłym. Ja chcę tylko przypomnieć, że w Polsce odbyły się dokładnie cztery tysiące sto pięćdziesiąt cztery protesty, z tego legalnych było tysiąc pięćset sześćdziesiąt dwa. Nielegalnych manifestacji było czterysta dziewięćdziesiąt dwie; blokad dróg w czasie ubiegłego roku było ponad dwa tysiące; okupacji budynków - pięćdziesiąt trzy zdarzenia, w tym budynków administracji rządowej i samorządowej - dwadzieścia jeden zdarzeń; liczba zbiorowych zakłóceń porządku publicznego podczas protestów to sto pięćdziesiąt jeden; obrażenia odniosły trzydzieści dwie osoby, a rannych policjantów było ponad stu. Z tego widać, że wymiar protestów społecznych jest duży. Oczywiście można też powiedzieć, że większość tych protestów ma jednak spokojny przebieg i nie dochodzi podczas nich do zakłóceń porządku publicznego. No ale skoro było ponad sto pięćdziesiąt przypadków zakłócenia porządku, to jest to jednak poważny problem,

Po demonstracji górniczej rozpoznano około dwudziestu osób. Prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo, ale do dzisiaj nikomu jeszcze nie postawiono zarzutów. Straty wstępnie oceniono na ponad 150 tysięcy zł.

Pan senator pyta, czy nowelizacja tejże ustawy da większe gwarancje bezpieczeństwa. Tak, sądzę, że ona w większym stopniu zagwarantuje bezpieczeństwo zarówno obiektów, jak i osób uczestniczących w zgromadzeniach jako ich członkowie, a także osób postronnych. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja zadam panu ministrowi pytanie, którego być może nie powinienem dzisiaj tutaj zadawać. No ale na drogach odbywają się różne zgromadzenia pokojowe. Niedługo przyjdzie maj, a wtedy koło dróg, na pasach drogowych, są śpiewane majówki, jest też procesja na Boże Ciało i inne różnego typu procesje. I przeważnie odbywa się to na drogach. Czy materia tej ustawy obejmuje takie sprawy? Czy w wypadku na przykład procesji na Boże Ciało trzeba będzie występować o zezwolenie? Ja nigdzie się z tym nie spotkałem, chciałbym więc usłyszeć z ust pana ministra parę słów na ten temat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Jest ustawa o imprezach masowych, jest też ustawa o zgromadzeniach. Ta ustawa, o której dziś mówimy, to jest ustawa o zgromadzeniach, a celem zgromadzenia jest wyartykułowanie określonych poglądów. To więc nie ma nic wspólnego... Tak jak już na posiedzeniach komisji mówiliśmy: w wypadku juwenaliów organizowanych przez studentów czy innych tego typu imprez ta ustawa nie działa. Nie odnosi się ona po prostu do tak zwanych imprez masowych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Szafraniec, a następnie pani senator Liszcz.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, ja pragnę przypomnieć art. 57 naszej konstytucji, który mówi, że każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Tymczasem ustawa, moim zdaniem, mimo wszystko ogranicza tę konstytucyjną wolność, zwłaszcza w kontekście art. 12, który mówi, że gdy wygląd zewnętrzny uczestników zgromadzenia uniemożliwia ich identyfikację, to można po prostu takie zgromadzenie rozwiązać. Czy nie sądzi pan, że takie zgromadzenie można by przerwać bez jego rozwiązywania? Podam chociażby taki może nietypowy przykład: na zgromadzeniach organizowanych przez feministki pojawiały się kobiety z imitacją ciąży. To też jest przecież jakiś sposób na zmianę wyglądu zewnętrznego. A więc czy taka sytuacja jest powodem do rozwiązania zgromadzenia, czy tylko, ewentualnie, do jego przerwania?

Kolejna sprawa. Mianowicie rażą mnie takie rozwiązania jak na przykład w zapisie "organizator zgromadzenia publicznego będącego imprezą na drodze publicznej" czy też "zezwolenie na przeprowadzenie imprezy na drodze publicznej". Zamiennie używa się więc pojęć "impreza" i "zgromadzenie". Ja pozwoliłem sobie sięgnąć do słownika języka polskiego i sprawdzić, jak się tam tłumaczy znaczenie słowa "impreza". A więc oczywiście jest to: zabawa, koncert, widowisko, spotkanie towarzyskie w prywatnym mieszkaniu, połączone z muzyką, tańcem, piciem alkoholu. Czyli: prywatka, koncert, widowisko, dyskoteka. Czy zatem to określenie "impreza" jest w tej ustawie właściwe? Czy nie lepiej byłoby użyć po prostu pojęcia "zgromadzenie na drodze publicznej", zamiast "impreza na drodze publicznej"? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Panie Senatorze, już odpowiadam, ale nie wiem, czy to jest tak zapisane w projekcie nowelizacji, czy w ustawie matce. Bo jeżeli tak jest w projekcie nowelizacji...

(Senator Jan Szafraniec: W projekcie...)

...to uważam - oczywiście tak bez konsultacji z prawnikiem - że ma pan rację. Jak już powiedziałem, jest ustawa o zgromadzeniach i jest ustawa o imprezach masowych, a więc trzeba by odróżnić imprezę od zgromadzenia. W związku z tym myślę, że jest to dobry moment na ewentualną poprawkę i na dyskusję o tym na posiedzeniu komisji.

Ja jednak wrócę do zasadniczego wątku pytania pana senatora. Panie Senatorze, zgadza się, że konstytucja mówi o wolności zgromadzeń, ale konstytucja mówi też, że te wolności mogą być ograniczone przez inne ustawy. Czyli mogą być ograniczone. Proszę jednak zwrócić uwagę, że my nie ograniczamy praw do zgromadzania się. My chcemy, żeby ktoś, kto artykułuje swoje poglądy, miał odkrytą twarz, bo trzeba wiedzieć, kto artykułuje swoje poglądy.

Z kolei jeśli chodzi o osobę ciężarną - wracam do tego, bo pan senator mi to pokazuje - to ja nie sądzę, żeby kobieta ciężarna aż tak zmieniała wygląd, żeby nie można jej było zidentyfikować. Nie wiem...

(Senator Jan Szafraniec: Gdy imituje, imituje ciążę.)

Ależ nie, tu chodzi o zidentyfikowanie osoby, a to jest już przebieranie się.

(Senator Jan Szafraniec: To może być jakiś ładunek?)

Przepraszam, ale tak bardzo nie wgłębiałem się w te kwestie. Oczywiście jeśli iść tym tropem, to wszystko, torebka, plecak, wszystko może zawierać ładunek, jak Belgowie czy Włosi mówią. Uważam jednak, że wówczas posunęlibyśmy się za daleko.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani senator Liszcz, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym drążyć tę materię rygorystycznej odpowiedzialności. Skoro organizator ma odpowiadać solidarnie z uczestnikiem, który wyrządził szkodę, to w tej sytuacji ważne jest, żeby wiedzieć dokładnie, kto to jest uczestnik, a kto to jest organizator. Gdyby pan minister zechciał to precyzyjnie wyjaśnić... Bo to tak jakby jeden za drugiego miał odpowiadać, ten organizator za uczestnika... A jak OPZZ organizuje zgromadzenie, to OPZZ jest organizatorem czy pan Kisieliński bądź pan Manicki występują jako organizatorzy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Organizatorem może być tak osoba fizyczna, jak i osoba prawna. Oczywiście zgłaszający manifestację musi podać, kto ją zgłasza. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie mówimy tu o odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia, choć można by było pójść dalej w naszym projekcie. Oprócz tego, że jest organizator, to jest i przewodniczący zgromadzenia; a oprócz organizatora i przewodniczącego, jest również uczestnik zgromadzenia. Ten, który zadeklaruje czy też deklaruje chęć znalezienia się w określonym miejscu i czasie, i wspólnie z organizatorem, pod jego przewodnictwem, uczestniczyć w manifestacji, to jest uczestnik zgromadzenia.

(Senator Teresa Liszcz: Ten, kto przyjdzie, po prostu...)

Tak, tak, organizatorzy zapewniają...

(Senator Teresa Liszcz: Będzie odpowiadał organizator?)

Tak, bo on bierze odpowiedzialność za tych ludzi, którzy przychodzą i manifestują. Oczywiście solidarnie odpowiadają zarówno organizator, jak i sprawca. Może się na przykład okazać, że sprawca nie ma pieniędzy na to, by ponieść odpowiedzialność, wówczas poszkodowany może dochodzić swoich praw u organizatora. Ale może też dochodzić swoich praw u sprawcy. Myśmy na ten temat długo dyskutowali na posiedzeniu komisji, no ale pewnie nie osiągniemy konsensusu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja też mam pytanie.

Czy mógłby pan powiedzieć, jaki odsetek demonstracji i zgromadzeń, na przykład w ubiegłym roku, stanowiły nielegalne demonstracje i zgromadzenia? A ilu spośród organizatorów tych nielegalnych demonstracji, czy też nielegalnych imprez, nazwijmy je tak ogólnie, poniosło konsekwencje czy zostało obłożonych jakąś karą? Jaki to odsetek? Z tego, co słyszę, wynika, że prawo jest prawem, a praktyka praktyką. Czy mógłby pan wypowiedzieć się na temat skuteczności systemu penalizacji nielegalnego organizowania imprez?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Panie Marszałku, czterysta dziewięćdziesiąt dwie nielegalnie zorganizowane imprezy, to znaczy tyle nielegalnie zorganizowanych zgromadzeń, manifestacji, wieców, pikiet odbyło się w Polsce w ubiegłym roku - takie są nasze dane. Proszę jednak zwrócić uwagę, że ja reprezentuję resort spraw wewnętrznych, a nie resort sprawiedliwości. My możemy wysnuwać wnioski tylko jako ci, którzy pilnują porządku publicznego, natomiast przyznaję, że nie wiem, jakie były skutki. Podałem, że do dzisiaj toczy się postępowanie przeciwko dwudziestu uczestnikom manifestacji górników, ale co do całości, niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć panu marszałkowi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wprawdzie senator Anulewicz zadał już takie pytanie, ale pytał przede wszystkim o protest górniczy, a ja bym chciała się dowiedzieć, jakie roczne straty są ponoszone ze względu na takie czy inne zachowania. W ciągu roku jest przecież organizowanych dużo manifestacji.

I jeszcze chciałabym wyjaśnić jedną rzecz - podrążę tutaj temat odpowiedzialności organizatora za zachowanie uczestnika zgromadzenia. A co z odpowiedzialnością organizatora - chodzi mi przede wszystkim o zgromadzenia dużych grup osób - jeżeli okaże się, że osoba, która dopuszcza się pewnego rodzaju zachowań powodujących niszczenie mienia, de facto nie jest uczestnikiem zgromadzenia, tylko przy okazji znalazła się w całej tej grupie osób.

I chciałabym również podzielić pogląd pana marszałka Longina Pastusiaka, że dobrze byłoby, żebyśmy mieli takie informacje, ile osób rzeczywiście zostało ukaranych, bo odczucie jest takie, że prawo jest prawem, a praktyka praktyką. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze pan senator Izdebski w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator chciałby zadać pytanie.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest podobne nie tylko do pytania pani senator, ale również do pytania pana marszałka. Mnie chodzi o to, czy pan minister mógłby sprecyzować kwestię dotyczącą - myślę, że słynnych w Polsce - blokad dróg organizowanych przez rolników. Jak to się ma do przepisów prawa, kiedy rolnicy chodzą po pasach dla pieszych? Czy jest to karalne, czy nie? A jak to się ma do prawa, kiedy blokada została zgłoszona, kiedy droga jest blokowana, ale zostało to zgłoszone do najbliższych władz? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Proszę państwa, ja nie jestem specjalistą ani od zgromadzeń, ani od Policji, odpowiadam za administrację, ale widać muszę się specjalizować we wszystkich kwestiach w resorcie. To tak dla usprawiedliwienia, jeżeli nie wyczerpię tematu.

Otóż, straty w mieniu, jak już mówiłem, wyniosły w roku ubiegłym około 150 tysięcy, straty w mieniu Policji wyniosły około 160 tysięcy. Liczba osób zatrzymanych w 2003 r. wyniosła sto osiemdziesiąt sześć, skierowanych do izb wytrzeźwień - dziewięć. W tym było blisko trzydziestu nieletnich, trzydziestu młodych ludzi, którzy nie osiągnęli wieku 18 lat. Liczba spraw skierowanych do sądów wyniosła blisko tysiąc czterysta; skierowano do sądów trzydzieści dwie sprawy o przestępstwo, tysiąc trzysta dziewięćdziesiąt spraw o wykroczenia.

Chcę też państwu powiedzieć, o czym chyba mówiła już pani senator sprawozdawca, że koszty, które poniosła Policja, żeby zapewniać bezpieczeństwo podczas manifestacji, zgromadzeń, wyniosły blisko 5 milionów zł, dokładnie 4 miliony 946 tysięcy zł, tyle obliczyliśmy. Zaangażowano w czasie tych różnych manifestacji, mniejszych i większych, około siedemdziesięciu dziewięciu tysięcy policjantów, to znaczy prawie dwukrotnie więcej niż zajmuje się prewencją w Polsce.

Co do dróg... My dlatego nowelizujemy tę ustawę, żeby ona była spójna z ustawą - Prawo o ruchu drogowym. Padały tego typu pytania... Czasami jest tak, że zgodę na manifestację, na zgromadzenie wydaje wójt, ale zarządcą drogi jest starosta lub inny organ, tak jak mamy drogi gminne, powiatowe, wojewódzkie, krajowe. I w związku z tym, chodzi o to, żeby tenże wójt, który otrzymuje sygnał o takim zgromadzeniu na drodze, wiedział, że organizator zgłosił również wniosek do zarządcy drogi, bo nie zawsze są to te same osoby. W Warszawie akurat jest taka sytuacja, że prezydent miasta wydaje zezwolenie na zorganizowanie zgromadzenia i wydaje zezwolenie na zajęcie pasa drogowego, bo to prezydent Warszawy zarządza drogami gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi i krajowymi.

Jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do tych, którzy blokowali drogi? Myślę, że one się mieszczą w tej liczbie, o której mówiłem, liczbie tysiąca spraw skierowanych do sądów. Panie Marszałku, jaki był wynik tych spraw sądowych, tak jak poprzednio, niestety nie wiem, za co bardzo państwa przepraszam.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, panu ministrowi Mazurkowi za bardzo rzeczowe odpowiedzi na pytania.

Otwieram dyskusję.

Nie będę już przypominał państwu senatorom o naszych regulaminowych wymogach dotyczących dyskusji w Senacie.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jurgiel, a następnie pan senator Gładkowski.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny lewicowy z nazwy rząd usiłuje zwalczać objawy niezadowolenia i rozgoryczenia społecznego przez zaostrzenie przepisów dotyczących organizowania publicznych zgromadzeń. Przypominam, że już w zeszłym roku rząd znacznie zaostrzył te przepisy, wprowadzając do ustawy - Prawo o ruchu drogowym szczegółowe regulacje odnoszące się do zgromadzeń odbywających się na drogach publicznych.

Przypominam jednocześnie, że zagwarantowana konstytucją wolność zgromadzeń ma zapewnić obywatelom możliwość reagowania na istotne z ich punktu widzenia zjawiska, a reakcja ta, z natury rzeczy, powinna być szybka. Nie mają więc uzasadnienia dalsze próby przedłużania okresu, jaki ma upływać pomiędzy zawiadomieniem o demonstracji a terminem jej odbycia. Chcę wskazać, że dzięki Prawu i Sprawiedliwości do tekstu ustawy wprowadzono w Sejmie poprawkę, która umożliwiła zachowanie poprzedniego, trzydniowego, terminu na powiadomienie o organizowaniu zgromadzeń, w których ma brać udział mniej niż stu uczestników.

W dalszym ciągu otwarta pozostaje jednak sprawa solidarnej odpowiedzialności organizatorów zgromadzenia i sprawców wyrządzonych w trakcie jego trwania szkód materialnych. Uważam, że odpowiedzialność tę należy powiązać z konkretnymi działaniami organizatorów. Chodzi zwłaszcza o to, aby warunkiem ponoszenia przez nich odpowiedzialności majątkowej było niedołożenie przez nich starań w celu zapewnienia przestrzegania przez uczestników przepisów prawa. Brak tego warunku może być istotną przeszkodą w podejmowaniu tego obowiązku przez organizatorów zgromadzeń i demonstracji, zaś jego zawarcie w ustawie może mieć efekt mobilizujący i doprowadzić w rezultacie do zintensyfikowania działań organizatorów na rzecz zapewnienia porządku na czas trwania zgromadzenia.

Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za bezwzględnym egzekwowaniem w Polsce porządku publicznego. Przepisy, które go dotyczą, nie mogą jednak służyć do tłumienia objawów niezadowolenia społecznego. Naruszanie tych przepisów w ostatnich latach nosi, moim zdaniem, znamiona stanu wyższej konieczności, czyli działania zdesperowanych i rozgoryczonych ludzi, którzy w żaden inny sposób nie mogą zwrócić uwagi na swoje problemy.

Uważam, że proponowane obostrzenia idą zdecydowanie za daleko. Wnoszę o odrzucenie ustawy, przedstawiając jednocześnie, na wypadek, gdyby ten wniosek nie znalazł uznania Wysokiej Izby, poprawkę dotyczącą zaprezentowanego problemu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Gładkowskiego o zabranie głosu.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrując projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, należy wierzyć, że przedmiotowa nowelizacja jest wyrazem dbałości o bezpieczeństwo i porządek publiczny. Trzeba więc uznać za słuszne propozycje projektodawcy, czyli rządu, który realizuje swoje założenia programowe.

Nowelizacja przewiduje wprowadzenie ograniczenia do pewnego stopnia wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestnictwa w nich. Należy przy tym rozgraniczyć dwie płaszczyzny, a mianowicie sferę wolności konstytucyjnej oraz dozwolony zakres jej ograniczeń podyktowany potrzebą praktyki. Omawiane ograniczenie wynika z konieczności zwiększenia bezpieczeństwa uczestników zgromadzenia oraz innych osób, co jest niezwykle ważne, które przypadkowo znalazły się w bezpośrednim otoczeniu.

W ten sposób dochodzimy do konkluzji, z której wynika, że bezpieczeństwo naszych obywateli wymaga zwiększenia odpowiedzialności organizatorów zgromadzenia. Trzeba więc uznać za słuszne przepisy nakładające na organizatora obowiązek prowadzenia zgromadzenia w sposób zapobiegający powstawaniu ewentualnych szkód z winy uczestnika. Można powiedzieć, że nowelizacja idzie jeszcze dalej, przewidując solidarną odpowiedzialność organizatora zgromadzenia i uczestnika będącego sprawcą wyrządzonej szkody. Przepis okazuje się kontrowersyjny, ale jest konsekwentną i konieczną próbą wymuszenia na organizatorach dbałości o porządek i respektowanie prawa.

W tym miejscu trzeba wyrazić uznanie dla projektodawcy za zdecydowaną postawę zmierzającą do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku.

Dzisiaj więc trzeba wierzyć, że wspomniany przepis okaże się skuteczny, a rozpatrywana zmiana ustawy da możliwość lepszego respektowania i stosowania prawa o zgromadzeniach. Tego właśnie oczekuje społeczeństwo, ponieważ przypadkowy przechodzień, doznając uszczerbku na zdrowiu, ma prawo żądać zapewnienia procedur, które umożliwią szybkie znalezienie i obarczenie odpowiedzialnością osoby winnej zdarzenia.

Uważam też, że nie można kwestionować treści przepisów uprawniających przedstawiciela organu gminy do rozwiązania zgromadzenia, między innymi w przypadku, gdy wygląd zewnętrzny uczestników zgromadzenia uniemożliwia ich identyfikację. Wspomniana zmiana ma bowiem na celu wyłączenie, wyeliminowanie możliwości powstawania takich niedopuszczalnych sytuacji, gdy nie można zidentyfikować zamaskowanego uczestnika zgromadzenia, który wyrządził szkodę. Przepis opiera się na słusznym założeniu, że osoby ukrywające swoją twarz podczas zgromadzeń są kandydatami na sprawców szkód. Przecież ktoś, kto ma dobre zamiary, nie ukrywa swojego faktycznego wyglądu w trakcie demonstrowania postaw, o których pokazanie w demonstracjach i zgromadzeniach chodzi.

Należy przyznać, że niektóre przepisy mogą być dyskusyjne, ale pierwszeństwo powinno być przyznane bezpieczeństwu naszych obywateli. Miejmy nadzieję, że osoby, które wątpią w konieczność wprowadzenia omawianych dzisiaj przepisów nowelizujących ustawę, same nie będą zmuszone już w najbliższym czasie do refleksji na ten temat. Nie życzmy tego ani im, ani Warszawie, ani Polsce, mając w perspektywie możność goszczenia uczestników Europejskiego Szczytu Gospodarczego. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Gładkowskiemu.

Udzielam głosu panu senatorowi Romaszewskiemu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo trudno zabierać głos w sprawie tej ustawy, bo jest ona wyrazem jakiegoś fiaska, jakiegoś kolosalnego fiaska, jakie ponieśliśmy w budowie demokratycznego państwa. Proszę państwa, ta ustawa o zgromadzeniach powstawała w roku 1992, w roku 1993, kiedy płaca realna spadła o ponad 30%. I nikt się wtedy nie bał zgromadzeń. Nie baliśmy się. I nic się wtedy nie działo. Dlaczego? Bo ludzie mieli perspektywy, ludzie byli zaangażowani w transformację, ludzie chcieli w tym uczestniczyć.

A oto dziś weszliśmy do NATO, jesteśmy w Unii, jesteśmy państwem wysokiej demokracji. I co? I prawo o zgromadzeniach trzeba ograniczyć. Ja nie wiem, czy to jest fragment planu Hausnera, czy to jest obawa, co społeczeństwo zrobi, jeśli zostaną zrealizowane postulaty planu Hausnera w części socjalnej? Czy to o to chodzi?

No to ja, proszę państwa, muszę państwa zmartwić. Pisać to my sobie możemy dowolne rzeczy, tylko jeżeli społeczeństwo powie: dość, to tylko reakcja będzie tym silniejsza, im silniejsze będzie tłumienie możliwości wyrażania przez społeczeństwo swoich emocji. To tak jak z kotłem parowym - wszędzie jest zawór bezpieczeństwa. Ten zawór można obciążyć, tylko że wtedy następuje wybuch. I ja myślę, że nie ma powodu podnosić ciśnienia w tym kotle. Myślę, że pokojowa demonstracja to jest jednak jakiś sposób, jakaś nadzieja, którą się daje ludziom, nadzieja, że ktoś usłyszy, że jest im źle. Dlaczego chcemy to zlikwidować?

Przedstawione przez pana ministra dane - 5 milionów zł kosztów uczestnictwa Policji, 150 tysięcy strat - czy to są powody do zaostrzania przepisów dotyczących zgromadzeń? Przecież to są żarty. My dużo większe sumy wyrzucamy. A ile będzie kosztowało zabezpieczanie szczytu? O to nikt się nie pyta. Wszyscy jesteśmy dumni. Tylko żeby górnicy nie przyjechali...

Proszę państwa, art. 10a: "Za szkody wyrządzone przez uczestnika zgromadzenia podczas jego przebiegu lub bezpośrednio po jego rozwiązaniu organizator zgromadzenia odpowiada solidarnie ze sprawcą szkody". Jest tak, jeżeli ludzie chcą zademonstrować swoje przekonania, chcą zademonstrować swoje poglądy. Ale jeżeli dla zysku organizujesz imprezę, artystyczną czy sportową, to nie odpowiadasz. Szczególne państwo. Szczególne państwo.

Proszę państwa, to jest po prostu przepis ewidentnie antyzwiązkowy. W jaki sposób ktoś może odpowiedzialnie przyjąć odpowiedzialność za osoby, które dołączają do demonstracji? Nie ma takiej możliwości. A więc każda demonstracja powinna być zakazana... Kto może wiedzieć, kto dołączy? Jak można ponosić za to odpowiedzialność? Nie ma możliwości odpowiadania za wszystkich uczestników. No, chyba że się zorganizuje bojówki, które będą strzegły demonstracji. Taka ewentualność też jest, to jest ta dalsza perspektywa. Tylko że my po prostu jesteśmy na bardzo złej drodze. I pomysł, że będziemy wykańczali związki zawodowe poprzez nakładanie na nie grzywien, poprzez generowanie ich kosztów, w moim przekonaniu jest pomysłem dalece niewłaściwym, niezależnie od roszczeniowości związków zawodowych. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu.

Udzielam głosu panu senatorowi Sztorcowi.

 

 

 

---