Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2004 r. Do Senatu została przekazana dzień później. Tego samego dnia marszałek skierował ją do trzech komisji: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy mamy uwidoczniony w druku nr 583, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 583A, B i C.

Proszę panią senator Apolonię Klepacz, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, jeśli można, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować koleżankom i kolegom za wybór. Przyrzekam, że nie zmienię się.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, z poważaniem przyjmujemy to zapewnienie. Chciałbym tylko zapytać: w jakim trybie pan senator zabrał tak niespodziewanie głos? Czy zechce się usprawiedliwić?

(Senator Jerzy Suchański: W trybie podziękowania.)

W trybie oświadczenia osobistego, jak rozumiem, bo takie jest pojęcie regulaminowe. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Szanowni Goście!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 stycznia 2004 r. ustawie - Prawo zamówień publicznych. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 stycznia bieżącego roku.

Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych była nowelizowana kilkanaście razy. Nowelizacje te, będące efektem postępujących w naszym kraju zmian społeczno-gospodarczych, doprowadziły do tego, że obecnie ta "stara ustawa" w dużym stopniu spełnia już wymogi prawa europejskiego, zwłaszcza w zakresie dostępu do informacji o udzielanych zamówieniach, przejrzystości postępowania, dostępności środków odwoławczych czy w zakresie podmiotowym ustawy. Ciągle jednak nie jest tworem doskonałym, zwłaszcza z uwagi na potrzebę zapewnienia między innymi nieskrępowanego dostępu polskich wykonawców do europejskiego rynku zamówień. W tym zakresie wymagane jest osiągnięcie pełnej zgodności polskiego prawa z regulacjami Unii Europejskiej oraz wprowadzenie nowych pojęć, instytucji i instrumentów, obejmujących problematykę zamówień publicznych. Tym oczekiwaniom wychodzi naprzeciw ustawa - Prawo zamówień publicznych, przyjęta na  sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu w dniu 22 stycznia bieżącego roku.

Już sama nazwa tej ustawy sugeruje, że całościowe uregulowanie problematyki zamówień publicznych następuje w jednym akcie prawnym. W związku z tym do treści ustawy została przeniesiona materia dotychczas unormowana w obowiązujących aktach wykonawczych, takich jak - i tu pozwolę sobie je wyliczyć - rozporządzenie Rady Ministrów z 16 kwietnia 2002 r. w sprawie prowadzenia postępowań o zamówienia publiczne na zasadach szczególnych, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z 16 lipca 2002 r. w sprawie zabezpieczenia należytego wykonania umowy o zamówienie publiczne czy rozporządzenie Rady Ministrów z 29 października 2002 r. w sprawie konkursu na twórcze prace projektowe.

Zamysł pełnego unormowania materii zamówień publicznych w jednym akcie prawnym stał się przyczyną nadania ustawie tytułu: "Prawo zamówień publicznych".

Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysoko ocenili ustawę, zwłaszcza jej przejrzystość i doskonałą systematykę, dostosowaną do dynamiki postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, co pozwala na wchodzenie krok po kroku w proces i procedurę zamówienia publicznego.

Czytelność ustawy podkreślają wyodrębnione części zawarte w dziewięciu działach. Dział I obejmuje wyodrębnioną część ogólną, w której w sposób uporządkowany zawarto określenia ustawowe, czyli pełny słowniczek, zakres przedmiotowy, zakres podmiotowy i zasady udzielania zamówień. Kolejne działy, II, III i IV, określają całokształt postępowania o udzielenie zamówienia oraz dotyczą zagadnienia umów w sprawie zamówień publicznych. Uregulowania odnoszące się do zakresu działań prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Rady Zamówień Publicznych, arbitrów oraz obserwatora są tematem przepisów działu V. Kolejny dział obejmuje udoskonalone przepisy dotyczące środków ochrony prawnej przysługującej wykonawcom i uczestnikom konkursu oraz innym osobom, których interes prawny może być naruszony w postępowaniu o uzyskanie zamówienia publicznego. Dział VII wprowadza do ustawy - Prawo zamówień publicznych zupełnie nowe rozwiązania prawne odnoszące się do odpowiedzialności za naruszenie przepisów ustawy wraz z karami, trybem ich nakładania i egzekwowania. Ustawę zamykają działy VIII i IX, które zawierają zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe.

Taka jest logika konstrukcji ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Na posiedzeniu komisji wysłuchano szerokiej informacji wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych o nowych uregulowaniach, jakie wprowadza omawiana ustawa. W dyskusji zwrócono uwagę na nowatorskie rozwiązania prawne, które czynią tę ustawę przejrzystą, odbiurokratyzowaną oraz przyjazną małym i średnim przedsiębiorstwom. Podkreślano także decentralizację zamówień publicznych i podstawową odpowiedzialność zamawiającego.

Szerzej o tych rozwiązaniach prawnych zawartych w ustawie - Prawo zamówień publicznych poinformuje Wysoką Izbę kolejny sprawozdawca, pani senator Genowefa Ferenc, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Pozwólcie państwo, że powrócę do przedstawienia przebiegu obrad komisji i omówienia zgłoszonych poprawek.

W dyskusji oprócz pytań dotyczących treści ustawy zrodziły się wątpliwości co do bardzo szybkiego tempa procedowania nad tą ustawą. Nie da się tego uzasadnić jakimikolwiek stratami finansowymi, które może ponieść państwo w konsekwencji nieprzyjęcia dzisiaj tej ustawy.

Ponadto zgłoszono wątpliwości co do celowości powołania i funkcjonowania Rady Zamówień Publicznych, które zaowocowały sformułowaniem poprawki dziesiątej w sprawozdaniu. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest usunięcie z ustawy zapisów mówiących o powołaniu i funkcjonowaniu Rady Zamówień Publicznych, to jest piętnasto-, dwudziestoosobowego organu doradczo-opiniodawczego prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Dyskusję w podobnym duchu przeprowadzono nad zasadnością rozdziału 4 w dziale V ustawy, który reguluje sprawę obowiązkowej kontroli postępowania o duże zamówienia publiczne przez tak zwanego obserwatora. Kontrola ta polega na udziale niezależnego obserwatora, powoływanego przez prezesa urzędu spośród osób wpisanych na listę arbitrów, w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego, którego wartość dla robót budowlanych przekracza 10 milionów euro, a dla dostaw lub usług kwotę 5 milionów euro. Poprawka dotycząca tej sprawy nie uzyskała jednak poparcia komisji, stąd nie znalazła się w sprawozdaniu komisji.

Kolejny problem, który przewinął się w toku dyskusji, to obligatoryjność konkursu prac projektowych. Zaproponowano, by w art. 99 ustawy, który definiuje pojęcie konkursu, dodać ust. 2, który mówi o tym, że w przypadku, gdy przedmiotem zamówienia są twórcze prace projektowe o wartości zamówienia przekraczającej kwotę 60 tysięcy euro, obligatoryjny jest konkurs, który poprzedza wybór najkorzystniejszej oferty. Poprawka ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska projektantów z zakresu planowania przestrzennego, urbanistycznego i architektoniczno-budowlanego. Jest to poprawka czwarta w sprawozdaniu komisji.

Oprócz tych dwóch poprawek, czwartej i dziesiątej, które przed chwilą omówiłam, pomimo wysokiej oceny rozpatrywanej ustawy, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jeszcze czternastu poprawek, które zostały poparte także przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mamy je, tak.)

Czy nie omawiać tych poprawek?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może krótko proszę.)

Poprawki te zawarte są w druku. Część z nich ma charakter doprecyzowujący, część legislacyjny, kilka ostatnich porządkuje relacje pomiędzy ustawą - Prawo zamówień publicznych a ustawami, które nie znalazły się w dziale VIII ustawy, zawierającym zmiany w przepisach obowiązujących. Poprawki te zawarte są w druku. Jeżeli będą jakieś wątpliwości i pytania, to służę informacją, jaka jest geneza tychże poprawek.

Dziękuję serdecznie za uwagę i jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek, które zawarte są w sprawozdaniu, w druk nr 583A.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz głos powinien zabrać sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pan senator Władysław Mańkut, ale go nie dostrzegam. Jest wiceprzewodniczący komisji...

(Senator Genowefa Ferenc: Ale jest sprawozdawca komisji gospodarki.)

Tak, może być sprawozdanie komisji gospodarki. Bo oczywiście pani senator Genowefa jest, jak zawsze, gotowa.

A więc zapraszam na mównicę panią senator Genowefę Ferenc, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za to, że dopuścił pan do głosu przedstawiciela Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo zamówień publicznych. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 27 stycznia. Stanowisko komisji przedstawione zostało w druku nr 583B.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z dwudziestoma pięcioma poprawkami.

Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana ustawa ma zastąpić ustawę uchwaloną w 1994 r., a obowiązującą od 1 stycznia 1995 r. Obowiązująca ustawa była nowelizowana osiemnaście razy. Rozwój rynku zamówień publicznych spowodował, że w obowiązującej ustawie brakowało przejrzystości, spójności i precyzji przepisów. Przyjęcia nowej ustawy wymaga również proces harmonizacji naszego prawa z wymaganiami Unii Europejskiej. Ustawa przedstawiana dzisiaj Wysokiej Izbie uwzględnia postanowienia dziewięciu dyrektyw i jednego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego.

Nowa ustawa ściśle wiąże procedury udzielania zamówień z wartością przedmiotu zamówienia. Upraszcza wymogi formalne postępowania przy udzielaniu zamówień o mniejszej wartości i wprowadza rygory wobec postępowań przy udzielaniu zamówień o największej wartości przedmiotu zamówienia. Ustawa będzie stosowana w przypadku, gdy wartość udzielanego zamówienia będzie przekraczała wyrażoną w złotych równowartość kwoty 6 tysięcy euro. Jednocześnie podwyższa się z 30 tysięcy euro do 60 tysięcy euro próg, poniżej którego będzie się stosować tak zwaną procedurę uproszczoną.

Przyjęcie takiego rozwiązania zmniejsza obciążenie biurokratyczne przy udzielaniu zamówień o mniejszej wartości. W procedurze uproszczonej przewiduje się liczne rozwiązania ułatwiające udzielenie zamówienia, między innymi krótkie terminy składania ofert i możliwość odstąpienia od żądania wadium. Ogłoszenia o przetargach oraz negocjacjach z ogłoszeniem będą zamieszczane obligatoryjnie w siedzibie zamawiającego i na stronach internetowych, a fakultatywnie w prasie.

Jeżeli wartość zamówienia przekroczy wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro, zastosowanie będzie miała procedura podstawowa.

W przypadku zamówień o największej wartości, o których wspominała sprawozdawca komisji samorządu, o wartości powyżej 5 milionów euro dla dostaw i usług oraz powyżej 10 milionów euro w przypadku robót budowlanych, przewiduje się nałożenie na zamawiających dodatkowych rygorów związanych z postępowaniem.

Zawarta w ustawie nowa definicja zamówień publicznych jest wynikiem jej dostosowania do definicji zawartej w dyrektywach Unii Europejskiej. W ustawie utrzymany został podział zamówień na trzy rodzaje: dostawy, usługi oraz roboty budowlane. Nastąpiła nieznaczna modyfikacja definicji dostaw, niezmieniona pozostaje definicja usług, a największe zmiany dotyczą definicji robót budowlanych. Jest to wynikiem dostosowania ustawy do dyrektywy.

Zmianom uległ również katalog podmiotów obowiązanych do stosowania ustawy, w ustawie szczegółowo wymienione są te podmioty.

Ustawa wprowadza siedem trybów udzielania zamówień, a mianowicie: przetarg nieograniczony, przetarg ograniczony, negocjacje z ogłoszeniem, negocjacje bez ogłoszenia, zapytanie o cenę, zamówienie z wolnej ręki oraz aukcję elektroniczną.

Jeden z rozdziałów ustawy poświęcony został zamówieniom sektorowym; to niezmiernie ważny rozdział. Do ustawy wprowadzono też postępowanie na zasadach szczególnych. Dotychczas te regulacje znajdowały się w rozporządzeniach.

Wprowadzone zostały znaczne zmiany w zakresie funkcjonowania arbitrażu.

Ustawa doprecyzowuje i uszczegóławia zasady kontroli sprawowanej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Wyróżnia się dwa rodzaje kontroli: uprzednią i następczą. Kontrola uprzednia ma charakter prewencyjny i w szczególności będzie związana ze środkami unijnymi, a kontrola następcza pozwala na zbadanie przez prezesa urzędu postępowania w terminie trzech lat od udzielenia zamówienia.

W ustawie przyznano wykonawcom prawo wnoszenia protestów i odwołań przy zamówieniach, których wartość nie przekracza 60 tysięcy euro. Jest to nowość.

Panie i Panowie Senatorowie! W posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uczestniczyli przedstawiciele instytucji szczególnie zainteresowanych ustawą, a mianowicie przedstawiciele Polskiego Radia, Poczty Polskiej, stowarzyszenia architektów. W posiedzeniu komisji uczestniczył też poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Gospodarki.

Poza prezesem Urzędu Zamówień Publicznych wyjaśnień udzielał również przedstawiciel UKIE.

Podczas dyskusji wyjaśniono wiele wątpliwości zgłaszanych przez senatorów, wątpliwości często wynikających głównie ze zbyt szybkiego procedowania i braku czasu na bardzo szczegółowe zapoznanie się z tak ważną ustawą. Pytania dotyczyły Rady Zamówień Publicznych, kosztów jej funkcjonowania, dotychczasowego składu kolegium, funkcjonowania ustawy w nauce, objęcia ustawą Poczty Polskiej i Lasów Państwowych, planowanej kadencji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, stosowanych i proponowanych procedur przy zamówieniach publicznych, czasu ich trwania, regulacji szczególnych dotyczących kataklizmów i katastrof, sytuacji radia publicznego, obowiązku wydawania przepisów wykonawczych.

Przedstawiciele stowarzyszenia architektów zgłaszali propozycje korzystne dla swojej grupy zawodowej, które jak wykazała dyskusja, nie przekładają się na korzyści dla firm i gospodarki.

Członkowie komisji po wysłuchaniu uwag Biura Legislacyjnego i wyciągnięciu wniosków z dyskusji zgłosili dwadzieścia sześć poprawek do ustawy, z których dwadzieścia pięć uzyskało poparcie komisji. Jedna poprawka, dotycząca nieobejmowania ustawą Lasów Państwowych, nie uzyskała poparcia członków komisji.

Większość poprawek przedstawionych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych ma charakter doprecyzowujący i poprawia czytelność poszczególnych zapisów. Komisja postanowiła uzupełnić wymagania stawiane kandydatowi na prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz skrócić okres wydawania przepisów wykonawczych. Komisja zmieniła długość kadencji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, uwzględniając długości kadencji szefów innych instytucji działających w naszym państwie.

Członkowie komisji od kilku miesięcy oczekiwali na tę właśnie ustawę, co wykazała dyskusja. Ubolewać należy jedynie nad faktem, że tak ważna ustawa jest przyjmowana dopiero dzisiaj.

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy, wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 583B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

A teraz wzmiankowany już pan senator Władysław Mańkut będzie zdawał sprawozdanie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po rozpatrzeniu projektu ustawy - Prawo zamówień publicznych przyjęła dwadzieścia cztery poprawki. Komisja rekomenduje ich przyjęcie przez Wysoką Izbę na obecnym posiedzeniu. W swej podstawowej części poprawki te są zbieżne z poprawkami, które wniosła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę, ażeby Sejm raczył przyjąć zaproponowane wnioski.

(Głosy z sali: Senat.)

Senat, przepraszam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

No i Sejm też, w drugiej kolejności oczywiście. Pan senator wybiega w przyszłość i słusznie, bo musimy patrzeć dalej niż tylko na to, co się dzieje w naszej Izbie. Dziękuję bardzo.

Mamy teraz możliwość zadawania regulaminowych pytań senatorom sprawozdawcom: senator sprawozdawcy Apolonii Klepacz, senator sprawozdawcy Genowefie Ferenc i senatorowi sprawozdawcy Władysławowi Mańkutowi.

Proszę bardzo, czy mamy pytania? Nie mamy. Dziękuję.

Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.

Przypominam, że rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych w tej sprawie został upoważniony prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Witam serdecznie pana prezesa Tomasza Czajkowskiego, który przybył wraz ze swoim zastępcą, wiceprezesem Włodzimierzem Dzierżanowskim, oraz dyrektorem Departamentu Prawnego Jarosławem Jerzykowskim. Witam panów.

Czy w tym momencie pan prezes chciałby zabrać głos?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Nie, dziękuję.)

Niekoniecznie. Dziękuję bardzo.

W takim razie czy macie państwo pytania do pana prezesa? Tak, są pytania.

Widzę, że pierwszy w kolejności będzie pan senator Krzysztof Jurgiel, który zgłosił się rzutem na taśmę.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać o sprawę właśnie tych architektów. Pani Ferenc mówiła, że to było jakieś takie lobbystyczne zachowanie, ale nie chciałem już pytać o to pani senator. Chciałbym zapytać o to rząd, bo rząd w komisji to wyjaśniał, a ja z tym wyjaśnieniem się nie zgadzam i chciałbym, żeby Wysoka Izba to usłyszała. Sprawa dotyczy właśnie art. 99 w rozdziale 1, który odnosi się do konkursu. I tam w tym art. 99 jest definicja, co to jest konkurs. Środowisko architektów proponuje, aby w przypadku, gdy przedmiotem zamówienia publicznego są twórcze prace projektowe o wartości zamówienia przekraczającego wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro, wybór najkorzystniejszej oferty poprzedzało się konkursem. Dlaczego rząd nie chce tego przyjąć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Przypominam, że pytamy, nie zaś komentujemy.

Proponuję, by teraz w pierwszej kolejności głos oddać pani senator Teresie Liszcz, która chciała zapytać, a potem będą pozostali... Widzę, widzę, wszystko widzę, ale kobieta jest...

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym zadać jedno szersze pytanie. Spodziewam się nie jakiejś tam obszernej i bardzo szczegółowej odpowiedzi, ale krótkiej. Jakie są kryteria wyłączeń spod ustawy i jak można by je ponazywać? Bo tu jest, przypuszczam, parę grup kryteriów.

I mam jeszcze jedno, bardziej szczegółowe pytanie. Dlaczego nie zostały wyłączone spod działania nowej ustawy o zamówieniach publicznych przywięzienne zakłady pracy, gospodarstwa pomocnicze? Wcześniej one były wyłączone i, z tego co wiem, w większości krajów jednak są wyłączone, wręcz jest zasada lokowania wielu zamówień rządowych właśnie w tych zakładach. Spodziewam się odpowiedzi, że to jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, bo gdzieś to słyszałam, ale ja w to nie wierzę, i jeżeli taki jest argument, to prosiłabym, żeby powiedzieć, konkretnie z jaką dyrektywą, z jakim prawem, z jakim przepisem jest to sprzeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. To był przykład klasycznych pytań.

Teraz pan senator Mieczysław Janowski, a następnie pan senator Zbyszko Piwoński.

Proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, w grudniu ubiegłego wszedł w życie Wspólny Słownik Zamówień - CPV, przyjęty w stosownych rozporządzeniach parlamentu i rady. Czy słowniczek w naszej ustawie jest zgodny z tym słownikiem unijnym?

W art. 91 w ust. 3 mówi się o tym, że kryteria oceny oferty nie mogą dotyczyć między innymi wiarygodności ekonomicznej wykonawcy. A jednak często doświadczamy tego, że są jednostki gospodarcze niewiarygodne ekonomicznie bądź technicznie. Jak ustawa chce to rozstrzygnąć? Jak pan prezes to widzi?

Kolejna kwestia: umocowanie prezesa. Czym kierował się rząd, proponując jego kadencyjność? Proszę o krótki komentarz.

I już kończąc, chciałbym zapytać, jak ta ustawa, pana zdaniem, Panie Prezesie, będzie zapobiegała próbom obchodzenia prawa - przeglądałem protokoły różnych instytucji kontrolnych w samorządzie terytorialnym z 2002 r. - między innymi przez podział zamówienia czy nagminną praktykę anektowania kwot uzgodnionych w przetargu. Będę wdzięczny, jeśli pan prezes się do tego się odniesie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że na te pytania będą odpowiedzi, a nie komentarze, bo reguła jest jasno określona.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Moje dwa pytania dotyczą aukcji elektronicznej, bo to po raz pierwszy jest regulowane w naszych ustawach. Mianowicie, czy aukcja elektroniczna dotyczy tylko zakupu materiałów i gotowych wyrobów, czy również usług? Bo mam wątpliwości związane z tym zapisem.

I drugie pytanie: czy kwota 60 tysięcy euro nie jest za niska w stosunku do efektów, jakie może przynieść takie rozwiązanie?

I wreszcie pytanie trzecie, dotyczące art. 16 ust. 2. Chodzi o upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do wyznaczania, w drodze zarządzenia, spośród podległych mu jednostek... itd. Czy chodzi o jednorazową zgodę, czy też jest to zgoda na prowadzenie przez podmiot kolejnych postępowań i składanie tych zamówień? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Apolonia Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja mam dwa pytania, które sygnalizowałam już na posiedzeniu komisji. Otóż interesuje mnie rozwinięcie zagadnienia, o którym pan prezes mówił, mianowicie tego, że zostały stworzone instrumenty dające gwarancję, że nie będą stosowane ceny dumpingowe bądź ceny nieuzasadnione ekonomicznie w świetle kryterium technicznego. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, a raczej prośba o podanie przykładów: w których miejscach ustawa jest przyjazna dla małych i średnich przedsiębiorstw? Bo te przedsiębiorstwa mają wiele obaw związanych z Unią Europejską.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Tadeusz Wnuk.

Senator Tadeusz Wnuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja mam pytanie formalne. Chodzi mi o Wspólny Słownik Zamówień, który jest związany z ustawą. Przepisy art. 222 przewidują, że wchodzi on w życie 1 maja, a więc zamawiający powinni już dysponować tym słownikiem. Pytanie brzmi: kiedy i w jakim trybie ten słownik zostanie opublikowany w języku polskim, jaka będzie jego dostępność i jaki koszt będą musieli ponieść zamawiający?

Kieruję te pytania do pana prezesa i proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja mam do pana prezesa Czajkowskiego takie króciutkie pytanie.

Panie Prezesie, jest wiele odwołań od decyzji dotyczących przetargów, wiele unieważnień, oczywiście z różnych powodów. Czy mógłby pan w przybliżeniu procentowo określić, ile pański urząd unieważnił przetargów i jak wygląda sprawa odwołań różnego typu? Jaki jest ich procent w stosunku do całości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać panu ministrowi pytanie?

Pan senator Adam Graczyński, proszę bardzo.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję panu, Panie Marszałku.

Pytanie do pana ministra jest następujące: w art. 4 pkt 3 lit. e mówimy o zwolnieniu z obowiązku stosowania tej ustawy do usług w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych. Są tam też inne zapisy. Prosiłbym o skomentowanie tego.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, prosiłbym o powtórzenie tego, co zostało wczoraj powiedziane na posiedzeniu komisji, bo w dalszym ciągu czujemy presję naszych wyborców. Mianowicie ustawa nie przewiduje określonej liczby zastępców prezesa urzędu, mówi się o nich tylko liczbie mnogiej. W związku z tym istnieją domysły, że tych wiceprezesów może być kilku, może nawet pięciu. Proszę uspokoić wyborców, że jednak nie będzie rozbudowy tej instytucji ponad jakąś przewidywalną miarę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Szyszkowska, proszę bardzo.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ogromnie mnie to niepokoi: czy pan przewiduje dostateczny system kontroli w związku z przetargami? Bo znany jest mi przykład miejscowości, w której od kilku lat wszelkie przetargi na wszelkie roboty wygrywa stale ta sama osoba, niezależnie od tego, czy ma ku temu stosowne możliwości.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa Tomasza Czajkowskiego? Nie. Dziękuję.

Panie Prezesie, ma pan swobodę wyboru miejsca odpowiedzi. Może pan mówić z miejsca albo z trybuny, jak pan woli. Także zakres odpowiedzi jest pana swobodnym wyborem. Chciałbym jednak prosić, by były to nie tyle komentarze, co odpowiedzi na pytania. Proszę zabrać głos.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Czy mogę z tego miejsca?)

Proszę uprzejmie.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim przystąpię do odpowiedzi na pytania - postaram się, żeby te odpowiedzi były bardzo konkretne i bardzo krótkie - chciałbym najserdeczniej podziękować za wysoką ocenę tej ustawy i za wkład pracy komisji Wysokiej Izby, które rozpatrywały wczoraj tę ustawę, za bardzo wnikliwą analizę zapisów, które budziły wątpliwości. Naprawdę bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz, jeśli mogę, chciałbym po kolei odnosić się do pytań, które zostały zadane. Dość szybko je notowałem, ale jeśli coś bym pominął czy odpowiedział w sposób niepełny, to bardzo uprzejmie proszę o sygnał albo zwrócenie mi uwagi, a natychmiast powrócę do takiej kwestii.

A więc pytanie pierwsze dotyczyło, jak rozumiem, obligatoryjności konkursu na twórcze prace projektowe. Proszę państwa, powiem tak: my nad tym problemem bardzo długo dyskutowaliśmy ze środowiskiem, bardzo wnikliwie go rozważaliśmy, analizowaliśmy go także w świetle postanowień prawa unijnego. W końcu doszliśmy do przekonania, które wyraża także Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że rozwiązanie, które jest zgodne zarówno z duchem, jak i sposobem rozumienia prawa europejskiego w tym zakresie, polega na stworzeniu w przepisach możliwości, a nie ustanawianiu obowiązku przeprowadzenia konkursu.

Ale nie tylko argument europejski w tej sprawie przeważa. Otóż my także nie widzimy powodu, dla którego należałoby zmuszać inwestora, aby zawsze powyżej tej granicy 60 tysięcy euro ogłaszał i przeprowadzał konkurs. Prawem każdego zamawiającego, każdego inwestora - trudno go tego prawa pozbawiać - jest ocena, czy określona inwestycja, określony projekt, który jest na danym terenie realizowany, wymaga przeprowadzenia procedury konkursowej, czy też nie. Nie widzimy najmniejszego powodu, poza względami wynikającymi z prawa europejskiego, a mówiąc ściślej, ze sposobu jego rozumienia i stosowania, aby w sytuacji, w której stwarzamy taką możliwość, opisując dokładnie w prawie warunki i reguły prowadzenia tego konkursu, stwarzać przymus prawny organizowania go każdorazowo. To jest prawo wyboru każdego inwestora, każdego zamawiającego. Stoimy na takim stanowisku i konsekwentnie go bronimy.

Jeśli chodzi o zakres wyłączeń, to bardzo uprzejmie przepraszam panią senator, ale odpowiem krótko: to jest katalog co do literki, co do punkciku, co do przecinka zgodny z katalogiem zawartym w prawie europejskim, przede wszystkim w dyrektywach 92/50/EWG i 93/36/EWG. Powiem tak: niestety, nie mieszczą się w nim przywięzienne zakłady produkcyjne, gospodarcze czy jakie one tam są. Jeśli pani senator pozwoli, nie chciałbym teraz poświęcać na to zbyt wiele czasu, bo są to już pewne szczegóły, a nie dysponuję w tym momencie tekstem dyrektyw, mogę jednak przedstawić po posiedzeniu ten wykaz, ten załącznik dotyczący możliwości wyłączenia spod przepisów ustawy.

Jeśli chodzi o CPV, czyli Wspólny Słownik Zamówień, to przede wszystkim chcę powiedzieć, że to, czego dotyczy zawartość tego słownika - proszę pozwolić, że będę posługiwał się skrótem CPV - ma się nijak do słowniczka, który jest w art. 2 ustawy. To są dwie odrębne kwestie, dwie odrębne materie, nie ma między nimi żadnego związku, nie ma więc potrzeby korelowania tego, co jest w CPV, z katalogiem terminów, który jest zawarty w przepisach ustawy. Te definicje, którymi my się posługujemy, na co komisje też zwróciły uwagę, oceniając ich zgodność z prawem europejskim, wynikają z innych norm prawa europejskiego, nie z tego słownika.

Jeśli zaś wolno mi w tym momencie odpowiedzieć nie w kolejności na pytanie zadane przez pana senatora Wnuka, dotyczące tego słownika CPV, to chcę powiedzieć, że został on już jakiś czas temu przetłumaczony na język polski i w tej chwili trwa, mogę powiedzieć - proszę wybaczyć, jeśli nie zabrzmi to elegancko - bardzo żmudna, czasochłonna procedura uzgadniania tego tłumaczenia z Komisją Europejską pod kątem jego zgodności, poprawności i spójności. To tłumaczenie jest dosłowne, dlatego czasami - nie chcę tu przytaczać konkretnych przykładów - wychodzą bardzo dziwaczne sytuacje, kiedy termin angielski przetłumaczony dosłownie nijak się ma do stanu faktycznego i polskiej praktyki. Tak więc wymaga to uzgodnień, bardzo żmudnych i bardzo czasochłonnych. Ten proces wciąż trwa, ale myślę, że jeśli wszystko pójdzie dobrze, to w ciągu miesiąca, być może dwóch miesięcy, zostanie zakończony i słownik ten zostanie udostępniony polskim przedsiębiorcom i polskim zamawiającym.

A teraz już po kolei. Wcześniejsze pytania, pana senatora Janowskiego, dotyczyły kwestii kryteriów oceny ofert, w tym, jak rozumiem, kryteriów podmiotowych. Wyłączenie możliwości stosowania kryteriów podmiotowych jako kryteriów oceny ofert zostało wprowadzone jako pewnego rodzaju klauzula generalna już jakiś czas temu, bodajże nowelizacją z 2001 r. Była to zmiana powszechnie postulowana, w moim przekonaniu słusznie, ponieważ w praktyce stosowanie kryteriów podmiotowych, czyli odnoszących się nie tyle do przedmiotu zamówienia, ile do właściwości wykonawcy, było powszechną formą manipulowania wynikami postępowania. Na ogół były to kryteria uznaniowe, niekwantyfikowalne, pozwalające komisji przetargowej żonglować punktacją w skali od - do i w zależności od tego, jak wypadała na przykład cena w jakiejś punktacji, jeśli trzeba było preferować wcześniej wybranego - w cudzysłowie oczywiście - wykonawcę, żonglowało się takimi "gumowymi", uznaniowymi kryteriami. A potem to wychodziło tak, jak ze względów, nazwijmy to eufemistycznie, pozamerytorycznych chciał to zrobić prowadzący postępowanie.

Tak więc w naszym przekonaniu wyeliminowanie tej możliwości jest słuszne, ale kryteria podmiotowe muszą być jednak stosowane - ku temu zmierzają odpowiednie regulacje, ale nie chciałbym już wchodzić w szczegóły - w ocenie spełniania warunków przez potencjalnych wykonawców danego zamówienia, tylko muszą one zawsze dotyczyć wykonawcy, a nie przedmiotu zamówienia. Oczywiście, jest pewien wyjątek - istnieje katalog niektórych usług, w którym z oczywistych względów kryteria podmiotowe muszą być brane pod uwagę. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że na przykład w odniesieniu do usług doradztwa - ten katalog jest w ustawie wymieniony - te właśnie kryteria nie będą brane pod uwagę. Jest to pewien niewielki wyjątek, ale generalną zasadę uważamy za słuszną.

Jeśli chodzi o kadencyjność prezesa urzędu, to myśmy wyszli z bardzo prostego założenia, mianowicie takiego, że centralne urzędy administracji rządowej, które ponoszą odpowiedzialność za bardzo ważne sfery funkcjonowania nie tylko administracji jako takiej, ale w ogóle państwa, na przykład Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urząd Służby Cywilnej, no, muszą mieć pewną niezależność, pozwalającą im na ochronę przed rozmaitego rodzaju naciskami, wpływami, zresztą nie tylko politycznymi, ale także innymi. Powszechną praktyką, nie tylko w Polsce - te urzędy przytoczyłem jako przykłady - jest takie właśnie skonstruowanie instytucji szefa tego urzędu. Konkurs, kadencyjność i inne określone w ustawie warunki powoływania i odwoływania zapewniają tę niezbędną niezależność.

Postulaty dotyczące funkcji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych były formułowane od dawna. Postulaty, a raczej wskazania, bo trudno je nazwać postulatami, dotyczące odpowiedniego wzmocnienia urzędu i kierującego nim prezesa płynęły z Komisji Europejskiej wraz z innymi wskazaniami dotyczącymi naszych regulacji prawnych w tym zakresie. W przedłożeniu rządowym przyjęliśmy więc dokładnie taki sam model, jaki jest chociażby w tych urzędach, które wymieniłem, czy to w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy to w Urzędzie Służby Cywilnej. Tam jest dokładnie taki sam model, więc myśmy nie wymyślili niczego nowego - przepraszam za takie stwierdzenie. Jest konkurs, jest pięcioletnia kadencja i są warunki odwołania określone w ustawie, więc gdybyśmy je porównali chociażby z zasadami obowiązującymi w Urzędzie Służby Cywilnej, to okazałoby się, że są tam proponowane prawie takie same rozwiązania, a po wprowadzeniu poprawki, którą proponowała, jeśli dobrze pamiętam, komisja gospodarki Wysokiej Izby, będą one nawet dokładnie takie same.

Jeśli chodzi o zagrożenia związane z obchodzeniem prawa, to powiem tak, Wysoka Izbo: niestety, chyba nikt jeszcze nie wymyślił takiego przepisu, nad czym jako prawnik także bardzo ubolewam, który by całkowicie chronił przed takim zjawiskiem. Wydaje mi się, że my zrobiliśmy wszystko albo staraliśmy się robić wszystko - może to jest bardziej odpowiednie sformułowanie - aby formułując te przepisy, maksymalnie ograniczyć wszelkie możliwości obchodzenia prawa, także w kwestii podziału zamówienia na części. Stworzyliśmy chociażby, jeśli chodzi o system odwoławczy, możliwość protestowania, odwoływania się już w odniesieniu do zamówień o wartości 6 tysięcy euro, czyli od tego dolnego progu, od którego ustawa obowiązuje. Ja nie mówię oczywiście o przepisach, które zakazują dzielenia zamówienia na części - jest taki przepis, sformułowany wprost. Mówię o tym, co by było, gdyby ktoś próbował to obejść.

Jeśli mogę, wtrącę też taką jednozdaniową dygresję. Otóż jest to problem bardziej praktyki niż prawa, bardziej egzekwowania tego prawa niż napisania reguły, bo ona została wpisana expressis verbis w przepisy. Aby więc zwalczać tego rodzaju praktyki, już ponad rok temu podpisaliśmy stosowane porozumienie o współdziałaniu zarówno z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych, jak i z Najwyższą Izbą Kontroli. Kontaktujemy się z nimi, porozumiewamy się w tej sprawie, staramy się działać wspólnie, sygnalizując sobie pewne zjawiska i podejmując wspólne działania, żeby się im przeciwstawić.

Jeśli chodzi o aukcje elektroniczne, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, przepis wyraźnie mówi, że aukcja elektroniczna w takiej postaci, jak to jest zapisane w ustawie, dotyczy obecnie tylko dostaw, i to tylko tych artykułów i towarów, które da się określić według powszechnie znanych, powszechnie dostępnych standardów.

Kolejne pytanie brzmiało, dlaczego przyjęto granicę akurat w postaci 60 tysięcy euro, a nie więcej. Otóż dlatego tylko dostawy, a nie usługi czy roboty budowlane, że jedynym kryterium, które może być stosowane w tym przypadku, z oczywistych względów, jest cena. Trudno bowiem wyobrazić sobie inne kryteria, skoro ma być zastosowany instrument elektroniczny w postaci aukcji, czyli, mówiąc nieładnie, licytacji w dół, którą ma prowadzić komputer. W wypadku usług bywa różnie, bywa tak, że istotne są także kryteria pozacenowe, więc trudno byłoby te usługi skwantyfikować w taki sposób, żeby program komputerowy, oceniając automatycznie, brał pod uwagę również te inne kryteria. Miejmy też świadomość tego, że po raz pierwszy w akcie prawnym, akcie rangi ustawowej zostanie usankcjonowany tego rodzaju instrument elektroniczny. A w sytuacji braku doświadczeń, braku sprzętu, braku oprogramowania, braku tak naprawdę jakichkolwiek doświadczeń w posługiwaniu się bezpiecznym podpisem elektronicznym, wprowadzanie tego rodzaju możliwości szerzej... No, ja to traktuję - proszę mi wybaczyć to określenie - jako pewnego rodzaju eksperyment. Jeśli się okaże, że ten eksperyment przyniesie pozytywny efekt, to znaczy że nasi zamawiający będą sobie z tym radzili i że rzeczywiście będzie to forma, która się upowszechni i będzie przynosiła określone korzyści, to ja z dużą radością będę występował o nowelizację podnoszącą ten próg z 60 tysięcy euro do 100, 130 tysięcy. I na koniec, jak myślę, pewne istotne stwierdzenie. Na razie prawo unijne nie przewiduje takiej procedury, to jest tylko i wyłącznie nasza inicjatywa, zaryzykuję więc takie oto stwierdzenie, wprawdzie troszkę się pochwalę, ale proszę mi to wybaczyć: Polska będzie pierwszym krajem - chociaż sądzę, że taki stan nie będzie trwał długo - który w akcie prawnym, akcie rangi ustawy ureguluje procedurę elektronicznego udzielania zamówień publicznych.

Jeśli chodzi o zamówienia wspólne, to powiem krótko. To jest przepis, który tyczy jednorazowej zgody, tyczy jednego udzielenia zamówienia wspólnego, co oczywiście nie znaczy, że miesiąc po udzieleniu tego zamówienia prezes Rady Ministrów nie może tak samo zdecydować i odnieść się w swojej decyzji do kolejnej podobnej sytuacji, kolejnej sytuacji udzielenia zamówienia wspólnego.

Kolejne pytania dotyczą problemu ceny dumpingowej i tego, w jaki sposób ta ustawa jest przyjazna MSP. Jeśli chodzi o problem ceny dumpingowej, to myślę, że na dzisiaj jest on tak naprawdę nierozwiązywalny do końca, chociażby z tego powodu, że w polskim prawie do tej pory nie znalazła się definicja dumpingu, trudno byłoby zatem formułować jakieś przepisy, zapisy czy też normy, które bez tej generalnej definicji można byłoby tu wprowadzić wprost i tym samym chronić się przed tym zjawiskiem. My staraliśmy się w tym projekcie uwzględnić to realnie istniejące niebezpieczeństwo i zawrzeć w wielu przepisach zabezpieczenia przed nim, począwszy od tego zapisu, że oferta z rażąco niską ceną, czytaj: ceną dumpingową, może być przez zamawiającego odrzucona, ponadto mogą być formułowane żądania wyjaśnienia wątpliwości związanych z tą rażąco niską ceną. Jest to cały system opisany w kilku kolejnych ustępach, bodajże w art. 92, 93 - no właśnie, koledzy kiwają potakująco głowami. Myślę, że to są rozwiązania nowe w stosunku do stanu obecnego, dlatego trzeba będzie przyjrzeć się temu, przekonać się, czy będą one w praktyce wystarczająco skuteczne, czy też nie. No, miejmy nadzieję, że w jakimś stopniu będą temu zjawisku przeciwdziałać.

Jeśli chodzi o kwestię przyjaznego podejścia do małych i średnich przedsiębiorców, to mógłbym wymienić całą, że tak powiem, litanię przepisów, które są bardzo przyjazne małym i średnim przedsiębiorcom, począwszy od katalogu form wnoszenia wadium, przez rozszerzenie prawa protestu i odwołania na wszystkie zamówienia od 6 tysięcy wzwyż, poprzez prawo do składania środków odwoławczych przez organizacje przedsiębiorców i pracodawców, poprzez możliwość składania ofert częściowych... No, tych przepisów jest bardzo dużo. I właśnie ta przyjazność wobec małych i średnich przedsiębiorców została bardzo pozytywnie przez ich środowiska oceniona. Mam nadzieję, że to się sprawdzi w praktyce.

Teraz kwestia unieważniania postępowań. Panie Senatorze, prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie ma żadnych uprawnień do unieważniania postępowań i w moim przekonaniu jest to słuszne. Takiego prawa prezes urzędu nie ma. Może to za to zrobić zespół arbitrów w drodze wyroku, działając niezależnie od prezesa urzędu i orzekając w trybie przewidzianym w ustawie. Unieważnić postępowanie może też sam zamawiający, prowadzący to postępowanie, oczywiście wtedy, kiedy są spełnione przesłanki ustawowe. Szacujemy, że na dzisiaj około 25% postępowań jest unieważnianych, z różnych powodów, z różnych przyczyn, najczęściej - co warto podkreślić, bo w odniesieniu do tej kwestii też wprowadziliśmy określoną zmianę w stosunku do obecnych przepisów - z powodu niewpłynięcia dwóch niepodlegających odrzuceniu ofert, co zresztą często bywa działaniem celowym, a w tym wypadku zamawiający nie ma wyboru i musi postępowanie unieważnić.

Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora Graczyńskiego czy raczej zgłoszony problem, to on dotyczył "Lasów Państwowych". Tak, Panie Senatorze? Tego wyłączenia...

(Senator Adam Graczyński: On dotyczył jednostek badawczo-rozwojowych.)

Odpowiedź na to jest prosta, zresztą ten problem powracał, miałem już zaszczyt z tej szacownej mównicy odnosić się do niego. Tego typu wyłączenie jest ewidentnie niezgodne z prawem unijnym, z tego powodu nie można było go uwzględnić.

Sprawa liczby zastępców prezesa, tego, ilu ma ich być, dwóch czy więcej. Na dzisiaj jest dwóch wiceprezesów i ja uważam, że jest to liczba wystarczająca, a kwestia zatrudnienia kolejnego czy mnożenia tej liczby nie jest, Wysoka Izbo, taką prostą sprawą, ponieważ jest to kwestia ustawy budżetowej, w której przewidziane są liczby etatów i pieniądze na nie. Decyzja w tej sprawie jest wynikiem skomplikowanej procedury, w której uczestniczą i właściwy minister do spraw pracy i polityki społecznej, i minister finansów, i Rada Ministrów. A więc jest to procedura skomplikowana. I sądzę, że choćby prezes urzędu chcący mieć kolejnego zastępcę naprawdę nie wiem, jak się starał, to jego wysiłki będą z góry skazane na niepowodzenie, zresztą zupełnie słusznie.

I ostatnia kwestia, dotycząca kontroli, tego, czy ta kontrola jest wystarczająca. Na to pytanie odpowiem tak: w porównaniu ze stanem obecnym, kiedy prezes urzędu nie dysponuje prawie żadnymi uprawnieniami kontrolnymi - bo o tych uprawnieniach mówi się w zaledwie jednym punkciku, nawet nie w artykule, tylko w jednym punkcie w artykule dotyczącym kompetencji, uprawnień prezesa urzędu - to, co proponujemy w przedłożeniu rządowym, jest zmianą zasadniczą, zmianą jakościową, zmianą ogromnie ważną i w moim głębokim przekonaniu zmianą bardzo potrzebną. Uznaliśmy, że szczególnym nadzorem, szczególną kontrolą powinniśmy objąć te zamówienia, które są zamówieniami o największej wartości, czyli te od progu, który już dzisiaj był wymieniany: 5 milionów euro dla dostaw i usług, 10 milionów dla robót budowlanych. Dla tych przypadków stworzyliśmy specjalny system: począwszy od obecności obserwatora przy pracach komisji przetargowej aż po obowiązkową kontrolę uprzednią, wykonywaną przez prezesa urzędu w każdym toczącym się postępowaniu, w którym przekraczane są te wartości. I chcę powiedzieć, że jest to, jeśli mogę w ten sposób to określić, ogromnie odważna decyzja rządu, decyzja objęcia wszystkich postępowań, dokładnie wszystkich, właśnie taką kontrolą i uwarunkowania w takich wypadkach możliwości podpisania umowy tym, czy wynik tej kontroli jest pozytywny. Ja mam nadzieję, że jeśli ten system kontrolny zostanie w ustawie zachowany i tak to będzie w praktyce realizowane, to unikniemy naprawdę bardzo wielu problemów, z którymi mamy dzisiaj do czynienia - chociażby kiedy okazuje się, że ta kontrola, wykonana już post factum, wykazująca określone nieprawidłowości czy wręcz nadużycia, właściwie nic nie wnosi poza tym, że sprawę można wnieść do prokuratora. Wtedy rzeczy się już nie cofnie, mleko jest już rozlane, a nic z tego dalej nie wynika. I dlatego, w naszym przekonaniu, ta kontrola uprzednia, zwłaszcza w odniesieniu do tego, co będzie się wiązało ze środkami unijnymi, które będą do Polski płynęły, bo przecież ta kontrola obejmie też środki unijne, jest szczególnie ważna i szczególnie potrzebna. Mam nadzieję - oczywiście jest to moje przekonanie, ale chciałbym, żeby to, co powiem, stało się faktem - że ta kontrola zapobiegnie bardzo wielu nieprawidłowościom czy nadużyciom, które mogłyby mieć miejsce zwłaszcza w wypadku tych zamówień o dużej wartości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę mieć, Panie Marszałku, jedno małe pytanie do pana ministra?)

Pytania już były, teraz będzie dyskusja, a pani się przecież zapisała do głosu.

(Senator Teresa Liszcz: Ale pan prezes mi nie odpowie.)

Dlaczego nie? Może odpowiedzieć.

(Senator Teresa Liszcz: Ja chciałabym tylko dopytać.)

No dobrze, dobrze.

Senator Teresa Liszcz:

W związku z tym, co powiedział pan prezes, że przywięzienne zakłady nie figurują na liście wyłączeń - ja nie wiem, czy te wyłączenia są ściśle sprecyzowane, to znaczy, że chodzi absolutnie tylko o te, ale tak to rozumiem - czy art. 4 pkt 6 może dotyczyć zakładów przywięziennych? Czy może być tak, że w innej ustawie przyzna się zakładom przywięziennym wyłączność na pewne usługi i wtedy one nie będą temu podlegały? Jaka jest furtka do tego, żeby je tu włączyć? Bo bez tego one w warunkach wolnej konkurencji padną.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, w drodze wyjątku proszę odpowiedzieć.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, odpowiem bardzo krótko: ja się obawiam , że furtki nie ma. My się naprawdę nad tym problemem zastanawialiśmy, analizowaliśmy go dość dokładnie. Były - proszę wybaczyć słowo - naciski, żebyśmy znaleźli w tej sprawie jakieś rozwiązanie. I naprawdę - najuczciwiej mówiąc - znając tę sytuację, o której pani senator mówi, i w pewnym sensie dzieląc ten niepokój, nie znaleźliśmy na dzisiaj tej furtki. Bardzo mi przykro.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o konieczności składania w formie pisemnej wniosków legislacyjnych.

Na liście mówców w tej chwili jest osiem nazwisk. Są to państwo senatorowie: Krzysztof Jurgiel, Robert Smoktunowicz, Henryk Stokłosa, Józef Sztorc, Lesław Podkański, Tadeusz Wnuk, Teresa Liszcz i Zbyszko Piwoński... Z tym że senatorowie: Robert Smoktunowicz, Henryk Stokłosa, Józef Sztorc i Lesław Podkański nie zaszczycą nas przemówieniami, bo swoje wnioski legislacyjne złożyli na piśmie.

Teraz przemówi pan senator Krzysztof Jurgiel, a następnie pan senator Tadeusz Wnuk.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym w swoim wystąpieniu wrócić do jednej sprawy, o której mówił pan minister: do sprawy lasów. Ponieważ wczoraj przed posiedzeniem komisji nie było czasu się przygotować, pozwoliłem sobie sięgnąć do ekspertyz, które były wykonywane na zlecenie Sejmu. W konkluzji ekspertyzy - a ta ekspertyza jest dość długa - dotyczącej celowości objęcia Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" zakresem stosowania ustawy - Prawo zamówień publicznych stwierdza się, że objęcie systemem zamówień całej działalności Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe", czyli jednakowe traktowanie w ustawie obu grup zadań, może spowodować poważne problemy w funkcjonowaniu tej organizacji.

Wprawdzie pan minister na posiedzeniu komisji jakby porównał prace leśne z pracami w ochronie zdrowia, czyli jakby wyrąb drzewa porównał z ucięciem nogi, bo tak można by to określić, ale ja chciałbym złożyć w tym zakresie poprawkę do art. 4, w którym mówi się, że ustawy nie stosuje się do... i tu dodany byłby pkt 9: zamówień na usługi i dostawy w zakresie gospodarki leśnej - w rozumieniu ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach - których wartość nie przekracza 60 tysięcy euro, z zastrzeżeniem obowiązku stosowania zasad udzielania zamówień, o których mowa w art. 7 ust. 1 i 2 oraz art. 8 ust. 1.

Chciałbym jeszcze przytoczyć uzasadnienie Ministerstwa Środowiska, z którym sprawa ta została skonsultowana.

Zmiana ta jest istotna dla prawidłowego wykonywania zadań przez Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe", zwane dalej Lasami Państwowymi, które zostało powołane w celu zarządzania lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Podstawowym zadaniem nałożonym na Lasy Państwowe jest prowadzenie trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Pojęcie gospodarki leśnej zdefiniowane jest w ustawie o lasach w art. 6 pkt 1 i obejmuje działalność leśną w zakresie: urządzania, ochrony i zagospodarowania lasów, utrzymania i powiększania zasobów i upraw leśnych, gospodarowania zwierzyną, pozyskiwania, z wyjątkiem skupu, drewna, żywicy, choinek, karpiny, kory, igliwia, zwierzyny oraz płodów runa leśnego, a także sprzedaży tych produktów oraz realizacji pozaprodukcyjnych funkcji lasu.

Zadania z zakresu gospodarki leśnej są zwykle ściśle związane z fazami rozwoju leśnych organizmów żywych i stosowanie sformalizowanych, przewlekłych procedur przewidzianych ustawą o zamówieniach publicznych może często prowadzić do sytuacji, że prace te będą spóźnione, co może zagrażać trwałości lasów. Ścisłe stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych w wielu przypadkach uniemożliwiałoby przeprowadzenie zabiegów gospodarczych we właściwym czasie lub spowodowałoby nieodwracalne zmiany i szkody w drzewostanach i w całym środowisku. Dotyczy to głównie prac, które mają charakter sezonowy i są uzależnione od zmiennych warunków przyrodniczych i sił przyrody, a także prac, które wymagają natychmiastowej realizacji, a których wykonania nie można zaplanować z wyprzedzeniem - chodzi tu głównie o prace wynikające ze zniszczeń, spowodowane pożarem i silnymi wiatrami, powodzią lub masowym występowaniem szkodliwych owadów.

Większość prac leśnych nie mieści się w limicie wartości 6 tysięcy euro, zatem bez proponowanej zmiany ustawie podlegałaby większość usług zlecanych podwykonawcom zewnętrznym w zakresie: hodowli lasu, zalesiania i odnawiania, cięć pielęgnacyjnych w drzewostanach, ochrony lasów, zabezpieczania przed szkodnikami, użytkowania lasu, pozyskiwania i wywozu drewna.

Niespodziewany przebieg postępowania związanego z zamówieniem publicznym - na przykład przedłużenie postępowania odwoławczego, doprowadzenie do unieważnienia postępowania, konieczność jego powtórzenia - zawsze naraża na straty, ale w przypadku gospodarki leśnej z reguły straty te są nieodwracalne i są mierzone nie pieniędzmi, lecz degradacją środowiska naturalnego.

Na wszystkie opisane zagrożenia zwraca uwagę właśnie ta ekspertyza, o której mówiłem, wykonana na potrzeby sejmowej Komisji Gospodarki przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Opinia ta wyraźnie wskazuje na konieczność oddzielenia zadań inwestycyjnych realizowanych przez Lasy Państwowe poza gospodarką leśną od zadań z zakresu gospodarki leśnej, które nie poddają się reżimowi zamówień publicznych.

Traktat rzymski zezwala krajom członkowskim Unii Europejskiej na stosowanie własnych rozwiązań prawnych w zakresie zamówień publicznych, których wartość nie przekracza ustalonych kwotowo progów. Pierwszeństwo prawa krajowego nad dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie nie zwalnia jednak z obowiązku postępowania zgodnie z wymienionymi ogólnymi zasadami zamówień publicznych. Wpisanie obowiązku stosowania tych zasad do proponowanego zapisu pktu 9 w art. 4 zapewni zgodność z przepisami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Wnuka. Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Sądzę, że w dyskusji nad rozpatrywaną ustawą kluczowe znaczenie ma przypomnienie faktu, że zgodnie z ustaleniami Rady Europejskiej, Parlamentu Europejskiego dotyczącymi zasad korzystania z unijnej pomocy finansowej, z funduszy strukturalnych i funduszy spójności, kraje przystępujące do Unii, tak jak kiedyś było to komentowane przez Urząd Zamówień Publicznych, wprawdzie w okresie do 1 maja nie mogą jeszcze, oczywiście, korzystać z wpłat z tych funduszy, ale od 1 stycznia mogą rozpocząć tak zwany proces kontraktowania inwestycji. Warunkiem jest tu oczywiście zapewnienie pełnej zgodności ustawy z dyrektywami unijnymi, czyli, krótko mówiąc, chodzi o omawianą ustawę. Według mnie, pomimo wielu uspokajających wypowiedzi, dotychczasowe opóźnienie, w stosunku do tego terminu, w uchwaleniu nowej ustawy spełniającej te wymagania nie będzie miało istotnego wpływu na dostępność polskich beneficjentów do środków unijnych. Sądzę osobiście - i to jest przyczynek do naszych dzisiaj wątpliwości co do tempa procedowania nad ustawą - że jest to wystarczający, dostateczny powód, by także Senat, podobnie jak to uczynił Sejm, dokonał w krótkim przedziale czasowym oceny merytorycznych rozwiązań w rozpatrywanej ustawie. Tym bardziej, że wobec tej ustawy słusznie są formułowane pozytywne oceny i recenzje, zarówno podmiotów, które będą nią objęte, jak i bardzo wielu specjalistów prawa.

Wskazane jest, by przypomnieć, że potrzeba i konieczność opracowania nowej spójnej, kompleksowej regulacji dotyczącej zadań publicznych stanowiła podstawowy postulat właśnie Wysokiej Izby w trakcie rozpatrywania w dniu 6 sierpnia ubiegłego roku ostatniej, kolejnej - bodajże osiemnastej - nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy. Przypomnę, że Senat wskazał wówczas, że nowa ustawa ma być w pierwszej kolejności dostosowana do wszystkich wymogów Unii Europejskiej. Przypomnę także, że wskazywaliśmy na to, aby przyszłe prawo zamówień publicznych zapewniało niezbędne ujednolicenie przepisów dotyczących udzielania zamówień w stosunku do różnych trybów i do różnych progów kwotowych. Wskazywany był postulat odbiurokratyzowania, tak dalece jak jest możliwe, procedur udzielania zamówień oraz stosowania zasady pełnej odpowiedzialności, związanej z wyborem innego trybu udzielania zamówień niż przetarg nieograniczony.

W mojej osobistej ocenie większość postulatów i oczekiwań Senatu, wyrażonych 6 sierpnia, zostało w projektowanej ustawie, w przedłożeniu ustawy z Sejmu, spełnionych. Nie budzi wątpliwości uzasadnienie celów sformułowania nowego prawa zamówień publicznych i odpowiadających im, a przyjętych w ustawie, regulacji. W ustawie utrzymano wiele dotychczasowych rozwiązań, ale w znacznej części zostały one dostosowane do aktualnych realiów społeczno-gospodarczych oraz do obecnego, a zwłaszcza przyszłego rynku zamówień publicznych. Wprowadzono także wiele nowych przepisów, instytucji, o których była już tu mowa, jak koncesje na roboty budowlane, i inne, często nowatorskie, co wymaga podkreślenia, jak choćby aukcja elektroniczna.

Ustawa zawiera słuszne główne założenie, aby procedury udzielania zamówień były związane z wartością przedmiotu zamówienia, upraszczając wymogi formalne postępowania przy zamówieniu o mniejszej wartości i wprowadzając zaostrzone rygory przy większej wartości. Pozwolę sobie pominąć przypominanie progów kwotowych, bo bardzo obszernie zostało to przedstawione przez panią senator Apolonię Klepacz i panią senator Genowefę Ferenc.

Według mnie do rozwiązań szczególnie korzystnych wobec obecnie istniejących można zaliczyć dopuszczenie do przetargu, gdy wpłynęła tylko jedna oferta. Pozornie jest to sprzeczne z zasadą konkurencji, ale też obecnie bardzo duży zakres unieważnień dotyczy takich właśnie sytuacji.

Istotna nowość to dopuszczenie możliwości zawierania umów na czas nieoznaczony, związanych z nabywaniem z sieci energii cieplnej, elektrycznej, wody i gazu. O tym była już mowa.

Trzeba wyrazić aprobatę dla wszystkich rozwiązań wzmacniających pozycję sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Nie będę już ich przypominał. Według mnie rozwiązaniem o dużej doniosłości z punktu widzenia ochrony interesów wykonawców, szczególnie tych mniejszych, jest możliwość składania środków odwoławczych, a także skargi do sądu, w toku każdego postępowania, niezależnie od wartości zamówienia.

Można postawić pytanie, czy rozpatrywana ustawa jest kompleksowa, spójna, czytelna, zrozumiała także w stosunku do stanu prawnego. Odpowiedź nie jest do końca jednoznaczna. Niewątpliwie ustawa jest kompleksowa, ponieważ ogranicza liczbę aktów wykonawczych. Jej układ jest, jak już było tutaj mówione, przejrzysty, a zatem wydaje się czytelna.

Czy jest w całości zrozumiała? Tu pojawiają się naturalne wątpliwości. Projekt został przecież w toku prac sejmowych częściowo zmieniony. Usunięto część błędów legislacyjnych. Jednak niezwykłe tempo pracy nad tak dużym aktem prawnym, mierzone zarówno liczbą przepisów, jak i ilością problemów, musiało się odbić na jakości prawa. Głosy, które padały w czasie prac komisji senackich, zgłoszone liczne poprawki, w tym nie tylko merytoryczne, w większości formalne, nie tylko wyrażające interesy różnych środowisk - była tu mowa o lasach, architektach, przedsiębiorstwie Poczta Polska - wskazują, że ustawa z pewnością może być jeszcze doskonalona. Sądzę, że temu aktowi trzeba będzie się bacznie przyglądać, jak będzie funkcjonował w praktyce, co i na ile zmieni się w systemie zadań publicznych. Mam więc świadomość, że czeka nas w najbliższych dwóch, trzech godzinach sporo dalszej pracy.

Chciałbym to tak skwitować, by mianowicie to, co jeszcze jest możliwe do poprawienia, zostało poprawione, ale to, co dobre, żeby nie zostało popsute. I w tej właśnie intencji pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi przygotowane przeze mnie poprawki, z których chciałbym skomentować tylko jedną. W tych poprawkach proponuję wyłączenie z zadań publicznych usług finansowych związanych z emisją, obrotem papierów wartościowych, bo w dyrektywach Unii Europejskiej te rodzaje usług są wyłączone. Jeśli podstawowym celem tej ustawy jest dostosowanie do dyrektyw, to nie bardzo znajduję uzasadnienie, abyśmy dzisiaj rozszerzali zakres poza ten, który obowiązuje w Unii Europejskiej.

Dziękuję, Panie Marszałku. Pozwalam sobie przekazać poprawki.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Na mównicę zapraszam panią senator Teresę Liszcz, a następnie pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po, niestety, dosyć pobieżnej z braku czasu lekturze tej ustawy, odnoszę wrażenie, że jest ona profesjonalnie i solidnie przygotowana. Nie mam zamiaru ustosunkowywać się do całości, chociaż fakt, że Biuro Legislacyjne znalazło kilkanaście miejsc, w których zaproponowało poprawki, świadczy o tym, że jednak gdyby się przypatrzyć bliżej tej ustawie, gdybyśmy mieli na to czas, być może znalazłyby się jeszcze i inne. Ubolewam nad tym, jak większość kolegów, że przyszło nam pracować w takim tempie.

Ta ustawa jest niezmiernie ważna. Jest ważna ze względu na prawidłowe gospodarowanie majątkiem publicznym, będącym w dyspozycji jednostek państwowych i jednostek z udziałem mienia państwowego, i bardzo ważna ze względu na to, żeby była uczciwa konkurencja między wykonawcami zamówień. Mam wrażenie, że jest tutaj sporo instrumentów zmierzających do tego, żeby przetargi, zamówienia były udzielane, lokowane zgodnie z zasadami uczciwej konkurencji.

Nie pretendując do oceny całego projektu, chciałabym wrócić raz jeszcze do kwestii, które podnosiłam w pytaniach. Nie zostałam mianowicie przekonana do końca, bo też nie było na to czasu, że rzeczywiście nie ma sposobu na to, żeby w związku z dyrektywą unijną wyłączyć przywięzienne zakłady pracy i gospodarstwa pomocnicze spod działania tej ustawy. Chcę użyć tutaj mocnych słów, ale z wielu rozmów, które przeprowadzałam z szefami zakładów karnych i z generałem Pyrcakiem, z kierownictwem służby więziennej, wynika że w obecnej sytuacji tych zakładów, jeżeli będą poddane w całości tej procedurze, to po prostu padną.

To są słabe zakłady, które z różnych powodów nie będą w stanie konkurować z firmami prywatnymi i innymi bogatymi, świetnie zorganizowanymi. A znalezienie zatrudnienia dla tych skazanych, którzy teraz pracują w zakładach przywięziennych, na rynku poza murami więzienia jest praktycznie niemożliwe. Siedzą ci ludzie, sfrustrowani, zdesperowani. Siedzą czasem z powodu niepłacenia alimentów, których dalej nie będą płacić, bo nie mają pracy. Żadna to resocjalizacja, ale katusza wynikająca z tej bezczynności, beznadziei, braku jakichkolwiek perspektyw i wspomożenia rodziny. I to jest zadanie państwa, żeby tym ludziom, którzy sami sobie pracy nie znajdą, nie zorganizują, pomóc.

Ja nie wiem, jak to jest, że inne państwa, także państwa należące do Unii, potrafią to zrobić. Wiem od więzienników, że w wielu państwach niektóre usługi czy przedmioty zamawia się wręcz tylko w zakładach karnych. Takim przykładem, który się stale powtarza, są tablice rejestracyjne. Chodzi o te stale powtarzające się zamówienia, stosunkowo proste, które te zakłady mogą świetnie robić, a robią je stosunkowo tanio, bo tam praca jest marnie opłacana. Powinniśmy się wobec tego wysilić. To jest nasza wspólna sprawa - władzy ustawodawczej i wykonawczej, żeby coś zrobić, żeby uchronić te zakłady przed upadkiem.

Mimo tego, co powiedział pan prezes, składam poprawkę, ażeby w katalogu wyłączeń zamieścić zamówienia udzielane przywięziennym zakładom pracy, z pewnymi dalszymi obwarowaniami. Chodziłoby także o to, żeby wyłączyć spod działania ustawy zamówienia udzielane przez te gospodarstwa pomocnicze, ale po to, żeby zakupić usługi lub dostawy w celu wykonania zleceń w zakładach przywięziennych. Myślę, że jeżeli inne państwa europejskie sobie z tym poradziły, to może my też sobie poradzimy. Może na posiedzeniu komisji razem przestudiujemy, jakie są sformułowania tych wyłączeń. Może one nie są takie kategoryczne, żeby się nie dało jednak tego wyłączenia wprowadzić. Może są jakieś możliwości odstępstwa w tym zakresie od dyrektywy.

Składam tę poprawkę, bo jeśli nie złożę, to nie będzie dyskusji. A jeśli nie, no to może jest jakaś szansa... Pan generał Pyrcak, szef służby więziennej, bardzo liczył na Senat. Dziękował wielokrotnie za to, że w Senacie sprawy więziennictwa były traktowane przychylnie, ze zrozumieniem. I w tej sprawie też bardzo na nas liczy.

W drugiej kwestii chciałabym bardzo poprzeć poprawkę pana senatora Jurgiela. Też rozmawiałam z wieloma leśnikami, którzy mówili, że jeżeli zapisy ustawy obejmą ich działania, to przy tych terminach, przy tych procedurach nie będą w stanie prowadzić prawidłowej gospodarki w zakresie wyrębu drewna, zwłaszcza sprzedaży drewna. To też grozi nam upadkiem gospodarki leśnej, która jest podobno najlepsza obecnie w Europie.

I jeżeli mam jeszcze chwilę czasu, to chcę podnieść pewne wątpliwości natury legislacyjnej. W art. 2 w pkcie 5 jest definicja najkorzystniejszej oferty. I w przypadku innych zamówień niż dotyczące działalności twórczej bądź naukowej jest ona taką rozłączną alternatywą, że albo jest to najkorzystniejszy bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, albo oferta z najniższą ceną. Jak rozumiem, to zamawiający ocenia, czyli może wybrać jako najkorzystniejszą ofertę wyraźnie gorszą - gorsza jakość, terminy, kierując się wyłącznie ceną, i to będzie w porządku. Czy o to chodzi? Nie bardzo mnie to przekonuje.

Mam wątpliwości co do pktu 11. Dlaczego dopuszcza się do obrotu prawnego, obrotu majątkowego, wykonawców nieposiadających osobowości prawnej. Przecież tu chodzi o obrót majątkowy. Dlaczego zamiast dychotomicznego, jasnego podziału podmiotów na osoby fizyczne i osoby prawne dopuszczamy tutaj jednostki nieposiadające osobowości prawnej. Jeżeli bowiem są to jednostki Skarbu Państwa, to one są zaczepione o tę fikcyjną osobę jaką jest Skarb Państwa. A jeżeli chodzi o inne, a rozumiem, że chodzi o inne jednostki, czy ewentualnie o tak zwane ułomne osoby prawne na gruncie prawa cywilnego, to dlaczego to robimy? Przecież podmiot, który nie ma osobowości ani fizycznej ani prawnej, potem nie odpowiada w pełni. Mogą być problemy z realizacją odpowiedzialności. Chyba czas, żeby zrobić porządek w podziale podmiotów obrotu cywilnoprawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Zbyszka Piwońskiego, a następnie pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Dodam jeszcze, że pan senator Adam Graczyński w tak zwanym międzyczasie złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

Bardzo proszę, senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!

Nieprzypadkowo stawiałem pytanie, dotyczące przetargu elektronicznego. Od pewnego czasu trochę bardziej się tym interesuję. Miałem okazję w dniu wczorajszym być świadkiem, uczestniczyć właśnie w takiej aukcji, organizowanej drogą elektroniczną, z okazji osiemdziesięciopięciolecia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. I tak patronując troszkę tej imprezie, wespół z przewodniczącym sejmowej komisji właściwej do spraw administracji, wziąłem udział w spotkaniu kierownictwa i licznej grupy pracowników tejże wytwórni z samorządowcami województwa zielonogórskiego. Na tym spotkaniu - obok pokazu tego, czym na co dzień zajmuje się wytwórnia oraz promocji swoich wyrobów - pokazano dwie nowe usługi, mianowicie podpis elektroniczny i przetarg.

Na prośbę marszałka przeprowadzono konkretny przetarg. A zatem to nie była symulacja tylko konkretny przetarg, w wyniku którego uzyskano znaczne obniżenie ceny oferowanej na rynku. I to się ciekawie odbywało dopiero na końcu przetargu, on bowiem ma określone ramy czasowe. No, wygląda to imponująco. To więc wynika nie tylko z symulacji, o której mówią organizatorzy, ale miałem okazję zobaczyć, że każdy taki przetarg, to z pewnością co najmniej 10% zaoszczędzonych pieniędzy przy wydatkowaniu. Stąd, dziękując panu prezesowi za - przepraszam, że użyję tego słowa - odważne wprowadzenie tego zapisu, za to, że znalazło to miejsce w tymże akcie prawnym, chciałbym zachęcić do kolejnego kroku odwagi. Chodzi mianowicie o zwiększenie kwoty z tych 60 tysięcy euro do 120 tysięcy i jednak objęcie pewnych prostych usług, zwłaszcza komunalnych, które również mogłyby być zupełnie przeprowadzane tą drogą. Myślę, że na posiedzeniu komisji sobie porozmawiamy. Teraz składam poprawki na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

I zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Zacznę najpierw od pochwały. To bowiem, co zostało zrobione, zasługuje na pochwalenie, mimo uwag, które za chwilę przedstawię i które przedstawiałem. Pan prezes doskonale pamięta prace w komisjach Senatu - nasze pytania, uwagi, także i moje. Tym niemniej boli mnie właśnie to, że może być tak jak z ciastem, które znakomicie wypieczone, czasami ma zakalec, bo ktoś się nazbyt śpieszy, nie do końca potrzebnie. Nie chciałbym, żeby to ciasto było ciastem z zakalcem. Ale takie zagrożenie, niestety, istnieje z takiego tylko powodu, jakim jest nasze nadmierne tempo pracy nad tą ustawą. Doświadczenia z pracy trzech komisji, wnioski zgłaszane przez panie i panów senatorów, wykazują już, że to nie jest twór doskonały, ale że on wymaga doszlifowania. Tego brakuje i nie chciałbym, żeby za kilka miesięcy z tej trybuny pan prezes stawał przed Wysoką Izbą i mówił: musimy nowelizować ustawę. Szkoda. Stało się. Dlatego będę przedstawiał kilka poprawek. Ale zanim je przedłożę, chciałbym dokonać pewnej oceny.

Wydaje mi się, że w ogóle ustawa byłaby zbędna, gdyby wszelkie postępowania nasze, przedsiębiorców, były idealne. Można by tak powiedzieć, ale niestety tak nie jest. Cel zasadniczy, to oczywiście doprowadzenie do tego, aby pieniądze podatników, a więc nasze pieniądze, dotyczące rozmaitych zadań publicznych, były wydatkowane najracjonalniej, najbardziej użytecznie i dosłownie najlepiej. Jawność ma temu sprzyjać. Dziękuję więc za to, co tutaj zostało zrobione.

Mam takie pytanie. Być może pan prezes zechce się do tego odnieść. Czy ta ustawa, zdaniem urzędu, zdaniem autorów ustawy, zabezpiecza w sposób wystarczający interes polskich przedsiębiorców? Ja wiem, że musimy stosować się do pewnych kryteriów, ale to przysłowie o koszuli, która powinna być bliższa ciału, jest ważne. Tak robią również inni.

Jest też taka kwestia, która dotyczy pewnych wątpliwości, kierowanych do mnie nawet przez wspólnoty mieszkaniowe. Wiem, że w swoim czasie ten temat był rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny. Jak państwo to widzicie? Nie zdążyłem już zadać takiego pytania, a na dyskusję podczas prac komisji nie było za dużo czasu.

Wydaje mi się również, że ta ustawa używa niepotrzebnie na przykład terminu "koncesja", w zupełnie innym znaczeniu niż jest on używany gdzieś indziej jako forma decyzji administracyjnej wydanej przez władze publiczne. Czemu to ma służyć? Wprowadzamy nowy termin, który będzie tworzył pewnego rodzaju zamieszanie.

O Radzie Zamówień Publicznych miałem możność mówić podczas obrad komisji, tylko więc stwierdzę, że w moim przekonaniu jest to jeden z bytów zbędnych. Obecnie takiej rady nie ma, a urząd funkcjonuje i funkcjonuje nie najgorzej. Myślę więc, że jest to niepotrzebne.

Sądzę także, że można było uniknąć pewnych niejasności. Przykładem może być pojęcie "kierownik zamawiającego", które jest użyte w art. 2 w pkcie 3, w tym słowniczku: osoba lub organ, który jest uprawniony do zarządzania zamawiającym. Zamawiającym może być osoba fizyczna, co również z innego zapisu wynika. A więc takie lapsusy językowe tutaj się zdarzają.

Zostało powiedziane, i to przez pana prezesa, że ważne jest, aby prawo zamówień publicznych było dokumentem spójnym, czytelnym, zrozumiałym dla praktyków i bez legislacyjnych błędów. Piękne słowa. Trzymam za słowo, Panie Prezesie. Proszę mi powiedzieć, czy państwo jesteście w stanie przekazać informacje o zasadach ujętych w tych obszernych dokumentach, z załącznikami - tutaj liczyliśmy, osiemset dziewięćdziesiąt stron ten dokument rządowy zawierał, jeszcze ten słownik dojdzie, o którym też była mowa - czy państwo jesteście w stanie przekazać to tam, na dole, samorządom? Wiem, że rusza akcja szkoleń, ale to jest bardzo ważny temat, bo vacatio legis to tylko dwadzieścia jeden dni.

Myślę, że zabrakło nam tutaj w Senacie, a przynajmniej mnie zabrakło, opinii niezależnych ekspertów o tej ustawie. Ale to już jest odrębna kwestia.

Panie Marszałku, na pańskie ręce składam zestawienie poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, z przyjemnością je przyjmuję.

Jeszcze pani senator Teresa Liszcz, po raz drugi.

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przepraszam, że ja drugi raz fatyguję, ale to jest efekt niemożności jakiegoś solidnego przygotowania się.

Zapomniałam jednej sprawy poruszyć, a ona jest według mnie dosyć w praktyce ważna. Czy według tej ustawy, na gruncie tej ustawy, będzie możliwe, na przykład przy składaniu zamówień przez jednostki samorządowe, wskazanie z góry preferencji dla przedsiębiorstw z terenu danego województwa, dla lokalnych wykonawców? Czy dopuszczalna jest taka preferencja?

A skoro już jestem przy głosie, to chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, o zakładach przywięziennych. Ja argumentowałam przede wszystkim socjalnymi względami i potrzebą zapewnienia pracy, ale chcę dodać, że nie chodzi tylko o argumenty tego typu. Moja komisja miała okazję wizytować zakłady karne, a także zakłady przywięzienne i widzieć efekty pracy tych zakładów. To są bardzo często bardzo dobre wyroby, naprawdę znakomite. Tak więc nie tylko ze względów socjalnych, ale także po prostu ze względu na jakość swojej pracy te zakłady na to zasługują. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku dodam, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Krzysztof Jurgiel, Robert Smoktunowicz, Henryk Stokłosa, Józef Sztorc, Lesław Podkański, Tadeusz Wnuk, Teresa Liszcz, Zbyszko Piwoński i Mieczysław Janowski oraz Adam Graczyński.

Czy wobec wniesienia wniosków legislacyjnych przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos, czy też na posiedzeniu komisji wyjaśni wszystkie wątpliwości?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Na posiedzeniu komisji.)

Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o odniesienie się do tychże wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza Andrzeja Jaeschkego o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jest kilka komunikatów, kilkanaście nawet, proszę więc o uwagę.

Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące głosowania nad projektem rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegających na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o systemie informacji oświatowej rozpocznie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy - Prawo zamówień publicznych rozpocznie się o godzinie 20.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia dwóch ustaw: pierwszej o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego i drugiej o inspekcji weterynaryjnej, które mają zostać uchwalone na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu w dniu 29-30 stycznia 2004 r., zaplanowane jest na 10 lutego 2004 r. o godzinie 11.00 w sali nr 176.

Wreszcie dwa ostatnie komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

I na koniec: zebranie senatorów Klubu Senackiego SLD - UP rozpocznie się dziś o godzinie 19.00 w sali nr 217. Gościem spotkania będzie przewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD poseł Krzysztof Janik. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuje bardzo.

Ponieważ sypnęło nam wnioskami legislacyjnymi, zwłaszcza przy ostatniej ustawie, przeto nasz plan, aby dzisiaj głosować o 21.00 pękł i rozsypał się jak okruchy rozbitego zwierciadła.

Wobec tego ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 08)

 

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczając, że będę głosował za odrzuceniem ustawy, pozwolę sobie przekazać kilka uwag dotyczących meritum.

Ochrona obszarów uzdrowiskowych, rozumiana jako wspólna troska o tereny cenne tak pod względem przyrodniczym, jak i gospodarczym, składnik rozwoju społeczności lokalnych i państwa polskiego, jest złożonym problemem wymagającym współpracy i zaangażowania wielu podmiotów, w tym samorządu gminnego, organów administracji państwowej, służby zdrowia, organizacji pozarządowych oraz organów ochrony środowiska, realizujących zadania w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska.

Szczególnego znaczenia dla kraju nabiera troska o ochronę obszarów uzdrowiskowych w przededniu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z bardzo dużego potencjału polskich uzdrowisk. Walory środowiskowe rodzimych obszarów uzdrowiskowych są szeroko znane, w tym również poza granicami naszego kraju. Przy omawianiu projektu ustawy należy wskazać na rodzącą się szansę konkurowania uzdrowisk polskich z zagranicznymi. Trzeba zauważyć, że kurorty skandynawskie, niemieckie czy austriackie są stosunkowo drogie, tymczasem nasze gminy uzdrowiskowe oferują równie dobre warunki środowiska naturalnego za dużo niższe ceny. Co więcej, w celu poprawy jakości wypoczynku gminy cały czas inwestują w organizację zaplecza turystycznego. Z pewnością w celu przyciągnięcia zagranicznych kuracjuszy w wielu uzdrowiskach konieczna jest poprawa infrastruktury technicznej i komunalnej oraz zapewnienie należytej ochrony środowiska. Trzeba dodać, że w tym zakresie powstały możliwości pozyskiwania środków finansowych z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej.

Wobec przedstawionego stanu faktycznego trafnie należy ocenić założenie projektu ustawy wprowadzające w życie przepisy, które powinny zabezpieczyć należyte gospodarowanie środowiskiem naturalnym na obszarach uzdrowiskowych. Projektodawca zakłada między innymi wprowadzenie szczególnych wymogów odnośnie do uzyskania statusu uzdrowiska, a także ustanowienie stref ochronnych. Proponowane normy prawne nie mogą jednak nakładać zbyt restrykcyjnych zadań.

Należy szczególnie wnikliwie rozpatrzyć postulaty lokalnych samorządów uzdrowiskowych. Przedstawiciele gmin uzdrowiskowych słusznie podkreślają, że powszechnie znane walory środowiskowe stanowią szansę dla rozkwitu obszarów uzdrowiskowych, ale jednocześnie przepisy nie mogą ograniczać ich rozwoju.

Konieczne jest zapewnienie takich norm, żeby ochronić środowisko naturalne, podnieść standardy turystyczne, ale również zapewnić gminom odpowiednie warunki do sprostania oczekiwaniom, które wynikają z nałożonych zadań ustawowych.

Pamiętajmy, że uzyskanie i utrzymanie statusu uzdrowiska jest szansą dla lokalnego rynku pracy. Miejsca pracy na omawianych obszarach powstają głównie w usługach związanych z lecznictwem uzdrowiskowym. Na większości obszarów naszego kraju istnieje niezdegradowane, zbliżone do naturalnego środowisko przyrodnicze. Stwarza to dla kuracjuszy niepowtarzalne możliwości - obok zamkniętego lecznictwa sanatoryjnego - przebywania  w bliskim kontakcie z przyrodą, z czystym powietrzem, czystą wodą, zdrowymi lasami. Nieskażone gleby rodzą tam zdrową żywność, z której mogą korzystać kuracjusze. Jednocześnie stwarza to możliwość rozwoju małych gospodarstwa rolnych, produkujących zdrową żywność.

Niedopuszczalne jest nadmierne obciążenie finansowe gmin, ponieważ taka sytuacja doprowadzi do zahamowania inwestycji, przez co nie będzie można podwyższyć poziomu świadczonych usług. Właśnie jakość infrastruktury turystycznej może stanowić ważną kartę przetargową w obliczu konkurencji z zagranicznymi uzdrowiskami.

Należy podkreślić, że projekt ustawy reguluje kwestię włączenia leczenia uzdrowiskowego do systemu ochrony zdrowia. Ustawa zapewnia finansowanie świadczeń zdrowotnych w zakresie leczenia uzdrowiskowego dla osób ubezpieczonych na podstawie skierowań opłacanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Przemówienie senatora Grzegorza Niskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw, która ma kompleksowo uregulować sprawę lecznictwa uzdrowiskowego, funkcjonowania uzdrowisk oraz odrębności ustrojowej gmin uzdrowiskowych, od dawna jest oczekiwana przez zainteresowane środowiska. Jednak omawiany dziś dokument w druku nr 580, który otrzymaliśmy z Sejmu, w znacznej mierze nie odpowiada oczekiwaniom gmin uzdrowiskowych, wręcz stawia je w niebywale trudnej sytuacji finansowej. Takie stanowisko prezentuje zarząd Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP, a ja, po przeprowadzeniu konsultacji w środowiskach związanych z lecznictwem uzdrowiskowym w swoim okręgu wyborczym w Kołobrzegu i w Połczynie Zdroju, również je w pełni podzielam.

Gminy uzdrowiskowe nie będą w stanie udźwignąć ciężaru wynikającego z obowiązku realizowania inwestycji proekologicznych, poprawiających stan środowiska naturalnego, utrzymania infrastruktury okołouzdrowiskowej typu parki, baseny, oraz kolejnych zadań, jakie nakłada na nie cytowana ustawa. Sytuacja jest tym bardziej trudna, że ustawa nie określa jednoznacznie sposobu finansowania lecznictwa uzdrowiskowego przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Dokument, który otrzymaliśmy z Sejmu, w obecnej polskiej rzeczywistości nie mógłby być w pełni wdrożony zgodnie z intencją ustawodawcy, a więc dołączyłby do zakurzonych dokumentów tak zwanego martwego prawa albo wręcz byłby bublem legislacyjnym. Zastrzeżenia te dotyczą art. 4 i 5, które zawierają zbyt daleko posunięte rygory, żeby je zrzucić na barki osamotnionych gmin uzdrowiskowych, art. 7 i art. 32. Nakładając na gminy zaostrzone rygory i obowiązki, ale nie dając im, jako gminom o szczególnych właściwościach, żadnych rekompensat z tego tytułu, narażono by gminy uzdrowiskowe na znaczne straty finansowe. Szacuje się, że to mogą być straty wynoszące od 7 do 17 milionów zł w przypadku gminy uzdrowiskowej. Poza tym art. 24, 26 i 27, wprowadzające krzyżową podległość gmin uzdrowiskowych różnym decydentom, dają podstawę do postawienia tej ustawie zarzutu niekonstytucyjności.

Uwzględniając to wszystko, jestem przekonany, że najlepszym rozwiązaniem jest odrzucenie tej ustawy i za tym też będę głosował.

Przemówienie senatora Zbigniewa Kruszewskiego
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest rzeczą oczywistą, że zarządzanie oświatą, prowadzenie właściwej polityki edukacyjnej, podejmowanie działań mających na celu podniesienie jakości edukacji, uzależnione jest między innymi od dobrego i szybkiego przepływu informacji.

Dotychczasowe badania statystyczne - zbierane różnymi drogami przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, organy prowadzące szkoły, Główny Urząd Statystyczny, Centralną Komisję Egzaminacyjną i okręgowe komisje egzaminacyjne - nie miały w całości podstawy ustawowej, mimo ich ogromnego znaczenia dla polityki oświatowej. Ustawa o systemie informacji oświatowej, którą właśnie rozpatrujemy, usuwa tę lukę. Jej uchwalenie jest więc w dużej mierze uzasadnione.

Te dane - tworzenie ich baz przewiduje ustawa - są w znacznym zakresie już zbierane. Nowością są informacje dotyczące spełniania obowiązku nauki - art. 3 ust. 1 pkt 4. Nie należy mylić tego pojęcia z realizacją tak zwanego obowiązku szkolnego.

Niezaprzeczalną zaletą tworzenia bazy danych oświatowych, uregulowanych ustawą, jest połączenie systemu informacji oświatowej z systemem zarządzania oświatą na każdym jego szczeblu oraz z nadzorem pedagogicznym. Ważne jest też włączenie w ten jednolity proces jednostek samorządu terytorialnego oraz kuratoriów oświaty.

Wysoka Izbo! Celem ustawy o systemie informacji oświatowej jest, zgodnie z brzmieniem art. 1 tej ustawy, uzyskiwanie danych niezbędnych do prowadzenia polityki edukacyjnej państwa, podnoszenia jakości i upowszechniania edukacji oraz usprawniania finansowania zadań oświatowych. Niektóre przepisy ustawy, moim zdaniem, wykraczają poza ten cel, budząc wątpliwości co do ich zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym, w szczególności zaś z postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

I tak, po pierwsze, wątpliwości budzi zapis art. 3 ust. 3 pkt 2 lit. e, przewidujący zbieranie danych o uczniach, słuchaczach i wychowankach, którzy korzystają z wypoczynku w okresie ferii letnich i ferii zimowych. Są to, moim zdaniem, dane trudne do uzyskania. Rodzice nie mają obowiązku udzielania szkole takich informacji - przywołuję art. 47 Konstytucji RP. Jeżeli ten zapis ma pozostać w tekście ustawy, powinien być doprecyzowany poprzez dodanie słowa "zorganizowanego", a więc organizowanego przez instytucje oświatowe czy przy ich udziale.

Po drugie, wątpliwości budzi zapis art. 3 ust. 3 pkt 2 lit. k, przewidujący zbieranie informacji o posiadaniu przez ucznia prawa jazdy. O ile uzyskanie przez ucznia karty rowerowej i motorowerowej odbywa się za pośrednictwem szkoły, zatem dane w tym zakresie będą wiarygodne, o tyle informacje o prawie jazdy takiej wiarygodności będą pozbawione. Moim zdaniem należy słowa "lub prawa jazdy" z tekstu ustawy usunąć. Mój pogląd w tej sprawie nie jest odosobniony, bowiem Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w swoim sprawozdaniu także proponuje usunięcie tych słów z tekstu ustawy - to poprawka druga z projektu uchwały.

Po trzecie, wątpliwości budzi zapis art. 3 ust. 4 pkt 1 lit. a, przewidujący umieszczanie w zbiorach danych dotyczących nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych ich numeru PESEL. Wymóg podawania tego numeru pozwala na dokładną identyfikację osoby. W PESEL zawarte są wszystkie dane osobowe, w tym takie, które podlegają ochronie na podstawie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Niezrozumiały jest przeze mnie cel zbierania takich danych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Ponadto obowiązek podawania tych danych wykracza poza ramy ustawy określone art. 1. Moim zdaniem należy ten zapis skreślić z tekstu ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od przedstawionych przed chwilą wątpliwych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie - stosowne poprawki składam panu marszałkowi - kontrowersje mogą wzbudzić już w trakcie stosowania ustawy te jej zapisy, które spowodują konieczność poniesienia nakładów finansowych, bez dokładnego określenia, kto ma je ponieść. Programy informatyczne do baz danych mają być udostępniane nieodpłatnie - art. 5 ust. 2 ustawy - ale budowa i aktualizacja tych baz oraz ich prowadzenie może rodzić określone koszty. Istnieje obawa zaskarżenia zapisów o obowiązku prowadzenia baz danych i zbiorów z baz danych przez jednostki samorządu terytorialnego. Także osoby fizyczne i prawne prowadzące szkoły i placówki niepubliczne mogą zaskarżyć ustawę w części dotyczącej art. 3 ust. 6 z powodu nałożenia na nie obowiązku nieodpłatnego wykonywania zadań o charakterze publicznoprawnym. Jeżeli ponoszone w związku z realizacją tych zadań koszty będą refundowane w ramach dotacji, którą szkoła lub inna placówka wychowawcza otrzymuje na każdego ucznia, powinno znaleźć to swoje odzwierciedlenie w ustawie.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Projekt zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych zawiera normy prawne, których słusznym celem jest stworzenie systemu zapobiegającego negatywnym skutkom działania sił przyrody. Konieczność nowelizacji wynika z faktu, że brakuje należytych rozwiązań prawnych w porównaniu do wielkości zagrożeń związanych z ruchami masowymi ziemi.

Problem osuwisk jest szeroko znany. Dotyczy szczególnie terenów podkarpackich oraz pomorskich. Jako przykład zagrożenia osuwiskami można podać zabytkowy kościół w Trzęsaczu na Wybrzeżu Rewalskim. Klif, na którym znajdują się ruiny zabytku, jest systematycznie niszczony przez wodę. Ale podobnych zagrożeń jest znacznie więcej. Niejednokrotnie osuwiska stanowią niebezpieczeństwo dla domostw oraz infrastruktury. Rozpatrując przyczyny, nie ma wątpliwości, że problem jest znacznie szerszy. Trzeba też jasno powiedzieć, że obok niszczących sił przyrody dotyczy to również skutków działalności człowieka.

W projekcie wskazuje się, że ruchy masowe ziemi powstają naturalnie, ale również na skutek wadliwego gospodarowania gruntami. Często zdarza się, że to właśnie działalność człowieka w znacznym stopniu przysłużyła się do wzrostu zagrożenia. Można tutaj wskazać na nieprzemyślaną, wyniszczającą gospodarkę leśną, biorąc pod uwagę fakt, że obszary leśne stanowią swoistą naturalną barierę. Trudno jest skutecznie walczyć z nieprzewidywalnymi zjawiskami naturalnymi, można natomiast w pełni zażegnywać negatywne skutki działalności człowieka. Konieczne jest zapewnienie rozwiązań prawnych, które zabezpieczą zagrożone tereny przed niebezpieczną gospodarką ludzi. Jest to sprawa priorytetowa, leży to w interesie nas wszystkich.

W tym zakresie projekt zasadnie nakłada na właścicieli gruntów obowiązek przeciwdziałania degradacji gleb, w tym szczególnie erozji i ruchom masowym ziemi. Dodatkowo przewiduje się, że właściwy organ może nakazać właścicielowi gruntów zalesienie, zadrzewienie lub zakrzewienie gruntów lub założenie na nich trwałych użytków zielonych. Godny poparcia jest zapis, który zapewnia właścicielowi gruntów zwrot ze środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych kosztów zakupu niezbędnych nasion i sadzonek.

Projekt nakłada nałożenie nowych zadań na samorządy gminne oraz powiatowe. W przypadku zadań samorządu powiatowego starosta będzie prowadził obserwację terenów zagrożonych ruchami masowymi ziemi oraz terenów, na których występują ruchy, a także będzie zobowiązany do prowadzenia rejestru zawierającego informacje o zagrożonych terenach. Zgodnie z obecnym kształtem projektu ustawy te zadania zostaną sfinansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw środowiska. W trakcie prac nad ustawą wskazano na stosunkowo niskie koszty realizacji wspomnianych zadań, dlatego można stwierdzić, że nie powinno być większych problemów z ich sfinansowaniem.

Nietrudno obliczyć, że taniej jest zapobiegać działaniom sił przyrody, niż usuwać ich kolejne skutki. Z pewnością usuwanie następstw jest działaniem o charakterze doraźnym, słabo rokującym na przyszłość, a na dodatek bardzo kosztownym. Biorąc pod uwagę obecny stan zabezpieczeń, należy raczej opowiedzieć się za rozwiązaniami, które umożliwią budowę solidnego systemu zapobiegającego ewentualnym konsekwencjom masowych ruchów ziemi.

Oceniając przepisy nowelizujące ustawę - Prawo ochrony środowiska oraz ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, można stwierdzić, że wskazany cel powinien zostać należycie zrealizowany.

---