(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Kazimierz Kutz, wicemarszałek Jolanta Danielak oraz wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o ciszę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku i tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, a sprawozdanie komisji w druku nr 442A.

Pragnę zwrócić uwagę panów senatorów na to, że obrady się już zaczęły.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ustawa o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych jest projektem rządowym, który został skierowany do Sejmu 11 kwietnia bieżącego roku. Tak jak pan marszałek powiedział, Sejm przyjął tę ustawę 9 lipca 2003 r., przy tym za przyjęciem ustawy głosowało 370 posłów, przeciw - 7, nikt się nie wstrzymał od głosu. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę podczas swego posiedzenia 31 lipca bieżącego roku. Sprawozdanie z prac komisji zawarte jest w druku nr 442A.

Omawiając ten akt prawny, należy wspomnieć, że do tej pory materia odnosząca się do zagadnień nim objętych regulowana jest przez rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 24 października 1934 r. o ustalaniu nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych oraz o numeracji nieruchomości. Dowodzi to jakości stanowionego wówczas prawa, chociaż rozporządzenie to było trzykrotnie, jeśli się nie mylę, nowelizowane.

Obecnie to rozporządzenie nie jest zgodne do końca z przepisami konstytucji, nie spełnia też kryteriów wynikających z nowego podziału administracyjnego państwa. Utraciły nadto moc przepisy ustawy z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, które normowały pewne zagadnienia objęte przedkładaną ustawą.

Ustawa, o której mówimy, zawiera szesnaście artykułów. Reguluje ona tryb i zasady ustalania, dokonywania zmian oraz znoszenia urzędowych nazw miejscowości, zarówno zamieszkałych, jak i niezamieszkałych, oraz obiektów fizjograficznych. Przy tym, zgodnie z zawartym w art. 2 słowniczku, za obiekt fizjograficzny uznaje się wyodrębniony składnik środowiska geograficznego. I tutaj słowniczek wymienia całą listę pojęć geograficznych typu nizina, wyżyna, wzgórze, rzeka itd., itd.

Ustawa przewiduje istnienie Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, która jest organem opiniodawczo-doradczym w sprawach ustalania, dokonywania zmian oraz znoszenia nazw. Komisja ta działa przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. W jej skład wchodzą nade wszystko specjaliści z zakresu geografii i kartografii, historii i, co oczywiste, językoznawstwa.

Urzędowa nazwa jest ustalana, znoszona bądź zmieniana na wniosek rady gminy, na obszarze której znajduje się dana miejscowość lub obiekt fizjograficzny. Jeśli miejscowość jest zamieszkana, rada gminy ma obowiązek przed podjęciem uchwały przeprowadzić konsultacje, zgodnie z przepisami przewidzianymi w ustawie o samorządzie gminnym. Jeżeli zaś minister zamierza zmienić nazwę z własnej inicjatywy, bądź z inicjatywy wspomnianej przeze mnie przed chwilą komisji, to występuje o takąż opinię do rady gminy, do starosty, wojewody, czy też w zależności od rodzaju, do zarządu województwa. Opinia w tej materii powinna być poprzedzona konsultacjami z mieszkańcami miejscowości, której ona dotyczy.

Ustawa obliguje nadto ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania, w okresie pięciu lat, rozporządzenia, które zawiera wykaz urzędowych nazw miejscowości, a w okresie do dziesięciu lat - wykazu urzędowych nazw obiektów fizjograficznych.

Ustawa zmienia również przepisy dwóch innych ustaw i jej przyjęcie spowoduje uchylenie wspomnianego przeze mnie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. Do czasu wydania nowych aktów wykonawczych zachować mają ważność akty wykonawcze wydane na podstawie tegoż rozporządzenia.

Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie dziesięć poprawek, które nie naruszając założeń rządowych ustawy dokonują uporządkowania terminologii oraz usuwają oczywiste usterki i niedopatrzenia. Tak jak wspomniała poprzednio pani senator Sienkiewicz, również na posiedzeniu tej komisji nie było, niestety, przedstawiciela Sejmu.

Podczas obrad komisji wiele uwagi poświęcono między innymi uwarunkowaniom historycznym. Emocje wywołały sprawy dotyczące posiadania, bądź nieposiadania praw miejskich.

Należy dodać, że ustawa ta powinna doprowadzić do uporządkowania ważnych spraw związanych z nazewnictwem obiektów fizjograficznych, z nazewnictwem miejscowości oraz ich części. Według posiadanych przeze mnie informacji, myślę, że pan minister to potwierdzi, liczba tych nazw sięga stu dziesięciu tysięcy w Polsce.

Z tego, co wiem, ustawa ta wpisuje się również w działania podejmowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. ONZ zamierza bowiem opublikować światową listę poprawnych, formalnych nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych. Nie wiem, kiedy to się stanie, ale tych nazw w świecie jest około pięciu milionów.

Zakres regulacji tej ustawy nie jest objęty unormowaniem prawnym, przewidzianym w Unii Europejskiej.

Kończąc, proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek, zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której miałem honor przedstawić Wysokiej Izbie to sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo senatorowi.

Zgodnie z regulaminem, można zadać senatorowi sprawozdawcy zapytania.

Czy są chętni? Ktoś chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Na sali witam podsekretarza stanu tego ministerstwa, pana Jerzego Mazurka, i zapytuję, czy chciałby pan minister zabrać głos.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Ja nie wiem, nie słyszałem, żeby był komunikat o nagłej zmianie pogody, ale sądząc po jakimś zdenerwowaniu na sali, coś takiego może nastąpić.

Bardzo proszę jednak przerwać te nagminne rozmowy, które słyszę cały czas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Mazurek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Może to nie pogoda, bo ona nie ma się zmienić, rano słyszałem komunikat, a biopaliwa powodują, że nowa energia w nas wstępuje.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, to nie to. Po prostu senatorowie dawno się nie widzieli. Od wczoraj wieczora.)

Panie Marszałku, chciałbym dzisiaj przedstawić Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm 9 lipca ustawę o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych. Ustawa ta określa zasady, tryb ustalania, dokonywania zmian i znoszenia urzędowych nazw miejscowości.

Nazwy miejscowości stanowią ważny dokument kultury, świadectwo przeszłości mówiące wiele o stosunkach językowych, etnicznych, społeczno-osadniczych i prawnych, ale także o warunkach przyrodniczych panujących na danym obszarze. Nazwy te są częścią tożsamości państwowej, regionalnej, etnicznej mieszkańców. Nazwy miast, wsi, ich części, nazwy przysiółków, kolonii, nazwy nizin, gór, dolin, jezior są uznanym dorobkiem narodowym. Nazewnictwo to po prostu nasze dziedzictwo i świadectwo przeszłości, a więc powinno być chronione, tak jak zabytki kultury i sztuki. Taką świadomość miano już w okresie międzywojennym, kiedy to wydano rozporządzenie w 1934 r., do którego dzisiaj się odwołujemy i na podstawie którego przez wiele, wiele lat pracowaliśmy.

W okresie międzywojennym, tuż przed wybuchem wojny, udało się uporządkować w sposób formalny urzędowe nazewnictwo miejscowości jedynie na terenie województwa wileńskiego. Prawidłowością brzmienia i pisowni nazw zajmowała się wówczas powołana w 1934 r., zgodnie z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej, Komisja Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Swoją działalność komisja prowadziła również po wojnie. Powoływana była każdorazowo przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, bez względu na to, jak ten minister w różnych okresach się nazywał.

Chcę powiedzieć, że na przestrzeni tych lat w komisji pracowali lub z nią współpracowali wybitni naukowcy językoznawcy, jak profesor Doroszewski, jak profesor Taszycki, jak profesor Rospond, jak profesor Karaś, czy wielu innych, wreszcie znakomici historycy, bliscy nam, jak profesor Henryk Samsonowicz, czy geografowie - profesor Srokowski, czy profesor Kondracki.

Niewątpliwie najbardziej znaczącym dorobkiem działalności komisji był współudział przy repolonizacji nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych na ziemiach zachodnich i północnych. W latach 1946-1955 przywrócono lub ustalono nowe nazwy polskie dla około trzydziestu dwóch tysięcy miejscowości i około trzech tysięcy obiektów fizjograficznych. Do ważniejszych prac komisji należało także zebranie, opracowanie, opublikowanie w latach 1951-1975 około stu trzydziestu zeszytów zawierających nazewnictwo miejscowości w układzie powiatowym, z centralnych i południowych województw Polski.

Przy współudziale komisji opracowano w latach 1978-1980 publikację, którą zatytułowano "Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce" -  tak jak pan senator powiedział, było to blisko sto jedenaście tysięcy nazw miejscowości. Stałą pracą komisji jest coroczne rozpatrywanie i opracowanie otrzymanych zmian z gmin za pośrednictwem wojewodów, wniosków dotyczących ustalenia zmian urzędowych nazw miejscowości.

Szanowni Państwo, przedstawiając tak obszerną problematykę urzędowego nazewnictwa w dotychczasowej regulacji oraz historię działalności Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, chciałbym zaznaczyć, że przedkładana państwu nowa ustawa będzie w pewnym sensie kontynuacją poprzednich regulacji, co do zasad i przedmiotów tej regulacji. Będzie ona jednak w sposób nowoczesny i kompleksowy regulowała omawianą problematykę, gdyż trzeba sobie powiedzieć jasno, że przepisy pochodzące z okresu międzywojennego, tak jak powiedział pan senator Janowski, nie są dostosowane do przepisów konstytucji, do obecnie obowiązującego prawa. Potrzeba wydania nowej kompleksowej regulacji wynika również z utraty z dniem 31 grudnia 1998 r. mocy obowiązujących przepisów art. 52 z ustawy z 22 marca 1990 r. o terenowych organach administracji rządowej.

Uchwalona przez Sejm ustawa o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych zawiera unormowania pozwalające na ustalanie zmiany i znoszenie nazw miejscowości, definiując jednocześnie w sposób niebudzący wątpliwości takie pojęcia, jak "miejscowość" czy "obiekt fizjograficzny". Omawiana ustawa określa tryb postępowania w sprawach nazewnictwa, powierzając rolę opiniotwórczą utworzonemu na nowych zasadach organowi doradczemu ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.

W ustawie przewidziano tryb ustalania nazwy lub tryb zmiany i znoszenia urzędowej nazwy. Nazwę ustala, zmienia, znosi minister spraw wewnętrznych i administracji na wniosek gminy, przekazany za pośrednictwem właściwego terytorialnie wojewody. Przed wystąpieniem z wnioskiem o ustalenie lub zmianę lub zniesienie nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego rada gminy musi uzyskać opinię starosty powiatu, a w odniesieniu do obiektu fizjograficznego także zarządu województwa, czyli sejmiku wojewódzkiego, a w końcowej fazie oczywiście wojewody. Wówczas ten wniosek jest rozpatrywany przez resort i Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.

Wnioski składa się do ministra właściwego administracji w terminie do 31 marca roku poprzedniego, w którym ma nastąpić zmiana. Proponowany termin został ustalony w sposób analogiczny, jak to miało miejsce w ustawach o samorządzie gminnym i samorządzie powiatowym. Konieczność ustalania terminu wynika z harmonogramu wieloetapowych prac legislacyjnych i liczby proponowanych zmian. Dla zaspokojenia ciekawości podam, że rocznie do naszego resortu wpływa około trzystu, pięciuset, a w niektórych latach nawet około siedmiuset wniosków o zmiany nazw miejscowości.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Problematyka urzędowego nazewnictwa miejscowości i obiektów fizjograficznych jako idea zajmuje jedno z ważniejszych miejsc w pracach współczesnej administracji. Jest również przedmiotem, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, współpracy międzynarodowej w ramach ONZ. Na forum międzynarodowym śledzi się postępy w dziedzinie standaryzacji nazw geograficznych, opracowuje wspólne programy najpilniejszych zadań, dąży do osiągnięcia przyszłego celu, jakim ma być światowy gazeter, czyli publikacja obejmująca wykaz możliwie wszystkich podstawowych nazw geograficznych świata, a więc nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych. Należy zaznaczyć, że taki mały gazeter w Polsce został opublikowany w 1991 r. Wówczas obejmował on dwadzieścia osiem tysięcy nazw. Do tego opracowania przyczyniła się działająca przy ministerstwie komisja, o której już mówiliśmy.

Panie Marszałku, zwracam się z uprzejmą prośbą o uchwalenie niniejszej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać, Panie Ministrze, na swoim posterunku, dlatego że zgodnie z art. 34 senatorowie mogą panu zadawać pytania.

(Sygnał telefonu komórkowego)

A ja bardzo bym prosił tych wszystkich senatorów, którzy o tej porze mają osłabioną pamięć, żeby jednak przypomnieli sobie o wyłączeniu komórek, dobrze? Bo już po raz trzeci słyszę tutaj ich sygnał. Bardzo proszę.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, proszę notować.

Proszę, Senatorze.

Senator Stanisław Nicieja:

Panie Ministrze! Chcę zapytać, czy przy tych komisjach istnieje jakaś komisja, która patrzy na względy estetyczne nazw, bo to jest, myślę, czynnik istotny. Śledziłem kwestie zmiany nazw, głównie repolonizacji po wojnie, kiedy bardzo ładnie brzmiące nazwy, jak na przykład Schoenfeld, miejscowość pod Brzegiem, nazwano Obórki. I wprowadzono masę takich nazw, często zapachowo nieprzyjemnych - Obory, Obórki, Oborniki, Gnojowica, Gnojnik, Gnojna. To jest przerażające. Pomijam takie sprawy, nie chcę tutaj naśladować Amerykanów, ale tam są nazwy typu Seven Oakes, Siedem Dębów, Squaw Valley, Dolina Dziewic, czy Springfield. Ale u nas jest strasznie dużo nazw albo szeleszczących, typu Chrząszczyce, że trudno to wymówić, albo takich obscenicznych.

Rozmawiałem kiedyś z profesorem Rospondem, profesorem mojej uczelni, pytając go, dlaczego na przykład z Schoenfeld zrobiono Obórki. On mówi: no wie pan, rdzeń słowiański itd. A ja mówię: czy chciałby pan mieszkać, Panie Profesorze, w miejscowości Gnojna i pisać Gnojna, skoro to się nazywało kiedyś Reichenbach, Bogaty Potok? A więc kwestia estetyki. Czy ona jest brana pod uwagę?

Gdy się jedzie przez Polskę i patrzy na drogowskazy, widać, jak te nazwy są często upiorne, jak są często upiorne i pozbawione estetyki.

(Głos z sali: To historia.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

To nie historia, to jest też kwestia estetyki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Litwiniec, bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przede wszystkim chciałbym pochwalić inicjatorów tej ustawy, która, moim zdaniem, będzie twórczo przyczyniać się do dalszego rozwoju tożsamości narodu.

Moje pytanie dotyczy stosunku komisji do dopuszczalnej wielkości zmiany. Czytając ustawę, nie znalazłem tego, które zmiany komisja mogłaby brać pod uwagę w pierwszej kolejności, a które w jakiś sposób byłyby odrzucane. Tak przy okazji, Panie Senatorze, mnie zapach w tym wypadku nie przeszkadza, ale przeszkadza mi pewna niezgodność z historią.

Podam przykład. Niedaleko Wrocławia, na ziemiach zachodnich znajduje się wioska Magna. Przypuszczano, że autorzy nazwali ją w ten sposób z powodu dość dużych rozmiarów wioski, przenosząc słowo wprost z języka łacińskiego. Tymczasem ostatnio okazało się, że to nie rozmiary wsi zdecydowały o jej nazwie, ale postać bardzo wysokiego, o wzroście koszykarza, rycerza Henryka Pobożnego, rycerza, który zasłużył się w bojach o sławę księcia, pretendenta do tronu polskiego. A więc motywacja powinna być całkowicie inna, wioska powinna nazywać się na przykład Magnus.

Czy tego rodzaju korekta związana z nowo odkrytym faktem historycznym będzie miała znaczenie w pracach komisji, czy damy sobie z tym spokój? Jakie intencje, tak generalnie, przyświecałyby ewentualnym dopuszczalnym zmianom nazw, które już się przecież utrwaliły w stosunku do danych miejscowości, znajdują się w metrykach urodzenia itp. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, mam zapytanie do pana ministra.

Oczywiście ustawa jest słuszna - mówił o tym pan profesor Nicieja - bo jest wiele nazw niezrozumiałych, ubliżających mieszkańcom, a pewnie i nam tutaj. Ale chciałbym zapytać o taką sprawę. Buduje się w Polsce - my to chcemy uporządkować - drugi, podobny system IACS, służący ewidencji gruntów. Jest to bardzo kosztowne, również robią to geodeci. Czy nie widzi pan możliwości połączenia jednego z drugim? Za darmo się nic nie ma, Panie Ministrze. I tam, i tu trzeba włożyć pieniądze publiczne. Oczywiście, tam nie ma pewnie nazw, ale te nazwy muszą być. Wszędzie muszą być nazwy.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję...)

(Rozmowy na sali)

To bardzo ważna rzecz. Pan się śmieje, ale to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie, nie, ja się nie śmieję.)

Ja widzę. Ślepy nie jestem, choć nie mam okularów, wie pan. Naprawdę uważam, że jest taka potrzeba.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Łęcki będzie pytał.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku, chcę nawiązać do wypowiedzi panów senatorów Niciei i Litwińca odnośnie do kompozycji nazw. Art. 8 mówi, że urzędowa nazwa jest ustalana, zmieniana lub znoszona na wniosek rady gminy. A dlaczego prawa składania wniosków nie zastrzegło sobie ministerstwo? Są pewne sytuacje, gdzie, że tak powiem, odgórnie można zasugerować gminie zmianę. Powiem tu anegdotę, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę bardzo.)

Przed wojną była pod Poznaniem miejscowość Dupiewo i mieszkańcy nie chcieli zmienić jej nazwy. Dopiero na wniosek ministra, gdy podsekretarz stanu przyjechał do tej wsi, mieszkańcy zgodzili się na kompromis, że będą mieszkali we wsi Dopiewo. I do dzisiaj tak jest.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale to było za socjalizmu czy za demokracji?)

To było w czasach Rzeczypospolitej, międzywojnia, jak to się mówi, czyli za pełnej demokracji.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No nie, jakiej pełnej, jakiej pełnej? Przed wojną była pełna demokracja?)

(Głos z sali: Carska.)

No była, bo...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Po zamachu majowym?)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku, to jest jeszcze problem spojrzenia na estetykę nazwy. Mieszkańcom się podobało przez "u", ale rząd stwierdził, że ma być przez "o".

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja jestem za społeczeństwem.)

To żart. Ale poważnie, są miejscowości, których nazwy nie pasują chociażby fizjograficznie czy terytorialnie. Jest Trzcianka Lubuska w województwie wielkopolskim, jest Gorzów Wielkopolski w województwie lubuskim, są Strzelce Krajeńskie, które wcale nie leżą na Krajnie. W takich przypadkach inicjatywa powinna należeć do ministerstwa czy, mówiąc bardziej patetycznie, do rządu, aby uporządkować pewne nazwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeśli wolno, też chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Pan minister ma rozległą wiedzę o tym, jak to się transformowało po wojnie. Myślę, że nazewnictwo, które musiało być stworzone na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych, to jest osobna sprawa, ale są ciekawe nazwy w całej Polsce - obserwujemy coś takiego i to mnie interesuje - choćby, jak pan mówił, na tych starych ziemiach. Na północy, pamiętam, były takie miejscowości, na przykład Stare Gacie. Bardzo piękna...

(Senator Gerard Czaja: Swornegacie.)

(Rozmowy na sali)

Czy tendencja poprawiania tych starych nazw jest uwzględniana w pracach ministerstwa? Czy jest myśl, żeby jednak pozostać wiernym tym historycznym nazwom, nawet jeśli społeczeństwo chce je zmienić? Dziękuję.

Teraz pan Jaeschke będzie pytał.

Senator Andrzej Jaeschke:

Tak. Mam dwa pytania. Pierwsze: czy będą lub są podejmowane działania, które spowodują, że jedna nazwa nie będzie przynależeć do kilku miejscowości? Senator Nicieja mówił o Gnojniku, w województwie małopolskim też jest taka miejscowość. Nie wiadomo, o którą chodzi, pewnie o różne. Czy prowadzi się politykę, która pozwoli dookreślić miejsca? Drugie: jaka jest proporcja między zmianami a nadawaniem nowych nazw? Bo to świadczy o tempie urbanizacji kraju, tak sądzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie odnośnie do art. 8, mówiącego o tym, że rada gminy może wnosić o zmianę nazwy miejscowości. Jakie względy powinny być dominujące: czy historyczne, czy estetyczne, czy narodowe? Zilustruję to przykładem. Jest taka miejscowość w województwie podkarpackim, Werchrata. Nazwa tej miejscowości była już zmieniana w PRL, miejscowość nazywała się wtedy Boguszów. Potem przywrócono nazwę Werchrata, nazwę ukraińską, ale historyczną. Więc jakie względy powinny zdecydować o nazwie miejscowości? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, każda zmiana kosztuje. Gmina na przykład miałaby chęć zmienić nazwę, żeby ludzie nie mieszkali w tych przysłowiowych Starych Gaciach, o których mówił pan marszałek, ale to przecież kosztuje. Czy ta ustawa ma jakieś zabezpieczenie finansowe? Czy jeżeli komisja uzna, że należy z różnych względów zmienić tę nazwę, to może wtedy starać się o jakieś większe czy mniejsze środki budżetowe lub chociażby o dofinansowanie tej akcji? Bo był tutaj wymieniany nawet Gorzów Wielkopolski. Mimo że on nie leży w Wielkopolsce, co podkreślił pan senator, nie wyobrażam sobie... Zmiana nazwy tak dużego miasta to przecież ogromne pieniądze. Czy są na to jakieś zabezpieczenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, tu w lewo, w lewo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Ale ja słucham.)

Panie Ministrze, są nazwy miejscowości z dodatkiem trzech liter: PGR. To denerwuje mieszkańców i życzą oni sobie, żeby nazwa była bez tego dodatku. Czy można to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Automatycznie...)

...za darmo, automatycznie odjąć? Chodzi o to, żeby nazwa została bez tego dodatku. Dziękuję.

(Senator Janusz Lorenz: Tym bardziej, że nie mają pracy.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani Senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy resort ma świadomość, czy były przeprowadzone badania, jak szeroki może być ten proces poszukiwania, zmian, pragnienia zmiany nazw? Bo to może być szerokie zjawisko, a ono przede wszystkim jest bardzo kosztowne. Poza tym chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że może to wywołać bardzo liczne konflikty lokalne, szczególnie w bardzo małych miejscowościach, bo niektórzy ogromnie kochają te Swornegacie, a inni wręcz przeciwnie. To może wywoływać konflikty społeczne. Czy ministerstwo ma jakiś pogląd na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jesteśmy po pierwszej rundzie pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę może od ostatniego pytania. My nie wprowadzamy jakiejś rewolucyjnej ustawy, która spowoduje lawinę, tak jak powiedziała pani senator. My zasadniczo opieramy się na tym rozporządzeniu, które było w 1934 r. I ten proces trwa. Ja mówiłem państwu, że rocznie wpływa około trzystu, pięciuset, a nawet siedmiuset wniosków o zmianę. Gdybyśmy nawet tej ustawy dzisiaj nie przyjęli, to ten proces by po prostu zachodził. I te zmiany następują.

Wrócę do kolejnego pytania, czy mieszkańcy mogą zmienić nazwę. Tak. My w 99% rozpatrujemy wnioski gmin i mieszkańców, którzy nierzadko, tak jak któryś z państwa senatorów powiedział, bardzo się spierają. Bo czasami jest tak, że koniec jednej wsi - szczególnie na Podkarpaciu - nazywają tak, a drugi koniec inaczej; górę z czterech stron mieszkańcy często nazywają inaczej, po swojemu. Te spory czasami trwają wewnątrz środowiska, które składa wniosek, czasami spierają się też historycy, bo przeszłość nazwy często bywa bardzo różna.

Ale chcę powiedzieć, że my posiadamy... Któryś z panów senatorów pytał, czy minister może sam wystąpić z takim wnioskiem - tak, może i w tej ustawie jest taki zapis. Ale bardzo rzadko występuje. Jestem przeciwny poglądowi, że minister wie najlepiej i że w Warszawie wiedzą najlepiej. Lepiej wiedzą na Podkarpaciu. I najważniejsze: jak odczuwają i jaka jest przeszłość tejże nazwy. I w związku z tym myślę, że z tego zapisu żaden minister nie będzie bardzo często korzystał.

Czy jest zabezpieczenie finansowe? Otóż jeżeli z tą propozycją występuje nie minister spraw wewnętrznych, ale gmina, to koszty tych zmian ponosi gmina i powinna mieć ona świadomość, że przy każdej tego typu zmianie musi wyłożyć określone środki finansowe. Często cierpią na tym obywatele, bo jeżeli następuje zmiana nazwy, to oczywiście trzeba wymieniać dowody osobiste et cetera i to też jest kłopotliwe.

My wskazujemy, że koszty tej ustawy to jest zasadniczo to, co było do tej pory, mianowicie niewielkie, bardzo niewielkie wypłaty dla wybitnych profesorów i członków komisji, którzy znajdują się w trzynastoosobowym zespole. Chcę powiedzieć, że na trzynastu członków komisji, która dzisiaj działa przy ministerstwie, jest siedmiu samodzielnych pracowników naukowych, profesorów, a więc najwybitniejszych ludzi z tej dziedziny, z geografii, z historii, a także na przykład specjalistów od języka polskiego.

Było pytanie, czy jedna nazwa może się powielać. No, niestety, tak to jest na świecie, że mamy Wenecję pod Bydgoszczą i nikt nie zamierza tego zmieniać, ponieważ są to historyczne wartości, które czasami mają pięć, sześć, osiem wieków, i ze strony resortu nie będzie takiej propozycji, żeby likwidować te nazwy i żeby tak ułożyć scenariusz w Polsce, że będzie tylko jedna nazwa, na przykład ta, o której mówił pan marszałek - Swornegacie - to jest pod...

(Senator Zygmunt Cybulski: Swornigacie.)

Swornigacie? Koło Chojnic?

(Senator Zygmunt Cybulski: Koło Chojnic.)

Tak, tak. Swornigacie... No proszę, nawet nie wiedziałem, cały czas mówiłem "Swornegacie"... Przepraszam, ale też się czegoś nauczyłem.

Proszę państwa, czy komisja patrzy na estetykę? Ja bym powiedział, że mnie ani Obórki, ani Obornik nie bardzo przeszkadzają - ale myślę, że to raczej historia decyduje o tym, jaka nazwa funkcjonowała, i tak bym na to patrzył. Oczywiście, jeżeli ona ma charakter obraźliwy, to należałoby się nad tym zastanowić.

Panie Senatorze, nie śmiałem się... IACS a to, co dzisiaj robimy... Naprawdę nie śmiałem się, tylko tak sobie pomyślałem, że w tym IACS kolczykowane są również i krowy. I dlatego też o tym pomyślałem, ale broń Boże, daleki jestem od tego. Nazwy są pierwotne, a potem dopiero to, co robi ministerstwo rolnictwa i IACS. Myślę, że tutaj nie ma możliwości, bo tu mogą pracować geodeci i wyznaczać tereny - które są pod buraki, które pod zalesienie itd. A tu muszą pracować ludzie, i to ludzie muszą dochodzić historii, etymologii, języka polskiego. Tutaj maszyna niewiele zrobi, tu muszą siąść ci specjaliści, tych trzynastu fachowców, i powiedzieć, czy to jest dobra nazwa, czy to jest zła nazwa, czy idziemy naprzeciw oczekiwaniom społecznym tej miejscowości, czy też nie.

Pewne pieniądze będą wydawane, bo chcemy opracować jednoznaczny wykaz nazw miejscowości, które dzisiaj są rozproszone - te sto jedenaście, sto piętnaście tysięcy w jednym wydawnictwie. I chcemy pracować nad tym, żeby to uczynić w czasie do pięciu lat. I drugie olbrzymie wydawnictwo, którego nie ma, mianowicie spis obiektów fizjograficznych. Dzisiaj nikt tak naprawdę nie może powiedzieć, ile jest w Polsce tych obiektów fizjograficznych... Myślę, że to może być nawet około trzystu tysięcy nazw obiektów fizjograficznych.

Czy ministerstwo ma prawo zmienić? Tak, minister ma prawo wystąpić, tak jak jest zapisane w tej ustawie - chyba że państwo to zmienicie.

I to chyba tyle, co tak galopem sobie zapisałem, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję uprzejmie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach związanych z dyskusją.

Na liście mówców mam zapisane trzy osoby.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbyszko Piwoński, a potem pan senator Łęcki i pani senator Simonides.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W czasie posiedzenia komisji dzieliliśmy się różnymi wątpliwościami. Było ich nieco więcej aniżeli te, które zostały zawarte w naszych poprawkach. Zwłaszcza cztery takie, których nie rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Po głębszej analizie, dyskusjach i kontaktach w międzyczasie chcę dzisiaj powrócić do niektórych z nich.

Pierwsza z wątpliwości dotyczyła art. 1 ust. 1 - takie mało ostre pojęcie "części miast, miejscowości". Z uwagi na to, że ma ono troszkę nieostry charakter, niemniej jednak rzeczywistość potwierdza potrzebę funkcjonowania tego zapisu w ustawie, nie zgłaszam propozycji usunięcia tego zapisu, ale wymaga to pewnej rozbudowy. I z tego powodu niezbędne są aż cztery kolejne niewielkie zmiany redakcyjne w następnych artykułach, ażeby zachować poprawność tego zapisu w tejże ustawie.

Druga wątpliwość, która była dość namiętnie dyskutowana, to to, że słowniczek jako taki - w tym przypadku odnosi się to do art. 2 - właściwie wyjaśnia znaczenie pojęć, które są zapisane w danej ustawie. Tak to wygląda z punktu widzenia poprawności stanowienia prawa. W tym przypadku jest pewne odstępstwo, bo zapisane są terminy, które w ogóle w tym nie występują. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę to, że na podstawie tej ustawy będzie się rodziło nazewnictwo, że będzie tworzony rejestr, w którym te właśnie terminy mogą wystąpić - nie w samej ustawie, ale w tym wszystkim, co jest jak gdyby pochodną tejże ustawy. Ona właściwie będzie czynnikiem sprawczym. Ażeby zostało to dokonane, wysunięto propozycję, ażeby skreślić martwe zapisy, które w tym słowniczku funkcjonują. I podkreślam jeszcze raz, zrobiono to z myślą o tym, że mogą one wystąpić już nie w ustawie, ale w samym nazewnictwie. Dotyczyło to takich terminów, dość powszechnie używanych, jak "przysiółek", "kolonia" itd.

I wreszcie trzecia sprawa. Wątpliwości co do niej nie rozstrzygnęliśmy. A mianowicie występuje pewna rozbieżność między ustawodawstwem samorządowym i tym ustawodawstwem. Chodzi o pojęcie osiedla, które ma charakter jednostki pomocniczej. W tym przypadku w nazewnictwie tu następuje pewna rozbieżność, ale myślimy, że to chyba musi być tak pozostawione. Jednak to pojęcie jednostki pomocniczej, funkcjonującej na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym, określa coś innego, określa pewną autonomię, określa pewien charakter tej jednostki. Stąd będą tu występowały rozbieżności. My jesteśmy w pełni świadomi pewnego nakładania się nazw o różnym znaczeniu. Właśnie za tą nazwą nie zawsze będzie się kryło to samo.

I wreszcie ostatnia kwestia, którą zgłaszam, idąc za sugestią naszego Biura Legislacyjnego. W art. 2 pkt 3 zostało zapisane, że prawa miejskie czy w ogóle status miasta może wywodzić się zarówno z decyzji, która powoduje nadanie tego statusu czy też ewentualnie z pewnych tradycji. I tutaj przychyliliśmy się do tego, że wystarczy zapis mówiący o statusie miasta, w którym kryje się właściwie zarówno jedno, jak i drugie. I to zawarte jest w poprawce drugiej.

To tyle, Panie Marszałku, jeśli chodzi o uzupełnienie poprawek, które zgłosiła komisja.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łęckiego.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Zarówno pan senator sprawozdawca, jak i pan minister podkreślali wagę ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy. Zgadzam się z tym. Jest to, moim zdaniem, jedna z fundamentalnych ustaw. Może tak bezpośrednio nie jest to odczuwalne, ale porządkuje ona bardzo ważne kwestie nazewnictwa, zarówno miejscowości, jak i nazw fizjograficznych.

I w tym kontekście moje obawy czy też może raczej zastrzeżenia budzi rozdział 4 art. 9, który mówi: minister właściwy do spraw administracji publicznej w terminie pięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy ustali, w drodze rozporządzenia, wykaz urzędowych nazw miejscowości oraz w terminie dziesięciu lat wykaz urzędowych nazw obiektów fizjograficznych, zwane dalej wykazami. Uważam, że są to terminy stanowczo za długie, tym bardziej, że ostatni urzędowy wykaz ukazał się prawie dwadzieścia pięć lat temu, w 1980 czy 1981 r., ale sporządzony był wcześniej, a od tego czasu zmieniły się realia, między innymi administracyjne. Bardzo często ważną sprawą jest dzisiaj określenie, na terenie jakiej gminy, jakiego powiatu, jakiego województwa położona jest miejscowość. Zgadzam się z tym, co pan minister przed chwilą powiedział, że sporządzenie urzędowego wykazu nazw obiektów fizjograficznych jest pracą pionierską, bardzo obszerną. Ale, proszę państwa, ten termin dziesięciu lat spowoduje, że to, co ustalono w pierwszym roku, być może w tym dziesiątym roku będzie już dezaktualizowane.

I dlatego pozwalam sobie zgłosić poprawkę w rozdziale 4 w art. 9 ust. 1, aby zmienić ten termin pięciu lat na termin trzech lat, a te dziesięć lat na pięć lat. Te okresy i tak wydają mi się długie, ale zdaję sobie sprawę, że szczególnie w przypadku nazw fizjograficznych jest to praca bardzo obszerna. Ale pan minister i pan senator powiedzieli, że jest to sprawa ważna, a sprawy ważne załatwia się natychmiast. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przy okazji tej ustawy zwrócić uwagę na niezmiernie ważny problem, który dotyczy Opolszczyzny, a także całych ziem zachodnich i północnych, jak się dawniej mawiało. Mianowicie jest rozporządzenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które dotyczy nazw topograficznych, nazw miejscowych. Tam, gdzie mieszka znaczna mniejszość, w naszym przypadku mniejszość niemiecka, wolno obok polskiej nazwy zastosować nazwę niemiecką. Teraz mało kto o tym pamięta, ale my z tym mamy na co dzień do czynienia. I dlatego chcę uczulić ministerstwo i przekazać państwu tę wiadomość.

Mianowicie mało kto pamięta, że w 1936 r. zamiast dawnych niemieckich nazw Hitler wprowadził nowe w ramach tak zwanego Fort mit polonischen Fasade. I na przykład Zdzieszowice nazywały się Deschowitz, Sławięcice nazywały się Slaventiz, Dziewkowice - Devkowitz, ale Hitler zrobił ze Sławięcic Ehrenforst, z Zdziewszowic - Odertal, z Dziewkowic - Frauenfeld, już nie mówię o Kanale Kłodnickim, zmienionym na Hitlerkanal, czy Szczedrzyku - Hitlersee. I mniejszość niemiecka, jej liderzy chcą powrotu do nazw hitlerowskich, do nazw obowiązujących od roku 1936, wykluczywszy tylko te dwie, Hitlerkanal i Hitlersee, czyli zostałby Szczedrzyk i Kanał Kłodnicki. A pamiętajmy: starosta z wyboru należy do mniejszości niemieckiej, wybrani radni pochodzą z mniejszości niemieckiej. I to oni, ta lokalna społeczność, będą decydować, jaka będzie ta nazwa istniejąca obok polskiej. Chcę na to zwrócić uwagę, żeby nie było konfliktu. Bo liderów mamy z tej mniejszości; są tam i jastrzębie, i gołębie. W związku z tym chodzi o to, żeby ministerstwo w swoim rozporządzeniu, które już wydało, mówiącym, że można stosować, obok polskich, nazwy danej mniejszości, dawne nazwy niemieckie, zwróciło uwagę, iż chodzi o historyczne nazwy niemieckie, które są de facto słowiańskimi nazwami. Bo Slaventiz, Devkowitz, które tu wymieniłam, to są nazwy dawne, bardzo dawne, ale słowiańskie. Mamy w tej chwili taki problem. Prosiliśmy już o pomoc onomastów, czyli specjalistów językoznawców od topograficznych nazw, ale musi to pójść odgórnie i musi to być zarządzenie, jednoznaczne, nie do dyskusji. Bo nasi starostowie w tych gminach, jak powiedziałam, wywodzą się z mniejszości niemieckiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Tak się składa, że poprawka, którą chcę zgłosić, nawiązuje do tej bardzo istotnej kwestii, którą poruszyła pani senator Simonides, ale nie umawialiśmy się co do tego.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, podzielam troskę pana senatora Łęckiego i też proponuję zmiany terminów, idące w podobnym kierunku. Oprócz wprowadzenia drobnej korekty językowej, chciałbym się odnieść do kwestii, którą właśnie poruszyła pani senator.

Otóż Polska ratyfikowała Konwencję ramową o ochronie mniejszości narodowych. W imieniu Rzeczypospolitej Polskiej podpisał ją prezydent Rzeczypospolitej, było to w 1995 r. Art. 11 tejże konwencji powiada tak: w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczną liczbę osób należących do mniejszości narodowej strony będą starać się, zgodnie z obowiązującym prawem, w tym także, tam, gdzie to stosowne, z umowami z innymi państwami, oraz przy uwzględnieniu specyficznych warunków, umieszczać również, zapisane w języku mniejszości, tradycyjne nazwy lokalne, nazwy ulic i inne oznakowania.

To słowo "tradycyjne" ma tutaj wielką wagę. I dlatego poprawka, którą proponuję, zawiera stwierdzenie, że to minister właściwy do spraw administracji publicznej może w drodze rozporządzenia ustalić, zmienić lub znieść dodatkową urzędową nazwę w języku mniejszości narodowej - zwracam uwagę państwa na zwrot "dodatkową nazwę" - jeżeli miejscowości albo obiekt fizjograficzny położony jest w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczącą liczbę osób należących do mniejszości narodowej. I dalej w poprawce proponuję zapisać: dodatkowa urzędowa nazwa w języku mniejszości narodowej jest umieszczana po urzędowej nazwie w języku polskim i nie może być stosowana samodzielnie, chyba że ratyfikowane przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe stanowią inaczej.

Myślę, że takie zabezpieczenie ustawowe, Pani Senator, spowoduje, iż nie będziemy mieli nazw-potworków, nawiązujących do złej historii. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Piwoński, Łęcki i Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos w związku ze złożonymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku, miałbym serdeczną prośbę, żeby wysłuchać przez chwilę tego, co powiem na temat propozycji poprawki pana senatora Łęckiego.

Otóż myśmy zaproponowali terminy do dziesięciu i do pięciu lat. Pan senator proponuje trzy lub pięć lat. Zwracam uwagę, że mówiłem o tym, iż ta ustawa nie przynosi ze sobą większych wydatków finansowych. Jeżeli pan senator podtrzyma tę propozycję, to będę zmuszony powiedzieć, że ustawa będzie miała skutki finansowe, bo nie jestem w stanie przy pomocy dwóch pracowników, którzy pracują w departamencie administracji, oraz tej komisji - wiecie państwo, jakie tam mają wynagrodzenia - wprowadzić tak olbrzymich zmian. Trzeba będzie posiłkować się innymi, zlecając to jakimś instytucjom, i oczywiście za tę pracę trzeba będzie zapłacić. To nie jest proste. Gdyby to było proste, to już w okresie międzywojennym by to zrobiono. Gdyby to było proste, to zrobiono by to w okresie pięćdziesięciu lat PRL. Okazuje się jednak, jak mówiłem, że nad elementami trzydziestu dwóch tysięcy nazw po wojnie pracowano kilkanaście lat. W okresie lat siedemdziesiątych pracowano nad nazwami przez dwanaście lat. To naprawdę nie jest tak, że przepisuje się książkę telefoniczną. Kiedy w gminach zmienia się nazwę miejscowości, to czasami ludzie dyskutują ze sobą rok, dwa, a nawet trzy lata, spierają się na ten temat historycy. Naprawdę, Panie Senatorze, jeszcze raz proszę o przemyślenie tej poprawki, bo będzie to prawdopodobnie martwy przepis. Oczywiście, gdyby Senat zapewnił, że środki finansowe na ten cel się znajdą i będę miał duże pieniądze, to oczywiście wówczas jest to do zrobienia, bo zlecimy to wtedy Polskiej Akademii Nauk, zlecimy instytutom i one się tym zajmą, ale przy braku środków jest to po prostu niemożliwe.  Senat będzie wtedy tworzył puste prawo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Nie ma już w tej chwili pytań.

W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Zapraszam pana ministra na posiedzenie komisji, gdzie będzie pan mógł bronić swoich spraw.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku i tego samego...

Myślałem, że to tajfun, a to marszałek Jarzembowski wpadł na chwilę. (Wesołość na sali)

Marszałek Senatu w dniu 14 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdania komisji w drukach nr 445A i 445B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Tadeusza Bartosa o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie tej komisji z prac nad ustawą z dnia 10 lipca 2003 r. o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych - druk senacki nr 445.

Szanowni Państwo! Na temat regulacji rynku biopaliw powiedziano w ciągu ostatnich miesięcy praktycznie już wszystko, również z tej mównicy. Wszyscy wiemy z doświadczenia, że nie wolno forsować rozwiązań, które naruszają swoistą równowagę pomiędzy interesem rolników, producentów biokomponentów, a interesem zwykłych konsumentów, klientów stacji paliw benzynowych. Ta równowaga została naruszona w poprzednich rozwiązaniach, na co wielokrotnie wskazywali członkowie komisji rolnictwa, jak również, z tej mównicy, inni senatorowie. Skończyło się to tak, że pan prezydent zawetował ustawę, a Sejm to weto przyjął.

Szanowni Państwo, dziś procedujemy nad rozwiązaniem, które zawiera również uwagi zgłoszone przez Wysoką Izbę w grudniu 2002 r. Ustawa ta reguluje zasady wytwarzania, magazynowania i obrotu, reguluje obrót biokomponentami stosowanymi w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, wykorzystanie surowców rolniczych do produkcji biokomponentów, obowiązki i zasady odpowiedzialności podmiotów wprowadzających biokomponenty do obrotu.

Głównymi przesłankami wprowadzenia proponowanych zapisów jest ochrona środowiska, poprawa jakości paliw, wspieranie procesu restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, wsparcie i rozwój rolnego i rolnego inicjatyw lokalnych, zmniejszenie bezrobocia na terenie obszarów wiejskich - a szacuje się je na około sto tysięcy.

Komisja debatowała nad ustawą na dwóch posiedzeniach, to jest 15 i 22 lipca bieżącego roku, a wyniki swoich prac przedstawiła w sprawozdaniu zawartym w druku nr 445A.

Teraz najważniejsze zmiany, które komisja proponuje wprowadzić.

Po pierwsze, należy do nich skreślenie art. 23. W opinii ministra Jacka Piechoty, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, propozycja wykreślenia art. 23 nie narusza stabilności gospodarczej i daje podmiotom, importerom, czas na uregulowanie kwestii pozawieranych i obowiązujących do końca 2003 r. umów handlowych.

Po drugie, chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 13. Zadaniem komisji jest skonstruowanie takiego zapisu, który da ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych dodatkowe instrumenty do prowadzenia kontroli w zakresie jakości oraz pozwoli szybko reagować na próby wprowadzania do obrotu biokomponentów, których jakość odbiega od normy.

Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Sejm uchwalił tę ustawę 10 lipca 2003 r., ale tym samym uchwalił przepis, który miał wejść w życie z dniem 1 lipca 2003 r. Dlatego komisja musiała wprowadzić poprawkę czwartą, w której zaproponowała, aby rozdział dotyczący wydawania zezwoleń na wytwarzanie i magazynowanie biokomponentów wszedł w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Adama Graczyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska z prac nad ustawą o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 lipca bieżącego roku. Komisja Ochrony Środowiska debatowała nad nią w dniu 22 lipca i przygotowała stosowne sprawozdanie w tej sprawie.

Wysoka Izbo! Pół roku temu pracowaliśmy nad ustawą o biopaliwach. My, jako Izba Wyższa, chcieliśmy wprowadzić do ustawy szereg bardzo cennych i ważnych rozwiązań, które poprawiały jej jakość i broniły w sposób jednoznaczny interesów konsumentów. Byliśmy zwolennikami równowagi pomiędzy interesami producentów biopaliw i interesami ich konsumentów. Niestety, Izba Niższa nie przyjęła poprawek Senatu, a konsekwencją tego było niewprowadzenie ustawy: weto prezydenta i przyjęcie tego weta.

Obecnie debatujemy nad nową ustawą przyjętą przez Sejm i sądzę, że odbywa się to w trochę zmienionych realiach i warunkach. Chcę bowiem stwierdzić, że Parlament Europejski w dniu 8 maja 2003 r. wydał dyrektywę w sprawie promowania użycia w transporcie biopaliw lub innych paliw odnawialnych. Zwracam szczególną uwagę na określenie "w sprawie promowania użycia w transporcie biopaliw". Ta dyrektywa była zapowiadana w trakcie prac nad poprzednią ustawą, a teraz jest już dokumentem.

Jakie były argumenty Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, żeby wydać tę dyrektywę? Po pierwsze, i przede wszystkim, chodziło o zrealizowanie postanowień protokołu z Kioto.

Drugim bardzo ważnym argumentem jest to, że większe użycie tych paliw w transporcie jest jednym z narzędzi, przy pomocy których Wspólnota może zmniejszyć swoją zależność od energii importowanej. Jest to bardzo ważne stwierdzenie. Wspólnota zmienia swoją politykę i chce być bardziej samowystarczalna, jeśli chodzi o zużycie i konsumpcję energii.

I kolejny argument, który też jest bardzo ważny. W tej dyrektywie się stwierdza, że w rezultacie postępu technologicznego większość pojazdów będących obecnie w użyciu w Unii Europejskiej może używać bez żadnych problemów mieszanki z niską zawartością biopaliw, że ostatnie osiągnięcia technologiczne umożliwiają zwiększenie procentu biopaliw w mieszankach i że niektóre kraje już używają dziesięcioprocentowych lub więcejprocentowych mieszanek biopaliw.

Ja oczywiście nie mam zamiaru przytaczać całej dyrektywy, ale chciałbym przedstawić jeszcze kilka jej elementów.

W art. 3 podaje się, że należałoby w roku 2005 stosować zawartość 2%, ale co wyraźnie tu się podkreśla, energii benzyny i diesla do celów transportowych. W roku 2010 ta wartość odniesienia naliczona na podstawie zawartości energii benzyny i diesla powinna wynosić 5,75%. Chciałbym tu coś wyjaśnić, a to, co powiem, jest bardzo ważne. Polskie rozwiązania, normy i zasady mówią o zawartości objętościowej, Unia Europejska mówi zaś o udziale energetycznym. Ta relacja jest taka, że te 2%, myślę o udziale energetycznym, odpowiada 3,2% udziału objętościowego. Czyli te nasze rozwiązania nie są aż tak różne od rozwiązań dyrektywy, ponieważ operujemy różnymi wskaźnikami, co wynika z określonych uwarunkowań w naszym kraju.

Dodam jeszcze, że w tej dyrektywie jest zapis, iż państwa członkowskie monitorują efekt użycia biopaliw w mieszankach diesla więcej niż pięcioprocentowych. Jest to bardzo ważne zadanie, bo chodzi o to, ażeby nie tylko wydać dyrektywę, ale obserwować jej skutki, przede wszystkim dla użytkowników pojazdów.

Ta ustawa, nad którą debatujemy, zawiera sześć rozdziałów. Te rozdziały, o których mówił pan senator sprawozdawca Bartos, dotyczą praktycznie całego procesu stosowania, używania i dystrybucji biokomponentów, paliw ciekłych i biopaliw.

Wprowadza się tam bardzo precyzyjne określenia. Ja może przytoczę tylko jedno czy dwa. Otóż występują tam pojęcia paliw ciekłych, które mają do 5% bioetanolu i 5% estrów, oraz biopaliw ciekłych, czyli tych samoistnych paliw silnikowych, które zawierają więcej niż 5% biokomponentów. To wszystko jest ujęte w tej ustawie, nad którą debatowała Komisja Ochrony Środowiska.

Komisja proponuje siedem poprawek. Trzy poprawki są tożsame z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo ważna jest poprawka szósta, w której komisja proponuje skreślić art. 23, zresztą w porozumieniu z przedstawicielami rządu... Przepraszam, chodzi o skreślenie art. 22, a nie 23. Art. 23 też, ale ta poprawka jest tożsama z poprawką Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tym art. 22 mówi się o tym, że zezwolenia na odwadnianie alkoholu etylowego rolniczego wydane na podstawie ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o wyrobie alkoholu etylowego itd., itd. stają się z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zezwoleniami na wytwarzanie biokomponentów, jeśli odwodniony alkohol etylowy rolniczy stanowi biokomponent. Komisja uważa, że ten zapis nie daje równych szans podmiotom gospodarczym. A poza tym uzyskiwanie zezwoleń na odwadnianie alkoholu etylowego ma inny charakter i odbywa się w innym trybie niż uzyskiwanie zezwoleń na wytwarzanie biokomponentów. Dla tych, którzy posiadają zezwolenia na odwadnianie alkoholu etylowego, byłoby niezasłużoną korzyścią, gdyby się stali posiadaczami zezwoleń na wytwarzanie biokomponentów. Stąd propozycja komisji, ażeby skreślić art. 22.

Poprawki dotyczą też art. 16 i 17.

Wysoka Izbo! Oczywiście należy sobie zadać pytanie, jak ta ustawa się ma do opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Mam przed sobą zarówno opinię komitetu z 1 kwietnia 2003 r., jak i pismo skierowane do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 21 lipca bieżącego roku, czyli sprzed kilkunastu dni. Konkluzja jest następująca: stwierdza się, że projekt ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych jest zgodny z obowiązującym prawem Unii Europejskiej. Jest zgodny, ale z zastrzeżeniem, zawartym w pkcie 4 niniejszej opinii. Ten pkt 4, który teraz wymagałby skomentowania, dotyczy takiej sytuacji, kiedy zawartość biokomponentów w ogólnej ilości paliw jest stosunkowo duża i to powoduje, że mogą być utrudnienia w dostępie do paliw bez biokomponentów. Sądzę, że ze względu na te wielkości, jakie się zakłada w dyrektywie Unii Europejskiej, ten problem będzie dotyczył wszystkich państw Unii Europejskiej. Ale w szerszej opinii osłabia się jak gdyby stwierdzenie, że to wszystko będzie jeszcze przedmiotem negocjacji i ustaleń. Można więc przyjąć, że w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy, nad którą debatowaliśmy i przy uchwalaniu której jak gdyby nie do końca przyjęto opinię Komitetu Integracji Europejskiej, w przypadku tej mamy do czynienia w zasadzie z opinią pozytywną.

Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Ustawa sprzed pół roku została zawetowana przez pana prezydenta. Mam oczywiście ten dokument: Odmawiam podpisania ustawy z dnia 19 grudnia. Z poważaniem, prezydent Aleksander Kwaśniewski. I muszę stwierdzić, że to rozwiązanie, które proponują Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Ochrony Środowiska, a także to przedłożenie sejmowe, w zasadzie spełniają postulaty pana prezydenta, biorą pod uwagę jego sugestie wyrażone w wecie z dnia 17 stycznia do ustawy z dnia 19 grudnia.

Chciałbym jeszcze dodać kilka słów o bardzo ważnej sprawie. W tym wecie była też mowa o ustawie o monitoringu jakości paliw. Nad tą ustawą o monitoringu paliw debatujemy, obecnie trwają prace nad nią. Jest szansa, że te dwie ustawy wejdą w życie w tym samym terminie, a przypomnę, że w debacie nad poprzednią ustawą o monitoringu jakości paliw Senat proponował przyspieszenie wdrożenia tej ustawy i wejście jej w życie 1 lipca bieżącego roku. Stwierdzam więc, że bardzo wiele wątpliwości pana prezydenta, potwierdzonych przez Sejm, zostało wziętych pod uwagę, jest wiele odpowiedzi w projekcie ustawy, jak również w sprawozdaniach z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, zawartego w druku nr 445B. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 34, zanim przystąpimy do dyskusji, można sprawozdawcom zadawać pytania.

Czy są pytania?

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Graczyńskiego. Przypomniał pan ustawę o monitoringu paliw i właśnie w związku z tym mam pytanie. Czy w czasie pracy nad tą ustawą nie rozważano problemu, który już dzisiaj występuje przy badaniu paliw, a mianowicie problemu tak zwanego wskaźnika prężności paliwa? Benzyna z etanolu już od kilku lat jest sprzedawana w Polsce i producenci tej benzyny mają kłopoty w związku z rozporządzeniem pana ministra gospodarki z 17 grudnia ubiegłego roku, który obniżył dopuszczalną prężność par benzyny w okresie letnim z 70 kPa do 60 kPa. W związku z tym sytuacja jest taka: ustawa o biopaliwach ma wejść w życie, jeżeli ją przyjmie Senat, a już dzisiaj występują pewne niedomówienia, jeżeli chodzi o parametry badanych benzyn.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan senator może na to pytanie odpowiedzieć?

Senator Adam Graczyński:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Mąsiora, to w art. 20 ustawy z dnia 10 stycznia o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych wprowadza się określone zmiany, które doprowadzą właśnie do zgodności pomiędzy nowym, postulowanym składem a wymogami o charakterze fizycznym. Ten problem będzie brany pod uwagę przy nowelizacji ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw ciekłych i kształtowaniu jej ostatecznej wersji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz będzie pytać pani Wiesława Sadowska.

Senator Wiesława Sadowska:

Dziękuję bardzo.

Pan sprawozdawca, senator Graczyński, słusznie powiedział, że w zasadzie wszystkie zastrzeżenia prezydenta, które spowodowały zawetowanie tej ustawy, zostały wzięte pod uwagę. W zasadzie wszystkie, bo ta podstawowa wątpliwość, która dotyczyła niekonstytucyjnego skutku wejścia w życie tej ustawy, czyli ograniczenia prawa wyboru paliwa przez konsumentów, nie została usunięta. Paliwa z biokomponentami, moim zdaniem, powinny być wprowadzane obok paliw istniejących, a klient powinien mieć prawo takiego wyboru. I moim zdaniem ten zarzut nadal do tej ustawy się odnosi.

I mam jeszcze drugą wątpliwość. Jeśli pan senator Graczyński nie będzie mógł odpowiedzieć na moje pytanie, to skieruję je do pana ministra, do przedstawiciela rządu. Otóż moim zdaniem ta ustawa ma charakter inflacjogenny, ponieważ koszty produkcji biopaliw są znacznie wyższe niż koszty produkcji paliw tradycyjnych. Eksperci wyliczyli, że koszt produkcji 1 l paliwa rzepakowego wynosi 1 zł 61 gr. Oznacza to, że te koszty poniosą klienci lub budżet państwa. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji i czy przewidziano, jak wysokie będą to koszty? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Graczyński, o odpowiedź.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Odpowiem na pytanie pani senator Sadowskiej. Art. 14 określa zasady wprowadzania do obrotu towarowego biopaliw ciekłych, paliw. Wyraźnie się tutaj mówi, że w przypadku biopaliw - a przypomnę, że są to biopaliwa zawierające więcej niż 5% biokomponentów, o tym mówiłem w swoim wystąpieniu - dystrybutory będą oznakowane i w sposób jednoznaczny będą się odróżniać od dystrybutorów przeznaczonych do obrotu paliwami ciekłymi. Czyli wracam do dyrektywy Unii Europejskiej, w której się stwierdza, że przy niewielkich ilościach biokomponentów nie ma negatywnego wpływu na jakość paliw, na jakość pracy silników. I stąd takie rozwiązanie. Oczywiście sądzę, że sprzedawcy mogą pójść dalej i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nawet paliwa silnikowe, które zawierają mniej niż 5%, również były oznaczane i pokazywana była zawartość określonych komponentów. To jest możliwe i ustawa tego nie zabrania.

Co zaś do drugiego pytania, dotyczącego inflacjogennego charakteru ustawy, to rozumowanie było zawsze takie, że jest to działanie, które ma przynieść aktywizację wielu dziesiątek tysięcy ludzi, ma stworzyć kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy. Wszystkie koszty i korzyści były liczone bardzo precyzyjnie. I te analizy, z którymi komisja się zapoznawała już od pół roku i w ostatnim czasie, jednoznacznie wskazują na to, że suma korzyści będzie wyższa niż suma kosztów. Dlatego nie sądzę, żeby charakter tej ustawy jest inflacjogenny, że to będzie miało wpływ na poziom inflacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski ma pytanie.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Bartosa, ale także do przedstawiciela rządu, bo oczekiwałbym również komentarza pana ministra.

Nie będę poruszał spraw produkcyjnych, problemu komponentów. Istotna jest dla mnie sprawa rynkowa. Otóż, Wysoka Izbo, w zależności od roku około 14-17% rynku benzyn stanowią benzyny importowane. Jak się wydaje - tak wygląda w tej chwili sytuacja według mojego rozeznania - te trzy kraje, z których importujemy paliwo, to znaczy Niemcy, Słowacja i Czechy, ale głównie Czechy, nie będą mogły mieć i jak dotąd nie mają do tego urządzeń, nie mają linii produkcyjnych dla tych komponentów, których stosowanie będzie u nas obowiązywać. W związku z tym jest wysoce prawdopodobne, chociaż nie dam za to głowy, dlatego chętnie bym poznał opinię i pana senatora sprawozdawcy, i pana ministra...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale którego sprawozdawcy?)

Ministra gospodarki.

Czy jest możliwe, żeby ci eksporterzy zagraniczni, zwłaszcza Czesi, bo są najsilniejsi, mogli dostatecznie szybko - i czy w ogóle będzie im się to opłacało - dostosować swoje linie produkcyjne do wymogów polskiego rynku, tak żeby nam sprzedawać ten półfabrykat? Oni mają tylko gotowe benzyny, bez tego, czego nam trzeba. Problem bowiem polega na tym...

I drugie pytanie: czy została przeprowadzona symulacja dotycząca tego, czy grozi nam to, że będziemy musieli dopłacać do litra benzyny, a jeśli tak, to ile przeciętnie punktów, ile groszy więcej, jeżeli nie będzie tej kilkunastoprocentowej korekty importowej, która jak dotąd wyraźnie, że tak powiem, oddziałuje na poziom cen na rynku paliw? Niewątpliwie - ja już nie mówię o zasadach, wolnym rynku, równości dostępu itd. - jest to rzecz podstawowa dla konsumentów. Otóż istnieje, podkreślam jeszcze raz... Pytam o to, czy można rozwiać te obawy dotyczące zmonopolizowania polskiego rynku, odpadnięcia importu z uwagi na wprowadzenie biopaliw.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Kto jest adresatem pańskich pytań?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Przede wszystkim pan sprawozdawca senator Bartos, ale również minister gospodarki.)

(Głosy z sali: Minister rolnictwa.)

Chwileczkę, chwileczkę.

Proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Senatorze, importujemy również paliwa bazowe, które można komponować z tymi naszymi biopaliwami. W związku z tym nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby nie wykorzystać tych biopaliw, które byłyby produkowane bezpośrednio u nas, w kraju. Ale proponowałbym, żeby szerzej omówił to może pan minister.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak jest, dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czaję.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt ustawy zakłada, że surowce rolnicze do wytwarzania biokomponentów winny być dostarczane na podstawie umowy kontraktacji i umowy dostawy. W związku z tym kieruję pytanie do obu panów sprawozdawców: czy ustawa była badana pod kątem zabezpieczenia producentów krajowych, aby nie stosować nieograniczonego importu? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Może pan senator Graczyński odpowie jako pierwszy, bo do obydwu sprawozdawców było skierowane pytanie.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja sądzę, że mamy do czynienia z pewnym procesem rynkowym. Bez wątpienia mobilność polskich producentów będzie duża i spowoduje powstawanie określonych możliwości produkcyjnych - prace inwestycyjne już trwają - a w konsekwencji realizację przez polskich producentów potrzeb w zakresie potrzebnych komponentów. Oczywiście, w tej chwili w skali globalnej dyskutuje się generalnie o zniesieniu czy ograniczeniu ceł na produkty rolne, co jest konieczne z racji równowagi finansowej między północą a południem, bo do tej pory przepisy wyraźnie dyskryminowały państwa ubogie. Sądzę, że w przyszłości również może mieć miejsce przepływ towarów, wyrobów, ale zawsze będą decydowały korzyści ekonomiczne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan senator Bartos chce uzupełnić tę odpowiedź?

Senator Tadeusz Bartos:

Jeżeli chodzi o surowce do komponentów, wydaje mi się, że to, co powstanie w kraju, będzie wystarczające, bo jest w tej chwili sporo odłogujących pól, jest bezrobocie, nie ma możliwości zbytu artykułów produkowanych u nas. To stworzy ten klimat i atmosferę do produkcji tych niezbędnych surowców, które są potrzebne jako komponenty. Bo trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że również z powodu tych komponentów, procentu dodatków, które wykorzystamy do produkcji paliwa, będziemy mniej importować, a zatem mniejsze będą koszty importu. W związku z tym będziemy likwidować to bezrobocie.

Poza tym - to kolejna sprawa - mamy problem ze zbytem mięsa, tej tak zwanej górki świńskiej. W związku z tym nie sypmy tego zboża do korytek, tylko przetwarzajmy je na produkcję komponentów, dzięki czemu rozładujemy ten problem górki świńskiej. Takie widzę rozwiązanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Litwiniec będzie zadawał pytanie.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: I proszę powiedzieć, kogo pan pyta.)

Moje pytanie kieruję do sprawozdawcy komisji rolnictwa, pana senatora Bartosa.

Po pierwsze, składam serdeczne podziękowania komisji na pana ręce, Panie Senatorze, za nowe brzmienie art. 13, zwiększające kontrolę jakości paliw.

Mam też pytanie, związane z tym, że podkreślał pan problem naruszenia równowagi interesów producentów i konsumentów. Pan ten problem szczególnie wyraziście nam przedstawił. Czy pan sądzi - tego nie usłyszałem w sprawozdaniu - że w wyniku tej redakcji, którą mamy, dotyczącej biopaliw, problem konfliktu interesów został usunięty? Czy będzie równowaga między interesami producentów i konsumentów?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze Bartos, o odpowiedź.

Senator Tadeusz Bartos:

Wiadome jest, że art. 20, który wyraźnie precyzuje system monitorowania i kontrolowania jakości paliw, to sprawa bardzo istotna, bardzo ważna. On wchodzi z dniem 1 stycznia 2004 r. Dlatego zwróciliśmy na to uwagę, właśnie ze względu na obecną sytuację. Za dużo jest tych paliw nieprawidłowych, różnych mieszanek i surowców, które nie powinny się znaleźć w paliwach. To również wpływa ujemnie na eksploatację, na sprawność naszych pojazdów. Zdarzają się nawet sprzedawcy do tego stopnia nieuczciwi, że podkręcają liczniki w dystrybutorach, czyli więcej się płaci, a odbiera się mniej paliwa. Dlatego właśnie tak mocno podkreślaliśmy sprawę kontroli jakości paliwa i jakości wydawania tego paliwa bezpośrednio na stacjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o pytania senatora Szydłowskiego.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Ja swoje pytanie kieruję również do pana senatora Bartosa, ale być może również do ministra rolnictwa, jeśli będzie chciał coś uzupełnić.

Ustawa w wielu miejscach mówi o maksymalnych ilościach biokomponentów, jakie można produkować i wprowadzać do obrotu. Tymczasem w art. 12 ust. 6 i 7 mówi się, że Rada Ministrów do 31 października roku poprzedzającego określa minimalną ilość poszczególnych biokomponentów, jaką ma obowiązek wprowadzić do obrotu producent paliw ciekłych. Ja nie widzę możliwości - pani senator Sadowska mówiła tylko o kosztach produkcji - żeby w określonej sytuacji, na przykład w związku z klęską żywiołową, Rada Ministrów mogła to zmniejszyć. Bo co będzie się działo, jeżeli nastąpi klęska żywiołowa? A w ostatnich latach na przykład susza występuje regularnie. Czy Rada Ministrów będzie mogła wówczas zmniejszyć tę minimalną ilość, czy producent będzie musiał ponieść karę? A może po prostu będzie to surowiec wprost importowany z zagranicy? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.

Pan senator Bartos, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Bartos:

Jeżeli chodzi o tę sprawę, najlepiej by było, gdyby te surowce na potrzeby biokomponentów były u nas produkowane, bo cały czas zależy nam na tym, żeby importować jak najmniej albo w ogóle nie importować tych surowców z zagranicy, tylko wykorzystywać naszą bazę produkcyjną, bronić się tu, w kraju. Ale mogą być takie sytuacje, jak pan powiedział - przykładem jest nawet ten rok, bo w niektórych rejonach susza spowodowała, że prawie nie ma upraw rzepaku. W związku z tym musimy niestety, czy nam się to podoba, czy nie, importować niezbędne surowce, żeby wyprodukować te biokomponenty, które uzupełniająco, powiedzmy, zaspokoiłyby nasze potrzeby, jeśli chodzi o produkcję paliw.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Czy ja mogę jeszcze w tej kwestii?)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Ja mam pytanie pomocnicze: jaki jest interes budżetu państwa, żeby to importować i tracić z punktu widzenia podatkowego środki finansowe z budżetu państwa, zamiast po prostu skorzystać z innej furtki i tę minimalną wymaganą ilość surowców, jaką producenci są zobowiązani dostarczyć, po prostu tą samą drogą, przez Radę Ministrów, obniżyć w takich nadzwyczajnych sytuacjach? Myślę, że w tym jest interes państwa, a nie w pozwalaniu na import. Bo z tego ani Polska, ani użytkownicy samochodów, pojazdów, ani budżet państwa nie będą mieli żadnej korzyści.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Bartos:

No, wydaje mi się, że taki brak może się zdarzyć raz na dziesięć lat, mam na myśli klęskę powodzi czy, powiedzmy, suszy. Poza tym trudno by było cały cykl produkcyjny tych małych rafinerii, wytwórców biopaliw, hamować tylko dlatego, że akurat w danym roku musimy, powiedzmy, importować surowce za odpowiednią kwotę. Przecież i tak musielibyśmy w to miejsce importować paliwo ropopochodne, bo musi być zachowany odpowiedni bilans, muszą być pokryte potrzeby naszego społeczeństwa.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko przypomnieć państwu senatorom, że jesteśmy na etapie pytań, które mają być krótkie. Bardzo bym prosiła, żeby do zadawania pytań nie wprowadzać elementów dyskusji.

Pan senator Cybulski, bardzo proszę.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Graczyńskiego, który mówił tak pięknie i obszernie o sprawie bezrobocia, likwidacji bezrobocia i zatrudnieniu. Przede wszystkim nie wyolbrzymiajmy tej sprawy - taka jest moja uwaga. Bo mówimy o kilkudziesięciu tysiącach osób przy milionowym bezrobociu. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Art. 12 powiada, że posiadacze ogólnodostępnych i zakładowych stacji paliw mogą dokonywać zakupu estrów bezpośrednio od wytwórców. Nie mówi się, o jakich wytwórców chodzi. Co prawda w pkcie 3 mówi się o produkcji własnej, ale co to jest własna produkcja? Produkcja własna właściciela stacji?

I jeszcze jedno: jak ma się walka z bezrobociem do możliwości - o czym mówił już pan senator Szydłowski - dowolnego zakupu estrów w dowolnym miejscu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Senator Adam Graczyński:

Zacznę od sprawy bezrobocia. Otóż nie ma takiej możliwości w naszym kraju, żeby w wyniku jednej decyzji czy jednego działania o jednorazowym czy drobnym charakterze udało się obniżyć bezrobocie z poziomu trzech milionów stu tysięcy osób do dwóch milionów czy miliona. Sądzę, że potrzebnych jest bardzo wiele różnorodnych działań, które pozwoliłyby stopniowo, w mniejszej skali obniżać bezrobocie, w zależności od różnego typu działań. To, o czym mówimy w tej chwili, czyli biopaliwa, to po prostu działanie idące w kierunku aktywizacji wielu pracowników rolnictwa, rolników, jest to również działanie idące w kierunku aktywizacji producentów biokomponentów, tych wszystkich, którzy zajmują się komponowaniem benzyn. Według prognoz ekspertów skutek tej ustawy, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy, to zatrudnienie dla pięćdziesięciu, siedemdziesięciu, a nawet stu tysięcy osób rocznie.

Ja może dodam jeszcze, że odbyłem w ambasadzie Czech w Warszawie rozmowę na temat skutków społecznych wdrożenia ustawy o biokomponentach dziesięć lat temu w Czechach. Przedstawiciele ambasady, doradcy ekonomiczni, twierdzą, że dzięki temu powstało trzydzieści tysięcy miejsc pracy. Taka jest moja odpowiedź na pierwsze pytanie - nie ma cudownych recept, nie jest możliwe, żeby panu premierowi Hausnerowi udało się jedną decyzją ograniczyć bezrobocie. Potrzebnych jest bardzo, bardzo wiele różnorodnych działań.

A wracając do art. 12, ja rozumiem to tak, że można produkować biokomponenty w różnej skali, przy czym zawsze obowiązuje zasada i kontraktacji, i otrzymania określonych pozwoleń. A więc niezależnie od tego, jaka będzie dystrybucja, ciągle mówimy generalnie o wyrobach, o produktach, które powstają w wyniku uprawy płodów rolnych, ich przetwórstwa i stosowania. Czyli to nie są dodatkowe ilości, które się pojawiają na naszym rynku - to są ilości, które są wytwarzane przez producentów czy to rzepaku, czy po prostu biokomponentów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Nie jest tajemnicą, że efektywność ekonomiczna produkcji rolnej jest w Polsce bardzo niska. Stąd pytanie: jakie przesłanki i jakie relacje ekonomiczne między wytwarzaniem surowca do produkcji biokomponentów a producentami biokomponentów zadecydowały o przyjęciu założenia, że to podniesie efektywność produkcji rolniczej w Polsce? To pierwsze pytanie, które chciałbym skierować do pana senatora Bartosa.

I kolejne pytanie, tym razem do pana ministra rolnictwa: która z dyrektyw Rady Europy zakłada, iż produkcja biopaliw, biokomponentów ma, będzie miała czy też ma mieć wpływ na zwalczanie bezrobocia w ogóle, w tym w Unii Europejskiej, w której w niektórych państwach też są dosyć istotne problemy?

I wreszcie sprawa niezmiernie ważna dla mnie, o którą chciałbym zapytać pana senatora Graczyńskiego: na jakich to przesłankach ekonomicznych opieramy się, mówiąc, że raptem zacznie się w Polsce zmniejszanie bezrobocia na wsi, jeżeli równocześnie mówimy, że i tak jest w Polsce nadprodukcja etanolu?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wskaźnik biokomponentów w naszych paliwach, o którym w tej chwili dyskutujemy, jest on najmniejszy w całej Unii Europejskiej, jak również w porównaniu z państwami takimi jak Brazylia, Włochy, Niemcy czy Stany Zjednoczone. W związku z tym wydaje mi się, że sprawa tej ustawy, produkcji paliw odtwarzalnych, jest bardzo istotna, bardzo ważna, tym bardziej - wracam do kwestii bezrobocia - że w naszym kraju prawie 40% społeczeństwa mieszka na wsi. Jest dużo odłogujących, ale dobrych ziem, jest siła robocza, są możliwości zbycia artykułów, produkowania paliw odtwarzalnych. To nam załatwia również, powiedzmy, problem krajowego bilansu płatniczego, o którym wspomniałem, bo wciąż dużo importujemy, a przestaliśmy już płacić za paliwo kapustą, cebulą, marchwią etc., jak to było w czasach Związku Radzieckiego. Teraz trzeba płacić gotówką. A w miejsce tej ilości paliw, których nie importujemy, będziemy wprowadzać własnej produkcji biokomponenty do tego naszego paliwa. To są sprawy bardzo, wydaje mi się, istotne w tym całym działaniu.

Na dzień dzisiejszy mówimy, że w granicach stu tysięcy osób zmniejszymy bezrobocie przy tym bilansie, jaki zakładamy dzisiaj, przy tym wskaźniku biokomponentów w paliwie. A gdybyśmy go zwiększyli, to automatycznie będziemy likwidować bezrobocie, szczególnie na wsi, gdzie jest największa bieda, największe bezrobocie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od tego, że obecnie nie produkujemy w Polsce estrów kwasu rzepakowego. Dopiero budowane są odpowiednie instalacje. Żeby spełnić minimalne wymogi dyrektywy w roku 2005, to jest gdzieś około 2% dodatku estru, potrzebne jest do tego około 150 tysięcy m³ estrów oraz 500 tysięcy t nasion rzepaku. I to wszystko będzie wytworzone poza normalną produkcją, która, jak wiadomo, jest przeznaczona bądź do produkcji tłuszczów jadalnych, bądź też na eksport. W związku z tym nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przy zapotrzebowaniu, przy popycie, wystąpi podaż, a podaż będzie się wiązała między innymi też z pracą.

Obecnie zużywamy bardzo niewiele bioetanolu w Polsce. Jest to ilość rzędu kilkudziesięciu tysięcy ton. Być może są zapasy, ale skoro nie ma popytu, to w takim razie nie będzie większej produkcji. Patrząc na rok 2005, najbliższy, należałoby mówić już o kwocie rzędu 200 tysięcy t bioetanolu, czyli podwojeniu tej ilości, a nawet zwiększeniu nie tylko dwukrotnym, ale może dwuipółkrotnym tej ilości, która jest produkowana. To też wywoła określoną produkcję surowców do produkcji bioetanolu i określony, być może, wzrost zatrudnienia w gorzelniach. Tak że takie jest rozumowanie w skali Wspólnoty Europejskiej i nie tylko.

Mamy nadwyżki żywności w skali Europy, również i Polska ma nadwyżki żywności. Można dyskutować, czy wszyscy jedzą tyle, ile powinni, ale przy obecnym poziomie płac, cen i polityce społecznej mamy nadwyżki żywności. W związku z tym, ponieważ ziemia leży odłogiem, jest możliwość aktywizacji produkcji rolnej na inne cele, między innymi - o czym tutaj nie mówimy - również na cele roślin energetycznych. Również są takie zamiary. I one są już realizowane, jak chociażby wierzba energetyczna, inne surowce, które też mogą wykorzystywać areały ziemi, dawać pracę - rozmawiałem nie tak dawno z producentami, którzy bardzo intensywnie działają - i w konsekwencji dawać produkty, które będą zastępować importowaną ropę naftową czy też gaz. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Balicki.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Gdy przysłuchuję się odpowiedziom na część pytań, szczególnie tym odpowiedziom, które mówią, że należy wspierać czy zwiększać finansowanie, czy to z naszych kieszeni, czy z pieniędzy publicznych, tworzenia nowych stanowisk w produkcji rolnej, to mnie się wydaje, że dużo chętniej bym usłyszał o wspieraniu rozwoju nowych stanowisk pracy w usługach społecznych. Społeczeństwo się starzeje i tu nie wątpliwie są potrzeby i jest interes publiczny. Ale nie o to chciałem pytać.

Mam dwa pytania. Pierwsze, chciałbym mianowicie upewnić się, czy obecnie istniejący areał upraw rzepaku jest wystarczający do tego, żeby zaspokoić te potrzeby, które zostały określone pomiędzy 3,5 a 5%, czy też nie. Z tych bowiem danych, które mamy, wynika, że jest on zdecydowanie niewystarczający, czyli trzeba zwiększyć areał upraw rzepaku. Chciałbym uzyskać potwierdzenie.

Drugie pytanie jest takie. Ustawa dopuszcza nie tylko to, że te estry będą produkowane z oleju rzepakowego, ale również z oleju sojowego, który może być importowany. I ten olej sojowy jest tańszy. Mechanizmy ekonomiczne będą działać na rzecz tego, żeby to był olej sojowy, a nie olej rzepakowy, czyli ten cel, o którym mówimy, może zupełnie nie być spełniony. Czy ja dobrze odczytuję ustawę?

I ostatnia sprawa, ta, o którą pytała pani senator Sadowska, i która nie jest bez znaczenia, jest istotna i dotyczy tego, że te dystrybutory mają być oznaczone. Zgodnie z obecnie przyjętą przez Sejm ustawą, to przekroczenie progu 5% dopiero pozwala na nazwanie paliwa biopaliwem. Chciałbym wiedzieć, skąd się wzięło 5%. Czy to wynika z jakichś wyliczeń, z jakichś przesłanek, czy to jest po prostu tak arbitralnie uznane, że 5% to jest biopaliwo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Czy areał rzepaku jest wystarczający, jeśli chodzi o bilans potrzeb do tych paliw? Sprawa jedna. Ta ustawa wchodzi od października. W związku z tym w chwili wejścia i podjęcia tej ustawy na pewno bilans tego rzepaku będzie wystarczający. Tym bardziej, że zrzeszenie producentów rzepaku jest mocno tym zainteresowane. Mało tego, ono, powiedzmy, zabrania nam importu oleju sojowego. W związku z tym oni są na tyle mocno przygotowani, wydaje mi się, że taki bilans wspólnie z ministerstwem rolnictwa będzie zrobiony, że ja się obawiam, czy nie będzie rzepaku więcej niż potrzeba. Tak więc w tym temacie byłbym spokojny.

Sprawa importu oleju sojowego. Wydaje mi się, że nie wszystko... Patrzmy na złotówki. Trzeba patrzeć na własny kraj, na swoje bezrobocie, na wykorzystanie innych jeszcze artykułów produkcji rolnej, które by pozwoliły na produkcję biokomponentów do produkcji tych paliw. I to są sprawy dość istotne. Niezależnie od tego procenty tych biopaliw będą się zmieniać z biegiem czasu. Jest założenie, że bodajże do 2010 r. to minimum będzie 7,5%. A zatem potrzeby na te biopaliwa będą zwiększone.

Dystrybutory. O tej kwestii mówiliśmy, na dzień dzisiejszy sprawa produkcji oraz sprawa dystrybutorów wiąże się z tym, że na stacjach nie zawsze są możliwości i miejsce na to, a poza tym to są ogromne koszty. W związku z wejściem w życie wskaźnika powyżej 5% udziału biopaliw w paliwach, te stacje, które będą miały możliwość zainstalowania drugiego dystrybutora, a wydaje mi się, że sporo... Nie badałem możliwości, jakie mogą mieć stacje. Są bowiem te stare stacje, gdzie faktycznie jest jeden dystrybutor na ropę i paliwo i na tym się kończy. Gdybyśmy chcieli zainstalować jeszcze jeden dystrybutor, to potrzeba dodatkowych zbiorników, dodatkowych dystrybutorów. Nie zawsze może pozwolić na to również, powiedzmy, działka, na której jest ta stacja. Kogo będzie stać i w tych nowych czystych stacjach... Ja byłem świadkiem, gdzie nowoczesne stacje się budują i już, o ile ten temat wychodził na zewnątrz, ludzie są przygotowani z drugim zbiornikiem i są przygotowani, że będzie oddzielny dystrybutor na biopaliwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo.

Chcę uzupełnić odpowiedź na pytanie pana senatora Balickiego. Padło pytanie: skąd te 5%? Skąd się bierze akurat ta wielkość, a nie inna? Stwierdzam, że polska norma dopuszcza zawartość 5% etanolu, bioetanolu w benzynach. Czyli jest to norma sprzed paru lat. Również Światowa Karta Paliw dopuszcza stosowanie 5% bioetanolu w paliwach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Gierek.

Senator Adam Gierek:

Mam pytanie do pana ministra, a to pytanie wiąże się z ostatnią wypowiedzią, dotyczącą wielkości 5%. Mianowicie, chcę się dowiedzieć, w jakich polskich instytutach naukowo-badawczych, a być może zagranicznych, przeprowadzano kompleksowe badania porównawcze paliw bez biokomponentów i paliw z biokomponentami? To są takie badania, które jednoznacznie wskazywałyby, jak te ostatnie paliwa zachowują się na przykład w zmiennych warunkach temperaturowych oraz oddziaływają na silniki tak jak paliwa bez biokomponentów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, do którego ze sprawozdawców pan adresuje pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Lipowski: Do pana ministra.)

Do pana ministra? Dobrze.

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zapytać, jak w świetle projektu tej ustawy wyglądałaby następująca sytuacja. Otóż jest prywatny właściciel stacji paliw i on buduje urządzenia rafinacyjne do produkcji oleju diesla z rzepaku. Czy jeżeli właściciel ten będzie spełniał warunki normy, to będzie on mógł na swojej stacji to na przykład sprzedawać? Bo tutaj mówimy ciągle o dodatkach, a ja uczestniczyłem w takiej misji gospodarczej w Austrii, w miejscowości Graz, gdzie sto pięćdziesiąt autobusów komunikacji miejskiej tankuje u siebie wyłącznie diesla wyprodukowanego z rzepaku. Silniki są po badaniach, nie uszkadzają się. Czy ta ustawa dopuszcza właśnie stosowanie 100% diesla wyprodukowanego z rzepaku na swojej stacji czy prowadzenie dystrybucji, jeżeli właściciel stacji będzie miał nadwyżkę tej produkcji?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

To jest ciągłe eksperymentowanie. Bodajże w Kielcach baza MPK korzysta tylko i wyłącznie z paliwa z rzepaku. Oni bardzo wysoko sobie to cenią, to zdaje egzamin. To paliwo rzepakowe jest importowane ze Słowacji, gdzie również jest wysoko cenione. Powiedzmy tutaj, że ono jest lepsze jakościowo, tańsze i mniej się go zużywa bezpośrednio na 1 km.

Ja nie widzę żadnych przeciwwskazań. Jeżeli, powiedzmy, stacja będzie mieć takie możliwości, żeby uruchomić oddzielnie dystrybutor z odpowiednim zbiornikiem, to nic nie stoi na przeszkodzie. Ta ustawa nie hamuje takiej inicjatywy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy pan senator Graczyński chce uzupełnić tę wypowiedź?

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo.

Dodam, że w tej chwili w Polsce trwają badania, jest bardzo wielu twórców, którzy się tym zajmują. W związku z tym stwierdzam, że wyniki są bardzo obiecujące. W zamkniętych związkach transportowych, w przedsiębiorstwach komunikacji tego typu produkty będą mogły być stosowane, jeśli tylko wyniki badań ostatecznie potwierdzą ich jakość.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Ja mam pytania do pana ministra. Otóż tutaj wszystkim nam chyba zależy na tym, ażeby wykorzystano polski areał rolniczy. Te pytania również zmierzają właśnie w tym kierunku.

Po pierwsze, pytam, dlaczego jest taki pośpiech z wejściem w życie ustawy, podczas gdy symulacje mówią, że zbiory w tym roku będą bardzo słabe? Mam tutaj informację, z której wynika, że aby wykonać zadanie, w związku z wejściem w życie ustawy od 1 października, trzeba będzie importować około 150-160 tysięcy t zbóż, ponieważ nasze zbiory są bardzo, bardzo słabe. A więc jest to niepotrzebny koszt, który natychmiast na wejściu pragniemy ponieść.

Po drugie, Panie Ministrze, pytam: jak przekonać społeczeństwo polskie do zgody na to, co się proponuje, skoro dzisiaj powszechnie wiadomo, że obawa przed wejściem w życie tejże ustawy powoduje, że jak grzyby po deszczu rosną stacje autogazu? Wszyscy chcą przechodzić na gaz, bo boją się tego, co się będzie działo za chwilę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jak rozumiem, to były pytania do pana ministra. A więc bardzo proszę o kolejne pytania...

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie chyba do obu sprawozdawców. Mianowicie, jest rzeczą oczywistą, że ustawa ta wpłynie bardzo korzystnie na zamożność wsi, ożywi tę wieś. Nie ma więc żadnych wątpliwości, że chociażby z tego względu ustawa ta powinna wejść w życie. Nie lekceważyłbym jednak pytania, które zadał senator Balicki, dotyczącego importowania przez producentów tych paliw tańszych olejów, na co zwrócono nam uwagę w jednym z pism. Czy rzeczywiście nie należałoby próbować jakoś temu zapobiec? Przecież ten, kto będzie produkował paliwa, prawdopodobnie nie będzie uprawiał ich surowca. A więc lepiej będzie mu sprowadzić tańszy surowiec niż kupić go od nas.

I zasadnicze pytanie: na ile przewidywania co do wzrostu cen paliw w stosunku do obecnych można uznać za uzasadnione?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Bartos.

(Senator Tadeusz Bartos: Wzrost cen...)

Panie Senatorze, proszę o włączenie mikrofonu.

Senator Tadeusz Bartos:

Powinniśmy odstąpić od podatku vatowskiego i akcyzy, bo jeśli tego nie uczynimy i nie stworzymy odpowiednich warunków, to faktycznie ta produkcja biopaliw będzie droższa. Patrzmy dzisiaj na perspektywy, na osiągnięcia, jakie będą, powiedzmy, za rok, za dwa, za trzy lata, bo to są sprawy bardzo istotne.

Jeśli my nie przyjmiemy tej ustawy bez względu na to, że, tak jak pani senator Janowska mówiła, akurat ten rok jest taki, że jest klęska suszy, ale to nie wszędzie... Ja bym się tak nie obawiał o to, czy akurat wystarczy nam tego naszego rzepaku - na terenach północnych jest bardzo dobry urodzaj. I ja tutaj rozmawiałem z kolegami i oni mówią, że te 40-42, 43 q z 1 ha tego rzepaku będą. Ale przecież od razu tego nie uruchomimy, nie wyprodukujemy tych 3,5% czy 5%, to będzie uzależnione od zapasów tego rzepaku. Ustawa zaś wcale nie zabrania importu oleju sojowego. Dlatego, jeśli nie zaspokoimy potrzeb swoimi produktami rolnymi, to będzie import uzupełniający. I to są sprawy bardzo istotne i bardzo ważne.

Tu kolega bardzo mocno zaakcentował sprawę poprawy warunków życia i zmniejszenia bezrobocia, tej biedy na wsi. To są sprawy najistotniejsze, bo przecież obszary wiejskie bardzo mocno odstają od obszarów miejskich. I to jest konieczne, tak mi się wydaje.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, apelowałbym do państwa senatorów, abyśmy przyjęli tę ustawę o biopaliwach. To już najwyższy czas. Bo jak nie przyjmiemy, to... Jakbyśmy ewentualnie, nie daj Boże, przesunęli to przyjęcie w czasie, gdybyśmy dyskutowali o tym za rok, to sytuacja byłaby taka sama jak w dniu dzisiejszym. Myśmy już tę lekcję, lekcję tej ustawy przerabiali w roku ubiegłym. Dlatego niechby już to spotkanie spowodowało, że ta ustawa, o której tu mówimy tak dużo, którą ludzie, senatorowie są zainteresowani, żeby ona się urodziła i żebyśmy ją wprowadzili w życie. Dziękuję.

 

---