Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 11 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdanie komisji w druku nr 447A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawie.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Niski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z upoważnienia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z wyników prac nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.
Rozpatrywana ustawa jest fundamentalna i pragmatyczna. Jest też od dawna oczekiwana przez kadrę naszych sił zbrojnych. Projektowana ustawa ma zastąpić wielokrotnie nowelizowaną ustawę z 30 czerwca 1970 r o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.
Konieczność opracowania projektu nowego aktu prawnego, regulującego przebieg zawodowej służby wojskowej, została podyktowana potrzebą dostosowania przepisów dotyczących tej problematyki do zachodzących i zakładanych przeobrażeń w naszych siłach zbrojnych. Nie bez znaczenia w tym zakresie jest również wejście Polski do NATO oraz integracja z innymi strukturami zachodnioeuropejskimi. Projekt dostosowuje również przepisy odnoszące się do służby wojskowej żołnierzy zawodowych do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i do wymogów prawa międzynarodowego.
Aktualnie obowiązująca, znowelizowana w sposób znaczący w 1996 r., ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nie odpowiada wprowadzanym i zakładanym zmianom w wojsku. Nie stwarza ona także warunków do sprawnego wprowadzania w życie nowej polityki kadrowej. Efektywne kierowanie systemem obronnym państwa wymaga bowiem nowoczesnej polityki kadrowej, która obejmuje zasady rozwoju służbowego kadry, system kształcenia i doskonalenia zawodowego, opiniowanie służbowe, system uposażeń oraz kompetencje kadrowe.
U podstaw opracowania nowej ustawy legły bardzo istotne elementy. Po pierwsze, cywilne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Po drugie, apolityczność kadry zawodowej. Po trzecie, wolność sumienia i wyznania. I wreszcie, po czwarte, możliwość kreowania kariery zawodowej w większym niż do tej pory stopniu przez samych żołnierzy zawodowych.
Nie można w tym miejscu nie zauważyć, że w działalności kadrowej niezwykle istotne jest stosowanie przejrzystych i ogólnie zrozumiałych zasad dotyczących przebiegu służby i statusu żołnierza zawodowego. Podobnie zresztą jak podczas podejmowania wszystkich decyzji personalnych.
Działalność kadrowa resortu obrony narodowej została określona w rozpatrywanej ustawie w taki sposób, aby jej standardy były zbieżne z obowiązującymi w siłach zbrojnych innych państw NATO. Działalność ta opiera się na następujących założeniach: zrównaniu naboru do zawodowej służby wojskowej ze zwolnieniami; wyraźnym oddzieleniu funkcji oficerskich od podoficerskich oraz podoficerskich od szeregowych; tożsamości stopnia etatowego stanowiska służbowego ze stopniem wojskowym żołnierza zawodowego wyznaczonego na to stanowisko; kadencyjności na stanowiskach służbowych; wieloletnim prognozowaniu przebiegu służby żołnierza zawodowego; przygotowaniu i rozwoju kadry zawodowej w kilku obszarach służbowych, w tym w kraju i za granicą; szczegółowym opisie stanowisk służbowych; decydującej roli stopnia wykonywania obowiązków służbowych, która jest uzewnętrzniana w opinii służbowej o karierze zawodowej; przestrzeganiu zasad wyznaczania żołnierzy na kolejne stanowiska służbowe zgodnie z przyjętym modelem zawodowej służby wojskowej. Ostatnią przesłanką, na której opierali się projektodawcy ustawy, jest klarowność, jednoznaczność i trwałość zasad rozwoju służbowego kadry zawodowej.
Przedstawione w ustawie propozycje są również zbieżne z założeniami przebudowy sił zbrojnych, zawartymi w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 oraz w programie rozwoju i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001-2006.
Należy podkreślić, że rozwiązania polityki kadrowej i w ogóle cały projekt były szeroko konsultowane i uzgadniane, między innymi z dowództwami różnych rodzajów sił zbrojnych i komórkami organizacyjnymi Ministerstwa Obrony Narodowej, jak również z osobami będącymi podmiotami tej ustawy, czyli z samą kadrą zawodową. Miało to miejsce między innymi w czasie spotkań parlamentarzystów, w tym senatorów, z kadrą zawodową Wojska Polskiego. Z wielu opinii, jakie napłynęły także do mnie, wynika, że wspomniana grupa uważa, iż jest to oczekiwana, dobrze przygotowana ustawa, która pozwoli resortowi obrony narodowej kierować Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej w sposób zgodny ze standardami przyjętymi w siłach zbrojnych innych państw NATO.
W omawianej ustawie proponuje się ujęcie spraw związanych z przebiegiem służby wojskowej żołnierzy zawodowych oraz kandydatów na żołnierzy zawodowych w jedenastu blokach tematycznych, zwanych też rozdziałami, z czego dwa ostatnie mają charakter regulacji porządkujących stan prawny z tego zakresu - są to przepisy zmieniające inne ustawy, przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe.
W odniesieniu do obecnie obowiązującego stanu prawnego została wprowadzona zmiana polegająca na tym, że do omawianej ustawy włączono problematykę uposażeń żołnierzy zawodowych, która dotychczas była objęta przepisami innej regulacji, mianowicie o uposażeniu żołnierzy. Co przemawiało za przyjęciem takiego rozwiązania, to jest wyłączenia z ustawy o uposażeniu żołnierzy problematyki uposażeń żołnierzy zawodowych? Przede wszystkim fakt, że uposażenia tej grupy są istotnym i integralnym elementem polityki kadrowej w siłach zbrojnych.
Wysoki Senacie! Wprowadzone w ustawie nowe rozwiązania w stosunku do obowiązującego dotychczas stanu prawnego i aktualnej rzeczywistości w naszych siłach zbrojnych sprowadzają się między innymi do tego, że połączono korpus chorążych i podoficerów w jeden korpus podoficerów zawodowych. Potrzeba ta wynikła przede wszystkim z nowego modelu naszych sił zbrojnych, mianowicie ze zwiększenia uzawodowienia, wzmocnienia jakościowego i liczbowego korpusu podoficerskiego opartego w całości na żołnierzach zawodowych, w konsekwencji czego kapral w nowej hierarchii staje się pierwszym stopniem dla podoficerów zawodowych. W odniesieniu do oficerów zawodowych nie przewiduje się zmian stopni wojskowych, jedynie uwzględnia się ostatnio wprowadzony stopień tak zwanego generała czterogwiazdkowego, który funkcjonuje w nazewnictwie jako generał. Został również powołany nowy korpus szeregowych zawodowych, który ma być przeznaczony przede wszystkim do obsadzania stanowisk mających wpływ na funkcjonowanie jednostek wojskowych, zwłaszcza jednostek o wysokim stopniu gotowości bojowej.
Ustawa upoważnia Radę Ministrów do określania liczby stanowisk w poszczególnych korpusach kadry zawodowej, co będzie miało bezpośrednie przełożenie na opracowywany projekt budżetu resortu obrony narodowej. Nowością jest również to, że więcej decyzji będzie mogło podlegać zaskarżaniu do sądu administracyjnego, na przykład decyzji dotyczących spraw uposażeniowych, uzyskania przez żołnierza zawodowego zgody na pracę dodatkową lub zezwolenia na naukę. Jedynie decyzje związane bezpośrednio z przebiegiem służby, w tym wyznaczanie na stanowiska służbowe czy też zwalnianie z nich, mianowanie na stopień wojskowy, przeniesienie do innego korpusu osobowego lub do innej grupy albo delegowanie żołnierza zawodowego do wykonywania zadań służbowych poza jednostkę wojskową nie będą mogły być zaskarżane do sądu administracyjnego, dlatego że dotyczą spraw wewnętrznych wojska i w tym przypadku decydującym argumentem powinny być przede wszystkim potrzeby sił zbrojnych.
W omawianej ustawie, która w nowy sposób w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego reguluje pewne obszary funkcjonowania sił zbrojnych, wprowadzono zmianę polegającą na tym, że będzie teraz obowiązywać jedna forma pełnienia zawodowej służby wojskowej, mianowicie na podstawie kontraktu. Absolwenci szkół wojskowych uzyskujący bardzo dobre i dobre wyniki będą mogli zawierać kontrakty na pełnienie służby stałej, zaś pozostali absolwenci - na pełnienie służby terminowej, zróżnicowane w zależności od potrzeb. Zakłada się również możliwość podpisywania wielokrotnie z tą samą osobą kolejnych kontraktów na pełnienie służby terminowej lub też zawarcie z nią kontraktu na pełnienie służby stałej.
Chcę również zwrócić uwagę państwa senatorów na zapis, że jedynym organem powołującym osoby do zawodowej służby wojskowej, czyli zarówno oficerów i podoficerów, jak i szeregowych, będzie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Właśnie wydanie rozkazu przez szefa sztabu generalnego będzie podstawą do podpisania kontraktu, zaś kontrakty z osobami powoływanymi do zawodowej służby wojskowej będą podpisywać przełożeni uprawnieni do wyznaczania ich na określone stanowiska służbowe.
Nowością jest też to, że do zawodowej służby wojskowej w korpusie podoficerów zawodowych będą powoływane wyłącznie osoby posiadające świadectwo dojrzałości, oczywiście po spełnieniu pozostałych wymogów, na przykład dotyczących stanu zdrowia, niekaralności itp. Powołanie do zawodowej służby wojskowej na stanowisko oficera uzależnione będzie od posiadania przez kandydata tytułu magistra lub równorzędnego.
Panie i Panowie Senatorowie! Istotną nowością w omawianej ustawie jest to, że zakłada ona wprowadzenie kardynalnej zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza zawodowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, jakie zajmuje. Jest to istotne novum w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego. Żołnierze zawodowi będą pełnili zawodową służbę wojskową na stanowiskach służbowych przez określone kadencje. Okresy kadencji będą różne w zależności od rodzaju stanowiska służbowego, w zależności od tego, czy jest to stanowisko główne, pośrednie, zabezpieczające czy szczególne. Kwestię tę przesądzi opis stanowiska służbowego i decyzja o wyznaczeniu żołnierza zawodowego na stanowisko.
Przy tym założeniu istotne jest, by w każdej z faz pełnienia zawodowej służby wojskowej żołnierz zawodowy nie tylko spełnił wymagania co do poziomu wykształcenia, ale także zdobył niezbędne doświadczenia i umiejętności, przechodząc przez co najmniej jedno, dwa równorzędne stanowiska pośrednie. Stanowiska pośrednie to stanowiska sztabowe, stanowiska dydaktyczne w szkolnictwie wojskowym, logistyce czy administracji. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że do przytoczonych zasad postępowania kadrowego w ustawie został dopasowany system uposażeń kadry zawodowej.
Panie i Panowie Senatorowie, wzorem rozwiązań stosowanych w innych państwach NATO przy ustalaniu nowych wymagań kwalifikacyjnych dotyczących poszczególnych stanowisk służbowych zaproponowano w tej ustawie zasadę szkolenia kursowego. Kadra zawodowa, która w dniu wejścia w życie projektowanej ustawy będzie zajmować określone stanowiska służbowe, będzie traktowana jako spełniająca wymogi na danym poziomie.
W rozdziale ustawy pod tytułem "Publiczna działalność żołnierzy zawodowych" jest utrzymany zakaz tworzenia przez żołnierzy zawodowych związków zawodowych i zrzeszania się w nich. Do rangi ustawowej podniesione zostały przepisy dotyczące funkcjonowania w jednostkach wojskowych organów przedstawicielskich poszczególnych korpusów kadry zawodowej.
Dyskutowana dzisiaj ustawa spowoduje konieczność wprowadzenia istotnych zmian aż w dziewięciu innych ustawach. Największe zmiany wprowadza w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na to, że w ustawie zawarty jest nowy rozdział "Uposażenie i inne należności pieniężne żołnierzy zawodowych", istotne zmiany zostaną również wprowadzone do ustawy o uposażeniu żołnierzy. Należy wskazać, że proponowane rozwiązania zachowują wszystkie dotychczasowe finansowe uprawnienia żołnierzy zawodowych, w szczególności związane ze zwolnieniem z zawodowej służby wojskowej.
Wysoki Senacie! Wejście w życie projektowanej ustawy nie wywoła dodatkowych skutków dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy wskazać, że trwający obecnie proces zmian organizacyjnych i strukturalno-etatowych w wojsku jest wynikiem rozwiązań zawartych w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Właśnie ta ustawa w art. 3 nakazała ograniczyć do 31 grudnia 2003 r. liczebność sił zbrojnych do stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy, w tym nie mniej niż połowę stanowisk przeznaczyć dla żołnierzy zawodowych, z czego nie więcej niż 1/3 dla oficerów. Wejście w życie omawianej ustawy będzie więc połączone z zakończeniem procesu dochodzenia do wspomnianego stanu etatowego armii. Nie przewiduje się, aby przyjęte w ustawie rozwiązania, zwłaszcza w rozdziale dotyczącym uposażeń żołnierzy zawodowych, generowały dodatkowe skutki finansowe.
Chcę jeszcze powiedzieć na podstawie opinii podsekretarza stanu, Jarosława Pietrasa, wydanej z upoważnienia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.
Panie i Panowie Senatorowie! Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w czasie swojej debaty, po wnikliwym wysłuchaniu projektodawców poprawek i przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, przyjęła, najczęściej jednogłośnie, pięćdziesiąt poprawek do tekstu ustawy. Są to w większości poprawki doprecyzowujące, bo chodzi o to, żeby oczekiwana przez środowisko ustawa była pozbawiona wszelkich, nawet stylistycznych mankamentów.
Chcę zwrócić państwa uwagę jedynie na fakt, że nasza komisja zaproponowała jako dziewiętnastą poprawkę antykorupcyjną, mówiącą o tym, że żołnierz zawodowy zajmujący stanowisko służbowe dowódcy jednostki wojskowej, zastępcy dowódcy lub głównego księgowego jest obowiązany do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym. Pozostałe poprawki, tak jak powiedziałem, są to poprawki doprecyzowujące lub wprowadzające bardziej życiowe, bardziej realne terminy wejścia w życie niektórych ustaleń.
Kończąc, proszę Wysoki Senat o przyjęcie proponowanych przez senacką Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poprawek do ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytania?
(Senator Kazimierz Pawełek: Czy można?)
Bardzo proszę.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora, ponieważ przeglądając projekt, nie znalazłem żadnej wzmianki o świadczeniach dla żołnierzy zawodowych w przypadku zajścia przez nich w ciążę i macierzyństwa. Kobiety są już teraz żołnierzami zawodowymi, stąd pytanie, dlaczego się o tym nie mówi.
Drugie pytanie, czy kobieta żołnierz zawodowy podpisuje jakiś cyrograf, że nie wyjdzie za mąż lub nie będzie zachodziła w ciążę? Dziękuję.
(Poruszenie na sali)
(Senator Genowefa Ferenc: Panie Senatorze, a konstytucja?)
(Senator Jan Szafraniec: Nie może.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Bułka, proszę.
Senator Władysław Bułka:
Mam pytanie do pana ministra.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza rozwiązać problem obliczania wysokości dodatkowego uposażenia rocznego, tak zwanej trzynastki, bo trzeba wziąć pod uwagę to, że w ciągu jednego roku będziemy mieć do czynienia, jeżeli uchwalimy ustawę, z dwoma podstawami jej obliczania, oraz fakt, że brakuje przepisów przejściowych rozwiązujących ten problem. Podobna kwestia wiąże się z urlopami przysługującymi żołnierzom zawodowym.
Drugie pytanie. Dlaczego okresy wliczane do czasu czynnej służby wojskowej, od którego zależy nabycie prawa do nagrody jubileuszowej, określone będą w rozporządzeniu? Kwestie te stanowią przecież materię ustawową i bez wątpienia powinny być uregulowane w ustawie. Może nie dosłyszałem, ale sądzę, że tego nie było.
Chciałbym również zapytać, czy kandydatowi na żołnierza zawodowego przysługiwać będzie urlop. Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Ostatnie pytanie. Czy absolwentom szkół wojskowych do stażu pracy będzie zaliczany okres nauki? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy dysponuje informacją, ilu w wojsku polskim jest generałów. Czy wszyscy dysponują adiutantami? Czy mają tylko po jednym adiutancie? Czy dysponują samochodami służbowymi przez całą dobę? Jak to wygląda w naszej armii? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Janowski proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy przepisy tej ustawy w jakikolwiek sposób zmieniają zasady awansów na kolejne stopnie wojskowe, czy nie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Niski:
Odpowiadając na pytanie pana senatora Pawełka, dotyczące świadczeń w przypadku zajścia w ciążę czy też później w okresie połogu, przyznam, że komisja tego problemu nie rozpatrywała.
Drugie pytanie dotyczyło tego, czy kobieta podpisuje jakiś cyrograf. W ustawie jest określone, że gdy kobieta żołnierz w okresie kandydackim zajdzie w ciąże, może skorzystać z określonego urlopu, ale gdy to się powtórzy, to oznacza to skreślenie jej z listy kandydatów.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, to przyznam szczerze, że senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego również tego problemu nie rozpatrywała. Nie jestem kompetentny w tej sprawie, nie mogę ustosunkować się do tego i powiedzieć, jak wygląda sprawa adiutantów i samochodów.
I ostatnie pytanie, pana senatora Janowskiego. Ustawa wprowadza istotne zmiany, wręcz fundamentalne zmiany, jeśli chodzi o awansowanie żołnierzy zawodowych. Zgodnie z kardynalną zasadą tożsamości stopnia wojskowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, na które żołnierz jest skierowany, teraz żołnierz awansowany będzie tylko wtedy, kiedy będzie obejmował stanowisko, do którego przypisany jest określony stopień wojskowy. Konsekwencją tego są znaczące zmiany w innych ustawach, które na przykład nie pozwalają na obniżenie stopnia wojskowego żołnierzowi zawodowemu. Gdy żołnierz zawodowy zostanie wyznaczony na stanowisko dowódcy batalionu, do którego przypisany jest stopień podpułkownika, nie może być majorem - takiego przypadku ustawa nie przewiduje. Gdy major zostanie skierowany na stanowisko dowódcy batalionu, to automatycznie wraz z objęciem tego stanowiska otrzyma nominację na stopień podpułkownika. To samo dotyczy na przykład dowódcy dywizji.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej, a w jego imieniu będzie mówił podsekretarz stanu, pan Andrzej Towpik, którego witam na sali.
Od razu pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Tak.)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie sprawozdania z prac komisji, celów rozpatrywanej ustawy, jej struktury oraz głównych założeń. Szersze przedstawianie przeze mnie tej ustawy jest zatem zbędne - dziękuję bardzo. Chciałbym również podziękować komisji za zaproponowane poprawki do projektu ustawy. Uważam, że poprawiają one znacznie samą ustawę.
Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym się tylko króciutko ustosunkować do dwóch pytań, na które nie było może pełnej...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Ministrze, niech pan sobie pozwala, będziemy pana słuchać z przyjemnością.)
Jedno pytanie dotyczyło sprawy kobiet żołnierzy i macierzyństwa. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa zapisy, które są w projekcie ustawy. Pierwszy to art. 64, który przewiduje, że kobietom będącym żołnierzami zawodowymi przysługuje w ciąży i po porodzie urlop macierzyński w wymiarze i na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Ust. 2 tego artykułu mówi, że zasad udzielania urlopu macierzyńskiego nie stosuje się do żołnierzy zawodowych mężczyzn. W związku z tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na postanowienia art. 133, którego pkt 2 przewiduje, że kobiecie żołnierzowi pełniącej służbę kandydacką w razie zajścia w ciążę udziela się na okres ciąży i połogu urlopu bezpłatnego w wymiarze nie dłuższym niż dwanaście miesięcy.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące trzynastki i zasad wynagradzania, to chciałbym zwrócić uwagę na art. 183, który przewiduje, że żołnierzom pełniącym zawodową służbę wojskową oraz żołnierzom odbywającym nadterminową zasadniczą służbę wojskową w 2004 r. wypłaca się ze środków przeznaczonych na uposażenia nagrodę roczną w wysokości, na warunkach i w trybie określonych w rozporządzeniu ministra obrony narodowej z 20 lipca 2000 r. w sprawie nagród rocznych, nagród pieniężnych w formie wyróżnienia oraz zapomóg dla żołnierzy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, ale proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze, bo teraz zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania, które nie powinny trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund.
Bardzo proszę, Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Ministrze, nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale wydaje mi się, że zapis ust. 3 w art. 43 ustawy, który mówi, że szef sztabu generalnego może być zwolniony z zajmowanego stanowiska przed upływem kadencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, nie ma konstytucyjnego umocowania. Coś w rodzaju porozumienia po prostu nie mieści się w ramach aktów urzędowych prezydenta. Chciałbym, żeby pan minister podał mi jakieś konstytucyjne umocowanie tego.
Druga sprawa jest związana z tym samym artykułem i też z ust. 3. Jest tu mowa o tym, że odwołanie to może być dokonane, gdy przemawiają za tym szczególnie uzasadnione potrzeby sił zbrojnych. Wydaje mi się, że ustawa powinna wymienić, jakie to są te szczególnie uzasadnione potrzeby, a nie kwitować tego bliżej niezdefiniowanym stwierdzeniem.
I jeśli pan marszałek pozwoli, to mam jeszcze jedno pytanie. Pytanie to zadaję powodowany troską o życie kobiet, które pozostawałyby w służbie wojskowej. Czy są przewidziane jakieś obszary działań wojennych czy działań wojskowych, w których kobieta, chociażby ze względu na płeć, nie powinna uczestniczyć? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Teraz będzie pytała pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 133 i art. 64. Jeśli chodzi o art. 64, to dlaczego kobiecie, która odbywa służbę kandydacką udziela się urlopu bezpłatnego na okres ciąży i połogu? Jak to się ma do ogólnych przepisów związanych z urlopem macierzyńskim? I co legło u podstaw zapisu art. 133 ust. 3 mówiącego, że w przypadku ponownego zajścia w ciążę kobietę żołnierza pełniącą służbę kandydacką zwalnia się ze służby kandydackiej? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
I senator Bułka, proszę.
(Senator Władysław Bułka: Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na trzy pytania i chciałbym prosić...)
Może pan powtórzy te pytania, dlatego że pan minister mógł mieć przerwę i nie zanotować. Bardzo proszę.
Senator Władysław Bułka:
Pytanie pierwsze: dlaczego okresy wliczane do czasu czynnej służby wojskowej, od których zależy nabycie prawa do nagrody jubileuszowej, określane będą w drodze rozporządzenia? Kwestie te stanowią przecież materię ustawową i bez wątpienia powinny być uregulowane w ustawie.
Drugie pytanie: czy kandydatowi na żołnierza zawodowego przysługiwać będzie urlop? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Trzecie: czy absolwentom szkół wyższych do stażu pracy będzie zaliczany okres nauki? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, i skierować je do pana ministra. Myślę, że pan minister dysponuje wiedzą na temat tego, ilu jest dzisiaj w Wojsku Polskim generałów i z jakich przywilejów oni korzystają. Czy przysługuje im przez całą dobę samochód służbowy, adiutant? I czy jest jeden taki adiutant, czy jest ich dwóch, czy więcej?
Chciałbym powiedzieć, że w Wojsku Polskim jest wiele niepokojów. Mamy tutaj choćby sprawę pułkownika Chwastka ze Szczecina i inne. Są też ciągłe zmiany organizacyjne, etatowe. Jak pan przewiduje: kiedy to się zakończy i w Wojsku Polskim zapanuje spokój?
Chcę również zadać panu takie pytanie: co pan sądzi o ograniczeniu dotyczącym reprezentacji wojska w organach samorządowych? Cokolwiek by powiedzieć, jest to ograniczenie. Wojskowi chyba nie mogą być radnymi, mają również utrudniony dostęp, jeśli chodzi o zasiadanie w organach jakichś fundacji czy w radach nadzorczych spółek. Co pan o tym sądzi, Panie Ministrze?
I jeszcze ostatnia sprawa. Czy mamy więcej takich przypadków, że major czy pułkownik zajmuje stanowisko, na którym powinien być przykładowo na etacie generalskim, czy też więcej jest generałów zasiadających na tych niższych stanowiskach? I jeżeli w tej chwili będziemy to wyrównywać, tak że stopień będzie równał się etatowi, to czy stopnie pójdą nam w górę, czy w dół? Jak to będzie wyglądało? Jak to jest w tej armii? Bo według powszechnie panujących tutaj opinii tych etatów jest więcej niż stopni. Może raczyłby pan odpowiedzieć na to pytanie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jeżeli pan pozwoli, to ja bym może poprosił przedstawicieli ministerstwa, którzy pracowali właśnie nad tymi postanowieniami, aby wyjaśnili te konkretne sprawy, które zostały poruszone.
Ja może pozwolę sobie tylko ustosunkować się do pewnej ogólniejszej kwestii podniesionej przez pana senatora, a mianowicie do spraw związanych z pewnym okresem niepokojów w siłach zbrojnych. Rzeczywiście jest taki okres. Jest to spowodowane, powiedziałbym, pewnym zmęczeniem materiału szeregiem reform, które zostały przeprowadzone, a szczególnie redukcją sił zbrojnych. Przypomnę, że na początku lat dziewięćdziesiątych polskie siły zbrojne liczyły około czterystu tysięcy żołnierzy. W tej chwili na koniec roku mamy mieć ich sto pięćdziesiąt tysięcy. Zaszły również bardzo istotne zmiany wewnętrzne i międzynarodowe, wynikające ze zmiany środowiska, nowych potrzeb. A zatem jest odczuwane pewne zmęczenie.
Ale sądzę, że chyba przechodzimy już ten trudny etap i wchodzimy w okres stabilizacji. I celem tej ustawy było między innymi stworzenie pewnych klarownych zasad dotyczących zawodowej służby wojskowej. Miejmy nadzieję, że ta ustawa również przyczyni się do ustabilizowania sytuacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Ministrze, kogo pan prosi, żeby pana zastąpił w tym miejscu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Pana generała Jabłońskiego.)
Pana generała Jabłońskiego. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Dziękuję bardzo.)
Proszę generała Jabłońskiego.
(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pytań jest sporo, ale postaram się po kolei na nie odpowiedzieć...)
Panie Generale, skoro tak, to ja pana bardzo proszę tutaj do nas, na trybunę, dlatego że senatorowie muszą się odwracać do pana, co na skutek wielogodzinnego już dzisiejszego procedowania może być ze szkodą dla ich zdrowia. (Wesołość na sali)
(Rozmowy na sali)
Nie? Moim obowiązkiem jest dbanie również o wasze zdrowie. Poza tym rzadko widujemy generała, w dodatku tak przystojnego.
(Wesołość na sali)
Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński:
Jak na moje stare lata... Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zacznę może od spraw kobiet. Otóż kobieta żołnierz w razie zajścia w ciążę ma takie same prawa, jakie ma...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Boże, do czego to dochodzi!) (Wesołość na sali)
No, zdarzały się już takie przypadki. A więc ma ona takie same prawa jak te, które ma każda pracująca kobieta w Polsce. Wyjątek stanowi kobieta, która jest kandydatem na żołnierza zawodowego, czyli podchorążym lub elewem szkoły podoficerskiej. I po uzgodnieniu z kobietami proponujemy w ustawie, aby jeśli kobieta podchorąży, czyli osoba, która będzie po ukończeniu szkoły podporucznikiem - a okres szkolenia trwa rok, dwanaście miesięcy - zajdzie w ciążę pierwszy raz, wzięła urlop macierzyński, bo ma takie prawo, i urodziła dziecko. Ten urlop będzie trwał około roku. I my jej nie zwalniamy, ona po roku wraca i kontynuuje naukę, ale de facto rozpoczyna ją od zera. Ale jeśli tej pani to się zdarzy po raz drugi, to może jej się zdarzyć po raz trzeci i enty. Nie ma więc żadnego sensu, aby ona po dwóch czy trzech latach wracała na pozycję wyjściową. Ona po prostu osiągnie taki wiek, że już podporucznikiem zostać by nie mogła. To zostało uznane przez... Było to szeroko konsultowane. W konsultacjach tych brało udział czterdzieści kobiet, które obecnie studiują w naszych akademiach i szkołach oficerskich. I muszę zapewnić Wysoką Izbę, że zdecydowana większość z nich uważała, iż należy zwalniać przy pierwszym tego typu zdarzeniu. No, ale różnie może być. To nie wzbudza naszych wątpliwości. Ale mówię: ten przypadek dotyczy tylko tych pań, które są w szkołach oficerskich, akademiach bądź szkołach podoficerskich i mają okres nauki od sześciu do dwunastu miesięcy, czyli do roku.
Odpowiadam na pytanie dotyczące liczby generałów, ich przywilejów, samochodów i adiutantów. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że nie jest to materia ustawowa. Mamy dzisiaj w wojsku stu siedmiu generałów służących na stanowiskach. Stu siedmiu. Do końca roku ta liczba jeszcze się zmniejszy o cztery, a wzrośnie o tylu, ilu prezydent w tym roku mianuje na pierwszy stopień generalski. Nie przekroczy zaś nigdy liczby stu trzydziestu, bowiem taki jest docelowy model tych stanowisk wynikający z liczebności sił zbrojnych.
A więc z całą pewnością można powiedzieć, że w dającej się przewidzieć przyszłości w wojsku będzie służyło stu trzydziestu generałów - plus minus sześciu. To "plus minus" jest tylko dlatego, że ciągle przychodzą do nas jakieś propozycje objęcia stanowisk w NATO. Nikt rok temu nie przewidział sprawy Iraku, nikt nie przewidział w związku z tym rotacji w międzynarodowych korpusach greckich, tureckich. Nasi generałowie są dość cenieni, dzięki czemu ciągle mamy jakieś oferty. Stąd powiedzenie dzisiaj: stu trzydziestu, bez tego marginesu "plus minus sześciu", byłoby nadużyciem.
Jeśli chodzi o adiutantów generałów i o ich samochody, to pragnę z całą mocą powiedzieć, że nie są to przywileje. Nie jest przywilejem człowieka, który musi być w kilku miejscach w ciągu dnia, posiadanie samochodu służbowego, bo w wielu miejscach po prostu nie ma komunikacji. Ale nie wszyscy mają te samochody służbowe, nad czym należy ubolewać. Bo kiedy my jedziemy na Zachód, to widzimy, że tam nie ma tak, iż trzech czy dwóch generałów przyjeżdża jednym samochodem. U nas te samochody mają szefowie instytucji centralnych i ich zastępcy, a więc dyrektorzy departamentów, w których są generałowie, mają je szefowie generalnych zarządów Sztabu Generalnego i ich zastępcy... No, mógłbym tak wymieniać. Z tych stu siedmiu generałów samochody służbowe ma dzisiaj 60%. Nie mają za to tych samochodów dowódcy brygad - aczkolwiek jeśli przybędzie nam pieniędzy, to należałoby je wprowadzić - którzy w razie konieczności poruszania się innego niż na ćwiczeniach czy poligonie korzystają po prostu z samochodów brygadowych, tak zwanych osobowo-terenowych. Ale to nie są ich samochody służbowe.
Trochę podobnie wygląda sprawa obsługi człowieka na stanowisku. Chodzi tu o to określenie: adiutant. Kiedyś było tak, że każdemu oficerowi od pułkownika wzwyż przysługiwał adiutant - ale to było przed wojną - i niezależnie od tego był ordynans. W naszym, już powojennym życiu, adiutant przysługiwał generałowi, ale dzisiaj już tak nie jest. Teraz adiutanci przysługują szefowi Sztabu Generalnego, jego zastępcom, szefom generalnych zarządów Sztabu Generalnego, dowódcom rodzajów sił zbrojnych, dowódcom korpusów i dowódcom dywizji. I w tych przypadkach jest etat adiutanta. Pozostałym generałom adiutanci nie przysługują, aczkolwiek w różnych obszarach resortu w różny sposób rozwiązywana jest sprawa zabezpieczenia pracy. Pojawia się coraz więcej stanowisk sekretarzy, sekretarek, aczkolwiek - choć jest to do sprawdzenia - nie zetknąłem się z takim przypadkiem na Zachodzie, aby przyjechał generał, który nie byłby, że tak powiem, zabezpieczony przez swojego adiutanta. Tam to jest normą. I my, chcąc nie chcąc, do tego musimy po prostu z czasem dochodzić. Nie uważam natomiast tego za jakiś przywilej. Szczerze mówiąc, jest to raczej uciążliwość.
Kolejne pytanie dotyczyło sprawy bardzo ważnej, a mianowicie liczby stopni wojskowych, liczby etatów i tej całej operacji, która to będzie wyrównywać. Otóż dzisiaj jest dwa i pół tysiąca żołnierzy zawodowych, oficerów - bo to o nich głównie chodzi - mających na naramiennikach stopień wyższy aniżeli etat, który zajmują. Nie stało się to w wyniku niczyjej pomyłki ani niczyjej złośliwości. Stało się to w wyniku ogromnej, kilkuletniej pracy, tak zwanej etatyzacji. Z tych dwóch i pół tysiąca żołnierzy... Aha, a teraz dojście do tego pełnego zrównania, czyli stopień równa się etat, a to się równa pensja, nastąpi w roku 2006. Czyli jeśli parlament uchwali ustawę, to będziemy mieli trzy lata na to, aby ludzi z tej grupy dwóch i pół tysiąca żołnierzy zawodowych powstawiać na właściwe im etaty. Część z tych żołnierzy, około siedmiuset, w sposób naturalny zakończy pełnienie służby wojskowej. Znacznie większa grupa... A chcę tu jeszcze bardzo wyraźnie powiedzieć, że do niedawna był jeden generał, który był na etacie pułkownika, ale była to wielka zaszłość, tego już nie ma. Nie ma już dzisiaj żadnego generała, który byłby na etacie pułkownika. Jest dzisiaj za to około osiemdziesięciu pułkowników, którzy są na etatach generałów brygady. Tyle, że w wypadku znacznej części tych etatów, około siedemdziesięciu, jest przewidziana likwidacja bądź zamiana na stanowiska pracownika cywilnego - chodzi tu na przykład o dyrektorów niektórych departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej.
Jest też spora część kadry mająca stopień niższy niż etat, na którym ci ludzie są. I to już jest liczba dwunastu tysięcy osób. W tej grupie są niejako dwie podgrupy. Jedna, którą się nie należy przejmować, to taka, w której stopień odbiega o jeden szczebel - czyli podporucznik jest na etacie porucznika, porucznik jest na etacie kapitana lub major na etacie podpułkownika - no i mamy trzy lata, żeby się zdecydować, czy danemu panu dać stopień majora i zrównać jego stopień z etatem, czy też po prostu go zwolnić. Jest też niewielka, licząca niecałe tysiąc osób, grupa takich żołnierzy, w przypadku których różnica między posiadanym stopniem a etatem wynosi dwa i więcej. Tych żołnierzy po prostu nie chcemy co roku, przez trzy lata, mianować, a więc tam obniżamy etaty. Tych kilkuset żołnierzy to głównie prawnicy, jest tam na przykład podporucznik prawa, który został przyjęty na etat pułkownika. To są te nasze stanowiska szczególne. I tam te etaty będziemy obniżać, ale też wiele tych stanowisk zamieniać na stanowiska cywilne, jak to się zaczęło już dziać w naszym sądownictwie wojskowym, bo stanowiska sędziów wojskowych zostały już zmienione na stanowiska cywilne.
Odpowiadam na pytanie dotyczące nagród jubileuszowych. Otóż była tu taka duża prawna nieścisłość. Każdy żołnierz zawodowy brał dwanaście pensji - mieliśmy też wskaźnik 2,05 ustanowiony przez prezydenta - a oprócz tego żołnierz brał dodatkową pensję, tak zwaną trzynastą, jubileuszową, która była traktowana jako nagroda. Ale to była taka fatalna nagroda, że każdy ją musiał dostać. Żeby tej nagrody ktoś nie otrzymał, to musiał być już bardzo mocno ukarany, musiał być potężnie, że tak powiem, obciążony, a wiec właściwie nie było sensu trzymać go w wojsku. I powstał problem, że gdyby policzyć te dwanaście pensji, to nie bardzo wychodził wskaźnik 2,05, a gdyby policzyć też tę trzynastą pensję, to średnio wychodził wskaźnik 2,05. A więc ta ustawa likwiduje w dziale uposażenia pojęcie trzynastej pensji jako nagrody, a wprowadza ją do systemu uposażeń jako pensję. Jesteśmy więc zgodni z moralnością prawną, że tak powiem, jesteśmy zgodni z wyliczeniami finansowymi i jest to uczciwe. Ale jest fatalny rok 2004... Aha, i teraz jeszcze dla uporządkowania proponujemy, żeby tę dodatkową pensję, tę trzynastą pensję, będącą składnikiem uposażenia żołnierza, wypłacać nie w połowie roku, tak jak było do tej pory, ale na początku roku, czyli za przepracowany rok poprzedni. Tak jest w pozostałych resortach i tak jest znacznie prościej, poza tym jest to po prostu znacznie uczciwsze. No i teraz jest fatalny rok 2004, w którym nastąpi ta zmiana. A więc za rok 2004 trzynastą pensję wzięliby w roku 2005. I powstanie problem, że czegoś zabraknie. A więc w roku 2004 po raz ostatni wezmą trzynastą pensję jako nagrodę, a w roku 2005 wezmą to po prostu już jako element uposażenia. To tak naprawdę w dokumentach dla urzędu skarbowego niczego nie zmieni, bo ilość tych pieniędzy, które żołnierz dostawał, będzie ta sama. Tyle, że zmieni się czas dostawania i będzie to inaczej zdefiniowane, po prostu bardziej uczciwie i jaśniej. Podstawą naliczenia tej trzynastej pensji będącej składnikiem uposażenia jest liczba przepracowanych miesięcy. Jeżeli na przykład ktoś zostałby zwolniony z wojska w 2004 r. w czerwcu, to weźmie ją za sześć przepracowanych miesięcy.
Odpowiadam na kolejne pytanie, dlaczego okresu służby kandydackiej nie chcemy liczyć do okresu wysługi lat. Dlatego, że, po pierwsze, to jest student, słuchacz, to jeszcze nie jest żołnierz mający pełnię obowiązków żołnierskich. To nie jest żołnierz, który może jechać do Iraku, na misję, wystąpić bojowo. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż nie będzie okresów pobytu w szkołach oficerskich wynoszących cztery czy, jak obecnie w przypadku akademii technicznych, pięć lat. Ten kandydat, podchorąży będzie w szkole oficerskiej rok, bo to będzie absolwent wyższej uczelni cywilnej, magister. Ta forma będzie nosiła nazwę studium oficerskiego. Kandydat na podoficera będzie w szkole podoficerskiej przygotowywał się do swego zawodu przez sześć miesięcy, więc to po prostu nie są długie okresy.
Prawdopodobnie odpowiedziałem już na wszystkie pytania.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chwileczkę, dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
(Senator Józef Sztorc: Można? Ja mam jeszcze piętnaście sekund do sześćdziesięciu, Panie Marszałku.)
Bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Chciałbym podziękować panu ministrowi. Współczuję mu takiej wielkiej pracy w tym wojsku, z tymi tysiącami oficerów, których trzeba przemieszczać lub przeszeregowywać. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ale pytania nie usłyszałem.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytaliśmy, ile mamy dzisiaj w armii generałów. Ja chciałbym zapytać, ilu mamy kapelanów. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Generale, w jakim zakresie omawiana ustawa będzie dotyczyć tej grupy oficerów kadry, a w jakim zakresie nie będzie jej dotyczyć. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy są jeszcze pytania? Pan senator się, zdaje się, waha?
(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, Panie Marszałku, pytania były, tylko nie ma odpowiedzi.)
To proszę powtórzyć pytania. To jest pańskie prawo.
Senator Jan Szafraniec:
Ja swoje pytanie zadałem w kontekście art. 43. Czy powtórzyć je panu generałowi, czy nie?
(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Nie, nie, dziękuję.)
I drugie pytanie. Czy są przewidziane jakieś obszary działań bojowych, w których kobieta, chociażby ze względu na płeć, nie powinna uczestniczyć? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
I jeszcze senator Bułka.
Senator Władysław Bułka:
Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy kandydatowi na żołnierza zawodowego będzie przysługiwać urlop, a jeśli tak, to na jakiej podstawie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana... Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Generale.
Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński:
Serdecznie dziękuję za przypomnienie.
Sprawa związana z odwołaniem szefa sztabu generalnego. W konstytucji jest taki zapis, iż odwołanie i powołanie szefa sztabu odbywa się na warunkach sprecyzowanych w ustawie. Odwołuje i powołuje prezydent na warunkach sprecyzowanych w ustawie. Ta ustawa precyzuje zatem te warunki. Zostały one uzgodnione z przedstawicielem prezydenta, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, uznano je za dobre i właściwe, tak więc nie widzimy tutaj sprzeczności z zapisem konstytucji, a jedynie doprecyzowanie tego, co konstytucja określa i czego wymaga.
Co do sprawy kobiet w działaniach bojowych, a i w ogóle. W tej chwili trwa, jest już na ukończeniu, opracowywanie wykazu stanowisk, na których służba kobiet jest niewskazana. Były tu różne pomysły. Miało to być opracowywanie listy stanowisk, na których kobiety mogą służyć, ale kobiety mogą służyć na wszystkich stanowiskach z pewnymi wyjątkami, i to uzgadniamy z radą kobiet w wojsku, bo ewidentnie takie stanowiska są. I chcemy to jeszcze porównać z rozwiązaniami amerykańskimi, bo w tym zakresie rozwiązania amerykańskie są najlepsze - oni mają w tym największe doświadczenie, może tak - abyśmy byli w tym porównywalni. Niewątpliwie wszyscy się zgadzają z tym, że kobieta nie może służyć na okręcie podwodnym, bo tam po prostu nie ma jak się poruszać. Wykaz tych stanowisk będzie obowiązywał także w czasie wojny. Dzisiaj wszystkich stanowisk, tak na roboczo, jest mniej więcej osiemdziesiąt dwa tysiące, a tych stanowisk, o których mówimy, byłoby około pięciuset sześćdziesięciu.
Sprawa kapelanów. Jest ich w wojsku stu czterdziestu siedmiu. Ta ustawa bardzo mocno porządkuje tę sprawę poprzez wprowadzenie tak zwanych stanowisk szczególnych. Co to znaczy: stanowisko szczególne? Stanowisko szczególne to jest takie stanowisko, w przypadku którego na służbę ma wpływ więcej niż jedna ustawa. A więc to są stanowiska dla kapelanów, ale także dla lekarzy. Bo lekarze nie mogą się rozwijać tylko zgodnie z logiką czysto wojskową, że tak powiem, ponieważ obowiązują ich jeszcze różne ustawy medyczne. Takimi stanowiskami będą też stanowiska sędziów i prokuratorów wojskowych, ponieważ ich też dotyczą parametry określone innymi ustawami. I takimi stanowiskami będą też stanowiska kapelanów. Ale nie ulega żadnej wątpliwości, że nie będzie możliwe, aby ktoś został kapelanem w wojsku, jeśli nie skończy szkoły oficerskiej. Nie będzie żadnej ustawowej możliwości, aby ktoś został prokuratorem w wojsku, jeśli nie ukończy szkoły oficerskiej. Do dzisiaj tak nie było, ci ludzie byli przyjmowani na podstawie umów, kontraktów, byli, tak w skrócie powiem, brani z cywila. Ta ustawa to uniemożliwi, trzeba będzie przejść szkołę oficerską - oczywiście nie będzie to dwanaście miesięcy, ale trzy, cztery, te programy są w tej chwili sprawdzane - i stanąć do promocji. Czyli te warunki jak gdyby na wejście byłyby jednakowe dla wszystkich, a potem to już logika służby musi być zgodna z przepisami resortowymi związanymi z obszarem, w którym oni służą. Dlatego te stanowiska zostały nazwane stanowiskami szczególnymi.
W wielu krajach jest tak, że na tych stanowiskach szczególnych służą żołnierze, którzy nie mają stopni wojskowych, tylko emblematy. Ktoś jest lekarzem, kapelanem, sędzią. Ale nasze tradycje są inne i dlatego te stopnie zastały zachowane.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy to już wszystko?)
Nie, nie, ustawa... Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ostatnie pytanie zapisałem niewyraźnie i...
Senator Jan Szafraniec:
Ja pytałem o sprawę... Według mnie jest to ograniczenie swobód żołnierzy zawodowych, którzy mogą być radnymi, członkami zarządów fundacji, spółek... To są nasi normalni obywatele. Ja bym chciał, żeby każdy żołnierz zawodowy mógł robić to, co każdy obywatel.
Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński:
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Muszę powiedzieć, że długo na ten temat dyskutowaliśmy. Chodzi o zachowanie czystości i apolityczności armii. Problem jest taki, że żołnierze mogą być radnymi, ale nie na stanowiskach etatowych, dlatego że jest to przecież wejście w politykę. Nie wygrywa się dzisiaj wyborów, będąc apolitycznym oficerem, nie mając, że tak powiem, kontaktów politycznych, nie da się wyborów wygrać.
Nasz pierwotny projekt był ostrzejszy, a mianowicie proponowaliśmy, aby żołnierz, który chce kandydować, musiał zwolnić się z wojska i dopiero wtedy mógłby kandydować. W wyniku dyskusji w wielu środowiskach, w tym także parlamentarnych, przepis został złagodzony w ten sposób, że kiedy żołnierz chce kandydować, bierze urlop bezpłatny, my go z wojska nie zwalniamy, a kiedy zostanie wybrany na posła, senatora czy na etatową funkcję w administracji terenowej, to wtedy z wojska musi odejść. I tu pojawia się pytanie, od kiedy tak naprawdę się zaczyna działalność polityczna. Kiedy jego misja ustanie, to oczywiście nie jest on pozbawiony szans na wstąpienie do wojska, ale jednak wstępuje do wojska od nowa, my mu nie gwarantujemy tego, że będzie przyjęty.
I chcę podać taką ciekawostkę: im dalej od Warszawy, tym bardziej radykalne jest poparcie dla tego pomysłu, im bliżej stolicy, tym większe są wątpliwości. Wojsko chce klarowności i czystości, i to jest aprobowane w wojsku. Podobnie w przypadku rad nadzorczych. Otóż w radach nadzorczych jest dzisiaj dwustu dwudziestu dziewięciu żołnierzy i tak się składa, że 100% z nich służy w garnizonie stołecznym w Warszawie; no tak się jakoś dziwnie złożyło.
Kilkuletni pobyt żołnierzy zawodowych w radach nadzorczych nie poprawił, że tak powiem, spraw związanych z przemysłem zbrojeniowym. Bycie w radzie nadzorczej jest dość znacznym obciążeniem, jeśli chce się tam solidnie pracować, a nie tylko siedzieć, i naprawdę trudno to pogodzić, po pierwsze, z zakresem swoich obowiązków i swojego działania, a po drugie... Ja dam państwu taki przykład. Myśmy dwie godziny temu mieli sygnał, że dzisiaj Senat prawdopodobnie nie zdąży i nasz punkt będzie omawiany jutro, i jeden z oficerów mówi: no fatalnie, bo ja mam jutro radę nadzorczą.
Tak więc jest to czysty, klarowny, higieniczny zabieg, zyskujący poparcie w wojsku, bo wojsko doskonale się orientuje, że aby być w radzie nadzorczej, to najpierw trzeba służyć w Warszawie, a dopiero potem mieć uprawnienia, zdobyć te wszystkie świadectwa. Byłoby sensowne, aby w radach nadzorczych, szczególnie w tych firmach, które są związane z przemysłem zbrojeniowym, zasiadali żołnierze rezerwy, pułkownicy, generałowie rezerwy, to byłoby po prostu bardziej uczciwe.
Panie Marszałku, serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Generale.
Czy pan senator chciałby coś... Nie.
Senator Jan Szafraniec:
Tak, Panie Marszałku.
Te sprawy wojskowe są tak pasjonujące, że ja chcę zadać pytanie w związku z pytaniem pana senatora Anulewicza. Czy wprowadzenie instytucji kapelana wojskowego wzmocniło kondycję psychiczną, duchową żołnierzy, czy też nie? Ja to pytanie zadaję w kontekście...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Generał nie jest biskupem wojskowym. (Wesołość na sali)
(Senator Jan Szafraniec: Może będzie.)
W każdym razie jeszcze nie jest.
(Senator Jan Szafraniec: Kto wie? Nie, jeśli pan generał mógłby...)
...podzielić się obserwacją, jak rozumiem.
(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak, obserwacją.)
Bardzo proszę.
(Senator Maria Berny: Czy można ad vocem?)
(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Jako apolityczny generał...)
Chwileczkę, jak to ad vocem? To jeszcze nie jest dyskusja.
(Senator Maria Berny: Do tego tematu.)
Pytanie, nie ma ad vocem.
(Senator Maria Berny: Można, Panie Marszałku, czy nie?)
Bardzo proszę - pytanie.
(Senator Maria Berny: Pytanie to nie, ja chciałam do pana...)
Nie, pytanie do generała.
Bardzo proszę, Panie Generale, jest pan proszony o impresje z funkcjonowania stanu kapłańskiego w wojsku.
Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Odpowiem tak zupełnie według mojej oceny. Nie ma takiej armii natowskiej, w której nie byłoby kapelanów. Gdybyśmy ich nie mieli, to bylibyśmy inni, w każdej armii oni są. Ja bym nie oceniał zjawiska wprowadzenia kapelanów w takim kontekście, czy to wzmocniło, czy nie wzmocniło. Nie chcę być posądzony o... To po prostu wprowadziło pewną normalność, tak bym powiedział, wprowadziło pewną normalność.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Bardzo proszę, jeszcze senator... Mam nadzieję, że to będzie... Bo my strasznie męczymy generała.
(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo, to mi wystarcza.)
Senator Włodzimierz Łęcki:
Mam nadzieję, że nie zamęczę pana generała. Mam dwa krótkie pytania.
Ile w tej chwili jest kobiet w korpusie generalskim? I czy pan generał wie, że z inicjatywy Senatu powstała ustawa o równym statusie mężczyzn i kobiet, która przewiduje, że w określonych grupach zawodowych i społecznych musi być co najmniej 40% albo mężczyzn, albo kobiet? Czyli kiedy ta ustawa wejdzie w życie, to 40% generałów będzie musiało być kobietami. Jeśli to będzie ta liczba, którą pan podał, stu trzydziestu generałów, to w tym powinny być pięćdziesiąt dwie kobiety.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: ...wybieralnych.)
(Głos z sali: To nie dotyczy wojska.)
Generałowie nie są wybierani, Pani Senator, są nominowani.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ustawa dotyczy wybieralnych.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę nie dyskutować.
Słucham, Panie Generale, bo to jest takie...
(Głos z sali: To nie dotyczy ustawy.)
To prawdopodobnie nie dotyczy wojska.
Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Uważam, że generałowie nie są grupą społeczną, więc takie rachunki byłyby może wadliwe.
W armii amerykańskiej generałem jest prawdopodobnie jedna kobieta, w armii francuskiej nie ma ani jednej, w armii niemieckiej nie ma ani jednej. To jest sprawa nie przepisów, nie żadnych złośliwości, nie żadnych barier, tylko tego, że aby zostać generałem, trzeba się służbie poświęcić, i to od samych kobiet będzie zależało, jak długo one będą znosiły te trudy żołnierskiego życia. Nie ma żadnych materialnych, ustawowych przeszkód, aby kobiety były generałami. Dzisiaj oczywiście wśród tych stu siedmiu generałów nie ma ani jednej kobiety, ale być może jest kilku generałów, którzy się zachowują trochę po kobiecemu, równoważąc sprawę. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu generałowi.
(Dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Jabłoński: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych związanych ze sposobem składania wniosków i z dyscypliną czasową.
Na liście mówców mamy dwie osoby, a senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.*
Jako pierwszy głos zabierze pan senator Wiesław Pietrzak, a pani Maria Berny jako druga.
Senator Wiesław Pietrzak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Niezmiernie się cieszę, że w Wysokiej Izbie jest taka aktywność w sprawie tematów wojskowych. W imieniu środowiska wojskowego, senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, swoim własnym bardzo serdecznie dziękuję, bo to oznacza, że mamy dużo sympatyków wojska. Mówię to autentycznie z głębi serca.
Szanowni Państwo! Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, to całkowicie nowy akt normujący zawodową służbę wojskową. Jest to ustawa wręcz ustrojowa dla sił zbrojnych, a przede wszystkim dla części zawodowej. Wprowadza ona wiele nowych przepisów, nowych pojęć, nowych elementów. Kiedy myśleliśmy sobie o tym, że będzie korpus zawodowych szeregowych? Jest to wielki krok ku uzawodowieniu naszej armii.
Po wprowadzeniu tej ustawy procent tego uzawodowienia będzie można znacznie poprawić, bo będzie wiele specjalności wojskowych, w których szeregowi będą mogli pełnić służbę wojskową.
Ustawa budzi również pewne emocje i pewne obawy, bo wszystko, co nowe, wprowadza jakiś element emocjonalności. Chcę państwa zapewnić, że ta ustawa niczego nie zabiera, nie ogranicza, nie wprowadza przepisów, które by pogarszały sytuację żołnierzy zawodowych. Być może w kilku elementach będą one zmienione, zostanie na przykład skrócony okres wypowiedzenia służby wojskowej w stosunku do tego, co jest obecnie, ale będzie też wiele przepisów bardziej jednoznacznych.
Jest tylko jedno niebezpieczeństwo czy jedna obawa, którą ja również podzielam. Otóż do tej ustawy, i tak bardzo obszernej, zawierającej sto osiemdziesiąt osiem artykułów, będzie ponad pięćdziesiąt aktów wykonawczych niższego rzędu, rozporządzeń ministra obrony narodowej, a nawet kilka rozporządzeń premiera. Tego właśnie dotyczą moje obawy czy pewnego rodzaju emocje: że tych rozporządzeń jeszcze nie ma, że nie rozpatrujemy tej ustawy łącznie z tymi rozporządzeniami. Ale z tego względu, że te rozporządzenia trzeba napisać, trzeba je przygotować - sprawozdawca prawdopodobnie o tym nie powiedział, chyba że coś przeoczyłem - chcemy zaproponować zmianę terminu wprowadzenia tej ustawy: nie z dniem 1 stycznia 2004 r., tylko z dniem 1 lipca 2004 r. Chcemy zatem dać jeszcze pół roku, między innymi panu generałowi i ministrowi obrony narodowej, na przygotowanie aktów wykonawczych do tej ustawy.
Już po posiedzeniu komisji - niektóre sprawy były dyskutowane na posiedzeniu komisji, a niektóre zauważono po posiedzeniu - wyszły nowe sprawy, mianowicie związane z ustawą, którą w dniu wczorajszym rozpatrywała Wysoka Izba, o ubezpieczeniach społecznych służb mundurowych. Otóż wyprowadzenie służb mundurowych z systemu składkowego do systemu zaopatrzeniowego spowodowało, że zaistniała konieczność wprowadzenia poprawek do tej ustawy.
W związku z tym pozwalam sobie na ręce pana marszałka złożyć poprawki związane z tą przyjętą już przez nas ustawą, a także inne poprawki porządkujące tę ustawę, które nie zawsze były na posiedzeniu rozpatrywane lub dotyczą jakichś rzeczy niezaobserwowanych. Pozwalam sobie więc taki zestaw poprawek złożyć na ręce pana marszałka. Myślę, że komisja rozpatrzy je w dniu dzisiejszym. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.
Senator Maria Berny:
Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!
Właściwie na temat tej ustawy powiedziano już tak wiele, i to w sposób tak szczegółowy, tak dokładny, że należałoby już zaniechać dyskusji. Niektórzy jednak, nie tylko spośród obecnych tu, mówią o naszej Izbie - jedni złośliwie, inni serio - że jest ona Izbą refleksji. Dlatego na kanwie tej wypowiedzi i pytań pozwolę sobie na kilka zaledwie refleksji.
Bodajże pan senator Sztorc zapytał, kiedy wreszcie wojsku da się spokój. Otóż moim zdaniem nigdy, ponieważ to właśnie armia jest w perspektywie dziejów najbardziej prężną, najbardziej rozwijającą się formacją, najbardziej aktywną częścią społeczeństw. I nie wynika to z żadnych zapisów czy przepisów, tylko z tego, że armia jest integralną częścią społeczeństwa będącego w nieustannym rozwoju. Warunki służby wojskowej są przecież zmieniane na skutek tego, że zmieniają się strategie wojskowe, zmieniają się systemy uzbrojenia, a nade wszystko zmienia się sytuacja w świecie, od której zależą zadania armii. Dlatego nie będę zdziwiona - nawet dziś już współczuję tego generałowi Jabłońskiemu - że nad ustawami i przepisami związanymi z funkcjonowaniem wojska będzie musiał jeszcze wielokrotnie pracować. I bardzo dobrze, bo w dalszym ciągu, powtarzam, armia jest organizmem żywym i byłoby niedobrze, gdyby miała święty spokój.
Ja, Panie Marszałku, chciałabym powiedzieć dwa słowa w momencie, kiedy pan senator Szafraniec pytał o kapelanów wojskowych tytułem nie pytania, ale informacji. Jeśli pan przewodniczący komisji obrony narodowej pozwoli, to chcę powiedzieć, że my niebawem mamy zamiar spotkać się z ordynariatami polowymi i rzeczywiście zadać im pytanie, jakie są naprawdę ich zadania i czy rzeczywiście mają jakiś wpływ na morale wojska, a także jak widzą swoją rolę w sytuacji, kiedy żołnierz przestał był formalnie obrońcą pokoju, a zaczął być rzeczywiście maszyną do zabijania innych ludzi. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Na razie jest pan ostatnim mówcą.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!
Oceniając tę ustawę, jeśli mogę tak powiedzieć, traktuję ją jako swego rodzaju kodeks, a nawet konstytucję żołnierza zawodowego. Dlatego pewnie zależy nam wszystkim - było to tutaj widoczne - na tym, aby ustawa była dobra i żeby po wejściu w życie przyczyniła się do umocnienia polskiego wojska. Tak też odbieram nasze poprawki, również te, które zasygnalizował pan senator przewodniczący Pietrzak.
Ja również chciałbym w związku z tym zgłosić dwie krótkie poprawki. Jedna będzie dotyczyła art. 111 pkt 3, w którym mówi się, że żołnierza zawodowego można zwolnić z zawodowej służby wojskowej wskutek niewyznaczenia na stanowisko służbowe na kolejną kadencję. Wydaje mi się, że ten punkt może być powodem niepodmiotowego traktowania tego żołnierza. Wnioskuję, że taki żołnierz otrzymał co najmniej dobrą ocenę, bo jeśli otrzymał ocenę dostateczną, to zapis ten nie budzi moich wątpliwości. Taką poprawkę chciałbym więc zgłosić.
Druga, podobna poprawka, dotyczy art. 113, gdy żołnierz zawodowy miałby ponosić konsekwencje rozformowania jednostki.
Myślę, że Wysoka Komisja zechce również pochylić się nad tymi dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu*, a senator Pietrzak i Janowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Teraz stawiam pytanie panu ministrowi, czy chciałby ustosunkować się do zgłoszonych poprawek?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Na posiedzeniu komisji przedstawimy swoją szczegółową opinię, ale mówiąc ogólnie, poprawki te poprawiają projekt ustawy.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze, dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi, panu generałowi i licznemu towarzystwu z ministerstwa obrony za uczestnictwo w naszych obradach. Dziękuję.