Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdania komisji w drukach nr 455A i 455B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 31 lipca 2003 r. Wyniki prac komisji zostały przedstawione w druku nr 455A.

Proponowana nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych ma na celu zmianę nieprecyzyjnych lub wadliwych przepisów oraz umocnienie przepisów, które mają służyć zwalczaniu korupcji w systemie zamówień publicznych, ułatwieniu udziału przedsiębiorców w rynku zamówień publicznych, odbiurokratyzowaniu procesu zamówień publicznych.

W zakresie przeciwdziałania korupcji wprowadzona zostaje zasada jawności postępowania. Bardzo istotne w walce z korupcją jest skreślenie ust. 7a w art. 22, to jest możliwości uzupełniania i wyjaśniania dokumentów. Zaznaczyć należy, że przepis ten, wprowadzony w dobrej wierze, został wykorzystany w sposób zupełnie odwrotny, niż zakładał ustawodawca. Bardzo istotne w bloku antykorupcyjnym są też proponowane zmiany w funkcjonowaniu arbitrażu oraz wprowadzenie nowych mechanizmów dotyczących składu orzekającego arbitrów.

Drugi obszar zmian to ustalenie wspólnych zasad stosowania ustawy w wypadku zamówień związanych z realizacją zadań o charakterze użyteczności publicznej, bez względu na status prawny przedsiębiorcy.

Trzecia grupa zmian dotyczy sektora energii i paliw. Te zmiany mają na celu wyeliminowanie zbędnych przetargów.

I ostatni problem w tym obszarze to wyeliminowanie przepisu, który został wprowadzony nowelizacją w 2001 r., a który wówczas wywoływał dużą dyskusję. Chodzi o art. 19 ust. 1, dotyczący przesłanek wykluczenia z postępowania w przypadku wyrządzenia szkody.

Zmian związanych z odbiurokratyzowaniem procesu zamówień publicznych jest wiele. Polegają one między innymi na skreśleniu art. 3a i wprowadzeniu zmian w art. 42 ust. 6, co utrudnia unieważnienie postępowań wskutek celowych i bezkarnych działań oferentów, a także na zwiększeniu do 6 tysięcy euro progu, poniżej którego nie obowiązuje stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych.

Proponowane zmiany usuwają również sprzeczności legislacyjne, które utrudniają funkcjonowanie systemu zamówień publicznych, prowadząc często do sprzecznych interpretacji. Usunięta została na przykład kolizja między art. 15 ust. 1 i art. 41 ust. 3, usunięto również przepis sprzeczny z dyrektywami Unii Europejskiej i niespójność z regulacją zawartą w ustawie o służbie zagranicznej.

Panie i Panowie Senatorowie! Uprzedzając pytania członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, prezes Urzędu Zamówień Publicznych poinformował nas, że zakończone zostały prace nad nową ustawą, której projekt w bieżącym tygodniu zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Jest to projekt bardzo oczekiwany, bo w rozpatrywanej ustawie wprowadzano zmiany już około dwudziestu razy. Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oczekują projektu tej nowej ustawy, bo wspomnieć należy, że w nowelizowanej ustawie aż piętnaście na siedemnaście obowiązujących delegacji do wydania aktów wykonawczych nie spełnia wymogu konstytucyjnego określonego w art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie nie zawiera wytycznych dotyczących ich treści.

W czasie dyskusji zwracano uwagę, że ustawa nie przystaje do obecnej rzeczywistości społeczno-gospodarczej i międzynarodowej. Skierowano zatem pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w sprawie zmian proponowanych przez Senat. Z przedstawionych nam wyjaśnień wynikały dwa wnioski: po pierwsze, propozycje Senatu były niezgodne z prawem Unii ze względu na zasadę jednakowego traktowania podmiotów, a po drugie, uczelnie nie wykorzystują uprawnień, które istnieją w obecnie obowiązujących przepisach.

W imieniu członków komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z siedmioma przedstawionymi poprawkami porządkującymi i dostosowującymi ustawę do obowiązujących przepisów. Poprawki zaproponowane przez komisję zostały przyjęte jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad omawianą ustawą, opowiedziała się za przyjęciem zwartych w niej regulacji wraz z zaproponowanymi zmianami legislacyjnymi.

Zajmując takie stanowisko, komisja wzięła pod uwagę bardzo ograniczony zakres tej nowelizacji, wynikający z pilnej konieczności - mówiła o tym przed chwilą pani senator Genowefa Ferenc - zmiany błędnych lub nieprecyzyjnych przepisów, które utrudniają realizację zadań publicznych przez zamawiających i dostęp przedsiębiorców do rynku zamówień publicznych.

Bardzo duże znaczenie dla stanowiska komisji miało złożone przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych zapewnienie, że w najbliższym czasie rząd skieruje do parlamentu projekt nowej kompleksowej ustawy - Prawo zamówień publicznych. Komisja uważa, że jest to sprawa pilna i nieodzowna, ponieważ aktualne unormowania prawne dotyczące systemu zamówień publicznych są po prostu powszechnie krytykowane.

Według komisji, którą reprezentuję, nowa ustawa o zamówieniach publicznych powinna być w pierwszej kolejności dostosowana do obowiązujących dyrektyw Unii Europejskiej. Konieczne jest również, aby przyszłe prawo zamówień publicznych zapewniało niezbędne ujednolicenie przepisów dotyczących udzielania zamówień w odniesieniu do różnych trybów i różnych progów kwotowych. Dotyczy to na przykład: specyfikacji istotnych warunków zamówienia jako podstawowego dokumentu przygotowanego przez zamawiających dla potencjalnych oferentów; dostępu do środków zapewniających ochronę interesów wykonawców, przynajmniej w odniesieniu do składania protestów i odwołań, także poniżej progu 30 tysięcy euro; odbiurokratyzowania - tak dalece, jak to jest możliwe - procedur udzielania zamówień czy wreszcie stosowania zasady pełnej odpowiedzialności zamawiających, związanej z wyborem innego trybu niż przetarg nieograniczony, a więc bez uprzedniej zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Są to tylko wybrane postulaty i oczekiwania komisji wobec nowej ustawy o zamówieniach publicznych.

Jeśli zaś chodzi o rozpatrywaną dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizację obecnie obowiązującej ustawy - należy sądzić, że już ostatnią - komisja proponuje w swym sprawozdaniu wprowadzenie do tekstu siedmiu zmian, głównie legislacyjnych. Identyczne poprawki do omawianej ustawy zaproponowała Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Ich uzasadnienie przedstawiła przed chwilą pani senator Genowefa Ferenc, proszę więc pozwolić, że nie będę tego uzasadnienia powtarzał.

Jestem też zobowiązany poinformować Wysoką Izbę o wymianie poglądów, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji w odniesieniu do dwóch regulacji merytorycznych. Pierwsza z nich jest związana z uchyleniem ust. 7a w art. 22, który stanowi, że zamawiający może żądać w wyznaczonym przez siebie terminie uzupełnienia lub złożenia wyjaśnień dotyczących dokumentów potwierdzających spełnienie warunków, o których mowa w ust. 2. Przepis ten, przypomnę, wprowadzony nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych w czerwcu 2001 r., według urzędu i rządu jest nagminnie wykorzystywany przez zamawiających do wpływania na wynik postępowania. Mimo to w dyskusji na posiedzeniu komisji był rozpatrywany argument za pozostawieniem tego przepisu, taki oto, że jest to swoisty wentyl bezpieczeństwa w stosunku do zamawiającego i skuteczny sposób na uniknięcie postępowania odwoławczego. Ostatecznie komisja opowiedziała się jednak za uchyleniem tego przepisu, uznając za słuszny pogląd, że jeżeli zamawiający na podstawie przedłożonych dokumentów stwierdza, że wykonawca nie potwierdził spełnienia wymaganych warunków, to wyklucza po prostu wykonawcę z postępowania. Jest to rozwiązanie jednoznaczne i przejrzyste, ponadto usuwa instrument mogący sprzyjać manipulacji. Trudno też przyjąć - a taki argument również był podnoszony - że przepis ten jest korzystny dla wykonawcy, gdyż daje mu możliwość przekonania zamawiającego, że spełnia stawiane warunki. Argument ten komisja uznała za nietrafny, gdyż wykonawca nie ma żadnego wpływu na zastosowanie tego przepisu przez zamawiającego.

Kolejna wątpliwość komisji dotyczyła zmiany treści ust. 6 w art. 42. Argument, że nieuzasadniona odmowa zawarcia umowy przez oferenta, którego oferta została wybrana, nie skutkuje sankcją w postaci utraty wadium, komisja uznała za co najmniej dyskusyjny. Z treści art. 42 ust. 5 pkt 1 wynika bowiem jednoznacznie, że oferent traci wadium w przypadku, gdy odmówi podpisania umowy. Dodam, że przepis ust. 6 narusza ponadto zasadę związania ofertą, określoną w art. 40 ust. 1 ustawy.

Tylko te dwa elementy, które celowo pozwoliłem sobie przekazać Wysokiej Izbie, a które pojawiły się w czasie wymiany poglądów w czasie dyskusji w komisji, zwłaszcza pierwszy z nich, dość kontrowersyjny i powodujący trudności interpretacyjne również dla wielu specjalistów z dziedziny zamówień publicznych, nie wyłączając arbitrów, wskazują na nieodzowną potrzebę starannego przygotowania nowej ustawy - Prawo zamówień publicznych, nie tylko pod względem merytorycznym, ale także legislacyjnym.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wyrażając aprobatę dla merytorycznych rozwiązań zawartych w uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy, za szczególnie istotne dla działalności przedsiębiorstw uważa zmiany dokonane wobec sektora jednostek użyteczności publicznej oraz sektora energetycznego. Jeśli chodzi o zawarte w ustawie rozwiązania antykorupcyjne, o których obszernie mówiła pani senator, za pozytywną zmianę komisja uznała szczególnie ograniczenie przesłanek umożliwiających wykluczenie podmiotów z ubiegania się o zamówienia publiczne.

Kończąc przedstawienie sprawozdania komisji, z jej upoważnienia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać trwające najwyżej jedną minutę pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy są chętni do zadawania...

Pan senator Balicki, proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Ja miałbym pytanie do pani senator Ferenc. W toku prac sejmowych było głosowanie nad poprawką, która miała wyłączyć spod działania ustawy zamówienia publiczne dotyczące przygotowania i realizacji przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych. Dlaczego tak się stało?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Podczas posiedzenia komisji gospodarki nie było na ten temat dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania?

Ja może w ramach uzupełnienia, Pani Senator, powiem, ponieważ to dotyczy jakby mojego zawodu, że ta poprawka, która się tam znalazła i została odrzucona przez Sejm, wzięła się oczywiście z troski o konsekwencje tych przepisów. One by uczyniły pracę w teatrze czymś zupełnie absurdalnym. Obrazowo mówiąc, byłoby tak, że na przykład nieżyjący już dzisiaj reżyser Dejmek i jego stały scenograf nie mogliby ze sobą harmonijnie współpracować, ponieważ na scenografię w ramach tych przepisów trzeba by ogłaszać przetarg, co jest kompletnym idiotyzmem, bo rzecz polega na tym, że wszyscy reżyserzy mają stałych scenografów. W związku z tym ten przepis by nieprawdopodobnie wszystko skomplikował. Będziemy tę poprawkę prawdopodobnie jeszcze przywracać. W Senacie nie została ona uchwalona dlatego, że zbyt późno przyszła opinia pani Huebner, która całkowicie potwierdzała słuszność tej poprawki.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma.

W związku z tym...

(Senator Zdzisława Janowska: Do pana ministra.)

Do pana ministra?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

(Głos z sali: Ale to za chwilę.)

Tak. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym oraz senackim jednocześnie. Do reprezentowania stanowiska rządu

w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje go prezes Urzędu Zamówień Publicznych pan Tomasz Czajkowski, którego witam.

W związku z tym, zgodnie z art. 44 regulaminu, chciałbym zapytać, czy pan prezes chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pozwolę sobie przedstawić kilka uwag, stanowisko w sprawie zarówno przedłożonego wcześniej przez rząd, jak i uchwalonego później przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Jeśli będzie mi wolno, chciałbym również w kilku zdaniach odnieść się do tych problemów, które były podnoszone przez sprawozdawców, panią senator i pana senatora, występujących w imieniu komisji, a także jeśli chodzi o problem poruszony w pytaniu przez pana senatora Balickiego.

Otóż, po pierwsze, chciałbym powiedzieć coś szczególnie istotnego, jeśli chodzi o ocenę tego, co jest treścią uchwalonej przez Sejm ustawy. Mianowicie intencją rządu było przygotowanie możliwych do szybkiego wdrożenia, niezbędnych zmian w obecnie obowiązującej ustawie, z pełną świadomością tego, że jest to kolejna nowelizacja tej ustawy, już dwudziesta któraś. Nie służy to, niestety, dobremu posługiwaniu się tą wielokrotnie nowelizowaną ustawą, rząd uznał jednak pewne zmiany za konieczne, niezbędne, pilne, powiedziałbym nawet, że w znacznej części zdroworozsądkowe.

Stąd też ograniczony zakres tej nowelizacji, która dotyczy tylko dwudziestu dwóch artykułów. Równocześnie bowiem, o czym już miałem zaszczyt informować Wysoką Izbę, zostały podjęte bardzo energiczne prace nad przygotowaniem zupełnie nowej regulacji prawnej - kompleksowej, całkowicie zgodnej z prawem europejskim, no i przede wszystkim wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom zarówno zamawiających, jak i oferentów. Projekt tej ustawy jest już gotowy i jak była uprzejma powiedzieć pani senator Ferenc, w tym tygodniu zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych.

Rzeczywiście spełnia on między innymi te wymogi, o których była dzisiaj mowa. Po pierwsze, jest w pełni - powiedziałbym nawet żartem, że w stu pięciu procentach - europejska i unijna. Spełnia już do końca wszystkie wymogi zawarte w dyrektywach. Przede wszystkim więc będziemy mieli pełną zgodność z tymi dyrektywami.

Po drugie, rzeczywiście kompleksowo reguluje te problemy, które są obecnie uregulowane w sposób niepełny albo w ogóle nie zostały uwzględnione w przepisach obecnej ustawy. Podkreśliliśmy to nawet w tytule, który brzmi: ustawa - Prawo zamówień publicznych. Rzeczywiście, nowy projekt ujednolica przepisy dotyczące specyfikacji - tu pozwolę sobie odwołać się do stanowiska przedstawionego w imieniu komisji - zawiera także elementy powodujące maksymalne odbiurokratyzowanie, a jednocześnie zaostrzające pewne procedury w odniesieniu do największych, najbardziej wartościowych zamówień publicznych.

Projekt spełnia zatem wszystkie te oczekiwania, jak powiedziałem wcześniej, dotyczące środowisk zamawiających i oferentów. Mam nadzieję - bo oczywiście trudno mi w tym momencie przesądzić, jak długo potrwają uzgodnienia międzyresortowe - że we wrześniu uda się skierować projekt tej ustawy do parlamentu.

I jeszcze jedna, jak myślę, bardzo istotna informacja, którą chciałbym przekazać Wysokiej Izbie. Otóż chcąc, aby ten projekt zawierał wreszcie jak najmniej uchybień, niedoprecyzowań bądź nie pomijał jakichkolwiek sfer ważnych z punktu widzenia funkcjonowania systemu, a także zamawiających i oferentów, przed skierowaniem tego projektu do uzgodnień międzyresortowych przeprowadziliśmy bardzo obszerne konsultacje społeczne. Konsultowaliśmy się zarówno ze środowiskami oferentów, a właściwie zwłaszcza ze środowiskiem oferentów, ale także zamawiających, przede wszystkim z samorządem gospodarczym, korporacjami przedsiębiorców i pracodawców oraz z Business Centre Club. Skierowaliśmy projekt tej ustawy również do Transparency International i do Fundacji Batorego, żeby zebrać opinie, jeśli chodzi o antykorupcyjny aspekt tych przepisów. Mam nadzieję, że udało się te opinie, które były zgłaszane, w jakiś sposób uwzględnić i że miało to duży wpływ na jakość tego projektu.

Ustawa ta rozwiąże, jak sądzę, także te problemy, o których miałem przyjemność wypowiadać się na forum Wysokiego Senatu, czyli problemy środowiska nauki, szeroko rozumianej kultury, bibliotek, szkół wyższych itd., itd. Uprzedzając ewentualne pytania w tej sprawie, chcę powiedzieć, że podtrzymując swoje stanowisko co do możliwości zastosowania wyłączeń o charakterze podmiotowym - zarówno jednostek nauki, szkolnictwa wyższego, jak i na przykład bibliotek czy innych placówek kulturalnych - po pierwsze, niezgodnych z dyrektywami czy, mówiąc ogólniej, prawem unijnym, a także z koncepcją funkcjonowania czy konstrukcji polskiego systemu finansów publicznych, przyjęliśmy rozwiązania wyłączeń przedmiotowych, o których miałem zaszczyt także przy okazji jednej z poprzednich dyskusji informować Wysoki Senat. Otóż chcemy pójść w kierunku umożliwienia niestosowania przepisów ustawy w odniesieniu do środków i programów naukowych, ale tylko ściśle naukowych, a więc związanych z badaniami czy realizowaniem jakiś programów o charakterze naukowym. Podtrzymuję zaś to, co mówiłem wcześniej na ten temat, mianowicie nie widzimy żadnego uzasadnienia dla wyłączenia z obowiązku stosowania przepisów ustawy kogokolwiek, jakiegokolwiek podmiotu z sektora finansów publicznych, przede wszystkim w odniesieniu do zamówień o charakterze powszechnym, że się tak wyrażę, typu: remonty, inwestycje, zakup komputerów, sprzętu biurowego, papieru itd., itd. Po prostu nie widzimy takiej potrzeby. Zgadzamy się zaś co do tego, że istnieje taka potrzeba, jeśli chodzi o te środki, które są przeznaczone na badania naukowe, na przykład  na zakup jakichś starodruków, specyficznych wydawnictw książkowych itd. A więc mam nadzieję, że to zostanie szczęśliwie uregulowane.

Jeśli mogę, chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat tych dwóch przepisów, które stanowiły przedmiot dyskusji na posiedzeniach komisji Wysokiego Senatu. Otóż te dwa przepisy, o których skreślenie wnioskowaliśmy, a które znalazły się w takiej właśnie postaci w uchwalonej przez Sejm ustawie, dotyczą bardzo istotnych obszarów, dotyczą możliwości, powiedziałbym kolokwialnie, nieformalnych działań czy wręcz manipulacji. Potwierdza to pewnego rodzaju zjawisko, z którym, jak sądzę, panie i panowie senatorowie się spotkali - w obszarze zamówień publicznych niestety także stosunkowo często się z nim spotykam - że dobre intencje, dobry przepis, przedyskutowany i przyjęty, wydawało się, w interesie i zamawiających, i oferentów, bardzo szybko na zasadzie Polak potrafi jest wykorzystywany do zupełnie innych celów, niż było to zamiarem ustawodawcy. Te dwa przykłady, o których wspominał, referując w imieniu komisji, pan senator, dokładnie potwierdzają tę tezę. Niestety, dobrze pomyślane, uchwalone w dobrych intencjach przepisy były nadużywane, wykorzystywane do kompletnie innych celów, często nawet, powiedziałbym, w sposób patologiczny.

Dwa zdania na temat książek, wydawnictw. Myśmy na ten temat dyskutowali ze środowiskiem. Tłumaczyliśmy, że już obecne przepisy pozwalają na zupełnie swobodne, nie w przetargowym trybie, wręcz przeciwnie, przy bardzo łagodnych procedurach, kupowanie książek, wydawnictw o charakterze specyficznym, jednostkowym, unikalnym itd. Inną kwestią jest oczywiście kupowanie wydawnictw standardowych, w dużych ilościach, oferowanych przez iluś hurtowników czy iluś wydawców, bo i tak bywa, kiedy można uzyskać cenę konkurencyjną. Tutaj zastosowanie trybu konkurencyjnego jest uzasadnione.

I na koniec, jeśli mogę, chciałbym poruszyć kwestię przedstawień teatralnych i operowych. Dlaczego takie było akurat stanowisko rządu i dlaczego uważamy, że tutaj jednak trzeba w jakimś zakresie, mniej lub bardziej ograniczonym, stosować przepisy ustawy? Zacznę może od tego, że zgodzę się w całej pełni z tym, co był uprzejmy powiedzieć pan marszałek, że organizowanie przetargu na scenografię przedstawienia teatralnego czy operowego jest idiotyzmem. Rzeczywiście tak jest. I jeśli ktoś takie przetargi organizuje, to rzeczywiście robi coś, co można określić tym mianem, którego był łaskaw użyć pan marszałek. Ale prawda jest taka, że z żadnego przepisu ustawy o zamówieniach publicznych nijak nie wynika obowiązek robienia takich przetargów, nijak nie wynika. Ustawa - nie chciałbym się powtarzać, mówiłem to już przy wielu okazjach, także w Wysokiej Izbie - przewiduje sześć trybów postępowania. Najbardziej konkurencyjny jest oczywiście przetarg nieograniczony. Na drugim krańcu tej listy jest najmniej konkurencyjne postępowanie, jakim jest zamówienie z wolnej ręki, a po drodze są jeszcze inne możliwości, które naprawdę można wykorzystywać znakomicie w szeroko pojętym środowisku kultury czy konkretnie w środowisku teatralnym i operetkowym. Oczywiście, w przypadku wszelkiego rodzaju prac twórczych, prac o charakterze autorskim czy innego rodzaju tego typu prac związanych z organizacją czy przygotowaniem widowisk teatralnych lub operetkowych naprawdę nie ma żadnego obowiązku, a wręcz przeciwnie, nawet jest niewskazane stosowanie trybów o charakterze konkurencyjnym. Są to klasyczne sytuacje, w których stosuje się tak zwaną procedurę z wolnej ręki. I taka procedura powinna być stosowana. O trybach konkurencyjnych mówimy tylko w przypadku prostych, powszechnie dostępnych usług, dostaw, materiałów, nie wiem, usług związanych z jakąś prostą budową, wykonaniem prostych elementów, co może być zrobione przez ileś firm i kiedy procedura konkurencyjna pozwala na uzyskanie ceny korzystniejszej, a zatem na oszczędniejsze wydatkowanie pieniędzy. W każdym innym przypadku, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z dziełem, kiedy mają zastosowanie przepisy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, nie ma mowy o przetargach, nie ma mowy nawet o stosowaniu trybów konkurencyjnych czy ogłaszaniu przetargu. Na przykład, przepraszam, to jest takie troszkę anegdotyczne, ale ten wątek przewijał się w iluś dyskusjach, mam na myśli przetarg na habilitację - to takie porównanie może nie do końca adekwatne.

Dyskutowaliśmy na ten temat ze środowiskiem. Odbyło się spotkanie z liczną grupą reprezentantów środowiska teatralnego, operowego i operetkowego. Wyjaśnialiśmy te wszystkie problemy bardzo dokładnie, indywidualnie, odnosząc się do konkretnych sytuacji. I w wielu przypadkach doszliśmy do porozumienia. Okazało się, że tak naprawdę najczęściej te problemy i wątpliwości wynikały z nieporozumienia, z nie do końca zrozumienia przepisów ustawy czy z braku umiejętności zastosowania konkretnego przepisu w konkretnej sytuacji. Do takich spotkań nadal jesteśmy gotowi, zarówno indywidualnych, jak i większych, zbiorowych. Na tych spotkaniach moglibyśmy rozmawiać o kwestiach systemowych.

Podobne spotkania, chcę powiedzieć, odbyliśmy także, jeśli chodzi o środowisko nauki i uczelni wyższych. Były trzy duże konferencje z udziałem rektorów i prorektorów szkół wyższych, zajmujących się problematyką zamówień publicznych. Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo dużo. Dokładnie omawialiśmy i kwestie generalne, i kwestie jednostkowe. W wielu sprawach doszliśmy do porozumienia. Okazało się dokładnie to samo, co w przypadku, o którym mówiłem wcześniej - większość problemów bierze się z niezrozumienia, z nie do końca prawidłowej interpretacji przepisów ustawy. Okazało się, że można to wszystko spokojnie wyjaśnić. Jesteśmy gotowi na tego typu spotkania, na tego typu dyskusje.

Jeśli mogę, chciałbym na koniec bardzo serdecznie podziękować komisji gospodarki i finansów oraz komisji administracji i samorządu za interesującą dyskusję, za uwagi, za wskazówki, zwłaszcza za te formułowane pod kątem nowej ustawy. Chcę oświadczyć, że wszystkie, każdą z tych uwag, weźmiemy pod uwagę i jeszcze w tej końcowej fazie, przed skierowaniem do uzgodnień międzyresortowych, uwzględnimy w treści projektu. Bardzo dziękuję za sformułowane uwagi o charakterze legislacyjnym.

W całej pełni podzielamy stanowisko przedstawione w trakcie wystąpień w imieniu komisji przez panią senator i pana senatora. Wyrażam przekonanie, że te poprawki bardzo dobrze będą służyć uchwalonej przez Sejm ustawie i spowodują, że będzie ona jeszcze bardziej przejrzysta i nie będzie zawierała tych niedopowiedzeń czy niedomówień legislacyjnych, które niestety w niej miały miejsce.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze zostać, Panie Prezesie, bo zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać panu pytania.

Czy ktoś chciałby to uczynić?

Pan senator Balicki, proszę.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić do sprawy przedstawień teatralnych, operowych i operetkowych i nawiązać do tego, co powiedział pan prezes. Rzeczywiście, art. 71 pkt 1 określa, kiedy można w przypadku działalności twórczej, artystycznej dokonać zamówienia z wolnej ręki. Ust. 1a mówi jednak, że jeżeli wartość zamówienia przekracza równowartość kwoty 20 tysięcy euro, to wymaga to zatwierdzenia przez prezesa urzędu. I tu pojawia się pytanie: jakie kryteria stosuje prezes Urzędu Zamówień Publicznych, zatwierdzając zamówienia związane z działalnością twórczą, artystyczną? Ale żeby uzupełnić pytanie... Pojawia się tu inna okoliczność, mianowicie w art. 6 w ust. 1 w pkcie 6 jest mowa, że ustawy nie stosuje się do zakupu, przygotowania, produkcji lub koprodukcji filmów, audycji radiowych lub telewizyjnych oraz zakupu czasu antenowego przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Ja powiedziałbym, po uważnym wysłuchaniu pana prezesa, że raczej zwolnienia przedmiotowe niż podmiotowe. Czyli gdyby to było zwolnienie przedmiotowe przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych do kwoty na przykład 130 tysięcy euro, to byłoby to zgodne z tym, co powiedział pan prezes. Ale dzisiaj mamy w ustawie, w podobnej sprawie, zwolnienie podmiotowe, kiedy jednostki publicznej radiofonii i telewizji, no bo oczywiście tylko takich jednostek może dotyczyć ustawa o zamówieniach publicznych, są zwalniane z tego. Ja tu widzę dużą niespójność.

Kończąc, chciałbym zapytać, jakie są racje tego, żeby nie wyłączać spod tej ustawy przygotowania i realizacji przedstawień teatralnych, operetkowych i operowych do kwoty 130 tysięcy euro. Bo jeśli kształtujemy, jeśli tworzymy prawo, to musimy wiedzieć, jakie są racje regulowania czy nieregulowania. Jakie zatem racje stoją za tym, żeby nie wyłączyć spod działania ustawy tych przedstawień? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Adam Gierek.

Senator Adam Gierek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwie grupy pytań. Pierwsza z nich dotyczy nauki, o której pan prezes już wspominał.

Panie Prezesie, chciałbym spytać, jakie pan widzi możliwości zmniejszenia, w myśl obowiązującej jeszcze ustawy, znacznych kosztów procedur przetargowych i innych wymiernych strat z tym związanych w przypadku pionu nauki i państwowego szkolnictwa wyższego. Chodzi mi głównie o udział polskich zespołów badawczych w europejskim programie szóstym, a zwłaszcza o budowanie przez te zespoły warsztatów badawczych.

Kwota sześciu tysięcy, to jest śmiesznie niska kwota, która właściwie nie wystarczy nawet na zakup porządnego komputera, a te warsztaty badawcze muszą uwzględniać bardzo drogą, zakupowaną na Zachodzie aparaturę. I w sytuacji istniejącej konkurencji z zachodnimi zespołami nasze polskie zespoły nie mają najmniejszych szans. Chcę powiedzieć również, że te sześć tysięcy to jest również niewiele, jeśli chodzi o aparaturę produkowaną w Polsce. Muszę powiedzieć, że dostałem oficjalne pismo od rektora Politechniki Warszawskiej, który przedstawia koszty zamówień publicznych za rok 2002, jakie poniosła ta uczelnia - jest tam mowa o 2 milionach zł. Jeśli wziąć pod uwagę cały szereg innych uczelni w Polsce, to można sobie wyobrazić, jakie koszty ponosimy przy niedofinansowaniu szkolnictwa wyższego.

Generalnie rzecz biorąc, nie jestem przeciwny zamówieniom publicznych...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie.)

Pytania z zakresu gospodarczego. Dotychczasowy sposób prowadzenia przetargów sprzyja powstawaniu tak zwanej szarej strefy w gospodarce. Pierwsze pytanie: czy tak zwana najkorzystniejsza oferta, to jest oferta cenowa, a jeśli nie, to jak należałoby ustawić rangi poszczególnych kryteriów, w tym technicznych i jakościowych? Wydaje mi się, że ustawa jest tutaj zbyt tolerancyjna i ogólnikowa.

I drugie pytanie. Czy istnieje obowiązek określenia tak zwanej wartości zamówienia w oparciu o obowiązujące i aktualizowane cenniki materiałów i usług i jak ten obowiązek jest egzekwowany przez komisje przetargowe? Zdarza się tak, że do przetargu zgłasza się firma "krzak", która podaje najniższą cenę, w oparciu o fikcyjne obliczenia kosztów, wygrywa, po czym doprowadza zamawiającego nawet do katastrofy. Czy wobec tego te aktualizowane cenniki nie powinny być wymogiem obowiązującym przy dopuszczeniu do przetargu? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Janowska, proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Prezesie, ja niezmiennie pytam o to samo, tak jak na posiedzeniu komisji, mianowicie o naukę. Pamiętam pana wypowiedź odnośnie do projektu zgłoszonego przez senatora Gierka, projektu zmierzającego do zmian w zakresie przetargów w sferze nauki. Wówczas był pan uprzejmy odpowiedzieć, że nie ma co pędzić z tą legislacją pana senatora, ponieważ pan przygotowuje projekt, w którym te problemy będą uwzględnione. No więc mamy ten projekt, są tam drobne zmiany, ale te sprawy nie zostały uwzględnione. Pan dzisiaj przyznaje, że pan znów przygotowuje się do kolejnego projektu, gdzie pan uwzględni priorytet nauki. Jest pan absolutnie niekonsekwentny w swoim wystąpieniu.

Dzisiaj pytam, kiedy będzie pan gotowy z tym projektem, choć pan powiedział, że pewnie we wrześniu. Chciałabym też zapytać o kwestie bardzie przyziemne, nie takiej wielkiej wartości jak sprawa badań naukowych, o których mówił pan senator Gierek. Chodzi mi o to, z czym borykają się uczelnie, katedry na co dzień, kiedy muszą, przepraszam za wyrażenie, czynić głupoty przy zakupie książek czy prenumeracie czasopism. Pan był uprzejmy na posiedzeniu komisji powiedzieć, że miał pan zebrania z gronami rektorskimi itd. i że uczelnie nie potrafią właściwie interpretować przepisów.

Ja mam w ręku tę ustawę i bardzo bym chciała, tak jak  posiedzeniu komisji, ale wówczas powiedział pan, że nie ma pan pod ręką tej ustawy, żeby pan teraz wyraźnie powiedział, gdzie te uczelnie popełniają błąd, starając się zgodnie z duchem ustawy na przykład zrobić przetarg na roczną prenumeratę czasopism i na kupno książek. Proszę powiedzieć, gdzie one popełniają ten błąd, bo pan powiedział, że one nie potrafią tego czytać. To jest moje zasadnicze pytanie.

I kolejna kwestia, również podnoszona na posiedzeniu komisji gospodarki. Już o tym mówiliśmy, choć dzisiaj było powiedziane, że o tym nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy i o nauce, i o kulturze. Pan wówczas powiedział, że te zmiany w sferze kultury nie mogą mieć miejsca, ponieważ są nieeuropejskie. Wtedy tak to pan określił, choć w ręku mieliśmy dokumenty świadczące o tym, że Europa inaczej to traktuje. Chciałabym to wyjaśnić, gwoli kolejnego pytania, czemu tak było mówione, kiedy to faktycznie jest europejskie.

Następna  kwestia, podnoszona na komisji i zbagatelizowana... Trudno mi się z tym zgodzić, ponieważ ustawa o zamówieniach publicznych jest siedliskiem korupcji. W ustawie mówi się o arbitrach, wprowadza się zapisy o arbitrach. Ale tenże arbiter jest człowiekiem, co do którego nie stawia się szczególnych wymagań. Dlaczego tak lekko traktuje się człowieka, wręcz bagatelizuje, który decyduje o zamówieniach publicznych? Nie mówi się tutaj o człowieku, który ma nieskazitelną postawę, a wręcz pozwala się takiej osobie... Ustawa mówi, że taka osoba przed zakończeniem postępowania nie powinna być prawomocnie skazana za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej, i dalej, że w ciągu ostatnich pięciu lat nie została skreślona z listy arbitrów z powodu rażącego naruszenia obowiązków arbitra. No więc dopuszcza się, że może to być osoba naganna, a mimo to nadal ma prawo zostać arbitrem. Zupełnie niewytłumaczalne jest również to, dlaczego w odniesieniu do tej osoby nie mówi się nic o wymogu wyższego wykształcenia. A więc arbitrem może być osoba niezwykle przeciętna, osoba, która narobiła wiele szkód w przeszłości, a dalej się ją honoruje. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz będzie pytać pani senator Grabowska.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim zadam pytanie, chciałabym w pełni zgodzić się z panem ministrem, że dobre intencje i nawet wydawałoby się niebudzące wątpliwości zapisy ustawy, mogą być źle, opacznie interpretowane.

Ja mam wrażenie, że cała ustawa o zamówieniach publicznych wzięła się z dobrych intencji, ale jest korupcjogenna, jest w praktyce źle stosowana i negatywnych jej skutków jest tak wiele, że trudno je wyliczać.

Chcę się odnieść do wypowiedzi pana ministra i sformułować pytanie dotyczące sfery nauki. Pan minister powiedział, że nowe przepisy nie przewidują wyłączeń podmiotowych. Żałuję, że nie przewidują wyłączeń podmiotowych, ale przewidują, powiem o tym szerzej w dyskusji, wyłączenia przedmiotowe dotyczące zakupu, jak pan mówił, na przykład starodruków itd., czyli chodzi o środki, które idą na cele badawcze, na rozwój nauki, bo użył pan stricte określenia "nauki". A ja pytam: co z dydaktyką? Co z zakupami, które uczelnie muszą wykonywać, bo także działalność dydaktyczna to jest ich statutowa działalność? Co z tą sferą? Tutaj, jak rozumiem, nic się nie zmieniło.

Moje pytanie jest konkretne. Chciałabym, aby pan minister zechciał nam podać, w czym konkretnie nowe regulacje ułatwiają życie uczelniom. Nie chodzi o konferencje, o seminaria, o wypowiedzi, tylko o to, z których nowelizowanych przepisów wynikają ułatwienia pozwalające uczelniom przestać borykać się z nonsensami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zadawanie pytań pana senatora Nogę.

Senator Marian Noga:

Panie Ministrze, wziąłem udział w spotkaniu pana z rektorami wyższych uczelni publicznych w Polsce. I tam powstało pewne nieporozumienie, bo ja zadałem panu pytanie, a pan to odebrał ad personam, uznał pan, że ja pana pytam, że pan się upiera, a pan mówi, że to nie pan się upiera, tylko rząd się upiera. Chciałbym, żeby pan dzisiaj tutaj Wysokiej Izbie powiedział, że to nie są pana poglądy, tylko poglądy rządu, na sprawy, o które pytali pan senator Gierek, pani senator Grabowska i pani senator Janowska. To jest jedno pytanie. Chodzi o to, żeby pan to publicznie oświadczył.

I druga sprawa. Chcę powiedzieć, że na przykład uczelnie wyższe otrzymują często aparaturę w formie darowizn określonych firm. Nie będę wymieniał nazw tych firm. I logiczne jest, że potem różnego rodzaju odczynniki, no, ja nie wiem, nawet papier fotograficzny... To jest tak powszechny materiał, chociażby papier fotograficzny, że tutaj aż prosi, żeby to było wyłączone z zamówień publicznych. Bo do aparatury firmy "X" powinien być papier firmy "X", a pan żąda od uczelni, żeby robiła zamówienia na ten papier fotograficzny. I niech mi pan pokaże punkt w ustawie matce, który zwalnia mnie jako rektora z robienia zamówienia publicznego na ten papier fotograficzny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Ja mam trzy pytania do pana prezesa.

Panie Prezesie, na podstawie swojej decyzji zwalnia pan różne podmioty, które występują o przetarg, od stosowania przepisów ustawy czy od trybu stosowania ustawy. Chciałbym zapytać pana, w ilu przypadkach w Polsce to miało miejsce, na przykład w roku 2002 czy roku 2001, i czym to jest podyktowane.

Drugie pytanie byłoby następujące. Otóż jest ogólnie przyjęte, i ustawa mówi o tym, że możemy temu samemu wykonawcy czy zwycięzcy przetargu udzielić zamówienia w wysokości dodatkowych 20% bez stosowania procedur przetargowych. Czy może pan nam powiedzieć, w jakiej skali te dwudziestoprocentowe, dodatkowe zamówienia mają miejsce? Czy to jest nagminnie stosowana praktyka? Czy to jest obejście ustawy? Czy to są faktycznie sprawy, których nie dało się przewidzieć, czy też braki w dokumentacji, czy jeszcze coś innego?

I trzecie pytanie. Przeważnie kryterium ceny jest podstawowym kryterium w doborze wykonawcy. Jak pan to ocenia jako prezes Urzędu Zamówień Publicznych? Czy cena jest tym wyznacznikiem, który gwarantuje wygranie przetargu? Wykonawca, wiadomo - jak mówi się potocznie - czasem chwyta się brzytwy, stosuje tę najniższą cenę, a później schodzi z budowy, nie kończy dzieła czy bankrutuje. Jak pan to ocenia jako szef instytucji, która powinna tego pilnować? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu
Zamówień Publicznych
Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo państwu.

Pytania, rzeczywiście, dotykają szalenie wielu istotnych kwestii, nie tylko tych, które są przedmiotem regulacji uchwalonej przez Sejm, ale także generalnych problemów, z którymi mamy do czynienia na gruncie polskiego systemu zamówień publicznych, właściwie wszystkich kluczowych kwestii. Stąd też, jeśli wolno mi, będę się starał odnieść się do nich generalnie, niespecjalnie rozwodząc się i szukając dodatkowych argumentów, ponieważ gdybym tak zrobił, niestety, wymagałoby to strasznie dużo czasu. Każde z tych pytań stanowi bowiem osobny problem, dotyczy osobnego problemu, wymagającego tak naprawdę obszernego odniesienia się, ustosunkowania się do niego w wielu aspektach, w jakich ten problem występuje, w jakich mamy z nim do czynienia.

Ale, jeśli można, po kolei. Zacznę od pytania czy problemu, do którego starałem się odnieść wcześniej, mianowicie od problemu oper i operetek i ratio legis czy też, szerzej, uzasadnienia, dlaczego akurat tak, jeśli chodzi o opery i operetki, a dlaczego nie, jeśli chodzi o telewizję. Chodzi o ten przepis, który został zacytowany przez pana senatora Balickiego.

Przede wszystkim dlatego, że jeśli chodzi o telewizję, produkcję i te sprawy, które są ujęte w obecnym przepisie, to stanowi o tym prawo europejskie. Prawo europejskie, dyrektywa mówi o tym wyraźnie, odnosząc to tylko i wyłącznie do telewizji i produkcji telewizyjnej, ale nie uwzględniając oper, operetek i teatru. Dlaczego tak jest? Przepraszam, ale nie czuję się ani kompetentny, ani na siłach odpowiedzieć. Sądzę, że to nie jest pytanie do mnie. My musimy stać na gruncie prawa europejskiego, respektować to, co w tym prawie jest zapisane. Każda inna regulacja w tym zakresie jest sprzeczna z prawem europejskim i jako taka nie może być przez rząd uwzględniana czy proponowana. To tyle, jeśli chodzi o generalne wyłączenie podmiotowe.

Jeśli chodzi o kwestię, dlaczego nie wyłączenie generalne do kwoty 130 tysięcy euro, to jest to problem, który dotyczy i uczelni wyższych, i innych, że tak powiem sytuacji, w których mamy do czynienia z propozycją wyłączeń. Rzeczywiście, pozornie wydaje się, że do tej granicy 130 tysięcy euro, która jest zapisana w dyrektywach unijnych, kraje członkowskie mają prawo swobodnego ustanawiania procedur i trybów udzielania zamówień publicznych. Ale jest to pozorne. Tak zarysowana wolność jest pozorna. Chcąc odpowiedzieć na to pytanie dokładnie, należy wziąć pod uwagę nie tylko przepis dyrektywy, o którym mówimy, ale także, po pierwsze, prawo pierwotne, a po drugie, co w przypadku zamówień publicznych ma szczególnie istotne znaczenie, orzecznictwo trybunału sprawiedliwości. Akurat w obszarze zamówień publicznych to orzecznictwo jest bardzo bogate, bardzo obszerne i dokładne przestudiowanie go pozwala na wyprowadzenie daleko idących wniosków dotyczących także tego obszaru, o którym dyskutujemy.

Otóż z prawa pierwotnego wynika, że ustanawiając na przykład próg obowiązywania przepisów krajowych na poziomie 130 tysięcy euro, państwo członkowskie musi określić, jak będzie respektowało i wdrażało w życie te zapisane w prawie pierwotnym zasady. Nie wystarczy wpisanie prostej deklaracji czy prostego zapewnienia, że przy realizacji zamówień poniżej tego progu, który generalnie wyłączamy, będziemy stosowali coś tam, tylko musimy zagwarantować, w jaki sposób będziemy to respektowali i wdrażali w życie. A więc chodzi o zasady jawności, konkurencyjności, dostępności, równości itd., itd., co na przykład, praktycznie rzecz biorąc, oznacza konieczność publikacji ogłoszeń w taki sposób, żeby każdy zainteresowany miał wiedzę o zamówieniu, mógł do niego dotrzeć i mógł w tym zamówieniu uczestniczyć. Podkreślam raz jeszcze: nie wystarczy zapisanie, że przy udzielaniu zamówień poniżej tego progu te zasady będą respektowane, trzeba jeszcze zapisać, jak. To twierdzenie jest oparte na bardzo dokładnej analizie orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, z którego jednoznacznie wynika, że tego rodzaju wymóg musi być przestrzegany. Proszę bardzo, możemy rozmawiać o tym, że będziemy nasz system zamówień publicznych i nasze prawo zamówień publicznych, czy to w odniesieniu do szeroko rozumianej kultury, czy nauki, kształtować na zasadzie wyłączeń - do tego wątku za moment pozwolę sobie wrócić - że idziemy w kierunku wyłączeń przedmiotowych. Jednocześnie będziemy jednak musieli zapisać jak gdyby odrębne procedury gwarantujące powstanie systemu ogłoszeń, niedyskryminację, przestrzeganie zasady równości itd. Podkreślam: samo zadeklarowanie, że zamawiający będzie tak czynił, nie wystarczy. Są bardzo liczne orzeczenia trybunału sprawiedliwości, z których to jednoznacznie wynika.

Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia polskiego systemu finansów publicznych, którego konstrukcja jest oparta na respektowaniu zasady jednolitości traktowania wszystkich podmiotów znajdujących się w tym sektorze, to pójście w kierunku tworzenia wyjątków, jednego, drugiego, kolejnego, i odrębnego traktowania w danym obszarze, nawet ograniczonym kwotowo, pewnej grupy podmiotów będzie czyniło wyłom w słusznej - jestem o tym przekonany - zasadzie jednolitego traktowania wszystkich podmiotów z sektora finansów publicznych. Stąd też jesteśmy tego rodzaju rozwiązaniom przeciwni. Wcześniej miałem zaszczyt kilkakrotnie o tym mówić.

Przejdę teraz do tematu uczelni wyższych. Jeśli chodzi o próg 6 tysięcy i możliwość realizowania zamówień dotyczących zakupu instrumentów, urządzeń unikalnych, zagranicznych, realizowanych przez uczelnie wyższe, to próg 6 tysięcy był przedmiotem wielokrotnych dyskusji. Miałem zaszczyt wypowiadać się na ten temat na forum Wysokiego Senatu. Oczywiście można twierdzić, że jest to próg za niski. Są również tacy, którzy twierdzą, że jest to próg za wysoki. Jest to kwestia pewnej oceny, pewnego wypośrodkowania wysokości. Zapewne w specyficznych sytuacjach, na przykład w przypadku uczelni wyższych - powtarzam: w specyficznych sytuacjach - jest to próg za niski. Trzeba jednak pamiętać, że dotyczy on wszystkich podmiotów, które są zobowiązane stosować ustawę o zamówieniach publicznych, a więc także przedszkoli, urzędów gmin, placówek służby zdrowia itd. Ten poziom musi być więc oceniany w tych kategoriach.

Trudno przyjąć założenie, że dolny próg stosowania przepisów ustawy, regulowany w tej ustawie, będzie uzależniony od podmiotów, które tę ustawę mają stosować, że inny będzie dla takiego obszaru, inny dla takiego, a jeszcze inny dla kolejnego. Dla gmin ustalimy 6 tysięcy, dla szkół wyższych - 130 tysięcy, dla urzędów marszałkowskich może na poziomie 50 tysięcy itd. Po prostu w moim głębokim przekonaniu tego rodzaju koncepcja jest nie do przyjęcia.

Jeśli chodzi o możliwość zakupu sprzętu specjalistycznego, unikalnego czy urządzeń do realizacji programów badawczych przez szkoły wyższe, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie odważę się na sformułowanie generalnej opinii co do wszystkich przypadków tego rodzaju, bo takiej opinii generalnej sformułować się nie da. Każdy z nich musi być oceniany odrębnie, w zależności od tego, czego dotyczy, w jaki sposób przebiega jego realizacja, w jaki sposób konkretny instytut naukowo-badawczy czy konkretna uczelnia chciałyby realizować ten projekt czy program. Niewątpliwie można powiedzieć jedno: zastosowanie procedur przetargowych w tym przypadku nie ma miejsca. Jeśli się popatrzy na problem jako taki, to w moim przekonaniu okaże się, że lokuje się to w sferze zamówień z wolnej ręki, ponieważ są to zamówienia jednostkowe, unikalne, niepowtarzalne itd. Tak to trzeba na gruncie obecnego przepisu i obecnych unormowań ustawy lokować i realizować.

Mogę jeszcze powiedzieć tak: w każdym jednostkowym przypadku, z którym państwo mają do czynienia, jesteśmy gotowi udzielać indywidualnej pomocy, wyjaśnień czy przedstawiać interpretację. Ponieważ każdy przypadek jest inny, nie sądzę, aby można było tego rodzaju wyłączenie generalne opisać w ustawie w miarę precyzyjnie i bezpiecznie i zrobić tego rodzaju wyłączenie o charakterze powszechnym, ogólnym, ustawowym.

Na marginesie pozwolę sobie, jeśli mogę, na jedną refleksję. Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie, jako osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie polskiego systemu zamówień publicznych ogromnie boję się otworzenia furtki wyłączeń - pozwolę to sobie tak trochę kolokwialnie określić. Otworzenie furtki wyłączeń w przepisach ustawy, niezależnie od tego, czy będą to wyłączenia przedmiotowe, czy podmiotowe, byłoby otworzeniem swego rodzaju puszki, niektórzy mówią "z Pandorą", niektórzy "Pandory", jak kto woli. Stworzy to ogromny problem, który mógłby rozpocząć - to, co za chwilę powiem, powiem z całą odpowiedzialnością - niekontrolowany proces dezintegracji polskiego systemu zamówień publicznych. Chwalić Boga, przez bez mała dziewięć lat istnienia tego systemu w Polsce udało się zachować jego integralność, w jakiś sposób logicznie skonstruowaną. Otworzenie tej furtki byłoby, według mnie, zabiegiem szalenie niebezpiecznym. Szczerze mówiąc, będę robił wszystko, żeby chronić ten system przed tego rodzaju wyłączeniami, ponieważ na rozmaite, powiedziałbym, wręcz naciski, postulaty, wnioski różnych środowisk zawodowych, grup itd. jestem nieustannie narażony. Tego rodzaju oczekiwania są formułowane stosunkowo często, jeśli chodzi o podmiotowe czy przedmiotowe wyłączenia.

Jeśli chodzi o kwestię kryteriów oceny ofert, generalnie o problem, jakie kryteria i kiedy powinny być stosowane, o kwestię ceny jako kryterium - wyprzedzam trochę temat, bo ten problem pojawił się również w późniejszych pytaniach - to chcę powiedzieć, że definicję najkorzystniejszej oferty stosunkowo precyzyjnie określa ustawa o zamówieniach publicznych. Intencją ustawodawcy było to, żeby szczególnie wyeksponować cenę jako kryterium, z czego w żaden sposób nie wynika, że kryterium ceny powinno być dominujące albo tym bardziej jedyne. Wręcz przeciwnie - powtarzałem to zawsze, powtarzam i będę powtarzał - kryteria, w tym kryterium cenowe, muszą być samodzielnie określane przez zamawiającego, stąd też trudne jest stworzenie jakiegoś uniwersalnego katalogu, ponieważ w moim przekonaniu taki katalog nie istnieje. Kryteria muszą być tworzone przez zamawiającego w zależności, po pierwsze, od przedmiotu zamówienia, a po drugie, od warunków, w jakich przedmiot zamówienia musi czy powinien być realizowany zgodnie z oczekiwaniem zamawiającego. Z tego wynika, że są zamówienia - mógłbym je wymienić, podejrzewam, że panie i panowie senatorowie także - w których kryterium cenowe z oczywistych powodów musi zejść na plan dalszy. Podkreślam: z żadnego przepisu ustawy nie wynika, że kryterium cenowe musi być kryterium dominującym, a tym bardziej jedynym.

Wiem - stosowane kryteria analizujemy i śledzimy na podstawie ogłoszeń publikowanych w "Biuletynie zamówień publicznych" - że bardzo często to kryterium jest dominujące, a nawet był okres, kiedy w wielu postępowaniach było jedyne. Staraliśmy się dociec, skąd się to bierze. Tego typu analiza to temat na większe, że tak powiem, wystąpienie. Niewątpliwie istotną przyczyną takiego postępowania zamawiającego jest to, że takiego sposobu określania kryteriów oczekują od niego organy kontrolne, na przykład często w protokołach zwracając uwagę na to, że kryterium cenowe nie miało należytej wagi, że nienależycie przypisano mu wielkość procentową zakresu oceny. Oczywiście bywa też tak - i także tę prawdę trzeba znać - że jeśli chodzi o kryterium cenowe, to w sytuacjach, w których rzeczywiście cena przedmiotu zamówienia powinna mieć znaczenie zasadnicze, ona jest zaniżana po to, żeby uzyskać taki efekt, jaki założył sobie zamawiający, niekoniecznie zgodnie z rachunkiem ekonomicznym czy też z elementarną zasadą gospodarności. Tak bywa. Ale co do zasady, to powiedziałbym, że ten problem widzę w ten sposób. I tak też staramy się kształtować funkcjonowanie systemu, jeśli chodzi o kryteria stosowane przy wyborze najkorzystniejszej oferty.

Wysoki Senacie, chcę powiedzieć, że polski system zamówień publicznych został świadomie skonstruowany tak, aby był maksymalnie decentralistyczny, aby był w sposób maksymalny zdecentralizowany. To oznacza, że cała decyzyjność została praktycznie przekazana w ręce dysponenta środków publicznych, czyli zamawiającego. I ja jestem głęboko przekonany, że to rozwiązanie jest ze wszech miar słuszne. Każda próba kroku wstecz, czyli przejmowanie obszaru decyzyjnego - w tym wypadku musiałby to robić nie kto inny, jak tylko, niestety, prezes - byłaby krokiem w niedobrym kierunku. A my w nowej ustawie idziemy właśnie w stronę umocnienia tego decentralistycznego charakteru systemu i przekazania kolejnych uprawnień decyzyjnych zamawiającym, przy równoczesnym bardzo daleko idącym ograniczeniu decyzyjnych możliwości i uprawnień prezesa urzędu, także jeśli chodzi o zgodę na stosowanie zamówienia z wolnej ręki czy innych trybów, które do tej pory tej zgody wymagają.

Koszty prowadzenia przetargów. Panie Senatorze, ja nie wiem, co... Ja nie bardzo wiem, dlaczego Uniwersytet Warszawski wydaje 2 miliony na...

(Senator Adam Gierek: Politechnika.)

Politechnika, przepraszam.

(Senator Adam Gierek: Mam oficjalny dokument.)

Ja wiem, ja takie dokumenty widziałem. I ja najmocniej przepraszam, ale mnie w tym momencie strasznie świerzbi język, żeby powiedzieć tak: na mocy porozumienia, które mamy zawarte z Najwyższą Izbą Kontroli, ja z przyjemnością przekażę tego rodzaju informacje do NIK, żeby po prostu zobaczono tam, na czym polegają te wydatki. No bo mnie wydaje się to co najmniej zawyżone. I przywołam tu następujący przykład: postępowanie dotyczące wyboru dostawcy samolotu wielozadaniowego, które trwało długo i było skomplikowane, wymagało wielu posiedzeń komisji przetargowych i iluś tam spotkań ekspertów. To kosztowało, jak podał publicznie pan minister Zemke podczas uroczystości ogłoszenia wyników tego postępowania, 5 tysięcy zł. A więc dało się to jakoś przeprowadzić, udało się, przy skomplikowanej procedurze i przy bardzo długotrwałym postępowaniu, kupić ten samolot. Tak więc ja po prostu nie wiem, na czym polegają te koszty, i szczerze mówiąc, ogromnie się temu dziwię.

Jeśli chodzi o zarzut, który była uprzejma postawić pani senator - zarzut co do mojej niekonsekwencji w tym, co mówiłem - to przepraszam bardzo, ale nie podzielam tego poglądu. Ja jestem konsekwentny. Ja, przemawiając jakiś czas temu na tej sali, mówiłem wyraźnie to, co pozwoliłem sobie dzisiaj powtórzyć. Przygotowujemy nową ustawę - pracujemy nad tym bardzo intensywnie - całkowicie nową ustawę, wedle nowej systematyki, wedle nowej filozofii. Jest to zupełnie nowy tekst. Potrafiliśmy przygotować go w przeciągu pół roku, a w tej chwili kierujemy go do uzgodnień międzyresortowych. I naprawdę nie podejmuję się wymienić jakiegoś terminu, ponieważ już w tym momencie nie mam żadnego wpływu na to, jak te konsultacje i uzgodnienia będą przebiegały. My zrobimy wszystko, żeby ten projekt - w moim przekonaniu dobry, dojrzały, po bardzo obszernych konsultacjach społecznych, o których mówiłem wcześniej - jak najszybciej trafił do parlamentu. I myślę, że tak się stanie.

Nie podzielam też, i chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć, poglądu, że - i tu cytuję - ustawa o zamówieniach publicznych to siedlisko korupcji. Nie. Oczywiście ustawa o zamówieniach publicznych, tak polska, jak i innych krajów unijnych, nie stanowiła i nie może stanowić, w moim przekonaniu, uniwersalnego leku na korupcję. Ale jestem głęboko przekonany, że nawet w tej postaci, w jakiej jest, bardzo wydatnie i bardzo wyraźnie tę patologię ogranicza. I jestem gotów przedstawić na ten temat szersze informacje. Wynika to z naszych obserwacji, badań. A więc te zmiany, które proponujemy w ustawie uchwalonej przez Sejm, umacniają właśnie tę tendencję, ten kierunek, chociażby przez to, że po wejściu tej ustawy w życie wszystko, co będzie się działo w obszarze udzielania zamówień, będzie jawne. To właśnie jest w moim przekonaniu podstawowa i główna gwarancja antykorupcyjna. Rozciągamy zasadę jawności także na zamówienia, które zaczynają się na dolnym progu stosowania ustawy - a nie tak, jak dotychczas, czyli od 30 tysięcy euro - a więc na całość wszystkich postępowań. Myślę, że to jest kwestia o kapitalnym znaczeniu.

Jeśli chodzi o moje twierdzenie, że nie stosujemy wyłącznie podmiotowych... Ja odniosłem to tylko i wyłącznie do kwestii, o której mówiłem, to znaczy do sfery nauki i do sfery szeroko rozumianej kultury. I powiedziałem, że tego rodzaju wyłączenia podmiotowe byłyby, po pierwsze, niezgodne z prawem europejskim, po drugie, niekonsekwentne w stosunku do obecnej konstrukcji polskiego systemu finansów publicznych. No ale oczywiście wyłączenia podmiotowe są w obecnym tekście ustawy, będą także w jej nowym tekście, ale będą możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będą zgodne z prawem unijnym. Prawo unijne, dyrektywy unijne przewidują tego rodzaju wyłączenia podmiotowe i my musimy je do naszej ustawy wpisać. I tyle. Bez tego nie jesteśmy w stanie zrobić nawet pół kroku w lewo czy w prawo, ponieważ wtedy moglibyśmy się narazić na zarzut niezgodności z prawem europejskim.

Kwestia aparatury, która zostaje przekazana za darmo, i kwestie zakupu odczynników oraz części zamiennych do tej aparatury. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że ten proceder - akurat nie w odniesieniu do uczelni, a do służby zdrowia - był opisywany jako proceder o charakterze patologicznym, bo, że tak powiem, wciskano jakiś tam sprzęt, zwykle nie najlepszej jakości, a potem wymagano zakupu właśnie odczynników i rozmaitego rodzaju urządzeń peryferyjnych za ogromne pieniądze. Tak więc tego typu darowizna okazywała się bardzo drogim zakupem, a nie darowizną. Ale nie będę się do tego odnosił. Z całą jednak pewnością w sytuacji kiedy dane urządzenie, dany sprzęt działa tylko i wyłącznie na danych odczynnikach czy też potrzebuje części zamiennych danego typu, a zakup przekracza kwotę, od której wymagana jest zgoda prezesa urzędu, to zgoda prezesa urzędu jest zawsze. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Przy czym zgadzam się - i chcę to wyraźnie powiedzieć - że w takiej sytuacji tego rodzaju obowiązek uzyskiwania zgody prezesa uważam za absurdalny i niepotrzebny. Idziemy w kierunku wyłączenia konieczności uzyskiwania zgody w takiej sytuacji. Tego rodzaju rozwiązanie już istnieje, co prawda nie w odniesieniu do tego, o czym mówił pan senator, ale znalazło się ono już w ustawie, która została uchwalona przez Sejm i stanowi dzisiaj przedmiot dyskusji.

Na koniec kwestia tych konkretnych pytań dotyczących decyzji prezesa urzędu, wniosków, które są kierowane do prezesa urzędu i decyzji wydawanych w odpowiedzi na te wnioski. W ubiegłym roku było około osiemnastu tysięcy tego rodzaju decyzji, nie wszystkie dotyczyły zgód na odstąpienie od stosowania trybu przetargu nieograniczonego, ale zdecydowana większość dotyczyła właśnie tego obszaru, przy czym oczekiwano oczywiście przede wszystkim zgody na zrealizowanie zamówienia w trybie z wolnej ręki. Gdybyśmy tu wprowadzili jakąś klasyfikację, to zdecydowanie najwięcej wniosków, biorąc procentowo, dotyczyłoby sytuacji, jaką w tej uchwalonej ustawie chcemy uregulować, mianowicie sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z naturalnym monopolistą, gdzie był jeden dostawca gazu, wody, odbiorca ścieków, jeden usługodawca telefoniczny itd. To jest zdecydowanie dominujący typ wniosków i decyzji.

Istotny udział w tych decyzjach i wnioskach mają też zamówienia dodatkowe, o czym pan senator zapewne dobrze wie. Ale tu chcę powiedzieć wyraźnie, że każdy taki przypadek wniosku o decyzję czy o zgodę na udzielenie zamówienia dodatkowego w trybie z wolnej ręki jest przez nas bardzo, bardzo gruntownie badany. Jesteśmy w tym obszarze szalenie, powiedziałbym, rygorystyczni, zwłaszcza wtedy, kiedy są to inwestycje o dużej wartości. Mam nadzieję, że nie zdarzył nam się przypadek, kiedy w sytuacji nieuprawnionej taką decyzję wydaliśmy. W każdym razie nie mieliśmy tego rodzaju sygnałów. Pragnę zapewnić, że w mojej ocenie na dzisiaj ta możliwość nie jest nadużywana. Jakkolwiek, rzeczywiście, są sytuacje, w których trzeba takiej zgody udzielić.

Do kwestii kryterium cenowego już się odnosiłem. Nie wiem, czy to wystarcza, Panie Senatorze. W ten sposób wyczerpałbym odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. W takim razie dziękuję Panie Ministrze, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

Na liście oczekujących w kolejce do mównicy widzę nazwiska senatorów: Marii Szyszkowskiej, Marka Balickiego, Mieczysława Janowskiego, Genowefy Grabowskiej i Adama Gierka. W tej kolejności.

Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska. Przygotuje się pan senator Marek Balicki.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw pozwolę sobie na dwie uwagi o charakterze ogólnym, które wiążą się z projektem ustawy, o którym mówimy.

Po pierwsze, lękam się nadużywania stwierdzenia, że jakieś przepisy są sprzeczne z prawem europejskim, bo potem okazuje się - w tym wypadku mam stosowne oświadczenia - że byłyby zgodne, gdyby pewna sprawa, o której za chwilę powiem, znalazła się w tej ustawie. Czyli postępujmy bardzo ostrożnie, zasłaniając się ewentualną sprzecznością z prawem europejskim.

Po drugie, niepokoi mnie bardzo sytuacja, w której debatujemy nad projektem ustawy, a jednocześnie słyszymy, że wkrótce rząd czy w tym wypadku urząd przedstawi doskonały projekt. W takim razie po co... Przypominam, że zmienność prawa, nieustanne zmienianie prawa jest czymś ogromnie niepokojącym, jest sprzeczne z kulturą prawną, jest sprzeczne z praworządnością. Poza tym nieznajomość prawa nie może być usprawiedliwieniem dla nikogo, a owa zmienność prawa, do której my się przyczyniamy, jest naprawdę niepokojąca.

Przechodząc do konkretów, powiem, że głębokim niepokojem napełniły mnie wypowiedzi pana ministra. W wypowiedzi pana ministra jest bardzo dużo wewnętrznych sprzeczności. Nie wiem też, z którymi dyrektorami teatrów pan minister był łaskaw rozmawiać. Ja na przykład brałam udział w ogólnopolskim zjeździe dyrektorów teatrów, tych wszystkich dyrektorów, którzy dojechali do Warszawy. To, co powiem za chwilę, jest wyrazem nie tylko moich najgłębszych przekonań, ale również wyrazem poglądów tych dyrektorów teatrów, operetek i oper. Nie wiem więc, z kim pan minister rozmawiał.

Otóż pan minister na przykład deklaruje równość podmiotów w jakimś określonym obszarze, tymczasem w projekcie tej ustawy nie ma owej deklarowanej przez pana równości podmiotów. Bo jest powiedziane, że ustawa o zamówieniach publicznych nie stosuje się do produkcji filmów, audycji radiowych i telewizyjnych. Dlaczego więc stosuje się do teatrów? Pana objaśnienie, że można sobie wykoncypować, że się odnosi również do teatrów, jest bardzo niepokojące, zresztą w drugiej części swojej wypowiedzi pan temu zaprzeczył.

Chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć: realizacje teatralne, operetkowe, operowe nie powinny w żadnym wypadku podlegać procedurom przetargowym. Jest to zupełny absurd. Przecież realizacje teatralne, operetkowe, operowe są zamysłem artystycznym. Realizacja przedstawień niejednokrotnie zmienia się, podlega zmianom w trakcie przedstawień. Czy przedstawienie ma być wstrzymane dlatego, że scenograf chce zmienić dekoracje i zamówić buty o innym kształcie? Dochodzimy więc przecież do zupełnych absurdów.

Twórczy zamysł podlega określonym wymaganiom, mianowicie twórcze zamysły bardzo często wymagają tego, ażeby wybrać najlepszego scenografa czy najlepszego reżysera, nie zaś tego najtańszego. Gdyby Kantor ogłaszał przetarg na scenografię, to przecież nigdy nie stworzyłby własnego teatru. Dochodzimy więc do jakiegoś absurdu. I nie mogę zupełnie zrozumieć tego oporu, a nawet pytam: co się za tym kryje, jeżeli teatry nie są traktowane w sposób równoprawny? Dlaczego uprzywilejowane mają być przedstawienia filmowe, telewizyjne i radiowe? Jest to - podkreślam - rzeczywisty absurd.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Marka Balickiego, a o przygotowanie się proszę pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pełni podpisuję się pod tym, co powiedziała pani senator Szyszkowska. Zresztą wspólnie składamy poprawkę zmierzającą do wyłączenia przygotowania przez teatry i realizacji przedstawień teatralnych, operowych lub operetkowych o wartości nieprzekraczającej 130 tysięcy euro. Ale teraz chciałbym przekazać parę uwag ogólnych.

Muszę powiedzieć, że po przysłuchaniu się pytaniom i odpowiedziom na pytania pana prezesa, mam taką refleksję: z jednej strony nie ulega wątpliwości, że przepisy regulujące zamówienia publiczne są niezbędne, są konieczne, że nie jest to tylko wymóg europejski - ale to chyba jest dla nas wszystkich zrozumiałe - a z drugiej strony, wydaje się, że w wielu przypadkach dotyczących regulacji i stosowania tych przepisów zagubiliśmy pierwotny sens, czyli interes publiczny. Przykładów na to, że to rzeczywiście go zagubiliśmy, jest codziennie mnóstwo, zresztą dzisiaj część tego była podawana. Wczoraj można było przeczytać w jednym z wysokonakładowych dzienników o kwestii udzielania zamówień publicznych w zakresie usług opiekuńczych. Wykazano tam absurd, bo obniżanie ceny właśnie poprzez stosowanie procedur zamówień publicznych doprowadziło do tego, że wynagrodzenie za godzinę przekazywane osobom wykonującym te usługi zeszło czy musiałoby zejść poniżej poziomu minimalnego wynagrodzenia, a w związku z tym jakość tych usług jest taka, że... W opisywanym wczoraj przypadku skończyło się to zgonem osoby poddanej opiece, bo opiekun zrobił alkoholową libację zamiast wykonywać właściwe usługi.

Zgłaszałem sprawę takich usług kilka miesięcy wcześniej na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Traf chciał, że wczoraj taki dramatyczny przypadek został opisany. Ja tę dziedzinę akurat dobrze poznałem i muszę powiedzieć, że stosowanie do niej przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, jak to jest dzisiaj kształtowane, daje przeciwny skutek, jeśli chodzi o interes publiczny, a wręcz szkodzi. Nadzieję tutaj daje ustawa o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego, bo tam będą możliwe inne formy realizacji tych usług.

Inny przypadek był opisywany w weekendowych wydaniach niektórych gazet, a mianowicie chodziło o zamówienia publiczne dotyczące leków w celu zaopatrzenia szpitali. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musiał zająć się tą sprawą, ponieważ postępowanie przetargowe prowadziło do stabilizacji czy do windowania cen, a nie do obniżki cen. Ceny w Polsce, jeśli chodzi o erytropoetynę, stabilizowało na poziomie wyższym niż w innych krajach aspirujących do Unii Europejskiej.

To pokazuje, że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych nie są w wielu przypadkach skuteczne, a czasem wręcz są szkodliwe. Muszą być podejmowane inne działania, żeby uzyskać efekt, o który nam chodzi. Czyli czasem jest zagubiony sens. Myślę, że warto przy okazji tej wielkiej reformy zamówień publicznych brać te sprawy pod uwagę. Podałem dwa specyficzne obszary, w których te przepisy są stosowane. Teraz przejdę do ostatniego obszaru, którego dotyczy poprawka. Jest on również specyficzny. Nie zgodziłbym się do końca z panem prezesem, że obecne przepisy ustawy pozwalają na właściwe realizowanie tych zamówień i stosowanie wolnej ręki, tak jak to jest opisane w ustawie. To chyba nie jest najlepsza droga, żeby sztuka, przedstawienie teatralne, operowe i operetkowe były tym, czym są w  rzeczywistości. Pan prezes powiedział także: oczywiście do 130 tysięcy euro nie ma kolizji z dyrektywami czy przepisami unijnymi, ale jest orzecznictwo. Pan prezes, mówiąc o orzecznictwie, powiedział, że chodzi o to, żeby każdy miał dostęp i żeby nie było dyskryminacji... W pierwszej części zaś swojego wystąpienia powiedział pan, że może być z wolnej ręki i że jest oczywiste, iż nie przeprowadzamy żadnej konkurencji ani konkursów i wybiera się na podstawie innych kryteriów. Tu jest jakaś sprzeczność. Dlatego właśnie są przepisy unijne dotyczące produkcji filmów, audycji telewizyjnych, radiowych itd, żeby to wyłączyć. Po to, że ta konkurencyjność nie w taki sposób powinna być tam realizowana. Dlatego zgłaszamy tę poprawkę, że do wysokości 130 tysięcy euro, żeby później mogła być nad tym przynajmniej jakaś kontrola i żeby była zgodność z przepisami unijnymi -  ale chodzi o istotę działania teatrów, oper i operetek, o przygotowanie i realizację przedstawień, a nie prace remontowo-budowlane czy zakup komputerów dla księgowości w ich siedzibach.  Chodzi wyłącznie o przedmiotowe, a nie o podmiotowe zamówienie i taką poprawkę, Panie Marszałku, składamy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janowski, proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie, wraz ze Współpracownikami!

Nawiążę do wypowiedzi, które tutaj padały. Czy rzeczywiście ta nowelizacja ustawy jest potrzebna, skoro w zanadrzu - jak to słyszymy i czytamy - jest nowa, lepsza ustawa - Prawo o zamówieniach publicznych? Taką piękną nazwę nosi ta ustawa. Dokładnie nie wiem, ale pan prezes wyjaśniał już tutaj pewne sprawy. Chciałbym bardzo i myślę, że Wysoka Izba podzieli to pragnienie, żebyśmy na dziesięciolecie - bo w przyszłym roku mija dziesięć lat obowiązywania dotychczasowej ustawy - mieli dobre prawo dotyczące zamówień publicznych.

Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do kwestii zasadniczych, które momentami jakby uciekają nam z pola widzenia, aczkolwiek w niektórych wypowiedziach były podkreślane. To jest cel działania tej ustawy, cel, który wydaje mi się banalnie prosty. Chodzi o to, by jak najracjonalniej, jak najrzetelniej wydać pieniądze publiczne na realizację konkretnego zadania publicznego, czy to realizowanego przez przedstawicieli administracji rządowej, samorządowej czy jakikolwiek inny podmiot publiczny. Jeżeli ten cel będziemy mieli przed oczyma, to sądzę, że nie będzie pojawiało się coś takiego, z czym mamy do czynienia w praktycznym życiu i co było akcentowane na tej sali. Coś, co prowadzi ad absurdum, mianowicie, że najważniejsze staje się kryterium ceny, a nie kryterium celowości wydatkowania pieniędzy publicznych. Sądzę, że należałoby wrócić do pewnych fundamentalnych zasad. Na ile znam projekt, one są tam zaakcentowane.

Pierwszą z nich jest zasada decentralizacji, która pomoże lepiej działać w tym zakresie. Są to przepisy które będą dawały zamawiającemu maksymalne pole do samodzielnego działania. To jest pierwsza zasada.

Druga zasada to jest zasada jawności: to wszystko, co może być jawne, dla wszystkich powinno być jawne. Zakres działań, które powinny być utajnione, będzie bardzo wąski, na przykład kwestie obronności państwa czy innych problemów tego rodzaju, choć nawet nie wszystkie.

Zasada uczciwej konkurencji - słowa "uczciwa konkurencja" są nam znane, ale chodzi o to, żeby przepisy dotyczące przedmiotu i warunków postępowania były jasne, precyzyjne i żeby nie zawierały żadnych kruczków. W tej chwili doświadczamy częstokroć takich działań, że ktoś postępuje zgodnie z literą ustawy, ale duch tej ustawy jest zatracany i pieniądze publiczne wydatkowane na dane przedsięwzięcie są znacznie wyższe, niż gdyby to zrobił normalny, dobry gospodarz.

Myślę, że zasada równego traktowania jest nam znana. Te podmioty, które są zainteresowane realizacją danego zadania, powinny być traktowane w sposób absolutnie równy. W tej ustawie, którą nowelizujemy, nie ma czegoś takiego na przykład w odniesieniu do podmiotów będących jednostkami rządowymi. Chodzi o przedsiębiorstwa państwowe i jednostki samorządowe. Dlatego mam zamiar zgłosić poprawkę dotyczącą tej kwestii.

Następna zasada to zasada bezstronności, mówiąca o właściwym sposobie postępowania zamawiającego.

Kolejna zasada to zasada tak zwanej pisemności. Wydaje mi się, że ona również powinna być jasna, żeby przepisy określające obowiązki w zakresie prowadzenia dokumentacji i postępowania były w każdej chwili możliwe do sprawdzenia.

Ustawa nie zawiera rozwiązań, na temat których dyskutowałem podczas obrad komisji. Myślę, że one znajdą jednak swoje miejsce i to należne im w ustawie docelowej. Chodzi o wykorzystanie technik elektronicznych. Nie tak dawno, w poprzedniej kadencji Senatu, wprowadzaliśmy ustawę o podpisie elektronicznym. Te zamówienia publiczne mogłyby być realizowane w sporym zakresie właśnie w taki sposób.

Panie Marszałku, kodyfikacja prawna to jednak nie wszystko. Sądzę, że powinniśmy wszyscy, nie tylko parlamentarzyści, lecz także dziennikarze - zapewne są obecni na sali przedstawiciele mediów - mówić o wiarygodności i rzetelności partnerów podczas zawierania kontraktów. Również o tym, że słowa "kupiec", "sprzedający", "przedsiębiorca" mają określoną wagę. A więc przestrzegajmy prawa i dobrych obyczajów. I tak nie ujmiemy w ustawie wszystkiego, choćbyśmy rozbudowali ją nawet do kilkuset artykułów.

Kończąc swoje wystąpienie, nawiążę jeszcze do jednego elementu. Wydaje mi się, że - pan prezes w czasie dyskusji to potwierdził - tej funkcji, którą pełni prezes, pomoże również kadencyjność. To taka uwaga na przyszłość.

Panie Marszałku, na pańskie ręce składam dwie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do zabrania głosu panią senator Genowefę Grabowską, a następnie pana senatora Adam Gierka.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje wystąpienie również rozpocznę od tego, iż widzę głęboki sens w kontroli wydatków publicznych i działaniach, które mają na celu wyeliminowanie wszelkich nieprawidłowości w tym zakresie. Niemniej dyskutujemy tu po to, aby także materii, o której mówimy, przywrócić sens, zdrowe myślenie i możliwość posługiwania się zdrowym rozsądkiem w tych instytucjach, które mają obowiązek stosować prawo w swojej działalności. Z ubolewaniem stwierdzam, iż pan prezes zignorował moje pytanie. Podczas serii pytań zadałam takie oto pytanie: jakie dobrodziejstwa niesie z sobą nowa regulacja dla całego pionu szkolnictwa wyższego? Zadałam je po to, by można było bez potoku zbędnych słów usłyszeć konkretną odpowiedź. Jak rozumiem, brak odpowiedzi oznacza, iż nie ma takich dobrodziejstw. To oznacza, że nowe regulacje utrzymają dotychczasowy stan prawny i że szkolnictwo wyższe, mimo zgłaszanych wcześniej propozycji, mimo dyskusji toczonych tu na tej sali i wniosków zgłaszanych z tej trybuny, będzie dalej funkcjonowało kulawo.

Mogę podać przykład, jak ustawa o zamówieniach publicznych hamuje rozwój naukowy, żeby to moje stwierdzenie nie było gołosłowne. Ustawa o zamówieniach publicznych hamuje rozwój kadry naukowej w Polsce. Dzieje się to w następujący sposób. Pan minister stwierdził, iż nie ma przetargu na habilitacje. To jest oczywiście pewien skrót myślowy. Wiadomo, iż nikt nigdy nie ogłasza przetargu na habilitację. W procedurze habilitacyjnej, aby można było przeprowadzić ten przewód, wymagane jest jednak złożenie wydrukowanej, opublikowanej pracy. I co się, proszę państwa, dzieje? Człowiek, który przygotował taką pracę, zrecenzowaną pracę, składa ją do wydawnictwa. Jeszcze do niedawna można było przeprowadzić normalną procedurę wydawniczą. W tej chwili nie można. Trzeba te prace przygotować, wycenić wszystko, co się wiąże z formalnościami technicznymi, także kolor okładki, trzeba więc zamówić projektanta, wyliczyć, ile to kosztuje itd. Z przedłożonym kosztorysem ten maszynopis nie idzie do drukarni, tylko idzie na przetarg, trafia w system zamówień publicznych. Na mojej uczelni te przetargi organizowane są cztery razy do roku, a zatem raz na kwartał. I taki nieszczęśnik, który czeka na habilitację, który być może będzie wyrotowany i zwolniony z pracy, dlatego że nie przeprowadził na czas przewodu habilitacyjnego, musi się wstrzelić w ten kwartalny system organizacji przetargów na druk, na czynność w zasadzie prostą. I taka czynność, jak mówi pan prezes, powinna podlegać procedurom przetargowym. Normalnie - tak. Ale na uczelni jest to element hamujący cały proces. Bo dopiero, kiedy zostanie wybrany oferent... A zapewniam pana, Panie Prezesie, będzie to ciągle ten sam oferent, ciągle ta sama drukarnia, z którą uczelnie mają kontakty, o której wiedzą, że drukuje tanio, że drukuje w sposób zadawalający, także jeśli chodzi o formę. A więc nie ma tu niebezpieczeństwa, że będzie to nowy oferent. Jest ta sama drukarnia, tylko czas działa na niekorzyść zainteresowanego. Dopiero po wydrukowaniu pracy można prowadzić dalszą część przewodu habilitacyjnego, wysyłać pracę do recenzenta i przeprowadzać przewód. Nie mówię, co się dzieje potem, kiedy wyniki przewodu idą do zatwierdzenia już na szczeblu wyższym zgodnie z ustawą o stopniach i tytule naukowym, bo to jest normalna procedura. Obowiązek poddania przetargom maszynopisów prac habilitacyjnych przed wydrukowaniem wydłuża przewód habilitacyjny co najmniej o pół roku, jeśli nie więcej. Jak rozumiem, nie to było celem wprowadzania w ustawie o zamówieniach publicznych takich obowiązków, ale taki jest efekt. Efekt jest fatalny i nie muszę mówić, jak odbiera to środowisko.

To jest tylko jeden z problemów, z którym w mojej katedrze się zmagam i próbuję przywrócić zdrowy rozsądek. Niestety, nie można, trzeba by prosić indywidualnie o zmianę tych warunków. Ja zresztą odnoszę wrażenie, że pan prezes bardzo lubi ręczne sterowanie i bardzo lubi te wszystkie przypadki, które z reguły mogą uczynić wyjątek, by można było podejmować decyzje. Ja nie lubię tego jako prawnik. Uważam, że wyjątek powinien być zapisany w ustawie, by właśnie nie dawał jednostce w ramach swobodnego uznania możliwości podejmowania decyzji, czy poddawać konkretny przypadek procedurze przetargowej, czy też nie. Dla mnie ręczne sterowanie nie jest sympatyczne, dlatego wypowiadam się przeciw niemu.

Zdziwiłam się, kiedy pan prezes powiedział, że dla integralności systemu prawnego wyjątki w ogóle są niedopuszczalne, że pan zrobi wszystko, aby ten system był spójny, aby wyjątków nie było. Wydaje mi się, Panie Prezesie, że jest to, szczególnie w przypadku zamówień publicznych, nie tyle nierozsądne, co groźne. Groźne, bo my nie jesteśmy w stanie sprowadzić do wspólnego mianownika wszystkich sytuacji, z jakimi przychodzi nam się zmagać. Czy pan naprawdę może na jednej płaszczyźnie ustawić wszystko, co się wiąże z teatrami, z hutami, ze szpitalami, z urzędami, i powiedzieć, że wszystko, co wymaga zamówień publicznych, może być identycznie załatwiane? Przecież tego się nie da zrobić i pan doskonale o tym wie. Ja rozumiem, że chęć urzędu, chęć urzędnika do objęcia regulacją, a zatem do trzymania władzy jest w tej materii  silna. Ja to rozumiem. To jest powszechne, to jest wszędzie i dobry urzędnik tak postępuje. Ale jednocześnie rozum nie może spać. Przecież życie każe nam działać racjonalnie, szczególnie wtedy, kiedy mamy sytuacje wyjątkowe.

Chcę jeszcze zaprotestować przeciw jednemu stwierdzeniu, które tu padło i które już pani senator Szyszkowska oprotestowała. Chodzi mi o posługiwanie się zgodnością z prawem europejskim jako argumentem, który ma uzasadniać wszystko. To nie jest słuszne. Nie wolno tym argumentem operować. Nie ma jednego prawa europejskiego. Pan prezes epatował nas stwierdzeniami, że ustawa o zamówieniach publicznych musi być zgodna nie tylko z dyrektywami europejskimi, ale także z prawem pierwotnym. Doskonale wiemy, że prawo pierwotne to traktaty założycielskie, które zresztą teraz będą zmieniane, bo będzie jedna konstytucja Unii Europejskiej. Ten argument prawa pierwotnego ktoś więc źle podpowiedział. W prawie pierwotnym, w traktatach mamy zasady kierowane do państw i stosuje się je przecież niezależnie od tego, czy mamy dyrektywę, czy nie. Pan później sam sobie przeczył, wykazując, jakie to zasady mają być w tym procesie wymienione. Te wszystkie zasady są przecież akceptowane. I naprawdę, prawo pierwotne nie reguluje detalicznie kwestii związanych z zamówieniami publicznymi. Prawo pierwotne nie zabrania żadnemu państwu, proszę mi wierzyć, przyjęcia swobodnej regulacji podnoszącej limit, o którym tutaj była mowa, do, załóżmy, 130 tysięcy euro. Daję głowę. Znam prawo europejskie. Takiego zakazu pan prezes tam z całą pewnością nie znajdzie.

Reasumując, chciałabym zwrócić się do pana prezesa, by z tego urzędu uczynić urząd, który służy instytucjom, służy obywatelom, a nie urząd, który przeszkadza, urząd, który utrudnia, urząd, do którego trzeba się zwracać o wykładnie w sprawie wyjątków. Jeżeli będzie nowa ustawa, a ja się cieszę, że będzie, to chciałabym, aby w niej było tak sformułowane procedowanie i były tak sformułowane przepisy, aby ingerencja urzędnika była minimalna. Żeby prawo było sformułowane jasno, żeby było dobrze ustanowione, żeby można było je stosować i żeby nie trzeba było przy tym korzystać z interpretacji urzędu, z interpretacji, którą pan prezes oferuje wszystkim mającym problemy ze zrozumieniem prawa. Toż to jest błąd tego, kto to prawo stanowi. Jeżeli zaprasza się odbiorcę, adresata prawa, jeżeli się mówi: przyjdźcie, ja autorsko powiem wam, jak to należy interpretować, to znaczy, że prawo jest złe. Takiego prawa nie chciałabym i takie prawo nie powinno pojawić się w tej nowej wersji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Adam Gierek, następnie pani senator Zdzisława Janowska.

Senator Adam Gierek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się skupić na trzech podstawowych problemach. Pierwszy: procedury, między innymi dotychczasowe procedury. Drugi: ustawa a nauka. I trzeci: kryteria.

Zacznę od procedur. Jak państwo sobie przypominacie, wyszliśmy z inicjatywą senacką, która zmierzała do wyłączenia wszystkich trzech pionów nauki, następnie uzupełniono tę listę o teatry, przy czym chodziło właśnie o podniesienie tego progu dla tych dziedzin życia. Nasz Senat przegłosował taką inicjatywę i następnie została ona skierowana do Sejmu, gdzie trafiła do Komisji Gospodarki - ja jako odpowiedzialny za pilotowanie tej ustawy uczestniczyłem w posiedzeniach tej komisji. Komisja Gospodarki skierowała to do podkomisji. Ustawa między innymi trafiła do komisji kultury - i dobrze, że do komisji kultury. Obie komisje wypowiedziały się jednoznacznie za. Dziwnym trafem nie trafiło to natomiast do bardzo ważnej, moim zdaniem, komisji sejmowej - i tutaj uważam, że były chyba jakieś próby manipulacji - mianowicie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu, która w sposób merytoryczny mogłaby te wszystkie sprawy przeanalizować i przedstawić je tak, jak myśmy to przed chwilą słyszeli.

Dzisiaj słyszę o tym, że jest to ustawa senacko-sejmowa. Ja nie wiem, nad jaką ustawą my debatujemy, czy również nad naszą, bo tutaj wszystkie elementy senackie właściwie zostały wyeliminowane. Zakładam, że również nad naszą ustawą, wobec tego myślę, że moje poprawki będą odpowiadały materii ustawowej. Gdyby to dotyczyło tylko sejmowych zmian, to większość z nich wychodziłaby poza tę materię.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ustawa jest określana jako projekt rządowy oraz senacki, rządowy oraz senacki.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To właściwie spowoduje, że prawdopodobnie moje poprawki, które są pewnym nawiązaniem do poprzednich naszych ustaleń, będą się mieściły w tym zakresie, w tej materii. To jest pierwsza sprawa.

Druga - ustawa a nauka. Cieszę się, że zrozumiana została sprawa, bardzo istotna, budowania warsztatu badawczego. Mam takie wrażenie, że urząd nie bardzo rozumie, co to są badania naukowe. Badania naukowe to nie jest tylko proces myślowy, ale także bardzo istotny proces przeprowadzania eksperymentów. To są bardzo drogie eksperymenty, a w dzisiejszej sytuacji, kiedy jeszcze dodatkowo uczestniczymy w eksperymentach w ramach szóstego programu europejskiego, wymaga to wielkich nakładów finansowych, grubo przewyższających to, co się tam narzuca  w tej chwili w ustawie, te 6 tysięcy euro. Bardzo się cieszę, że to zostało zrozumiane, ale niestety nie znalazło to wyrazu w projekcie. Przypuszczam, że tam, gdzie jest mowa o tych zamówienia z wolnej ręki, trzeba by wyraźnie powiedzieć, o jakiego typu zamówienia chodzi. A chodzi właśnie, między innymi, o te zamówienia dotyczące budowania warsztatu badawczego. I druga kwestia związana z nauką, a właściwie z nauczaniem. No, Panie Prezesie, ja czuję się obrażony, że pan porównuje przedszkole i wyższą uczelnię. Nie można do tej samej kategorii, do tego samego ciasnego garnituru wcisnąć przedszkolaka i pracownika wyższej uczelni, uczonego. Tak że ja jestem jak najbardziej za tym, żeby stosować te podmiotowe wyłączenia, o których mówiła pani senator Grabowska. I w związku z tym uważam, że te 6 tysięcy euro, nawet jeśli to jest korzystne i dobre dla przedszkoli, to absolutnie - również pan prezes o tym powiedział - nie nadaje się do zastosowania w przypadku wyższej uczelni, gdzie to powinno się kształtować co najmniej na poziomie 30 tysięcy euro. To jest druga kwestia.

Następna sprawa to kryteria. Odchodzę teraz od tematyki nauki. Proszę państwa, kryteria, które są stosowane w praktyce, w trakcie konkursów związanych z wyłonieniem kandydatów, którzy mają realizować zamówienia publiczne, są sformułowane w ustawie bardzo ogólnikowo. Może jest tak, dlatego że trudno to sformułować. Mówi się tam o cenie, o bilansie jeszcze innych kryteriów, jakościowych itd, tak tam jest powiedziane. No, to nie bardzo fortunne sformułowanie, ponieważ cena jest wymierna, a te pozostałe kryteria nie są wymierne. Należałoby się zastanowić nad tym, jak zastosować jakiś rachunek rang, jak to zrobić. Można by w odpowiednim rozporządzeniu rządowym lepiej sformułować te odpowiednie kryteria i wówczas prawdopodobnie nie będzie możliwości nadużywania czy naciągania tych kryteriów przez zamawiającego zgodnie z jego wolą. Będzie to bardziej sprawiedliwe i bardziej zgodne z zasadami konkurencji.

Zgłaszam swoje wnioski. Mam nadzieję, że one znajdują się w materii ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską. Przygotuje się pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Pierwotnie nie miałam zamiaru zabrać głosu, jednak, niestety, nie otrzymałam odpowiedzi na moje zadane pytania, stąd też postanowiłam to uczynić.

Otóż, Panie Prezesie, prosiłam o wskazanie konkretnych zapisów w ustawie matce na okoliczność tych kwestii, które pan ponoć wyjaśniał w środowisku naukowym. Ono podobno zostało przekonane, że źle czyta i interpretuje ustawę. Nie otrzymałam odpowiedzi i dalej jestem nieusatysfakcjonowana, jeśli chodzi o tę kwestię. Mam tę ustawę w ręku i dalej jestem niedoinformowana.

Druga sprawa. Nie zgodził się pan z moim stwierdzeniem, że zamówienia publiczne na przestrzeni co najmniej minionych dziesięciu lat są niestety podłożem dla korupcji szerzącej się w naszym kraju. Niektóre zapisy wręcz wyraźnie prowokują do określonych zachowań. Pan był uprzejmy powiedzieć, że jest pan konsekwentny w swoich działaniach, ponieważ pan przygotowuje się do nowej ustawy. Przepraszam, w takim razie po co te parę zapisów w międzyczasie, w sytuacji, kiedy zupełnie sensowne poprawki były zgłoszone u nas, w Senacie? Te poprawki porządkowały pewne kwestie, ale niestety nie znalazły się tutaj, weszły tu inne. A nowa ustawa, doskonała, wspaniała, prawdopodobnie będzie prezentowana, ale, niestety, chyba u schyłku naszego funkcjonowania.

Podpisując się pod wszystkimi wypowiedziami naszych kolegów, których tutaj słuchaliśmy, dalej będę broniła sfery kultury i nauki. Przecież wyraźnie pan tu zaprzeczył sam sobie - mówił pan o zasadzie równości, o konieczności równości, a jednocześnie wyłączył pan instytucje, które wymieniała pani senator Szyszkowska. Również te absurdy, które my na co dzień spotykamy w naszej działalności naukowej, są absurdami, które się nie kończą. Nie był pan uprzejmy nam tutaj odpowiedzieć i tego wyjaśnić. Powiedział pan, że w ustawie matce, w końcowej części, są zapisy, które pozwalają inaczej funkcjonować, ale pan ich nie przytoczył. Ja to wertuję i niestety dalej nie mogę tego zrozumieć. Również pan senator Gierek twierdził, że nie rozumie tych kwestii. A więc odbijamy piłeczkę między sobą, ale ona jest odbijana tak trochę w przestrzeń. Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że pewnych spraw rzeczywiście nie można wsadzić do jednego worka. Nie można kultury i nauki traktować tak samo jak gospodarkę. Akurat i kultura, i nauka to nie są te sfery, których dotyczy korupcja, natomiast przy gospodarce o korupcji mówi się powszechnie.

Mówił pan o tym, że cena nie powinna tu być czymś istotnym. Panie Prezesie, czy pan naprawdę żyje w innym świecie? Czy do pana nie docierają informacje, które docierają do nas? Brakuje nam dowodów, bo ten, który daje, nie chce mówić, ale powszechnie jest wiadomo, że wygrywa ten, który da 10% ceny do ręki określonych instytucjom biorącym udział w przetargu. Jest to powszechna stawka, może w Warszawie jest wyższa. W związku z tym kto wygrywa? Otóż wygrywa najtańszy. Jest również powszechnie wiadomo, że później wprowadza się aneks, bo przecież ta cena bywa poniżej jakiejkolwiek prawdziwej wartości. Jest niemożliwe, żeby to kosztowało tak tanio. Kiedy wygrywa ten najtańszy, to najczęściej bywa tak, że później robi się aneks, żeby stało się to w miarę opłacalne. To też jest powszechna praktyka, o tym doskonale wiemy. A dotyczy to właśnie zamówień mających charakter gospodarczy, budownictwa, remontów. I to jest w naszym kraju powszechna praktyka, na szczęście coraz częściej opisywana przez prasę.

A więc zamówienia publiczne, które miały przeciwstawić się korupcji, w bardzo dużym stopniu tworzą podłoże korupcjogenne. Kto może temu zapobiec? Arbitrzy, ludzie o nieskazitelnym charakterze?

Pan nie był też uprzejmy odpowiedzieć, dlaczego tak łagodnie traktuje się człowieka, który decyduje o tym, jak ten przetarg będzie wyglądał. Tam powinni siedzieć ludzie o najczystszych rękach, a my tutaj pozwalamy, ażeby wśród członków tejże komisji znalazł się człowiek, który, zgodnie z ustawą, w ciągu ostatnich pięciu lat nie został skreślony z listy arbitrów z powodu rażącego naruszenia obowiązków arbitra. Ja sobie dopowiem tu tak: brał łapówki, ale minął już pewien czas, od pięciu lat nie bierze, w związku z tym może się znaleźć w tym gronie. Tak mogę to rozumieć.

I dalej czytamy: przed zakończeniem postępowania nie był prawomocnie skazany za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej. Jak w ogóle można o takich ludziach mówić i traktować ich jak osoby, które mogą decydować o uczciwym przetargu, o uczciwym postępowaniu? Ja po prostu nie mogę tego uczynić. Wiem, że były plotki na ten temat, kiedy pytaliśmy, dlaczego nie stosuje się tutaj zapisu odnośnie do szkoły wyższej. Przepraszam, ale to przecież musi być superkompetentny człowiek, stale się uczący, o wysokich kwalifikacjach! Wiem, że plotki mówiły, iż po prostu z tego powodu ucierpieliby niektórzy, ponieważ musieliby być skreśleni z listy arbitrów. No, na litość boską, kiedy będziemy inaczej to traktować?

Zapisujemy wreszcie tutaj, czy też powtarzamy zapis dotyczący tego, kto mianuje tych ludzi. Panie Prezesie, żyjemy w takim a nie w innym świecie, popełniamy codziennie bardzo dużo błędów, ale zostawiamy sobie ciągle możliwość wybierania kandydatów, których zgłasza pan, których zgłaszają ministrowie, kierownicy urzędów centralnych i wojewodów. A co to oznacza? Otóż to jest zapis, który znów pozwala nam na wybieranie kolegów, kolegów w określonej grupie czy opcji politycznej. Dopiero na trzecim miejscu są organizacje samorządu terytorialnego, czyli grupy eksperckie, które powiedzą: no, ty nas nie będziesz kompromitował, ty będziesz uczciwym arbitrem. Stowarzyszenia zawodowe, samorządy gospodarcze i inne organizacje gospodarcze są najbardziej predestynowane do tego, ażeby móc skierować tu fachowców, fachowców, ludzi, którzy mogą solidnie to czynić.

Nie wiem też, czym był spowodowany ten pośpiech, że właśnie dajemy ten zapis, a likwidujemy propozycję pana senatora Gierka i nasze senackie. Jeszcze długo, długo poczekamy na to, ażeby ukazała się solidna ustawa, w której będą jawne, naprawdę jawne przetargi. Marzę o tym, żeby to było wszystko jawne, a nie takie, że wiemy nieformalnie, kto faktycznie dany przetarg wygra. Bo my wiemy zawsze, kto wygra przetarg, Panie Prezesie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos pan senator Grzegorz Lipowski, a następnie pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja przedmówczyni chyba potwierdzi na sali, że nie rozmawialiśmy, nie dyskutowaliśmy na temat zamówień publicznych. W wielu kwestiach się powtórzę, ale to jest potwierdzeniem tego, że czy to na Opolszczyźnie, czy na Śląsku, czy na Wybrzeżu, ta ustawa funkcjonuje tak samo. I ja nie wiem, Panie Prezesie, czy ustawa po tej nowelizacji, jeżeli ona w ogóle przejdzie, wyeliminuje przypadki, o których wiemy, że na co dzień występują.

Czy ta ustawa jest korupcjogenna? Pan tutaj podczas swojego wystąpienia, podczas udzielania odpowiedzi na pytania uzasadniał, że nie jest korupcjogenna. Ale w praktyce to się odbywa tak, że się ogłasza przetarg, jest specyfikacja, są jakieś roboty budowlane, remontowe, są kryteria, są terminy. Koleżanka, moja przedmówczyni, mówiła o tym, że ktoś daje najniższą cenę. Ale często podają też abstrakcyjny termin. Przychodzi zima, a tu on mówi, że wykona nawierzchnię asfaltową i zrobi przebudowę skrzyżowania w ciągu paru miesięcy. I potem oczywiście przychodzą aneksy, ceny idą w górę, do tego już się nie wraca. W mieście się słyszy przed przetargiem: ta firma musi wygrać, bo się zgłosiła, bo musi odzyskać pieniądze, które ostatnio nieformalnie wydała na kampanię samorządową, aby wygrał prezydent czy poszczególni radni i teraz te pieniądze muszą w jakieś formie wrócić. Bowiem nikogo nie stać na takie kampanie samorządowe, jakie były ostatnio, nikogo. A przecież te kryteria są określone, wiadomo, gdzie formalnie pieniądze mogą pójść. W ostatnich wyborach parlamentarnych tylko jedna partia się rozliczyła, udowodniła, że wydała tyle pieniędzy, ile wolno było wydać zgodnie z ustawą, żadna inna. A w samorządowych co się działo? Przecież ja wiem, kto wygrywał. Jeżeli nie umiało się niczego zdobyć w ciągu dotychczasowego okresu, to ja nie wiem, skąd można było wziąć tyle pieniędzy.

Od dwudziestu ośmiu lat przewodniczę naczelnej organizacji technicznej - kiedyś wojewódzkiej, teraz już to miasto nie jest wojewódzkie - i jestem wiceprezesem Zarządu Głównego Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, z siedzibą tu, w Warszawie. Jest tam zgrupowanych trzydzieści sześć stowarzyszeń naukowo-technicznych, są tam eksperci, rzeczoznawcy, którzy przepracowali w poszczególnych branżach całe swoje życie zawodowe. I nigdy nie udało mi skierować fachowca do żadnej komisji przetargowej. Tam mają decydować ci, którzy poprowadzą przetarg tak, żeby wygrał ten, o którym była mowa. Być może prawo o zamówieniach publicznych, co pan sygnalizuje, ureguluje te sprawy. Ale myśmy już takie zapowiedzi mieli w tamtej kadencji. Pamiętam, słyszałem tu, z tej trybuny, i miałem potwierdzenie jednego z dyrektorów zakładów energetycznych, że będzie nowelizowane prawo energetyczne. Tymczasem nowelizacja dotyczyła jednej poprawki, wyraźnie sformułowanej tak, żeby ułatwić życie marketom i wielkim inwestycjom zagranicznym - aby na koszt odbiorcy, na koszt zakładu energetycznego, czyli na mój koszt i na koszt nas wszystkich, były realizowane przyłącza. I to jest jedna sprawa. Tak to funkcjonuje. To jest korupcjogenne i jeżeli prawo tego nie zmieni, to będziemy ciągle o tym słyszeli w telewizji i w prasie. Wczoraj w TVN 24 redaktor powiedział: proszę zapamiętać sobie datę 5 sierpnia, bowiem to jeden dzień od sześciu tygodni, kiedy żadnej afery korupcyjnej nie ogłosiliśmy w prasie ani w telewizji. Chciałoby się, żeby tych dni było więcej, ale dotychczasowa ustawa tego niestety nie zapewnia.

Jestem absolutnie za tym, co uzasadniała tutaj pani senator profesor Genowefa Grabowska, która proponuje - i to jest bardzo słuszne - aby wyeliminować do zera interpretację urzędu, jeżeli prawo tego precyzyjnie nie określa. Pokażę to na zupełnie innym przykładzie. Akurat zająłem się takim tematem, nie wiem, na ile uda się to wyprowadzić. Jeżeli ktoś kupuje tutaj, u dilera, samochód danej marki, zagraniczny, z siatką  wmontowaną na stałe, to się go zalicza jako samochód ciężarowy. Załóżmy jednak, że ktoś zakupił taki sam samochód, identyczny, za granicą, ale dwadzieścia pięć tysięcy taniej. Samochód ma homologację ministra transportu Austrii, pierwsze badanie techniczne w Polsce potwierdza, że jest to samochód ciężarowy rejestrowany na pięć osób. Ale urząd celny - nie, bo tę siatkę można wymontować. No, wszystko z samochodu można wymontować, z silnikiem włącznie, ta siatka jest, zgodnie z rozporządzeniem naszego ministra transportu, zamontowana na stałe. Jednak urząd celny twierdzi, że nie, bowiem dilerzy dbają o to, żeby urzędy celne właśnie w ten sposób interpretowały prawo. I znowu urzędnik decyduje.

Ja kiedyś zająłem się sprawą samochodu strażackiego kupionego w Niemczech - to też jako przykład w tamtej kadencji podawałem. Jak już miał być nieformalnie przeprowadzony przez granicę - to był oryginalny samochód strażacki kupiony w Niemczech, gdzie przechodzą na nowsze modele, były dokumenty i wszystko, sygnalizatory też, ale nie było beczki i autopompy, bo to był pojazd ratownictwa drogowego - to celnik, o czym mi za późno powiedziano, jak mu 2 tysiące marek dawano w kopercie, powiedział: na papierosy to ja mam.

Dlatego wydaje mi się, że ustawodawstwo musi bezwzględnie zmierzać do tego, żeby nie było interpretacji urzędniczej, tylko prawo, które wyraźnie o wszystkim mówi. A więc nie żadna blacha zamontowana na tylnej szybie - teraz znowu coś takiego wymyślają w Ministerstwie Finansów - tylko wyraźne określenie tego, co jest samochodem ciężarowym, a co osobowym.

W sprawie przetargów całkowicie podzielam poglądy tutaj prezentowane, wyrażam też przekonanie, że prawo o zamówieniach publicznych kiedyś te sprawy ureguluje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zbliża się czas odpoczynku, a więc pewnej wspaniałomyślnej refleksji pozbawionej przesady pragmatycznej. W związku z powyższym pozwolę sobie chwilę należną mi w związku z regulaminem poświęcić, powiedzmy, luksusowi myślenia, podporządkowanego niestety krytyce materiału, który zawiera coś, co mnie bardzo niepokoi. Kieruję to pod adresem prawników redagujących ten materiał, którzy moim zdaniem niedostatecznie, Wysoka Izbo, znają pojęcia języka polskiego. A jeśli nawet słyszeli o nich, to niedostatecznie są świadomi głębokości i szerokości tych pojęć.

Już pan senator Gierek nawiązał do tego zagadnienia, ja zaś powiem wprost: pojęcia nauki nie można traktować tylko z perspektywy treści związanej z produkcją. Pojęcie nauki - podpisuję się po tym, Panie Senatorze - to pojęcie związane raczej z poszukiwaniami, z badaniami, z eksperymentami, z ryzykiem. Owszem, jest ono związane jakby drugim końcem z zamówieniami publicznymi, bo przecież sfera nauki w ustroju, który określa nasza konstytucja, jest sferą publiczną. Sądzę, że właśnie przy redagowaniu tego materiału nie było to, powiedziałbym, czyste. A jeśli przedstawiam swoje wątpliwości krytyczne, to dlatego, że uważam, iż na tym zagadnieniu prawnicy, którzy służyli resortowi, niedostatecznie skupili uwagę.

Nie będę się szczegółowo nad tym rozwodził, bo musiałbym cały praktycznie materiał referować w szczegółach. Generalnie, Panie... No...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Prezesie.)

Panie Prezesie, uważam, że trzeba się zastanowić, czy nie należałoby z tej perspektywy poddać generalnej rewizji posiadanego materiału.

Ja reprezentuję tę formację polityczną, która mówi wyraźnie, podobnie zresztą jak formacja, która rządzi dziś Rzeczpospolitą: gospodarka rynkowo-przemysłowa - tak, społeczeństwo rynkowe - nie. To znaczy my musimy odróżniać w praktyce, również legislacyjnej, obszary, w których określone pojęcia dotyczą gospodarki, od tych, w których nie są związane ściśle z gospodarką, tylko na przykład ze sferą kultury. Bo w jaki sposób powiązać ten materiał na przykład z aktem twórczości artystycznej?

(Sygnał telefonu komórkowego)

Oj, bardzo przepraszam, Panie Marszałku, już wyrzucam to, co mi przeszkadza.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: W ogóle się nie gniewam.)

To jest moje gapiostwo, proszę o wybaczenie. Człowiek jest błędny niekiedy. (Wesołość na sali)

Proszę Wysokiej Izby! Chciałbym przekazać z tej mównicy apel do redaktorów, którzy pomagają nam w tym trudzie legislacyjnym odróżnić pojęcia i zrozumieć ich głębokość. Nie można na jednej płaszczyźnie, w jednym artykule, umieszczać nauki, kultury, edukacji i po prostu gospodarki rynkowej.

Przeto kończę wyrażeniem zwątpienia w znajomość języka polskiego przez gremia redakcyjne.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze przyćmić senatora Litwińca, czy nie ma już więcej chętnych? Nie ma.

W takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Maria Szyszkowska, Marek Balicki, Mieczysław Janowski i Adam Gierek.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków na wspólnym posiedzeniu i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję.)

Praktykujemy to w ten sposób, że w komisji potem...

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak, w komisji.)

Posiedzenie komisji to jest doskonałe pole do tego, żeby twarzą w twarz, że tak powiem, wyjaśnić sobie najbardziej sporne kwestie.

 

---