Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 maja bieżącego roku. Do Senatu wpłynęła w dniu 27 maja bieżącego roku i tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu sprawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 410, a sprawozdania komisji w drukach nr 410A i 410B.

Proszę sprawozdawcę Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 27 maja, a poświęcone było analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy w dniu 21 maja bieżącego roku o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa jest niewątpliwie ustawą bardzo ważną, chociażby dlatego, że dotyczy ośmiu milionów dzieci i młodzieży w Polsce. Jeśli dodamy do tego młodzież studencką, która przygotowuje się do zawodu nauczycielskiego, nauczycieli czynnych, a także słuchaczy zakładów kształcenia nauczycieli, to rzeczywiście obejmuje to ogromną część naszego społeczeństwa.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw dotyczy niezwykle istotnych kwestii. Jest to duża nowelizacja ustawy z 7 września 1991 r. Najistotniejsze zmiany to przede wszystkim wprowadzenie obowiązku odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego przez dzieci sześcioletnie, w tym także dzieci niepełnosprawne.

Ustawa umożliwia ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania zakładanie i prowadzenie publicznych placówek kształcenia ustawicznego o zasięgu ogólnokrajowym. A więc ustawa ta porządkuje kwestie kształcenia ustawicznego.

Wprowadza też nowy podział zadań i kompetencji pomiędzy Centralną Komisją Egzaminacyjną a okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi, podwyższając w ten sposób rangę egzaminów zewnętrznych na każdym etapie kształcenia, co jest zgodne z duchem trwającej od kilku lat reformy edukacji.

Wszystkie szkoły publiczne i niepubliczne w myśl ustawy stają przed jednakowymi wymogami dotyczącymi planów i programów edukacyjnych. A zatem, jeżeli placówki niepubliczne ubiegają się o status i uprawnienia placówki publicznej, mają obowiązek realizować takie same wymagania.

Ustawa zakłada utworzenie sieci czy też porządkuje sieć szkół dla każdego etapu edukacyjnego, począwszy od przedszkola, a skończywszy na kształceniu ponadgimnazjalnym. Wprowadza trzyletnie szkoły specjalne przysposabiające do pracy. Należy tu podkreślić, że w uchwalonej przez Sejm ustawie ważne miejsce zajmuje kształcenie niepełnosprawnych na każdym etapie edukacyjnym.

Ustawa podejmuje problem kształcenia i doskonalenia nauczycieli zgodnie z nowymi wyzwaniami. Chodzi tu o to, żeby nauczyciel we współczesnej szkole był przygotowany do dwóch specjalności, a także posiadał znajomość języka obcego i znajomość, umiejętność technik informatycznych, zgodnie z wyuczoną specjalnością, oraz umiał je zastosować w dydaktyce.

Ustawa wprowadza także zmiany w systemie doskonalenia nauczycieli. Nowe zasady polegają na tym, żeby placówki doskonalące nauczycieli mogły uzyskiwać certyfikacje. Chodzi tu o to, aby podwyższać jakość doskonalenia nauczycieli.

Senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu z zadowoleniem przyjęła wiele rozwiązań wprowadzonych ustawą sejmową z dnia 21 maja bieżącego roku, niemniej jednak w trakcie dyskusji zostały zgłoszone również propozycje poprawek, które Wysoka Izba otrzymuje w druku nr 410A. Tych poprawek jest trzydzieści siedem. Większość z nich są to poprawki uściślające i doprecyzowujące.

Niewiele tutaj znalazło się poprawek merytorycznych. Na uwagę zasługuje poprawka, która dotyczy finansowania placówek niepublicznych, w których znajdują się dzieci z upośledzeniami. Dotyczy to art. 90 ustawy o systemie oświaty. Chodzi o to, aby na dziecko niepełnosprawne, uczące się w placówce niepublicznej, nie przypadała kwota niższa niż na dziecko kształcące się w placówce publicznej.

Wszystkie poprawki, które komisja proponuje, znajdują się w omawianym druku.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Matuszak:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 21 maja 2003 r. ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw została skierowana przez pana marszałka Senatu 27 maja bieżącego roku do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Komisja przeanalizowała ustawę na posiedzeniu w dniu 6 czerwca 2003 r., a w obradach, oprócz senatorów członków komisji, uczestniczyli: sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, pan poseł Franciszek Potulski, pani dyrektor Departamentu Prawnego oraz przedstawicielka Departamentu Ekonomicznego MENiS, a również dyrektor Biura Związku Miast Polskich, przewodnicząca Komisji Edukacji Związku Miast Polskich oraz reprezentantka Unii Metropolii Polskich.

W dyskusji oprócz przedstawicieli stowarzyszeń samorządowych i ministerstwa edukacji zabrało głos sześcioro państwa senatorów, którzy zwrócili uwagę na następujące problemy.

Pierwszy to próby ograniczania uprawnień samorządów terytorialnych i swoista recentralizacja decyzji oświatowych, między innymi poprzez uzależnienie stanowienia aktów prawa miejscowego, czyli uchwał rady gminy lub rady powiatu ustalających plany sieci szkół publicznych, od uzyskania przez samorządy pozytywnej opinii kuratora, będącego reprezentantem władzy państwowej. W tej mierze senatorowie zdecydowanie poparli zastrzeżenia samorządowców.

Drugi to mnogość podręczników szkolnych, która wywołuje zastrzeżenia rodziców dzieci w wieku szkolnym. Ci rodzice są bowiem postawieni przed koniecznością nabywania wciąż nowych książek szkolnych, co w rodzinach niezamożnych stanowi poważne obciążenie finansowe.

Trzecim wątkiem dyskusji była kwestia możliwości zrekompensowania z rezerwy w budżecie państwa dodatkowych wydatków samorządów terytorialnych w związku z wprowadzeniem ustawowego obowiązku odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego przez dzieci w wieku sześciu lat.

Czwartym dominującym w dyskusji wątkiem był problem wychowawczej roli organizacji harcerskich w szkole.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapoznała się ze sprawozdaniem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i jednomyślnie przyjęła dwadzieścia pięć zaproponowanych przez nią poprawek. W druku senackim nr 410B są to poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, szósta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta.

Dodatkowo, po uwzględnieniu opinii Biura Legislacyjnego, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie pięciu poprawek. W druku nr 410B są to poprawki: piąta, ósma, trzynasta, dwudziesta druga i dwudziesta siódma. Panie i Panowie Senatorowie pozwolą, że krótko wyjaśnię ich istotę.

Poprawka piąta eliminuje możliwość wpisania do ewidencji egzaminatora, który nie spełnia ustawowych warunków dokonania tego wpisu. Dlatego w art. 1 pkt 11 lit b w ust. 5 pkt 3 wyraz "niespełniania" zastępuje się wyrazem "utraty".

Poprawka ósma zmierza do skreślenia w art. 1 pkt 20 lit b w ust. 6 wyrazu "pozytywnej". Chodzi o pozytywną opinię kuratora, która ma warunkować podjęcie przez radę gminy lub radę powiatu uchwał dotyczących planów sieci publicznych szkół. Senatorowie jednomyślnie uznali, że jest to sprzeczna z ustawami samorządowymi próba wprowadzenia kontroli legalności uchwał rady gminy i rady powiatu na etapie projektowania tych uchwał.

Poprawka trzynasta przewiduje w art. 1 pkt 42, dotyczącym art. 56 ust. 1, zastąpienie wyrazów "w tym" wyrazami "a w szczególności". Chodzi o zaakcentowanie roli organizacji harcerskich w pracy wychowawczej szkół i placówek opiekuńczo-wychowawczych.

Poprawka dwudziesta druga dotyczy nowej redakcji art. 18. W ust. 1 zobowiązuje szkoły niepubliczne, aby w terminie do 1 września 2003 r. dostosowały swoją działalność do wymogów znowelizowanej ustawy. W ust. 2 poprawka precyzuje sposób realizacji zajęć edukacyjnych w szkołach niepublicznych.

I wreszcie poprawka dwudziesta siódma. Przewiduje ona ogłoszenie jednolitego tekstu ustawy o systemie oświaty z 7 września 1991 r., która była w ciągu ostatnich siedmiu lat nowelizowana dziewiętnaście razy. Dotyczy tego dodatkowy art. 21a, dodany po art. 21.

Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o łaskawe przyjęcie zaproponowanych i przedstawionych w moim sprawozdaniu poprawek i uwzględnienie ich w głosowaniu nad uchwałą Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można teraz zadawać sprawozdawcom pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.

Czy są chętni? Nie ma.

Panie Senatorze, może pan już spokojnie usiąść.

(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Witam pana sekretarza stanu Franciszka Potulskiego, który reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, i zapytuję, czy chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę do nas.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu rządu zgłosić trochę uwag czy zastrzeżeń do części poprawek. Nie będę podnosił wątku, który się tutaj pojawił, że są to dodatkowe zadania, bo jeśli chodzi o kształcenie sześciolatków, nie jest to dodatkowe zadanie - według obecnego stanu prawnego każdy sześciolatek, każdy uczeń mający sześć lat, ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego, a samorząd ma obowiązek to prawo zrealizować. Jeśli więc chodzi o obowiązek realizacji tego prawa przez samorząd, to nie ma tu żadnej zmiany. Zmiana polega na tym, że dotychczasowe prawo ucznia do przygotowania przedszkolnego zamienia się w obowiązek.

Czy to ma jakieś konsekwencje? W zasadzie nie tak wielkie, ale ma. Dlatego w Sejmie zdecydowaliśmy się - rząd to poparł - na przesunięcie wdrożenia tego obowiązku czy zmiany z 1 września 2003 r. na 1 września 2004 r.

To, co może stanowić pewne obciążenie dla samorządu, to zmiana filozofii dowozu uczniów. Gdy uczeń ma pewne prawo, wójt, burmistrz czy prezydent mówi: proszę bardzo, będę to prawo realizował, bo taki jest mój obowiązek, ale proszę przyprowadzić dziecko. Co innego, gdy dziecko ma jakiś obowiązek, bo wtedy rodzic może powiedzieć: proszę mi dziecko dowieźć. Przypominam jednak, że dwanaście miesięcy później to dziecko i tak będzie dojeżdżało do szkoły, więc wydaje mi się, że ten problem nie jest aż tak poważny.

Ponadto chcę państwu powiedzieć, że w tym roku w naszym kraju jest czterysta dwadzieścia dwa tysiące sześciolatków, z których czterysta dwanaście tysięcy korzysta z rocznego przygotowania przedszkolnego. Można by powiedzieć: jasne, trzeba będzie zatem zwiększyć liczbę miejsc o dziesięć tysięcy. Ale ze względu na niż demograficzny w przyszłym roku będzie czterysta osiem tysięcy sześciolatków, co oznacza, że koszty realizacji tego zadania, generalnie rzecz biorąc, będą mniejsze.

Ale można też powiedzieć tak: są gminy górzyste, są gminy, gdzie w stu procentach jest realizowany ten obowiązek, ale są i takie, w których bywa z tym różnie. Pojawia się więc pytanie: dlaczego bywa różnie, dlaczego w jednych jest tak, a w innych inaczej? Otóż z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że na dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt osiem istniejących gmin w ponad dwóch tysiącach gmin niemalże wszystkie sześcioletnie dzieci są objęte rocznym przygotowaniem przedszkolnym.

Można też zadać sobie pytanie, jak to się stało, że przez ostatnie dziesięć lat z mapy edukacyjnej państwa zniknęło ponad cztery tysiące przedszkoli. Może to było słuszne, może należało je sprzedać, może to niż, może nie były potrzebne. Chcę jednak postawić tezę, że gdyby pod względem poziomu nakładów samorządowych cofnąć się o pięć lat, to dzisiaj moglibyśmy uchwalić prawo dziecka pięcioletniego do przygotowania przedszkolnego. Przez ostatnie dziesięć lat ze względu na niż edukacyjny samorządy musiały albo chciały wydawać na to zadanie z roku na rok mniej. Po prostu miały coraz mniejsze koszty.

Ale to akurat nie był przedmiot żadnych poprawek. Ponieważ mówił o tym pan senator sprawozdawca, ja też powiedziałem o tym dwa zdania czy przedstawiłem parę uwag. Chcę za to zwrócić uwagę na dwie poprawki, wobec których rząd zgłasza zdecydowany sprzeciw.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy zgody kuratora na zmianę sieci szkolnej. Filozofia ustawy jest taka, że wzmacnia pozycję kuratora w systemie edukacji. Słusznie czy nie, można się nad tym zastanawiać, ale taka jest filozofia tej ustawy. Wynika ona z odpowiedzi tego rządu i tego ugrupowania na pytanie, kto odpowiada za realizację zadań edukacyjnych w Polsce. Państwo senatorowie staną jeszcze przed jednym problemem, gdy trzeba będzie wybrać źródło finansowania: subwencja oświatowa czy dochody własne samorządu. Czy dochody własne samorządu to jest to, do czego dążymy? Jeżeli miałyby to być dochody własne, to o tych wszystkich zabezpieczeniach, o których mówimy, można by różnie dyskutować. Obecnie jest to subwencja oświatowa, która ma zagwarantować, przynajmniej w swoim podstawowym wymiarze, jednakowy dostęp wszystkich dzieci do zadań edukacyjnych. A ponieważ raport NIK na temat realizacji obowiązku szkolnego wykazał nam - nie samorządom, ale nam, czyli ministerstwu edukacji - że nie dopilnowaliśmy ani tego, ani likwidacji szkół, w wyniku czego są w Polsce dzieci, które poza czasem lekcji przebywają w szkole jeszcze siedem godzin, takie przykłady nam podano, to my mamy pytanie: gdzie był wtedy kurator?

Ponadto zdarzają się przypadki, na szczęście nieliczne, ale zdarzają się, że w radzie gminy dwoma głosami wygraliśmy utrzymanie oświaty publicznej. Dwoma głosami przegłosowaliśmy i oddaliliśmy wniosek o to, żeby wszystkie szkoły na terenie gminy sprywatyzować. Jasne, wojewoda może zawiesić radę, a państwo doskonale wiedzą, jaka jest praktyka: gmina się odwołuje. A jak wojewoda zawiesza radę, to powinno się też zawiesić realizację decyzji. Ale bywa z tym różnie, dlatego ze względu na obawę przed tym, że może dojść do postawienia nas przed faktem dokonanym - szkoła może zostać sprzedana, przedszkole może zostać sprywatyzowane - przyjęliśmy, że potrzebna jest jednak zgoda kuratora na zmianę sieci szkolnej.

Przypominam, że oczywiście istnieje możliwość odwołania od zgody kuratora do NSA, taka jak zwykle. Gmina ma więc szansę zrealizować swoje zamierzenie, nawet jeśli kurator nie zgodzi się na zmianę sieci szkolnej, kurator zaś może już nie mieć szansy na odtworzenie tego, co się już dokonało. Dlatego obstajemy przy tym, żeby nie dokonywać tej zmiany, nie przyjmować tej poprawki.

W drugiej poprawce państwo dopisują - w słusznej intencji, którą my też podzielamy - żeby przywracane w szkołach gabinety profilaktyki społecznej mogły udzielać pierwszej pomocy medycznej. Wydaje się, że intencja jest słuszna. Ale po pierwsze, nie ma tych gabinetów. Były dawniej w szkołach, ale gdzieś zniknęły. Była reforma służby zdrowia i parę innych rzeczy, no i zniknęły te gabinety. Teraz trzeba je odtworzyć. My w ustawie zakładamy, że odtworzenie tych gabinetów profilaktyki zdrowotnej będzie trwało trzy lata. Bo to znowu są koszty. Wprawdzie można powiedzieć, żeby to samorząd, który zlikwidował te gabinety, teraz ma je odtworzyć, ale to i tak są koszty.

Po drugie, pojęcie "profilaktyka zdrowotna" jest zdefiniowane w ustawie, ale "pierwsza pomoc" - nie. Mogłoby to więc prowadzić do daleko idących rozbieżności: co należy rozumieć przez pierwszą pomoc? Ale nawet i to nie jest takie groźne. Groźne jest tylko to, że można by... Bo co wobec tego ma być wyposażeniem takiego gabinetu? Minister zdrowia ostrzega nas, żeby w konsekwencji nie powodowało to zwiększania kosztów funkcjonowania tych gabinetów. W związku z tym wnioskujemy o to, żeby również tej poprawki nie przyjmować.

Są jeszcze trzy poprawki. Pierwsza dotyczy roli harcerstwa w szkole. Tu chcę powiedzieć tak. Ustawa w Sejmie przeszła następującym stosunkiem głosów: 359 posłów głosowało za, 28 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. A przecież jest mniejszościowy rząd, są te wszystkie zawirowania. Ale wszyscy w jakimś sensie znają się na edukacji, bo przecież każdy chodził do szkoły, a niektórzy wciąż mają tam swoje dzieci, więc o ile inne tematy czasami jakby nie dotyczą wszystkich na sali, o tyle w tym wypadku wszyscy są zainteresowani tymi rozwiązaniami. A przypomnę, że znaczna część tych rozwiązań jest daleko idąca, bo mówimy o akredytacji, o sześciolatkach, o kształceniu nauczycieli i jeszcze o paru innych sprawach, niekiedy rzeczywiście daleko idących. Uzyskanie takiego konsensusu, powiedziałbym, było więc niełatwe. A były nawet zastrzeżenia, czy w ogóle wymienianie w ustawie organizacji harcerskich nie powoduje zbyt silnej ich preferencji.

Dlatego apelowałbym do kolegi Zbyszka Piwońskiego, żeby wycofał tę poprawkę. Nie wiem, czy to można zrobić formalnie, ale chodzi po prostu o to, żeby znowu nie wywoływać wilka z lasu. Są już bowiem wymienione organizacje harcerskie, a argumentacja jest silna, dlatego że różnica między organizacjami harcerskimi, a na przykład Ligą Polskich Rodzin, bardzo pożyteczną organizacją, jest taka, że celem działania Ligi Polskich Rodzin jest ochrona przyrody, a celem działania harcerstwa jest wychowanie młodzieży.

(Głos z sali: Chyba Liga Ochrony Przyrody.) (Wesołość na sali)

Nawiasem mówiąc, spodziewamy się dużej pomocy w wychowaniu ze strony organizacji harcerskich, ale wydaje mi się, że pójście krok dalej w preferowaniu tej organizacji może spowodować sprzeciw, a w najgorszym wypadku zaskarżenie ustawy, bo jedna z organizacji jest preferowana.To była też uwaga do tej sprawy.

I jeszcze dwie poprawki. Przy wyborze dyrektora jest mowa o tym, że w skład komisji wchodzą przedstawiciele związków zawodowych. Państwo przegłosowali, że jak w szkole nie ma związków, to ma tego przedstawiciela nie być. Powiedziałbym, że z punktu widzenia rządu jest to miła sercu poprawka, ale wydaje się, że ona niepotrzebnie znowu zaczyna konflikt ze związkami zawodowymi. Wejdziemy niebawem do Unii - taką decyzję jako społeczeństwo już podjęliśmy - i pewnie pojawi się kwestia nowego usytuowania związków, ich reprezentatywności. W tej sytuacji pojawienie się konfliktu to zatem kwestia roku, może półtora.

Wydaje mi się więc, że gra nie jest warta tego, żeby tę wojnę rozpoczynać, żeby był sprzeciw Związku Nauczycielstwa Polskiego czy kolegów z Solidarności. Bo może być tak, że oni są w gminie, a szkoła jest mała, więc tam ich akurat nie ma, bo jest tylko dwóch członków, czyli nie ma organizacji związkowej. Wydaje mi się, że ta poprawka po prostu niczego nie zmienia, za to może wywołać konflikt. I znowu będziemy mieli media, prasę i parę innych rzeczy. Dlatego apelowałbym o to, żeby także tej poprawki nie przyjmować.

I ostatnia poprawka, o której chcę powiedzieć, dotyczy art. 24. Chodzi o nowe zawody. Państwo dopisali, że jeśli właściwy minister będzie chciał mówić o wprowadzaniu nowych zawodów, to ma pytać o opinię również związki pracodawców. To też, formalnie rzecz biorąc, niczego nie zmienia. Ale po pierwsze, pracodawcy mogą akurat być zainteresowani tym, żeby konkurencyjne dla nich zawody nie powstawały, a po drugie, część zawodów nie jest objęta działaniem związków pracodawców. Są to najróżniejsze zawody, co do części z nich nawet nikt nie chce przyznać, że są to zawody, w związku z czym pojawia się pytanie, czy wtedy w ogóle można je wprowadzać. Ja już nie mówię o tym, że gdzieś tam w Słupsku powstała szkoła, która kształci astrolożki - nie wróżki, tylko astrolożki. I teraz jest pytanie - o który związek pracodawców ewentualnie chodzi? A gdyby chodziło o pracowników socjalnych albo o korporacje pracownicze? Prawdę powiedziawszy, sprawa jest skomplikowana. Ja właściwie nie oponuję zbyt mocno, ale wydaje mi się, że ta poprawka wprowadza niepotrzebny rozgardiasz. Tak mi się wydaje.

Za pozostałe poprawki chciałbym podziękować, dlatego że rzeczywiście nowelizacja jest bardzo duża - przewiduje ponad dwieście zmian. Część tych poprawek uściśla trochę tę ustawę, bo w trakcie doszło do różnych rzeczy. Chcę państwu powiedzieć, że właśnie w Senacie okazało się na przykład, że to, co nam się wydawało dobrym zapisem - że nauczyciele likwidowanych placówek opiekuńczo-wychowawczych pozostaną objęci Kartą Nauczyciela - można odczytać tak, że nie wiadomo, czy chodzi o Kartę Nauczyciela dzisiejszą czy jutrzejszą, bo ona też może się zmienić. A czy zmiany w karcie idą za tymi zmianami? Podjęliśmy zatem decyzję w tej sprawie, razem to uzgodniliśmy, a państwo wnieśli odpowiednią poprawkę, która tę sprawę wyjaśnia i stabilizuje.

Jeśli chodzi o inne poprawki, to nie wnosimy do nich zastrzeżeń. Chcę za nie podziękować. Bardzo proszę jednak o rozważenie przedstawionej tutaj argumentacji na temat tych pięciu poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na miejscu, Panie Ministrze, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą zadawać panu pytania trwające nie dłużej niż minutę.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo. Zakopane jako pierwsze.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Spod Giewontu, senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mówiąc o dobrych i korzystnych związkach harcerzy z przyrodą zapewne miał pan na myśli Ligę Ochrony Przyrody, tymczasem w pana wypowiedzi była to Liga Polskich Rodzin. Czy dobrze myślę? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Przepraszam za przejęzyczenie. Miałem na myśli i Ligę Polskich Rodzin, i Ligę Ochrony Przyrody.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zadanie pytań panią senator Koszadę.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówił pan o tym, że w ustawie przyjęto zapis, iż realizując zadania statutowe, szkoła publiczna powinna zapewniać uczniom możliwość korzystania między innymi z gabinetów profilaktyki zdrowotnej. Czy został określony zakres tej profilaktyki? Czy oszacowano koszty? Jak to będzie realizowane? Oczywiście, to będą trzy lata, ale boję się, że ten zapis będzie martwy.

I drugie pytanie. Mimo zapisów o kontrolowaniu realizacji obowiązku szkolnego wiele dzieci tego obowiązku nie realizuje. Czy ministerstwo przewiduje podjęcie zdecydowanych działań, aby ten stan zmienić? Bo jeśli wierzyć w prawidłowość podawanych liczb, będziemy mieli w najbliższym czasie rzeszę analfabetów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Jeżeli chodzi o martwość zapisu, to myślę, że w pewnym sensie razem to rozstrzygniemy w kolejnych trzech ustawach budżetowych. Mamy pełną świadomość tego, że z różnych powodów, nie zawsze z winy samorządu, w sporej części szkół pozostały gabinety lekarskie i stomatologiczne, ale w części nie. Był też taki okres, w którym nie wiadomo było, kto ma na przykład płacić za higienistki szkolne. Odtworzenie gabinetów wiąże się z jakimiś kosztami, więc muszą być na to środki i liczymy na nie. Dlatego rozkładamy to na trzy lata, żeby nie stosować wobec premiera Kołodki czy w ogóle ministra finansów jakiejś terapii szokowej. No, ale kolejne budżety przyniosą odpowiedź na pani pytanie. Te koszty zostały wstępnie wyliczone, a że to jest projekt rządowy, Ministerstwo Finansów się też pod tym podpisało.

Jeżeli zaś chodzi o sześciolatków, to sytuacja jest taka, że w tym roku dziesięć tysięcy sześciolatków nie jest objętych rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Muszę jednak powiedzieć, że w zeszłym roku nie było nim objętych tysiąc czterysta sześciolatków na dwa i pół tysiąca gmin. Gdyby więc nawet założyć, że ta liczba jest bardzo nierównomiernie rozłożona, byłoby to najwyżej parę osób w gminie. Częściowo są to również patologiczne przypadki, one też się zdarzają. Nawiasem mówiąc, w Sejmie próbowaliśmy znaleźć jakąś radę na to, żeby również dzieci z rodzin patologicznych wypełniały obowiązek szkolny, bo za rok to już będzie dla nich obowiązek szkolny w dotychczasowym wymiarze. Były nawet takie pomysły, żeby opieka społeczna, dając zapomogę albo zasiłek, pytała, czy obywatel, który przyszedł po ten zasiłek od państwa, jest w porządku w stosunku do swoich dzieci, inaczej mówiąc, czy realizują one obowiązek szkolny. Kary w tych przypadkach oczywiście niewiele dają, bo nie ma ich z czego ściągać, więc żadna grzywna tutaj nie wchodzi w grę.

Trzeba będzie rozstrzygnąć z kolegami z samorządów, jak to się stało, że pomimo zapowiedzi zniknęło z mapy oświatowej państwa następnych sto sześćdziesiąt przedszkoli i dlaczego rok temu tylko tysiąc czterysta sześciolatków nie było objętych rocznym przygotowaniem przedszkolnym, a teraz jest ich dziesięć tysięcy. Czy to właśnie miało stwarzać podstawę do większej skali roszczeń, czy też tak się akurat złożyło?

Jeszcze raz powtórzę: gdyby nakłady na wychowanie przedszkolne w samorządach były takie jak pięć lat temu, nawet nie dwanaście lat temu, kiedy samorządy przejęły to jako zadanie własne, to dzisiaj bez żadnych kosztów moglibyśmy podjąć decyzję o prawie nawet pięcioletniego dziecka do wychowania przedszkolnego. Przepraszam, że to powiem, bo koledzy samorządowcy czasami się na to oburzają, ale muszę to powiedzieć: koniec oszczędzania na najmłodszych dzieciach. Ja rozumiem, że sytuacja samorządu jest trudna, tak samo jak budżetu państwa. O jednego bezrobotnego więcej w gminie to o jednego niepłacącego podatku więcej, czyli o jedną porcję środków mniej, o te 26,8%, które zostaje w gminie z tytułu PIT. To jest jasne, ale dokładnie takie same problemy ma w ogóle budżet państwa. I nie może być takiej sytuacji, że kiedy jest wzrost gospodarczy, kiedy są dochody, to się dzielimy, to są większe nakłady, a kiedy dochody są niższe, to wtedy... No nie może być tak, że wszystkie jednostki samorządu są za obniżeniem podatków, byle premier czy minister finansów wyrównał ubytek dochodów z tego tytułu. Jesteśmy gospodarzami tego samego kraju i trzeba cały czas o tym pamiętać.

Mnie się wydaje, że skoro w przyszłym roku będzie czterysta osiem tysięcy wszystkich sześciolatków, czyli o cztery tysiące dzieci mniej niż dzisiaj skorzysta z prawa rocznego przygotowania, jeszcze bardziej obniżone zostaną koszty globalne. Na posiedzeniu senackiej komisji samorządu był taki wniosek czy raczej była mowa o tym, że skoro jest na to jakaś pula pieniędzy, to samorządom, w których jest akurat większa liczba dzieci nieobjętych dotychczas obowiązkiem szkolnym, można wyrównać wydatki. Proszę bardzo. Tyle tylko, że umowa jest taka, że to mogą być na przykład środki - nie muszą, ale mogą być - z rezerwy subwencji oświatowej. A rezerwa z subwencji oświatowej - to są zresztą niemałe pieniądze - jest własnością samorządu i konia z rzędem temu, kto zapewni, że inne samorządy, które realizują to zadanie w 100%, zgodzą się, żeby z tych pieniędzy dofinansować tych, którzy go nie realizują. Proszę bardzo. Z punktu widzenia ministerstwa edukacji rezerwę można wykorzystać też na takie rzeczy. Ale wtedy tych dwa tysiące gmin powie tym czterystu gminom, które mają trochę większą liczbę dzieci nieuczęszczających do przedszkoli: jak to się stało, że myśmy wypruwali żyły i wszystkie dzieci u nas chodzą do przedszkoli, a u was nie, co zrobiliście z przedszkolami, dlaczego teraz chcecie, żebyśmy wszyscy się na to zrzucili? Tak więc sprawa nie jest taka prosta.

Subwencja oświatowa wynosi w tym roku 24 miliardy 321 milionów zł. 1% rezerwy to nie jest mała kwota - to 243 miliony zł. Nawet gdyby w przyszłym roku była to suma porównywalna, to rzeczywiście jest to kwota, którą można na takie rzeczy przeznaczyć, tak jak się przeznacza na pierwsze wyposażenie, na różne uzupełnienia. Pewnie można też wyrównać z niej ten wydatek gminom. Obawiam się jednak, że będzie sprzeciw i że będziemy mieć trudność z porozumieniem się z tymi samorządami, które w 100% obejmują swoich sześciolatków rocznym przygotowaniem przedszkolnym.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bartosa.

Senator Tadeusz Bartos:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, od 1 września 2004 r. obowiązkiem szkolnym objęte będą wszystkie sześciolatki. Dotyczy to przeważnie mieszkańców wsi. Moje pytanie dotyczy przygotowania samorządów gminnych do przewozów tych dzieci do szkoły.

Kolejne pytanie dotyczy zmiany zapisu art. 5 ust. 6 i 6c. Czy w świetle tej zmiany samorząd województwa będzie mógł zlecać zadania z zakresu doskonalenia nauczycieli prywatnym placówkom, czy też będą mogły to czynić jedynie jednostki, których organizatorem jest samorząd województwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, łatwiejsze, to będą to wszystkie jednostki, które uzyskają akredytację. To znaczy w wyniku wprowadzenia akredytacji dla jednostek kształcących nie tylko nauczycieli, ale w ogóle, każdy obywatel może pójść się kształcić, gdzie chce. Tyle że jeśli chodzi o część dyplomów, do dziś nauczyciele nie do końca wiedzą, czy kurs, który ukończyli, coś znaczy, czy nic nie znaczy. Bywało różnie przez ostatnie dziesięć lat. Jeśli jednak firma będzie miała akredytację - a do tego musi spełniać określone warunki - to ten dyplom będzie coś znaczył. Ale nie jest tak, że nie można pójść się kształcić tam, gdzie się chce.

Jeśli zaś chodzi o zlecanie zadań przez zarząd województwa, po to jest akredytacja, żeby wszystkie instytucje miały jednakowe prawa. Mają akredytację - mogą zlecać. Samorząd województwa może dać zlecenie na przykład zakonowi paulinów, bo oni akurat prowadzą jakieś szkolenie i mogą je prowadzić. To także niczego nie zmienia. Może być tak, jak jest, tyle że dyplomy ukończenia jakiegoś kursu będą różne: będą dyplomy wydawane przez takie instytucje, które mają akredytację, i takie, które tej akredytacji nie mają. Samorząd może zlecać prowadzenie kursu właściwie każdemu, jeśli jednak jest akredytacja, to kurator odpowiada za jakość kursu, bo sprawuje również nadzór pedagogiczny nad jakością kształcenia.

Jeśli zaś chodzi o dowóz dzieci, już o tym mówiłem. Są tu różnice. Dlatego właśnie, mimo że rząd wnioskował o to, aby obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego był wprowadzony 1 września 2003 r., zgodziliśmy się wspólnie, żeby go wprowadzić od 2004 r. Chodzi o to, żeby w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nie w tej ustawie, jeszcze wrócić do tej sprawy. Moim zdaniem nie jest to tak wielki problem, jak by się wydawało, bo te same dzieci, których dowóz generuje dziś dodatkowe koszty dla samorządu, za dwanaście miesięcy i tak będą dowożone. Tak więc wydaje mi się, że nie jest to aż tak wielki problem, choć oczywiście jest.

Nawiasem mówiąc, dziękuję za poprawkę związaną z finansowaniem przedszkoli niepublicznych. Mogę się przyznać Wysokiej Izbie, że w trakcie prac w komisji sejmowej, tak prawdę powiedziawszy, ulegaliśmy jednemu lobby - lobby osób zajmujących się kształceniem dzieci niepełnosprawnych, czyli tych dzieci, które dosyć trudno objąć powszechnym systemem oświaty. Proszę potraktować jako przeoczenie to, że spraw związanych z finansowaniem publicznych przedszkoli, kształcących, przygotowujących sześciolatków nie na ich koszt, nie rozstrzygnęliśmy wcześniej, tak jak to zrobiliśmy w odniesieniu do innego poziomu kształcenia.

Nie wiem, czy mogę jeszcze coś dodać, ale muszę państwu powiedzieć, że przed nami jest jeszcze problem finansowania szkół czy w ogóle jednostek niepublicznych. Obecnie, jeśli w klasie jest dwudziestu uczniów, to bon na jednego ucznia ledwie wystarcza na opłatę, na koszty prowadzenia oddziałów w szkole. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli trójka uczniów odchodzi razem ze swoim bonem, to te koszty się nie zmieniają, pozostają takie same. Teza, którą tu przedstawię, jest trochę ryzykowna, bo nie do końca tak jest, jeśli jednak w Polsce w szkołach niepublicznych jest trzysta trzydzieści tysięcy uczniów, to z systemu publicznego około 800-900 milionów zł przechodzi do systemu niepublicznego i te pieniądze trzeba uzupełnić. Powstaje pytanie, czy ma to zrobić budżet państwa, czy samorząd, który wydaje pozytywną opinię o powstaniu szkoły. Dopiero bowiem odejście całego oddziału powoduje zmniejszenie kosztów, jeśli zaś odejdzie jeden uczeń czy dwóch uczniów, to te pieniądze po prostu trzeba uzupełnić.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, kolejne pytanie.

Proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, chciałbym dowiedzieć się, jakie są cele i zadania rady szkoły. Pytanie zadaję w kontekście art. 52, dopuszczającego istnienie szkół i placówek, w których nie ma reprezentacji rodziców w radach szkoły albo w których w ogóle nie będzie tych rad. Zgodnie z dotychczasowymi nowelizacjami w razie braku rady tę funkcję pełnią rady pedagogiczne, w tej nowelizacji wykreślono jednak rady pedagogiczne.

I kolejne pytanie. W art. 56 ust. 2 mówi się, że na podjęcie działalności przez stowarzyszenia i inne organizacje zgodę może wyrazić dyrektor szkoły po uprzednim uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły. A co będzie w sytuacji, kiedy będą to szkoły lub placówki, w których nie będą powoływane rady szkoły? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Proszę pozwolić, że zajrzę do art. 56 ust. 2. Być może można to interpretować w ten sposób, że jeśli nie ma rady szkoły, to nie ma tej pozytywnej opinii. Być może ten zapis powinien być nieco bardziej precyzyjny: jeśli jest rada szkoły, to po uzyskaniu pozytywnej opinii... Według intencji ustawodawcy miało być tak, że jeśli nie ma rady szkoły, to po prostu nie ma wymogu uzyskania pozytywnej opinii. Ale może jest potrzebne jakieś doprecyzowanie tego zapisu. Tu jest napisane tak: "po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły lub placówki, z zastrzeżeniem art. 94a ust. 5". Nie jestem aż tak biegły w prawie, ale może to zastrzeżenie...

(Senator Jan Szafraniec: Nie, nie, to dotyczy...)

Czego innego, tak?

(Senator Jan Szafraniec: Tak.)

Może wymaga to doprecyzowania. Wobec tego po wyrazach "oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły" należałoby dodać wyrazy "jeśli w tej szkole istnieje".

Teraz ten artykuł dotyczący rad szkoły, o który pan senator pytał. Bardzo przepraszam, proszę o pomoc...

(Senator Jan Szafraniec: Art. 52.)

Jeśli dobrze pamiętam, to w tym zakresie chyba nic nie zmienialiśmy w stosunku do tego, co było dotychczas, poza tym fragmentem, w którym była mowa o tym, że w jednym przypadku o powołanie rady szkoły mogły występować samorządy uczniowskie. Wyłączenie... Muszę to znaleźć, przepraszam najmocniej. Art. 52...

Przepraszam, czy mogę poprosić Biuro Legislacyjne o art. 52, bo mam wrażenie, że...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, widzę, że ma pan swoich pomocników, którzy są w pełnej gotowości. Proszę tylko poprosić o wsparcie.)

Już znalazłem, dziękuję.

Proszę zwrócić uwagę na ten zapis: minister właściwy do spraw oświaty określi w drodze rozporządzenia typy szkół i placówek, w których w skład rady szkoły nie wchodzą rodzice lub uczniowie.

(Senator Jan Szafraniec: Dlaczego?)

Są to na przykład szkoły specjalne, w których uczą się dzieci z głębokim i umiarkowanym upośledzeniem umysłowym. Można powiedzieć, że w tym wypadku jest uzasadnione, aby uczniowie tych szkół nie wchodzili do rady szkoły. Są też szkoły, których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości. Można więc mieć wątpliwości, czy rodzice uczniów, którzy są w odosobnieniu, mają wchodzić w skład rady szkoły.

Na dobrą sprawę jest to odesłanie do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, żeby w drodze rozporządzenia określił takie szkoły i typy placówek. Wydaje się, że wchodzenie do rady szkoły uczniów szkoły podstawowej, jeśli ona jest jakąś filią, może być kłopotliwe. Ale to wszystko jest jeszcze do ustalenia w drodze rozporządzenia, jest konsultowane z partnerami społecznymi, dlatego wydaje mi się, że nie ma niebezpieczeństwa nadużycia, to znaczy wyeliminowania jakichś szkół, w których rada szkoły mogłaby istnieć, a nie istnieje. Musiałbym sięgnąć do swojej pamięci, ale wydaje mi się, że w tej nowelizacji nawet rozszerzyliśmy zakres podmiotów, które mogą wnioskować o powołanie rady szkoły. Było też troszeczkę wątpliwości co do tego, czy uczniowie mogą być tymi, którzy mają zgłaszać wnioski, że ma powstać rada szkoły. Tak prawdę powiedziawszy, gdy dyrektor jest w miarę operatywny, to po prostu powołuje radę szkoły, chociażby po to, żeby mieć ochronę przed organem prowadzącym, żeby się powoływać na opinię rady szkoły. No, ale to już jest osobna sprawa. To jest po prostu przede wszystkim problem włączenia rodziców w funkcjonowanie szkoły. Ja nawet, powiedziałbym, ubolewam trochę nad tym, że nie udało nam się wykreślić w tej nowelizacji zapisu, który wyklucza konieczność czy możliwość powoływania rad szkoły w szkołach niepublicznych.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mimo wszystko chciałbym wrócić do dyskusji, która była na posiedzeniu komisji. Czy pan minister nie widziałby jednak potrzeby przeprowadzenia symulacji kosztów objęcia opieką dzieci do lat sześciu w poszczególnych regionach lub samorządach? Ja w okresie między posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem przeprowadziłem analizę w dwóch jednostkach. I ta analiza jest w bardzo dużym stopniu sprzeczna z tą globalną statystyką, statystyką dla całego kraju, którą pan minister przedstawił. Przy tym ogromnym obciążeniu gmin, w tym także dopłatą do subwencji na zadania zlecone - ja chcę powiedzieć, że moje miasto, Kalisz, dopłaca 12 milionów zł do zadań zleconych, a Pleszew 1 milion 500 tysięcy zł - gmin, które dziś podejmują zobowiązania wobec SAPARD, wobec różnych innych zadań inwestycyjnych związanych z pozyskaniem środków, wdrożenie tego przepisu od 1 września 2004 r. osłabia jak gdyby zainteresowanie tym problemem. Moja próba podjęcia analizy w tych środowiskach powoduje ogromnie niekorzystną reakcję. I ja twierdzę, że jeżeli my nie przeprowadzimy tej symulacji i nie stworzymy mechanizmów wyrównywania w różnych regionach tych kosztów, które będą powstawały i już są ewidentne - to wynika z wyliczeń tych ludzi - to narazimy się na groźbę kolejnego konfliktu w oświacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Właściwie muszę wrócić do tego, co już mówiłem. Po pierwsze, taka symulacja została zrobiona. Po drugie, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dostarczyłem dane dotyczące stanu z tego roku, sprzed roku, sprzed pięciu lat i, prawdę powiedziawszy, na bazie materiałów, które były przygotowane przez rzecznika praw dziecka, sprzed dziesięciu lat. Dziesięć lat temu, gdy samorządy przejmowały jako zadanie własne wychowanie przedszkolne, było dziewięćset tysięcy miejsc w przedszkolach i trzysta tysięcy miejsc w zerówkach. Od tego czasu czterysta tysięcy miejsc ubyło, i to nie z powodu decyzji ministra finansów ani decyzji ministra edukacji narodowej i, teraz, sportu. Jasne, wynikało to z gospodarowania terenem, uzyskiwania dochodów, likwidowania tego, co było niedochodowe, i angażowania środków w rozwój gminy po to, żeby gmina rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej.

Stawiam tezę, że gdyby odtworzyć wysokość nakładów sprzed pięciu lat, to bez dokładania grosza więcej możemy uchwalić prawo pięciolatków do wychowania przedszkolnego. Ale nie może być tak, że co roku, korzystając z niżu, to prawda, po prostu na sześciolatkach się oszczędza. Koniec, no, niestety, koniec oszczędzania na sześciolatkach.

Kondycja finansowa gmin to jest zupełnie inny temat. Ona wynika z kondycji finansowej państwa. Skoro 1/3 dochodów gmin to są dochody z PIT czy z części PIT, a podatek dochodowy od osób fizycznych, no, jest taki, jaki jest, i trudno go zwiększyć bez wzrostu gospodarczego, bez ograniczenia bezrobocia itd.,itd., to każda gmina ma dokładnie te same kłopoty, które miał minister finansów Balcerowicz, potem minister finansów Bauc i które w tej chwili ma pan minister Kołodko. Całe szczęście, że pani minister Wasilewska jest zawsze i jakoś łagodzi te rozbieżności, które występują. Prawdę powiedziawszy, mówię jeszcze raz, jest rezerwa subwencji oświatowej: 243 miliony zł w tym roku. Proszę bardzo, jeśli koledzy z samorządu uchwalą, że tym, którzy mają kłopoty, należy pomóc w ich zwalczeniu, to dobrze, to to zrobimy. Ale takiej zgody pozostałych samorządów nie będzie. Tak samo, jak nie było tej zgody wtedy, gdyśmy usiłowali powiedzieć: dobrze, no, wprowadzamy trzeci etap Karty Nauczyciela, finansowany z dochodów własnych, dla nauczycieli przedszkoli, a ponieważ gminy nie mają środków, spróbujmy uruchomić zwiększenie subwencji wprost z tej rezerwy subwencji oświatowej. Nie było zgody na to. Są tacy, którzy się wywiązują z obowiązków wobec swoich obywateli, tych najmłodszych, czyli sześciolatków, i tacy, z którymi bywa różnie.

Jeśli chodzi o dopłaty do zadań oświatowych, to dziękuję za to pytanie, bo to mój konik od paru lat. Za chwilę, za miesiąc, za półtora, będą państwo mieli sprawozdanie z realizacji budżetu za rok 2002. I chcę powiedzieć tak: byłem w poniedziałek w Lublinie na posiedzeniu Unii Metropolii Polskich. Jadąc, po drodze, oglądałem sprawozdanie z realizacji subwencji oświatowej za zeszły rok. W tymże województwie lubelskim na sto osiemdziesiąt gmin sześćdziesiąt gmin nie dopłaca w ogóle, powtarzam: w ogóle nie dopłaca. To znaczy na bieżące... na to, na co przeznaczona jest subwencja, wydaje mniej, niż dostaje. Kolejnych sześćdziesiąt gmin, powiedzmy, tak lekko dopłaca, czyli 3, 4, 5, 6% do 10%. Uważam, że to jest jak gdyby granica przyzwoitości. Część gmin dopłaca dużo. Nie da się rozwiązać tego problemu i rozmawiać o nim poważnie bez odpowiedzi na pytanie, jak to się dzieje, że jednym wystarcza, a drugim nie. Chcą dopłacać, czy muszą? Rzeszów, duże miasto, bo duże miasta dużo dopłacają, dostaje 73 miliony zł subwencji oświatowej. Duże miasto Gdynia dostaje 74 miliony zł. Gdynia dopłaca do tej subwencji, dokłada do subwencji 40%, a Rzeszów 18%. No, proszę wskazać jakieś racjonalne uzasadnienie tego, że miastom podobnym, właściwie takim samym, jeśli chodzi o poziom realizacji zadań oświatowych... że jednym starcza, a drugim nie.

Najwyższa Izba Kontroli na wniosek sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ma w tym roku podjąć próbę odpowiedzi na to pytanie. Nie skontrolować wydatki, bo samorząd jest właścicielem subwencji oświatowej, tylko odpowiedzieć na pytanie, jak to się dzieje, że jedni dopłacają dużo i muszą dopłacać, a innym wystarcza i część z nich przeznacza środki na inwestycje oświatowe, a część nie.

Przy okazji, żeby to też było jasne - ja nie jestem przeciwnikiem dopłacania przez samorząd. Zwracam uwagę państwa senatorów na to, że gdy właścicielem majątku czy jakiegokolwiek dochodu jest minister finansów, to musi on co najmniej 12,8% każdej złotówki tego przeznaczyć na edukację. W moim kochanym mieście Gdańsku minister skarbu był właścicielem nabrzeża Motławy. Z każdego 1 tysiąca zł dochodów, który uzyskiwał, musiał co najmniej 128 zł przeznaczać na edukację, bo taki mamy ustawowy zapis: co najmniej 12,8% planowanych dochodów budżetu państwa jest przeznaczonych na edukację. No ale minister skomunalizował to mienie i teraz właścicielem tego mienia jest prezydent miasta Gdańska. Pytanie: z tym obciążeniem czy bez tego obciążenia? A z jakiej racji bez? Są gminy, które nie dostały majątku w swoje władanie albo dostały byle jaki ten majątek czy żaden, no, nie wiem, gminy popegeerowskie, te, gdzie jest dużo lasów, no, jeszcze parę innych... Jasne, jest różnica pomiędzy jedną gminą a drugą. Ale są gminy, o których mówimy, że są bogate, bo dostały w zarządzanie spory majątek. No, dlaczego mają nie dopłacać?

Ale to wszystko, o czym mówię, może powinno być zawarte nie w tej ustawie, tylko w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To, jak państwo wiedzą, miała być ustawa incydentalna, dwuletnia, a trwa do dziś, chociaż może jej założenia, mam nadzieję, w końcu dotrą do parlamentu.

Przy okazji - nie będę może tutaj lobbował na rzecz subwencji oświatowej - chciałbym państwa też prosić o lobbowanie, bo to już jest zapisane, więc nie ma takiego ostrego sprzeciwu ministra, na rzecz tego, żeby przywrócić pojęcie rezerwy celowej na inwestycje oświatowe. Dwa lata temu inwestycje oświatowe przeszły do kontraktów wojewódzkich i niektóre województwa postawiły w bardzo trudnej sytuacji gminy, które liczyły na wsparcie, a tego wsparcia nie mają.

Nawiasem mówiąc, boję się tej nowej rezerwy, bo jak się tylko pojawi, to te gminy, które od dwóch i pół roku czekają na to wsparcie, wszystkie, hurtem rzucą się na tę rezerwę i będą, że tak powiem, naciski na państwa senatorów, prawda, żeby tej gminie, tamtej... Zobaczymy, jak z tego wybrniemy.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pytanie zadaje senator Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że z niepokojem słucham pana wyjaśnień i informacji. Tutaj na sali wśród pań senator i panów senatorów są doświadczeni samorządowcy, którzy wiedzą, że generalnie w samorządach brakuje pieniędzy na realizację zadań oświatowych. Gdyby tych pieniędzy było więcej, moglibyśmy mówić o wyższym poziomie i szerszym zakresie świadczeń na rzecz tych małych osób, które korzystają z naszych przedszkoli i naszych szkół.

Panie Ministrze, niech pan powie wprost - ja jestem przekonany, że dzisiaj minister edukacji narodowej i sportu ma wystarczającą ilość pieniędzy na realizację zadań konstytucyjnych - niech pan nam powie króciutko, czy zlecając zadania, jednocześnie przekazujemy samorządom subwencje wystarczające do realizacji tych zadań. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Nie umiem jeszcze powiedzieć, jak jest w całej Polsce, bo może słabo się do tego przygotowałem, znam sytuację tylko w dwóch województwach, w tym moim, pomorskim. W moim województwie, pomorskim, w roku 2002 na sto dwadzieścia trzy gminy trzydzieści dziewięć gmin na zadania bieżące mniej wydało, niż dostało, a czterdzieści jeden gmin dopłaciło do tych zadań w granicach 0,4-0,5%. Są gminy, takie jak między innymi Gdańsk, Gdynia, które dopłacają dużo. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, jakie są powody tego, że tak się dzieje, że aż tak dużo dopłacają. Powiedziałem państwu, że Sejm poprosił Najwyższą Izbę Kontroli, żeby spróbowała odpowiedzieć na pytanie, jak to jest, że jednym starcza, a innym nie starcza, bo bez odpowiedzi na to pytanie nie da się powiedzieć, czy generalnie starcza, czy nie starcza. To, że nie starcza, to umie powiedzieć każdy. Każdy, w każdym domu, każdy z państwa to ma, nawet przy nie najgorszych zarobkach parlamentarzystów. Odpowiedź musi być więc poprzedzona rzetelnym rachunkiem. Ja mogę powiedzieć tylko jedno: w roku 2002 w stosunku do roku 2000 nastąpiło obniżenie o 5% średniej dopłaty do zadań oświatowych gmin. I to jest odpowiedź na to pytanie.

Czy można było od razu wszystkie zaległości...? Wydaje się, że nie.

Na uwagę państwa, jak sądzę, zasługuje jeszcze jedna operacja, która została przeprowadzona jesienią zeszłego roku. Jesienią zeszłego roku, od 1 października, wprowadziliśmy trzeci etap Karty Nauczyciela.

Przepraszam, że posłużę się liczbami, ale, no, ja je pamiętam i bez liczb nie da się tego zrobić, bo one są obiektywne. Subwencja oświatowa w zeszłym roku wynosiła 22 miliardy 318 milionów zł. Załóżmy, że wystarczyła na płace. Załóżmy to, chociaż samorządy mówią, że nie starcza na płace. Załóżmy, że mówią one, że starcza. Ja zrobię jeszcze więcej: założę, że na płacę idzie 20 miliardów zł, czyli zostawię... czy to dużo, czy mało, to jest do dyskusji. Jeżeli na płace idzie 20 miliardów zł, to oznacza, gdy się to podzieli przez trzynaście, że idzie na nie 1 miliard 500 milionów zł miesięcznie. Trzeci etap Karty Nauczyciela generował wzrost płac o 10%. Ile trzeba było miesięcznie? 150 milionów zł. I ministerstwo edukacji dostało w sumie na tę operację 450 milionów zł. Ale i prawo, i opatrzność czuwały nad minister Łybacką i nie poszło to na wzrost subwencji oświatowej, mimo że można było zwiększyć proporcjonalnie każdą subwencję, tylko te pieniądze zostały przekazane do gmin w formie dotacji, czyli na rzeczywiste potrzeby. Trzeba było napisać: Kowalska - tyle, Malinowski - tyle. I wynik był taki, że okazało się, że ten nasz szacunek, mówiący o 150 milionach zł miesięcznie, jest o 30 milionów zł zawyżony, że potrzeba nie 150 milionów zł, tylko 120 milionów zł.

Kolegów z samorządu uprzedzam, że ja mniej więcej wiem, ile potrzeba. Skoro w październiku, listopadzie i grudniu trzeba było nie 150 milionów zł, tylko 120 milionów zł, a zatem skoro wiem, ile trzeba było w jednym miesiącu na 10%, to wiem, ile trzeba na 110%, a gdy wiem, ile trzeba na 110%, to wystarczy, że pomnożę to przez trzynaście i współczynnik inflacji, wynoszący 1,04, i będę wiedział, ile powinno starczyć i ile dostaję.

I to nie jest tak, że brakuje nam pieniędzy. Pan dyrektor Poradzki czasami na posiedzeniu komisji też tak dosyć głośno o tym mówił, ale przyszedł pół godziny później i wyszedł, nim wysłuchał odpowiedzi. Myślę więc, że problem czasami polega na tym, że nie ma czasu, żeby wysłuchać. No ale to już tak się zdarza. O pieniądzach samorządów można rozmawiać tylko poważnie, bo to, jakie są te pieniądze, to jest rzeczywiście poważna sprawa.

Czy to oznacza, że pieniędzy na oświatę jest w bród? Oczywiście nie. Czy wystarcza na minimum? Wydaje mi się, że dziś zaryzykuję tezę, że tak, ale w zanadrzu mamy jeszcze inne zadania: rozwój wychowania fizycznego, zajęcia pozalekcyjne, zaangażowanie nauczycieli w to, żeby jednak się opiekowali dziećmi. Tak prawdę powiedziawszy, tak na dobrą sprawę przyjęta przez Sejm poprawka, mówiąca o tych dodatkowych zajęciach w zamian za proponowane przez rząd te dwie godziny, bo tu to nie padło, rozwiązuje ręce każdemu dyrektorowi szkoły, bo umożliwia zatrudnienie nauczyciela przez czterdzieści godzin w tygodniu i trzeba będzie przy nowelizacji Karty Nauczyciela coś tu wymyślić. Wprawdzie jej autor w "Głosie Nauczycielskim" pisał, że to jest nadinterpretacja, ale w tej chwili zapis jest taki, że nauczyciel w ramach wynagrodzenia i w ramach czasu pracy nie większego niż czterdzieści godzin w tygodniu ma wykonywać wszystkie czynności i zajęcia edukacyjne, dydaktyczne i wyrównawcze wynikające z potrzeb szkoły. Ten zapis bez żadnej nadinterpretacji daje każdemu dyrektorowi możliwość zatrudniania każdego przez czterdzieści godzin.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są kolejne pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo, pytań wystarczy.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gładkowskiego. Przygotowuje się pan senator Piwoński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Gładkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Opierając się na wiedzy wynikającej z własnego stażu pedagogicznego i bieżących stałych kontaktów z zespołami nauczycielskimi, uważam, że środowisko nauczycieli z uznaniem odnosi się do faktu nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Te nowe treści są niezbędne w związku z wdrożeniem reformy oraz szeregiem zmian w funkcjonowaniu szkół.

W tych to właśnie gremiach uważa się, że szczególnie ważne dla realizacji zadań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych szkoły są zapisy dotyczące, i tak w kolejności: ujednolicenia typów szkół publicznych i niepublicznych oraz wprowadzenia obowiązku realizacji tych samych ramowych planów nauczania, zakładania i prowadzenia publicznych zakładów kształcenia i placówek doskonalenia nauczycieli o zasięgu regionalnym - obniży to znacząco koszt kształcenia oraz znakomicie skróci czas dojazdu osób dokształcających się - prowadzenia szkół ponadgimnazjalnych z oddziałami integracyjnymi, jest odbierane bardzo pozytywnie, pomimo że istnieje świadomość, iż wymaga to dużych nakładów na przystosowanie placówek. Dotyczy to zajęć rewalidacyjnych i rehabilitacyjnych.

W kształceniu zawodowym ważną rolę powinien pełnić nadzór pedagogiczny dyrektora szkoły nad instruktorami w zakładach, w których uczniowie odbywają praktyczną naukę zawodu lub praktykę zawodową. Jest to dobre, mocne podkreślenie potrzeb.

Kształcenie ustawiczne i kształcenie dorosłych będzie znacznie efektywniejsze, jeżeli będą je prowadzić - jak określa ustawa - placówki, które uzyskają akredytację kuratora. Z pewnością wpłynie to na ograniczenie tak krytykowanego, a nierzadkiego zjawiska, które nazwę umownie maturą w ciągu roku.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo prosiłabym panią senator Liszcz, aby prowadziła rozmowę telefoniczną poza salą obrad.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Działalność wychowawcza szkoły musi być wspierana przez organizacje młodzieżowe typu wychowawczego, wspomniane już w trakcie rozmów i sprawozdania organizacje harcerskie. Ciekawe programy ogniw regionalnych tych organizacji były i są pozytywnie odbierane i akceptowane przez młodzież i zespoły kierujące placówkami.

Z ogromnym uznaniem spotkał się zapis mówiący o potrzebie tworzenia gabinetów profilaktycznych, choć rodzi się pytanie, z jakich środków i w jakim kształcie będą one funkcjonowały oraz czy znajdą w nich miejsca pracy specjaliści, chociażby psycholodzy. Z dużą aprobatą przyjmowany jest zapis w ustawie mówiący o potrzebie przygotowania absolwentów uczelni kształcących nauczycieli dwóch przedmiotów.

Kolejne zalety omawianego dokumentu to, moim zdaniem, ujednolicenie zasad prowadzenia konkursów na dyrektorów placówek, wspieranie szkół przez organizacje pozarządowe, możliwość prowadzenia każdej ze szkół o znaczeniu regionalnym i ponadregionalnym przez samorządy wojewódzkie, ostateczne wyprowadzenie centrów kształcenia zawodowego ze szkół - chociaż można mieć obawy, czy same centra dadzą sobie radę - prawo łączenia przez organ prowadzący różnego typu szkół w zespoły oraz, szczególnie istotna w polskiej sytuacji i w nowej pozycji europejskiej naszego państwa, odważna decyzja o dofinansowaniu podręczników dla szkół mniejszości narodowej.

Panie i Panowie Senatorowie, jak już wspomniałem, zaproponowane zmiany oraz aktualizacja są cenne i koniecznie, choć wprowadzenie niektórych z nich budzi obawy i niepokoje. Dotyczą one miejsca i losów liceum profilowanego, zwłaszcza pod kątem szans absolwenta na egzaminie maturalnym, kosztów tworzenia wspomnianych wcześniej gabinetów profilaktyki, klas integracyjnych, gabinetów opieki zdrowotnej, wyposażenia medialnego. Aktualne potrzeby zdecydowanie przerastają możliwości finansowe organów prowadzących szkoły. No ale ustawa jest przecież robiona nie tylko na dzień dzisiejszy, ale także na przyszłość.

Udział w zajęciach pozaszkolnych, konkursach i olimpiadach przedmiotowych oraz w zawodach sportowych bywa ograniczony ze względów finansowych i sam przepis nie uratuje sytuacji. Wymiana młodzieży jest wspierana przez organizacje pozarządowe, gdyż jakże często widzimy, że wkład własny szkół w te przedsięwzięcia jest niemożliwy. Rozwój zajęć pozalekcyjnych jest trudny, pomimo zapisów w ustawie, również z tak prozaicznych względów, jak środki.

Sprawa obowiązku edukacyjnego sześciolatków. Tak, jest ona kontrowersyjna z uwagi na finanse i kwestie organizacyjne, ale wydaje mi się - ba, jestem pewny - że pan minister także w tym przypadku ma rację, mówiąc, że może groźniej ona wygląda przed rozpoczęciem przedsięwzięcia, niż okaże się w trakcie realizacji. Samorządy zawsze starają się rozwiązywać sprawy dydaktyczne, wychowawcze z myślą o swoich najmłodszych obywatelach.

Reasumując, uważam, że nowela ustawy zdecydowanie porządkuje organizację systemu edukacji w kraju. Poprawione i wprowadzone zapisy są uzasadnione i niezbędne. Nie budzi obawy fakt wdrażania przepisów uzupełniających i nowych, lecz trudności finansowe. Obawę uzasadnia kondycja finansowa samorządów terytorialnych, wszystkim nam doskonale znana. Jestem przekonany, że po uwzględnieniu poprawek komisji senackiej będzie to dokument na czasie, bardzo potrzebny i trafiający w istotę problemów edukacyjnych Polski. Popieram go w pełni oraz apeluję - a także proszę Wysoką Izbę - o przyjęcie takiego stanowiska. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Piwońskiego o zabranie głosu.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez pana senatora Gładkowskiego, który ocenił ten dokument. Jest to dokument niezmiernie ważny, potrzebny, który jak gdyby porządkuje cały dotychczasowy proces legislacyjny związany z reformami i uzupełnia wszystkie jego braki. Między innymi chodzi o kształcenie niepełnosprawnych, o kształcenie ustawiczne. Chcę dodać, że dzisiaj w całym systemie szkolnym oświata rezygnuje z precyzyjnego przygotowania do określonego zawodu, a ciężar uzupełniania i ciągłego doskonalenia czy zmieniania profilu przygotowania zawodowego przechodzi na kształcenie ustawiczne, do którego właściwie do tej pory nie odnosiło się odpowiednie rozwiązanie prawne. Jestem przekonany, Panie Ministrze, że nawet te zapisy, aczkolwiek bardzo ważkie, przekazujące w ręce kuratora instrument akredytacji, będą ciągle wymagały doskonalenia, jako że - jak już wspomniałem - ciężar przygotowania zawodowego będzie się przesuwał z systemu szkolnego na ten system, czasami pozaszkolny. Nie można jednak wykluczyć, że kształcenie ustawiczne również będzie się opierało na szkołach.

Najbardziej medialnym i trochę kontrowersyjnym wątkiem, który dzisiaj przewinął się już w pytaniach, jest obowiązek edukacyjny. Na razie edukacyjny, bo osobiście liczę na to, że w niedługim czasie zamieni się on na obowiązek szkolny, że śladem innych państw zaczniemy edukować, a nie tylko przygotowywać. To bardzo ważne rozwiązanie z uwagi na to, że do tej pory twórcy reformy zakładali, że wyrównanie szans edukacyjnych będzie odbywało się w całym systemie szkolnym, a zwłaszcza w systemie gimnazjalnym. Nie wtedy trzeba je wyrównywać, trzeba wyrównać różnice środowiskowe dzieci u progu edukacji. Dlatego zwrócenie uwagi na ten wątek zasługuje na szczególne uznanie.

Nie chciałbym wracać do spraw, które były przedmiotem dyskusji, chcę tylko poinformować - mówiłem o tym na posiedzeniu komisji - że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wystąpi z wnioskiem do ministra finansów, żeby na etapie kreowania budżetu na rok przyszły znalazła się określona rezerwa. Nie chcę mówić, czy to będzie w ramach tej jednoprocentowej, czy w inny sposób... To już jest domena ministra. Chodzi o to, żeby znalazła się pewna kwota, aby można było w określonych sytuacjach, pod określonymi warunkami... Zgadzam się z tym, co mówił pan minister, że w wielu przypadkach przyczyna niedoboru tkwi w samych samorządach, w gospodarzach tych samorządów. Nie można jednak lekceważyć i nie doceniać takiej możliwości, że w niektórych sytuacjach trzeba im będzie po prostu pomóc. I ustanowienie, stworzenie takiej rezerwy - nawet po to, żeby zamknąć temat, żeby on nie był ciągle eksponowany przez niektóre gremia samorządowe - będzie swoistym remedium  na te wszystkie wątpliwości, które do tej pory są sygnalizowane i zgłaszane. Wystąpimy z takim wnioskiem i będziemy go konsekwentnie bronili na etapie uchwalania budżetu.

Chcę przypomnieć to, o czym wspominał już pan minister, że prawdopodobnie w niedługim czasie staniemy wobec sytuacji, kiedy nie będzie w ogóle mowy o subwencji oświatowej, kiedy samorządy będą musiały czerpać z tej określonej kupki własnych pieniędzy, które można różnie nazwać - dochodami własnymi czy udziałami w takich czy innych dochodach państwa, i kiedy same będą decydowały. Wtedy przestanie funkcjonować to, o czym w tej chwili mówimy, i zniknie ta wątpliwość.

Kolejna sprawa, którą tu chciałbym podkreślić to kształcenie nauczycieli. To nie jest nowość. My wracamy do dobrych doświadczeń kształcenia polskich nauczycieli, kiedy to na tak zwanym pierwszym poziomie szkolnictwa wyższego kształcono w dwóch specjalnościach, dopiero dalszy cykl kształcenia odbywał się w jednej specjalności. I myślę, że jednym z ważniejszych elementów jest to, żeby nie było w szkole niekwalifikowanych nauczycieli danego przedmiotu. I dlatego jest to godne podkreślenia. Zresztą takie zalecenia były kierowane i do naszego kraju, i do systemu oświaty ze strony innych, którzy nas oceniali. Ale chciałbym tu jednak podtrzymać to, Panie Ministrze, do czego pan się zobowiązał na posiedzeniu komisji - że w ślad za tym resort musi dokonać istotnych zmian w zakresie doskonalenia i zdobywania kwalifikacji zawodowych. To musi być skorelowane z wymogami, jakie w tej chwili stawiamy, rezygnując częściowo z różnych teczek, pism, wniosków i opisów na rzecz raczej merytorycznego, przywarsztatowego kształcenia.

I wreszcie ostatnia sprawa. Na to, o czym wspominałem na wstępie, na taką pozytywną ocenę z naszej strony zasługuje ta ustawa również i z tego względu, że ona ściśle koresponduje z naszą uchwałą. Przypomnę - tą grudniową, w której mówiliśmy o sprawnym państwie i sposobie doskonalenia całego systemu zarządzania. To właśnie w tej uchwale kierowaliśmy wniosek do niewielu resortów o próbę przeanalizowania, podporządkowania poszczególnych jednostek tym czy innym szczeblom samorządu czy ogniwom samorządu, bo o szczeblach tu nie można mówić, czy też dokonania pewnych przemieszczeń zgodnie z potrzebami i tym, co praktyka tych kilku lat nam potwierdziła.

Myślę, że ten zapis art. 11, który za chwilę zostanie jeszcze nieco zmodyfikowany przez jednego z panów senatorów, jest bardzo ważny. On powinien zamknąć temat, który w tej chwili często się pojawia, chęci powrotu niektórych szkół do podporządkowania ministrom. Dotyczy to szkół leśnych, rolniczych i innych. Ta data, która tam jest wskazana, 31 grudnia przyszłego roku, przepraszam, jeszcze następnego roku, jest jak gdyby okazją do tego, żeby uporządkować ten stan, żeby nie było tych odśrodkowych dążeń. Jest wprawdzie jeden warunek - i kieruję to tutaj do pana, Panie Ministrze - ażeby kuratorzy naprawdę wykorzystali ten czas, zachęcili do tego, dokonali i przeanalizowali to na własnym terenie. Żeby można było w czasie, który wyznacza art. 11, dokonać zmian i uporządkować to wszystko. Żeby nie było tych wątpliwości, które do tej pory występują.

Zostałem wywołany trochę jako winowajca, autor jednej z poprawek, i dlatego, choć myślę, że wrócimy do wszystkich wątpliwości, które zgłaszał pan minister, na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji, to do dwóch z nich jednak chciałbym się odnieść.

Pierwsza z nich to ta... Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sygnalizuje, że jest niechętna umniejszeniu roli organu prowadzącego na rzecz kuratora, zwłaszcza że przecież każda decyzja samorządu podlega jeszcze kontroli i ocenie przez wojewodę. I tym się kierowaliśmy. Chcę dodać, że jesteśmy w ostatnim czasie świadkami tego - i to nie jest pierwszy przykład - jak bardzo często w różnych sytuacjach próbujemy ograniczać działalność samorządów. A przypomnę, że samorząd jest gospodarzem na swoim terenie. Administracja rządowa, wojewody itd. jest tą organizacją, która stoi na straży prawa, reprezentuje państwo i prowadzi jego określoną politykę. Musimy sobie zawsze o tym przypominać, żebyśmy nie dokonali tu jakichś odchyleń.

I ostatnia, tym razem już osobista uwaga dotycząca harcerstwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mówimy o harcerstwie, które jest tak pluralistyczne i które funkcjonuje właściwie w kilku różnych organizacjach - i mówię tu, Panie Ministrze, o całym harcerstwie, o tym wywodzącym się z pnia skautowego - to nie powinno budzić wątpliwości, że każdy znajdzie dla siebie taką organizację, która będzie jemu odpowiadała swoim światopoglądem, zainteresowaniami. A organizacje harcerskie nie są porównywalne z innymi.

Patrząc na życiorysy obecnych tutaj senatorów i w ogóle działaczy społecznych, śmiem twierdzić, że w co najmniej 90% można by się doszukać rodowodu harcerskiego. To jest organizacja, która kształtuje postawę obywatelską i społecznikostwo. I dlatego jest warta uczynienia tego zapisu. Bo zrobiliśmy wielką krzywdę dopuszczając do tego, że wyrzucono drużyny harcerskie ze szkół i że się tułają po piwnicach. I dlatego ten maleńki, akcentujący zapis wart jest tego, żeby nawet się narazić i tłumaczyć tym, którzy by mieli do niego jakiekolwiek wątpliwości. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Konieczny.

Senator Janusz Konieczny:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie ograniczę do zgłoszenia poprawki dotyczącej  art. 11 ust. 1 omawianej ustawy, o czym mowa już była przed chwilą. Jego treść brzmi w ten sposób: "W terminie do dnia 31 grudnia 2004 r. samorząd województwa przejmuje prowadzenie szkół i placówek mających znaczenie co najmniej regionalne, przejętych z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy, jeżeli rada powiatu podejmie uchwałę o przekazaniu tych szkół i placówek samorządowi województwa wraz z mieniem niezbędnym do ich funkcjonowania, z zastrzeżeniem ust. 2".

Proponuję, aby w art. 11 ust. 1 wyrazy "niezbędnym do ich funkcjonowania" zastąpić wyrazami "powiatowym, będącym we władaniu przekazywanych szkół i placówek". Poprawka zmierza do doprecyzowania przepisu przejściowego, dotyczącego przekazywania szkół i placówek prowadzonych przez powiaty samorządom województw w taki sposób, aby wyraźnie z niego wynikało, iż mienie, które jest przekazywane wraz ze szkołą lub placówką, jest mieniem powiatowym.

Dodatkowo proponuję doprecyzowanie sformułowania "mienia niezbędnego do funkcjonowania szkół lub placówki", które może budzić wątpliwości interpretacyjne. Należy zatem wskazać, iż przepis dotyczy mienia będącego we władaniu szkół i placówek.

Pani Marszałek, zgłaszam tę poprawkę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Matuszaka.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie zacząć od ogólnego stwierdzenia, że konflikt wartości istotnych społecznie jest częsty w życiu, a jego rozstrzygnięcie zwykle nie jest jednoznaczne. I w związku z tym, chciałbym podjąć polemikę z panem ministrem Potulskim. Dotyczy ona jednego słowa, ale dotyka problemu ustrojowego państwa, próby ograniczania uprawnień samorządów. Chodzi o zapis mówiący, że warunkiem podjęcia uchwały przez radę gminy czy radę powiatu w sprawie sieci szkół jest poprzedzająca ją pozytywna opinia urzędnika państwowego, czyli kuratora.

Chcę wyrazić pogląd, że samorządność jest wartością nadrzędną w społeczeństwie obywatelskim i nie może podlegać reglamentacji ze strony urzędnika państwowego. Samorządność bowiem będzie wtedy zanikać, a w najlepszym wypadku będziemy mieć do czynienia z państwowym paternalizmem. Urzędnik państwowy będzie wiedział najlepiej, czego potrzeba obywatelom, czego potrzeba społecznościom lokalnym.

Rozumiem, że zapisane w znowelizowanej ustawie jako wymóg pozytywne opinie kuratorów mają mieć charakter bardziej profilaktyczny, gdyż w kilku, w kilkunastu, a może w kilkudziesięciu gminach dochodziło do pewnych niekorzystnych decyzji samorządu dotyczących sieci szkół. Ale przecież istnieje cały system nadzoru organów państwa, wojewody, dzięki któremu jeżeli samorządy podejmują postanowienia niezgodne z prawem, to takie lokalne prawo można uchylić. Ponadto wyrażam pogląd, że ogromna większość samorządów wykazuje dużą odpowiedzialność, między innymi także za funkcjonowanie oświaty. I należałoby, jak sądzę, ową samorządność umacniać, nie ograniczać jej i nie deprecjonować. Wyrażam też pogląd, że ten zapis, o którym mówię, czyli to właśnie uzależnienie pewnych decyzji samorządów co do sieci szkół od pozytywnej opinii kuratora, czyli urzędnika państwowego, będzie de facto prowadzić do deprecjacji idei samorządności i nie tylko. To jest tego symptom, jeden z wielu, o czym wspominał pan senator Piwoński. Bo wiem też, że minister kultury planuje podjęcie pewnych przedsięwzięć dotyczących zapisu ustawowego, aby od decyzji ministra zależała obsada kierowników niektórych placówek kultury. I tak, krok po kroku, samorządy będą, można powiedzieć, ograniczane w swoich kompetencjach, a potem staną się one instytucją fasadową.

Jestem głęboko przekonany - i chcę to przekonanie wyrazić w tej Izbie - że samorządność jest taką wartością, o którą organ przedstawicielski, Senat, powinien ze wszech miar zabiegać, o którą powinien się troszczyć i którą powinien utrwalać. A więc mimo że pan minister wygłosił tutaj dość obszerne uzasadnienie tego zapisu, to niestety nie przekonał mnie. Będę zatem głosował za wyeliminowaniem tego zapisu o uzależnieniu decyzji samorządu od pozytywnej opinii kuratora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę panią senator Kurzępę. Kolejnym mówcą będzie pani senator Liszcz.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę w swoim wystąpieniu skoncentrować się na dwóch problemach.

Z ogromnym zadowoleniem należy przyjąć sprawę upowszechnienia przygotowania sześcioletnich dzieci do obowiązku szkolnego, jak również podjęte w ustawie rozwiązania dotyczące kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Na podstawie swoich wieloletnich obserwacji dochodzę do takich wniosków. W moim najgłębszym przekonaniu reformę oświaty należało rozpocząć właśnie od tych dwóch kwestii: od zbudowania mocnego fundamentu, jakim jest wychowanie przedszkolne, i od dobrego przygotowania do obowiązków zawodowych nauczycieli.

Pięćdziesiąt lat temu swoje obowiązki zawodowe wykonywali nauczyciele niekwalifikowani. Później, w naszej historii, ten termin "nauczyciel niekwalifikowany" już nie istniał. Przed trzydziestu laty nie do pomyślenia było, żeby nauczyciel niekwalifikowany studiował zaocznie. Zaocznie studiowali nauczyciele czynni, którzy uzupełniali swoje kwalifikacje, niemniej jednak kwalifikacje pedagogiczne taki nauczyciel musiał posiadać. W naszych czasach obserwujemy bardzo niekorzystne zjawisko. Otóż w wielu szkołach kształci się w systemie zaocznym absolwentów liceów ogólnokształcących i innych szkół kończących się maturą. Kształci się ich właśnie w systemie zaocznym przy niewielkiej liczbie praktyk. Już wiele lat temu zniknęły szkoły ćwiczeń. Teraz praktykę można odbywać wszędzie. Dobrze, jeżeli taki student trafi do szkoły dobrze prowadzonej, dobrze zorganizowanej i trafi na nauczyciela opiekuna, który jest doświadczony i potrafi podzielić się swoimi doświadczeniami z praktykantem. Gorzej, jeżeli nauczyciel potraktuje takiego praktykanta w taki sposób, jakby ta praktyka potrzebna mu była po prostu tylko do zaliczenia.

Należy się więc spodziewać, że to wprowadzone w ostatniej nowelizacji ustawy rozwiązanie przyczyni się do poprawy jakości kształcenia nauczycieli, ale dochodzenie do tego to będzie proces, który w zasadzie jeszcze się nie rozpoczął. Zarówno szkoły wyższe zawodowe, jak i uniwersytety, dopiero muszą się do tego zadania przygotować.

Dwadzieścia lat temu mieliśmy, Wysoka Izbo, doskonale rozwinięty system wychowania przedszkolnego. Ogromnie duża liczba dzieci w wieku od lat trzech była objęta wychowaniem przedszkolnym. To także zostało zniszczone. Teraz odbudowanie bazy wychowania przedszkolnego będzie trudne z wielu powodów, przede wszystkim z powodów finansowych.

Wiemy - zresztą mówili o tym moi przedmówcy - że w minionej dekadzie zmieniły się realia. Teraz szkoły są prowadzone przez samorządy. A na samorządy są stale nakładane nowe obowiązki, stawia się przed nimi nowe wyzwania, o których także mówili koledzy, chociażby wyzwania związane z restrukturyzacją wsi. I tu będą problemy finansowe. A my wiemy, że jeżeli nie przygotujemy człowieka aktywnego, otwartego, to nasze społeczeństwo będzie także, że tak powiem, coraz gorszej jakości. Wyeliminowaliśmy ze szkoły zajęcia pozalekcyjne, bo nie ma na to środków. Ale też często brakuje nauczycielom motywacji pozafinansowych. A dlaczego? I jakich motywacji? Bo są przecież tacy nauczyciele silnie umotywowani do pracy z dziećmi i młodzieżą, którzy podejmują takie zadania bez nakładów finansowych. Są, proszę państwa, w terenie, na wsiach, takie szkoły, w których nauczyciele nie liczą czasu poświęcanego na prowadzenie pracy w środowisku. Ale do tego potrzebni są nauczyciele zaangażowani bardzo mocno w swoją pracę.

Mówiliśmy, że budujemy dobre, nowoczesne, silne gimnazjum. Stało się to faktem - mamy gimnazja. I dobrze, jeżeli to są szkoły dobre. Ale wiemy przecież, że wystąpiły tam też poważne kłopoty natury wychowawczej, a młodzi nauczyciele niekiedy z taką dużą liczbą dzieci nie mogli sobie poradzić. Przecież rzeczywistość się zmienia, te kłopoty wychowawcze to także znak czasów.

Dlatego też, reasumując, pragnę wyrazić zadowolenie, że w tym zakresie, w tym obszarze, mogą nastąpić pozytywne zmiany. I powinny one nastąpić.

Pragnę także na zakończenie zgłosić poprawkę, to znaczy raczej uzupełnienie poprawki, która znalazła się już w druku zgłoszonym przez komisję. Dotyczy to dotacji na dzieci niepełnosprawne w placówkach niepublicznych. Chodzi tu o termin wprowadzenia tego w życie. Poprawkę na piśmie przekazałam już senatorowi sekretarzowi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym zabrać głos w jednej tylko sprawie. Chodzi o art. 4 ustawy, nowelizujący odpowiednie przepisy ustawy z 1989 r. o rzemiośle. Konkretnie idzie o nadzór nad pracą komisji egzaminacyjnych powoływanych przez izby rzemieślnicze. Chodzi o egzaminowanie na czeladników, na mistrzów, które to czynności należą do zadań izb rzemieślniczych jako jednostek organizacyjnych samorządu zawodowego - bo można tak powiedzieć - rzemieślników.

Otóż stosunkowo niedawno, w wydanym w ostatnim okresie rozporządzeniu, które weszło w życie dopiero w marcu tego roku, powierzono nadzór nad pracą tych komisji egzaminacyjnych ministrowi właściwemu do spraw oświaty i edukacji. Stało się tak między innymi z tego powodu, że Związek Rzemiosła Polskiego, zrzeszający izby rzemieślnicze i sprawujący ten nadzór, nie traktował wszystkich izb jednakowo - faworyzował te izby, które są zrzeszone w związku, a wręcz uniemożliwiał prowadzenie egzaminów przez izby niezrzeszone, odmawiając udostępniania im odpowiednich druków świadectw itd. Sprawa oparła się aż o urząd antymonopolowy, który przyznał, że Związek Rzemiosła Polskiego działał w tym zakresie nieprawidłowo.

Trzeba zaznaczyć, że przynależność do związku jest według statutu dobrowolna, ale w wyniku powierzenia mu takich czynności nadzorczych stanie się de facto przymusowa. Poza tym to od związku zależy, czy przyjmie określoną izbę, czy nie. Jedna z izb lubelskich - bo w Lublinie są dwie izby - nie została do tego związku przyjęta, z dosyć niejasnych powodów, pewnie dlatego, że wcześniej była już zorganizowana jedna izba. Ale nic, w sensie prawnym, nie stoi na przeszkodzie, żeby działały izby konkurencyjne. Przecież, jak wiadomo, konkurencja jest dźwignią jakości i działa na rzecz konsumenta. Z ogromną radością została przyjęta - nie tylko przez tę wspomnianą izbę, ale, jak wiem, także przez niektóre inne - zmiana w zakresie nadzoru i powierzenie go ministrowi właściwemu do spraw oświaty i edukacji. Wydaje się, że nie jest właściwe, by cały proces egzaminowania i nadzoru spoczywał w rękach samorządu rzemieślniczego.

Z egzaminowaniem łączą się przeróżne interesy. Chodzi także o same opłaty egzaminacyjne, które są dosyć spore i stanowią główne źródło dochodów izb rzemieślniczych. Otóż utrudnianie prowadzenia egzaminów przez niektóre izby oznacza odcięcie ich od środków, obniża to też konkurencję, działa więc przeciwko konsumentowi, przeciwko naprawdę zdrowej konkurencji. Wydaje się, że jeżeli egzaminy prowadzą organy samorządu, to nadzór powinien należeć do państwa, czyli pozostać przy ministrze edukacji narodowej i sportu.

Składam poprawki, które idą właśnie w tym kierunku, to znaczy zmierzają do utrzymania stanu, który zaistniał od marca tego roku. Byłoby dosyć dziwne, gdyby dopiero co wprowadzone rozwiązania znów były radykalnie zmieniane, zanim zostały ostatecznie wdrożone. Bardzo gorąco apelowałabym do komisji - a także do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, które powinno być tym zainteresowane - o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że pan senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Staniszewska, pani senator Kurzępa, pan senator Konieczny, pan senator Szafraniec i pani senator Liszcz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy na tym etapie, po dyskusji, pan minister jest zainteresowany zabraniem głosu w celu ustosunkowania się do wniosków przedstawionych podczas debaty?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Nie chciałbym nadużywać... Ale jeżeli taka możliwość istnieje, to proszę o trzy, cztery minuty.)

Taka możliwość oczywiście istnieje. Serdecznie zapraszam, Panie Ministrze. Ma Pan możliwość odniesienia się do wystąpień państwa senatorów. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Franciszek Potulski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepraszam najmocniej, że w ogóle zabieram państwu jeszcze trochę czasu, ale robię to właściwie tylko ze względu na jedną wypowiedź. Bo skoro już tutaj jestem, to chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę uwagę, to pewnie moja nie do końca biegłość czy znajomość na pamięć całej ustawy spowodowała, iż nie przytoczyłem panu senatorowi zapisu jednego z artykułów, mówiącego, że w szkołach lub placówkach, w których rada nie została powołana, zadania rady wykonuje rada pedagogiczna. W związku z tym nie ma tam zawirowania związanego z tym, że to ma być opinia rady, bo jeśli jej nie ma, to wiadomo, kto ma tę opinię wygłosić. A więc ta uwaga była jakby... No, może powinienem precyzyjniej się do tego ustosunkować.

Jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli i to, co mówił pan senator Piwoński, to zapewne przy nowelizacji Karty Nauczyciela trzeba będzie mówić o tym, że parametry nauczyciela ubiegającego się o awans zawodowy na nauczyciela dyplomowanego powinny też być takie jak to, czego oczekujemy w ogóle od nauczycieli, a więc chodzi tu o dwuprzedmiotowość, o przyzwoitą znajomość języka obcego i o posługiwanie się technologiami informatycznymi.

Tak prawdę powiedziawszy i generalnie rzecz biorąc, chyba można obronić pogląd - a przynajmniej znaczna część z nas ten pogląd obroni - że polska szkoła jest dobrą szkołą. Jeśli jednak chodzi o nauczanie języków obcych w polskiej szkole, w naszej szkole, to nie zawsze jest z tym najlepiej. I tak długo, jak długo ludzie będą przekonani, że trzeba dzieci wysyłać na korepetycje, szkoła tych zapotrzebowań czy oczekiwań, jakie wobec niej są stawiane, nie zrealizuje. Według mojego najgłębszego przekonania dopiero wtedy, gdy w pokoju nauczycielskim będziemy umieli porozumieć się w języku obcym, będzie można mówić, że szkoła się z tego zadania wywiązuje dobrze.

Sprawa przynależności szkół. Tu proponuję spojrzeć na to w ten sposób: rzeczywiście, jest silny nacisk, jeśli chodzi o szkoły rolnicze, szkoły leśne, ale myślę, że nie jest to do końca przemyślane również przez inicjatorów tego nacisku. Ministerstwo Środowiska mówi tak: my przejmiemy szkoły leśne. Tyle tylko, że chcę państwu powiedzieć, iż na dziś minister środowiska deklaruje, że potrzebuje rocznie dwustu, najwyżej trzystu absolwentów. A przecież we wszystkich szkołach leśnych jest w tej chwili cztery tysiące siedmiuset uczniów; gdy podzieli się to przez pięć lat, to będzie to oznaczało, że na rocznik przypada ich dziewięciuset. A więc jeżeli minister ochrony środowiska przejmie te szkoły, to bądź zredukuje o 50% zakres ich kształcenia, bądź przejmie tylko 50% tych szkół. No, nie jestem do końca pewien, czy naprawdę właśnie tego szkoły leśne oczekują.

Chodzi też o to, żeby powiaty mogły zakładać szkoły o charakterze ponadregionalnym. Bo jeżeli powiat uzna, iż ich wizytówką jest na przykład lepienie garnków czy coś innego, to dana szkoła, mająca ponadregionalny charakter, powinna jednak móc być prowadzona przez powiat. Tak więc do tego trzeba rzeczywiście podchodzić bardzo ostrożnie.

Jeżeli chodzi o organizacje kształcące, to ja też spędziłem przynajmniej część swojego życia z harcerzami i całym sercem jestem za nimi, ale, Panie Senatorze, są również inne organizacje też kształcące charaktery i wychowujące dzieci. A tak prawdę powiedziawszy to organizacjami rywalizującymi o rząd dusz - i ja nad tym ubolewam - są wszystkie organizacje wyznaniowe. Ta rywalizacja czasami prowadzi do tego, że niektórzy zajmują się wyrywaniem sobie wszystkiego nawzajem i tym, kto dostanie więcej. Proszę chociażby przejrzeć sprawozdanie finansowe za rok 2002 i wykaz tego, kto ile pieniędzy dostał na różnego rodzaju formy letniego i zimowego wypoczynku. Tam ta rywalizacja będzie widoczna gołym okiem. A więc na etapie tego zapisu chcielibyśmy uniknąć prowadzenia tej rywalizacji.

A to, co spowodowało, że się tu teraz zgłosiłem, to być może przywara człowieka, który od lat był nauczycielem, a nigdy nie był burmistrzem czy wójtem. Chciałbym więc powiedzieć z całym przekonaniem, że nadrzędną sprawą nie jest samorządność, lecz dziecko. A ściśle mówiąc, z tego punktu widzenia, edukacja dziecka. Jeżeli choć jedna gmina podejmuje decyzję, która jest niekorzystna dla dziecka, to trzeba się temu przeciwstawić.

Zapis, który proponujemy, jest taki, że gmina nie zawsze będzie mogła postawić na swoim. Uniemożliwi on popełnienie błędu, gdziekolwiek mógłby powstać. Proszę nawet nam podpowiedzieć, co mamy zrobić, żeby dyrektor szkoły takiej jak ta w Łodzi wiedział po miesiącu, że te dzieci już nie żyją. On nie zrealizował swojego obowiązku. Obecnie mamy taki problem, że kiedy się odbywa konkurs na dyrektora szkoły, to przede wszystkim liczy się to, czy nasz wygra, a nie to, czy on jest przygotowany do pełnienia tej funkcji. Gdy byłem dyrektorem szkoły, było nie do pomyślenia, żebym nie wiedział o wszystkich dzieciach, żeby nauczyciel, wychowawca nie wiedział, co się dzieje z dziećmi, dlaczego nie chodzą do szkoły. A w tym przypadku okazało się, że dzieci rok nie chodziły do szkoły i nikt o tym nie wiedział.

I dlatego chcę powiedzieć, że samorządność jest narzędziem do dobrej realizacji zadań edukacyjnych, a więc należy dbać o to, żeby to było sprawne narzędzie. Chciałbym też powiedzieć, skoro mam taką możliwość, że porządne gminy nie mają się o co bać. Ale jeżeli jest choć jedna gmina, która w różny sposób nadużywa swoich uprawnień, trzeba mieć możliwość przeciwstawienia się temu. Tym bardziej, że obecnie siły są niesymetryczne, gmina podejmuje decyzje, wojewoda zawiesza, gmina się od tego odwołuje, dochodzi do sytuacji faktów dokonanych.

I jeszcze jedna uwaga dotycząca subwencji oświatowej. Prawdę powiedziawszy, chciałbym prosić wszystkich państwa, którzy są w samorządach, żeby pamiętali o dzisiejszej dyskusji, kiedy będziemy rozmawiali o ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i żeby pomogli nam wprowadzić do tej ustawy mechanizm dwustronny. Jeśli przybywa zadań, musi przybywać środków, a jeśli ubywa zadań, na przykład maleje liczba uczniów i likwidowane są przedszkola, to musi ubywać środków. Inaczej się nie da. Gdyby po likwidacji czterech tysięcy przedszkoli, po obniżeniu o czterysta tysięcy liczby dzieci w przedszkolach choć złotówka wróciła do budżetu państwa, to byłby rzeczywiście racjonalny powód, żeby ją teraz z powrotem wyciągnąć, jeśli wszystkie dzieci trzeba objąć nauczaniem, ale nie wróciła. I dlatego mam nadzieję, że uda się nam poprawić te mechanizmy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Teraz ostatnia uwaga, Pani Marszałek, Wysoka Izbo. Była tu mowa także o tym, że być może zniknie subwencja oświatowa na zadania własne. Być może to jest stanowisko lobby oświatowego, ale wydaje mi się, że jest różnica między zadaniami oświatowymi a wszystkimi innymi zadaniami, które realizuje samorząd w zakresie kultury, opieki, służby zdrowia czy opieki zdrowotnej. Jeżeli obywatel nie chce iść do teatru, to może nie iść, jeśli obywatel nie chce iść do lekarza, to może umrzeć we własnym łóżku, ale jeśli obywatel nie pośle dzieci do szkoły, to państwo stosuje przymus. I z tego, moim zdaniem, wynika inne traktowanie środków związanych z finansowaniem oświaty.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o subwencję oświatową, nie należałoby się dalej posuwać, a jeżeli, to bardzo ostrożnie. Nie wiem, jak to powiedzieć, bo w moich ustach może to źle zabrzmi, ale co będzie, jeśli uczniów zacznie przybywać, chociaż chciałbym, żeby tak było? Czy to oznacza, że będą potrzebne dodatkowe środki z budżetu państwa, jeśli przedszkola będą finansowane z dochodów własnych gmin? Czy nie spowoduje to, że gmina będzie zainteresowana tym, żeby dzieci nie przybywało, lecz ubywało? Myślę, że nie warto czekać na takie czasy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę, ale zanim to nastąpi proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Janusz Bargieł:

Przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich uprzejmie informuje, że posiedzenie tej komisji odbędzie się w dniu 11 czerwca 2003 r. w sali nr 176, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu RP.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o cudzoziemcach oraz o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 217.

Biuro Prac Senackich, Sekretariat Komisji Ochrony Środowiska przekazuje na prośbę przewodniczącego informację o uroczystościach organizowanych przez Ministerstwo Środowiska z okazji finału II Przeglądu Ekologicznego Polski, przeprowadzonego przez Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Członków komisji, którzy będą mogli wziąć udział w spotkaniu, uprzejmie proszę o złożenie w dniu dzisiejszym informacji do sekretariatu.

Szef Kancelarii Senatu, pan minister Adam Witalec, uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 12 czerwca 2003 r. o godzinie 8.30. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się również posiedzenie Prezydium Senatu.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się pół godziny po zakończeniu obrad Senatu w dniu dzisiejszym, w sali nr 217.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo panu ministrowi oraz przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, którzy byli z nami podczas obrad, a także wszystkim innym przedstawicielom rządu.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 27 do godziny 16 minut 00)

 

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Zapraszam państwa na salę.

Wznawiam obrady.

Na początek informacja organizacyjna. Głosowania odbędą się za mniej więcej dwie godziny, około 18.00, a obrady potrwają dzisiaj do godziny 20.00, tak, żebyśmy mogli obejrzeć także...

(Głos z sali: Mecz.)

O, Pele Europy mówi, że chodzi o mecz. Tak jest.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.

Ustawę tę Sejm uchwalił na swoim czterdziestym dziewiątym posiedzeniu 20 maja. Po dwóch dniach trafiła do Senatu i marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja rozpatrzyła ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 406, a sprawozdanie komisji, kondensat jej prac, w druku nr 406A.

Pan senator Grzegorz Niski za chwilę zapozna nas z wynikami pracy swojej komisji, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić wyniki prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 maja 2003 r. ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych.

Ale najpierw kilka słów o samej ustawie. Konieczność wprowadzenia ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych wynika z potrzeby kompleksowego uregulowania ich statusu prawnego, określenia stabilnej pozycji w państwie i w siłach zbrojnych oraz potrzeby jednoznacznego ustalenia zakresu ich uprawnień i obowiązków. Omawiany projekt ustawy jest kolejnym - w ślad za ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - etapem realizacji programu reformy polskich służb specjalnych. Projekt ten stanowi jednocześnie ukoronowanie trwających z przerwami ponad dziesięć lat prac nad ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych, które z różnych względów nie zostały dotąd sfinalizowane. Jest on zarazem odpowiedzią na postulaty zgłaszane ze wszystkich stron sceny politycznej, skonkretyzowane w kolejnych dezyderatach sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, mówiących o pilnej konieczności przygotowania ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Bo istniały również takie poglądy, że Wojskowe Służby Informacyjne działają poza prawem.

Przed rokiem 1990 funkcjonowanie wojskowego wywiadu i kontrwywiadu regulowały niejawne resortowe akty normatywne, podobnie jak dzieje się to dalej w wielu krajach i jak było w II Rzeczypospolitej Polskiej. Funkcjonujące dziś Wojskowe Służby Informacyjne podstawy swego działania opierają na zapisach zawartych w czterech oddzielnych ustawach, między innymi w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawie o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawie o ochronie informacji niejawnych. Koncepcja omawianego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych została oparta między innymi na założeniu, że zagadnienia dotyczące obronności państwa i bezpieczeństwa sił zbrojnych powinny być przedmiotem ochrony sprawowanej przez wojskowe służby specjalne.

Konieczność ustalenia zasad organizacji i funkcjonowania wojskowych służb specjalnych z oddzielnym, autonomicznym aktem prawnym rangi ustawowej wynika z następujących względów.

Po pierwsze, konstytucyjna zasada demokratycznego państwa prawa wymaga między innymi tego, aby wszystkie organy państwowe, a więc również organy właściwe do spraw obronności i bezpieczeństwa państwa, działały na podstawie i w granicach prawa. Dlatego też Wojskowe Służby Informacyjne muszą mieć ustawowo określone zadania oraz uprawnienia i obowiązki.

Po drugie, działalność Wojskowych Służb Informacyjnych wkracza w sferę elementarnych praw i wolności obywatelskich, te zaś mogą ulegać ograniczeniu tylko w zakresie ustalonym w ustawie zasadniczej w art. 31 ust. 3.

Po trzecie, prawne ramy działalności Wojskowych Służb Informacyjnych są szczególnie istotne w aspekcie naszego wejścia do Unii Europejskiej. Muszą one wyrażać pełne poszanowanie powszechnie wiążących i akceptowanych przez społeczność międzynarodową standardów ochrony podstawowych praw i wolności człowieka, co z kolei ma wyjątkowy wymiar w warunkach członkostwa Polski w organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, a także wobec postanowień obowiązujących w niej umów międzynarodowych, określających status międzynarodowych dowództw i sztabów wojskowych oraz sił zbrojnych poszczególnych państw.

Po czwarte, Wojskowe Służby Informacyjne są służbą specjalną zbliżoną do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz częściowo do innych organów ustawowo uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zbieżność ta wymaga, aby także Wojskowe Służby Informacyjne, podobnie jak te organy, miały odrębne umocowanie ustawowe, symetryczne zarazem względem regulacji odnoszących się do innych podobnych służb.

Po piąte, Wojskowe Służby Informacyjne, oprócz wykonywania zadań operacyjno-rozpoznawczych, wykrywczych i przeciwdziałających, są uprawnione z mocy ustawy o ochronie informacji niejawnych, jako służba ochrony państwa, do działania w sprawach ochrony informacji niejawnych dotyczących obronności państwa.

Po szóste wreszcie, Wojskowe Służby Informacyjne realizują też zadania wynikające z sojuszy i układów wojskowych, w których stroną jest Polska, z umów międzynarodowych dotyczących rozbrojenia, jak również współdziałają w organizowaniu polskich przedstawicielstw wojskowych za granicą oraz odpowiadają za utrzymywanie kontaktów z przedstawicielstwami wojskowymi państw obcych, działającymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Przy opracowaniu projektu rządowego wykorzystano dokumentację współczesnego ustawodawstwa polskiego, a zwłaszcza dorobek legislacyjny związany z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawą o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych oraz skorzystano z doświadczeń i wzorów podobnych aktów prawnych niektórych państw sojuszniczych.

Rozpatrywany projekt ustawy jest oparty na następujących założeniach. Mianowicie Wojskowe Służby Informacyjne są usytuowane jako wyodrębniona i wyspecjalizowana służba, która spełnia funkcję służby specjalnej i służby ochrony państwa w zakresie swej właściwości obejmującej obronność państwa i bezpieczeństwo Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych wykonuje zaś funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa w sprawach ochrony informacji niejawnych z zakresu obronności państwa.

Zadania Wojskowych Służb Informacyjnych są realizowane zarówno na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak i poza jej granicami, odpowiednio do zadań nakładanych na Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Zadania Wojskowych Służb Informacyjnych są ograniczone do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i analityczno-informacyjnych, a także innych czynności służbowych, ale nie obejmują one uprawnień śledczych. Podejmowanie przez Wojskowe Służby Informacyjne czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu realizacji ściśle określonych zadań jest nadzorowane przez prokuratora generalnego i Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie.

Szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, a jego działalność jest kontrolowana przez Sejm. Zachowana jest również instytucjonalna jedność służb wywiadu i kontrrwywiadu wojskowego, zgodnie z polską tradycją i wzorami niektórych państw zachodnich. A więc jest tutaj przyjęte inne rozwiązanie niż w przypadku agencji państwowych: Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.

Zakres obowiązków i uprawnień żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych jest adekwatny do zadań tych służb oraz pełnionych funkcji. Ustawowo gwarantuje się przejrzystą formułę finansowania działalności Wojskowych Służb Informacyjnych. Ponadto jest zapewniona właściwa ochrona informacji posiadanych przez Wojskowe Służby Informacyjne i wszelkiego rodzaju danych osobowych. A wreszcie Wojskowe Służby Informacyjne w szerokim zakresie mogą podejmować współdziałanie z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami krajowymi oraz zagranicznymi.

Wspomniana już konieczność utrzymania integralnej więzi Wojskowych Służb Informacyjnych z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej wynika nie tylko z polskiej tradycji wojskowej, że wspomnę Oddział II Sztabu Generalnego w okresie II Rzeczypospolitej Polskiej, i niektórych wzorów zagranicznych, ale przede wszystkim z faktu spełniania przez te służby służebnej roli wobec obronności państwa i potrzeb Sił Zbrojnych RP.

Formacja ta jest, po pierwsze, zasadniczym elementem wywiadowczym zintegrowanego systemu rozpoznania wojskowego potencjału militarnego państw obcych, po drugie, organem bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP i kontrwywiadowczej ochrony informacji niejawnych dotyczących obronności państwa, po trzecie, specjalistycznym organem przygotowanym do oceny oraz prognozowania zagrożeń militarnych państwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest ona również współuczestnikiem planowania operacyjnego na wypadek sytuacji kryzysowych i wojny, a tym samym również planowania kierunków rozwoju Sił Zbrojnych RP, budowy ich struktur organizacyjnych oraz wyposażania w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy. W okresie pokoju formacja ta jest istotnym elementem funkcjonowania systemu dowodzenia i zapewnienia gotowości bojowej Sił Zbrojnych RP oraz autorem materiałów szkoleniowych o armiach obcych, które są niezbędne do szkolenia Sił Zbrojnych RP w okresie pokoju, a w czasie wojny źródłem podstawowych informacji o metodach i sposobach prowadzenia walki przez przeciwnika, jego siłach i środkach oraz o planach i zamiarach wojennych, a także czynnikiem dezinformacji o zamiarach wojsk własnych.

Prawnym wyrazem więzi Wojskowych Służb Informacyjnych z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej jest usytuowanie ich jako wyodrębnionej i wyspecjalizowanej służby, wchodzącej w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - art. 1 ust. 1 rozpatrywanej ustawy, realizowanie zadań wyłącznie na rzecz lub w interesie Sił Zbrojnych RP - art. 3 ust. 2, oraz szereg przepisów wyznaczających sferę działania Wojskowych Służb Informacyjnych wyłącznie w obszarze obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP.

Mówiąc o równoważności interesów państwa w zakresie ochrony jego bezpieczeństwa i obronności, chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że do Wojskowych Służb Informacyjnych należy obecnie również cała sfera specjalistycznej osłony kontrwywiadowczej, jak również ochrony informacji niejawnych dotyczących obronności państwa, wykraczająca poza resort obrony narodowej. Obejmuje ona bowiem obszar podmiotów gospodarczych, jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych oraz innych jednostek organizacyjnych prowadzących działalność związaną z obronnością państwa, w tym i w stosunkach z zagranicą. Rozpatrywana ustawa zachowuje tak zakreślone spectrum zainteresowań Wojskowych Służb Informacyjnych, zwłaszcza wobec ustawowych regulacji dotyczących ochrony informacji niejawnych. Dostrzegając jednak możliwość praktycznego, przynajmniej we wstępnej fazie, przenikania się działalności różnych służb, ustawa stwarza skuteczne mechanizmy ich współdziałania i wymiany informacji.

Ustawa zakłada bezpośrednie podporządkowanie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych ministrowi obrony narodowej oraz określanie przez ministra obrony narodowej kierunków działania tych służb, co jest naturalną konsekwencją usytuowania Wojskowych Służb Informacyjnych jako służb resortowych. Nie będzie to sprzeczne z wymogami neutralności służb oraz cywilnej, demokratycznej kontroli nad nimi, gdyż będzie ona zapewniona przez ten sam system, który już istnieje i obejmuje Wojskowe Służby Informacyjne.

Proponowane rozstrzygnięcie konsekwentnie i ustawowo zapewnia parlamentarną kontrolę nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W projekcie ustawy po raz pierwszy, na ile to możliwe, ukazano również strukturę Wojskowych Służb Informacyjnych, zarówno w aspekcie funkcjonalnym, jak i organizacyjnym. Z oczywistych powodów proponowane zapisy mają charakter ramowy, ale dostatecznie wyznaczają granice uregulowań w tym zakresie, zwłaszcza przez powiązanie struktur Wojskowych Służb Informacyjnych ze strukturami i rozmieszczeniem Sił Zbrojnych RP oraz z przyznanym im budżetem i limitem etatów.

Wyróżnikiem czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez Wojskowe Służby Informacyjne jest ich ukierunkowanie na ochronę obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz wykonywanie ich również, a raczej przede wszystkim, w celach prewencyjnych. Ponadto możliwość podejmowania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez Wojskowe Służby Informacyjne dotyczy także przestępstw nienależących do właściwości innych organów, obejmując te z nich, które należą do jurysdykcji sądów wojskowych. Jest to zapisane zwłaszcza w art. 3 ust. 1 i 2.

Ustawa statuuje Wojskowe Służby Informacyjne jako służbę specjalną o charakterze wyłącznie operacyjno-rozpoznawczym i analityczno-informacyjnym, nie przyznając jej uprawnień organów ścigania karnego. Ze względu na założenie, że Wojskowe Służby Informacyjne nie mogą wykonywać czynności dochodzeniowo-śledczych, wszelkie uzyskane przez nie informacje, wskazujące na popełnienie przestępstwa, są przekazywane właściwym organom i instytucjom.

Działalność Wojskowych Służb Informacyjnych w pewnych przewidywalnych sytuacjach nie może być zupełnie pozbawiona niezbędnej skuteczności, stąd też przyznanie żołnierzom Wojskowych Służb Informacyjnych możliwości skorzystania z szeregu szczególnych uprawnień, wymienionych w art. 20, 21 i 22 ustawy. Ze względu na to, że działalność Wojskowych Służb Informacyjnych wkracza w sferę konstytucyjnie chronionych dóbr osobistych, określonych w rozdziale II Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, i ochrony danych osobowych, a także w znacznej mierze jest objęta tajemnicą państwową lub służbową, rozpatrywana ustawa stwarza niezbędne gwarancje ochrony informacji uzyskiwanych bądź posiadanych przez Wojskowe Służby Informacyjne.

Chcę podkreślić, że ustawa nakłada na żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych bezwzględny obowiązek respektowania godności obywateli w toku wykonywania wszystkich czynności służbowych oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka, a także wykonywania tych czynności w sposób najmniej naruszający dobra osobiste osoby, której dotyczą. Jest to zapisane w art. 18, 20, 22 i 23. W ten sposób zostaje spełniony jeden ze standardów współczesnych państw demokratycznych oraz postulat wynikający z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

W ustawie dokonuje się również nowelizacji kilku innych ustaw. Propozycje te nie wprowadzają na ogół merytorycznych zmian do tych ustaw, a jedynie mają na celu zapewnienie ich terminologicznej i kompetencyjnej zgodności z zapisami projektowanej ustawy, a także wzajemne zharmonizowanie analogicznych przepisów.

I już na zakończenie chcę powiedzieć, że materia ujęta w projektowanej ustawie odpowiada postanowieniom umów międzynarodowych, obowiązujących w organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Chcę też powiedzieć, że nie wchodzi ona w zakres objęty prawem Unii Europejskiej, co zostało potwierdzone w opinii sekretarza w Komitecie Integracji Europejskiej. Rozpatrywana dzisiaj ustawa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.

Panie i Panowie Senatorowie! Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim posiedzeniu w dniu 5 czerwca zaproponowała sześć poprawek. Dwie poprawki mają na celu doprecyzowanie zapisów, trzy poprawki mają charakter porządkujący, poprawiają czytelność i jednolitość tekstu ustawy, a jedna poprawka, poprawka czwarta, eksponuje, podkreśla konieczność ochrony wolności oraz przestrzegania praw człowieka i obywatela. W projekcie był dobry zapis, ale komisja uznała, że trzeba go doprecyzować, żeby nie pozostawiać żadnych wątpliwości.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego bardzo proszę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy, wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze chwilę zostać. Ponieważ pan przekroczył limit czasu wynoszący dwadzieścia minut, przypomnę, że czas wystąpienia sprawozdawcy nie może być dłuższy niż dwadzieścia minut. Zakres sprawy był jednak tak duży, że nie przerywałem wystąpienia.

Proszę bardzo, możemy teraz pytać pana senatora sprawozdawcę. Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.

Mamy do czynienia z ustawą, która była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam na sali sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana posła Janusza Zemkego. Obecny jest także szef Wojskowych Służb Informacyjnych, generał brygady Marek Dukaczewski. Jest też sekretarz stanu Wiesław Ciesielski, który czeka na następną ustawę, oraz cały zespół osób towarzyszących panu ministrowi i panu szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych.

Czy w tym momencie pan minister chciałby zabrać głos? Nie chce zabrać głosu.

Czy senatorowie chcą, żeby pan minister zabrał głos? Chcą.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moje pytania, powiedziałbym, są dość zasadnicze, bo w ustawie pewnych rzeczy nie zrozumiałem do końca.

Pierwsza kwestia to jest relacja Agencji Wywiadu z WSI, które też pełnią funkcje wywiadowcze. Po co nam dwie instytucje wywiadowcze i jak one mają ze sobą współpracować bądź konkurować? Wydaje mi się, że jest to poważny mankament ustawy.

Druga kwestia, która w moim przekonaniu też wymaga wyjaśnienia - z tej ustawy też nie potrafiłem tego wyczytać - to są relacje pomiędzy WSI a sztabem generalnym. Chodzi o możliwości zadaniowania, jak to się mówi, WSI przez sztab generalny. To określa się mianem współpracy. Wydaje mi się... Na czym to ma polegać? W moim przekonaniu, jeżeli mamy do czynienia z wojskiem, to ono powinno mieć dużo ściślejsze, niż wynika to z ustawy, związki ze sztabem generalnym.

I ostanie pytanie, ono jest już zupełnie banalne: co się wydarzyło 25 października, że ten dzień jest świętem WSI? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Chronowski się zgłaszał.

Senator Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie. Dobrze, że jest na sali wiceminister finansów, jako że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych właściwie już od paru pięknych miesięcy słyszy zapewnienie, że przy okazji reformy finansów publicznych będą zlikwidowane środki specjalne w poszczególnych resortach. Przynajmniej takie są zapowiedzi i to można znaleźć w protokołach Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W tej ustawie w art. 12 mamy zaś kolejny środek specjalny. Chciałbym usłyszeć opinię w sprawie wprowadzenia kolejnego środka specjalnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, z tym że pan minister Ciesielski nie jest upoważniony do...

(Senator Andrzej Chronowski: W tym momencie jest to pytanie do pana ministra Zemkego.)

Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, Polska, jak wiadomo, funkcjonuje w strukturach NATO. Czy w innych krajach NATO istnieją takie podmioty, które mają uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych, o podobnych strukturach, czy też każdy z należących do NATO krajów ma jakieś odrębne, inne rozwiązania od tego, które tutaj jest proponowane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Andrzej Anulewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wiadomo, że Wojsko Polskie otrzymuje nowe zadania poza granicami kraju. Chciałbym przy okazji omawiania ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych zapytać, czy materiały, jakie zostały zebrane przez Wojskowe Służby Informacyjne na potrzeby Wojska Polskiego realizującego zadania w Iraku są pełne, wystarczające i na ile będą potrzebne? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Lubiński.

Senator Mirosław Lubiński:

Mam pytanie dotyczące współpracy pomiędzy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi a Żandarmerią Wojskową, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policją lub Strażą Graniczną. Na jakich zasadach będzie odbywała się ta współpraca? W praktyce może być bowiem tak, zresztą tak już było, że każda z tych służb będzie przetrzymywała, często zbyt długo, sprawy, nie przekazując ich innym. Czy nie trzeba by określić momentu przekazania przez WSI sprawy odpowiednim służbom, czy to Żandarmerii Wojskowej, czy to Policji, czy to Straży Granicznej? Tak jak mówię, w praktyce sprawy często są przetrzymywane zbyt długo na podstawie zasady psa ogrodnika: sam nie zje, a drugiemu nie da. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator sekretarz Sławomir Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę zapytać pana, o ile akurat pan będzie mógł udzielić mi takiej odpowiedzi, skąd będą pochodziły środki na sfinansowanie pobytu wojsk polskich w Iraku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

To pytanie nie wiąże się z tą ustawą, tak więc niekoniecznie musi pan na nie odpowiadać.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan minister Zemke. Zapraszam na trybunę. Będzie nam miło nie tylko słuchać, ale i podziwiać pana ministra, z iracką opalenizną.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Panie Marszałku!

Otóż chciałbym może zacząć od kwestii irackiej. Padło pytanie o pobyt naszych żołnierzy w Iraku i, jak rozumiem, w szczególności o to, z czego my ten pobyt sfinansujemy, jaka będzie skala wydatków Polski na ten pobyt.

Muszę się paniom i panom senatorom przyznać, że to jest kwestia, którą w ministerstwie staramy się codziennie zajmować w odpowiedzialny sposób. W odpowiedzialny sposób dlatego, że mamy wszyscy świadomość, że jest to misja niezwykle trudna. Po II wojnie światowej, z wyjątkiem Czechosłowacji w 1968 r., ale to zupełnie inna sprawa, nigdy nie wysyłaliśmy poza Polskę tak licznej grupy żołnierzy, zwłaszcza do państwa, gdzie panują warunki ekstremalne. Wczoraj tam, gdzie są już nasi żołnierze z grupy intratywnej, przykładowo były w cieniu 44°C. W tym gronie nie muszę mówić, że ta misja do bezpiecznych nie należy i...

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jeżeli wolno, proponowałbym nie rozwijać tego tematu, ponieważ w punkcie jedenastym porządku mamy drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z tego gorącego Iraku.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke:

Może w takim razie, ponieważ będę brał też udział w omawianiu tego punktu...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To wtedy...)

Jeżeli Wysoki Senat pozwoli, wtedy powiem nieco więcej o tym, jak wyobrażamy sobie w ogóle tę misję, jej finansowanie i różne kwestie. Ale odpowiem krótko, że z tymi wydatkami poradzimy sobie w tym roku.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące ustawy o WSI, to może zacznę od pytania pana senatora Romaszewskiego, skąd ta data: 25 października. Otóż ta data wynika z faktu, iż 25 października 1918 r. powstała pierwsza komórka wywiadu w odrodzonej Polsce, pierwsza komórka II Oddziału Sztabu Generalnego. A więc to jest ta data, to tego dnia to ustalono.

Teraz kolejne kwestie dotyczące tego, czy podobne usytuowanie służb wojskowych, czy wywiad wojskowy, istnieje w innych państwach, czy też jest to polska specyfika. Otóż chcę stwierdzić, że jeśli chodzi o państwa natowskie, to do standardów wszystkich tych państw należy to, iż oprócz wywiadu cywilnego mają one wywiad wojskowy. W ogóle na świecie pewnie do sytuacji zupełnie wyjątkowych należałaby taka sytuacja - chyba, że mówimy o jakimś bardzo małym państwie - żeby jakiś kraj posiadał wyłącznie jeden wywiad. Standardem jest to, iż państwa posiadają co najmniej - celowo używam słów: co najmniej - dwa wywiady. A są takie kraje, które oczywiście mają różnych służb wywiadowczych jeszcze więcej - myślę tutaj o Wielkiej Brytanii czy o Stanach Zjednoczonych.

W Polsce po różnych dyskusjach, które toczyły się ponad rok temu, Sejm i Wysoki Senat zadecydowały, iż powstanie agencja wywiadu cywilnego, aczkolwiek z wojska oddeleguje się do niej, zwłaszcza do komórek analitycznych, pewną grupę oficerów, a wewnątrz Wojskowych Służb Informacyjnych będzie istniał wywiad wojskowy. To oczywiście przywołuje kwestię, którą pan senator Romaszewski podjął w pierwszym pytaniu, o relację pomiędzy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi a Agencją Wywiadu i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Otóż my uważamy, że jeśli chodzi o regulacje ustawowe, to wystarczające uregulowania znajdują się w art. 42 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Polegają one między innymi na tym, że gdyby dochodziło do jakichś zainteresowań kolidujących ze sobą, czy też do zainteresowania tym samym przedmiotem, to premier zgodnie z art. 42 ma pełne prawo rozgraniczać kompetencje Agencji Wywiadu, WSI i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Mamy tutaj bowiem do czynienia z taką sytuacją, iż obowiązuje generalna zasada, według której WSI zajmują się problemami obronności wewnątrz wojska i poza wojskiem, a służby cywilne są od pozostałych obszarów. Ale życie jest często bogatsze i pewnych rzeczy nie da się przewidzieć, więc gdyby się pojawiło coś nowego, to wówczas premier zgodnie z art. 42 tamtej ustawy ma prawo, że tak powiem, zlecić wykonanie określonych zadań albo ABW, albo Agencji Wywiadu, albo też Wojskowym Służbom Informacyjnym.

Kolejna kwestia: zadania WSI. W przeszłości rozważane były różne modele. Kiedyś było tak, że komórki służb wojskowych mieściły się wewnątrz Sztabu Generalnego - na przykład był taki cały zarząd. Myśmy w Polsce wiele lat temu zdecydowali się na to, by połączyć wywiad i kontrwywiad, ukształtować Wojskowe Służby Informacyjne, i by WSI podlegały wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Chcę to wyraźnie stwierdzić: wyłącznie ministrowi obrony narodowej, dlatego że minister obrony narodowej odpowiada jako cywil za resort. Sprawuje on także cywilną kontrolę nad działalnością WSI. I życie pokazywało wcześniej, że usytuowanie służb wojskowych poza ministerstwem, na przykład wewnątrz Sztabu Generalnego, prowadziło niestety czasami do tego, że te służby wykonywały zadania, o których minister obrony narodowej nie wiedział, a za których wykonanie przed Sejmem i Senatem także politycznie odpowiada.

Inaczej mówiąc, jest to kompetencja ministra, z czego wcale nie wynika oczywiście, że minister przygotowując kierunki działania czy zadania dla WSI nie zasięga opinii najważniejszych wojskowych w kraju, w szczególności Sztabu Generalnego. Czyli mamy tutaj do czynienia z odpowiedzialnością MON i ministra, a przy formułowaniu zadań oczywiście jest to konsultowane z szefem Sztabu Generalnego, tak że może on - i tak się czasem dzieje - zgłaszać w tej materii różne, bardzo konkretne zapotrzebowania szefowi WSI i ministrowi. Ale minister zawsze musi o tym wiedzieć.

Następna kwestia dotyczy środków specjalnych. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że dopuszczamy tylko jeden wyjątek, mianowicie środkiem specjalnym mogą być wyłącznie dochody z pewnych zadań, jakie czasami się wykonuje na zlecenie i na zapotrzebowanie innych służb. Czyli nie ma żadnych możliwości, żeby ten środek powstawał z jakiejś działalności innego typu, na przykład z prowadzenia działalności gospodarczej wewnątrz kraju. Jeżeli są czasami w ramach porozumień pomiędzy poszczególnymi służbami prośby o wykonanie określonych czynności, to wówczas takie porozumienie przewiduje, że tamte służby, jeżeli mogą, partycypują w poniesionych wydatkach. Może to dotyczyć w szczególności kosztów, jakie ponosi się za korzystanie z techniki. Zatem środek specjalny  może być przeznaczony tylko na ten cel.

Inne pytania dotyczyły sytuacji w Iraku, materiałów wywiadowczych. Wysoki Senat przystał na to, żeby omówić to w innym punkcie.

Było także pytanie dotyczące współpracy z innymi formacjami mundurowymi w Polsce. Chcę powiedzieć, że są porozumienia pomiędzy WSI, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu, Policją, Strażą Graniczną i innymi służbami. Oceniamy, że są to porozumienia dobre, a robocza współpraca nie budzi wątpliwości. Zresztą wszystko, co się dzieje w ostatnich miesiącach, pokazuje, że ta współpraca pomiędzy bardzo różnymi służbami państwa musi być niezwykle ścisła, bo dosyć często nie da się prowadzić działalności WSI czy Agencji Wywiadu nie mając na przykład roboczych kontaktów z funkcjonariuszami Straży Granicznej. Takich przykładów mógłbym dać oczywiście więcej.

Czyli my nie dostrzegamy problemów, jeśli chodzi o regulacje prawne i o praktykę. Dziękuję bardzo.

---