(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski )
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji cukru.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam również, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu naszej Izby, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Janusza Lorenza.
(Głos z sali: Nie ma go.)
No, to pierwszy taki przypadek, że nie ma sprawozdawcy, Panie Senatorze.
(Senator Janusz Lorenz: Przepraszam, Panie Marszałku. Przepraszam bardzo. To pańska ekipa mnie zatrzymała.)
Nie, ja nie mam swojej ekipy. To Senat Rzeczypospolitej ma swoje ekipy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze. To typowo polskie podejście, że winni oczywiście są inni, bo my jesteśmy dobrzy.
Senator Janusz Lorenz:
Przepraszam bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Na wczorajszym posiedzeniu Senatu w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczegółowo zreferowałem ustalenia komisji.
Muszę poinformować, że został zgłoszony wniosek mniejszości przez pana senatora Borkowskiego, który komisja odrzuciła stosunkiem głosów 5:2. Ten wniosek dotyczy sprawy związanej z cenami. Komisja uznała, że zapewnienia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są wiarygodne, że spółka cukrowa, koncern Polski Cukier, reprezentujący dwadzieścia siedem zakładów cukrowniczych, jest w stanie utrzymać wspólną cenę dla cukru i te decyzje są decyzjami, które zapewnią ekonomikę w procesie produkcji i uprawy buraka. W przypadku niezdyscyplinowania któregokolwiek z zakładów wchodzących w skład koncernu zarząd koncernu ma możliwości działania dyscyplinującego i zapewnia, że tego typu działania podejmie. Jest to w sytuacji, w której limity cukrownicze dla zakładów produkujących cukier zostały już przez ministra rozdane, jedyne, najrozsądniejsze rozwiązanie. Stąd bardzo bym prosił, aby zostały przyjęte wnioski przedłożone przez komisję. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wprawdzie wniosek mniejszości uzyskał poparcie tylko dwóch senatorów, ale chcę państwu powiedzieć jak jest on ważny. Otóż jeśli przyjmiemy poprawki do ustawy, które zgłasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to sprawimy, że nastąpi nie uregulowanie rynku cukru, ale dalsze deregulowanie tegoż rynku i dalsze pogłębianie recesji w przemyśle cukrowniczym, która będzie dotyczyć także plantatorów. Można powiedzieć bowiem, upraszczając, że jest tutaj czytelna gra, polegająca na tym, że skreślając pkt 4 w art. 1, zabieramy plantatorom własność tych limitów cukrowych. To jest jedna sprawa.
Przejdę teraz do mojej poprawki. Otóż polskie cukrownie mają dzisiaj ogromne zapasy cukru, nie wypłaciły plantatorom należności, i te zapasy, jak sądzę, będą jeszcze zalegać przez ładnych kilka miesięcy i pomnożą się przy następnej kampanii. Nigdy polskie cukrownie zrzeszone w holdingu Polski Cukier nie będą konkurencyjne dla różnych firm zachodnich, które wykupiły najlepszy polski przemysł cukrowniczy. Opowiadanie dzisiaj, że spółka Polski Cukier inaczej będzie organizowała sprzedaż, czyli będzie centralizowała sprzedaż, jest tylko opowiadaniem o zwykłej mrzonce, ponieważ my Polacy, czyli polskie cukrownie, nie jesteśmy w stanie konkurować z Südzucker czy innymi firmami. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Dzisiaj uwalniamy cenę, nie będzie ceny interwencyjnej, i pozornie wydaje się, że łatwiej będzie spółce Polski Cukier wyzbyć się cukru. Otóż nie. Inne firmy będą sprzedawać ten cukier po 1 zł 60 gr, a może i jeszcze taniej. Rok, dwa lata przeżyją, ale polskie firmy nie przeżyją, bo nie mają tych pieniędzy i już dzisiaj są pod kreską. Za chwilę będziemy mieli tysiące bezrobotnych i za chwilę będziemy mieli tysiące plantatorów, którzy nie będą mieli gdzie sprzedać swoich buraków. Ludzie nie będą mieli pracy. Trzeba patrzeć dalej, patrzeć dalekosiężnie, nie można patrzeć tylko ze swego podwórka, nie można patrzeć tylko na to, co będzie dziś, ale trzeba patrzeć dalej. Ta cena interwencyjna jest bardzo ważna. Jeśli przyjęlibyśmy czwartą poprawkę, tę, którą proponuję, czyli w sprawie kontroli cen, to jest w tym kraju aparat skarbowy i ten aparat może w sposób w zupełności wystarczający kontrolować cenę interwencyjną.
Chcę przypomnieć, że Wysoka Izba pół roku temu przyjęła taki zapis o cenie interwencyjnej i jeśli któreś firmy, obojętnie gdzie sprzedają cukier, czy w sprzedaży detalicznej, czy w sprzedaży hurtowej, czy też bezpośredniej z cukrowni, nie dotrzymywały tej ceny interwencyjnej, nakładane były na nie sankcje. Ale z przykrością muszę powiedzieć Wysokiej Izbie - państwo senatorowie o tym nie wiedzieli, nie mówiono o tym tutaj, na tej sali - że od momentu, gdy zaczęła obowiązywać ta ustawa z takich sankcji wpłynęły tylko 32 tysiące zł. O dziwo, przedstawiciel ministra finansów powiedział, że nie ma instrumentów i on nie będzie tego kontrolował. Ja zaś nie widzę problemu, żeby pójść, wziąć z półki, kupić kilogram cukru i zobaczyć, po ile on jest. Tak jak się kupuje i sprawdza, czy banderolowany jest alkohol, czy banderolowane są wyroby tytoniowe.
To jest bardzo ważna poprawka. Jeśli dzisiaj nie przyjmiemy tej poprawki, a przede wszystkim zwracam uwagę na ceny interwencyjne, jeśli nie będzie tej ceny interwencyjnej i cukier będzie sprzedawany poniżej tej ceny, to po prostu za chwilę polskie cukrownie przestaną istnieć. I jeszcze raz podkreślam: będziemy mieli tysiące bezrobotnych i będziemy mieli za chwilę iluś tam plantatorów... Bardzo apeluję do Wysokiej Izby o rozwagę, bo ta cała gra, że tak powiem, jest czytelna. Zabieramy rolnikom limity i za chwilę za grosze...
(Rozmowy na sali)
...za grosze, prawda, limity, które staną się własnością cukrowni, zostaną przejęte przez obcy kapitał, za chwilę będą one przejęte. Z bankrutem po prostu nikt się nie liczy. Za przysłowiową złotówkę można wykupić zbankrutowane polskie cukrownie. A tak naprawdę te budynki i to wszystko nie jest nic warte, coś warty jest tylko limit spółki Polski Cukier. Spójrzmy więc dalej i przyjmijmy moją poprawkę, poprawkę mniejszości.
W imieniu senatora Izdebskiego i własnym bardzo państwa senatorów o to proszę. Bardzo dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłaszali panowie senatorowie: pan senator Izdebski, pan senator Biela, pan senator Borkowski.
Chciałbym zapytać senatorów wnioskodawców, czy chcieliby jeszcze zabrać głos. Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję.
Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: senator Adam Biela oraz senator Sławomir Izdebski wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz senator wnioskodawca Krzysztof Borkowski przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu naszej Izby w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem senatora Adama Bieli oraz senatora Sławomira Izdebskiego o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru bez poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 81 obecnych senatorów 18 głosowało za, 60 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.
Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz senatora Krzysztofa Borkowskiego poprawkami.
Poprawka pierwsza uzupełnia ustawową delegację o niezbędne upoważnienie ministra właściwego do spraw rynków rolnych do określenia, w drodze rozporządzenia, wzorów wniosków o przyznanie producentom limitów A i B cukru oraz terminów ich składania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 81 obecnych senatorów wszyscy głosowali za poprawką pierwszą. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka druga zmierza do wyeliminowania przyjętego przez Sejm przepisu, który limit produkcji cukru kwalifikuje jako prawo własności plantatora.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 81 obecnych senatorów 65 głosowało za, 16 - przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka trzecia zmierza do zniesienia zakazu sprzedaży cukru na rynku krajowym przez Agencję Rynku Rolnego oraz przez producentów cukru i innych przedsiębiorców po cenie niższej niż cena interwencyjna. Poprawka szósta, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką trzecią, dodaje przepis przejściowy, niezbędny, gdy zostanie przyjęta poprawka trzecia, na mocy którego do postępowań w sprawie opłat sankcyjnych, wszczętych i niezakończonych ostateczną decyzją przed wejściem w życie nowelizacji, toczących się w związku z naruszeniem zakazu sprzedaży na rynku krajowym cukru po cenie niższej niż cena interwencyjna, należy stosować przepisy dotychczasowe.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 81 obecnych senatorów 57 głosowało za, 19 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.
Poprawka czwarta...
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Piąta.)
A, przepraszam, tak, tak, oczywiście. Poprawka piąta doprecyzowuje przepis dotyczący ustalenia wysokości opłat cukrowych, przeznaczonych na dopłaty do eksportu, poprzez dodanie regulacji określających sposób przeliczenia tych opłat w odniesieniu do izoglukozy i syropu inulinowego. Senat przywraca rozwiązanie istniejące przed nowelizacją.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 81 obecnych senatorów 79 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.
Na 80 obecnych senatorów 63 głosowało za, 12 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.
Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Tekst tej uchwały mają państwo w druku senackim nr 372A.
Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.
Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie na tablicy wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Informuję, że 3 kwietnia bieżącego roku upłynęła kadencja członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Sęka, powołanego przez Senat uchwałą z dnia 3 kwietnia 1997 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Przypominam, że Senat powołuje członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgodnie z art. 214 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 7 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.
Przypominam również, że na poprzednim posiedzeniu Senat nie powołał członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc zgodnie z art. 90 ust. 3... (Rozmowy na sali)
Proszę państwa, ja myślę, że jesteśmy w Senacie w czasie debaty, ale jeżeli ktoś chce zabrać głos, to proszę się zgłosić, a nie szeptać kolegom do ucha czy tym bardziej głośno mówić. Szanujmy się wzajemnie.
Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Senat nie powołał członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie zatem z art. 95 ust. 3 Regulaminu Senatu senatorowie mieli możliwość ponownego zgłaszania kandydatur na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Przypominam też, że zgodnie z art. 93 ust. 1 i 3 Regulaminu Senatu została zgłoszona kandydatura pana Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Pragnę ponadto poinformować, że kandydat złożył oświadczenie wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Wobec kandydata zostało również zakończone postępowanie sprawdzające określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.
W dniu 24 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 94 ust. 3 regulaminu naszej Izby, skierowałem do Komisji Kultury i Środków Przekazu wniosek dotyczący przedstawionej kandydatury w celu zaopiniowania. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 kwietnia bieżącego roku przeprowadziła przesłuchanie zgłoszonego kandydata i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 392.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.
Senator Ryszard Sławiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
29 kwietnia Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła zgłoszoną kandydaturę pana profesora Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wyraziła opinię o kandydacie poprzez głosowanie. Po sprawdzeniu niezbędnych, wymaganych procedurą dokumentów, a więc prawidłowo złożonych podpisów trzydziestu trzech senatorów pod tą kandydaturą, po zapoznaniu się z oświadczeniem pana profesora Tomasza Gobana-Klasa o wyrażeniu przez niego zgody na kandydowanie, po zapoznaniu się z jego CV i z uzasadnieniem wniosku, wreszcie po przeprowadzeniu rozmowy i zadaniu kandydatowi całego szeregu pytań komisja w głosowaniu stosunkiem głosów 6:0 wyraziła pozytywną opinię o kandydacie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Pan profesor Tomasz Goban-Klas, urodzony w 1942 r., z wykształcenia jest socjologiem, ale z praktyki człowiekiem mediów, medioznawcą. Wystarczy podać, że jest założycielem i kierownikiem Katedry Komunikowania i Mediów Społecznych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Jest również autorem około dwustu czterdziestu publikacji, w tym trzynastu książek, dotyczących głównie szeroko pojętych mediów, zarówno drukowanych, jak i elektronicznych.
Pan profesor ostatni rok spędził jako sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Wyraził zainteresowanie kandydowaniem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a komisja nie znalazła przeciwwskazań, by Senat powierzył panu profesorowi tę funkcję.
Pan Tomasz Goban-Klas oprócz tego, że jest badaczem, naukowcem, medioznawcą, jest również praktykiem dziennikarstwa. Pisywał w tygodnikach: "Polityka", "Przekrój" i "Przegląd", w czasopismach fachowych, w "Zeszytach Prasoznawczych", w czasopiśmie "Suplement" czy w "Studiach Medioznawczych".
Nie jest członkiem żadnej partii politycznej, co jest w zgodzie z obowiązującymi obecnie trendami. Tak więc to, że nie jest postacią polityczną, być może również jest ważnym argumentem za tym, żeby Wysoka Izba opowiedziała się w głosowaniu za tą kandydaturą.
Panie Marszałku, dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)
Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydata do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Tomaszowi Gobanowi-Klasowi, który obecnie jest na sali. Widzę podniesione ręce. Proszę się zgłaszać do senatora sekretarza.
A pana profesora prosimy tutaj, żeby spojrzał w oczy wszystkim członkom naszej Izby i rzeczowo odpowiedział na pytania.
Pani senator Doktorowicz, proszę bardzo.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Profesorze, jest mi wszechstronnie znany pański ogromny dorobek naukowy w dziedzinie mediów masowych. Pozwoli pan, że zapytam o coś, co dotyczy bieżącej praktyki w sektorze mediów masowych związanej z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. O ile mi wiadomo, parę dni temu był pan w Brukseli, gdzie omawiano kwestie programu Media II i polityki audiowizualnej. Czy mógłby pan przedstawić swój pogląd na kwestię przystosowania polskiego prawa medialnego do wymogów Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Profesorze, ma pan wybór: może pan poczekać, aż się zbierze kilka pytań, albo odpowiedzieć od razu.
(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Może od razu.)
Od razu. Dziś pytanie, dziś odpowiedź.
Proszę.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Istotnie, dwa dni temu miałem wielki zaszczyt być reprezentantem Polski - bo to nie chodziło o reprezentanta rządu - na pierwszym posiedzeniu Rady do spraw Edukacji, Młodzieży i Kultury. Było to spotkanie dwudniowe, na którym w istocie powinno być dwóch ministrów, gdyż pierwszego dnia były omawiane sprawy edukacji, a drugiego - kultury i mediów. Byłem tam dwa dni, ponieważ na razie Polska przyjęła taką strategię, że w przypadku, gdy są dwudniowe posiedzenia rady, jest jeszcze tak zwany resort wiodący, i stąd moja obecność była trochę dłuższa. Dlatego też mogę odpowiedzieć bardziej wyczerpująco na pytanie pani senator.
Tematyka medialna pojawiła się na posiedzeniu Rady Europy w trzech głównych tematach, choć nie tylko. Najpierw była dyskusja nad tą słynną dyrektywą z 1989 r., znowelizowaną w 1997 r., zwaną dyrektywą o telewizji bez granic - powiem o tym dwa słowa, nie chcę przedłużać wystąpienia. Potem miało miejsce przyjęcie przedłużenia programu Media Plus - tak to się nazywa - o rok, do roku 2006, zarówno w wymiarze osobowym, to znaczy kształcenia kadr, jak i pomocy dla mniejszych, niezależnych przedsiębiorców. Zostało to przyjęte jednogłośnie przez wszystkie kraje, oczywiście kandydackie, w tym Polskę. Nie wszystkie z nich uczestniczą w tym programie, ale my tak, zresztą nie było żadnych zastrzeżeń co do naszego udziału, wbrew temu - dodam to tylko, bo były takie doniesienia prasowe - że z Warszawy płynęły sugestie, iż Polska nie jest godna tego, by w nim być. Zostało to potraktowane jako wyraz przenoszenia na forum międzynarodowe jakichś potępieńczych polskich sporów, rada przeszła nad tym do porządku dziennego. Zatem jesteśmy pełnoprawnymi uczestnikami programu Media Plus jeszcze przez rok. Rozszerzony też został program Kultura 2000.
Dwa słowa o tym, bo to się wiąże z dyskusją nad dyrektywą o telewizji bez granic. Było to przedmiotem obrad komisji, wypowiadały się wszystkie kraje z wyjątkiem krajów kandydackich. Właściwie w tym przypadku nawet nie kandydackich, bo jesteśmy tam traktowani jako nowi członkowie - przy okazji zresztą podkreślano, że jesteśmy pełnoprawnymi członkami, tylko bez prawa głosowania w tych sytuacjach, gdy jest zaangażowany budżet. Nowi członkowie wykazali mniejszą aktywność niż poprzedniego dnia, ale Malta coś tam uzupełniła, notabene wbrew stanowisku innych krajów.
Zostały podjęte trzy tematy, o które nie musimy się specjalnie martwić. Pierwsza kwestia to art. 3a, dotyczący prawa do transmisji przez telewizje publiczne, tak to nazwijmy, a przynajmniej telewizje otwarte, ważnych wydarzeń społecznych. Przypomnę, iż rozumie się przez to różne wydarzenia, zaczynając od poważnych imprez sportowych - bo to jest też istotne - takich jak olimpiady, mistrzostwa świata, a kończąc na... może nie kończąc, ale... W każdym razie za istotne wydarzenia uznaje się także wielkie imprezy kulturalne, takie jak koncerty muzyki poważnej, oczywiście te z najwyższej półki. Unia Europejska - polskie prawo już od dłuższego czasu też to reguluje - broni prawa zwykłego człowieka do dostępu do takich programów bez konieczności użycia specjalnego dekodera czy uiszczania opłat. Zapewne państwo senatorowie pamiętają, że była kiedyś taka sprawa transmisji z mistrzostw świata w piłce nożnej w Polsacie i zostało to, powiedziałbym, wygrane na rzecz zwykłego widza. Dyrektywa w tym zakresie idzie bardzo daleko, ale Polska spełnia już te warunki, będą tylko ewentualnie potrzebne uzupełnienia - musimy podać dokładniejszą listę tego, co uważamy za te wydarzenia wielkiej wagi.
Drugi punkt - krótko powiem - jest związany z rozwojem tego, to się nazywa brzydko po polsku "digitalizacja", może lepsze byłoby słowo "ucyfrowienie". Chodzi tu o wchodzenie telewizji w erę Internetu, w szczególności w erę przekazu cyfrowego, który niepomiernie rozszerza dostępną liczbę kanałów. W tym aspekcie pojawia się niebezpieczeństwo, że nowe formy reklamy telewizyjnej, teleshoppingu, sponsoringu, promocji ominą istniejące przepisy i widzowie, zwłaszcza małoletni, będą tym atakowani. Protekcja - to tak dokładnie się nazywa ochroną młodych widzów, zwłaszcza dzieci - jest zagwarantowana zarówno w tej dyrektywie, jak i w naszym prawie. To był właśnie drugi temat, jak nowe techniki na to wpływają. Polska znowu nie miała tutaj nadmiernych opóźnień.
Punkt trzeci - o tym już tylko wspomnę - dotyczył praw do przekazywania do innych krajów krótkich sprawozdań, można powiedzieć, migawek z ważnych wydarzeń. W sumie powiedziałbym tak: Unia Europejska oczekuje od nas przede wszystkim jednej nowelizacji, mianowicie umożliwiającej otwarcie przestrzeni audiowizualnej Polski - zharmonizowania, ale i otwarcia na produkty europejskie. Chodzi o to, abyśmy mogli być na rynku europejskim, ale by i Europa mogła być bardziej obecna u nas. To wymaga pewnej liberalizacji kapitałowej, to jest rzecz do dokonania. Nie wymagano od nas, nie żądano uściślania przepisów antykoncentracyjnych, co wywołuje największe emocje, czy też prawa dotyczącego własności dla tak zwanych krajów trzecich, czyli spoza Europy. Inaczej mówiąc, inwazja Koreańczyków, Japończyków czy Amerykanów na naszym rynku nie jest żadnym zagrożeniem.
To byłyby te trzy punkty. Oczywiście przez najbliższy rok prawo polskie musi zostać dostosowane - to jest w ramach pakietu związanego z polityką audiowizualną - ale tak naprawdę nie były czynione Polsce żadne wyrzuty, że jesteśmy mocno opóźnieni. Unia oczekuje jednak, że w tych najważniejszych punktach zostanie to zaktualizowane, i ja też mam taką nadzieję.
Nie wiem, czy pani senator...
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski, następnie pan senator Sztorc.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pełni pan obecnie odpowiedzialną funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Jest to bardzo ważna działka w funkcjonowaniu Rzeczypospolitej. Czym jest podyktowane to, że mimo odnoszonych na tym polu sukcesów chce pan zmienić obszar swojej działalności publicznej? Przyniesie to kolejną zmianę osoby odpowiadającej za szkolnictwo wyższe w tym ministerstwie. Czy może pan odnieść się do tej kwestii? Dziękuję.
(Senator Andrzej Wielowieyski: W tej samej sprawie, Panie Marszałku, można?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
(Senator Andrzej Wielowieyski: Można w tej samej sprawie, Panie Marszałku?)
(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Do mnie? Bardzo proszę.)
(Głos z sali: Panie Marszałku, jest pytanie.)
W tej samej sprawie? Bo, Panie Senatorze, jest pan zapisany do głosu, ale...
(Senator Andrzej Wielowieyski: To prawie to samo pytanie.)
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo.
Tak, rzeczywiście dołączam się do pytania senatora Janowskiego, Panie Profesorze, podkreślając, wyrażając głęboką troskę. Dlaczego pan, bądź co bądź niezależny ekspert od spraw mediów, cieszący się dużym szacunkiem, zdobywa się na odwagę, żeby wejść do instytucji, która w tej chwili w szerokiej opinii publicznej - przecież cały naród jakoś to śledzi - jest poddana dość ostrej krytyce? Wyszły na jaw bardzo ostre kontrowersje wewnątrz rady, kontrowersyjne są także jej decyzje i propozycje. Wiadomo, że część jej członków uczestniczyła w tworzeniu projektu ustawy, bardzo kontrowersyjnego i wyrażającego określone, wąskie interesy partyjne, co było poddane ostrej krytyce. Sam prezydent Rzeczypospolitej wyraził wątpliwość co do działania tej instytucji i brał pod uwagę jej radykalną zmianę, jak również zmianę sposobu jej powoływania.
Konkretne pytania, Panie Profesorze. Przede wszystkim dlaczego ma pan odwagę wejść do rady? Co pan tam zrobi w tej sytuacji, przy obecnej przewodniczącej i większości, która wyraźnie zapowiada, że będzie kontynuować swoją robotę? Jaki jest pana pogląd na te propozycje, które się pojawiły, również ze strony prezydenta, a mówiące o tym, że funkcje rady powinny być inaczej ustawione, a jej skład inaczej powoływany?
(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Jeżeli mogę, Panie Marszałku, bo były dwa pytania...)
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Jeżeli mogę, Panie Marszałku, odpowiem na te dwa pytania.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie i przede wszystkim za zawartą w pana wypowiedzi pozytywną ocenę mojej pracy, że pracując przez ten rok jako sekretarz stanu, jakoś nie zapisałem się negatywnie, co w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu jest wyjątkowo łatwe, bo przecież edukacja dotyczy wszystkich, a szkolnictwa wyższego też jesteśmy, zwłaszcza tu w Senacie, znawcami.
Powiem tylko, że jeżeli chodzi o moją tak zwaną misję w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, to przepraszam, ale z pewną nieskromnością powiem, że uważam, że ją zakończyłem. Niezupełnie oczywiście, ale mogę mówić o pewnym zamknięciu sprawy dwóch ustaw, które miałem zaszczyt, także tutaj, w Senacie, prezentować. Pierwsza, trudniejsza dla mnie, to była ustawa o uznawaniu kwalifikacji - to był maj tamtego roku - która miała ułatwić, i będzie ułatwiać, mam nadzieję, swobodny ruch osób na terenie zjednoczonej Europy. Druga ustawa, niedawno przyjęta - mam nadzieję, że panie senator i panowie senatorowie ją pamiętają - to ustawa o stopniach i tytułach, ustawa, oczywiście, w wielu miejscach kontrowersyjna i na pewno kompromisowa, jeśli chodzi o rozwiązania, ale szczęśliwie przeszła ona przez Sejm, a potem Senat i jest teraz prawem, bo została podpisana przez prezydenta.
Były też dwa projekty legislacyjne, które w jakiejś mierze pilotowałem, a które dotyczyły trochę kontrowersyjnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i szkołach zawodowych, ale udało się w tym wypadku przejść między Scyllą a Charybdą. To był lipiec ubiegłego roku i dotyczyło to tak zwanych filii, ale tylko tyle na ten temat powiem. I ostatnia kwestia: komisja poświadczająca znajomość języka polskiego.
Jeżeli dodam jeszcze, że 15 maja zespół powołany przez prezydenta, w którego skład także zostałem powołany, do spraw nowego... Nie tak zupełnie nowego, bo jest to oparte na pracach poprzedników, także z innych opcji politycznych, zespół był bowiem wieloorientacyjny, powiedzmy to w ten sposób. Jeżeli dodam więc, że 15 maja zespół ten przedłoży prezydentowi projekt nowego prawa o szkolnictwie wyższym, a potem rzecz będzie już należała do Sejmu i Senatu, to myślę, że mogę powiedzieć, że w tym wymiarze pewien okres się zamknął, bo tutaj nie będzie jakichś specjalnie nowych spraw. Inne sprawy to będą już sprawy bieżące, a więc inauguracje, zamykania, odkładania. Myślę więc, że moi następcy, znacznie bardziej godni niż ja, bez trudu zostaną znalezieni wśród licznego grona profesorów.
Odpowiem jeszcze krótko panu senatorowi na pytanie. Mogę powiedzieć o swoim doświadczeniu i pewnym wkładzie, połączę te dwie sprawy. Wydaje mi się, uczciwie państwu powiem, że trzydzieści pięć lat mojej kariery zawodowej, jeśli mogę tak powiedzieć, a w każdym razie stopniowego pięcia się w górę po stopniach naukowych, było związanych najpierw z socjologią kultury czy analizą kultury współczesnej i jej wymiaru społecznego, a potem coraz bardziej już z tym, co się nazywa mediami. Jestem więc bardziej medioznawcą niż na przykład, powiedzmy, urzędnikiem państwowym. Dlaczego podkreśliłem ten rok pracy i sprawy związane z tymi dwoma nowymi ustawami i dwoma nowelizacjami? Dlatego, że mnie samego, niebędącego prawnikiem, nauczyło to - tak jak, ośmielę się powiedzieć, wiele pań senator i wielu panów senatorów - troski o szczegół, pochylania się nad każdym paragrafem, patrzenia, gdzie jest przecinek, gdzie komputer coś wykreślił. Bo to słynne mataczenie, o którym się mówi, niekoniecznie chyba jest wynikiem jedynie jakiejś celowej działalności.
Mogę tu powiedzieć jeszcze tylko jedną rzecz: będąc w Radzie Europy, okiem profesorskim, nieskromnie powiem, zauważyłem, po pierwsze, błąd w dacie - było napisane, że posiedzenie jest piątego, szóstego, a w tekście angielskim było napisane, że drugiego i szóstego - a po drugie, ewidentnie był tam błąd ortograficzny, który komputer przepuścił, i coś tam jeszcze było. Czyli nawet rada Wspólnot Europejskich, która ma dwa i pół tysiąca fachowych urzędników, też przepuściła pewne błędy, przez wszystkie oczy to przeszło i nawet koledzy ministrowie nie zwrócili na to uwagi, bo to było zbyt oczywiste. Zdarza się, że jak dużo osób pracuje nad jakimś tekstem, to gdzieś w drugiej instancji pojawi się jakiś chochlik komputerowy, ktoś coś przeoczy, różne rzeczy się zdarzają. Przedtem zapewne, jako profesor, nie przywiązywałbym do tego takiej wagi. Ale zarówno moje doświadczenie w MENiS, jak i to, co obserwuję w radzie, skłaniają mnie do przekonania, że pewna praktyka legislacyjna, ale polityczno-legislacyjna, jest w tym przypadku raczej atutem, bo chyba w radzie brakowało osób, które przeszłyby tak ciężką drogę. Państwo wiedzą, jak ciężko jest podczas tych dyskusji sejmowych, a potem senackich, i jak ciężka jest praca nad dokumentami. Może to więc się przydać.
Nie podzielam, Panie Senatorze, pańskiej opinii. Mówię to nie dlatego, że staję tu przed państwem jako kandydat do pewnego ciała i oczywiście o tym ciele muszę mówić dobrze. To nie byłoby absurdalne, to byłoby nieuczciwe. Nie podzielam opinii, że rada jest niepotrzebna, przede wszystkim dlatego, że ta rada nie została stworzona teraz, ale ona została stworzona na fali demokratyzacji mediów dziesięć lat temu. Wówczas właśnie stworzono to ciało, które dzięki sposobowi powoływania jest niezależne od rządu - warto to podkreślić: od rządu właśnie - niezależne od partii politycznych, w sensie unii personalnych. Być może jest ono zależne od sympatii politycznych, ale tego nie da się usunąć, sympatie polityczne, powiedziałbym, nawet zalecam. Nawet bezstronni są stronniczy, bo są za sprawiedliwością. Nie chcę tu znowu wygłaszać profesorskiego kazania, ale powiem, że od czasów Arystotelesa wiemy, że człowiek jest zwierzęciem politycznym i ma pewne swoje przekonania, ma zespół wartości, który się odnosi do sfery publicznej i politycznej. I w tym sensie oczywiście rada nie może być całkowicie apolityczna. I zwrócę tylko uwagę pana senatora na to, że obecnie rada nie składa się wyłącznie z sympatyków, powiedzmy, lewicy, bo jest dwóch członków, którzy byli wybrani w zupełnie innych warunkach, nie mówiąc o tych z Unii Wolności. I obalenie całej rady sprawiłoby tylko to, że można by było tę radę jeszcze bardziej, że tak powiem, zrobić jednorodną, a przyjęcie przez Senat sprawozdania sprawia, że tamci członkowie zachowują swoje mandaty i rada będzie tym, czym była. Myślę, że nie ma podstaw do obaw.
A czy rada jest potrzebna? W każdym kraju europejskim taka rada jest, a w Stanach Zjednoczonych, które są dobrym przykładem, Federal Communication Commission składa się wręcz z komisarzy mianowanych przez prezydenta i to nie narusza ładu. Inną sprawą jest zaś przestrzeganie przez radę zapisów ustawowych, zarówno ducha, jak i litery tej ustawy, a tam wszystko jest bardzo ładnie napisane, wystarczy uznać i ducha, i literę. Tak samo jest, powiedziałbym, przy wyborze członków Krajowej Rady. Jak się uwzględnia nie przynależność partyjną, tylko znajomość mediów i pewne doświadczenie, to też od pewnych rzeczy można się uchronić. Myślę więc, że rada jest potrzebna. Rada jest w każdym kraju europejskim, a czy w tym składzie może znacząco się poprawić, to już nie mnie osądzać.
Mogę powiedzieć, że jeżeli wysoki Senat przychyli się do mojej kandydatury, to chciałbym działać w dwóch kierunkach, oprócz tego kierunku legislacyjnego... Przepraszam, króciutko już na koniec powiem. Jeden kierunek to ten europejski, bo moje życie tak się potoczyło, że miałem możliwość wyjeżdżać za granicę, najpierw trochę się uczyć, potem wykładać, i w związku z tym mam pewne kontakty międzynarodowe i nawet czytanie dokumentów w językach europejskich, tych głównych, nie jest dla mnie takie trudne. Mogę więc po prostu przydać się radzie i zapewnić pewną fachowość w tym wymiarze, bo z tym mogło być różnie. A drugi kierunek związany jest już z moją działalnością w MENiS w zakresie edukacji medialnej, usilną działalnością, choć jeszcze ze słabymi rezultatami, nie udało mi się bowiem wiele zdziałać w tej dziedzinie przez rok, ale to już nie moja wina. Głęboko wierzę, że jednym ze sposobów pokonania pewnych trudności związanych z komercjalizacją, brutalizacją, uproszczeniem mediów jest właściwe przygotowanie odbiorców - jeżeli już nie dorosłych, bo to jest bardzo trudne, to przynajmniej młodzieży - przez wprowadzanie nowej formy edukacji, zwanej edukacją medialną. Nie bardzo mi się to udało, bo nie było to w zakresie moich obowiązków. Kolega zachorował, ale programy są. Myślę, że to jest dziedzina, w której rada też ma swoje kompetencje określone przez ustawę. I na tym zakończyłbym moją, może za długą, odpowiedź. Przepraszam, ale...
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sztorc, następnie pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator Józef Sztorc:
Panie Marszałku, w kraju toczy się debata w związku z różnymi sprawami związanymi z radiem i z telewizją, krytykujemy upolitycznienie Krajowej Rady, mediów, kierownictwa tych mediów. Chcę oddać głos na pana profesora, ale mam takie pytanie, taką sprawę, która mnie dręczy. Każdy z nas ma jakieś sympatie polityczne, więc chciałem się pana zapytać, jakie są pana sympatie polityczne. Ale czy mógłby pan cofnąć się o parę lat? Nie żebym pana jakoś tutaj szczypał, tylko chcę oddać na pana głos i dlatego chcę się tego dowiedzieć. Dziękuję.
(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Już mogę, Panie Marszałku?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Profesorze.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Tak... Odróżniłbym najpierw pewne sympatie polityczne od analizy konkretnych przypadków. Jako sekretarz stanu, który musiał opiniować wnioski na przykład o nagrody, o powołanie, a to kierunków, a to szkół, różne takie, oczywiście nie mogłem mieć sympatii politycznych, bo w takiej sytuacji liczą się fakty. Dzisiaj maksymalnie liczy się wartość merytoryczna, tak jak, powiedzmy, przy recenzowaniu czy promowaniu prac doktorskich nie jest ważne, przynajmniej dla mnie nigdy nie było ważne, to, czy promotor zgadza się politycznie z osobą promowaną. Nie chcę o tym mówić, ale miałem osoby, które miały wyraźne zabarwienie polityczne w jedną albo w drugą stronę, a ich doktoraty czy habilitacje były bardzo dobre. Tak że w tym przypadku zawieszałbym sympatie.
Jeżeli chodzi o pewne sympatie polityczne, to nie ukrywam, że zawsze, od czasów studenckich - zresztą wtedy była taka moda, może były to jeszcze pewne wpływy paryskiego maja - skłaniałem się ku, tak ogólnie mówiąc, lewicy. I tak jest do dzisiaj, aczkolwiek dzisiaj już nie ubieram tego w żadną przynależność, bo profesorowie, tak mi się wydaje, mogą mieć więcej czasu wtedy, kiedy nie działają aktywnie w tego typu strukturach.
Jeśli chodzi o polityczną orientację, to powiem dokładnie to, co powiedziałem, gdy byłem przyjmowany do ministerstwa: nie będąc członkiem SLD, jestem kandydatem z rekomendacji tej partii. Dlaczego? W strategii rozwoju szkolnictwa wyższego, w której powstaniu miałem spory udział, podkreślaliśmy, że niekoniecznie chodzi o nadużywanie sformułowania "lewicowa wrażliwość", ale chodzi o to, żeby system edukacji - i to samo powiedziałbym o systemie medialnym - nie był zamknięty, żeby był otwarty dla osób, które na przykład nie mają pieniędzy. Pozornie jest to w dzisiejszych czasach banałem, ale gdy popatrzymy na technicyzację środków, to będziemy mogli powiedzieć, że to nie jest banał, bo coraz więcej dobrych rzeczy w kulturze, dobrych rzeczy w mediach jest dostępnych, ale za pieniądze. I na czym polega ta tendencja? Mówiłem o tym w kontekście wydarzeń dotyczących dekoderów. Po prostu mówi się tak: damy wam dobry produkt, który was interesuje, ale pod warunkiem, że wy kupicie nasz program, nasz dekoder. I z tego wynikałaby prosta sprawa. Jestem wielkim zwolennikiem utrzymania w Polsce abonamentu, a nawet zwiększenia jego udziału w utrzymaniu telewizji, i to nie po to, żeby telewizja była jakaś bardzo wyrafinowana, wyłącznie misyjna i zaspokajała jedynie potrzeby jakiegoś ułamka Polaków, ale po to, żeby była ogólnie dostępna, żeby ten dobrej jakości produkt kulturalny, społeczny, obyczajowy był nie tylko dla tych, którzy są bardzo dobrze sytuowani. I w tym sensie chodzi o te tradycyjne wartości, które są kojarzone z lewicą.
Uczciwie powiem, że kiedyś orientowałem prace zespołu na tak zwaną doktrynę wolnej i odpowiedzialnej prasy - prasy, jak się wtedy mówiło. Wydaje mi się, że nawet przy trochę innym spojrzeniu chodzi generalnie o poszanowanie wolności mediów jako takich. Uważam - i mówię to przed głosowaniem - że wolność mediów to nie jest tylko hasło, jest to... Nie poszedłbym tak daleko jak Jefferson, który powiedział, że jeżeli ma mieć rząd bez gazet albo gazety bez rządu, to woli gazety bez rządu - to już byłaby anarchia. Rola rządu, czyli władzy wykonawczej, w dziedzinie mediów powinna być znacznie bardziej powściągliwa. Rząd powinien raczej wyznaczać kierunki polityki audiowizualnej, ale już na przykład nie prasowej. To jest tak jak z kulturą: stwarzać ogólne warunki rozwoju, dostępu, ale nie próbować znajdować nowych form cenzury, które czasami mogłyby kogoś kusić. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Bachleda-Księdzularz, następnie pan senator Romaszewski.
Franciszek Bachleda-Księdzularz
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Powiem, że ucieszę się już z południa, z wysokości gór będę oczekiwał na wynik, ale chcąc przyczynić się do tego wyniku, pragnę zadać dwa pytania. Panie Profesorze, Telewizja Polska, Polskie Radio mają te dwa wyróżniki, te określenia "polskie", "polska". O jakie cechy czy wyróżniki programowe należy szczególnie dbać, aby to - powtarzam: Telewizja Polska, Polskie Radio - utrzymać? A może należy to rozwinąć, zwłaszcza wobec tego, co nas czeka po 8 czerwca i od przyszłego roku?
I drugie pytanie. Bardzo mnie interesuje, sądzę, że paru ludzi na tej sali też, jak pan ocenia, już dzisiaj, z pozycji Krakowa, a zwłaszcza dorobku kulturalnego tego ośrodka, czy jakie jest pana zdanie na temat likwidacji ośrodków telewizyjnych i powołania w to miejsce telewizji regionalnej jako programu trzeciego.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Najpierw pierwsze pytanie. Kiedyś trochę złośliwie - ale proszę nie traktować tego jako złośliwości pod adresem stacji komercyjnej czy jako wyrazu mojej fobii - powiedziałem, że nazwa Polsat nie jest właściwa, bo telewizja ta powinna się nazywać Amsat. Gdy popatrzymy bowiem na strukturę programową telewizji komercyjnych, to okaże się, że dominuje tam oczywiście produkcja amerykańska, południowoamerykańska lub północnoamerykańska, z tej prostej przyczyny - bo nie dlatego, że tak bardzo ci ludzie się lubią czy są własnościowo uzależnieni - że to jest najtańszy na rynku produkt i przynosi on największy dochód.
Polskie Radio. Co można zrobić? Ta dyrektywa, zwłaszcza w nowej postaci, i pewne uszczegółowienia w polskim prawie zmierzają do tego, żeby dokładniej określić, co to jest nadawca europejski, co to jest producent krajowy, co znaczą te wszystkie pojęcia, i wprowadzić także pewne pojęcia dotyczące udziału własnego, a także europejskiego, żeby to nie była tylko polska telewizja czy polskie radio, ale żeby to było jakby nasze, w sensie europejskim. Chodzi tu o kontynent, który ma pewne wspólne korzenie. W warunkach globalizacji i - znowu przepraszam za słowo - digitalizacji czy ucyfrowienia, to wcale nie jest takie łatwe. Myślę, że Unia będzie raczej wspierała... O, podkreślę to, co było dla mnie zaskoczeniem - może nie chodzi o zaskoczenie, źle powiedziałem, ale było to ważne - a mianowicie to, że przez ten drugi dzień obrad Rady Europejskiej przewijało się żądanie, ze strony chyba wszystkich delegatów, chronienia tożsamości narodowej każdego kraju, chronienia różnorodności, łącznie z lingwistyczną, co oczywiście sprawiło wiele kłopotów, bo przecież kiedy każda nacja mówi swoim językiem... Od następnego roku także my zaczniemy mówić - po polsku. Na tym posiedzeniu nie było jeszcze tłumaczenia ani z języka węgierskiego, ani z języka polskiego, delegacje mówiły w językach unijnych, ale w przyszłości będą takie tłumaczenia i będzie tam taka wieża Babel. Dzięki temu będą jednak chronione kultura i tożsamość.
Rada Europy przywiązuje także wielką wagę do ochrony mniejszości. Kobiety też są mniejszością, choć nigdy nie sądziłem, że tak jest, ale tak się mówi...
(Głos z sali: Liczebnie...)
Nie, liczebnie są większością, ale dlatego, że są represjonowane, uważa się je za mniejszość. Głównie chodzi tu o mniejszości etniczne, niektóre religijne i przede wszystkim kulturowe.
I myślę, że właśnie w tej kwestii publiczna telewizja i publiczne radio mają dużą rolę do odegrania. Myślę, że gdy porównamy TVN 24 z telewizją regionalną, to zobaczymy, że w telewizji regionalnej ciągle jest bardzo dużo programów lokalnych, ona pełni taką dwojaką funkcję, bo pokazuje i lokalne materiały, i takie jakby mocno narodowe.
Odpowiem jednak trochę inaczej panu senatorowi. Wielkim nieszczęściem Polski stało się to, że jakieś cztery lata temu pan minister Wąsacz zablokował rozwój kanałów tematycznych dla telewizji publicznej, co było gestem typowo, nawet już nie politycznym, a raczej, wolałbym powiedzieć, partyjnym albo jakimś innym. Gdy popatrzymy na rozwój współczesnych telewizji, ale chodzi o otwarte kanały, nie kanały, które są dostępne za pośrednictwem dekodera, to zobaczymy, że pewne treści mogą być przekazywane tylko dzięki nowej technice i jakby w pakietach. Marzeniem każdego Polaka jest przecież mieć to, co już mają nawet Włosi. Jest tam kanał edukacyjny, jest kanał sportowy, jest i kanał kulturalny, a także jest kanał, jeszcze powiem, parlamentarny. Przecież gdy ktoś chce oglądać obrady parlamentu włoskiego, to może, z satelity, a w Polsce nie może, bo jest przecież tylko relacja w trójce i w TVN 24, gdy jest to posiedzenie komisji śledczej. Myślę więc, że kanały tematyczne mogą wykorzystać te wielkie zasoby kultury, które u nas są, a które się nie przebijają ze względu na wąskość pasma i słabą dostępność do największego audytorium. Oczywiście nie będą to miliony siedzące przed telewizorami, ale nie o to chodzi. W dzisiejszym świecie różnorodności grupy liczące po kilka procent też są coś warte, tylko nie w świecie komercyjnym, w którym obowiązuje zasada ilości: więcej - lepiej. W przypadku kultury ciągle jeszcze tak nie jest.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski, następnie pan senator Podkański.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Profesorze, w moim przekonaniu przeżywamy ogólny kryzys samej polityki medialnej. I mam wrażenie, nie jestem odosobniony w swoim poglądzie na tę sprawę. W związku z tym chciałbym zapytać o pana poglądy na temat zorganizowania, a właściwie funkcjonowania rynku medialnego.
Pierwsza sprawa, która mnie interesuje, to pana stosunek w ogóle do sposobu traktowania mediów publicznych jako spółki prawa handlowego. Czy traktowanie mediów jako pewnej dziedziny gospodarki w gruncie rzeczy jest najlepsze? To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa - ta, która jest nam najbliższa i za którą w jakimś stopniu ponosimy odpowiedzialność - to sprawa mediów publicznych. I tu powstaje, proszę pana, bardzo trudna kwestia - kwestia finansowania tych mediów. To znaczy: jak finansować media, żeby nie ulegały one dalszej komercjalizacji, a jednocześnie żeby zapewniały dostateczną bazę rozwoju. Bo rezygnacja z komercjalizacji to jest również, w pewnym sensie, rezygnacja z widza i z kontroli. Jest to więc bardzo trudny problem, który stoi przed nami i który musimy rozwiązać.
No i wreszcie trzecia sprawa - ta, która odczuwana jest bardzo boleśnie - to kwestia zapewnienia realnego pluralizmu, a nie tylko pluralizmu na papierze. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Profesorze.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Tak, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, no, to jest sprawa, której, szczerze mówiąc, powinno się poświęcić dużo czasu. Ja pozwolę sobie tylko powiedzieć tak: status telewizji publicznej i radia publicznego jako spółki prawa handlowego jest, no, pewną anomalią - tak to nazwijmy - i w Europie i... Bo albo stosuje się status korporacji publicznej... Ale wtedy, kiedy przygotowywano tę ustawę, nie było takiej możliwości, z tego, co ja wiem, choć nie byłem wtedy w tę sprawę zaangażowany. No ale to sprawia, że z jednej strony ta telewizja jest rozliczana z wyników finansowych - nawet gdyby tam sam anioł stał na jej czele, to i on musiałby patrzeć w księgi, i to bardzo uważnie, zresztą tak jak każdy musi patrzeć bardzo uważnie i oszczędnie działać - a z drugiej strony ma pewne zadania, wynikające chociażby z tego, że telewizja publiczna otrzymuje sporo grosza z abonamentu, choć jeszcze niedostateczne, ale są to pieniądze publiczne, które powinny być inaczej wydawane i które podlegają innym kryteriom.
Ja nie chcę tutaj wygłaszać państwu teorii reklamy telewizyjnej, ale powiem w dwóch tylko zdaniach, że istotą reklamy nie jest to, że sprzedaje się programy czy czas antenowy - jak to się potocznie mówi, że sprzedaje się ileś tam minut - ale to, że sprzedaje się ludzi siedzących przed telewizorami, to znaczy ich uwagę skierowaną na programy. A więc telewizja komercyjna z natury rzeczy działa tak, że daje produkt niby za darmo, ale za to sprzedaje ogłoszeniodawcom nas - jak to jakiś profesor amerykański powiedział - jak byki w Teksasie: młodsze sztuki są bardziej cenione, bo kupują więcej, a starsze, niestety, mniej. W związku z tym programy dla emerytów są trochę mniej kosztowne, a dla młodzieży, a zwłaszcza dla yuppies, są droższe. To jest logika, która rządzi oczywiście telewizją komercyjną, i trudno oczekiwać innej, skoro telewizja ta nie ma innych źródeł dochodu.
No ale oczywiście jeżeli telewizja i radio publiczne pomieszają te dwa porządki - porządek, nazwijmy to, abonamentowy, z porządkiem szukania tych innych źródeł - to wpadają w zasadzki. No bo dlaczego przesuwa się nadawanie Teatru Telewizji na godzinę późniejszą? To już nie chodzi tylko o to, że pokazanie tego teatru wcześniej byłoby droższe, ale głównie o to, że przeniesienie go na godzinę wcześniejszą, przykładowo na ósmą, powodowałby utratę wpływów reklamowych. Tak więc mamy tu prosty mechanizm, który wyjaśnia, dlaczego czwarta nad ranem to najlepszy czas na transmisję z "Warszawskiej Jesieni". A więc najlepszy pomysł na ułożenie ramówki to robienie tego z kalkulatorem w ręku.
I co można tu zrobić? Tu jest sprawa, w moim przekonaniu, jedyna, w kierunku której w jakiejś mierze szła ta nowelizacja - ale nie chciałbym się w tej kwestii wypowiadać, bo przez rok się nią nie zajmowałem, i wiem to z tego, co przeczytałem w prasie - to znaczy podwyższenie abonamentu po to, żeby przynajmniej trochę uniezależnić pewne pasma, te o największej oglądalności, tak by przez dodatkowe wpływy tę zabójczą prawidłowość, związaną z komercjalizacją i poszukiwaniem najmniejszego wspólnego mianownika, osłabić.
Jak jeszcze inaczej można to zrobić? No, można to chyba zrobić tylko przez rozwinięcie, choć to będzie przebiegało bardzo powoli, innych form, nie tak zabójczych - z punktu widzenia jakości - jak reklama, tylko takich, które są jakby mniej szkodliwe. Pan marszałek Pastusiak znakomicie zna telewizję amerykańską, także Public Broadcasting Service, których funkcjonowanie opiera się nie tyle na abonamentach, ile na byciu sponsorowanym przez duże firmy, które chcą poprawić swój image - przepraszam, raczej wizerunek - przez to, że sponsorują na przykład jakiś wielki koncert, wydarzenia teatralne itd. Wtedy to też jest, trzeba przyznać, zależność trochę handlowa, ale już nie tak niebezpieczna jak ta bezpośrednia zależność od reklamy. Teraz, czy... Ale to oczywiście jest największy problem i mogę powiedzieć, że w Radzie Europy wszyscy głowami kiwają i nie wiedzą, co zrobić i jak zapewnić pieniądze, które są potrzebne - bo technika idzie naprzód, jest kosztowniejsza - i jak, z drugiej strony, tę misję realizować w warunkach dyktatu komercji.
Jeżeli chodzi o realny pluralizm, to istotnie... Ja bym powiedział tylko tak - ale to już jest za późno - że myślę, iż termin "telewizja publiczna" został źle przetłumaczony. Mianowicie po angielsku jest to public television, czyli, wydawałoby się, że najprościej to jest właśnie "publiczna". Ale słowo public w angielskim ma znaczenie, które wyraża się polskim słowem "społeczna". Gdy mówimy pub, public house, to nie oznacza to domu publicznego - przepraszam, że tak trochę żartobliwie to powiem - tylko to jest właśnie dom otwarty dla ludzi. Inaczej mówiąc, jedyną tutaj formą większego pluralizmu jest wzmocnienie na poziomie programowym. I myślę, że jest możliwe, żeby więcej ciał społecznych mogło czuć się w tej telewizji, że tak powiem, domowo. Jest to możliwe przy obecnym kształcie ustawy, jak również po wprowadzeniu drobnych poprawek. Myślę, że nie jest to tak bardzo trudne.
I jeszcze ostatnia sprawa: sposób wybierania członków najwyższych władz. No, jeżeli chodzi o kształtowanie polityki audiowizualnej, to mnie nie wolno oczywiście wypowiadać się w sprawie tej ustawy, ale powiem tylko ogólnie, że może ten podział zadań nie jest tutaj taki zły. Wystarczy tylko bardziej przestrzegać zasad kompetencji i merytoryczności. Myślę, że ludzie mogą mieć różną wrażliwość, ale jeżeli są kompetentni i fachowi, to potrafią też działać pro publico bono. No, nie da się chyba wyprać sumienia z poglądów politycznych i z osoby o prawicowym nieco spojrzeniu zrobić nagle zupełnie bezbarwną postać. I to samo w drugą stronę. Tak że jest to sprawa pewnego spojrzenia. Ale i właściwa kompozycja, właściwy skład, zwłaszcza rad programowych, przy umocnieniu ich roli, to jest jedyna rzecz. Zresztą Europa też tak to widzi, przynajmniej tak tam mówiono. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Podkański, następnie pan senator Biela.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Ja chciałbym pana ministra zaprosić na wycieczkę w przyszłość.
Bazując na doświadczeniach chociażby z przebiegu prac komisji śledczej, wiemy, że cały czas trwa jeszcze w Polsce tworzenie się modelu docelowego rynku medialnego. A więc mam pytanie: jaki jest pański pogląd na docelowy model w zakresie relacji układu mediów publicznych i prywatnych? Żeby ułatwić sprawę, powiem, że chodzi mi o docelowe ilości koncesji ogólnopolskich, radiowych i telewizyjnych.
Również bardzo mnie interesuje pański pogląd na docelową rolę, znaczenie i zakres reklamy. Czy tej reklamy widziałby pan więcej, czy mniej? Jeśli więcej, to jakiej, a jeśli mniej to też jakiej? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
No, to bardzo obszerny temat. Ja powiem krótko, ale myślę, że pójdę tu zapewne pod prąd, przynajmniej mediom, w związku z tym, co one relacjonowały. Otóż zachowanie - pod rządami tej ustawy i pod rządami tej rady i rad poprzednich - mocnej pozycji, wynikającej przynajmniej z ilościowego przywiązania ludzi do oglądania telewizji publicznej, jest pewnym kapitałem, który przy pewnych korektach może być kapitałem znacznym. Dlaczego? Dlatego, że debata o przyszłości mediów publicznych w Europie trwa. Oczywiście są kraje, gdzie te media publiczne są mniej, że tak powiem, szanowane. To są - szkoda, ale trudno - na przykład Włochy. Ale są też takie kraje, co właśnie na tej radzie też mocno podkreślano, gdzie media publiczne powinny być nawet wzmocnione. To chodziło głównie o kraje skandynawskie. Z kolei w krajach nowych, jak pan senator wie, przez nieroztropne działania doprowadzono do całkowitego rozbicia dawnych struktur mediów publicznych - powiedzmy, w Czechach, tak samo na Węgrzech. I mogę powiedzieć, że tamtejsi ministrowie kultury wcale nie byli z tego powodu szczęśliwi, że mają rynek w 80%, 85% całkowicie skomercjalizowany. Dlaczego? Oczywiście skomercjalizowane media też mają na przykład ciekawe programy informacyjne, też mogą wykonywać pewne zlecenia, jeżeli ktoś zapłaci za tak zwany program misyjny, ale to wszystko będzie podporządkowane nieco innej logice.
No a jeżeli patrzymy na Polskę, to przykro powiedzieć, ale Polska nie jest krajem, w którym społeczeństwo obywatelskie jest nadmiernie, że tak powiem, rozbudowane. Przykładem jest tu sprawa tego referendum, o którym panowie senatorowie będą niedługo mówili. Jest więc pytanie: kto w ogóle może rozbudzić ducha obywatelskości i za pomocą jakich kanałów? Nie mówię, że na dzisiaj, bo dzisiaj możemy powiedzieć, że nie spełnia się wszystkiego, że jest tak, jak jest. No ale jeśli to rozbijemy, jeśli to odejdzie w 85% i jeśli po tym zostaną z tego tylko strzępy, to trudniej będzie potem cokolwiek odbudować, a i przejąć tej funkcji nie będzie komu.
Jeszcze króciutko o tym, jakie są zagrożenia. Zagrożenia są związane z tym, że tradycyjne formy rozpowszechniania, nazwijmy je analogowo-powietrznymi, ustępują cyfrowym. I tu pojawia się ogromna, naprawdę ogromna skala działań, które trudno w ogóle ogarnąć.
Jeszcze jedna uwaga. Jeżeli telewizja wejdzie do Internetu - to się nazywa webcasting, brzydko, ale nie ma jeszcze innego terminu - czyli będzie rozpowszechniana przez Internet, to będzie tak, że ten sam środek przekazu będzie rozpowszechniał treści w masowej skali, czyli jako dostępne na przykład dla dzieci i dla innych, że tak powiem, podmiotów, a równocześnie będzie służył jako środek łączności między jednostkami albo małymi grupami, tak jak telefon. Wprawdzie nie ma potrzeby kontroli treści rozmów telefonicznych - nie mówię tu o oczywiście o sprawach służb specjalnych i o kwestii billingów - ale istnieje za to potrzeba sprawowania kontroli nad telewizją i radiem publicznym, bo one docierają, tak jak afisze, nawet do tego, kto nie chce tego odbierać. No więc w przypadku Internetu te dwie rzeczy są połączone. I to jest wyzwanie, na które nie ma odpowiedzi, to znaczy ja, Panie Senatorze, nie ośmielę się jej dawać.
Co do reklamy... Ja nie jestem miłośnikiem reklamy i w ich wypadku bardzo lubię używać pilota do telewizora. No ale niestety, sytuacja na całym świecie jest taka, że jeśli chce się oglądać telewizję wygodnie, to trzeba za to zapłacić. Bo na przykład za to, że w Polsce Canal+ czy jakiś inny kanał nadaje film bez reklam - mówię tu o stacjach komercyjnych - trzeba dużo płacić. A jeśli chce się podobny film obejrzeć na Polsacie czy w TVN, to trzeba dodać sobie ze dwadzieścia minut na reklamy - i wtedy przy okazji będzie się poinstruowanym w zakresie rozmaitych, nie zawsze użytecznych dla mężczyzn przedmiotów, bo tam są jakieś... (Wesołość na sali) Albo w drugą stronę - dla kobiet.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym od pana profesora usłyszeć odpowiedź na pytanie dotyczące sprawy negatywnej percepcji telewizji publicznej w Polsce. Bo w przekonaniu wielu osób nie realizuje ona swojej misji w sposób właściwy. A więc: jak przedstawia się percepcja spełniania misji telewizji publicznej w innych krajach? Czy też jest tak samo negatywna? Jak by to wyglądało w porównaniu?
Drugie pytanie dotyczy funkcji, którą pan profesor pełnił w ministerstwie. Ja jestem z okręgu zamojskiego, gdzie starano się - zresztą staramy się w dalszym ciągu - o utworzenie państwowej wyższej szkoły zawodowej. Ale związane z tym procedury trwają bardzo długo. A więc przy okazji chciałbym usłyszeć odpowiedź na takie pytanie. Otóż został złożony między innymi wniosek o powołanie, na etapie przejściowym, instytutu jarosławskiej szkoły państwowej...
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, to chyba nie jest związane z tematem naszej debaty. Może pod innym adresem...
(Senator Adam Biela: Dobrze, dobrze.)
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Jeśli mogę, to odpowiem, Panie Senatorze, na drugie pytanie. Jako że pełnię jeszcze dawną funkcję, chcę powiedzieć, że na pewno w ministerstwie nie ma opóźnień, one mogły się pojawić gdzieś indziej. Tego jestem pewny. Ale jeśli zdążę, to natychmiast wyjaśnię tę sprawę.
Co do tej percepcji w innych krajach, to myślę, że panie i panowie senatorowie, podróżując i wyjeżdżając do różnych krajów europejskich, sami mogą się przekonać, jaka jest tam ta telewizja, bo na ogół jest ona w hotelach. No i kiedy włączy się tam telewizor, to ta telewizja nie zwala z nóg. A nawet, szczerze mówiąc, jak się ogląda telewizję Euronews, która zresztą jest strasznie tendencyjna... Chcę państwu tylko powiedzieć o jednej rzeczy, na którą zwrócono uwagę. Telewizja Euronews, która pokazywała posiedzenie rady edukacji, poświęciła - to jest oczywiście telewizja szczególna - migawkę telewizji maltańskiej, węgierskiej, bodajże także czeskiej, nie będę dalej wyliczał, ale nie zauważyła pozostałych czterech krajów, w tym Polski, co zostało odnotowane przez ambasadora jako nieprzypadkowe. No, ja byłem skłonny przyjąć, że to przypadek. Po prostu stało się tak dlatego, że z różnych powodów Polska jest teraz traktowana trochę jak koń trojański. I ten przykład pokazuje, że telewizja, która powinna patrzeć oboma oczami - może tak to powiem - zamknęła jedno oko i tak jakby przeleciała nad tą całą delegacją, co było zresztą dużą sztuką techniczną.
Jeżeli więc popatrzymy na telewizje... Ja dosyć dobrze znam austriacką, bo wykładałem w Wiedniu, i muszę powiedzieć, że ich telewizja jest na pewno nudniejsza. A czy bardziej sprawiedliwa? Tak, jest spokojniejsza. Ale to tak wygląda dlatego - jak ktoś powiedział w Krakowie, chyba cytując psychiatrę Kępińskiego - że w ogóle Polacy są trochę jakby narodem histeryków, w związku z tym i nasza telewizja publiczna, i w ogóle każda nasza, jest trochę histeryczna. W krajach spokojniejszych wiadomości są polityczne, ale nie tak rozhisteryzowane, w związku z tym ich telewizje wydają się bardziej zbalansowane. Zresztą tam nie ma co pięć minut kryzysów rządu, jest tam raczej nudno. A u nas ciągle jest tak, że albo ktoś się powiesił, albo coś innego. Myślę, że to trochę odbija się na charakterze polskiego dziennikarstwa, które kiedyś nazwałem rapowskim - słowo "rap", jak wiadomo, oznacza kuksańca - bo uważa się, że jeśli się komuś nie przyłoży, nie przyczepi łatki itd., to nikogo to nie będzie obchodziło. To chyba wynika trochę z naszych cech, z naszego charakteru narodowego.
A jeżeli popatrzymy na wartość kulturową tych telewizji, to naprawdę ciągle jeszcze jest... Ja mówię to jako ten, który jeżdżąc, wykładając w różnych krajach, także europejskich - nie mówię o Ameryce, bo tam było już bardzo źle - ogląda też tamtejszą telewizję. No i ja do tej naszej telewizji, tak krytykowanej, z przyjemnością zawsze, w dawnych czasach, wracałem. Bo jeśli odrzuci się taki element bieżących utarczek politycznych, to jest sporo materiału... Nie chcę wygłaszać tu peanów na cześć telewizji publicznej, bo to może byłoby... Ale naprawdę nie widzę powodów do takiego bicia na alarm. A jeśli chodzi o polepszenie sytuacji, to czasem jest tam mniejsza zależność od reklam - mówię tu o Europie Środkowej i Północnej, bo w Europie Południowej, od Hiszpanii, jest już trochę inaczej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Sławiński.
Senator Ryszard Sławiński:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Profesorze, bezprzykładny atak na telewizję publiczną nie jest atakiem całego narodu. Jest to atak poszczególnych ośrodków politycznych i mediów, z różnych zresztą powodów.
Załóżmy hipotetycznie, że uda się zlikwidować telewizję publiczną i nastąpi ogólna radość. Czy jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miałby pan pomysł na pełnienie jej misji przez kogoś? Kto miałby to wtedy robić? Polsat? TVN? A może jakaś inna telewizja komercyjna, która wykreowałaby się na gruzach telewizji publicznej? Bo zadania publiczne, czy przez tę, czy przez jakąś inną telewizję, powinny być realizowane. Czy ma pan pomysł, kto by to był? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Niestety, nie mam. Ale ja nie przewiduję tak czarnego scenariusza. Oczywiście gdyby tak się stało - Czesi i Węgrzy już mają ten problem - to w tej dziedzinie odbudowanie czegoś w lepszej formie jest znacznie trudniejsze. Dlaczego? Dlatego, że tak zwane trendy globalizacyjne czy te, które idą w ramach rundy GATT, czyli przepływu dóbr, raczej skłaniają do traktowania programów i w ogóle całej produkcji, content, bo tak to się nazywa, w kategoriach bardziej finansowych niż to było kiedyś. Europa jeszcze, jak to się mówi, walczy, w dużej mierze pod przewodem Francji, wyciągając głowę ponad fale i mówiąc o zasadach wyjątku kulturalnego. Walczy właśnie o to, żeby nie objęły tego zasady komercjalizacji. A jeżeli zburzyłoby się ten gmach, to przy panujących trendach społecznych globalizacyjno-liberalizacyjno-deregulacyjnych doprowadziłoby to jedynie do większej komercjalizacji. Czy byłaby jakaś obsługa? Tak, ale chyba byłaby bardziej na takim poziomie...
Proszę panie i panów senatorów o porównanie na przykład systemu prasowego, cokolwiek by mówić, polskiego, z systemem angielskim. W Polsce jednak dominacja poważnych dzienników na rynku ogólnopolskim, a mniejszych, ale też w miarę poważnych, na rynku regionalnym, jest widoczna. "Super Express", jakieś inne tytuły zdobywają coraz poważniejszą pozycję, ale jeszcze są na dalszych miejscach, gdy to brać pojedynczo. A gdy wyjedziemy na przykład do Anglii... No przecież spotkać Brytyjczyka z "Guardianem", "The Independent" albo z "Timesem", to jest zupełna rzadkość, chyba że w klubie dla dżentelmenów. Normalnie się czyta "Daily Mirror", "The Sun" i wszystkie inne te tabloidy. Popatrzmy, co się stało w Wiedniu - podobnie. Tam jest przecież "Kurier" - chwileczkę, już zapomniałem tytuł, tam te dziewczyny są zawsze w środku, to starałem się nie kupować, bo żona nie lubiła - ale "Kurier" i jeszcze "Neue Kronen Zeitung", tabloidy tej wielkości, beztreściowe. A takie tytuły, jak "Der Standard", "Die Presse", zjeżdżają. Prasa partyjna, i tu chyba powiedziałbym, że dobrze - nie ma pana senatora Romaszewskiego - ale ja uważam, że dobrze, że prasa partyjna w ogóle padła, bo nie po to... przepraszam, nie mówię o telewizji, ale w wypadku tych mediów nie po to człowiek kupuje gazetę rano, żeby się bardzo denerwować sprawami typowo partyjnymi. To jest raczej zadanie dla czasopism, ale pisma poważne nie są tak bardzo umocnione.
Tak więc gdy popatrzymy na nasze nawyki czytelnicze, to one raczej chronią tradycyjne wartości polskiej inteligencji, polskiej kultury i chyba nie należy przyspieszać procesu erozji, choć to niestety wisi w powietrzu. Tu miecz wisi i linka jest słaba.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?
Pan senator Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Profesorze, wśród nadawców radiowych jest jeden bardzo niesforny, mam oczywiście na myśli Radio Maryja, i o dziwo! - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji od dwóch lat, jak wynika ze sprawozdania, nie prowadzi monitoringu. No cóż, uważam, że jest to wygodne na tej zasadzie jak w powiedzeniu pewnego klasyka: jak się stłucze termometr, to nie będzie gorączki. W związku z tym mam pytanie do pana profesora. Czy pan też zamierza bać się ojca Rydzyka? (Wesołość na sali)
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
No, w moim wieku to już niewielu rzeczy można się bać, chyba tylko bezpośrednio Pana Boga, a ojciec Rydzyk jeszcze nie jest, myślę, reprezentantem... przepraszam za ten żart.
Jeżeli chodzi o monitorowanie Radia Maryja, to powiem, Panie Senatorze, że powstaje sporo prac magisterskich, o dziwo, ale także doktorskie już się rodzą. Te prace są bardzo wnikliwe, a także i krytyczne, można dodać. To znaczy oczywiście jest też pewnie grupa jakichś prac apologetycznych, ale ja znam te, które są bronione w różnych ośrodkach w Polsce, już na poziomie doktorskim, które analizują zarówno język, jak i formę, jak i metody perswazji itd.
No ale pytanie o monitoring jest pytaniem raczej do członków Krajowej Rady. Ja na tyle wglądu w materiały nie miałem. Wiem tylko, że samo uzasadnienie dotyczące Telewizji Trwam było oparte na tym, że rzeczywiście prawo, polskie prawo, nie reguluje sprawy transmisji satelitarnych tak, jakby się to chciało. Jeżeli się natomiast nie spełnia, i to jest dla pana odpowiedź, warunków sprawozdawczości, finansowej zwłaszcza, no to się podpada pod te paragrafy, które dotyczą każdego obywatela, niezależnie od tego, czy to będzie nawiedzony, powiedzmy, fundamentalista, biskup, czy też z kolei... Ale to już nie jest pytanie, które może być adresowane do mojej skromnej osoby, a przynajmniej nie teraz. To nie jest uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, Panie Senatorze, ale...
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja?)
Tak, tak, bardzo proszę.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Profesorze, ale ja bym prosił, żeby może pan odpowiedział na pytanie pan senatora Pawełka. Ono brzmiało tak: czy pan profesor boi się ojca Rydzyka?
(Głosy z sali: Boi.)
(Głosy z sali: Nie boi.)
(Głosy z sali: Już powiedział.)
Nie powiedział.
Kandydat na Członka
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Nie, ja... Dobrze, przepraszam, że ja troszeczkę...
(Głos z sali: Już odpowiedział.)
(Senator Zdzisław Jarmużek: No nie powiedział.)
...może za szybko zareagowałem.
Powiem tak: ja się ojca Rydzyka nie boję i nawet nie jestem zdziwiony tym wszystkim. Tak się bowiem złożyło, że wiele lat temu, to był 1987 r., byłem na dłuższym, rocznym, stypendium American Council of Learned Societies i po tym pobycie napisałem książkę poświęconą mediom mniejszościowym w Stanach Zjednoczonych, i to zarówno mediom etnicznym, jak i mediom wyznaniowym.
W Stanach Zjednoczonych jest od wielu, wielu lat obecny i w radiu, i, nieco krócej, w telewizji ruch tak zwanych teleewangelistów z płomiennymi oczami, którzy wygłaszali, często w marynarkach, ale to różnie wszystko wyglądało, i uzdrawiali na oczach, nie na oczach, na ekranach telewizorów, zbierając datki za pośrednictwem wysyłanych czeków, teraz to już przez Internet, itd., itd. - nie chcę już przedłużać tej wypowiedzi. Tak więc ojciec Rydzyk należy do szkoły redemptorystów, której triki wywodzą się ze Stanów Zjednoczonych, z tamtej szkoły. Sam jest bardzo mało charyzmatyczny i trzeba nie znać tamtych teleewangelistów, żeby w nim dopatrzyć się jakiegoś ognia, mówi nieskładnie, mówi niegramatycznie, ale jego siłą jest to,, że on się wstrzelił, że tak powiem, w podobną niszę jak tamci teleewangeliści, no tak troszeczkę na zasadzie porównania to mówię. Amerykańscy teleewangeliści wstrzelili się w tę niszę pasa Południa, tych południowych stanów, takich jak Tennessee i wszystkie tamte...
Tak. Tam gdzie są biedni biali, ale gdzie są głównie Murzyni, różne odłamy babtystów, różni odszczepieńcy. To jest przede wszystkim wielki biznes. Zarabia się na tym, że te ogromne pieniądze są wyłączone spod podatku, co pewien czas wybuchają zresztą w związku z tym różnego typu skandale.
Tak więc z tego punktu widzenia, ja mogę powiedzieć, że ja się nie boję, bo ja to wszystko widziałem. Co więcej udałem się nawet do takich ośrodków, zostałem przyjęty, oni mają uniwersytety, oni kształcą, ich teoria jest na przykład taka, że Darwin nie miał o niczym pojęcia, a wszystko jest dokładnie tak jak w Biblii. To są fundamentaliści w dokładnym tego słowa znaczeniu, mają swoją niszę i poza tę niszę nie wychodzą, choć są czasami pewne wycieczki polityczne tak jak w wypadku Pata Robertsona. Ale generalnie teleewangeliści nie wychodzą poza tę niszę.
Co więcej, na koniec jeszcze powiem, jeżeli mogę jedno zdanie, że patrząc na to, co się działo w Ameryce, myślę, że uruchomienie takiej telewizji może się okazać dla ojca Rydzyka pocałunkiem śmierci, jak to się mówi, albo żmiją, która ukąsi, jak się ją przytuli. Dlaczego? Dlatego, że radio - to jest z kolei teoria McLuhana - ma inną temperaturę. McLuhan kiedyś powiedział, że Hitler, gdyby była wtedy telewizja, nie mógłby rozwinąć skrzydeł. On był dobry dla filmu i dla radia, gdzie tylko głos był przekazywany. Pokazanie tego człowieka z wąsikiem w zbliżeniach zbyt częstych, w jakichś takich sytuacjach, kiedy trzeba długo przemawiać, pokazanie go z bliska byłoby, jak twierdził McLuhan, zabójcze. W jakieś mierze to jest też, jak myślę, podobne. Radio jest bardziej sugestywnym, wieczornym systemem... Zresztą mówi się o radiu: modlitwa poranna i wieczorna, bo w tych porach często się je włącza. Wchodząc w tę modlitewną strukturę, teleewangeliści radiowi byli tradycyjnie skuteczni. Ta nasza radiostacja, Radio Maryja, nie osiągnęła, w moim przekonaniu, ani takiego poziomu technicznego, ani profesjonalizmu zawodowego, żeby mieć dobrą telewizję. Ale to jest tylko takie moje zgadywanie. I dlatego się nie boję, raczej patrzę optymistycznie, jak pan widzi, Panie Senatorze.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Nie widzę więcej zgłaszających się do zadawania pytań panu profesorowi Tomaszowi Gobanowi-Klasowi.
Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za odpowiedzi na pytania jedenastu senatorów. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy Wysoka Izbo do głosowania w sprawie powołana członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Zgodnie z art. 53 ust. 6 art. 92 ust. 3 regulaminu naszej Izby Senat podejmuje uchwałę w sprawie powołana członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym bezwzględną większością ważnych oddanych głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
Przypominam również, że głosowanie tajne, zgodnie z art. 53 ust. 1 Regulaminu Senatu, przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Przystępujemy zatem do głosowania tajnego w sprawie powołania Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy, panów senatorów: Andrzeja Jaeschkego, Mariana Lewickiego oraz Krzysztofa Szydłowskiego.
Za chwilkę wyznaczeni do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie sekretarze rozdadzą państwu, już rozdają, karty do głosowania tajnego.
Przypominam, że na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak "x". Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego znaku, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego senatorowie w kolejności alfabetycznej będą rzucać te karty do urny.
Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę więc panów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.
Przypominam państwu senatorom, że marszałek Senatu też jest uprawniony do głosowania.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Oddaję głos sekretarzowi obrad.
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam komunikat. W przerwie obrad, którą pan marszałek ogłosił, odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, w sali nr 176. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ogłosi przerwę.
(Senator Sekretarz Andrzej Jaeschke: Ogłosi, tak.)
Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?
Teraz już wszyscy, jak widzę. Nie ma żadnych sygnałów, że nie. Pan senator Grzegorz Lipowski będzie jeszcze outsiderem w tym momencie.
Bardzo proszę senatora sekretarza Andrzeja Jaeschkego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.
Bardzo proszę.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Senator Jerzy Adamski
Senator Andrzej Anulewicz
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz
Senator Marek Balicki
Senator Janusz Bargieł
Senator Tadeusz Bartos
Senator Maria Berny
Senator Adam Biela
Senator Janusz Bielawski
Senator January Bień
Senator Franciszek Bobrowski
Senator Krzysztof Borkowski
Senator Władysław Bułka
Senator Czesława Christowa
Senator Andrzej Chronowski
Senator Jerzy Cieślak
Senator Zygmunt Cybulski
Senator Gerard Czaja
Senator Jolanta Danielak
Senator Krystyna Doktorowicz
Senator Kazimierz Drożdż
Senator Bernard Drzęźla
Senator Henryk Dzido
Senator Józef Dziemdziela
Senator Genowefa Ferenc
Senator Adam Gierek
Senator Witold Gładkowski
Senator Zbigniew Gołąbek
Senator Genowefa Grabowska
Senator Adam Graczyński
Senator Sławomir Izdebski
Senator Andrzej Jaeschke
Senator Adam Jamróz
Senator Zdzisława Janowska
Senator Mieczysław Janowski
Senator Zdzisław Jarmużek
Senator Ryszard Jarzembowski
Senator Dorota Kempka
Senator Apolonia Klepacz
Senator Janusz Konieczny
Senator Aleksandra Koszada
Senator Marian Kozłowski
Senator Zbigniew Kruszewski
Senator Olga Krzyżanowska
Senator Zbigniew Kulak
Senator Anna Kurska
Senator Irena Kurzępa
Senator Kazimierz Kutz
Senator Grzegorz Lato
Senator Marian Lewicki
Senator Grzegorz Lipowski
Senator Teresa Liszcz
Senator Bogusław Litwiniec
Senator Janusz Lorenz
Senator Mirosław Lubiński
Senator Włodzimierz Łęcki
Senator Władysław Mańkut
Senator Jerzy Markowski
Senator Grzegorz Matuszak
Senator Bogusław Mąsior
Senator Mieczysław Mietła
Senator Stanisław Nicieja
Senator Grzegorz Niski
Senator Marian Noga
Senator Longin Pastusiak
Senator Kazimierz Pawełek
Senator Wojciech Pawłowski
Senator Jerzy Pieniążek
Senator Krzysztof Piesiewicz
Senator Wiesław Pietrzak
Senator Zbyszko Piwoński
Senator Sergiusz Plewa
Senator Bogdan Podgórski
Senator Lesław Podkański
Senator Jolanta Popiołek
Senator Zbigniew Religa
Senator Zbigniew Romaszewski
Senator Tadeusz Rzemykowski
Senator Wiesława Sadowska
Senator Janina Sagatowska
Senator Ewa Serocka
Senator Krystyna Sienkiewicz
Senator Dorota Simonides
Senator Ryszard Sławiński
Senator Robert Smoktunowicz
Senator Jerzy Smorawiński
Senator Andrzej Spychalski
Senator Grażyna Staniszewska
Senator Henryk Stokłosa
Senator Alicja Stradomska
Senator Jerzy Suchański
Senator Jan Szafraniec
Senator Józef Sztorc
Senator Krzysztof Szydłowski
Senator Maria Szyszkowska
Senator Andrzej Wielowieyski
Senator Edmund Wittbrodt
Senator Tadeusz Wnuk
Senator Zbigniew Zychowicz
Senator Marian Żenkiewicz
Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy wszyscy państwo oddali już głosy? Nie słyszę zaprzeczenia.
Zarządzam przerwę w obradach do godziny 11.00 - tak życzą sobie sekretarze. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 37 do godziny 11 minut 00)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.
Proszę przyśpieszyć zajmowanie miejsc. Przed nami za chwilę doniosły moment i nie wypada, abyśmy go przeżywali przy otwartych drzwiach.
O randze wydarzenia świadczy fakt, że dyrektor generalny Kancelarii Senatu osobiście zamknął drzwi.
Powracamy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół tajnego głosowania. Ogłaszam wyniki tajnego głosowania w sprawie powołania Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Protokół z głosowania tajnego z dnia 8 maja w sprawie powołania Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia tajnego głosowania sekretarze Andrzej Jaeschke, Marian Lewicki i Krzysztof Szydłowski stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano 71 głosów i wszystkie były ważne. Za wyborem Tomasza Gobana-Klasa na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji głosowało 59 senatorów.
(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)
To znaczy, że uzyskał większość bezwzględną, ale jako ciekawostkę podam, że przeciwko głosowało 7 senatorów, a 5 wstrzymało się od głosu. Wymagana bezwzględna większość wynosiła 36 głosów. Tak więc Tomasz Goban-Klas uzyskał wymaganą bezwzględną większość głosów. Warszawa, 8 maja. Potem następują mocno nieczytelne podpisy Andrzeja Jaeschkego, Mariana Lewickiego i Krzysztofa Szydłowskiego.
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji następującej treści.
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 maja w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji:
"Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 214 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 7 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, powołuje Tomasza Gobana-Klasa do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia".
Zapraszam pana profesora, żebym mógł osobiście tę uchwałę wręczyć. Gratuluję. (Oklaski)
Głos zabierze członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas.
Członek Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Tomasz Goban-Klas:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Bardzo dziękuję za czas poświęcony mojej osobie. Komisja spędziła wiele minut na pytaniu, na rozmowie o mediach. Dziękuję za uwagi, które były przedstawiane w czasie obrad komisji, za pytania także, ale przede wszystkim za wyrażone w głosowaniu zaufanie wobec mojej osoby. Jestem bardzo dumny z tego, że właśnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej wskazał moją osobę jako właściwą do pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dołożę wszelkich starań, aby to, o czym mówiłem, nie było tylko deklaracją słowną, ale żeby tam, gdzie to będzie możliwe, wyrażało się to w moim dalszym działaniu, a może też miało jakiś wpływ na usprawnienie prac tego ciała, które jest ciałem konstytucyjnym i - dodam jeszcze - ciałem bardzo potrzebnym.
Bardzo serdecznie dziękuję za długi czas spędzony ze mną. Dziękuję. (Oklaski)