Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu 9 kwietnia. 11 kwietnia otrzymaliśmy ją w Senacie i tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która to komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 371A.

O pracy komisji opowie nam pan senator Gerard Czaja sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Częsta obecność na tej trybunie członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności prezentujących sprawozdania z obrad komisji wynika, jak sądzę, z faktu, że komisja ta bardzo intensywnie pracuje nad zmianami w polskim prawie. Tym bardziej zaszczyt to dla mnie wielki, że mogę po raz kolejny zaprezentować wysokiemu Senatowi sprawozdanie z obrad Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które odbyło się w dniu 29 kwietnia bieżącego roku, a dotyczyło zmian w ustawie - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Zmiany te zawarte są w druku senackim nr 371A.

Pragnę jednak na wstępie przypomnieć, że Wysoka Izba kilka tygodni temu, a dokładnie w styczniu bieżącego roku, uchwaliła głębokie zmiany w kodeksie postępowania karnego, a więc w procedurze, która dotyczy postępowania w sprawach o przestępstwa. Zmiany te zmierzały do tego, aby procedurę usprawnić, przyspieszyć, odbiurokratyzować, uwolnić od zbędnych formalności, zlikwidować te przepisy, które umożliwiałyby blokowanie procedury, przedłużanie jej w czasie. Zmiany te zostały wprowadzone do kodeksu postępowania karnego, przyjęte wraz z naszymi poprawkami przez Sejm, i wejdą w życie z dniem 1 lipca 2003 r.

Chciałbym również przypomnieć, że nałożone na sądy powszechne z dniem 17 października 2001 r. obowiązki orzekania w sprawach o wykroczenia spowodowały dramatyczny zator wymiaru sprawiedliwości, niemożliwy do opanowania przy obecnych rozwiązaniach zawartych w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Także procedura stosowana obecnie w sprawach o wykroczenia, zbliżona do procedury karnej, jest w zgodnej opinii teoretyków i w zgodnej opinii praktyków zbyt złożona w stosunku do stopnia zawiłości, a przede wszystkim do wagi rozpatrywanych spraw.

Dziękuję za wodę, Panie Marszałku. Dba pan o tych, którzy się tutaj męczą.

W związku ze zmianami w procedurze karnej, która dotyczy, przypominam, przestępstw, oraz z nagromadzeniem się wielu spraw w sądach powszechnych niezbędna stała się konieczność dokonania również zmian w procedurze wykroczeń, a więc w postępowaniach dotyczących czynów drobniejszych, ale jakże ważnych ze społecznego punktu widzenia.

Projekt tej nowelizacji jest projektem rządowym i został przez Sejm przyjęty z niewielkimi poprawkami. Zaproponowane przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności zmiany są zmianami raczej kosmetycznymi, ale odbyła się na posiedzeniu naszej komisji, nie ukrywam, dosyć ożywiona dyskusja. Dyskusja ta koncentrowała się na tych kodeksowych rozwiązaniach, które były i są związane z propozycją zmiany modelu postępowania w sprawach o wykroczenia i wprowadzenia tak zwanej szybkiej ścieżki postępowania.

Przyjęto również w tej zmianie do ustawy zasady, które można by określić w następujący sposób: po pierwsze dokonano daleko idącego uproszczenia i odformalizowania procedury postępowania w sprawach o wykroczenia, po drugie, przyjęto równocześnie za nadrzędne rozwiązania zawarte w kodeksie postępowania karnego i, po trzecie, przyjęto zasadę, że postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest i nie będzie klasycznym procesem karnym. Zachowano jednocześnie daleko idącą możliwość korzystania przez obwinionego z instytucji odwoławczych. Zachowane więc zostało pełne prawo do obrony. Te trzy przesłanki w przekonaniu komisji są bardzo słuszne i generalna idea została w tej nowelizacji zrealizowana w sposób poprawny.

Godzi się jednak w tym miejscu wspomnieć, że wykroczenia są przez obywateli naszego państwa uznawane za zjawisko bardzo uciążliwe Jest to wielka plaga i problem do rozwiązania nie tylko przez samo państwo.

Jak zwykle przy tak ważnych decyzjach Komisja Ustawodawstwa i Praworządności korzystała z opinii, które opracowali niezależni eksperci. Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu przekazało nam materiały sygnowane przez profesorów Wojciecha Radeckiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk i profesora Tadeusza Grzegorczyka z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Zgłoszone w tych opiniach zastrzeżenia zostały przez komisję bardzo wnikliwie przeanalizowane, a zawarte w nich stwierdzenia, że generalnie ustawę należy ocenić pozytywnie, sprawiły, że przyjęliśmy jedynie pięć poprawek, które w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności chcę Wysokiemu Senatowi zarekomendować. Jak już stwierdziłem poprawki te zawarte są w druku senackim nr 371A.

Oprócz poprawek stylistycznych, które trzeba wprowadzać do każdej prawie skierowanej do naszej Izby przez Sejm ustawy, są to zmiany, i na nie pragnę zwrócić uwagę, w których modyfikuje się zakres stosowania norm określonych w kodeksie postępowania karnego z uwagi na to, że niektóre z nich po noweli z 10 stycznia 2003 r. stały się nieaktualne w sprawach o wykroczenia. Ta modyfikacja dotyczy między innymi art. 38 § 1 i 2.

Zmiany te wprowadziliśmy zgodnie z sugestią zawartą w opinii profesora Tomasza Grzegorczyka, dotyczącą obowiązku podawania adresu dla doręczenia, co ułatwić ma korespondencję, zwłaszcza między sądem a obwinionym. Jest to poszerzenie obowiązków, jakie wynikają z przepisów kodeksu postępowania karnego. Rozszerzyliśmy ten artykuł o wskazanie na potrzebę udokumentowania pouczenia, na konieczność odnotowania tego faktu w protokole.

Usprawnieniu ulegnie również postępowanie nakazowe. Z projektu rządowego wykreślono tryb uproszczony, bo całe postępowanie w sprawach o wykroczenia z istoty, z natury rzeczy ma charakter uproszczony. Ma ono taką naturę.

Warto też odnotować zmiany, które zawarte są w art. 82. Ograniczają one stosowanie natychmiastowej wykonalności nieprawomocnego wyroku skazującego na karę aresztu. Z tą zmianą wiąże się wprowadzenie w rozdziale 20 zapisu, zgodnie z którym osobom osadzonym w zakładzie karnym na podstawie tego art. 82, a następnie prawomocnie uniewinnionym, przysługuje prawo do odszkodowania i do zadośćuczynienia.

Kolejną kwestią, i to dosyć ważną, ona w niektórych momentach dotyczy również i nas samych - jest to kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby - jest utrzymanie tak zwanego taryfikatora. Otóż zarówno posłowie, jak i członkowie naszej komisji opowiedzieli się za utrzymaniem taryfikatora. W przedłożeniu rządowym zaproponowano zniesienie taryfikatora w ogóle. Pragnę wyjaśnić, że chodzi tu o sytuację uregulowaną w obecnych przepisach, zgodnie z którymi policjant wymierzający karę na przykład za wykroczenie drogowe ma co prawda określoną górną granicę kary, ale może tę karę wymierzyć według własnej oceny. Otóż wyłączenie możliwości dowolnego określania wysokości mandatu jest jednym z podstawowych rozwiązań antykorupcyjnych. Wyeliminuje się przez to możliwość targowania się na drodze, bo droga nie jest miejscem do tego, aby ustalać wysokość kary i aby indywidualizować tę karę. Nic się nie stanie, gdy się usztywni wielkość mandatu za poszczególne wykroczenia. Zachowanie takiego rozwiązania ułatwi policji stosowanie przepisów postępowania mandatowego, zaś funkcjonariuszy uwolni od zbędnych dyskusji i targów podejmowanych przez sprawców wykroczeń drogowych. Odsunie to też, co jest bardzo ważne, od policji podejrzenia o uleganie korupcji. Dlatego też członkowie komisji nie wnieśli do tych rozwiązań zaproponowanych przez Sejm żadnych uwag.

Kończąc, Wysoki Senacie, wyrażam głębokie przekonanie, że przyjmując ustawę w takiej wersji, jaką proponuje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w druku nr 371A, zrobimy kolejny krok w kierunku usprawnienia procedury karnej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę zatrzymać się jeszcze chwileczkę na mównicy.

Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać pana senatora Gerarda Czaję? Tak?

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja nie byłem, niestety, na posiedzeniu komisji. Mnie właściwie jedna rzecz zaniepokoiła, więc chcę zapytać, czy była na ten temat dyskusja. Otóż w art. 61 ust. 3 był przepis mówiący, że na postanowienie o umorzeniu postępowania z przyczyn wskazanych w §1 i 2 przysługuje zażalenie, przy czym zażalenie przysługuje także osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. W tej chwili przepis mówiący o tym, że zażalenie przysługuje także osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, zniknął. Czy ta sprawa była dyskutowana?

Senator Gerard Czaja:

Ten art. 62 uległ zmianie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 61.)

Tak, dokonano zmiany w tym artykule. Proszę zajrzeć do druku nr 371A.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie, ja zauważyłem, że właśnie zostało wyrzucone całe zdanie.

(Senator Gerard Czaja: Może jeszcze raz.)

Z art. 61 w poprzednim brzmieniu zostało wyrzucone zdanie: "Zażalenie przysługuje także osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia".

Senator Gerard Czaja:

Nie, takiej dyskusji nie było na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Lepiej by było, żeby członkowie komisji na posiedzeniach komisji dyskutowali o takich sprawach. No, ale zdarza się różnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest kwestia dyskusji. Ja po prostu byłem nieobecny...)

No, oczywiście, mogło to się zdarzyć.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać pana senatora Gerarda Czaję, sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności? Nie stwierdzam takiej chęci.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Rząd w toku prac parlamentarnych reprezentuje minister sprawiedliwości. Na sali jest z nami pan minister Marek Sadowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Towarzyszą mu panie: Beata Mik i Grażyna Stanek, której nazwisko już wcześniej wymieniałem.

Czy pan minister chciałby zabrać głos na tym etapie, czy może po ewentualnych pytaniach? Bo za chwilę mogą...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Może po pytaniach.)

Po pytaniach.

Zatem bardzo proszę, zgodnie z regulaminem możemy zadawać panu ministrowi z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania. Nie stwierdzam chęci do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.

Zatem otwieram dyskusję.

Być może w dyskusji pojawią się kwestie, które będą wymagały odniesienia się do nich przez pana ministra.

Do dyskusji zapisał się pan senator Witold Gładkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Już nie muszę przypominać dodatkowo o wszystkich rygorach regulaminowych dotyczących czasu i zgłaszania wniosków w formie pisemnej.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gładkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawę z dnia 9 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia należy traktować przede wszystkim jako ważny etap prac legislacyjnych rządu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzających do uproszczenia i przyspieszenia procedury w sprawach o wykroczenia oraz dostosowania jej zasad do istniejącej rzeczywistości.

Potrzeba dokonania zmian w procedurze dotyczącej wykroczeń była oczywista. Wykroczenia stanowią zjawiska, które zdaniem specjalistów mają znaczny wpływ na poczucie bezpieczeństwa obywateli. Każdego roku popełnianych jest bowiem kilkaset tysięcy czynów, począwszy od kradzieży, wykroczeń przeciwko mieniu, poprzez wykroczenia przeciwko spokojowi, porządkowi publicznemu, a skończywszy na wykroczeniach drogowych. Wiele z nich dotyczy nas, w wielu przypadkach jesteśmy poszkodowanymi lub mimowolnymi świadkami.

Nie ulega wątpliwości, że bezpośrednią przyczyną wprowadzenia omawianych zmian była duża liczba spraw, które po likwidacji kolegiów do spraw wykroczeń wpływały do rozpoznania do wydziałów grodzkich sądów rejonowych. Statystyki dotyczące omawianej kwestii są jednoznaczne. Było mniej więcej czterysta tysięcy spraw w roku sprawozdawczym 2002, a mniej więcej sto osiemdziesiąt tysięcy spraw, które nie zostały rozpoznane w ubiegłym roku, przeszło na rok 2003.

W tym kontekście zmiany wprowadzone do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia należy traktować jako swoiste koło ratunkowe w zakresie orzekania w tych sprawach rzucone polskiemu sądownictwu. Temu celowi służy przede wszystkim przyjęcie jako zasady postępowania nakazowego i przyspieszonego, a z postępowania zwykłego uczynienie wyjątku od tej zasady.

Postępowanie nakazowe polegać ma na tym, że obwiniony, przeciwko któremu zostanie skierowany wniosek o wykroczenie, zostanie osądzony bez jego udziału. Do nakazu wydanego w omawianym trybie obwiniony będzie mógł wnieść sprzeciw w terminie siedmiu dni od dnia powiadomienia o skazaniu. W swojej konstrukcji i założeniach to postępowanie nakazowe jest zbliżone do postępowania nakazowego w postępowaniu cywilnym. Uznając oczywiście wszystkie różnice pomiędzy obiema procedurami i ich celami, należy mieć nadzieję, że skoro w sprawach cywilnych postępowanie nakazowe w znacznym stopniu, co bezsprzecznie i wielokrotnie stwierdzono, przyczyniło się do przyspieszenia rozpoznania sprawy, to podobny skutek uda się osiągnąć również w sprawach o wykroczenia.

Jak wskazuje praktyka, jedną z podstawowych przyczyn przewlekłego rozpoznawania spraw przez sądy jest stosowanie przez obwinionych swoistych uników pozwalających na uchylenie się od udziału w poszczególnych stadiach postępowania. Przejawia się to najczęściej w niepodejmowaniu pism procesowych na skutek zmiany miejsca zamieszkania. W konsekwencji powoduje to niemożność "znalezienia" obwinionego przez wymiar sprawiedliwości, a w rezultacie nierzadko przedawnienie karalności wykroczenia. Zapobieżeniu tym oraz podobnym praktykom ma służyć wprowadzona zmiana, polegająca na tym, że obwiniony, którego adres zostanie ustalony w postępowaniu karnym, jeżeli chce go zmienić, musi o tym zawiadomić sąd. W przeciwnym razie pismo lub orzeczenie doręczone pod adresem obwinionego znajdującym się w aktach sądowych będzie uważać się za doręczone ze skutkiem prawnym.

W zmienionym kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia zagwarantowano również większe prawa pokrzywdzonym poprzez wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą w momencie złożenia wniosku pokrzywdzonego zawiadamia się o tym i od tej chwili pokrzywdzony może przystąpić do postępowania.

Panie i Panowie Senatorowie, reasumując: wprowadzone w ustawie z dnia 9 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia rozwiązania zasługują na aprobatę i pełne poparcie. Podkreślając to, bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu i za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja również dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z procedurami zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku. Marszałek tego samego dnia, czyli 11 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, a sprawozdania komisji w drukach nr 374A i 374B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała ustawę zawartą w druku nr 374 na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia. Zbierając się na to posiedzenie nie sądziliśmy, że praca nad nią zajmie nam aż siedem godzin. Przed posiedzeniem komisji dysponowaliśmy materiałem, który już sygnalizował, że ewentualnie nastąpi pewien konflikt interesów. Przesłany na ręce marszałka Longina Pastusiaka list Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych sygnalizował, że co do procedury konsultacji w sprawie ustalenia ostatecznej treści tej ustawy na etapie prac sejmowych istnieją pewne wątpliwości.

Witam pana ministra.

Mimo to komisja, jak mówię, przystąpiła do analizowania ustawy przede wszystkim pod kątem - co wynika z istoty statutowego funkcjonowania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - jej zgodności z prawem europejskim. I właściwie to stanowiło bardzo jasny element naszej pracy, dlatego że nie było żadnych wypowiedzi senatorów ani Biura Legislacyjnego na temat wątpliwości co do zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej.

Stwierdziliśmy, że 2/3 objętości tej ustawy to pewien rodzaj wtrętu, który zresztą stał się złym obyczajem, dlatego że bardzo podobną sytuację mieliśmy parę tygodni temu w przypadku ustawy o zawodzie lekarza. Do tamtej ustawy, która miała być dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej, dołączono cały fragment dotyczący egzaminów lekarskich, które wcale nie są wymagane przez Unię Europejską. Nie wynikają one z żadnej dyrektywy, z żadnych innych zaleceń. Po prostu pod pretekstem czy przy okazji regulowania zapisów ustawy o zawodzie lekarza dołączono taki fragment. Tutaj była podobna sytuacja, bo do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej dopisano na etapie prac sejmowych, a wcześniej w związku z wnioskiem rządowym, cały rozdział dotyczący kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych.

Ze względu na bardzo rozbieżne poglądy na ten temat powstała ostra polemika między niektórymi senatorami a przedstawicielami rządu. W końcu postanowiliśmy wstrzymać się z naszymi decyzjami, nie rozstrzygać tego w głosowaniu, tylko zrobić kilkugodzinną przerwę, żeby ewentualnie opracować na nowo zapisy tej ustawy zawarte w dziale dotyczącym kształcenia podyplomowego. Po kilku godzinach komisja zebrała się ponownie, ale okazało się, że z kolei przedstawiony tekst poprawek, które miał jakby wrócić - takie było przynajmniej założenie, tego żeśmy chcieli w pierwszej części pracy komisji - do założeń inicjatywy rządowej, brzmi inaczej niż ten, który wynikał z druku sejmowego, czyli z inicjatywy, która wpłynęła do Sejmu. Dlatego ostatecznie - powiem krótko, żeby to sprawozdanie było stosunkowo zwięzłe - komisja postanowiła zaproponować wykreślenie z ustawy całego rozdziału 2a, czyli całego pktu 7, i skoncentrować się tylko na tym elemencie dotyczącym zgodności z prawem Unii Europejskiej, do czego żaden z senatorów nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. I co do tego obszaru, jak mówię, komisja nie zgłasza żadnych wątpliwości.

My obradowaliśmy - i o tym też chciałbym poinformować Wysoką Izbę - jeszcze przed posiedzeniem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która, jak nam się wydawało, podejdzie do sprawy bardziej merytorycznie. Rozstrzygnięcia w sprawie takich czy innych zapisów dotyczących już samego procesu kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych raczej chcielibyśmy oddać w ręce bardziej merytorycznie kompetentnej komisji. W związku z tym nasz wniosek, który proponujemy, dotyczący wyeliminowania zupełnie z ustawy tego fragmentu dotyczącego kształcenia, oczywiście nie jest wnioskiem ostatecznym. Wiem, że być może senatorowie z Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zgłoszą jeszcze wnioski legislacyjne w debacie, a jeżeli nawet nie, to jako członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jesteśmy gotowi na wspólnym posiedzeniu z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia wypracować kompromis, wypracować w końcu jednoznaczne stanowisko, które, jak sądzę, Panie Marszałku, przyjmiemy w pełnej zgodzie i dla dobra zawodów pielęgniarki i położnej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W atmosferze spokoju i zgody - jak zapowiedział pan senator Zbigniew Kulak - przystępuję do sprawozdania.

Otóż z upoważnienia senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych, korporacji zawodowej, której jestem członkiem.

Zmiana jest dokonana w związku z dostosowaniem naszego prawa do prawa wspólnotowego. Została ona rozszerzona o rozdział dotyczący kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych. Była to inicjatywa rządu - jest to informacja podawana po raz trzeci, po panu marszałku i panu senatorze.

Od 1996 r. w Polsce jest wdrażany standard kształcenia pielęgniarek i położnych, obejmujący cztery tysiące sześćset godzin dydaktycznych szkolenia teoretycznego oraz praktycznego. Po uzyskaniu dyplomu należy odbyć rok praktyki. Jest to zgodne z minimalnymi wymaganiami dyrektywy 77/453.

Unia Europejska podczas negocjacji - zresztą haniebnie prowadzonych przez nasz rząd i dokończonych w wyniku silnej presji środowiska pielęgniarek i położnych już na ostatnim etapie w Kopenhadze - zgodziła się na uznanie kwalifikacji polskich pielęgniarek. Pielęgniarkom posiadającym wyższe wykształcenie - a jest wśród nich znacznie wyższy odsetek osób z wykształceniem akademickim niż w całym społeczeństwie polskim - automatycznie zostaną uznane kwalifikacje zawodowe. Osobom posługującym się tytułem licencjata pielęgniarskiego zostaną one uznane po odbyciu przez nie trzyletniej praktyki w okresie pięciu lat od wydania dyplomu. Odrębnie potraktowane zostały pielęgniarki dyplomowane, które muszą praktykować przez pięć lat z siedmiu po wydaniu dyplomu. Jest to zresztą niewielka już grupa pielęgniarek.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia skoncentrowało się wokół kontrowersji dotyczących art. 10 opatrzonego chyba literami z połowy alfabetu: a, b, c, d, e itd. Jest to też ewenement; nie wiem, jak dalece zgodny z techniką stanowienia prawa. Ten artykuł traktuje o wydawaniu zezwoleń oraz organizowaniu kształcenia podyplomowego, które zdaniem reprezentującego Ministerstwo Zdrowia sekretarza stanu prowadziło do koncentracji uprawnień samorządu. Słowo "koncentracja" w związku z ustawą medialną robi niezwykłą furorę.

Propozycja rządowa wyłączała samorząd pielęgniarek i położnych z możliwości tworzenia odrębnych podmiotów prawa gospodarczego, które mogłyby prowadzić kształcenie podyplomowe.

Członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a więc senatorowie właściwi w tej sprawie, po wysłuchaniu argumentów Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych nie podzielili tego poglądu i w rezultacie nie wnieśli poprawek w tym zakresie, przyjmując uchwaloną zgodnie przez większość sejmową uchwałę.

W Sejmie również klub popierający rząd głosował nad swoją własną sejmową wersją - prezentuję to Senatowi w sprawozdaniu.

Argumenty Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, gwoli rzetelności sprawozdania z posiedzenia, można streścić następująco. Wyłączenie samorządu z możliwości kształcenia podyplomowego spowoduje między innymi ograniczenie możliwości kształcenia w ogóle, szczególnie na kursach specjalistycznych lub dokształcających w mniejszych miejscowościach, gdzie przeszkolenia wymaga kilka lub kilkanaście osób. Spowoduje to wzrost kosztów udziału w takich szkoleniach z uwagi na konieczność dojazdu do innych miejscowości, czasem odległych.

Wszystkie podmioty występujące o zezwolenie muszą spełniać jednakowe kryteria, a program szczegółowy przesądzający o wydaniu zezwolenia i tak opiniować będzie agenda rządowa, która może przecież zaopiniować go negatywnie. Tą agendą rządową jest Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, powołane specjalnym rozporządzeniem ministra zdrowia.

Nadzór nad kształceniem podyplomowym sprawuje minister zdrowia, a samorząd - w zakresie uzależnionym od upoważnienia, jakie wyda minister zdrowia. Izby są zatem instytucjami znajdującymi się najbliżej swoich członków, a także najbliżej innych potencjalnych podmiotów prowadzących kształcenie podyplomowe, co praktycznie eliminuje koszty z nim związane. A dotyczy to grupy zawodowej bądź co bądź uposażonej co najmniej nędznie.

Na posiedzeniu sporo czasu poświęcono nadregulacjom, jakie zawiera ustawa. Na przykład w tym wspomnianym art. 10v pkt 5 - v jak victoria - opisano wszystkie szczegóły protokołu. Takich przepisów, które mogłyby znaleźć się w delegacjach czy rozporządzeniach jest znacznie więcej. Komisja nie aspirowała do tego, by od nowa pisać ustawę.

Gotowy produkt robi wrażenie - i tę sprawę podnosili również w dyskusji senatorowie - jakby autor czy autorzy nie znali zasad techniki prawodawczej, według których przepisy redaguje się zwięźle, syntetycznie itd.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje Wysokiej Izbie dwie poprawki, prosząc o ich przyjęcie. Obie poprawki, zawarte w opatrzonym odpowiednim numerem druku, są zgodne z opinią Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu i oczekiwaniami środowiska pielęgniarek i położnych. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać sprawozdawcom pytania.

Czy państwo chcą z tego prawa skorzystać? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia, którego witam.

Witam, Panie Ministrze.

Jest na sali pan Leszek Sikorski i jest też sekretarz stanu pani Ewa Kralkowska.

Czy pan, Panie Ministrze, chciałby zabrać głos w związku z tą ustawą? Bardzo proszę.

(Minister Zdrowia Leszek Sikorski: Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym prosić panią minister Ewę Kralkowską, która prowadziła tę ustawę.)

Tak jest, Panie Ministrze. Jak tylko zobaczyłem panią Kralkowską, podejrzewałem pana o coś takiego.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę. No, ale to jest trudny debiut.

Minister Zdrowia Leszek Sikorski:

Panie Marszałku, przyznaję, że jest to trudny debiut. Chciałbym przede wszystkim, jeśli mogę wykorzystać ten moment, chociaż to jest poza procedurą, przeprosić, że nie mogłem być na pierwszym posiedzeniu Senatu po objęciu funkcji, ale to rzeczywiście kolidowało wówczas z moimi obowiązkami rządowymi.

Chciałbym się przedstawić państwu senatorom oraz zapewnić, że w ramach prawa będę się starał się jak najlepiej współpracować z państwem dla dobra sprawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, pańska elegancja jest nam bardzo miła. Dziękuję.

Bardzo proszę panią minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli państwo pozwolą, chciałabym przedstawić kilka słów wyjaśnienia do tego przedłożenia rządowego, które po pracach Sejmu zostało skierowane do Senatu.

Otóż przyznajemy się do winy, że obok uregulowań, które są niezbędne ze względu na dyrektywy Unii Europejskiej, zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie również regulacje dotyczące sposobu kształcenia w zawodzie pielęgniarki i położnej. Wynika to z tego, że te regulacje są niezbędne. Gdybyśmy nie zaproponowali ich w tym przedłożeniu rządowym, to musielibyśmy równolegle prowadzić drugą nowelizację ustawy, w której i tak musielibyśmy zaproponować regulacje dotyczące kształcenia. Zatem szanując czas posłów i senatorów chcieliśmy w jednym przedłożeniu rządowym zawrzeć te wszystkie propozycje i dlatego faktycznie - pan senator ma rację - wykraczają one poza zmiany, które są konieczne ze względu na dyrektywy Unii Europejskiej.

Teraz wracam do meritum sprawy, czyli do uwag, które były przekazane państwu, i do prac, które odbywały się w komisji. Otóż poza bezspornym obszarem, który dotyczy regulacji związanej z dyrektywami Unii Europejskiej, faktycznie wiele emocji i sporów wywołał artykuł, a także, że tak powiem, kolejne litery tego artykułu, dotyczące regulacji sposobu kształcenia.

Otóż w przedłożeniu rządowym, które później zostało zmienione podczas prac sejmowych, uznaliśmy, że trzy funkcje, które w całym procesie kształcenia są niezbędne do utrzymania, to znaczy: funkcja organizowania kształcenia, funkcja nadzoru nad procesem kształcenia oraz funkcja wydawania zezwoleń na wykonywanie zawodu, które jest zwieńczeniem tegoż procesu kształcenia, nie powinny znajdować się w jednym ręku, bo trudno jest kontrolować czynności, które się samemu wykonuje. I dlatego zaproponowaliśmy rozdzielność tych funkcji, żeby ktoś inny był organizatorem kształcenia, a ktoś inny osobą kontrolującą jego wykonywanie. W licznych uzgodnieniach z samorządem zawodowym oraz ze związkami zawodowymi, które trwały wiele miesięcy, doszliśmy do konsensusu i doprowadziliśmy do rozdzielność tychże dwóch funkcji.

Później, na etapie prac sejmowych, te zmiany zostały zmienione, zresztą na wniosek samorządu zawodowego. I w ostatecznym dokumencie, który został z Sejmu przekazany do Wysokiej Izby, jest zapisane, że organizatorem kształcenia może również być - i tak wynika z zapisów tego przedłożenia - poza uczelniami, które są naturalnym miejscem kształcenia, samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych. Również tenże samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych bierze udział w nadzorze nad kształceniem - jest, że tak powiem, jednym ze składników komisji nadzorującej - oraz wydaje zezwolenia na wykonywanie zawodu.

Przyznam, jeżeli wolno mi wyrazić na tym etapie nasz pogląd broniący przedłożenia rządowego, że z punktu widzenia rządu, który przedłożył ten projekt, lepiej byłoby rozdzielić te funkcje, dlatego że wydaje się to bardziej czytelne. Była to spójna opinia wszystkich resortów, czyli opinia rządu, a także opinia Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położonych, który reprezentuje też sporą rzeszę zainteresowanych.

Pozostałe regulacje, proszę państwa, są bardzo szczegółowe. Te, o których pani senator była uprzejma powiedzieć, że może są zbyt szczegółowe, bo nie powinna to być sprawa regulacji ustawowej - chodzi o tryb wydawania i zezwoleń i tryb kształcenia - niestety są spowodowane zapisami w prawie unijnym. Takie są wymogi. Zwróciło nam na to uwagę Rządowe Centrum Legislacji, które w taki właśnie sposób zarekomendowało nam to przedłożenie rządowe.

Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem naturalnie do dyspozycji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, właśnie, Pani Minister, proszę jeszcze pozostać na trybunce, bo właśnie zgodnie z regulaminem chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani minister.

Pan senator.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie o coś, co w zasadzie jest dla mnie dość niezrozumiałe. Po art. 10 dodaje się art. 10a ust. 2 w brzmieniu: "jeżeli tytuł uzyskany w toku kształcenia akademickiego przez pielęgniarkę położną będącą obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej nie jest tożsamy i może być mylony z tytułem zawodowym używanym na terytorium Rzeczypospolitej". Czy jest jakiś konkretny powód, dlaczego to sformułowanie "może być mylony" zostało wprowadzone? Czy to jest tak na zapas? Dlaczego miałby być mylony? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Jarmużek, tak?

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, zapewne to nie jest pytanie do pani, ale może pani minister mogłaby na ten problem rzucić jakieś światło; może pani minister coś o tym wie. Mam oto przed sobą dwa pisma: z jednej strony Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, a z drugiej strony Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. I oto obydwa pisma skierowane do nas są ze sobą w sprzeczności. Jedno prosi o przyjęcie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a drugie - o odrzucenie tego sprawozdania, a przyjęcie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Martwi mnie to bardzo, ponieważ są to dwie bardzo poważne organizacje pielęgniarek i położnych. I skąd te sprzeczności? One nie mogą pozostać bez wyjaśnienia. Przecież to są te same osoby, tylko działające w jednej organizacji lub w drugiej; mają tylko dwie różne szefowe.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę panią minister.

Aha, jeszcze pan senator Janowski, proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, nawiążę do sprawozdania pani senator Sienkiewicz. W szczególności chodzi mi o tak szczegółowe przedstawienie zawartości protokołu. Z wielu ustaw znam zapisy, w których się mówi o protokołach, a nie wymienia się ich szczegółowo. Nasze prawo w ten sposób bardzo mocno spuchnie i sądzę, że można było zaproponować odesłanie do właściwego rozporządzenia. Dlaczego państwo tego nie zrobili, Pani Minister?

Kolejne pytanie dotyczy art. 10y. Niemalże zabrakłoby liter alfabetu, bo chyba państwo skończyliście na literze z. Chodzi mi o ust. 4 i 5. Jest tam mowa o tym, że jeżeli dla tytułu specjalisty uzyskanego w państwach członkowskich Unii brak jest odpowiednika w Rzeczypospolitej Polskiej, to... I tam podane są kryteria, na przykład 70% zakresu programu. Czy te same zasady obowiązują w państwach unijnych w odniesieniu do polskich pielęgniarek i położnych, jeśli idzie o specjalizację? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę panią.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Spróbuję odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli pan senator pozwoli, to na to odpowiem na końcu, bo na to pytanie najtrudniej jest mi odpowiedzieć.

Najpierw powiem o tych sprzecznych pismach z samorządu pielęgniarek i położnych oraz związku zawodowego.

Otóż naszym ogromnym zmartwieniem i troską przy konstruowaniu tej ustawy była właśnie sprzeczność zdań w środowisku, wydawałoby się, jednorodnym, reprezentującym ten sam zawód. W całej procedurze uzgodnień, które się odbyły w resorcie, te dwa środowiska prezentowały różny pogląd na sprawę.

Przedłożenie rządowe zawierało stanowisko, powiedziałabym, bliskie stanowisku związku zawodowego, czyli stanowisko, które proponowało rozdzielczość funkcji: ktoś inny jest organizatorem, a ktoś inny nadzoruje. Wychodziliśmy z założenia, że nie można nadzorować i oceniać wykonywanych przez siebie czynności. To tak ogromnym skrócie naturalnie, bo to by wymagało ogromnego rozwinięcia. Niestety, ta rozbieżność w środowisku pozostała. I jak teraz można by z tego ewentualnie wyjść - i dlaczego wyjść?

Można by ewentualnie od nowa rozpocząć procedowanie nad całym rozdziałem dotyczącym organizacji i sposobu kształcenia. Czyli gdyby poprawka zaproponowana przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uzyskała, że tak powiem, aprobatę Wysokiej Izby, to i tak musielibyśmy wrócić do rozwiązania tego problemu. Czyli od tego sporu nie możemy uciec; musi być decyzja parlamentu, jak ten spór należy rozwiązać. Prezentowane są różne poglądy.

Następna sprawa to jest... Przepraszam, pozwolę sobie do tego dodać jeszcze jedno. Według resortu, według nas, zgodnie z przedłożeniem rządowym, podmiotami uprawnionymi do szkolenia w zawodach są przede wszystkie uczelnie. To są miejsca, gdzie jest gwarantowany odpowiedni poziom szkolenia, czyli odpowiedni poziom, że tak powiem, wykonywanego zawodu. I w odpowiednim ustępie, w ust. 1 odpowiedniego paragrafu, jest to zapisane expressis verbis. Tak że przedłożenie rządowe kładło nacisk na taki sposób rozwiązania sprawy organizowania kształcenia podyplomowego.

A co do sprawy szczegółowości zapisów i tego rozpisania dosłownie na wszystkie litery alfabetu, to ja już w tym moim wstępnym wystąpieniu usiłowałam to powiedzieć, może niezbyt dokładnie. Takie szczegółowe rozpisanie i w nas budziło wątpliwość, czy tak należy zapisać w ustawie, czy to nie powinno być tematem rozporządzenia i delegacji do rozporządzenia. Niestety, tak jest w prawie unijnym; to jest tak szczegółowo rozpisane. Poza tym Rządowe Centrum Legislacji zwróciło nam uwagę na konieczność takiego szczegółowego rozpisania tychże zagadnień. Zatem po prostu podporządkowaliśmy się tym wymogom, mając również wewnętrzne wątpliwości, czy ustawy powinny być aż tak szczegółowe.

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale nie bardzo rozumiem wątpliwości co do tego ustępu.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Senator Mieczysław Janowski: Można jeszcze raz?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Może pan powtórzy?

Senator Mieczysław Janowski:

Tak, Panie Marszałku.

Chodzi mi o to, że w art. 10y w ust. 4 i 5 mowa jest o tym, że jeżeli dla tytułu specjalisty uzyskanego w państwach członkowskich Unii Europejskiej brak jest odpowiednika w Rzeczypospolitej Polskiej, to minister właściwy może uznać ten tytuł. I tam są kryteria: jeżeli zakres programowy kształcenia odpowiada w 70% zakresowi kształcenia w Polsce. Podobnie jest w ust. 5 tegoż artykułu.

Moje pytanie jest takie. Czy również jest sytuacja odwrotna? Jeżeli jest pielęgniarka polska, to czy uzyskuje takie uprawnienia w państwach Unii Europejskiej, czy też nie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Tak, to działa w obie strony.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To wszystko, Pani Minister, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak.)

Czy są jeszcze pytania do...

Aha, senator Bachleda jeszcze.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Rozumiem, Pani Minister, że do mnie było to pytanie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak, tak.)

Ja właśnie też tego nie rozumiem, dlatego stawiam pani to pytanie. Tutaj bowiem wyraźnie w dodanym po art. 10 art 10b ust. 2 znalazły się słowa, z których wynika, że po prostu ten tytuł może być mylony z używanym u nas tytułem zawodowym. Czy to jest z powodu tego tytułu, który u nas już jest używany i jest używany inaczej, źle, itd., itd., czy też coś takiego może się dopiero pojawić? Chodzi mi o to, czy to jest już w tej chwili fakt czy coś czego się dopiero spodziewamy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Nie. Dopiero ewentualnie może się pojawić. W tej chwili nie ma takiego niebezpieczeństwa.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Właśnie.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan senator Cieślak chciał zabrać głos?

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, na tym etapie procesu legislacyjnego nie mamy już możliwości spełnienia intencji, oczekiwań czy też propozycji rządu. Musimy dokonywać wyboru znacznie prostszego, ale bardziej radykalnego. Albo na posiedzeniu połączonych komisji, a potem w czasie głosowania w Senacie, przyjmiemy pierwszy wniosek legislacyjny Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, co oznacza w sensie praktycznym usunięcie w całości rozdziału 2a, albo też tę poprawkę odrzucimy i wtedy rozdział 2a pozostanie w takiej wersji, w jakiej jest zapisany w ustawie.

Chciałbym, żeby pani minister była uprzejma przy tej okazji, przy okazji spotkania podczas plenarnej debaty w Senacie, określić jasno stanowisko rządu w tej sprawie, konkretnie w odniesieniu do pierwszego wniosku legislacyjnego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. To jest bowiem fundamentalna właściwie sprawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Minister, prosiłabym o odpowiedź właśnie na pytanie, które już zadał przede mną pan senator, dlaczego tak rozbieżne są stanowiska tych dwóch organizacji. Przy tym Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych podnosi jeszcze zarzut, że rozwiązania przewidziane w tej ustawie są korupcjogenne, ponieważ do kształcenia są dopuszczone, organizować kształcenie mogą również, poza uczelniami medycznymi, osoby fizyczne i prawne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Pani Senator, chociaż już na to pytanie pani minister odpowiadała.

(Senator Anna Kurska: No, niezupełnie.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:

Szanowna Pani Senator, ja bym nie chciała nadużywać, że tak powiem, słowa "korupcjogenne". Nie jestem uprawniona do wydawania żadnych ocen. Ale wydaje nam się, i taka była intencja rządu, że rozdzielając te dwa uprawnienia do organizowania, a później do oceny tego, czy ta organizacja i to szkolenie były prawidłowe, dajemy wyraźny sygnał, że sprawa jest czysta - kto inny organizuje, kto inny ocenia. Wydaje nam się, że trudno jest oceniać siebie samego. Tak samo, jak my nie poważylibyśmy się powiedzieć, czy działamy prawidłowo - ktoś inny musi ocenić, czy działamy prawidłowo - tak samo tutaj uważaliśmy, że z punktu widzenia czystości sprawy, czystości intencji, taki zapis będzie lepszy. I dlatego taki proponowaliśmy.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję bardzo.)

A rozbieżność między środowiskami świadczy o tym, że po prostu coś jest na rzeczy w tym całym sporze.

I teraz druga sprawa, dotycząca poprawki Wysokiej Komisji. I znowuż trudno nam jest oceniać. Naturalnie popieramy przedłożenie rządowe, które spowodowało rozdzielność tych dwóch funkcji. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie zaproponowaną poprawkę, czyli zostanie wykreślony rozdział 2a, wtedy rząd musi przystąpić od razu do pracy nad nowelizacją ustawy w zakresie określenia warunków kształcenia. Czyli i tak musimy wrócić do sprawy i ta sprawa wróci. Nie można bowiem przed nią uciec.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję pani.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję i przypominam o wymogach regulaminowych.

Na liście mówców mam tylko jedno nazwisko pani Krystyny Sienkiewicz.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wysoka Izba ma przyjąć dziś ważne rozstrzygnięcie dotyczące ćwierćmilionowej grupy zawodowej, jaką są pielęgniarki i położne. Oto ku refleksji Wysokiej Izby kilka zdań na temat tej grupy zawodowej i sytuacji, w jakiej ona się znajduje, ale wyłącznie w kontekście kształcenia. Proszę się nie obawiać, znam regulamin.

Otóż dwanaście lat temu, za sprawą parlamentu, również tej Izby, przy moim ówczesnym udziale jako wiceministra zdrowia, pielęgniarkom i położnym został mocą ustawy nadany samorząd. Odtąd sprawowanie pieczy i nadzoru, proszę państwa, pieczy i nadzoru nad należytym wykonywaniem zawodu jest zadaniem samorządu. Od tego czasu datuje się dynamiczny rozwój wielu aspektów funkcjonowania tej grupy zawodowej, zwłaszcza zaś w dziedzinie kształcenia przed- i podyplomowego.

Podkreślić należy, że zjawiska te mają charakter odśrodkowy, mają charakter odśrodkowy, immanentny, a więc są uwarunkowane środowiskowo. To ta grupa zawodowa siłą własnej emanacji wyprodukowała je czy wygenerowała. Mają one swoje korzenie w etosie zawodu. Ja ten zawód reprezentuję, stąd bierze się moja odwaga przemawiania w tej sprawie. Ten zawód jest oparty na uczciwości, rzetelności, bezinteresowności, określanej często jako altruizm bądź... no już może proszę sobie dopisać odpowiednie słowo. Lawinowo do tej pory rosła liczba pielęgniarek kończących różnego rodzaju studia, kursy oraz specjalizacje.

I tu uwaga do pana senatora Zdzisława Jarmużka. To samorząd, nie związek, to samorząd był inicjatorem i kreatorem transformacji kształcenia pielęgniarek i położnych, czego istotą jest przejście od szkolnictwa średniego do wyższego. To samorząd, bo on ma to ustawowe zadanie, również w tej izbie mu przydane i nadane. Tak więc to samorząd zawsze uznawał sprawy szeroko pojętej edukacji za swoje koronne zadanie.

Ten cel przyświeca też staraniom samorządu o właściwy kształt obecnej nowelizacji, która absorbuje tak wiele uwagi Wysokiej Izby. Ten pęd do wiedzy, do edukacji, tak by w Europie nie być pariasem, jest interesujący sam w sobie i wynika, jak już wspomniałam, z dojrzałości i świadomości tej grupy zawodowej. Nabiera on szczególnego znaczenia, jeżeli wziąć pod uwagę materialną kondycję pielęgniarek i położnych. Mówiąc krótko, są to osoby skromnie sytuowane, często wręcz biedne, a jednak uczą się za wszelką cenę, nomen omen, za wszelką cenę się uczą. Pielęgniarki oczywiście zawsze chciały zarabiać adekwatnie do tego, jak odpowiedzialną mają pracę, do swojej wiedzy, wykształcenia. A przeciętne wykształcenie pielęgniarek jest dużo wyższe niż przeciętne wykształcenie Polaków. Jest co najmniej średnie z rosnącym odsetkiem osób z wykształceniem wyższym.

Pielęgniarki, jak dotąd, pozostają jedynie przy swoich chęciach. Kilka ekip rządowych obiecywało im różne słodkie, kandyzowane i suszone gruszki na wierzbie albo to, że wraz z reformą zdrowia wszyscy będą zdrowi i bogaci, pielęgniarki też. I one w przeciwieństwie do innych grup zawodowych nie kontestowały reform, mają bowiem świadomość, mają bowiem etos, miało bowiem być im lepiej.

Dobitnym przykładem gruszki na wierzbie jest ustawa 203 zł, o której najczęściej wspomina pan senator Wojciech Pawłowski. Jaka jest bieda świadczy najdobitniej list otwarty XIV Okręgowego Zjazdu Pielęgniarek i Położnych z Jeleniej Góry, adresowany do przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej Jerzego Cieślaka. Zacytuję państwu tylko fragment: "Ostatni rok to okres pogłębiającego się kryzysu lub wręcz załamania systemu ochrony zdrowia oraz coraz większego chaosu prawnego. Zaniedbania dotyczące grupy zawodowej pielęgniarek i położnych są ogromne i dotyczą prawie wszystkich obszarów, począwszy od kształcenia przed- i podyplomowego, organizacji pracy, nieprzestrzegania prawa po coraz gorsze warunki pracy i płacy. Okres, w którym pomniejsza się zarobki pielęgniarek i położnych, zabierając premie, świadczenia socjalne, dodatki za niedziele i święta oraz w którym, co niestety zdarza się coraz częściej, pielęgniarki i położne nie otrzymują wynagrodzenia za swoją pracę. Tak prowadzona polityka prowadzi do tego, że pielęgniarki i położne, jak nie są zwalniane, to same odchodzą od zawodu".

Przecież nawet uznanie swoich kwalifikacji w krajach Unii Europejskiej pielęgniarki i położne wymusiły. Wymusiły. Nie waham się użyć tego słowa. Wymusiły to na politykach biorących udział w kopenhaskim szczycie, bo wcześniejsze negocjacje merytoryczne nie były ani merytoryczne, ani skuteczne. Były za to skandalicznie nieudaczne.

A próbuje się im, mnie również, bo reprezentuję ten samorząd, wmówić, że to, co rządowe jest mądrzejsze i uczciwsze niż to, co samorządowe. Chcę więc zapytać, dlaczego w takim razie rząd nie obronił swoich racji przy większości parlamentarnej, czy we własnym klubie stanowiącym osłonę tego rządu? Chcę jeszcze zapytać, co oprócz życzeń, laurek, czasem kwiatków 12 maja, za kilka dni, ofiarujemy tym dzielnym, ambitnym dziewczynom, lubimy mówić tak do pielęgniarek, kobietom, matkom Polkom, na zbliżający się Międzynarodowy Dzień Pielęgniarki?

Na początek dajmy im to, o co proszą w związku z omawianą dziś ustawą. Pozwólmy im kształcić się tak, jak chcą, za co płacą, i uczyć się, czego chcą. Okręgowe izby pielęgniarek i położnych wydały na kształcenie podyplomowe w ciągu roku 24 miliony zł. Rada bym wiedzieć, ile wydało Ministerstwo Zdrowia.

Jestem przeciwna temu, o co wnosi Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i dlatego proszę Senat o odrzucenie tej poprawki. Pielęgniarki przez dwanaście lat pracy swojego samorządu udowodniły, że nie marnują szans, że potrafią przekuć swoje uprawnienia na organiczną pracę.

I jeszcze jedno. Niedługo, w poniedziałek, przyjdą tu do nas pod Sejm, Senat, również do ministra zdrowia, przedstawicielki Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, bo to chodzenie im najlepiej wychodzi. Przyjdą upomnieć się o obiecane pieniądze, o lepsze warunki pracy, o samą pracę, bo szeregi bezrobotnych rosną. Mają do tego prawo. Mają do tego prawo ustawowe i moralne. I co im wówczas powiemy? I co im zaoferujemy? Co ma zachęcić ćwierć miliona pielęgniarek i położnych wraz z ich rodzinami, mężami, synami, córkami, pacjentami? Mogą to być nawet miliony. Co im powiemy? Czy ich zachęcimy do udziału i pozytywnego głosu, choćby w referendum unijnym? To również mieści się w tym wszystkim, bo do większości pielęgniarek dociera informacja, że jest to ustawa dostosowująca nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. W momencie, kiedy zabierze im prawo kształcenia, to one powiedzą: dziękujemy za tę Unię. I nikt ich w tym nie powstrzyma.

I ostatnia uwaga, Panie Marszałku. Bardzo emocjonalnie występuję, moje tętno bije z szybkością tętna wróbla, i to wróbla zagrożonego przez kota. Nie możemy zapominać o tym, że głównym zadaniem Senatu jest poprawa jakości tworzonego prawa. Jeżeli prawo jest złe, wówczas je naprawiamy. Ale dlaczego naprawiać czy psuć coś, co jest dobre, co przez kilkanaście lat sprawdziło się, co wskutek nieudolności czy nieuwagi urzędników teraz ma podlegać zmianie?

Dlaczego Senat nie przejmuje na siebie takiej funkcji, jak w starożytnym Rzymie, kiedy głos senatorów liczył się w polityce zagranicznej i wewnętrznej? Dlaczego nasze znaczenie zamiast być takie jak w czasach republiki rzymskiej, tak bardzo osłabło jak w czasach cesarstwa, gdy rola senatorów ograniczona została jedynie do zatwierdzania decyzji cesarza? Dlaczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie jestem pielęgniarką, ale też powtórzę za panią senator Sienkiewicz to, co mówiła o pielęgniarkach. Miałam bowiem do czynienia z pielęgniarkami na uczelni, kiedy jako asystentka prowadziłam zajęcia na wydziale pielęgniarskim, pierwszym w Polsce, w Lublinie. Muszę powiedzieć, że ze strachem szłam na te zajęcia, bo studentki były tak dociekliwe, tak starannie przygotowane, i tak trudne stawiały pytania, że łatwiej mi się prowadziło zajęcia z prawa pracy ze studentami, aniżeli ze studentkami pielęgniarkami. To były zupełnie nadzwyczajne dziewczyny, wybrane zresztą, pierwszy rocznik. Powiem jeszcze, że w organizowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej konkursie na prace magisterskie z zakresu prawa pracy często brały pierwsze miejsca przed studentami absolwentami wydziału prawa.

Mam więc bardzo wysokie zdanie o pracy pielęgniarek, o ich umiejętnościach, wiedzy, gotowości do uczenia się, poświęceniu. Dla mnie jest wręcz cudem, że przy tak niskim statusie finansowym ciągle się znajdują świetne dziewczyny, zazwyczaj jeszcze piękne, poza tym, że mądre i miłosierne, które za te pieniądze, przy takim statusie idą pełnić swoją funkcję opiekuńczą przy łóżku chorego.

Tak więc jestem za tym, żeby pielęgniarkom pomagać, w czym się da. Ja się wstydzę osobiście z powodu płac pielęgniarek, kiedy przyrównuję ich płacę do mojego uposażenia. Myślę, że jest to zawód bardzo niedoceniony, przynajmniej więc pójdźmy im na rękę w tym, co nie kosztuje bezpośrednio zbyt wiele, co daje im większe szanse, nie tylko w Polsce, ale także za granicą.

Nie jestem wolna od rozterek, bo mam te dwa stanowiska. Jedno pozytywne, nawołujące do przyjęcia tego, co Sejm uchwalił z drobnymi poprawkami. I drugie, stanowisko związku zawodowego, nawołujące do tego, żeby cały rozdział 2a wyrzucić.

Muszę powiedzieć, że po przemyśleniu, po wysłuchaniu dotychczasowych głosów pragnę się jednak opowiedzieć za tym stanowiskiem, żeby ten rozdział pozostawić. Może on nie jest wolny od wad, ale szkoda, że ogólnopolski związek, zamiast totalnie potępiać, nie zaproponował ewentualnie jakiś zmian, które by to ulepszyły. W tym momencie nie jestem w stanie zaproponować zmian idących w dobrym kierunku. Mam dwie drobne zmiany, które myślę, że polepszą niektóre przepisy.

Krótko mówiąc, jestem za uchwaleniem tej ustawy z zarekomendowaniem poprawek, które zaproponowała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, a które jak rozumiem są inspirowane przez samorząd pielęgniarski. O tyle jestem spokojniejsza po dokonaniu tego wyboru, że również moja Lubelska Okręgowa Rada Pielęgniarek i Położnych opowiada się za pozostawieniem tego rozdziału o kształceniu.

Wobec tego, żeby nie przedłużać: opowiadam się za uchwaleniem ustawy w zasadzie w kształcie przyjętym przez Sejm wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia i ewentualnie moją poprawką dotyczącą zmiany siódmej. Chodzi o to, że w art. 10v w ust. 3, kiedy się wymienia, kto będzie nadzorował kształcenie, wymienia się członków okręgowej rady pielęgniarek i położnych. Proponuję, też zgodnie z sugestią samorządu, żeby mówiło się tam o przedstawicielach, a niekoniecznie o członkach. Oczywiście tymi przedstawicielami mogą być także członkowie, ale nie muszą. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Udzielam głosu panu senatorowi Janowskiemu.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze i Pani Minister!

Chciałbym się przyłączyć do poglądów, które zostały tutaj wyrażone. Zapoznawszy się bowiem ze zdaniem Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych w Rzeszowie, przychylam się, po gruntownej analizie, do ich zdania, iż wnioski zawarte w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mają rację bytu i powinny być przyjęte. Chciałbym zatem poprzeć te wnioski i tak się składa, że przez przypadek chciałbym zgłosić ten sam wniosek, który zgłosiła pani senator Liszcz. Dzisiaj na przykład Senat będzie rozstrzygał o powołaniu członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to wcale nie musi być senator, ba, nawet na pewno nie będzie to senator, jeśli dokonamy takiego wyboru. Nie muszą więc to być, w moim przekonaniu, członkowie okręgowej rady pielęgniarek i położnych, ale mogą to być równie dobrze, a nawet lepiej jeszcze, przedstawiciele.

Panie Marszałku, odnosząc się z wielkim szacunkiem do pracy pielęgniarek i położnych, chcę powiedzieć, że są tam również i pielęgniarze, i życzyć pielęgniarkom i pielęgniarzom tego, aby pod działaniem ustawy mogły i mogli lepiej wykonywać swój zawód dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Całkowicie popieram wniosek pani senator Liszcz o odrzucenie wniosku o uchylenie rozdziału 2a. Z mieszanymi uczuciami przeczytałam dwa wystąpienia: jedno - Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, drugie - Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych.

Jak ważną sprawą jest szkolenie pielęgniarek i położnych oraz przykładanie właśnie przez pielęgniarki ogromnej wagi do tego szkolenia, mogłam się przekonać, będąc mediatorem w sporach zbiorowych w dwudziestu czterech szpitalach województwa pomorskiego. Spędziłam z pielęgniarkami i z ich związkiem wiele, wiele godzin. Odbyliśmy wiele rozmów oraz wygraliśmy wiele spraw związanych z tą tak zwaną ustawą 203, która weszła w sposób bardzo kontrowersyjny - jej wprowadzenie było wręcz skandaliczne. Wiemy dobrze, ile złego zrobiła ta ustawa i ile stworzyła sytuacji, w sprawie których i Sąd Najwyższy, i Trybunał Konstytucyjny musiały się spotykać i orzekać. Było to żenujące dla pielęgniarek, o czym doskonale wszyscy wiedzieliśmy, bo odbywało się to na naszych oczach.

Mimo że w latach osiemdziesiątych podpisana została międzynarodowa konwencja o zawodzie pielęgniarki, do tej pory nie doczekaliśmy się norm pracy pielęgniarek. Jeżeli nawet takie normy powstają, to są niezrealizowane, mimo że ten zawód... Ktoś tutaj powiedział, chyba pani senator Sienkiewicz, że jest bezrobocie. Nie, moja obawa idzie w tym kierunku, że w tym zawodzie będzie coraz mniej pielęgniarek, że będzie coraz mniej szkół kształcących pielęgniarki. Zacznijmy szanować ten zawód, bo w pewnym momencie - przy ogromnej ofercie krajów Unii Europejskiej, ofercie dotyczącej pracy tych pielęgniarek, dotyczącej zapotrzebowania na nasze pielęgniarki, które są bardzo dobre - bezpowrotnie stracimy ten zawód. Praktycznie nie ma już szkół pielęgniarskich albo nie ma do nich naboru. Może to stać się naszą tragedią, bo sam lekarz nie wykona pracy pielęgniarki.

Stąd inicjatywa dotycząca możliwości szkolenia. I to, co mówiła pani minister, jest szalenie ważne, bardzo istotne, na to pielęgniarki czekają. Dlatego wszelkie spory między dwiema organizacjami nie powinny dla nas, senatorów, stanowić podstawy. Sami powinniśmy podjąć decyzję.

Wniosek pani senator Liszcz popieram ze wszech miar i proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja zabieram głos dlatego, że mam wrażenie, iż nie zostałem do końca dobrze zrozumiany, choć w swoim wystąpieniu zamierzałem jako sprawozdawca wyraźnie podkreślić sytuację, w jakiej pracowała komisja. Proszę naprawdę nie traktować wniosku Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o wykreślenie całego rozdziału 2a jako w gruncie rzeczy próby odchudzenia ustawy o co najmniej 3/4 albo i 4/5, bo było to raczej otwarcie pola do poszukiwania jeszcze lepszego rozwiązania. Proszę w swoich wypowiedziach absolutnie nie ustosunkowywać się do sytuacji na tej zasadzie, że będzie to głosowanie za Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej lub przeciw niej.

Myśmy po prostu próbowali w ciągu tych, jak mówiłem, siedmiu godzin znaleźć kompromis, ale to jest niemożliwe. Skoro okazuje się, że organizacje pielęgniarek i położnych w ciągu roku, dwóch lat czy nawet więcej nie potrafiły wypracować jednego wspólnego stanowiska, to trudno, żeby senatorowie, najczęściej niezwiązani z tą branżą zawodowo, potrafili to zrobić w godzinę, dwie czy trzy, na korytarzu.

W naszej propozycji chodziło więc tylko o stworzenie możliwości dalszej pracy pomiędzy, jak mówiłem, 24 kwietnia a dniem dzisiejszym, i możliwości poszukiwania - zarówno w rozmowach kuluarowych, jak i w uzgodnieniach z resortem - mimo wszystko najlepszego kompromisu dla tego zawodu.

Dlatego pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos, żeby nie pozostało wrażenie, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej działała na szkodę tego zawodu, tej grupy zawodowej. Absolutnie nie było to naszym zamiarem. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie do protokołu*, zaś w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Ferenc, Bień, Janowski i Liszcz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać, czy pani minister pragnie zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi, pani minister i gościom za przybycie do Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku. Tego samego dnia, czyli 11 kwietnia bieżącego roku, marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 372, a sprawozdanie komisji w druku nr 372A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Przyjęta przez Sejm dnia 9 kwietnia nowelizacja wymienionej ustawy ma na celu przesunięcie terminu obowiązywania ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym do dnia 31 grudnia 2003 r. Jest to spowodowane tym, iż ustawa z dnia 17 grudnia 2001 r., która dotyczyła kryteriów dochodowych, wysokości zasiłków rodzinnych, wychowawczych oraz sposobu dokumentowania dochodów przy ubieganiu się o zasiłki oraz świadczenia alimentacyjne, obowiązuje przez rok w sposób określony epizodycznie, to jest od 1 czerwca 2002 r. do 31 maja 2003 r. Nowelizacja przedłuża trwanie tego okresu.

W określonym przez niniejszą nowelizację okresie zasiłkowym pozostawia się świadczenia w dotychczasowej wysokości, a także pozostawia się kryterium dochodowe uprawniające do otrzymywania świadczenia w zakresie, w jakim oczywiście regulowała to ustawa z dnia 17 grudnia 2001 r. W stosunku do zasiłków rodzinnego i wychowawczego w 2003 r. wyłącza się waloryzację przewidzianą ustawą od dnia 1 czerwca.

Wysoka Izbo, członkowie komisji wyrazili również nadzieję, że przedłużenie terminu pozwoli solidnie opracować oczekiwaną kompleksową ustawę o świadczeniach rodzinnych. Projekt jest już w Sejmie, zawarty jest w druku nr 1555.

Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy uchwalonej przez Sejm i wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem można senatorowi sprawozdawcy stawiać pytania. Czy ktoś chciałby takie pytanie postawić pani senator? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko w tej sprawie.

Witam sekretarza stanu, pana... przepraszam, panią Jolantę Banach, i pytam: czy chciałaby pani zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Nie, Panie Marszałku, rząd popiera tę nowelizację, jest ona bardzo dobra.)

Jest pani słodka na początek. (Wesołość na sali)

Chcę zapytać, zgodnie z naszym regulaminem, czy senatorowie chcieliby zapytać panią minister o...

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski

Pani Minister, niepokoi mnie oczywiście przepis zawarty w pkcie 2, gdyż oznacza on, że w 2003 r. kwoty zasiłków, o których mowa w ust. 1, nie podlegają waloryzacji. Muszę powiedzieć, że jest to trochę przykre. Ile ta waloryzacja powinna wynosić - to raz - i jak ten zapis godzi w interesy osób, które pobierają zasiłki? To jest dosyć poważny problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

A jednak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Proszę mi pozwolić na dwa słowa wyjaśnienia, jeśli chodzi o mechanizm waloryzacji. Po tym wyjaśnieniu - nie mam wątpliwości - pan senator podzieli opinię Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jednogłośną w tej sprawie.

Mechanizm waloryzacji świadczeń rodzinnych i świadczeń z pomocy społecznej odbiega od mechanizmu waloryzacji emerytur i rent. O ile mechanizm waloryzacji emerytur i rent jest zawsze mechanizmem waloryzacji, że tak powiem, do przodu, to znaczy mechanizmem korzystnym, ponieważ obok wskaźnika inflacyjnego zakłada dwudziestoprocentową część tempa wzrostu wynagrodzeń, o tyle już od 1996 r. mechanizm waloryzacji świadczeń rodzinnych i świadczeń z pomocy społecznej może być w określonej sytuacji makroekonomicznej mechanizmem niekorzystnym dla świadczeniobiorców.

W 1996 r., kiedy faktyczna inflacja zazwyczaj była wyższa od inflacji planowanej, wprowadzono tak zwany mechanizm korygujący. Sama byłam zresztą autorką tego zapisu. Świadczenia podwyższało się o wskaźnik inflacji planowanej w ustawie budżetowej. Jeśli inflacja faktyczna była większa od planowanej, to w następnym roku trzeba było zweryfikować, skorygować przestrzelenie inflacyjne o tak zwany wskaźnik korygujący. Było to korzystne dla beneficjentów tych świadczeń w latach, kiedy - jak mówię - faktyczna inflacja była wyższa od planowanej.

Teraz jest odwrotnie, więc pozostawienie mechanizmu korygującego powoduje konieczność realnego obniżania świadczeń. Gdybyśmy teraz, 1 czerwca, mieli waloryzować świadczenia z pomocy społecznej i świadczenia rodzinne, to musielibyśmy uwzględnić fakt, że faktyczna inflacja w 2002 r. była mniejsza od planowanej i zmniejszyć realną wartość świadczeń o kilkadziesiąt groszy.

Nie muszę już niczego więcej tłumaczyć, prawda, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister.

Chwileczkę, bo jeszcze senator Bachleda - który dzisiaj jest w wielkiej formie - chce pani zadać pytanie.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rzeczywiście, gdyby mnie pan zobaczył w górach, zdziwiłby się pan, w jakiej jestem dobrej formie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak też sobie w duchu myślałem.)

Stąd komentarz za komentarz. Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, interesuje mnie rzecz, która bardzo pośrednio łączy się z tą kwestią. W czasie dziesięcioletniej służby senatorskiej zetknąłem się z taką sprawą. Pracuję w okręgu, z którego wiele osób wyjechało za granicę, i wiem, że nie wnoszą oni, niestety, opłat na fundusz alimentacyjny. Jak jest w innych regionach kraju? I czy jest to dość poważny ubytek? Chodzi mi o ludzi, którzy wyjechali i niestety nie dopełniają obowiązku alimentacyjnego.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Panie Senatorze, to nie jest sprawa łatwa do zidentyfikowania. Problem jest tak szeroki, że musielibyśmy dyskutować nad nim kilka godzin, a jeszcze zabrakłoby czasu.

W nowym projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny próbujemy jakoś wyprostować złe dziedzictwo funduszu alimentacyjnego. To nie jest takie oczywiste. W tej sprawie odzywają się już dzisiaj głosy krytyki i sprzeciwu ze strony korzystających z funduszu alimentacyjnego osób.

Problem polega na tym, że na sześćsetdwudziestotysięczną rzeszę rodzin niepełnych, wychowujących dzieci do dwudziestego czwartego roku życia, aż pięćset dwadzieścia tysięcy pobiera świadczenie z funduszu alimentacyjnego. A więc praktycznie nikt z nich nie płaci. Wśród zobowiązanych do alimentacji są oczywiście różne osoby, również takie, które nie mają pracy, są bezrobotne. Ale są tu także osoby, które wyjechały na stałe za granicę. I z tego powodu należności alimentacyjne pokrywa fundusz alimentacyjny, czyli podatnicy.

Sposób egzekucji alimentów jest taki, jaki jest. Komornik jest instytucją, powiedziałabym, mało zainteresowaną pierwszorzędnym traktowaniem należności alimentacyjnych, ponieważ tak jest ukonstytuowana jego funkcja. Komornik pozyskuje określone pożytki z efektywności swojej pracy. Ustawowo ta efektywność przy ściąganiu należności alimentacyjnych jest ograniczona. Jest to oczywiście inna bateria do dyskusji, którą podejmujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Odpowiadając wprost na pana pytanie, chcę powiedzieć, że bardzo trudno zidentyfikować przyczyny tego niealimentowania w wypadku osób zobowiązanych do alimentacji, także z tego powodu, że w przypadku realizacji świadczeń z funduszu te kompetencje dotyczą jakby innej instytucji niż w przypadku identyfikacji wierzycieli. Identyfikacja wierzycieli to oczywiście przede wszystkim sprawa wymiaru sprawiedliwości, a tylko częściowo Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli płatnika. W związku z tym trudno odpowiedzieć na pańskie pytanie. Podejrzewamy, że skala problemu nie jest mała, tak jak nie jest w tej chwili mała skala takiego problemu jak pozostawianie rodziny bez kontaktu i wyjazd w celach zarobkowych za granicę. Nigdy jednak nie będziemy mieli na tyle pełnych instrumentów, żeby prowadzić coś w rodzaju ścisłej ewidencji przyczyn uchylania się od alimentów. To jest po prostu mało możliwe.

Jeśli można wyjść naprzeciw pańskim wątpliwościom, to chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny jest propozycja - oczywiście daleko idąca, ale sprawiedliwa - aby każdej rodzinie niepełnej, która spełnia określone kryterium dochodowe, bez względu na fakt skuteczności egzekucji alimentów, przyznawać świadczenie w jednakowej wysokości. To jest rozwiązanie sprawiedliwe, bo nie omija wdów i wdowców, zwłaszcza tych niemajacych na przykład ustalonego prawa do renty rodzinnej, ponieważ zmarły współmałżonek nie podlegał ubezpieczeniu społecznemu. To jest pierwsza zaleta tego rozwiązania. Druga zaleta takiego rozwiązania polega na tym, że jakby nie powstaje sytuacja patologiczna czy zachęcająca do patologii. Nie ma zachęty do tego, aby na przykład małżonkowie, którzy się wspólnie rozliczają w urzędzie skarbowym, jednocześnie zawarli ze sobą porozumienie o ustaleniu obowiązku alimentacyjnego i następnie o uchyleniu się od płacenia alimentów. Przy tej biedzie, która jest, to również jest sposób na pozyskiwanie środków.

Rozwiązanie, które proponujemy, być może spowoduje, że bez względu na to, czy osoba zobowiązana do alimentacji jest w kraju, czy poza krajem, pozostawiona rodzina będzie miała prawo do określonego świadczenia. Kwestia egzekucji to oczywiście inna sprawa. To jest skomplikowana materia, w związku z którą nie można ominąć takich spraw jak problemy związane chociażby z zobowiązaniem osoby, która ma płacić alimenty, do wykonywania czynności, powiedzmy, społecznie użytecznych bez naruszenia konwencji zakazującej przymusu pracy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Ta dyskusja jeszcze nas czeka.)

Czy są pytania... Panie Senatorze Bachleda, ale...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Skoro tak dobrze mi poszło i tak znakomicie trafiłem... Bo nie przypuszczałem, że moje pytanie aż tak...)

Bo pani minister jak nic nie mówi, to nic nie mówi, ale jak coś powie, to...

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Zatem, Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno stwierdzenie. Powiem, co mnie na przykład oburzało. W swoim działaniu, w prowadzeniu sprawy doszedłem aż tak daleko, że dzięki rodzinie tego, który powinien świadczyć opłaty alimentacyjne, potrafiłem podać adres i napisałem do konsulatu, żeby jakoś wystąpił do człowieka, który przebywa od kilku lat za granicą i nic nie łoży na rodzinę. To mogłoby również pomóc funduszowi alimentacyjnemu w Polsce. No to konsulat odpisał mi, że niestety nie jest od takich działań.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A pytanie?)

To jest to pytanie, czy jest, czy nie jest. Chodzi o to, żeby w tej nowej ustawie zobowiązać również nasze służby konsularne do jakieś próby egzekucji tego...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy pani minister się podejmuje odpowiedzi na takie pytanie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:

Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie uwagi na te kwestie. To jest oczywiście pytanie przede wszystkim do ministra spraw zagranicznych, ale zasygnalizowana przez pana senatora sprawa jest na tyle ważna, że ja się zobowiązuję porozmawiać o tym z ministrem spraw zagranicznych. Chociaż tu oczywiście wchodzą też w grę umowy bilateralne z niektórymi krajami. Mamy podpisane takie umowy, które umożliwiają egzekucję alimentów, z niektórymi krajami nie mamy, to jest jeszcze kwestia koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, po wejściu do Unii Europejskiej po prostu będzie łatwiej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję bardzo.)

Nie widzę więcej pytań, dziękuję pani minister.

Chciałbym coś powiedzieć, nie, nie, do pana senatora, ale powstrzymuję się w związku z tą wiosną...

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister za wizytę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2003 r., do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia bieżącego roku i w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, marszałek Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 373, a sprawozdanie komisji w druku nr 373A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę.

Senator Tadeusz Wnuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o kredycie konsumenckim, dokonana przez Sejm, a dzisiaj rozpatrywana przez Wysoką Izbę, ma miejsce po upływie niespełna ośmiu miesięcy od wejścia jej w życie. Faktu tego nie powinno się jednak w tym konkretnym przypadku traktować jako przejawu błędnego, wadliwego stanowienia prawa. Przeciwnie, szybkie przygotowanie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów niezbędnych zmian w obowiązującej ustawie zostało dokonane w jak najbardziej właściwej intencji, czyli w celu rzetelnej ochrony praw konsumentów, tym bardziej że nowelizacja ustawy zwiększa ich uprawnienia.

Oprócz kolejnego dostosowania ustawy do prawa Unii Europejskiej najważniejszym powodem wprowadzenia zmian w obecnej treści ustawy była nieodzowna i pilna potrzeba rozstrzygnięcia bardzo wielu wątpliwości i rozwiązania problemów, jakie wyłoniły się w okresie przygotowań do jej wdrożenia oraz praktyki pierwszych miesięcy jej funkcjonowania, zwłaszcza ze strony banków jako najbardziej licznych kredytodawców.

Pierwszym przykładem takiej konieczności wprowadzenia do omawianej ustawy bardziej precyzyjnych uregulowań jest ustalenie, że w sytuacji, kiedy kredyt konsumencki udzielany jest w przeliczeniu na walutę obcą, jej wartość oblicza się według średniego kursu ogłoszonego przez NBP.

Zaistniała także potrzeba wyłączenia z zakresu stosowania ustawy tak zwanych kredytów odnawialnych, w przypadku których nie jest możliwe wyprzedzające ustalenie ich rzeczywistego kosztu.

Z tych samych powodów i zgodnie z oczekiwaniami rynku budowlano-mieszkaniowego do kredytów konsumenckich nie będą dodatkowo zaliczane kredyty przeznaczone na nabycie udziału we własności nieruchomości lub wniesienie wkładu budowlanego oraz związane z innymi formami nabywania nieruchomości, a także przeznaczone na spłaty kredytów zaciągniętych na te właśnie cele. W odniesieniu jednak do wszystkich tych przypadków, kiedy nie można ustalić rzeczywistego kosztu kredytu, Sejm w nowelizacji ustawy, rozszerzając treść art. 3 i 5, zapewnia minimum ochrony prawnej konsumentów, określa bowiem kredytodawcom obligatoryjnie, jakie cechy kredytu powinny być ujęte w umowach z klientem, a także ustala rozwiązanie w przypadku, kiedy nie jest możliwe określenie wysokości kredytu konsumpcyjnego.

Sejm zwiększył uprawnienia konsumentów w kilku innych sytuacjach. Wykluczył całkowicie pobieranie przez kredytodawców jakichkolwiek prowizji za przedterminową spłatę kredytu, pomimo że większość banków uznała to za zmniejszanie rentowności ich działania. I co najważniejsze, Sejm wydłużył termin, w jakim konsument może bez podania przyczyny odstąpić od umowy o kredyt konsumencki - termin dotychczas rzeczywiście bardzo krótki: trzy dni - do dziesięciu dni od zawarcia umowy.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie do omawianej ustawy uchwalonej przez Sejm, rekomenduje wprowadzenie do niej poprawki, która przewiduje siedmiodniowy termin odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki. W komisji przeważył pogląd, że wydłużenie tego terminu aż do dziesięciu dni wbrew pozorom nie musi się okazać korzystne dla konsumenta, może bowiem zaistnieć sytuacja, gdy otrzyma on do dyspozycji środki finansowe lub dany towar dopiero po upłynięciu tego swoistego czasu do namysłu, co zbędnie wydłuży procedury kredytowe. Takie zachowanie, co chcę gwoli sprawiedliwości powiedzieć, nie musi być powszechne, bo większość banków, kredytodawców oraz sprzedawców jest pod presją wzajemnej konkurencji o klienta, ale nie można przecież takiej sytuacji wykluczyć.

Komisja wzięła pod uwagę także taki argument, że ustawodawca nie powinien stwarzać sytuacji, w której konsumenci - być może nieliczni, ale jednak - mogliby zawierać umowy o kredyt konsumencki z zamiarem odstąpienia od nich, gdyż może to być dla nich korzystny kredyt krótkoterminowy niezwiązany z żadnymi kosztami.

Chciałbym także w tym miejscu podkreślić, podnieść, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów opowiadał się do tej pory za dziesięciodniowym terminem na odstąpienie od umowy o kredyt konsumpcyjny, ale jednocześnie uważa, że termin siedmiodniowy także umożliwia realne skorzystanie przez konsumentów z gwarantowanego im przez ustawę prawa do odstąpienia od umowy.

Komisja wzięła również pod uwagę zwiększenie przez Sejm tego właśnie uprawnienia konsumenta poprzez wydłużenie z dwóch do trzech miesięcy okresu, w którym konsument może w terminie dziesięciu dni odstąpić od umowy, jeżeli nie zawierała ona informacji o takiej możliwości.

Ochronie konsumenta w tym zakresie służy także wprowadzenie do nowelizacji ustawy zapisu, że w przypadkach, kiedy kredytodawca nie dostarcza konsumentowi egzemplarza umowy w chwili jej zawarcia, obowiązany jest wręczyć konsumentowi niepodpisany informacyjny egzemplarz umowy odpowiadający jej treści.

Kolejnym wreszcie istotnym faktem, którym kierowała się komisja, rekomendując Wysokiej Izbie tę istotną poprawkę, był także zdecydowany sprzeciw Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wobec postulatu organizacji reprezentujących sprzedawców, aby uzależnić realizację prawa do odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki od uprzedniego rozliczenia przez konsumenta umowy z podmiotem, od którego nabył rzecz lub usługę. Urząd ten uważa, że uprawnienia sprzedawcy w sposób wystarczający zabezpieczają przepisy kodeksu cywilnego, na podstawie których można wyegzekwować roszczenia, na przykład roszczenie nienależne.

Kolejna poprawka do ustawy, której przyjęcie przez Wysoką Izbę rekomenduje Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, dotyczy wyłączania spod rygorów ustawy o kredycie konsumenckim tak zwanych kredytów studenckich. Komisja podzieliła pogląd Związku Banków Polskich, że w obecnej praktyce kredyty studenckie są raczej narzędziem dystrybucji pomocy państwowej dla studentów niż kredytami w dosłownym rozumieniu ustawy o kredycie konsumenckim. Ponadto wszelkie zmiany w regulacjach dotyczących tych kredytów są niezależne od banków konkurencyjnych, pełniących na mocy umów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego wyłącznie funkcję dystrybutorów tej pomocy z Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich.

Proponowane wyłączenie z zakresu działania ustawy o kredycie konsumenckim nie jest sprzeczne z dyrektywą Unii Europejskiej, która stanowi, że można wyłączyć z niego pewne rodzaje kredytów, jeśli spełniają one następujące warunki: udzielane są według stawek obliczonych poniżej aktualnych stawek rynkowych oraz nie są dostępne dla ogółu społeczeństwa. Oba te warunki są spełnione w przypadku kredytu studenckiego.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie wniósł uwag także do kolejnej poprawki merytorycznej ujętej w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dotyczącej skorygowania treści art. 15 ust. 1. Intencją tej zmiany jest usunięcie wątpliwości dotyczących wykorzystania przez konsumenta uprawnienia do realizacji sankcji wobec kredytodawcy z tytułu naruszenia postanowień ustawy. Warunkiem skorzystania przez konsumenta z tego uprawnienia powinno być uprzednie poinformowanie o tym zamiarze kredytobiorcy w formie pisemnego oświadczenia, aby wyeliminować ryzyko podjęcia przez kredytodawcę czynności egzekucyjnych. W praktyce bankowej ma miejsce taka sytuacja, że system komputerowy automatycznie drukuje wszelkie niedopłaty i w tym przypadku właśnie tak by było.

Pozostałe poprawki do rozpatrywanej ustawy uchwalonej przez Sejm rekomendowane Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych mają charakter uściślający lub porządkowy. Obejmują zastąpienie, zgodnie z definicją ujętą w prawie bankowym i praktyce, wyrażenia "rachunki kart kredytowych" wyrażeniem "rachunki kredytowe", a także dostosowanie przepisów ustawy o kredycie konsumpcyjnym do przepisów kodeksu cywilnego regulującego odpowiedzialność z tytułu rękojmi za wady.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się o przyjęcie ustawy o kredycie konsumenckim wraz z rekomendowanymi poprawkami.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby zapytać o coś pana senatora?

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja bym poprosił o wyjaśnienie - oczywiście chodzi o moją niewiedzę, ale jest to dla mnie całkowicie hermetyczny termin. "Weksel lub czek konsumenta wręczony kredytodawcy w celu spełnienia lub zabezpieczenia świadczenia wynikającego z umowy o kredyt konsumencki powinien zawierać klauzulę «nie na zlecenie» lub inną równoznaczną". Co to znaczy? To jest art. 9.

(Senator Tadeusz Wnuk: Mówimy o ustawie z Sejmu czy...)

Tak, tak. O co tu chodzi? Co znaczy to "nie na zlecenie", co ono zabezpiecza, czego nie zabezpiecza? Chodzi o obrót wekslowy...

Senator Tadeusz Wnuk:

Jeżeli kredyt jest zabezpieczany wekslem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to jest zastrzeżenie ustawowe, że bank musi napisać na tym "nie na zlecenie", po to aby nie mógł przypadkiem posłużyć się tym wekslem w obrocie z osobami trzecimi. Uważam, że jest to bardzo słuszne zastrzeżenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak ja napiszę "nie na zlecenie", to nie można się tym posłużyć?)

Nie można.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Witam na naszych obradach panią wiceprezes Elżbietę Ostrowską z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która reprezentuje tutaj prezesa Rady Ministrów.

Chciałbym zapytać, czy pani zechciałaby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

We wrześniu ubiegłego roku weszła w życie ustawa o kredycie konsumenckim. Stanowiła ona implementację do polskiego porządku prawnego dyrektywy unijnej 87/102 i była niezwykle istotnym elementem harmonizacji krajowych przepisów z zakresu ochrony konsumenta ze standardami wspólnotowymi.

Ustawa stworzyła zupełnie nowe na polskim gruncie zabezpieczenia prawnych interesów ekonomicznych konsumenta kredytobiorcy. Pierwsze miesiące funkcjonowania tej ustawy wskazały, że była ona rzeczywiście niezwykle potrzebna, jednocześnie jednak wykazały, że niektóre z zapisów ustawowych rodzą wątpliwości i niejasności interpretacyjne. Dlatego podjęto inicjatywę nowelizacji ustawy, która zmierza przede wszystkim do wyeliminowania tych niejasności i doprecyzowania zapisów ustawowych, tak aby nie budziły one wątpliwości w praktyce.

Oprócz wprowadzenia zapisów o charakterze redakcyjnym, doprecyzowującym dotychczasowe sformułowania w ustawie zmodyfikowany został wzór obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania kredytów konsumenckich. W prezentowanej obecnie postaci są one tożsame z wzorem zawartym w dyrektywie unijnej.

Na dwie z proponowanych modyfikacji chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, ponieważ mają one charakter wyraźnie prokonsumencki i zwiększają funkcje ochronne tej ustawy. Dotyczy to zmiany art. 8 i 11.

W art. 8 proponuje się zmianę brzmienia ust. 3. W dotychczasowej wersji na mocy obowiązującej ustawy możliwe było zastrzeżenie pobierania przez kredytodawców prowizji w razie wcześniejszej spłaty kredytów w przypadku kredytów walutowych i kredytów o stałej stopie procentowej. Ponieważ znaczna część kredytów konsumenckich w Polsce jest realizowana właśnie w walutach obcych, duży procent kredytobiorców był w praktyce pozbawiony możliwości korzystania z tych wynikających z ustawy uprawnień do wcześniejszego zwrotu kredytu bez ponoszenia z tego tytułu dodatkowych kosztów. Rozwiązanie takie stało również w sprzeczności z całą ideą ustawy, a także z dyrektywą i standardami europejskimi.

Dlatego też w nowelizacji proponuje się jednoznacznie brzmiące stwierdzenie, iż za wcześniejszą spłatę kredytu kredytodawca nie może pobierać prowizji. Przepis ten rzeczywiście był dość długo kontestowany przez przedstawicieli Związku Banków Polskich, ale opinie organizacji konsumenckich, rzeczników konsumentów są tutaj absolutnie zgodne: jest to przepis, który lepiej, skuteczniej niż dotychczasowe zapisy chroni interesy konsumentów.

Jednocześnie w tymże art. 8, w ust. 1a, zobowiązuje się konsumentów do uprzedniego poinformowania kredytodawcy o zamiarze wcześniejszej spłaty kredytu. To wyprzedzenie musi być co najmniej trzydniowe. Ma to na celu usprawnienie samej procedury i uwzględnia słuszne interesy i potrzeby przedsiębiorców kredytodawców.

Kolejną istotną zmianą, o której mówił pan senator Wnuk, jest wydłużenie terminu, w jakim konsument może odstąpić od umowy kredytowej. Według obowiązującej obecnie regulacji termin ten wynosi trzy dni. Budził on nasze poważne wątpliwości już w toku prac nad obowiązującą obecnie ustawą, a praktyka potwierdziła te wątpliwości. Wiele umów kredytowych zawieranych jest w ten sposób, że podpisana przez kredytodawcę umowa jest przekazywana konsumentowi pocztą. W praktyce zatem często dostawał on umowę kredytową wtedy, kiedy już minęły owe trzy dni, które miał na namysł i ewentualne wycofanie się z tak zawartej umowy. Zaproponowany przez nas termin dziesięciodniowy wzbudził pewne kontrowersje. Wydaje się, że proponowany w tej chwili w uchwale Senatu termin siedmiodniowy jest takim kompromisem, który uwzględnia zarówno interesy konsumentów, jak i interesy banków i innych instytucji udzielających kredytów.

Dla pełni obrazu powiem, że dyrektywa 87/102 nie precyzuje, jak długi ma być czas do namysłu dla konsumenta, ale obliguje państwa, rządy tworzące regulacje prawne do tego, aby poprzez przepisy prawne taki czas do namysłu dla konsumenta przewidzieć. Praktyka krajów europejskich, którą prześledziliśmy, wskazuje, że istnieją różne rozwiązania; najczęściej występującym terminem, w którym możliwe jest wycofanie się z umowy, jest termin siedmiodniowy, rzadsze są terminy dziesięcio-, a nawet czternastodniowe. W projekcie nowej dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich przewiduje się ujednolicenie i wydłużenie tego czasu do namysłu do czternastu dni, taki termin byłby wtedy obligujący, ale ten projekt jest jeszcze w toku uzgodnień.

Myślę, że warto wspomnieć jeszcze o jednej zmianie, która jest zaproponowana w nowelizacji. Mianowicie w art. 11 w ust. 3 przewiduje się, iż termin do odstąpienia od umowy jest zachowany, jeśli konsument w tym terminie złoży oświadczenie pod wskazany przez przedsiębiorcę kredytodawcę adres lub wyśle to oświadczenie listem poleconym. Ten dodatek: lub wyśle listem poleconym, wydaje się nam bardzo istotny, jest to duże ułatwienie zwłaszcza dla tych konsumentów, którzy mieszkają poza dużymi ośrodkami miejskimi, w miejscowościach, gdzie odległość od siedziby banku czy innej instytucji finansowej jest znaczna. A zatem ma to ułatwić konsumentom rzeczywiste skorzystanie z prawa do odstąpienia od umowy, o ile po namyśle, po dojrzałej dyskusji w gronie rodzinnym do takiej decyzji się skłaniają.

Sądzę, że warto również wspomnieć o modyfikacji art. 16. Doprecyzowano w nim obowiązek kredytodawcy dotyczący umieszczania w ofertach reklamowych, w reklamach informacji o rzeczywistej stopie oprocentowania kredytu, o ile w tejże reklamie czy też w tej ofercie informacyjnej są zawarte jakiekolwiek dane liczbowe, które odnoszą się do kosztów kredytu. Obecne sformułowanie było dość nieprecyzyjne, rodziło w praktyce wiele wątpliwości, co należy przez nie rozumieć.

Zmiany, które zaproponowała Wysoka Izba, mieszczą się w ramach zwiększania funkcji ochronnych ustawy i nie budzą naszych wątpliwości. Pozwalam sobie prosić pana marszałka i Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy, z tymi zmianami, które zostały zaproponowane i przedstawione.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Prezes. Niech pani łaskawie jeszcze chwilę zostanie na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo zadawać pani pytania.

Czy są takie pytania? Czy ktoś chciałby zadać pytanie pani prezes?

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, mam pytanie dotyczące tej zmiany, którą wprowadzono w art. 8, dodania ust. 3 w nowym brzmieniu, który mówi o tym, że w przypadku wcześniejszego spłacenia kredytu nie należy pobierać prowizji. Ja rozumiem, że umowy zawarte trzeba by renegocjować, bo ustawa w art. 2 mówi o tym, że do umów zawartych przed dniem jej wejścia w życie nie stosuje się przepisów zmienionych. Wobec tego trzeba by renegocjować taką umowę z bankiem, czy nie?

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska:

Rzeczywiście, przewiduje się, iż do kredytu, do umów kredytowych zawartych na gruncie dotychczasowych przepisów stosuje się te przepisy. Jest to również kwestia jakiejś pewności obrotu prawnego, która musi być zachowana. Myślę, że dla konsumentów może być to argumentem w prowadzonych rozmowach z bankami i podczas renegocjowania warunków umów, ale już w drodze dwustronnych porozumień.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję pani.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

Dla porządku powiem, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Gładkowski,* zaś senator Wnuk złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

W związku z tym proszę, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do poprawki i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz, zanim ogłoszę bardzo ważną informację, proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej odbędzie się dziś godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do pakietu ustaw ubezpieczeniowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zgłoszonych w toku debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

I wreszcie, 27 maja o 16.00 w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone pierwszemu czytaniu zgłoszonego przez senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie wycofania wojsk polskich z Iraku, druk senacki nr 367.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do 9.00 rano dnia jutrzejszego.

Informuję, że o 9.00 zaczniemy właśnie od głosowania w sprawie ustawy o cukrze.

Dziękuję.

Do jutra do 9.00.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 04)

 

 

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Ustawa o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru wprowadza nową definicję kwoty A i B cukru. Kwota A cukru jest to ilość cukru buraczanego, jaka może być wyprodukowana w danym roku rozliczeniowym i wprowadzona na rynek krajowy w okresie od 1 października danego roku rozliczeniowego do 30 września następnego roku rozliczeniowego. Kwota B cukru jest to ilość cukru buraczanego, jaka może być wyprodukowana w danym roku rozliczeniowym i wprowadzona na rynek krajowy w okresie od 1 października danego roku rozliczeniowego do 30 września następnego roku rozliczeniowego lub wyeksportowana z dopłatami w okresie roku rozliczeniowego, na który została ustalona.

Zgodnie z ustawą, producent cukru, któremu przyznano limity A i B cukru, składa prezesowi Agencji Rynku Rolnego sprawozdanie dotyczące, po pierwsze, ilości wyprodukowanego, przechowywanego i sprzedanego cukru A, B i C za poprzedni miesiąc - w terminie dwudziestu dni po zakończeniu każdego miesiąca; po drugie, produkcji cukru A, B i C za dany rok rozliczeniowy - w terminie do 31 października po zakończeniu danego roku rozliczeniowego; po trzecie, dokonanego do 30 września obrotu cukrem A, B i C - w terminie do 31 października po zakończeniu danego roku rozliczeniowego; po czwarte, wysokości marży przetwórczej, wydatku cukru, przychodów ze sprzedaży melasy oraz kosztów transportu buraków cukrowych - w terminie do 31 października po zakończeniu roku rozliczeniowego.

Producent izoglukozy lub syropu inulinowego, któremu przyznano limity A i B izoglukozy lub syropu inulinowego, składa zaś prezesowi Agencji Rynku Rolnego sprawozdanie dotyczące, po pierwsze, produkcji, wielkości zapasów oraz sprzedaży izoglukozy A, B i C lub syropu inulinowego A, B i C - w terminie piętnastu dni po zakończeniu każdego miesiąca; po drugie, produkcji izoglukozy i obrotu izoglukozą A, B i C lub syropem inulinowym A, B i C - w terminie trzydziestu dni po zakończeniu danego roku rozliczeniowego.

Zgodnie z ustawą cukier C, izoglukoza C i syrop inulinowy C wyprodukowane w danym roku rozliczeniowym muszą być wyeksportowane w postaci nieprzetworzonej lub w wyrobach o zawartości co najmniej 10% cukru w przeliczeniu na cukier biały w terminie do dnia 31 grudnia roku kalendarzowego, w którym przypada koniec danego roku rozliczeniowego.

Producenci cukru, izoglukozy i syropu inulinowego są obowiązani do wniesienia do Agencji Rynku Rolnego opłat cukrowych w wysokości: po pierwsze, 2% ceny interwencyjnej w odniesieniu do ilości wyprodukowanego cukru A, izoglukozy A oraz syropu inulinowego A; po drugie, 32% ceny interwencyjnej w odniesieniu do ilości wyprodukowanego cukru B, izoglukozy B oraz syropu inulinowego B.

Środki pochodzące z opłat są wpłacane na wydzielony rachunek do Agencji Rynku Rolnego i przeznaczone na dopłaty do eksportu cukru B, izoglukozy B oraz syropu inulinowego B. Producenci, którzy nie uiścili do agencji opłat cukrowych są obowiązani do wniesienia wraz z tymi opłatami cukrowymi opłat sankcyjnych w wysokości 100% każdej należnej opłaty cukrowej. Decyzje w sprawie opłat wydaje prezes Agencji Rynku Rolnego.

Podsumowując, w związku z sytuacją wielu cukrowni w kraju, ich zadłużeniem, brakiem pełnego rozliczenia za surowiec dostarczony przez rolników jesienią ubiegłego roku, upadłością wielu cukrowni, nieuczciwą konkurencją koncernów zachodnich w powiększaniu swoich udziałów na rynku cukru oraz ciągłym powiększaniem się obszarów biedy i bezrobocia potrzebne są pilne, skuteczne i konkretne działania rządu i parlamentu w tej sprawie, a zwłaszcza w zakresie szczególnej ochrony polskiego przemysłu cukrowniczego i polskiego rolnictwa.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że rozwiązania i instytucje prawne wymienione w ustawie z dnia 9 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej w sposób przemyślany, umiejętny i celowy wychodzą naprzeciw potrzebom i postulatom zgłaszanym w tej mierze przez środowiska medyczne oraz korporacje zawodowe zrzeszające osoby, których ta ustawa dotyczy. Powyższy akt prawny w sposób rzeczywisty podnosi rangę zawodu pielęgniarki i położnej. Należy również zauważyć i podkreślić, że są to kolejne ważne zapisy dostosowujące polskie prawodawstwo do wymogów członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Jedną z zasadniczych zmian wprowadzonych do ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej jest rozszerzenie w art. 5 ust. 2 tej ustawy katalogu świadczeń, które może wykonywać położna. Owo rozszerzenie jest nie tylko stylistyczne, ale przede wszystkim jakościowe. Położnej przyznano bowiem wykonywanie wielu istotnych czynności, niezastrzeżonych wcześniej jako część jej kompetencji, takich jak, między innymi: rozpoznawanie ciąży, sprawowanie opieki nad matką i monitorowanie przebiegu okresu poporodowego, badanie noworodków. Jakkolwiek prawdą jest, że wiele spośród wymienionych czynności położne faktycznie wykonywały już wcześniej, to jednak ujęcie ich w katalogu uprawnień ustawowych oznacza wzmocnienie rangi tego zawodu oraz spowoduje przyjęcie prawnej odpowiedzialności za ich wykonywanie, a w konsekwencji również za ich wykonanie nienależyte lub niezgodne z zasadami sztuki zawodowej.

Kolejną zmianą zasługującą na podkreślenie jest wprowadzenie w ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej szczegółowych regulacji prawnych, dotyczących kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, począwszy od określenia rodzajów kształcenia podyplomowego, wskazania podmiotów, które mogą organizować takie kształcenie, programu kształcenia, nadzoru nad nim, aż do ustalenia warunków zdawania egzaminów. Istotnym zapisem dotyczącym nabycia przez jednostkę organizacyjną prawa do prowadzenia kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych jest art. 10g ust. 2 w nowo wprowadzonym rozdziale 2a, stanowiący, że zezwolenia na prowadzenie szkolenia udziela właściwa miejscowo okręgowa rada pielęgniarek i położnych.

Sposób ustalenia zasad kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych przez nadanie im rangi ustawowej świadczy o szczególnym potraktowaniu zawodu pielęgniarki i położnej. Dotychczas bowiem w polskim prawodawstwie stało się zwyczajem, że ustawowe uregulowanie zasad kształcenia poszczególnych grup zawodowych odnosiło się przede wszystkim do tak zwanych zawodów zaufania publicznego, jak lekarza czy prawnika. O tym, że zawód pielęgniarki i położnej jest zawodem zasługującym na zaufanie publiczne, nie muszę chyba nikogo przekonywać.

Ważną częścią wprowadzonego ustawą z dnia 9 kwietnia 2003 r. rozdziału 2a "Kształcenie podyplomowe pielęgniarek i położnych" jest określenie trybu uznawania tytułu specjalisty, uzyskanego przez pielęgniarkę w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Istotne jest to, że nostryfikacja nie oznacza automatycznego uznawania tytułu, ale tylko uzyskany w wyniku kształcenia wymaganego do otrzymania tytułu specjalisty w Rzeczypospolitej Polskiej. Powołane rozwiązanie zrównuje pod względem kwalifikacji tytuły pielęgniarek i położnych uzyskane w Polsce z odnośnymi tytułami uzyskanymi poza jej granicami. Wskazane przepisy, biorące pod uwagę członkostwo Polski w Unii Europejskiej, zostały uzupełnione zmienionym art. 1 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 3 lutego 2001 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Dopatruję się jednak w treści ustawy pewnej niespójności. Dotyczy ona terminu wejścia w życie ustawy z dnia 9 kwietnia 2003 r. w części dotyczącej art. 10 w nowo wprowadzonym rozdziale 2a.

Otóż w art. 1 ust. 1 pkty 8 i 9 ustawy z dnia 3 lutego 2001 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej uznano, że wykonywanie zawodu pielęgniarki i położnej będącej obywatelem państwa Unii, stwierdzenie prawa wykonywania zawodu w odniesieniu do pielęgniarki i położnej będącej obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej przez okręgową radę pielęgniarek i położnych oraz przyznawanie przez tę radę prawa wykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej cudzoziemcowi będzie możliwe dopiero po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej - art. 4 wymienionej ustawy.

W świetle tego, moim zdaniem, należałoby się zastanowić, czy również wejście w życie art. 10 w rozdziale 2a, to jest przepisów o uznaniu tytułu specjalisty, uzyskanego przez pielęgniarkę i położną w państwach Unii Europejskiej, nie powinno nastąpić właśnie od dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii. Mamy bowiem obecnie do czynienia z dwiema zbliżonymi regulacjami prawnymi, z których jedna, czyli możliwość wykonywania zawodu przez pielęgniarkę i położną, wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, druga natomiast, czyli uznanie tytułu specjalisty uzyskanego przez pielęgniarkę i położną, wchodzi w życie z terminem wcześniejszym. Sprzeczność ta może spowodować, że blok zagadnień dotyczących wykonywania w Polsce zawodu pielęgniarki i położnej z Unii Europejskiej jako całość może okazać się niespójny i w praktyce trudny lub wręcz niemożliwy do realizacji.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 9 kwietnia 2003 r. zmiana ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim stanowi konieczne uzupełnienie i doprecyzowanie zapisów tej jakże ważnej społecznie ustawy.

A to najistotniejsze zmiany w nowelizowanej ustawie, które należy wskazać.

Po pierwsze, to zmiana w art. 3 ust. 1 pkt 1 przedmiotowej ustawy, ustalająca generalną zasadę obliczania wartości kredytu konsumenckiego w innej walucie niż waluta polska. Zmiana ta z oczywistych względów była niezbędna do wprowadzenia pewności zobowiązań stron umowy kredytu konsumenckiego ustalonego w walucie obcej, a także, między innymi, do określenia, czy dla danego stosunku prawnego w ogóle stosuje się nowelizowaną ustawę.

Po drugie, to rozszerzenie w ust. 2 ustawy katalogu celów, do których nie stosuje się ustawy o kredycie konsumenckim.

Po trzecie, to wydłużenie w art. 11 ust. 1 terminów odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki. Zmiana ta ma charakter całkowicie prokonsumencki, a zmienione terminy, moim zdaniem, nie ograniczają obrotu gospodarczego, również z punktu widzenia interesów przedsiębiorcy udzielającego kredytu.

Jednakże nowelizowana ustawa o kredycie konsumenckim, pomimo wprowadzenia wielu ważnych zapisów, w mojej ocenie zawiera kilka nieścisłości wymagających sprecyzowania. Dotyczą one zmian proponowanych w art. 4 omawianej ustawy.

W ust. 1 zdaniu drugiemu nadano brzmienie: "Kredytodawca jest obowiązany niezwłocznie doręczyć konsumentowi egzemplarz umowy", zastępujące dotychczasowe brzmienie: "Kredytodawca obowiązany jest niezwłocznie doręczyć konsumentowi umowę." Uważam, że zdanie drugie w art. 4 ust. 1 jest w ogóle zbędne. Od wielu bowiem lat w obrocie cywilnoprawnym jest praktyką, jak dotychczas niewymagającą prawnego zapisu, że umowa jest sporządzona w tylu egzemplarzach, ile jest stron umowy i egzemplarz jest doręczany każdej stronie. Taki sposób postępowania z egzemplarzami umowy był powszechnie stosowany już na gruncie kodeksu zobowiązań z 1933 r., następnie przyjęty i podtrzymany na gruncie obecnie obowiązującego kodeksu cywilnego. Mało tego, takiego zapisu nie przewiduje również ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe, będąca przecież niejako punktem wyjścia do uchwalenia w 2001 r. ustawy o kredycie konsumenckim.

Jakie zatem powody doprowadziły do konieczności wprowadzenia przedmiotowego zapisu do ustawy? Wydaje się, że jedyną przyczyną była chęć uczynienia jaśniejszą dla konsumentów procedury zawierania umowy o kredyt konsumencki. Warto jednak w tym miejscu postawić sobie pytanie, czy rzeczywiście konieczne było "rozjaśnianie" czegoś, co już jest dostatecznie oczywiste dla każdego, kto choć raz zawierał jakąkolwiek umowę cywilnoprawną z jakimkolwiek podmiotem.

W kontekście rozważania potrzeby utrzymania w art. 4 ust. 1 zdania drugiego należy również zastanowić się nad potrzebą wprowadzenia w art. 4 ust. 5, który stanowi, że w przypadku, gdy kredytodawca nie doręcza konsumentowi egzemplarza umowy w chwili jej zawarcia, obowiązany jest wręczyć konsumentowi niepodpisany informacyjny egzemplarz umowy odpowiadający jej treści. Jak jednak przewidziany w ust. 5 egzemplarz informacyjny będzie się miał do treści umowy zawartej przez strony? W świetle bowiem obowiązującego prawa taki egzemplarz informacyjny jest jedynie ofertą zawarcia umowy i wcale nie jest jednoznaczne, że jego postanowienia zostaną ściśle inkorporowane do umowy, dla której już sama ustawa o kredycie konsumpcyjnym przewiduje dużą swobodę kształtowania treści.

Analizując treść art. 4, należy rozważyć również samą formę zawarcia umowy. Dążąc do zagwarantowania pewności w obrocie prawnym, związanym z kredytem konsumpcyjnym, należy się zastanowić, czy nie wprowadzić do art. 4 ust. 1 - przykładem jest chociażby art. 35a ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, określający formę zawierania umów o świadczenia zdrowotne - zapisu, że umowa o kredyt konsumpcyjny powinna być zawarta na piśmie, pod rygorem nieważności. Wówczas można by, z dużą dozą prawdopodobieństwa, wyeliminować niepewności, które były powodem, jak należy przypuszczać, wprowadzenia w art. 4 ust. 1 zdania drugiego oraz wprowadzenia w tym przepisie ust. 5.

 

---